PPC / ppc

text_structure.xml 183 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam przyjęcie protokołów 83. i 84. posiedzenia Komisji wobec niezgłoszenia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje następujące punkty: w punkcie pierwszym rozpatrzenie poprawek do projektu stanowiska Komisji Śledczej, w punkcie drugim przyjęcie stanowiska Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś inne propozycje? Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Panie przewodniczący, stawiam wniosek o zmianę porządku obrad i zastąpienie tych obu punktów jednym punktem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewKonwiński">Na podstawie art. 19a ustawy o sejmowej komisji śledczej uchwała Komisji z dnia 6 września 2019 r. brzmi: „Komisja Śledcza nie przyjmuje stanowiska Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. w brzmieniu zaprezentowanym przez przewodniczącego Komisji Śledczej”. Jak pan pozwoli, to dosłownie z 2–3 minuty krótkiego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie będę rozwodził się jakoś głęboko merytorycznie, bo wielokrotnie się spieraliśmy na posiedzeniach Komisji i wielokrotnie prezentowaliśmy różne, odmienne stanowiska co do tego, co działo się w latach 2008–2015. Oczywiście, one są – i moje stanowisko, i pewnie stanowiska pana posła Pampucha, i pani Tokarskiej – zupełnie odmiennego od tego, co prezentował pan przewodniczący i większość Komisji. Uważam, że sprawa, która też pojawia się w raporcie, tj. kwestia Trybunału Stanu dla byłych premierów, jakby z tego m.in. powodu, ale nie tylko z tego powodu, bo również ze względów merytorycznych, absolutnie nie pozwala mi podnieść ręki za tym raportem, który przygotował pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze druga kwestia. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan przewodniczący zaprezentował raport. Zgodnie zresztą z ustawą o sejmowej komisji śledczej, „przewodniczący komisji opracowuje i przedkłada komisji projekt jej stanowiska”. Pan przedłożył to na poprzednim posiedzeniu Komisji. Natomiast 2 dni temu otrzymaliśmy na skrzynki mailowe sekretariatu Komisji informację, że dostajemy wersję poprawioną o kwestie – tak to nazwano – redakcyjne. Uważam, że na tym etapie, jeżeli już pan przedstawił raport, po pierwsze, to powinno być załatwione w formie poprawek. Po drugie, jeżeli wejdziemy dokładnie w te zmiany, które tam się pojawiły, to nie można o wszystkich powiedzieć, że one są wyłącznie redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewKonwiński">Powiem o dwóch przykładach. Chodzi o zeznania pana Parfieniuka. Wersja, która była w pierwotnym raporcie, który pan przewodniczący przedstawiał i referował na posiedzeniu Komisji: „Z zeznań wynika, że świadek nie znał raportu, który w Centralnym Biurze Śledczym powstał już w 2008 r. i zawierał szereg rekomendacji zmian, które mówiły o tym, co zrobić, żeby uszczelnić system podatkowy. Z tego wynika, że raport zaginął i nie został wdrożony”. W nowej wersji tego zdania nie ma: „Z zeznań wynika, że świadek nie znał raportu, który w CBŚ powstał już w 2008 r. i zawierał szereg rekomendacji zmian, które mówiły o tym, co zrobić, żeby uszczelnić system podatkowy. Z tego wynika, że postulaty raportu nie zostały wdrożone w życie”. Moim zdaniem to nie jest jednak zmiana redakcyjna, tylko merytoryczna. Nie rozstrzygam, na czyją korzyść, ale absolutnie nie można tutaj mówić o zmianie czysto redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewKonwiński">Moim zdaniem nieprawdziwie są też oddane zeznania pana ministra Rostowskiego, gdzie w streszczeniu jego zeznań pan napisał, że minister Rostowski stwierdził, że spadek dochodów z VAT w stosunku do spodziewanych w 2008 r. był wywołany likwidacją tzw. 30-procentowej sankcji. Cytuję zeznania pana ministra Rostowskiego: „Spadek VAT w relacji do projektu budżetu państwa z 2008 r. o 10 mld zł nie mógł wynikać ze zniesienia 30-procentowej sankcji za zaniżenie VAT, bo ta sankcja była zniesiona dopiero w listopadzie 2008 r. Jak powiem za chwilę, to uważam, że (…) także w 2009 r. zniesienie sankcji nie miało wpływu na to, że pierwotny projekt budżetu, ten zupełnie nierealny, wykazujący 120 mld zł czy przewidujący 120 mld zł dochodu z VAT” itd. W mojej ocenie nieprawdziwie zinterpretowano zeznania pana Rostowskiego. Jednak nie w mojej ocenie, bo jeżeli weźmiemy literalnie te zeznania, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewKonwiński">No, i rzecz, moim zdaniem, która jednak chyba nie powinna się znaleźć w raporcie, a nie widziałem, że to jest regulowane poprawką. Referując zeznania pana Jacka Dominika, jest u pana takie zdanie: „Był pytany o zmiany legislacyjne, a w szczególności dotyczące zniesienia stawki 30-procentowej w podatku od towarów i usług”. Nie wiem, czy 30-procentowa stawka… Nie sądzę, żeby nawet to był nowy program Prawa i Sprawiedliwości, mówiący o 30-procentowej stawce. Rozumiem, że to jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Oczywista omyłka pisarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tu jest mowa o sankcji, ale też to jest nieprawdziwe oddanie tego, co mówił świadek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewKonwiński">Wracając już jakby, uważam, że te zmiany, które pan przewodniczący wprowadził, które otrzymaliśmy 2 dni temu, powinny być uregulowane po prostu poprawkami. Byłoby to uczciwe. Zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej w tej chwili powinniśmy zajmować się pierwotnym drukiem, który pan przewodniczący raczył przedstawić na poprzednim posiedzeniu Komisji. Natomiast to, co otrzymaliśmy 2 dni temu, jak powiedziałem, odbiega od tego pierwotnego druku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję, panie pośle. Tytułem wyjaśnienia, nie podzielam opinii pana posła.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinHorała">Co do dwóch pierwszych przypadków, to są właśnie zmiany redakcyjne czy takie wyjaśniające. Sformułowanie, że raport zaginął, mogłoby sugerować, że fizycznie zaginął, a pewnie gdzieś tam sobie w szafie leżał. To zostało sklaryfikowane, że chodzi o to, że po prostu jego zaleceń w żaden sposób nie wdrażano w życie, a osoba kierująca CBŚ nawet nie wiedziała, że on istniał. W tym sensie zaginął, a nie, że zaginął fizycznie, więc jest to po prostu sprecyzowanie, bardziej zręczne sformułowanie tej samej myśli.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinHorała">Co do zeznań pana Rostowskiego, pan akurat przytoczył jeden fragment, natomiast trzeba by przeanalizować całokształt tych zeznań, również i inne momenty, kiedy pan minister się na ten temat wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinHorała">Natomiast jest rzeczą oczywistą, że fragment raportu, który stanowią streszczenia zeznań świadków, jest autorską oceną tych zeznań przez Komisję na zasadzie swobody oceny materiału dowodowego. Takie słowo w słowo całe zeznania są w protokołach. Jeżeli ktoś chce bardzo szczegółowo, co do słowa, zobaczyć, co świadek mówił, to sięga do protokołu, a na nieco mniejszym poziomie szczegółowości do zapisu posiedzenia. Natomiast ten element w raporcie to jest autorska ocena zeznań przez Komisję, którym daje wiarę, które uważa za istotne dla całokształtu sprawy. W związku z tym Komisja, przyjmując raport, oczywiście podejmuje swoją decyzję, które z zeznań świadków w jaki sposób wpływają, czy są istotne dla końcowego raportu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o trzecią kwestię, to jest to oczywista omyłka pisarska, do sprostowania właśnie na zasadzie redakcji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarcinHorała">Teraz, jeżeli chodzi o nową wersję projektu, którą państwo otrzymali, zawsze chyba tak było, a przynajmniej ja wielokrotnie się z tym spotykałem na posiedzeniach komisji sejmowych, tradycją jest to, że przyjmując różnego rodzaju uchwały, komisja jednocześnie upoważnia do wprowadzenia zmian korekcyjnych i redakcyjnych. Taka zmiana po korekcie i redakcji po prostu została państwu już wcześniej przedstawiona po to, żeby państwo jeszcze w razie czego mogli się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarcinHorała">Natomiast, oczywiście, w sensie formalnym dzisiaj pracujemy nad tym, co zostało przedstawione przeze mnie na posiedzeniu inaugurującym, na którym to przedstawiałem. Tak jak mówię, też będę dzisiaj wnioskował o to, żeby Komisja upoważniła do tych zmian korekcyjnych i redakcyjnych. Tylko z uprzejmości biura i pracowników Kancelarii Sejmu dostali państwo wersję już po korekcie – oczywiście, tylko bez poprawek – wcześniej i mogli się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarcinHorała">Czytając ten raport, jak i też znając opinię pana posła, każdy będzie mógł sam sobie wyrobić opinię, czy tam jest zgodnie z zeznaniami, czy nie. W mojej opinii jest zgodnie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarcinHorała">Dobrze. Był wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Tak, proszę. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, pan tutaj stwierdził, że Komisja dokonała swobodnej oceny zeznań świadków. Natomiast nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, że wejdę w słowo. „Swobodna ocena materiału dowodowego” to jest pojęcie z Kodeksu postępowania karnego. Każdy organ w postępowaniu karnym w ten sposób działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPampuch">Znam to pojęcie, panie przewodniczący, dlatego nie zgadzam się z tym, o czym pan przed chwilą powiedział, wskazując na to, że zeznania świadków podlegały swobodnej ocenie. One mogą podlegać we wskazaniu określonych faktów czy okoliczności, które uznaje się w oparciu o tego typu zeznania za udowodnione lub też nie. Natomiast nie można dowolnie wysnuwać wniosków z zeznań świadków i twierdzić, że świadek mówił to, a nie mówił czegoś innego. To wynika po prostu z zeznań danego świadka i to nie podlega żadnej swobodnej ocenie dowodu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławPampuch">Wszystkich państwa, zarówno widzów, jak i państwa dziennikarzy, proszę o zweryfikowanie chociażby jednej oceny z zeznań świadków, która jest zawarta w raporcie, z faktycznymi zeznaniami. Wtedy wyrobią sobie państwo jasny pogląd, z jaką manipulacją i kłamstwami mamy do czynienia w raporcie przedstawionym przez przewodniczącego Horałę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli możemy mówić o jakiejś manipulacji i kłamstwach, to tylko w pana wypowiedzi, którą mieliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, oczywiście świadkowie różne rzeczy mówią, czasem w kilku zeznaniach rzeczy nawet nieco same ze sobą sprzeczne, co jest naturalne, bo też pamięć ludzka ma swoje ograniczenia. Zadaniem Komisji jest właśnie zebrać te zeznania, porównać je z materiałem dowodowym i wybrać do raportu to, co zdaniem Komisji… Jeszcze raz powtórzę, że to, czemu daje wiarę, co uważa za istotne dla sprawy. Jeżeli zeznania świadka w kilku miejscach były nie do końca spójne, to właśnie też Komisja dokonuje tego wyboru, które z tych wersji zeznań uważa za wiarygodne. To znajduje się na końcu w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinHorała">Dobrze. Przegłosujmy projekt pana posła Konwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarcinHorała">Kto jest za proponowaną zmianą porządku obrad? (3) Kto jest przeciw? (6) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś wnioski do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarcinHorała">W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Też nie słyszę. Został przyjęty po rozstrzygnięciu tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji pierwszego punktu posiedzenia dziennego. Informuję, że na 84. posiedzeniu Komisji, zgodnie z art. 19 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, przedstawiłem projekt stanowiska Komisji, jakie przedstawia ona ze swojej działalności. Ten projekt stanowiska już po korektach stylistycznych został dostarczony członkom Komisji, doradcom i asystentom posłów dnia 3 września.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarcinHorała">W dniu 4 września do sekretariatu Komisji wpłynęły następujące poprawki: moje poprawki w liczbie siedmiu, jedna pana przewodniczącego Kazimierza Smolińskiego, jedna pana przewodniczącego Błażeja Pardy oraz jedna poprawka podpisana przez panów posłów Zbigniewa Konwińskiego i Mirosława Pampucha. Zostały one państwu dostarczone w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, proponuję w tym punkcie, żeby przyjąć taką oto metodę, że po kolei wnioskodawca… Tylko taka prośba, żeby wnioskodawca pokrótce referował istotę poprawki, bo każdy już je dostał, od kilku dni miał możliwość je przeczytać, więc tu, żeby zaoszczędzić czas, tylko streszczenie, taka esencja danej poprawki, ewentualne pytania czy głosy do tej poprawki, od razu będziemy daną poprawkę rozstrzygać i przechodzić dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarcinHorała">W kolejności, którą państwo już znają, zabieranie głosu na przesłuchaniach. Pierwsze poprawki, które zaproponowałem, zostały państwu dostarczone. Nazwałem je autopoprawkami, ale żeby była jasność, w sensie formalnym są to zwykłe poprawki, nad którymi też będziemy głosować. Procedura innych nie przewiduje. Autopoprawki są tylko w sensie potocznym, bo przez autora projektu złożone. Chodziło mi tutaj o rozwinięcie, a czasem sprecyzowanie w paru miejscach tego, co znalazło się w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarcinHorała">Pierwsza poprawka dotyczy tego, aby na str. 383 w części „Działania oraz zaniechania legislacyjne godzące w efektywność systemu podatkowego” dodać nowy podrozdział zatytułowany „Jednolity plik kontrolny w wersji przewidzianej w ustawie z dnia 10 września 2015 r.”. W tekście, który państwu został dostarczony, opisuję historię wprowadzenia jednolitego pliku kontrolnego (JPK) i to, że on był oparty na dokumencie opisującym Standard Audit File for Tax (SAF-T), opracowanym przez Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w roku 2005 już jako taka rekomendacja ewentualnego działania uszczelniającego system podatkowy, które wprowadzono w Portugalii jako pierwszym kraju europejskim i tam rozwijano z sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarcinHorała">W Polsce pierwsze sygnały, że to byłoby dobre rozwiązanie, pojawiły się gdzieś w roku 2013. Przykładowo, Najwyższa Izba Kontroli w swoich sprawozdaniach wskazywała na taką rekomendację, że to pomogłoby uszczelnić system podatkowy. Opisuję w tej poprawce historię wymiany korespondencji na ten temat. Jak to często już przy innych działaniach uszczelniających, czas leciał. Rozpoczęto te prace, ale wersja uchwalona 10 września 2015 r., co istotne, to była wersja bez tej najważniejszej w istocie funkcjonalności, mającej podstawowe działanie uszczelniające w przypadku JPK, czyli automatycznego raportowania. W wersji wtedy uchwalonej był to plik, który w firmie miał być generowany i właściwie odkładany. Miał czekać na kontrolę skarbową, więc jedyną jego funkcją było pewne ułatwienie, przyspieszenie kontroli skarbowej, kiedy ona już nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarcinHorała">Natomiast najistotniejszym działaniem uszczelniającym JPK jest to, że właśnie on jest automatycznie przesyłany, raportowany do organów skarbowych. Tworzona jest baza danych, na której można prowadzić zaawansowaną analitykę, wychwytywać prawidłowości lub nieprawidłowości i typować właśnie, gdzie ta kontrola powinna pójść i sprawdzić, jakie działania firm budzą zastrzeżenia, czy mogą wskazywać na wysokie prawdopodobieństwo popełnienia oszustw podatkowych. Ot, chociażby takie, że nowo rejestrowana firma nagle zaczyna mieć gigantyczne, wielomilionowe obroty z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MarcinHorała">Bez tej funkcjonalności działanie uszczelniające JPK – powiedziałbym – było bliskie zeru. Może nie żadne, bo jest to jakiś tam krok w dobrą stronę, ale bardzo znikome. Oceniając, że zostało to wprowadzone w 7 lat po Portugalii i w 10 lat po zaleceniach OBWE oraz bez podstawowej funkcjonalności, kwalifikuję to działanie… proponuję, żeby Komisja zakwalifikowała to w raporcie jako jedno z zaniechań legislacyjnych, skutkujących brakiem efektywności systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MarcinHorała">Otwieram dyskusję nad tą poprawką. Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechMurdzek">Panie przewodniczący, oczywiście będę głosował za tą autopoprawką. Jest ona konieczna, bo opisuje jeden z istotnych elementów, a do dzisiaj, pomimo dziesiątek czy setek godzin pracy Komisji, jeszcze słyszymy, że JPK został wprowadzony poprzednio w 2015 r. Jeżeli ktoś wnikliwie wczyta się w autopoprawkę, to zobaczy, że jest przepaść. Może jedynym błędem było to, że trzeba było nazwać ten mechanizm, który dzisiaj funkcjonuje, zupełnie inaczej i nie wprowadzać w błąd, że to ma coś wspólnego z ówczesnym JPK. To bardzo zasadna i konieczna wręcz poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś głosy? Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewKonwiński">Trochę polemicznie do poprzedniego głosu mojego sąsiada. Rzeczywiście, to Centralny Rejestr Faktur, który zupełnie inną miał ideę… Dziś przedstawiciele Ministerstwa Finansów mówią mi, że de facto funkcjonuje, że de facto istnieje. Myślę, że tak trochę niebezpieczną ścieżkę na przyszłość dla własnych członków z kierownictwa MF państwo wytyczają w tej chwili tymi argumentami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławPampuch">Można jeszcze, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Tak, oczywiście. Proszę, pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie przewodniczący, stwierdził pan, że taką istotną funkcją JPK jest automatyczne przesyłanie. Oczywiście, tutaj się z panem zgadzam. Natomiast zwracam uwagę na jedno, bowiem i w roku 2017, i w 2018 kilkakrotnie pytałem z trybuny sejmowej ministra finansów, jakie programy analityczne są wykorzystywane przez MF do analizy JPK i za każdym razem wiceministrowie finansów nie potrafili mi udzielić odpowiedzi na to pytanie. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławPampuch">Druga sprawa jest kwestią związaną w ogóle z procesem elektronizacji firm i możliwością przesyłu danych. Zwracam uwagę, że dopiero w latach 2014–2015 mamy do czynienia z rozwojem szerokopasmowego Internetu. Wtedy umożliwiono wszelkim firmom, ale również i organom skarbowym, szersze wprowadzenie właśnie działań informatycznych, dzięki którym można było uszczelnić system podatkowy. We wcześniejszych latach po prostu fizycznie było to niemożliwe na terenie naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Smoliński. Choć też mnie aż świerzbi język, żeby odpowiedzieć, ale pan poseł się pierwszy zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Koledzy z opozycji, jednak mimo wszystko sami brniecie w złą drogę. Wszystkie oceny, które były dokonywane czy to przez Komisję Europejską, czy przez NIK, jeśli chodzi o tego rodzaju rozwiązania, jednoznacznie określiły, że to rozwiązanie było niezgodne z tym, co powinno być wprowadzone. Wielokrotnie o tym była mowa i pan przewodniczący też o tym mówił. Miał być wprowadzony jednolity plik kontrolny VAT-owski, który jest rozwiązaniem systemowym, a wprowadziliście rozwiązanie, które absolutnie nie jest systemowym rozwiązaniem uszczelniającym podatek VAT, tylko i wyłącznie ułatwiającym kontrolę, a przecież wiemy, że kontroli podlega ułamek procenta firm. Nie miało to więc żadnego znaczenia dla uszczelnienia tego systemu. Rozwiązanie, które zostało przyjęte w maju 2016 r., dopiero zostało wprowadzone jako rozwiązanie systemowe, o czym wielokrotnie tutaj mówimy. To musi znaleźć się w raporcie, żeby jednoznacznie się odciąć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzSmoliński">Tutaj już pewnie będzie dyskusja na temat poprawek, które opozycja zgłasza, żeby szczególnie tamte sprawy, dotyczące czy to 30-procentowej sankcji, czy JPK, określić, że to wszystko było dobre. No, raport jednoznacznie to potwierdza. Tak jak państwo mówią, wszyscy się z nim zapoznają. Myślę, że jednoznacznie będą z niego mogli wyciągnąć te wnioski, o których my… Myślę, że czy pan przewodniczący, czy ja też za chwilę, będziemy głosować, żeby je przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Tylko jeszcze chciałbym panu posłowi powiedzieć, że się zdecydowanie nie zgadzam z tezą, że przed rokiem 2014 w Polsce nie było Internetu czy komputeryzacji, która umożliwiłaby generowanie i przesyłanie tego rodzaju plików. Po pierwsze, każda firma składa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławPampuch">W skali masowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Tak, w skali masowej komputery istniały w Polsce przed rokiem 2014. Nawet powiedziałbym, że wiele lat wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławPampuch">Szerokopasmowy Internet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, do przesłania raz na miesiąc płaskiego pliku nie jest szczególnie konieczny szerokopasmowy Internet, a jak były niezwykle nieliczne firmy, które by – nie wiem – nie miały dostępu do Internetu, to zwracam też uwagę, że i tak musiały składać deklaracje VAT-owskie w określonych odstępach czasowych. Nowo rejestrowane, niestety, w kwartalnych, ale to już inna historia. W związku z tym umówmy się, że gdyby naprawdę ten ułamek ułamka firm do tego załączał wypaloną płytkę z takim plikiem, to też nie byłoby dramatu. Komputerowe programy finansowe i księgowe też są naprawdę na porządku dziennym dużo, dużo wcześniej niż w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem zaproponowanej przeze mnie poprawki? Kto jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał, 6 głosów za, 3 głosy przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinHorała">Poprawka druga. Na str. 383 w części „Działania oraz zaniechania legislacyjne godzące w efektywność systemu podatkowego” dodanie podrozdziału „Działania służb skarbowych”. W tym podrozdziale dodałem kwestię takiej już praktyki działania, bo w raporcie opisujemy głównie kwestie systemowe, legislacyjne, ale jest jeszcze coś takiego, jak praktyka działania służb skarbowych. To przede wszystkim kwestia braku współpracy między różnymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinHorała">Zwracam uwagę, że w roku 2007 przy zmianie rządu był już zaawansowany, przygotowany projekt integrujący służby skarbowe. Ten projekt zarzucono. On w nieco innej wersji, ale co do istoty realizującej tę ideę, po roku 2015 w formie Krajowej Administracji Skarbowej został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarcinHorała">W swojej poprawce, odnosząc się np. do sprawozdań NIK z kontroli wykonania budżetu, zwracam uwagę na szereg przykładów, jak te działania podzielonych służb, niewymieniających między sobą informacji, były nieskuteczne. Mówimy tu chociażby o kwestii oddzielnego premiowania i oddzielnego rozliczania z wyników pracy urzędów kontroli skarbowej i urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarcinHorała">Urzędy kontroli skarbowej były w znacznej mierze oceniane i premiowane pod względem wysokości dokonanych, niekontestowanych, prawomocnych ustaleń nieprawidłowości w rozliczeniach podatków. Oczywiście, najłatwiej i najszybciej takiego ustalenia można dokonać na firmę słupa. Słup pełniący np. rolę bufora w karuzeli podatkowej, często właśnie bezdomny czy osoba terminalnie chora, bez żadnego majątku, nie wchodził w spór z urzędem kontroli skarbowej, nie odwoływał się do sądu administracyjnego, więc te ustalenia bardzo szybko się uprawomocniały, były na bardzo wysokie kwoty. Potem były przekazywane do urzędu skarbowego do egzekucji i okazywało się, że nic lub prawie nic z tego fikcyjnego, papierowego ustalenia nie można było wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarcinHorała">Co szczególnie istotne, niektórzy świadkowie odpowiedzialni za kontrolę skarbową czy za MF te rosnące ustalenia wskazywali jako przykład skuteczności działania służb skarbowych. Nic bardziej mylnego. Jeżeli o czymś one mówiły, to tylko o wzroście skali zjawiska wyłudzeń. Stwierdzano fikcyjne faktury, ustalano kwoty na dziesiątki miliardów, ale z tego potem praktycznie nic nie egzekwowano i za rok jeszcze więcej miliardów stwierdzano, bo po prostu to zjawisko się rozszerzało. Już nie wspominam o tym, co w pierwotnej wersji raportu referowałem, że jak kogoś i tak na koniec złapano, a jeszcze skazano, to się okazywało, że zaledwie co piąty czy co szósty z tych skazanych otrzymywał realną karę, czyli karę jakiegokolwiek pozbawienia wolności bez zawieszenia, ale to już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MarcinHorała">Pamiętamy też o kwestii, o której jeszcze tutaj wspomnę, dotyczącej procedury 42 i uproszczonych innych procedur importowych, w których to następował z kolei brak komunikacji między urzędem celnym a urzędem skarbowym. W urzędzie celnym wystarczyło zadeklarować, że się rozliczyło z urzędem skarbowym, a nie było wymiany informacji, która pozwoliłaby realnie tę informację zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MarcinHorała">Były to różne służby, działające na zasadzie silosowej. Nawet wtedy, kiedy była unia personalna za sprawą pana wiceministra Parafianowicza między UKS a US, to te zjawiska i tak występowały. Te nieprawidłowości zostały zmienione dopiero właśnie po integracji, po powołaniu KAS. Jest to już jedna służba, która nawzajem widzi swoje informacje. Jak ktoś z urzędzie celnym deklaruje, że opłacił podatek w US, to od razu to widać, czy on faktycznie tak uczynił, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MarcinHorała">Jeszcze jedna kwestia, podniesiona zwłaszcza podczas przesłuchania pana Jarosza z NIK. Zwracał on uwagę na takie zjawisko, że oto US stwierdzał oszustwo podatkowe, wykrywał nieprawidłowość, że jakaś firma to jest słup zarejestrowany tylko w tym celu, żeby dokonywać oszustw, a tylko od tego, czy akurat dyrektor UKS się zebrał i napisał pismo do US, a US je na czas odebrał, zależało to, czy taka firma była wykreślana z rejestru czynnych podatników VAT. Bardzo często się zdarzało, że firma, którą UKS już złapał i stwierdził, że to jest słup dokonujący wyłudzeń, jeszcze przez kilka miesięcy była w czynnej ewidencji podatników VAT w US, mogła wystawiać faktury i dalej uczestniczyć w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MarcinHorała">Tego rodzaju kwestie opisuję w autopoprawce nr 2. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, bardzo krótko. Żeby mieć pełny obraz tej kwestii, to przypomnę tylko, że pierwszy rząd PiS właśnie zlikwidował wojewódzkie kolegia skarbowe, które były taką płaszczyzną wymiany informacji pomiędzy służbami. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewKonwiński">Druga kwestia. Tutaj wielokrotnie padało stwierdzenie „słup”. Pojawiało się stwierdzenie, że nie było jak ściągnąć później jakichkolwiek środków z takiego słupa. To również kolejny rząd PiS, ten obecny, zlikwidował akcję edukacyjną „Nie daj się zrobić w słupa”. Wielu świadków mówiło, zeznając tutaj przed Komisją, że to była właśnie bardzo dobra akcja edukacyjna, która pozwalała wielu Polakom uniknąć zupełnie nieświadomego stania się takim słupem. Tylko tyle, żebyśmy mieli pełną informację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie słyszę. Głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał, 6 głosów za, 3 głosy przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Poprawka nr 3 jest bardzo krótka. Ona wskazuje na jeden element, który może trochę umknął, ale pojawił się już w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji podczas prezentowania raportu, tzn. kwestię ewentualnej odpowiedzialności posłów klubów opozycyjnych za takie lub inne głosowanie nad projektami rządowymi. Chodzi o to, że jednak tą stroną odpowiedzialną zwłaszcza za dostarczenie informacji, wskazanie na obszary zagrożeń i posiadanie wiedzy o tym, co na bieżąco dzieje się w podatkach, jest MF i strona rządowa. To również ta strona powinna dokonywać analizy ryzyk i przedstawiać wynik tej analizy. Niestety, według materiałów zgromadzonych przez Komisję, te działania w znacznej mierze nie były przeprowadzane. Kiedy np. dyskutowaliśmy o kwestii zniesienia sankcji 30%, to ten wątek, że jest w ogóle jakaś funkcja prewencyjna tego rozwiązania, a nie tylko czysto fiskalna, w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy znoszącej sankcję w ogóle się nie pojawił. To tylko jeden z przykładów. Krótki jeden akapit.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś głosy w tej dyskusji? Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewKonwiński">Akurat będę starał krótko. Może trochę dłużej, jak będę prezentował naszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewKonwiński">Co do sankcji 30-procentowej, rzeczywiście, to jest tak, jak pan przewodniczący raczył powiedzieć, że większość sejmowa… Jednogłośnie ta sankcja została zniesiona. Jeśli mówimy jednak o odpowiedzialności rządu, bo pan mówi o tym, że rząd miał wiedzę głębszą i większą, oczywiście, niż pojedynczy parlamentarzysta czy przedstawiciel opozycji, to warto również w tej kwestii przypomnieć, że taki projekt znoszący 30-procentową sankcję był w latach 2005–2007 jako projekt rządu PiS. Premier Jarosław Kaczyński tego projektu nie wycofał z Sejmu. Nie został on uchwalony tylko i wyłącznie dlatego, że skrócona została kadencja Sejmu. Jak mówimy więc o odpowiedzialności rządzących, to rozumiem, że chodzi również o premiera Jarosława Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, nie wiem, czy pan był posłem w tym czasie, ale sytuacja finansów i wiedza, jaką posiadali wówczas posłowie, jednoznacznie uprawniały do tego, żeby taki wniosek wówczas złożyć, ponieważ Polska miała najlepsze wyniki w Europie. Drugie miejsce mieliśmy wtedy, jeżeli chodzi o szczelność systemu i przychody z podatku VAT. Przy takim założeniu można było zakładać, że możemy zrobić rozwiązanie, które będzie korzystne dla przedsiębiorców, ponieważ nie występują problemy, które to rozwiązanie miało eliminować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast w późniejszym okresie… Jeszcze będziemy do tego wracać, ale możemy to już teraz powiedzieć. W późniejszym okresie w roku 2008 czy 2009 była już całkowicie inna sytuacja gospodarczo-ekonomiczna. Wiedza na ten temat była inna. Posłowie, a przynajmniej posłowie opozycji, nie mieli wiedzy, że już były raporty służb, które mówiły o tym, że system wyłudzeń się powiększa, że powstają znikający podatnicy i karuzele VAT-owskie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzSmoliński">Wówczas, mając tę wiedzę, rząd nie powinien akceptować takiego rozwiązania, czego najlepszym dowodem była opinia pani minister Chojny-Duch i dyrektorów departamentów, w tym pani dyrektor Majszczyk. Absolutnie nie zgadzała się na to i mówiła: „Trzymać to rozwiązanie jak najdłużej”. Mamy notatkę. Była to jednak decyzja polityczna, co zresztą powiedział minister Rostowski. On uznał, że trzeba to zrobić. Mam nadzieję, że posłowie wówczas rządzący też tej wiedzy nie mieli, bo jeżeli mieli, to absolutnie głosowali w sposób niewłaściwy. Posłowie opozycji głosowali z najlepszą wiedzą, biorąc pod uwagę ten stan wiedzy, który mieli wcześniej, więc to było uzasadnione. Natomiast dzisiaj patrząc na to, dla rządu absolutnie nie ma wytłumaczenia, dlaczego wówczas się zgodził na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BłażejParda">Myślę, że w tym wątku należy wspomnieć jeszcze o dosyć patologicznej sytuacji, że to przedsiębiorcy musieli zadbać o to, żeby tak naprawdę zapłacić za te raporty zewnętrznym firmom. Zewnętrzne firmy w ciągu 2–3 miesięcy były w stanie przygotować obszerne raporty dotyczące wyłudzeń w danej branży. To dotyczy odpowiedzialności i stanu wiedzy MF jako pierwszego przed wszystkimi. Ministerstwo Finansów tak naprawdę nie miało tej świadomości, dopóki ktoś nie rzucił raportu na biurko panu ministrowi i potem wielokrotnie go nie przekonywał do tego, więc ewidentnie MF, według mnie, mając narzędzia, UKS i US… Wiemy, jak podchodzą do przedsiębiorców. Wiemy, jak dokładnie są sprawdzani, jeżeli tylko urzędnicy są na kontroli. Dziwne, że obok wszystko się, że tak powiem, toczyło własnym życiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Tylko tytułem uzupełnienia chciałbym się odwołać do państwa pamięci o tym, co wynikało z mojego referatu przedstawiającego projekt raportu Komisji. Otóż w raporcie stoimy na takim stanowisku, a przynajmniej ja, że o ile zniesienie sankcji w roku 2008, co z perspektywy czasu możemy powiedzieć, było błędem, to jeszcze nie aż tak dramatycznym, jeszcze być może wybaczalnym, gdyby np. w roku 2009 czy 2010 rząd przygotował inicjatywę przywrócenia tej sankcji, po prostu widząc, co się dzieje, że szerzy się przestępczość podatkowa, że jest coraz trudniej ukrócić tego rodzaju zjawiska. To zniesienie sankcji m.in. okazało się ewidentnym błędem, z którego już wówczas należało się wycofać. Natomiast tak się nie stało, pomimo licznych sygnałów z izb skarbowych i z urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Właściwie przy prawie każdej przygotowywanej nowelizacji podatku VAT z terenu płynęły takie sygnały i propozycje, żeby przywrócić tę sankcję. One były ignorowane i znów np. posłowie, siłą rzeczy, nie mieli informacji, bo to była wewnętrzna procedura resortu finansów. Oczywiście, dyrektorzy urzędów czy izb skarbowych nie pisali do każdego posła, tylko pisali do kierownictwa resortu, zwracając się z tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinHorała">Jeszcze pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewKonwiński">Krótko i polemicznie do słów pana przewodniczącego Smolińskiego, że inna sytuacja była w okresie pierwszego rządu PiS i wtedy można było sobie na to pozwolić. Przypomnę tylko, bo to jest w dokumentach Komisji, które mamy, że według KAS luka VAT pomiędzy rokiem 2005 a rokiem 2010 była najwyższa właśnie w roku 2006. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewKonwiński">Po drugie, sami państwo często przywoływali kwestię raportu Izby Lordów z lipca 2007 r. Jeżeli raport Izby Lordów był w lipcu 2007 r., to rozumiem, że wtedy był już ten moment, że premier Jarosław Kaczyński mógłby ten projekt ustawy z Sejmu wycofać. Póki co, nie wycofał.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewKonwiński">Nie lubię takich słów, ale myślę, że w sprawie sankcji w największym stopniu widać absolutną hipokryzję wokół tej sprawy, wokół kwestii, którymi się zajmuje Komisja. Właśnie w sprawie sankcji. Sejm przyjmuje to jednogłośnie. Był projekt rządowy śp. Zyty Gilowskiej. Premierem był Jarosław Kaczyński. Projekt nie został wycofany z Sejmu. Dziś to jest bicz czy tam pałka na obecną opozycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Myślę, że już w poprzedniej odpowiedzi odpowiedziałem również i na tę wypowiedź pana posła.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie słyszę. W takim razie głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał, 6 głosów za, 3 przeciw. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarcinHorała">Poprawka czwarta to już taka niezwykle redakcyjna poprawka. Ona po prostu wnioski z pierwszej poprawki i z dodania podrozdziału o JPK w formie jednego, zwięzłego akapitu dopisuje również do tej części raportu, gdzie jest właśnie podsumowanie raportu. To podsumowanie jest uzupełnione o jeden akapit streszczający wcześniej dodany podrozdział.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś pytania? Nie słyszę. Głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Tak samo 6 głosów za, 3 przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarcinHorała">Kolejna poprawka nr 5 to jest dokładnie ta sama historia. Poprawka dotycząca działalności organów administracji skarbowej. Czyli wnioski z podrozdziału, który w drugiej poprawce dodaliśmy do raportu, w formie jednego akapitu dodane są również do wniosków czy podsumowania raportu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś głosy? Nie słyszę. Kto jest za? (6) Kto jest przeciw? (3) Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarcinHorała">Bardzo drobna poprawka szósta. Jedno zdanie. To jest tylko stwierdzenie, że zmiany, które tam zostały opisane, zostały wprowadzone na etapie prac sejmowych, co sprawiło, że nie były poddane konsultacjom i uzgodnieniom wewnątrzresortowym i międzyresortowym. Z pierwotnej wersji brzmienia projektu ktoś mógłby odnieść mylne wrażenie, że taka zmiana może była od początku elementem projektu rządowego. To jest tylko krótkie sprecyzowanie, że to akurat było wprowadzone poprawką w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś pytania? Nie słyszę. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarcinHorała">Kto jest za? Kto jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał, 6 głosów za, 3 przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MarcinHorała">Ostatnia już moja poprawka, w istocie siódma, choć tu brakuje numeru w materiałach, które państwo dostali. Ostatnia w każdym razie. To jest opisanie kwestii braku dostępu organów administracji celnej do elektronicznej bazy VAT Information Exchange System (VIES), czyli systemu informacji o podatku VAT. Otóż do lutego 2014 r. organy celne nie miały bezpośredniego dostępu do tej bazy informacji, co jest szczególnie istotne. Tu dodajemy kilka akapitów do rozdziału o zniesieniu zabezpieczeń w procedurach importowych. Otóż w procedurach importowych w roku 2011 zniesiono zabezpieczenia. Tak jak już pierwotnie też w raporcie o tym mówiłem, Polska przez dwa i pół roku opóźniała się z przystąpieniem do sieci ekspertów do spraw zwalczania nadużyć finansowych (Eurofisc), do obszaru, gdzie można było wymieniać informacje z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MarcinHorała">Organy celne, co też jest istotne, nie miały bezpośredniego dostępu do informacji skarbowej. Co to powodowało? Po zniesieniu zabezpieczeń w urzędzie celnym importer składał tylko – można powiedzieć – pewnego rodzaju oświadczenia i deklaracje informatywne o tym, że zamierza lub że rozliczył się w urzędzie skarbowym. Natomiast organ celny, nie mając bezpośredniego dostępu do systemu wymiany informacji o podatku VAT, de facto nie mógł tego szybko i w każdym przypadku sprawdzić, tylko ewentualnie wyrywkowo, wysyłając pismo, czekając na odpowiedź, co było dodatkowym elementem rozszczelniającym ten system.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MarcinHorała">Co ciekawe, już w roku 2009 ten postulat się pojawiał, żeby organy celne miały ten bezpośredni dostęp. To jest chociażby pismo z Departamentu Polityki Celnej. W odpowiedzi wtedy stwierdzono, że nie ma potrzeby takiego dostępu, bo są zabezpieczenia w procedurach importowych i zresztą bardzo rzadko przez to się korzysta z tej procedury. Później zniesiono te zabezpieczenia, a nie zadbano o to, żeby urzędy celne miały dostęp do informacji i mogły te deklaracje importerów bezpośrednio weryfikować. Cóż za zdziwienie, zdarzyli się oszuści podatkowi, którzy podawali nieprawdziwe informacje do urzędów celnych i oszukiwali urzędy celne w tym zakresie. Myślę, że można to było przewidzieć. Taki dostęp urzędy celne, przynajmniej w chwili, kiedy znoszono zabezpieczenia w procedurach importowych, powinny otrzymać, żeby móc te wszystkie deklaracje na bieżąco i szybko weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MarcinHorała">Taka jest istota tej poprawki. Czy są jakieś wnioski i uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał, 6 głosów za, 3 głosy przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do poprawki pana przewodniczącego Smolińskiego. Prosimy o jej zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym zaproponować, aby po podrozdziale „Luka prawna w rozliczeniu VAT z udziałem podmiotu zagranicznego” wprowadzić taki podrozdział „Rozszczelnienie systemu VAT w latach 2011–2015 poprzez wprowadzenie w ramach odwrotnego obciążenia sprzedaży towarów wrażliwych bez podatku dla podmiotów zwolnionych z VAT”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzSmoliński">W latach 2011–2015 wprowadzono odwrotne obciążenie na złom i inne odpady czy też w tym okresie ono obowiązywało. Tam w jednym z rozwiązań wprowadzono, że mogą nabywać towary wrażliwe w odwrotnym obciążeniu podatnicy zwolnieni z tego podatku. Natomiast ci podatnicy nie mieli obowiązku rejestracji, a nawet jak się zarejestrowali, to jeżeli nie złożyli dobrowolnie deklaracji o tym, że kupili towar z odwrotnym obciążeniem, to nie odprowadzali należnego podatku VAT. Podobne rozwiązanie wprowadzono w 2013 r., kiedy rozszerzono odwrotne obciążenie na wyroby hutnicze z dniem 1 października 2013 r. Nadal nie wprowadzono w tym zakresie obowiązku składania do urzędu skarbowego podsumowujących informacji o sprzedaży tych wyrobów bez podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzSmoliński">Dopiero od 1 lipca 2015 r. MF i podlegli ministrowi urzędnicy zrozumieli to po kilku latach i naprawili kardynalne błędy wprowadzone do systemu odwrotnego obciążenia, czemu dali wyraz w uzasadnieniu do projektu ustawy z 2015 r. Dyrektor Tratkiewicz zeznający przed Komisją stwierdził, że po analizie logicznej wyszło, że trzeba zmienić te przepisy. Ewidentnie była to luka, którą nieuczciwi podatnicy mogli wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzSmoliński">To było w postępowaniu dowodowym. Uważam, że powinno się znaleźć również w sprawozdaniu Komisji, więc wnoszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie słyszę. W takim razie głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? 6 głosów za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Proszę o przedstawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BłażejParda">Mam cztery poprawki. Zacznę od pierwszej. Dotyczy ona tzw. afery outsourcingowej. Tam się pojawia też wątek VAT.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BłażejParda">Na podstawie raportu NIK z kontroli P/15/111 wiadomo, że organy podatkowe od 2007 r. tolerowały fakt niepłacenia podatków przez grupę spółek świadczących usługę outsourcingu pracowniczego, kontrolowanych przez Zdzisława K., w ten sposób, by następnie długi tych spółek przerzucać na kontrahentów tak naprawdę uczciwych. Przez to wiele firm polskich zbankrutowało, wielu pracowników zostało zwolnionych. W szczytowym momencie ta grupa spółek zatrudniała 25 tys. osób, wprowadzając w błąd liczne firmy. Te firmy miały myśleć, że wszystko jest OK, że składki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, podatek VAT i podatek dochodowy są płacone. A okazało się, że w ogóle nie były płacone przez wiele lat. Służby skarbowe nie dały sobie rady z jedną spółką, której właściciel, jak się potem okazało, uciekł za granicę i jest ścigany listem gończym, ale problem został. Liczne długi ok. 500 polskich firm, które zatrudniały tysiące osób, zostały i do dzisiaj ta sprawa jeszcze do końca nie jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BłażejParda">Ten wątek również powinien być w raporcie. W związku z tym, że kwestia VAT dotyczy tutaj ok. 1 mld zł, warto, żeby wystąpiła w tym naszym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Jakieś wnioski? Proszę, pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechMurdzek">Panie przewodniczący, jest to niezwykle istotna kwestia, natomiast jest pewien problem. W związku z końcówką prac Komisji nie byliśmy w stanie przesłuchać świadka na tę okoliczność i wyrobić sobie zdania końcowego, które miałoby wtedy podstawę, żeby umieścić je w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechMurdzek">Natomiast kwestia jest niezwykle istotna, bo akurat w przypadku pokrzywdzonych przedsiębiorców zbiegło się wiele wątków, gdzie na końcu oni byli poszkodowani. Wydaje się, że ten materiał – razem z innymi materiałami dowodowymi – powinien być przedmiotem wnikliwej analizy prokuratury. W tym względzie sądzę, że powinien być dołączony do pełnej dokumentacji, również z treścią tej autopoprawki, żeby rzeczywiście temat był podjęty przez prokuraturę w dalszych badaniach. Natomiast problem z umieszczeniem tego w raporcie jest taki, że akurat okazji do przesłuchania świadków w tym względzie nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Chciałem zabrać głos, a nie chciałem nadużywać przywileju przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinHorała">Tak, muszę się tu zgodzić z panem posłem Murdzkiem. Na podstawie lektury tej poprawki… Są tu niezwykle ciekawe i ważne rzeczy, ale dotyczące wątku, którego Komisja w istocie nie badała. Odwołuję się tutaj również do pewnych dokumentów, którymi się nie zajmowaliśmy. Nie przesłuchaliśmy świadka. Jest to w swej istocie też afera nieco inna od głównego schematu wyłudzeń VAT, choć ten wątek też się tu pojawiał.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinHorała">Niestety, tutaj jednak proponowałbym, żeby pan poseł w jakiejś innej formie temat upublicznił, przesłał do właściwych organów czy coś innego w tej sprawie zaproponował. Natomiast, niestety, byłbym za tym, żeby to się w sprawozdaniu końcowym z prac Komisji nie znalazło już chociażby dlatego, że w wyniku ograniczeń czasowych Komisja zasadniczo nad tym wątkiem nie pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BłażejParda">To może tylko dodam, że tak naprawdę cały temat nadaje się na osobną komisję śledczą. Myślę, że warto byłoby kiedyś to podjąć. Oczywiście, obstaję przy swoim i chciałbym, żeby to też jakkolwiek wybrzmiało. Przynajmniej ten wątek VAT-owski, bo on jest bardzo szeroki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze jakieś głosy? Nie słyszę. W takim razie głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 1 głos za, 3 przeciw, 5 głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinHorała">Proszę o drugą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BłażejParda">Drugi wniosek dotyczy działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie rządowej strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2010–2012.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BłażejParda">Wiedzą państwo, że wielokrotnie pytałem o ten wątek licznych świadków, bo był przygotowany raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce w 2008 r. Ten raport potem pan minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna przesłał do pana premiera Donalda Tuska. W raporcie możemy przeczytać, że aż 80% nielegalnych środków finansowych zorganizowanych grup przestępczych pochodzi właśnie z tej szarej strefy. Chodzi m.in. o sektor telefonów komórkowych, sektory paliwowy i samochodowy, fikcyjny obrót złomem i paliwami ciekłymi. To tak naprawdę pokazuje, że w 2009 r. doskonały wręcz raport… Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji używa słowa, że to taki innowacyjne, nowoczesne podejście do zbierania danych. Rzeczywiście, innowacyjne, bo wiele ciekawych wątków i sposobów wyłudzania w tym raporcie się znalazło, za co, oczywiście, serdecznie dziękujemy. Szkoda tylko, że w dalszej części nie było kroków, które miałyby spowodować, żeby rzeczywiście strategię na lata 2010–2012 po tym raporcie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BłażejParda">Strategia była wprowadzona dopiero po wielu latach, kiedy – że tak powiem – ten największy szał na wyłudzenia już powoli mijał. Dlatego uważam, że wątek niezrealizowania tej strategii czy niezarezerwowania na nią pieniędzy, bo wiemy też, że z zeznań niektórych świadków wynikało, że po prostu brakowało pieniędzy na realizację tej strategii, warty jest umieszczenia w raporcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Jedno słowo tylko powiem. Wydaje mi się, że to wartościowe uzupełnienie raportu o pewne istotne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał, 6 głosów za, 3 przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinHorała">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BłażejParda">Trzecia poprawka to tak naprawdę m.in. konkluzje, co dalej, aby całą naszą dokumentację i materiały przekazać do prokuratury w Białymstoku, gdzie prowadzone jest śledztwo, żeby – że tak powiem – to nie zniknęło.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BłażejParda">My też podczas prac Komisji pierwszy raz wykorzystywaliśmy innowacyjne metody pracy, m.in. 100 tys. stron, które trafiły do Komisji, było szeroko analizowanych przez systemy komputerowe, dlatego chcemy udostępnić tę naszą wiedzę. Nasza kadencja się kończy, więc nie ma już za bardzo pola manewru, ale miejmy nadzieję, że inne organy również będą mogły skorzystać z tego, czego my jeszcze może nie do końca mogliśmy dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BłażejParda">Kolejna kwestia, jeszcze w tym samym wątku, aby tego typu narzędzia analityczne i większa pomoc rzeczywiście były kierowane do samej Komisji Śledczej. Wiemy też, jak na początku trzeba było przestawić pewne osoby i organy, żeby przychylność m.in. w dzieleniu się informacjami była większa. Twierdzimy więc, że w tym wymiarze też delikatna poprawa się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Merytorycznie zgadzając się co do wniosków proponowanych w tej poprawce, mam jednak drobną wątpliwość, czy akurat raport końcowy Komisji Śledczej jest adekwatnym miejscem do ich umieszczenia. Czy nie powinny one mieć formy po prostu uchwały Komisji Śledczej? Podjęliśmy już zresztą taką uchwałę o przekazaniu całości materiałów do śledztwa białostockiego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">Może któryś z panów mecenasów by się wypowiedział, czy tego rodzaju wnioski to bardziej do raportu końcowego, czy bardziej oddzielna uchwała Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszKaraś">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, myślę, że można to uczynić przedmiotem wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechMurdzek">Faktem jest, że prace wspierające tę gigantyczną pracę, którą Komisja miała do wykonania w oparciu właśnie o odpowiednie bazy danych, rejestry, wyciąganie informacji, budowanie zależności, to jest rzeczywiście wielki dorobek. Może za późno, żeby skorzystać w pełni z efektów tej pracy. Natomiast pokazanie tego jest niezwykle ważne, a też w sposób praktyczny pokazałoby to, że trzeba pewną modyfikację, jeśli chodzi o ustawę powołującą komisję, podjąć w przyszłości, żeby nie było przeszkód formalnych, jeśli chodzi o dostęp do tych baz danych, o wymianę informacji, o pełne wykorzystanie tego zasobu, który jest w dyspozycji różnych podmiotów. Wydaje się, że jest to niezwykle ważne dziedzictwo naszej pracy, żebyśmy przekazali to w sposób formalny jako punkt w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Czuję się przekonany, że faktycznie uwzględnimy to w takim razie w rekomendacjach w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? 6 głosów za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinHorała">Prosimy o czwartą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BłażejParda">Ostatni wątek to również temat, który dosyć często pojawiał się w moich pytaniach, czyli tak naprawdę wpływ podwyżki VAT na skalę działalności grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BłażejParda">Zarówno MF, jak i też NIK w swoich raportach wskazały, że po podwyżce podstawowej stawki do 23% zaobserwowano wzrost z 4 mld zł w 2010 r. do 20 mld zł w 2013 r. wartości fikcyjnych faktur VAT ujawnianych przez urzędy kontroli skarbowej. Zjawisko zdiagnozował także w 2014 r. Instytut Studiów Podatkowych, podając, że w roku 2011 zaobserwowano największy przyrost zwrotów VAT.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BłażejParda">W zakresie politycznych decyzji z zeznań pana Macieja Berka wynika, że dyskusja o podwyżce stawki VAT była dyskusją pomiędzy ministrem finansów a ówczesnym panem premierem. To była ich wspólna decyzja o tym. O ile rozumiem fakt podnoszenia podatków w sytuacji, kiedy dzieje się źle i nie ma pieniędzy na nic, o tyle problemem jest podnoszenie podatków w sytuacji, kiedy system nie jest zabezpieczony i nie jest szczelny, bo to po prostu dodatkowa nagroda dla przestępców, którzy tak naprawdę mogą ten sam wkład pieniężny i czasowy włożyć w swoje działania. Dzięki temu, że to jest tylko niby 1%, dla nich to jest już prawie 5% większy zysk przy tym samym działaniu. Za podniesieniem podatku nie szły działania mające na celu uszczelnienie czy po prostu ograniczenie wypływu podatku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Myślę, że to bardzo cenna uwaga. Zwraca pan również uwagę na takie oto zjawisko, że kiedy z budżetu wyciekały pieniądze, kiedy ta – powiedzmy – cysterna, w której są środki, miała coraz więcej dziur, to zamiast skupić się na załataniu tych dziur, dolewano coraz więcej środków do tej cysterny. Zamiast ukrócić wypływ środków do mafii, sięgano do kieszeni uczciwych podatników i jeszcze więcej dolewano. Tym samym jeszcze zwiększono opłacalność tego procederu prawie o 5%. O 1 p.p., czyli o prawie 5%, więcej można było z jednej fałszywej faktury wyłudzić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś zgłasza się jeszcze do głosu? Nie słyszę. W takim razie głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? 6 głosów za, 3 głosy przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarcinHorała">To już wszystkie poprawki pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez panów posłów. To państwo posłowie Konwiński, Pampuch i Tokarska w trójkę? Państwo ustalą, kto z państwa tutaj zabierze głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewKonwiński">Później ewentualnie koleżanka i kolega jeszcze raz. Chciałbym, żebyśmy się na chwilę zatrzymali, bo pewnie nie uda mi się w tak krótkim czasie, ale…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewKonwiński">Poprawka dotyczy faktów ustalonych przez Komisję. Oczywiście, w szerszej wersji to jest w zdaniu odrębnym, które przygotowaliśmy i które dziś złożymy. Natomiast w jakimś stopniu to jest nasze spojrzenie na ponadroczne prace Komisji. Ono jest oczywiście ujęte w zdaniu odrębnym. Natomiast teraz kilka słów co do kwestii poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewKonwiński">Po pierwsze, akty ustalone przez Komisję. Komisja jako pierwszego świadka wezwała pana profesora Modzelewskiego członka Rady Programowej Prawa i Sprawiedliwości, w kwestiach podatku traktując jego słowa – przepraszam za kuriozalność – trochę jak bullę papieską. W zasadzie znalazło to swoje odzwierciedlenie nawet w projekcie, który PiS miało przygotowany 2015 r., gdzie całkowicie znoszono tzw. odwrotne obciążenie. To jest to rozwiązanie, gdzie wielokrotnie nas krytykowano, że zbyt późno je wprowadziliśmy na poszczególne grupy towarów, a likwidacja tego odwrotnego obciążenia… Zwolennikiem takiego rozwiązania był profesor Modzelewski. Pod jego wpływem, jak domniemam, znalazło się w projekcie PiS w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewKonwiński">Zakres czasowy pracy Komisji to oczywiście nie jest kwestia samej Komisji, tylko uchwały Sejmu, ale moim zdaniem to jest grzech pierworodny przy powoływaniu tej Komisji. W kuriozalnych okolicznościach zakres czasowy został ustalony na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, gdzie prowadzący obrady pan poseł Ast trzykrotnie musiał przerywać głosowanie, bo strona rządowa nie miała w komisji większości, żeby odrzucić poprawkę opozycji, w której ramy czasowe były znoszone. Po trzeciej przerwie udało się z korytarza dowołać posłów PiS i nasza poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewKonwiński">Uważam, że żeby temat dogłębnie zbadać, należałoby te ramy czasowe 2008–2015 znieść. Takie jest też zdanie koleżanki Genowefy i kolegi Mirka Pampucha. Jak powiedziałem, według KAS w 2006 r. była wyraźnie wysoka luka w podatku VAT. Ona również istnieje teraz. Według PricewaterhouseCoopers (PwC) w latach 2016–2017 to średniorocznie ponad 48 mld zł. Nawet jeżeli przyjmiemy dane MF, które są bardziej optymistyczne, to dalej pokazuje, że problem istnieje. Wtedy moglibyśmy problem dogłębnie zbadać, gdyby tych ram czasowych nie było. Niestety, ramy czasowe tak zostały przez Sejm ustalone i w tych ramach czasowych staraliśmy się oczywiście poruszać.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZbigniewKonwiński">Kwestia świadków. Mówiłem o tym wielokrotnie i zgłaszaliśmy tę sprawę wielokrotnie, że nie przesłuchano pana Mariusza Kamińskiego przed Komisją, mimo że został powołany na świadka większością głosów, a chyba nawet jednogłośnie, przez Komisję. Później nie wyznaczono mu przez długi czas terminu, by na końcu skreślić go na wniosek pana przewodniczącego z listy świadków.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewKonwiński">Przypomnę, że Komisja, którą Sejm powołał 5 lipca 2018… Sam za tą uchwałą zresztą głosowałem. W moim klubie głosowaliśmy za powołaniem tej Komisji Śledczej. Wskazano zakres jej działania. Do zakresu działania Komisji należy zbadanie i ocena prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. w odniesieniu do działań, zaniedbań i zaniechań następujących organów i instytucji publicznych: prokuratury oraz organów powołanych do ścigania przestępstw, w szczególności szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Komendanta Głównego Policji i podległych im funkcjonariuszy. W uchwale Sejmu jest wymieniony szef CBA.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#ZbigniewKonwiński">Paweł Wojtunik został przesłuchany, jego poprzednik nie został przesłuchany. Powtarzam tłumaczenie ze strony pana przewodniczącego, że nic istotnego pan Mariusz Kamiński nie mógłby w tej sprawie powiedzieć, a w zasadzie nie miał w zakresie swojej pracy kwestii związanych z przestępczością gospodarczą. W tej sprawie na posiedzeniu Komisji wypowiadał się również pan Jacek Cichocki, który mówił, że szef każdej służby mógł wnosić chociażby o zmianę zakresu i plany roczne.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#ZbigniewKonwiński">Tak jak powiedziałem, w tej sprawie zadziwiająca jest prowadzona z dużą determinacją obrona Mariusza Kamińskiego przed przesłuchaniem na posiedzeniu Komisji, stosowana przez większość Komisji i pana przewodniczącego. Pozwala mi to wysnuć dwie tezy. Członkowie PiS dobrze znają wiceprezesa tej partii i dlatego wiedzą, że żadnej wiedzy w zakresie przestępczości nie posiadał. Członkowie PiS zasiadający w Komisji obawiają się treści i jakości zeznań pana Mariusza Kamińskiego. Obie te przesłanki doraźnych korzyści politycznych nie powinny jednak wpływać na pracę Komisji, której zakres określiła wprost uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#ZbigniewKonwiński">W przedmiotowym postępowaniu zatem jedynym nieprzesłuchanym szefem służb specjalnych jest zarządzający CBA w latach 2007–2009 pan Mariusz Kamiński. Tymczasem jego przesłuchanie w mojej ocenie było konieczne dla prawidłowego ustalenia stanu faktycznego sprawy badanej przez Komisję i wykonania uchwały Sejmu określającej zakres prac Komisji. Świadek Jacek Cichocki przesłuchiwany przez Komisję podniósł, że służby mogły zgłaszać uwagi i wnioski do planu ich pracy. Mówiłem już o tym wcześniej. Przeczy to zatem w całości tezie większości Komisji, że Mariusza Kamińskiego nie trzeba przesłuchać, ponieważ nie mógł nic zrobić, gdyż CBA nie miało w planie pracy przestępczości związanej z podatkiem VAT i akcyzowym. Przesłuchanie Mariusza Kamińskiego winno prowadzić do ustalenia, czy ówczesny szef CBA dostrzegał zwalczany już przez Centralne Biuro Śledcze i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego problem przestępczości podatkowej, czy podjął jakiekolwiek działania z nim związane, w tym również to, dlaczego nie zgłosił stosownych uwag do proponowanego planu pracy CBA na lata 2008–2009.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#ZbigniewKonwiński">Trochę skracam to, co mam przygotowane, szanując czas wszystkich państwa, ale jeszcze chciałbym się odnieść trochę szerzej do zeznań jednego ze świadków. Dwukrotnie przesłuchiwaliśmy tego świadka. Mówię o pani Elżbiecie Chojnie-Duch, która często zeznając, zaprzeczała swoim zeznaniom podczas jednego posiedzenia, a później zaprzeczała również własnym zaprzeczeniom. Państwo de facto uczynili z tego świadka kogoś w rodzaju – przepraszam za porównanie – paraświadka koronnego. Z kogoś takiego, kto dość nonszalancko dysponuje czy gospodaruje prawdą. Można by chyba tak to określić.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#ZbigniewKonwiński">Kwestia likwidacji sankcji 30-procentowej była w znacznym stopniu omawiana przez Komisję podczas przesłuchań różnych świadków. Również tutaj najwięcej uwagi poświęcono jej podczas zeznań pani Elżbiety Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#ZbigniewKonwiński">Postaram się w miarę treściwie wskazać te nieścisłości, które pani Elżbieta Chojna-Duch podczas swoich zeznań przedstawiła. Świadek Elżbieta Chojna-Duch przesłuchiwana przez Komisję po raz pierwszy, odpowiadając na pytanie pana posła Smolińskiego: „Czy może się pani odnieść do kwestii likwidacji w tym projekcie tzw. sankcji VAT-owskiej?”, odpowiada: „Nie, myśmy uważali, że ta sankcja powinna być utrzymana i gdzieś ona zniknęła. Sądzę, że już w Sejmie”.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#ZbigniewKonwiński">Tymczasem jako Komisja posiadamy pismo z 8 lutego skierowane do Elżbiety Chojny-Duch. Pani Majszczyk dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług wskazuje zmiany zapisane w załączonym projekcie ustawy i prosi o ich akceptację. Jedną z tych zmian jest likwidacji sankcji 30-procentowej. Później już na wielu dokumentach pani Elżbieta Chojna-Duch odręcznie nanosi słowo „Akceptuję” tam, gdzie ta sankcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, gdybym mógł na chwileczkę tylko się wciąć, otóż jest mały problem, tzn. tego, o czym mówi, nigdzie nie ma w tej poprawce, więc pan poseł….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest mowa o sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Tak, tylko jest taka prośba. Prosiłem, żeby streszczać, jakby referować to, co jest w poprawce, natomiast pan poseł robi odwrotnie. Pan poseł to rozwija, tzn. jeszcze szerzej niż jest w poprawce. To tylko moja prośba, żeby jednak raczej, tak jak pozostali tutaj przedtem referowali, przedstawić istotę poprawki, a nie rozwijać to jeszcze w większe wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewKonwiński">Staram się referować, ale pokazuję, w jaki sposób doszliśmy do wniosków, które są oczywiście w tej poprawce. Panie przewodniczący, naprawdę będę się starał skracać, ale pan ponad 2 godziny na poprzednim posiedzeniu prezentował stanowisko. My nie mieliśmy okazji, żeby swój pogląd na posiedzeniu Komisji zaprezentować, więc to jest w jakimś stopniu też prezentacja naszego poglądu. Ograniczam mocno czasowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Jak pani widzi, na razie w żaden sposób nie wprowadzam tutaj jakichś ram czasowych, tylko uprzejmie proszę, żeby szeroko nie wykraczać poza zakres poprawki, którą pan referuje. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewKonwiński">W mojej ocenie, świadek, znając intencje większości Komisji, umniejszyła swoją rolę w pracy nad projektem nowelizacji. Odpowiadając na kolejne pytania pana posła Smolińskiego, usiłowała wprowadzić Komisję w błąd, stwierdzając – cytuję – że: „O ile pamiętam, to resort chyba w swoich wystąpieniach w Sejmie nie aprobował likwidacji tej sankcji. Uważam w ogóle, że sankcje powinny być”. Tymczasem w żadnym dokumencie ani w protokole wystąpień na forum parlamentu lub w Komisjach sejmowych nie ma jakiegokolwiek śladu wystąpienia pani Chojny-Duch, prezentującego sprzeciw bądź krytykę likwidacji sankcji VAT. Nic dziwnego, że takiej wypowiedzi nie ma. Świadek musiałaby wówczas na forum Sejmu skrytykować swoje stanowisko i akceptacje prezentowane w MF. Następnie świadek, odpowiadając na moje pytanie, wycofała się ze swoich wcześniejszych stwierdzeń i potwierdziła, że projekt rządowy zawierał już zniesienie sankcji 30-procentowej. Na prośbę pana przewodniczącego staram się to nieco skrócić.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewKonwiński">Odpowiadając na jedno z pytań, świadek Elżbieta Chojna-Duch wskazała, że niemożliwym było, aby na projekcie likwidacji sankcji napisała: „Nie akceptuję”, ponieważ to było niemożliwe: „Nie, to zupełnie nie… To musiałabym zrezygnować z pracy w Ministerstwie Finansów. Musiałam podpisać, bo taka była wola ministra”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZbigniewKonwiński">Inni ministrowie przedstawiciele resortu finansów w tej sprawie mieli odmienne – delikatnie mówiąc – zdanie. W zasadzie chyba wszyscy twierdzili, że prędzej podaliby się do dymisji, niż napisali słowo „Akceptuję” i złożyli swój podpis na jakimkolwiek dokumencie, z którym się nie zgadzają. Tym samym, według zeznań świadka, każda z jej licznych akceptacji dla projektu zniesienia sankcji VAT poprzedzona była presją bądź Komisji „Przyjazne Państwo”, bądź Renaty Hayder, wprowadzaniem jej w błąd, jakoby była to decyzja Komisji Europejskiej, poleceniem służbowe ministra finansów i pisemnym, pozbawionym podstaw formalnych poleceniem od Sławomira Nowaka. Zeznania tej treści nie znajdują jednak oparcia w pozostałym materiale dowodowym zgromadzonym przez Komisję. Przesłuchani świadkowie nie potwierdzają tej wersji. Nie ma żadnego pisma Sławomira Nowaka. Są tylko liczne podpisy i akceptacje projektu przez Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZbigniewKonwiński">Przedstawiona przez świadka wersja wydarzeń jest pozbawiona jakiejkolwiek wiarygodności. Świadek przedstawia siebie jako niezłomnego obrońcę sankcji VAT, który jako doktor habilitowany prawa ulega nieformalnym poleceniom i zostaje wprowadzony w błąd co do treści przepisów. Świadek zatem kwestionuje tu swoją merytoryczną zdolność do zajmowania stanowiska podsekretarza stanu w MF, przedstawia siebie bowiem jako osobę bezwolną, ulegającą naciskom i łatwowierną, którą bez problemu można wprowadzić w błąd. Świadek dopuszcza jednak możliwość, że jej liczne akceptacje w tym zakresie mogły skutkować wprowadzeniem przez nią w błąd przełożonego, tj. ministra finansów, który oceniając projekt, mógł kierować się rekomendacją podsekretarza stanu nadzorującego departamenty podatkowe. Świadek Chojna-Duch jednocześnie zapomina, że postulat zniesienia sankcji VAT znajdował się już w projekcie znajdującym się w MF od czasu minister Zyty Gilowskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZbigniewKonwiński">Jest też kwestia pracy w Komisją „Przyjazne Państwo” i tego, co zeznawała świadek Chojna-Duch. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego o charakter rozbieżności, na posiedzeniu Komisji powiedziała: „To były różnego rodzaju rozbieżności dotyczące właściwie każdego artykułu ustawy o podatku od towarów i usług. Nie jestem w stanie, prawda, po 10 latach przytoczyć wszystkich elementów tej ustawy. Miałam tutaj notatki, które gdzieś tam się zawieruszyły”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZbigniewKonwiński">To jest też ciekawa kwestia, bo na przesłuchaniu pana Sławomira Nowaka… Nie będę już szerzej mówił o okolicznościach, bo mógłbym powiedzieć szerzej na temat tej notatki, która się pojawia. Jak powiedział pan przewodniczący, ona się pojawiała dzień wcześniej przed przesłuchaniem pana Sławomira Nowaka, a uzyskał ją asystent pana przewodniczącego. Wystąpiłem do MF, bo tam jest przecież sygnatura, jest data tej notatki, którą pozyskano od pani Elżbiety Chojny-Duch, o której mówiła pani Chojna-Duch. Wyobraźcie sobie państwo, że MF nie jest w stanie tej notatki przedstawić. Poprosiło o prolongatę terminu na odpowiedź. Tam jest podana sygnatura i data. Domniemam, bo ta odpowiedź prawie wykracza poza termin wyborów, że tej notatki po prostu nie ma. Jeżeli MF potrzebuje 2 miesięcy, żeby znaleźć dokument, którego sygnaturę i datę ma podane, to wniosek z tego, że pani Chojna-Duch po prostu wyniosła jedyną notatkę w tej sprawie, że to nie była żadna kopia, tylko być może oryginał, a oryginał się nie znajduje w MF.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ZbigniewKonwiński">Przedstawiona rola, jaką pełniła pani Hayder w MF, również nie znajduje odzwierciedlenia w zeznaniach pozostałych świadków. Powiem więcej, później już nawet sam przewodniczący, przygotowując raport w zasadzie na podstawie dokumentów, do których dotarła Komisja, tę funkcję, którą w tym czasie pełniła pani Hayder, rzetelnie przedstawił. Jednak w zeznaniach pani Chojny-Duch pojawia się mityczny obraz pani Hayder. Jest całe mnóstwo nieprawdy na jej temat. Tę nieprawdę również pan przewodniczący powtarzał na jednej z konferencji prasowych, ale później, jak dotarliśmy do dokumentów powszechnie dostępnych, bo też chociażby rejestrów sądowych, okazało się, że ta rola, jaką pełniła wtedy pani Renata Hayder i zeznania świadków absolutnie nie potwierdzają tego, co mówiła pani Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#ZbigniewKonwiński">Mam tu konkretne cytaty, ale – tak jak powiedziałem – staram się to ograniczyć. Mówiąc wprost, pani Chojna-Duch – można powiedzieć – oszczędnie gospodarowała prawdą, ale wolę określenia precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#ZbigniewKonwiński">Kłamała w sprawie swoich relacji z panem profesorem Modzelewskich. Stwierdziła, że w MF się z profesorem Modzelewskim nie spotykała. Jest notatka, którą ma Komisja, a która była też przedstawiana. Po jednym z takich spotkań poleciła pani Majszczyk wpisać do jednej z ustaw zapis o magazynach konsygnacyjnych, o który zabiegał pan profesor Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#ZbigniewKonwiński">Pani Chojna-Duch widziała coś nagannego w tym, że w MF pojawiła się pani Renata Hayder, którą przedstawił swoim pracownikom i współpracownikom pan minister Rostowski jako swojego społecznego doradcę. Natomiast nie widziała nic nagannego w tym, że sama konsultowała projekty na bardzo wczesnym etapie różnych rozwiązań, m.in. zniesienia sankcji 30-procentowej, ze swoim doktorantem czy byłym doktorantem. Różnie go nazywała. Różnie określała okoliczności, w których mu przekazywała informacje czy wymieniała się notatkami z panem Pomorskim: a to na seminarium, a to na konferencji, a to podczas seminarium doktoranckiego. Pan Pomorski obronił pracę doktorską dużo wcześniej przed pojawieniem się rządu PO–PSL, więc absolutnie nie mogła o tej kwestii dyskutować z nim wtedy. Natomiast znał on pomysł zniesienia sankcji 30-procentowej jeszcze przed panią Renatą Hayder. Sam nie potrafił wyjaśnić okoliczności, w jakich uzyskał taką informację. Pani Chojna-Duch próbowała twierdzić, że to się być może odbyło na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”. W styczniu 2008 r. Komisja „Przyjazne Państwo” jeszcze nie rozpoczęła prac merytorycznych ani w żaden sposób nigdzie, czy to na stronie MF, czy to na stronie Sejmu, taki projekt się nie znajdował. Mówiła, że przekazała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewKonwiński">Już kończę, jak pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Nie wiem, czy pan kończy ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo pan przewodniczący… Pan cały czas mówił, że kończy. Chciałbym tylko przypomnieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię o sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie o sankcji 30-procentowej to jest jedna strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewKonwiński">To są wszystko okoliczności dotyczące sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, jedna strona, na której nie ma ani razu użytych słów „minister Chojna-Duch”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale sankcja odnosi się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">Powinien pan powiedzieć, że chce uzupełnić to o nazwisko pani minister. Nie użył pan tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie pośle, a kto na etapie prac rządowych reprezentował rząd w sprawie likwidacji sankcji 30-procentowej? Jak się nazywał minister, który reprezentował rząd w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">To czemu pan tego w poprawce nie ujął? No, nie użył pan w ogóle tutaj nazwiska pani Chojny-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie ma takiej potrzeby, drogi panie. To jest moja poprawka. W tej chwili przedstawiam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiem, że nie ma potrzeby, ale od godziny pan się pastwi nad panią byłą minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewKonwiński">Słabo się pan na zegarku zna, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">Nie, od godziny naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewKonwiński">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Tylko informacyjnie, bo pan poseł tutaj się powoływał na moje dwugodzinne referowanie projektu raportu, który liczył prawie 500 stron. Pan poseł już 15–20 minut referuje jedną stronę swoich poprawek. Gdybym miał taki współczynnik, to projekt raportu referowałbym 120 godzin. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, panie przewodniczący, ale też wie pan, że to jest ostatnie posiedzenie Komisji. Myślę, że nic się nie stanie, jeśli 20–30 minut dłużej pozostaniemy. Starałem się też tego czasu Komisji podczas tych ponadrocznych przesłuchiwań nie nadwyrężać i w zasadzie niewiele razy wykorzystałem swój czas w 100%, więc myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, więc czekamy. Pan poseł już mówił, że powoli kończy. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy powoli, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinHorała">A ten wątek czy całokształt wystąpienia pan poseł kończy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówiłem o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, to tylko tytułem informacji. Jeżeli pan poseł wszystkie wątki chce w ten sposób, to przekroczymy czas prezentacji projektu, całokształtu, wystąpienia Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie. Nie tak długo. Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinHorała">Wtedy będę zobowiązany już jakieś ramy czasowe narzucać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewKonwiński">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Proszę na razie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewKonwiński">Gdybyśmy się mieli zbliżyć do 2 godzin, to proszę mnie tutaj przez kolegę Murdzka, żeby mnie szturchnął mocno… Na pewno skończę, bo też szanuję czas wszystkich i zdaję sobie jednak sprawę z finalnego głosowania, ale myślę, że uczciwość wymaga, żeby również swój pogląd w tej sprawie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pani Chojna-Duch nie widzi nic złego w tym, że na bardzo wczesnym etapie przedstawia propozycję zmian legislacyjnych, jeśli chodzi o likwidację sankcji 30-procentowej, swojemu koledze panu Pomorskiemu, czynnemu w tym czasie doradcy podatkowemu. Natomiast widzi coś negatywnego w tym, że osoba przedstawiona przez ministra finansów jako społeczny doradca pojawia się w ministerstwie i również się w tej sprawie komunikuje. Co ciekawe, pan Pomorski zeznał, że rekomendował zniesienie sankcji 30-procentowej. Mamy to też w notatce. To było korzystne dla klientów, których obsługiwał, których on w tym czasie miał. Podczas zeznań pan Pomorski to również zeznał.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewKonwiński">Dobrze, kończę w takim razie sankcję 30-procentową, chociaż mógłbym, oczywiście, jeszcze dłużej, ale więcej na ten temat jest w zdaniu odrębnym, które przygotowaliśmy w trójkę. Przedłożymy je już dziś. Nie będziemy czekać do 9 września.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZbigniewKonwiński">Zmiany ustawowe i to, co się wydarzyło przez te 8 lat. Moim zdaniem, absolutnie nieuczciwie to zostało pokazane w raporcie, który pan przewodniczący przedstawił, bo dziś państwo oceniają te zdarzenia z perspektywy dzisiejszego czasu, dzisiejszej wiedzy, jak też swojej dzisiejszej – powiem wprost – korzyści i interesu politycznego. Wtedy, kiedy szereg tych zmian procedowano w parlamencie…</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZbigniewKonwiński">Nikt z państwa chyba nie był w Sejmie w latach 2007–2011. Proszę mnie poprawić, jeśli jest inaczej. Jednak państwa koleżanki i koledzy tych rozwiązań w zdecydowanej większości jednak nie popierali. Pierwszy odwrócony VAT w 2011 r. nie był poparty przez ówczesną opozycję. Zarzuca się nam, że został wprowadzony zbyt późno. W 2013 r. rozwiązanie również nie było poparte. Zdaniem przedstawicieli branży, z dnia na dzień ukróciło problem. Tutaj przedstawiciele branży przedstawiali wręcz laurkę na rzecz Donalda Tuska czy ministra finansów i to nie tylko w formie ustnej na zeznaniach w Komisji, ale również odpowiednie dokumenty są w posiadaniu Komisji, gdzie to na piśmie jest przedstawione, że były takie podziękowania dla pana premiera i że ta kwestia została w zasadzie ucięta z dnia na dzień po wprowadzeniu rozwiązań z 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ZbigniewKonwiński">To już postaram się z głowy w takim razie powiedzieć, mimo że też mam to tutaj dość obszernie przygotowane. Na chwilę zatrzymując się nad tymi rozwiązaniami z 2013 r., to wtedy też… Trzeba to powiedzieć, bo jest zarzut, że te rozwiązania zostały wprowadzone zbyt późno. Kolejny raz trzeba jednak powiedzieć, że państwo tych rozwiązań nie poparli. W roku 2013 w toku prac na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawiciele PiS, w tym również późniejszy minister finansów pan Paweł Szałamacha, wnosili o zlecenie kolejnych ekspertyz i analiz w tej sprawie, powołując się na opinię pana profesora Modzelewskiego, która się pojawiła w Komisji, i chcieli opóźnienia prac nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ZbigniewKonwiński">Te okoliczności, że tak powiem, trudno w tej wersji raportu odnaleźć. Moim zdaniem to najlepiej pokazuje, jak zmieniało się też państwa zdanie na ten temat przez ostatnie lata. Myślę, że kluczowym momentem był też rok 2015, kiedy pojawia się w państwa projekcie w ogóle likwidacja odwrotnego obciążenia. Tych okoliczności w projekcie nie znajdziemy. Mówiłem już o pismach, m.in. pana Talarka i branży, które też te rozwiązania chwaliły. Wprowadziliśmy też, oczywiście, jednolity plik kontrolny. Mamy różną ocenę w tej sprawie. Państwo wtedy również tego rozwiązania nie poparli. W większości wstrzymaliście się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#ZbigniewKonwiński">Ta kwestia pojawiała się też podczas przesłuchań na posiedzeniach Komisji, bo w jednym z rekomendowanych rozwiązań, przyjętych bodajże jeszcze na początku roku 2015 i później powielonych w połowie 2015 r., był np. Centralny Rejestr Faktur, rozwiązanie zachwalane przez ministra Skibę, który mówił w Sejmie, ile to można na tym zyskać. Rozwiązanie do dziś nie zostało wprowadzone. Nazwę Centralnego Rejestru Faktur nadano w zasadzie zupełnie innemu rozwiązaniu, które daleko leży od CRF. Trochę analogicznie mógłbym to odnosić do tej argumentacji, której użył kolega przewodniczący Smoliński przy JPK. Mimo upływu lat tego rozwiązania jednak nie wprowadzono. To też pokazuje, że z jednej strony to patrzenie na uszczelnianie systemu podatkowego potrafi ewoluować. Ono się zmieniało również w państwa środowisku. Pan przewodniczący mówił, że tego rozwiązania nie trzeba było już wprowadzać, bo zadziałały inne mechanizmy uszczelniające, jak System Teleinformatyczny Izby Rozliczeniowej. Jak STIR zadziałał? Niedawno media też informowały, jak to funkcjonuje i jak to działa.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#ZbigniewKonwiński">Również w toku prac Komisji, co wynika oczywiście z tych dokumentów, które otrzymaliśmy… To już naprawdę ostatni wątek. Kończę. Myślę, że jeszcze pewnie kolega Mirosław Pampuch i pani Genowefa Tokarska… Dotarliśmy do bardzo ciekawych, moim zdaniem, dokumentów, które absolutnie pokazują działanie – mówiąc wprost – służb specjalnych na zlecenie polityczne prokuratury w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#ZbigniewKonwiński">Kwerenda dokumentów z lat 2008–2015, jeśli chodzi o przestępstwa VAT-owskie, jednoznacznie pokazuje, jaka jest intencja prokuratury i prokurator Pieniążek. Mógłbym to w kolejnych pismach przedstawiać, ale powiem o tym bardzo krótko. Najpierw pani prokurator Pieniążek występuje do Komendy Głównej Policji o to, żeby przekazać wszystkie materiały dotyczące przestępstw VAT-owskich. Kolejnym pismem zawęża sobie to do przestępstw VAT-owskich, gdzie pojawiają się również politycy, pracownicy MF, posłowie na Sejm z lat 2008–2015. Następuje trzecie zawężenie pani prokurator Pieniążek w wystąpieniu do KGP, bo to na tej zasadzie: „Szukajcie, a znajdziecie”, do tych spraw operacyjnych, które nie zostały przekazane do prokuratury. Czyli próbujecie coś wydobywać, że może coś z tego wszystkiego będzie, że może gdzieś tam się jakiś polityk PO czy PSL pojawi.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#ZbigniewKonwiński">Podobne pisma kierowane są do służb, do pięciu delegatur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Cztery delegatury ABW stwierdzają, że nie stwierdzono żadnych kontaktów z politykami, tymi wymienionymi w piśmie pani prokurator Pieniążek. Policja również. Jedna delegatura ABW w Katowicach stwierdza, że takie kontakty stwierdzono, ale one dotyczą dwóch byłych polityków Samoobrony, byłego koalicjanta obecnie rządzących.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#ZbigniewKonwiński">Myślę, że to jest też bardzo ciekawy wątek. Oczywiście on nie dotyczy wprost prac Komisji, bo Komisja zawęziła swoje prace. O ile Komisja uchwała Sejmu ma zawężone prace do lat 2008–2015, to prokuratura w żaden sposób nie ma zawężonych prac. Jeżeli ściga przestępczość gospodarczą, ekonomiczną, to powinna ścigać bez względu na to, w którym momencie te przestępstwa zostały popełnione, czy w roku 2017 jest styk polityki, czy w roku 2014, czy w roku 2013, bo gdyby robić taką kwerendę z okresu późniejszego, to tam by się inne nazwiska jednak pojawiały. Pojawiałyby się nazwiska Ryszarda Czarneckiego, Jarosława Kaczyńskiego, Przemysława M. z Pomorza czy ostatnio tego radnego, który miał problemy z VAT, uciekł do Niemiec i prosił, żeby go niemiecki wymiar sprawiedliwości nie wydawał polskiemu, bo w związku ze zmianami, które nastąpiły w polskim wymiarze sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinHorała">Nie chcę stworzyć wrażenia, że chciałbym tutaj cokolwiek panu uniemożliwić w wystąpieniach publicznych, ale ma pan na tematy absolutnie, zupełnie niezwiązane ze sprawami, do których została powołana Komisja, bo np. czasowo wykraczające… Nie mówiąc o tym, że też fałszywymi i co do treści, w sposób oczywisty nawet lekko pomawiającymi, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Naprawdę ma pan czas na korytarzu, uwagę dziennikarzy. No, nie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewKonwiński">Trzy zdania. Kończę, panie przewodniczący. Nie zgadzam się, że są fałszywe co do treści. To wszystko jest w dokumentach, które ma Komisja. Mają je również pozostali członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam. Oddaję panu, że pan zachowuje ostrożność procesową. Powiedział pan, że w tych dokumentach np. przewinęłoby się nazwisko Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewKonwiński">Powiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinHorała">Faktycznie, można napisać, że np. w tym i tym roku prezes Kaczyński był prezesem PiS, w jakimś dokumencie, gdzie skądinąd się mówi o wyłudzeniach VAT i faktograficznie słuszne jest stwierdzenie, że przewinęłoby się tam nazwisko Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast w żadnym dokumencie w Komisji nie było nic napisane, że miał cokolwiek wspólnego albo był w jakikolwiek sposób podejrzany, albo miał związek z jakąkolwiek działalnością przestępczą czy nieprawidłową, którą bada Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie chciałem o tym szerzej mówić, ale w trzech zdaniach w takim razie się do tego odniosę. Mówiłem o tym w takim kontekście, że prokurator Pieniążek wystąpiła o przekazanie materiałów, gdzie w śledztwach dotyczących wyłudzenia podatku VAT przewijają się nazwiska polityków i to w śledztwach z lat 2008–2015. Dlatego powiedziałem, że jak już znana jest ta kwestia, gdzie prezes Kaczyński interweniował w sprawie osadzonego, skazanego już prawomocnym wyrokiem, w sprawie złagodzenia wymiaru odbywania kary, czy Ryszarda Czarneckiego, który również miał związki z osobą, która ma problemy z VAT, czy tego radnego, którego nazwiska nie chcę wymieniać, bo to jest też w jakiś tam sposób osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">No, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chyba mąż jednej z posłanek. Ale w tym kontekście to powiedziałem, że gdyby nie było tego zakresu czasowego, to tam by się również inne nazwiska pojawiały – polityków PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinHorała">W tym momencie muszę krótko tylko sprostować faktograficznie, że np. pan prezes Kaczyński w ramach interwencji poselskiej na wniosek śmiertelnie chorego osadzonego wystąpił z prośbą o rozpatrzenie przez administrację więzienną, czy ze względów humanitarnych nie należałoby zastosować pewnego nadzwyczajnego złagodzenia kary, żeby osoba śmiertelnie chora kilka ostatnich chwil swojego życia mogła spędzić z rodziną poza zakładem karnym w sytuacji, gdy już sporą część swojej kary odbyła. Tak się przypadkiem złożyło, że był on akurat skazany za tego rodzaju przestępstwa. Natomiast nadal jaki to ma związek z hasłem: „Udział polityków w wyłudzeniach podatku VAT”? Ano, żaden. Chodzi tylko o to, żeby takie nazwisko w tym kontekście się jakoś tam pojawiło. Może ktoś nie dosłucha, może ktoś nie doczyta, o co tak naprawdę chodziło i zostanie tzw. wrażenie ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewKonwiński">To trzeba by spytać się pani prokurator Pieniążek, po co takie pismo: „Gdzie się pojawiają politycy?” skierowała i do ABW, i do KGP, bo na tej zasadzie właśnie to nazwisko by się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewKonwiński">Natomiast, panie przewodniczący, przyjrzałem się tej sprawie. To nie jest tak, że śmiertelnie chory. On się powoływał na to, że źle znosi rozłąkę z żoną, z rodziną, która w ogóle nie miała najmniejszego zamiaru go odwiedzać. Prosiłbym, żeby to sprawdzić. Ten śmiertelnie chory pojawił się… Dobrze, już nie będę o szerzej mówił, ale to są sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinHorała">Bardzo ciężko chory. No, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewKonwiński">Sprawę dokładnie zbadałem i nie jest tak, jak pan przewodniczący mówi. Powoływał się na to, źle znosi rozłąkę z żoną, a nie, że jest śmiertelnie chory. Podaję to jako przykład tego kuriozalnego pisma pani prokurator Pieniążek, że takie nazwisko by się wtedy pojawiło. Po prostu by się pojawiło. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego np. wymieniła w tym piśmie posłów, a nie wymieniła senatorów, którzy również uczestniczą w projekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, analiza działań prokuratury w roku 2016 czy 2017 nie jest w żaden sposób związana z przedmiotem prac. Po prostu ta Komisja nie do tego została powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewKonwiński">Po co te dokumenty nam państwo przedstawiają? Mówię o dokumentach, które do Komisji wpłynęły. Gdybym nie miał tych dokumentów, pewnie nie miałbym tej wiedzy, ale to się mieści też w ustaleniach Komisji i tym, do czego Komisja dotarła, a do czego też dotarłem. To mnie trochę smuci, że prokuratura bada wycinek 8 lat, jeśli chodzi o przestępczość, a nie w ogóle przestępczość, ale już dziękuję bardzo. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy w trybie przedstawienia wniosku jeszcze któryś ze współwnioskodawców? Proszę bardzo, pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Może bardziej syntetycznie podejdę do tematu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MirosławPampuch">Przede wszystkim trzeba jasno sobie to powiedzieć, bo odnoszę wrażenie, że po pana prezentacji raportu osoby nas słuchające mogą odnieść takie wrażenie, że nie walczono z wyłudzeniami podatku od towarów i usług oraz że przestępstwa VAT-owskie to jest to samo, co luka VAT-owska. Otóż nie. „Luka VAT-owska” to jest dużo szersze pojęcie od przestępstw VAT-owskich. Natomiast podczas prac Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, przepraszam. Chciałem tylko powiedzieć, że jestem wręcz wzruszony, że pan pięknie klamrą spiął prace Komisji, bo to jest dokładnie to samo, co pan mówił na pierwszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MirosławPampuch">No, właśnie. Panie przewodniczący, właśnie ze smutkiem należy stwierdzić, że ma pan pełną rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinHorała">Ze smutkiem. To bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławPampuch">Pełna racja, ponieważ Komisja zmarnowała rok czasu. Komisja kręciła się w kółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">To już nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MirosławPampuch">Komisja niczego nie wyjaśniła. Przede wszystkim z prezentowanego przez pana raportu nie wynikają żadne zaniechania ani zaniedbania. Przede wszystkim nie wynika to, na czym ewentualnie te zaniedbania czy zaniechania mają polegać, jakie przede wszystkim były skutki tychże zaniechań, jaka jest odpowiedzialność poszczególnych organów. Mówię o kwotowej odpowiedzialności z tytułu ewentualnego rozszczelnienia podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MirosławPampuch">Tego po prostu w raporcie nie ma, więc my jako Komisja, nad czym ubolewam, nie wykonaliśmy tej pracy. Tak, panie przewodniczący, ma pan rację. To są tego typu konstatacje, które mogłem wypowiedzieć na pierwszym i wypowiadam na ostatnim przesłuchaniu, bo pan po prostu zmarnował pieniądze podatników, wiele godzin pracy i wiele godzin przesłuchań świadków, prowadząc tę Komisję do spraw podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MirosławPampuch">Poza tym słuszny był wniosek pana posła Konwińskiego, poparty również przez nas, dotyczący niemożności sporządzenia raportu przez Komisję. Dlaczego jeszcze? Otóż dlatego, szanowni państwo i panie przewodniczący, ponieważ w zakresie prac Komisji znajduje się również podatek akcyzowy. Jakie prace podjęła Komisja, by wyjaśnić aspekty związane z podatkiem akcyzowym? Było tylko kilka wspomnień dokładnie trzech świadków, natomiast nie ma żadnych ustaleń, żadnych faktów związanych z podatkiem akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">To akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MirosławPampuch">Czy jest to mniej istotne? Oczywiście, wpływy z podatku akcyzowego są mniejsze niż z podatku VAT, ale również określane są w wielu miliardach złotych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MirosławPampuch">Przechodzę do kolejnej kwestii związanej z odkłamaniem tego, o czym tutaj pan przewodniczący w raporcie wspominał. Otóż odnosi się wrażenie, że od początku wiedziano o luce VAT-owskiej w takich rozmiarach, która byłaby wyższa niż w krajach Unii Europejskiej. To jest ewidentna nieprawda. Raport Komisji Europejskiej z sierpnia 2013 r. sytuował Polskę wśród średnich krajów. Ta luka nie była ani najwyższa, ani najniższa. Natomiast we wrześniu 2014 r. KE dokonała weryfikacji zasad wyliczania tejże luki. Wtedy we wrześniu 2014 r. rzeczywiście okazało się, że ta luka – podkreślam, że nie przestępstwa, tylko luka – jest istotnie wyższa niż w innych krajach UE.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MirosławPampuch">Jak zareagował rząd? Już w listopadzie była specjalna komisja, która miała zdiagnozować przyczyny właśnie takiego, a nie innego stanu rzeczy. Ta komisja zakończyła prace wnioskami z lipca 2015 r., a we wrześniu 2015 r. była już ustawa wprowadzająca jednolity plik kontrolny. Obojętnie, czy państwo kontestują zakres funkcjonalności tego pliku, czy nie, z całą pewnością był to element związany z uszczelnieniem, który następnie każdy z rządów powinien modyfikować i to uczynił rząd PiS. To nie ulega wątpliwości. Natomiast nie jest to jakaś specjalnie istotna okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MirosławPampuch">Nie dziwcie się państwo, że pan poseł Zbigniew Konwiński skupił się na zeznaniach pani Elżbiety Chojny-Duch, bo to praktycznie jedyny świadek, który wskazywał na jakiekolwiek rozszczelnienia w systemie podatku od towarów i usług, ale świadek, który jest wysoce niewiarygodny, o czym już tutaj była mowa. Natomiast przypominam, że te elementy, które zostały wprowadzone do ustawy o podatku VAT w 2008 r., to były te rozwiązania, które miały polepszyć sytuację przedsiębiorców, które były już wnioskowane przez poprzedni rząd Jarosława Kaczyńskiego w 2006 r. i następnie zostały przyjęte w 2008 r., co w dobie kryzysu światowego miało uelastycznić możliwości rozwojowe przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MirosławPampuch">Państwo chwalą się, że uszczelniają system podatku VAT w latach 2016–2018, ale należy sobie zadań jedno podstawowe pytanie: Jakim kosztem to robicie? Czy nie wylewacie dziecka z kąpielą? Co się dzieje z inwestycjami? Co się dzieje z wiarygodnością rządu, który traktuje przedsiębiorców jak przestępców, a nie jak partnerów w życiu gospodarczym? Obecnie mamy w Polsce najniższe wskaźniki inwestycyjne od ponad 20 lat. Zastanawiali się państwo, jakie są przyczyny? Ponieważ mamy do czynienia z bardzo opresyjnym prawem podatkowym i opresyjnym działaniem organów podatkowych. Państwo nie uwzględniają całokształtu gospodarczego, tylko kierują się tylko i wyłącznie nadmiernym fiskalizmem, który wcześniej czy później odbije się nam wszystkim czkawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinHorała">Czy pani poseł jeszcze? Tak, proszę. To jako kolejny element uzasadnienia tych wspólnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może nie tyle do samych poprawek, ponieważ one zostały już dość dokładnie omówione zarówno przez pana posła Konwińskiego, jak i kolegę Pampucha. Chciałabym kilka słów powiedzieć w ogóle o raporcie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, pani poseł. Będzie na to moment, natomiast na razie prowadzimy dyskusję o konkretnych poprawkach. Czy pani poseł ma jakieś uwagi do poprawek? Rozstrzygniemy ostatnią poprawkę i wtedy będziemy przyjmować już całokształt raportu. Będę jeszcze udzielał wtedy głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GenowefaTokarska">Swoją wypowiedź odnośnie do poprawek uważam za zbędną. Rzeczywiście, one są dość dokładnie opisane, oparte na faktach, na wypowiedziach świadków, na rzeczywistym przedłożeniu tego, co działo się na posiedzeniach Komisji. Odnośnie do poprawek nie będę więc rozwijała tematu, natomiast zechcę zabrać głos na temat całości raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">Tak więc już przyjmuję zawczasu zapisanie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinHorała">Na tym skończyliśmy uzasadnianie poprawek. Teraz rozmowa o tej poprawce, właściwie jednej, ale będącej pakietem wielu wątków.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarcinHorała">Korzystając z przywileju przewodniczącego, najpierw sam siebie zapisałem do głosu. Odniosę się tylko do kilku tez, jakie tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, że Komisja traktowała jak bullę papieską wystąpienia profesora Modzelewskiego. Otóż nic bardziej mylnego. W wielu punktach raport Komisji jest różny od wniosków pana profesora. Pan profesor ma np. jednoznacznie negatywne zdanie o wprowadzaniu odwróconego VAT na poszczególne towary, a teza, jaka jest postawiona w raporcie, jest taka, że odwrócony VAT jest działaniem niezwykle ułomnym, cząstkowym, absolutnie nierozwiązującym całości problemu systemowo, ale działaniem jakoś tam uszczelniającym i pomagającym głównie danej branży, niestety, tą metodą, że wyłudzenia się z tej branży przenoszą do innych branż, ale to właśnie już jest ten aspekt systemowy i budżetowy. Ot, chociażby bardzo podstawowa kwestia. Zeznania pana profesora Modzelewskiego były traktowane tak jak zeznania innych świadków, tzn. ze sobą nawzajem weryfikowane, ale również przede wszystkim z dowodami materialnymi w postaci dokumentów, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarcinHorała">Ramy czasowe prac Komisji to też… Już nie chcę wracać do merytorycznej dyskusji, dlaczego takie, a nie inne. Otóż dlatego takie, że Komisja jest od badania sytuacji nadzwyczajnej nieprawidłowości, a taką jest czas, kiedy luka VAT rośnie, a nie ten czas, kiedy luka VAT maleje. Jak maleje, to jest to coś, czego byśmy chcieli i nie ma tu powodu, żeby w sposób szczególny jakoś badać to zjawisko, bo jest ono prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarcinHorała">Natomiast przede wszystkim już totalnym absurdem byłoby to, żeby w raporcie kończącym, podsumowującym prace Komisji, Komisja polemizowała z uchwałą, która ją powołała. No, w ogóle nie taka jest rola Komisji. Był na to czas w Sejmie. Była dyskusja nad uchwałą powołującą Komisję. Sejm debatę przeprowadził, rozważał poprawki. To również Sejm na posiedzeniu plenarnym, a nie na posiedzeniu Komisji, decydował o jej ostatecznym kształcie i tyle. Absolutnie Komisja nie może w raporcie końcowym kwestionować uchwały, która ją powołała.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o szermowanie danymi ze średniorocznej luki VAT, to może jest okazja, bo taka manipulacja w przestrzeni publicznej faktycznie funkcjonuje. Szanowni państwo, mówienie o tym, że w latach 2016–2017 – co ciekawe, zazwyczaj roku 2018 nie dobiera się już do tej statystyki – średnioroczna luka VAT była wysoka, w sensie formalnym jest zgodne z rzeczywistością, ale jednocześnie używanie tego jako argumentu, że w związku z tym sytuacja jest gorsza czy równie zła, a przynajmniej nie jest znacząco lepsza niż przed rokiem 2015, jest absurdalną manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MarcinHorała">Przypomnę, jaka była sytuacja. W roku 2007 luka była bardzo niska, należąca do jednej z najniższych w Europie, druga po Holandii. Potem z roku na rok rosła i ustabilizowała się ostatecznie na bardzo wysokim, nie najwyższym co do jednego, ale jednym z najwyższych poziomów w Europie. Jeżeli więc wyciągamy średnioroczną średnią arytmetyczną z tych lat, to do tej średniej wchodzą również te lata, kiedy luka startowała z bardzo niskiego poziomu i z roku na rok rosła, ale startując z bardzo niskiego poziomu, jeszcze przez kilka lat była na względnie niskim średnim poziomie. Jeśli chodzi z kolei o lata po roku 2016, rok 2016 to jest ta odziedziczona, rekordowa, w roku 2017 już znacząco, istotnie niska, ale startując z rekordowego poziomu, siłą rzeczy jeszcze do zera nie zmalała. Jeżeli średnią z tych 2 lat wyciągniemy, to średnia może być duża, może nawet większa niż za ten poprzedni okres, ale samo zjawisko, tendencja i to, że wcześniej rosła, a teraz maleje, jest oczywiste i stanowi tutaj istotową różnicę.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#MarcinHorała">Wreszcie ostatnia kwestia. Proszę też zwrócić uwagę, bo tu może być to też trochę mylące, bo podajemy często kwoty, ale tak naprawdę o istocie sprawności ściągania podatków… Moim zdaniem najbardziej adekwatnym wskaźnikiem jest procent luki w stosunku do spodziewanych wpływów. To, że np. nie ściągnięto 7%, 10% czy 15% należnego podatku. Niektóre szacunki wskazywały nawet 27% wcześniej, a po tym roku już 25% czy 20%. Teraz są szacunki od 8% do 12% za ostatni rok. Tylko że w międzyczasie rośnie też gospodarka i rosną spodziewane wpływy z podatku VAT. W związku z tym spodziewane wpływy od mniejszej kwoty, jak nie wpłynie 25%, a od większej kwoty nie wpłynie tylko 20%, czy np. 18%, to ta luka w liczbach bezwzględnych może być ta sama, ale w drugim przypadku efektywność działania organów podatkowych i państwa jest ewidentnie większa. O tym też trzeba pamiętać, szermując tymi średniorocznymi liczbami.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o listę świadków, to już po raz dziesiąty będę odpowiadał, ale to ostatnie posiedzenie, więc jeszcze ten dziesiąty raz odpowiem. Otóż pan Mariusz Kamiński – w mojej ocenie i chyba większości Komisji, skoro w głosowaniach się do tego przychylała – był powoływany z przyczyny czysto politycznej potrzeby powiązania kogoś kojarzonego z PiS z tą sprawą, żeby wystąpił w roli świadka, żeby jego nazwisko w tym kontekście się pojawiało. Cały czas poza tym argumentem, że pełnił swoją funkcję, nie wskazano żadnego merytorycznego powodu, tzn. jaka jest wątpliwość, jaka jest wiedza, której nie mamy, a która mogłaby z tego przesłuchania wynikać. Przecież już pan Paweł Wojtunik zeznał, że CBA tego rodzaju sprawami się zasadniczo nie zajmowało. Pan premier Tusk zeznał, że w jego wytycznych dla służb takich spraw nie było. Wiemy i możemy domniemać, że również tych postępowań nie prowadzono na dużą skalę w tym czasie, kiedy pan Mariusz Kamiński był szefem CBA, czyli mniej więcej do połowy 2009 r. Proszę to nałożyć w przedziale czasowym na wysokość luki. Rok 2008 to jedna z najniższych jeszcze, w roku 2009 już znacznie wyższa, ale jaka była w 2009 r., to oczywiście wiedzieliśmy w 2010 r., kiedy już pana Mariusza Kamińskiego nie było na jego stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#MarcinHorała">Jedna sprawa. Zakładam, jak mówię, że jest to tylko operacja teoretyczna. Przyjmijmy na chwilę, na moment, że tutaj mają państwo rację, składając zarzut, że wówczas pan Mariusz Kamiński jakoś bardzo aktywnie sam z siebie, wbrew wytycznym premiera, nie inicjował tego rodzaju działań. Jeżeli tak, to w następnym roku powinni państwo złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa niedopełnienia obowiązków przez pana Pawła Wojtunika, który będąc znacznie dłużej szefem CBA w czasach, kiedy luka była znacznie większa i te działania były znacznie bardziej nasilone, również takich działań nie prowadził. Przypominam, że obecnie kandydata do parlamentu z list PO.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#MarcinHorała">Jeżeli państwo tego nie czynią, to znaczy, że ewidentnie widać, że tu przyczyna jest czysto polityczna, żeby po prostu powołać na świadka kogoś, kto się kojarzy z PiS maksymalnie często, ale mimo wszystko – stąd to pierwotne powołanie na świadka, o czym też jasno mówiłem – żadna wiedza nie jest szkodliwa, moglibyśmy wysłuchać tutaj wyjaśnień pana Mariusza Kamińskiego, na pewno bardzo ciekawych.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz przypomnę, że tak też czyniliśmy, powołując chociażby pana premiera Gowina na świadka Komisji. Natomiast już w końcowym okresie czy nawet w drugiej połowie prac Komisji, kiedy już było widać, ilu jest świadków, którzy rzeczywiście coś mogą wnieść, którzy mają zeznawać w kwestiach, gdzie jest jakiś zasób wiedzy, który chcielibyśmy pozyskać, po prostu szkoda było czasu na obsługiwanie potrzeby politycznej PO. Komisja zajmowała się tymi sprawami, które są ważne, istotne z punktu widzenia raportu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o paraświadka koronnego panią Elżbietę Chojnę-Duch, to znów, jeżeli ktoś przeczyta raport, to widzi, że nie we wszystkich zeznaniach jeden do jednego się do tych zeznań przychyliliśmy, choć w większości przypadków tak, co muszę przyznać. A dlaczego? Ponieważ popierały je również dowody materialne.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#MarcinHorała">Jeżeli w wielu miejscach była różnica między zeznaniami pani profesor Chojny-Duch a innych świadków, np. na temat roli pani Renaty Hayder w MF, czy ona była istotna, czy nie, to co mamy potem? Mamy rejestr wejść, z którego wynika, że w newralgicznym okresie pani Hayder była co drugi dzień w MF i spędzała tam wiele godzin. Mamy maila pani Hayder, w którym do dyrektora departamentu w MF pisze w tonie oznajmującym o propozycjach resortu finansów do ustawy o VAT. No, już chociażby te dwa dowody materialne potwierdzają wersję pani Chojny-Duch. W tym zakresie w projekcie raportu Komisja daje im wiarę, a nie daje wiary sprzecznym zeznaniom, których dowody materialne nie potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#MarcinHorała">Wreszcie kwestia tego, czy pan minister Nowak podejmował decyzje. Czy na tych spotkaniach były podejmowane decyzje, czy nie? Jeżeli jest faks przesłany do MF, w którym jest napisane: „Z sekretariatu ministra Nowaka przekazujemy decyzje w następujących sprawach” i poniżej jest ustawa, artykuł taki i decyzja, to w tym miejscu przychylamy się do tego, co mówi pani Chojna-Duch, bo dowód materialny to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o kwestię, kto za coś odpowiada, czy kto ostatecznie kreował stanowisko resortu finansów, to specjalnie wprost takie pytanie zadałem panu ministrowi Rostowskiemu. Pytałem np., czy to była jego decyzja, żeby znieść sankcję, czy nie. Powiedział, że tak, to była jego decyzja. Nawet się spytałem, czy jest możliwość, że ktoś na niego naciskał, że ktoś na niego wpływał. „Nie, nie”. Tak powiedział, nawet bardzo dumnie: „Pan przewodniczący widzi, że nie jestem osobą, której cokolwiek mógłby tutaj ktokolwiek sugerować”.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#MarcinHorała">No, więc jak sam na siebie wziął tę decyzję, to jest to jego decyzja. W tym momencie już podnoszenie, że 2 lata wcześniej w innym projekcie rządowym było podobne rozwiązanie, które nigdy nie zostało przyjęte i nie weszło w życie, nie ma żadnego znaczenia. To była ówczesna decyzja formacji rządzącej, reprezentowanej konkretnie przez ministra Rostowskiego, żeby takie rozwiązanie wprowadzić. Nie może się tłumaczyć tym, że gdzieś tam podobne rozwiązania kiedyś tam ktoś inny proponował. Gdyby ten ktoś inny rządził i wprowadził je w życie, to wówczas działania tego kogoś byśmy tutaj przed Komisją analizowali i rozliczali, ale Komisja jest od rozliczania działań rzeczywistych, a nie teoretycznych, hipotetycznych.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o kwestię odwróconego VAT, o tym już mówiłem. Tak, odwrócony VAT z dnia na dzień ucinał wyłudzenia w danej branży, dlatego niedobrze, że był wprowadzany z opóźnieniem, zwłaszcza ogromnym, nieraz wieloletnim, ponieważ to powodowało, po pierwsze, że branża dłużej cierpiała, a po drugie, że przestępcy podatkowi mieli czas, żeby przesunąć się do innej branży. Jeżeli obserwujemy okres badany przez Komisję, to idzie taką falą. Można prześledzić, że najpierw złom, potem pręty stalowe, potem paliwa, elektronik. Czyli ten króliczek jest goniony i nigdy de facto nie zostaje złapany. Niemniej w tym wąskim, fragmentarycznym wymiarze projekt raportu się przychyla do tezy, że było to rozwiązanie, które przynosiło ulgę danej branży. Zwłaszcza gdyby jeszcze szybko było wprowadzane w życie, to może nawet by coś pomogło całościowo, ale nie było. Było tak, że było wiele lat, kiedy przestępcy mogli w spokoju swój proceder prowadzić, a potem się przenieść na inną grupę towarową.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#MarcinHorała">Wątek o działaniach służb specjalnych na zlecenie prokuratury. No, już absurdalnie, poza zakresem prac Komisji, wybrzmiała tutaj krytyka śledztwa białostockiego. Odnotuję tylko, że jednak jest czymś zabawnym, kiedy to pani prokurator pisze, że prosi o przekazanie wszelkich śledztw dotyczących wyłudzeń VAT, w których występują powiązania z politykami i kropka, a jest to przedstawiane jako atak na PO i PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie ma kropki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">Tam w zleceniu nie było napisane, że z politykami PO i PSL, panie pośle, tylko w ogóle z politykami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale tam nie ma kropki. Mogę panu to pismo pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">Następny wątek, który tutaj się pojawia. Pan poseł Pampuch stwierdził, że z raportu nie wynika, na czym miały polegać zaniechania, zaniedbania i co z nich wynikało. Mogę tylko powiedzieć, że pan poseł chyba nie czytał tego projektu, bo właśnie bardzo dokładnie, punkt po punkcie jest opisane, na czym polegały w odniesieniu do konkretnych nowelizacji, w odniesieniu do konkretnych rozwiązań i nawet to, co z nich wynikało. Czasem w wymiarze fragmentarycznym, bo to można sprawdzić, że jak np. zniesiono zabezpieczenia w imporcie oraz nie zadbano o to, żeby Polska miał dostęp do sieci Eurofisc, do wymiany informacji i o to, co dodaliśmy poprawką, żeby urzędy celne miały dostęp do informacji z systemu VIES, to wartość rocznego poboru podatku VAT przez urzędy celne spadła o 18 mld zł i nie widać kompensacji tych wpływów w innym miejscu. To tylko tytułem przykładu, bo te informacje, zarówno w wymiarze ogólnym, jak i szczegółowym, w raporcie się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinHorała">Teza, że od początku wiedziano o tym, że luka jest rekordowa. Nigdzie taka teza nie pada w raporcie, że np. już w roku 2008 czy 2009 władze polskie powinny mieć świadomość, że skala wyłudzeń w podatku VAT czy szerzej skala luki podatkowej jest rekordowa w Europie. Taka teza nie pada, bo tak, oczywiście, wtedy nie było. Natomiast ta informacja, jaka była, to jest to, że sytuacja się bardzo pogarsza. Płynęły informacje, że te zjawiska się nasilają. One płynęły zarówno od wewnątrz, od aparatu skarbowego i to nie jest tylko kwestia raportów Komisji Europejskiej, bo już chociażby wnioski z kontroli koordynowanej, dotyczącej obrotu elektroniką, takie stwierdzenia zawierały, a to był rok 2009…</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarcinHorała">Patrząc jednak również na raporty KE, prawdą jest, że jeszcze w raporcie z roku 2013, czyli mającym dane, siłą rzeczy, mniej więcej za rok wcześniejszy, Polska była prezentowana i opisywana jako kraj mniej więcej w okolicach średniej europejskiej, jeżeli chodzi o lukę podatkową. No, ale przecież raport z roku 2009 mówił, że była na szczycie, jeżeli chodzi o niewielką lukę. Nie można więc powiedzieć tak, że jeżeli Polska z kraju, który jest jednym z najlepszych w ściąganiu podatków spada do średniego, to jest to jeszcze moment, kiedy właściwie nie możemy oczekiwać, żeby władze to uznały za sygnał alarmowy, że muszą się w jakiś szczególny sposób tym zajmować, bo dopiero jak poczekają, aż spadniemy ze średniego poziomu na jeden z najgorszych w Europie, to jest to dopiero moment, kiedy oczekiwalibyśmy jakiejkolwiek reakcji. Wręcz przeciwnie, właśnie adekwatna, szybka reakcja pozwoliłaby na to, żeby na ten jeden z najgorszych poziomów nie spadać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o to, że jedynym świadkiem wskazującym na rozszczelnienia była pani minister Chojna-Duch, to znów nie jest to prawda, bo i pan dyrektor Jarosz na to wskazywał, i pan profesor Martini, i pan profesor Modzelewski, i kilku innych świadków. Natomiast, faktycznie, istotą działania Komisji jest to, że bada działania i zaniechania organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarcinHorała">Oczywiście, gros świadków przesłuchiwanych przez Komisję to były osoby pełniące w tym czasie wysokie funkcje w państwie, mogące poczuwać się do odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za ten stan rzeczy, więc w swoich zeznaniach, siłą rzeczy, starające się obronić i wybielić. Oczywiście, moglibyśmy dokonać takiego zabiegu, żeby do każdego świadka reprezentującego ówczesną stronę rządową np. dowołać świadka, który reprezentowałby stronę opozycyjną lub byłby niezależnym ekspertem, który kolejny raz wbijałby ten przekaz, że były nieprawidłowości, że były rozszczelnienia, bo były, ale to wiemy, to wynikało też z raportów. Nawet ten raport z lipca 2015 r., na który sam pan Pampuch się powoływał, międzyresortowego zespołu jeszcze przez poprzedni rząd powołanego, wskazywał, że np. likwidacja sankcji to było działanie rozszczelniające, że np. prawo do rozliczeń kwartalnych dla nowo powołanych podmiotów to było działanie rozszczelniające. To sam raport tego rządu wskazywał, tylko że, niestety, dopiero po 8 latach wykreowany, tak późno, że nie zdążono w większości jego rozwiązań wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarcinHorała">Ostatnia sprawa. Jakim kosztem jest uszczelniany system obecnie? To też zasadniczo wykracza poza zakres raportu, ale chciałem powiedzieć, że takim kosztem, że mamy jeden z najwyższych wzrostów gospodarczych w Europie, że mamy rekordowo niskie bezrobocie, że po obniżce podatków znacząco wzrosły wpływy z podatków, np. z CIT, że polska gospodarka znakomicie się rozwija. Budowanie tezy, że oto kosztem walki z oszustami podatkowymi jest jakieś straszne uprzykrzanie życia uczciwym przedsiębiorcom jest więc nieprawdą, ale, co więcej, jest to dokładnie ta argumentacja, którą przedstawiano w roku 2008, chociażby wprowadzając rozwiązania rozszczelniające. Właśnie historia pokazała, że dopuszczenie do wzrostu liczby przestępstw podatkowych, do wzrostu wyłudzeń, do tego, że uczciwi przedsiębiorcy muszą konkurować z mafią na rynku, to dopiero uprzykrza życie uczciwym przedsiębiorcom i sprowadza ich na skraj bankructwa. Oczywiście, łatwiej jest np. deklarację VAT-owską wypełnić co kwartał, a nie co miesiąc, choć obecnie są zresztą mechanizmy, które uczciwemu przedsiębiorcy pozwalają uzyskać to prawo do rozliczeń kwartalnych, ale jest to daleko mniejsza uciążliwość dla przedsiębiorcy, niż np. konkurować na rynku z grupami przestępczymi, które oferują towar poniżej kosztów wytworzenia. Takich kosztów, że fizycznie się nie da go za tę cenę wytworzyć i uczciwy przedsiębiorca jest wtedy wypychany z rynku.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarcinHorała">Dziesiątki miliardów złotych trafiają do legalnej gospodarki, dają ludziom zatrudnienie, kreują popyt wewnętrzny, a nie są transferowane do rajów podatkowych. To też przedsiębiorcom niezwykle sprzyja, co aktualnie pokazują też dane budżetowe, jak również z gospodarki. Tyle mojego odniesienia się do tez, które padły w uzasadnieniu do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Smoliński i pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewKonwiński">A mogę do tego się odnieść, co pan powiedział? Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewKonwiński">Już nie będę wtedy, mam nadzieję, bo nie wiem, co poseł Smoliński powie…</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZbigniewKonwiński">Nie zgadzam się z większością tez i stwierdzeń, które padły ze strony pana przewodniczącego. Nie będę się do nich już odnosił, bo zostaniemy, że tak powiem, na swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZbigniewKonwiński">Natomiast do jednej niekonsekwencji chciałbym się jednak odnieść, bo pan przewodniczący mówi o ramach czasowych, że jest uchwała Sejmu i że oczywiście w tych ramach czasowych musieliśmy się mieścić. Ta uchwała Sejmu mówi, że: „do zakresu działania Komisji należy zbadanie i ocena prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań (…) od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.” i jest wymienione „Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego”, więc nieprzesłuchanie Mariusza Kamińskiego to jest też niewykonanie uchwały Sejmu i tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">Tylko dodam, że kwestia zbadania działań danej osoby może nie wymagać konkretnego przesłuchiwania tej osoby, jeżeli w toku wcześniejszych przesłuchań oraz analizy dokumentów sytuacja jest jasna i klarowna w tym zakresie. Moim zdaniem, działanie szefa CBA w tym całym okresie zostało chyba zbadane. Zostało to zresztą przedstawione w raporcie, ale oczywiście, jak pan poseł słusznie zauważył, pewnie tu zostajemy przy swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Odnosząc się tu i do tych poprawek, i generalnie do raportu, musimy mieć na uwadze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">Na razie tylko do poprawek, panie pośle. Do raportu jeszcze będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzSmoliński">To przepraszam. Tak, do poprawek. To, co koledzy i koleżanka mówili. Wystarczy spojrzeć i na dane, które wynikały z prac Komisji, i te, które ostatnio Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła w swoim raporcie, jeżeli chodzi o właściwe działania ministrów czy ministra finansów w zakresie luki w podatku VAT. Przecież w 2006 r. luka podatkowa w podatku VAT wynosiła wówczas ponad 11%, w 2007 r. to już było 8,9%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale z jakich danych? Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzSmoliński">To były dane podane przez NIK w raporcie z czerwca tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy trochę inne dane, jeśli chodzi o dokumenty Komisji i Krajowej Administracji Skarbowej. W 2006 r. rekordowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pozwoli pan, że skończę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo możemy się rożnymi danymi posługiwać, wygodniejszymi, nie wiem, np. dla strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale podaję dane z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewKonwiński">A ja z KAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze. Pozwoli pan, że dokończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzSmoliński">Ta luka spadła więc w 2007 r. do 8,9% i potem w ciągu 2 lat ona wzrosła do ponad 20%. To jest odniesienie się do wypowiedzi byłego premiera Donalda Tuska, który tutaj w trakcie przesłuchania stwierdził, że w Europie szalała recesja czy nawet duże spowolnienie, ale na pewno była recesja. Cały czas była mowa o tym, że w Polsce się od tego uchroniliśmy, bo mieliśmy zieloną wyspę, ale wzrost tej luki był w całej Europie. Teraz w 2009 r. Europa sobie z tym poradziła, ponieważ my z poziomu 20% utrzymaliśmy przez najbliższe 2 lata 20% luki VAT-owskiej, natomiast w Europie w 2009 r. średnia podana przez KE to było 18%, a w 2010 r. było to 13%, czyli o 30%, ograniczono lukę VAT-owską. U nas ta luka utrzymywała się na tym poziomie ponad 20%. Tam była na poziomie 14%. Co się dzieje w 2012 r.? Tam ciągle jest podobna luka w granicach kilkunastu procent – 14%, a w Polsce, po podwyższeniu stawki podatkowej z 22% do 23%, luka VAT-owska rośnie do 27,1% według danych KE. Dane naszego ministerstwa to jest 25,6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejBratkowski">Nie danych, tylko szacunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzSmoliński">To są szacunki. Tak, oczywiście. Przecież chyba wszyscy wiemy, że chodzi o dane, które są podane w tabeli. One oczywiście odnoszą się do szacunków, co wcale nie umniejsza skali problemu, bo jeżeli… Czy pan uważa, że jak szacunek to jest 27%, to gdyby było 23%, a może 20%, to już byłoby dobrze? No, to jak luka VAT-owska nie będzie wynosić 250 mld zł, tylko będzie 200 mld zł, to jest dobrze? To jest nadal porażająca kwota czy porażająca wielkość tej luki.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzSmoliński">Odstawaliśmy od danych i od średniej europejskiej. Doszliśmy dopiero teraz w 2018 r. do średniej europejskiej. Według niektórych szacunków, np. Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych (CASE), już jesteśmy poniżej średniej europejskiej. Czyli nasz system zaczął działać.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzSmoliński">Najwyższa Izba Kontroli jednoznacznie to określiła w swoich rekomendacjach, które się pokrywają z tym, co mówimy: „Wdrożenie oraz rozszerzenie zastosowania odwrotnego obciążenia (…) następowało zazwyczaj po dłuższym okresie od wystąpienia sygnałów wskazujących na rosnącą skalę nieprawidłowości, co potencjalnie dawało zorganizowanym grupom czas na korzystanie z oszukańczych procederów”.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KazimierzSmoliński">No, to jest jednoznacznie też określone w proponowanym przez pana przewodniczącego raporcie: „Zastosowane przez Ministra Finansów środki zaradcze okazały się niewystarczające dla skutecznego przeciwdziałania zjawisku pogarszania się dyscypliny podatkowej” – dokładnie to z projektu raportu wynika. „W latach 2010–2013 zabrakło długookresowej wizji uszczelnienia systemu VAT, tylko nieco lepiej było w latach 2014–2015” – kolejne wnioski zbieżne między tym, co NIK przedstawiła, a propozycją przewodniczącego Komisji. Następnie: „NIK systematycznie wskazywała na niewystarczającą skuteczność działań Ministra Finansów i podległych mu służb oraz potrzebę wprowadzenia rozwiązań uszczelniających system podatkowy VAT oraz usprawniających prace służb skarbowych”. No, i znowuż zbieżne wnioski między NIK, która robi to teraz – nie kiedyś tam, tylko teraz, oceniając wstecz działania administracji skarbowej – z wnioskami, które są zawarte w raporcie, a sprzeczne z tym, co państwo podają w swoich propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KazimierzSmoliński">Deklaracje kwartalne. Jeżeli państwo podają, że redukcja tych operacji, czyli sprawozdań z 12 do 4 rocznie, znacząco wpływa na ograniczenie obciążeń po stronie przedsiębiorców i chroni też Skarb Państwa przed jakimiś nadużyciami, bo trzeba było to wprowadzać czy odprowadzać zaliczki miesięczne… Można było to wprowadzać, ale jak ich ktoś nie odprowadził i potem nie złożył deklaracji, to szukaj wiatru w polu – tego podatnika już nie było. To jest jednoznacznie błąd. Przez wszystkich jest to oceniane, że to rozwiązanie w postaci deklaracji kwartalnej było błędem. Co do tego nie ma nawet żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KazimierzSmoliński">Odpowiedzialność solidarna była nieskuteczna. Państwo mówią tutaj o jednolitym pliku kontrolnym. Ciągle mówicie, że myśmy to popierali, czy wtedy się wstrzymaliśmy, dlatego że to była bardzo wąska ingerencja w jakiekolwiek ograniczenie. Owszem, ono dla systemu kontroli miało znaczenie, natomiast dla uszczelnienia podatku VAT nie miało żadnego znaczenia. Powtarzam się już tutaj, ale trzeba to powtarzać wielokrotnie. Dlatego wtedy się wstrzymaliśmy z głosowaniem nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#KazimierzSmoliński">Ten punkt, że Komisja nie zrealizowała swojego zadania, jest absolutnie nieprawdziwy. Natomiast w ogóle kuriozalna jest próba wprowadzania do raportu poprawki, gdzie jest zapytanie, czy służby specjalne i prokuratura pełnią funkcję usługową wobec partii rządzącej. Państwo tutaj zebrali jakieś insynuacje, które w ogóle nie mają odzwierciedlenia w zebranym materiale dowodowym w tym zakresie, którym Komisja ma się zajmować, więc nie wolno uzupełniać tym, czym Komisja się nie zajmowała. Mogą państwo sobie zrobić konferencję prasową na ten temat czy złożyć zawiadomienie do prokuratury, natomiast nie ma podstaw, żeby uzupełniać sprawozdanie takimi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałem tylko sprostować swoją wypowiedź, bo błędnie jedną rzecz powiedziałem. Te dane z 2006 r., jeśli chodzi o lukę, to nie KAS, oczywiście, tylko kontrola skarbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Jeszcze pan poseł Parda chciałby dwa słowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BłażejParda">Króciutko. Zgadzam się z częścią poprawki, na początku przynajmniej, jeżeli chodzi o to, że luka istniała i istnieje. O tym jak najbardziej musimy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinHorała">Tylko tego nie trzeba w poprawce, bo jest też w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To tylko jakby podkreślam, że jak najbardziej tak, z tym, że jeżeli chodzi o kwestię traktowania uczciwych przedsiębiorców, wiemy, że przedsiębiorcy to zawsze była najbardziej szykanowana grupa. Tutaj mieliśmy też świadka pana przewodniczącego Związku Zawodowego Celnicy PL, który przepraszał wręcz za to, że musieli przedsiębiorców uczciwych – że tak powiem – nachodzić, a omijali szerokim łukiem zorganizowane grupy przestępcze czy też wyłączali rentgena na przejściu granicznym. Ze swojej strony przy tej poprawce się będę wstrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie słyszę. W takim razie przegłosujmy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez troje posłów? Kto jest przeciw? Nie, sekundę, korygujemy. 3 głosy za, 5 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu dotyczącego przyjęcia raportu w całości, bo zakończyliśmy tym samym punkt porządku obrad obejmujący rozpatrzenie poprawek. Zaraz zacznę udzielać głosu, tylko parę kwestii techniczno-organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, co może powinno być nawet bardziej jasno zawarte w porządku obrad, ale jak się państwo zgodzą, to już bez nowelizowania porządku obrad, że chodzi, oczywiście, o przyjęcie raportu i wyznaczenie sprawozdawcy Komisji, który przedstawi raport Wysokiej Izbie. Nie słyszę sprzeciwu, więc tak to przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarcinHorała">Po drugie, udzielając za chwilę głosu, nie chciałbym wprowadzać jakichś ograniczeń czasowych na wypowiedzi, tylko proszę o to, bo przy okazji poprawek omówiliśmy już bardzo dużą część raportu, jego wniosków, postanowień. Osoby, które już przy okazji dyskutowania o poprawkach pewne tezy stawiały, prosiłbym więc, żeby już ich nie powielać po raz drugi. Uznajemy, że pozostają dalej przy tym samym zdaniu. Natomiast, oczywiście, gdyby ktoś chciał rozwinąć coś, czego jeszcze nie omawialiśmy, podjąć jakieś kwestie lub np. w ogóle jeszcze nie zabierał głosu, bo też mamy takich posłów, to też serdecznie zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MarcinHorała">Proszę, kto chciałby zabrać głos odnośnie do całokształtu – przyjęcia raportu wraz z przyjętymi poprawkami? Pan poseł Murdzek, pan poseł Smoliński, pani poseł już wcześniej sygnalizowała, pan przewodniczący Parda i pan poseł Konwiński. Dobrze, to zgodnie z kolejnością zgłoszeń. Nawet jeszcze przed moją prośbą, już przy okazji innego punktu, pani poseł się zgłosiła. Pani poseł Tokarska. Prosimy o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest pewnego rodzaju podsumowanie, ale nie sposób jest odnieść się do wszystkich zagadnień, jakie tutaj były omawiane, stąd może ograniczę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GenowefaTokarska">Generalnie trzeba powiedzieć, że raport daje fałszywy obraz sytuacji dotyczącej podatku VAT. Chciałabym skupić swoją uwagę na dwóch aspektach, a mianowicie na tym podstawowym błędzie, jakim jest luka VAT-owska, drugim zaś aspektem, który chciałabym poruszyć w ocenie tego raportu, są prace kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GenowefaTokarska">Jeśli chodzi o lukę VAT-owską, wydaje mi się, że jeżeli się stawia zarzuty komukolwiek, to oczywistym jest, że powinny mieć one oparcie o twarde dane, a nie o jakieś tam kalkulacje. Zwracali na to zresztą uwagę liczni świadkowie występujący przed Komisją. To nie jest tylko moje zdanie, ale liczni świadkowie na ten temat się wypowiadali. Luka VAT-owska, którą się posługujemy cały czas w tym raporcie, to jest wartość tylko szacunkowa, kalkulacyjna, a nie rzeczywista. Wszyscy jednogłośnie doszliśmy do wniosku, że ta luka VAT-owska jest określana w zależności od tego, jaki ośrodek badań i na co zwraca uwagę, więc nie jest to miernik dobry. To jest miernik nierzeczywisty. Były takie propozycje ze strony świadków, żeby oprzeć całość zagadnienia dotyczącego podatku VAT o dane twarde.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#GenowefaTokarska">Takim dobrym miernikiem np. byłby stosunek wpływów VAT do wartości produktu krajowego brutto (PKB). To nie są dane kalkulacyjne. One są rzeczywiste, twarde, wzięte po prostu ze spływu, z oceny, z realizacji budżetu czy w ogóle gospodarki. Tutaj chcę zwrócić uwagę, że w tak przygotowanym wskaźniku wpływów VAT do PKB nie ma jakichś szczególnych rewelacji. Oczywiście, musi się to odnosić do dłuższego okresu. Jeśli wskaźnik wpływów VAT do PKB w latach 2001–2018 – dla porównania, żeby baza była szeroka – wyniósł 7,383%, to w badanym okresie 2008–2015 wyniósł 7,327% i był identyczny jak w okresie 2001–2007, bo też wyniósł 7,327%.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#GenowefaTokarska">Operowanie więc luką VAT-owską „wtedy była wyższa, wtedy niższa”… Ona nie daje właściwego obrazu, tylko miernik rzeczywiście twardy, porównywalny, dający możliwość oceny, jak kształtowały się te wpływy z VAT do sytuacji gospodarczej, czyli do PKB. Rzeczywiście, jest on wyższy w tym ostatnim okresie 2016–2018. Jest wyższy o 0,28%. Stąd operowanie luką – trzeba powiedzieć – taką wyimaginowaną, bo kalkulacyjną, jeśli przez każdy ośrodek podawaną inaczej, to jest podstawowy błąd tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#GenowefaTokarska">Druga kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, bo to też troszkę łączy się z VAT, to sytuacja gospodarcza na świecie. Przecież to niezaprzeczalne, że badany okres dotyczy okresu, gdy mowa o kryzysie gospodarczym na świecie, o kryzysie finansowym, również w strefie euro. Wielu świadków podkreślało, że miało to zasadnicze znaczenie dla wysokości wpływów z podatku VAT. Dziś natomiast ten wskaźnik jest rzeczywiście lepszy – ten twardy, tak wyliczony. Rzeczywiście, dzisiaj mamy świetną koniunkturę gospodarczą, a więc nie ma się co dziwić, że tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#GenowefaTokarska">Drugi aspekt, na który chciałabym zwrócić uwagę, to są właśnie prace kolejnych rządów. Może zastanówmy się, co w grudniu 2007 r. zastaliśmy przygotowane przez poprzedników, czyli przez rząd PiS. W grudniu 2007 r. wchodzimy do strefy Schengen, czyli zniesione są granice wewnętrzne Unii Europejskiej. No, i wielkie zaskoczenie, że cysterny paliwowe jadą bez kontroli. Pytanie jest zasadnicze. Co przygotował rząd PiS, przygotowując się do strefy Schengen? Przecież niczego nie przygotował. Nie było żadnych programów dotyczących tego, że będziemy mieć do czynienia nie tylko ze swobodnym przepływem towarów, ale będziemy mieć też swobodne przemieszczanie się również oszustów i tych, którzy chcą oszukać.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#GenowefaTokarska">Pytam więc, czy rząd PiS nie ma sobie nic do zarzucenia. A członkowie Komisji niech się zastanowią, czy rzeczywiście tak powinna być przygotowana tematyka, która dotyczy naszego państwa, a nie tylko określonego rządu. Nie było niczego związanego z kontrolą czy większym skupieniem uwagi. Należało się tego spodziewać, że będzie taki przepływ towarów bez kontroli poprzez zniesienie granic w strefie Schengen.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#GenowefaTokarska">Teraz pytanie kolejne. Czy lepsza ściągalność w ostatnim okresie to rzeczywiście taki wyłączny sukces PiS? Ona wynika przecież z programu, który był przyjęty przez poprzedni rząd PO–PSL, bo rzeczywiście i zwiększenie… Tutaj, generalnie, o wiele łatwiej jest sprawdzać, kiedy mamy wprowadzoną prawie powszechną informatyzację, kiedy wszystkie procesy i informacje mogą być przekazywane elektronicznie. Zdecydowanie ułatwia to sytuację przy kontrolowaniu przepływów oraz wychwytywaniu oszustów i tych po prostu naciągaczy. Wybudowana czy rozbudowana baza przetwarzania danych w Radomiu to nie jest sukces obecnego rządu i obecnie rządzących, a przygotowany przez poprzedników. Prowadzone, przygotowane czy sugerowane były przecież prace dotyczące jednolitego pliku kontrolnego, a docelowym czy końcowym efektem miał być Centralny Rejestr Faktur, którego przecież do dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#GenowefaTokarska">Podsumowując krótko, żeby nie rozciągać na poszczególne zagadnienia i tematy, trzeba powiedzieć i trzeba to podkreślić, że raport jest tendencyjny. Nie daje odpowiedzi na zasadnicze pytanie, co należy zrobić, aby lukę VAT-owską zlikwidować obecnie. Pokazuje też, że bazujemy wokół wartości czy mierników miękkich, które w zależności od ośrodka inaczej są przedstawiane. To są zasadnicze błędy, które wystąpiły w tym raporcie, a które nie przedstawiają rzeczywistej sytuacji w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#GenowefaTokarska">Jedno zdanie końcowe. Tak naprawdę ten raport należy uznać za propagandę polityczną obecnie rządzących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Dalej w kolejności zgłoszeń był pan poseł Murdzek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechMurdzek">Panie przewodniczący, mamy świadomość, że jest to już finał prac Komisji, a przedstawiony raport odzwierciedla setki godzin pracy Komisji, dziesiątki tysięcy dokumentów, jak nie setki tysięcy. Wydaje się, że odpowiada też na takie pytanie, które stawiają Polacy. Po co ta Komisja? Jakie są osiągnięcia? Na pewno wykonana praca jest…</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WojciechMurdzek">Tu chciałbym podkreślić taki aspekt, który też oczywiście będzie niejako misją tego dokumentu, a mianowicie budowanie świadomości. Jeszcze nigdy Polacy tak dużo nie usłyszeli o sprawach podatkowych, o sprawach dotyczących uczciwego funkcjonowania przedsiębiorców, o odpowiedzialności osób w państwie, jak poprzez pracę naszej Komisji. Myślę, że to jest bardzo ważne przesłanie, ponieważ ono kształtuje też świadomość o odpowiedzialności nas wszystkich za uczciwy rozwój gospodarczy, za budżet i później za wszystkie konsekwencje, które z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WojciechMurdzek">Na pewno jest tak, że praca Komisji pozwala dzisiaj Krajowej Administracji Skarbowej i Ministerstwu Finansów jeszcze bardziej być precyzyjnymi w doskonaleniu narzędzi, jeszcze bardziej zauważać, że te narzędzia muszą nowoczesne, muszą być systemowe, muszą być narzędziami, które wyprzedzają to, co się rodzi w głowach osób, które są nieuczciwe. Na pewno raport pokazuje, że jest konieczność współpracy wszystkich instytucji odpowiedzialnych i podmiotów na poziomie krajowym. Tu praca powinna trwać, ale też niezwykle ważna jest współpraca międzynarodowa, łącznie z odwagą, żeby Polska była w niektórych rozwiązaniach, co już się dzieje, liderem zmian, żeby Polska nie bała się dyskutować o samej konstrukcji podatku VAT, która – jak wiemy – ma szereg minusów. Ten raport też w dialogu międzynarodowym i krajowym będzie niewątpliwie dokumentem pomocnym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WojciechMurdzek">Kolejny obszar, który jest niezwykle ważny, a który się przewijał przez prace Komisji, to jest dialog z przedsiębiorcami. Chodzi o to, żeby w tym dialogu, z jednej strony, wypracowywać rzeczy, które są pewnymi obciążeniami, może utrudnieniami, ale szukanie, żeby one były jak najmniejsze, jednocześnie jednak ze wspólną walką o uczciwą konkurencję, bo to, jak słyszeliśmy wielokrotnie, powoduje szereg szkód i uniemożliwia taki dynamiczny rozwój, jak by się momentami chciało.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WojciechMurdzek">Sama Komisja, korzystając z nowoczesnych narzędzi, pokazuje też, że do zarządzania państwem te narzędzia powinny być wykorzystane. Objawił się jeden brak, że brakowało takiej rzetelnej, permanentnej analityki, która wspierałaby zarządzanie, sposób dostarczania bardzo twardych i rzetelnych danych, pokazujących odpowiednio i na czas skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WojciechMurdzek">Ostatni punkt to jest uświadomienie, że zarządzanie państwem to branie odpowiedzialności, pełniąc różne funkcje w różnych instytucjach kształtujących cały system państwowy. Ta odpowiedzialność jest bardzo duża, bardzo poważna i tam, gdzie jej brakuje, też należy liczyć się konsekwencjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Kolejny był pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Pierwsze to może odniesienie się do tego, co powiedziała pani poseł Tokarska. Pani poseł, w 2007 r. luka VAT-owska w stosunku do PKB to było 0,6%, w 2015 r. – 3%, a w 2018 r. – 1,1%, więc to jest kilkakrotny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GenowefaTokarska">Przepraszam, panie przewodniczący. Nie mówmy o luce VAT-owskiej. Mówmy o mierniku, który jest rzeczywistym miernikiem, a nie luką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to jest miernik. Mówimy o różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GenowefaTokarska">A co to jest luka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. Zawsze to będzie luka, tylko mamy różne mierniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GenowefaTokarska">Nie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzSmoliński">Podawała pani ten miernik w postaci kilku procentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GenowefaTokarska">Luka jest luką, a miernik rzeczywisty to jest miernik rzeczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GenowefaTokarska">Wpływ VAT do PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarcinHorała">Proszę, po pierwsze, nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani poseł, ale ja pani nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinHorała">Zgłaszamy się do głosu. Wtedy udzielam głosu i wtedy państwo go zabierają. Takie są zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GenowefaTokarska">Przepraszam. Miałam wrażenie, że pan Smoliński nie słuchał mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzSmoliński">Słuchałem. Pani powiedziała, że w sumie jest taki sam, ale jednak, jak podamy wielkość 1,1% w stosunku do PKB, to jest kilkakrotny spadek w stosunku do tego, co było w 2015 r., ale oprócz tego, że…</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzSmoliński">Wracając teraz do podsumowania raportu, niewątpliwie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Murdzek. Oprócz samego raportu, który pozostanie, wniosków z tego raportu, to jednak wszystkie posiedzenia Komisji miały też pewien wymiar edukacyjny i to edukacyjny nie tylko dla polityków, jak myślę, ale również dla obywateli, którzy mieli możliwość zapoznania się z wieloma nieprawidłowościami, które występowały w okresie badanym przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KazimierzSmoliński">Z jednej strony, były rozwiązania, które rozszczelniały system. Niezależnie, czy my się z tym zgadzamy, czy nie, ale wielu analityków uznawało, że część tych instrumentów, które były wprowadzane, rozszczelniała ten system. Jako członek Komisji zgadzam się z tym. To m.in. ta słynna deklaracja kwartalna, ale również skrócenie terminu zwrotu podatku ze 180 do 60 dni. Niewątpliwie utrudniało to pracę administracji skarbowej, która miała krótszy termin do analizy zasadności tego zwrotu, a przez to też, z drugiej strony, ułatwiało to wyłudzenia, ponieważ szybciej te pieniądze dostawano i one często były używane do kolejnych karuzel, a jeżeli już nie, to były – że tak powiem – eksportowane za granicę, nawet w gotówce, o czym przedstawiciele służb tutaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast chciałbym się skupić na wątku końcowym. Tutaj mamy wnioski czy rekomendacje dla Sejmu, żeby postawić przed Trybunałem Stanu byłych premierów Donalda Tuska i Ewę Kopacz oraz byłych ministrów finansów Jana Vincenta-Rostowskiego i Mateusza Szczurka. Myślę, że wnioski są słuszne. Ostatnio spotykam się bardzo często w rozmowach z wyborcami, którzy uważają, że tak, za takie zaniedbania… Jeżeli nawet nie było celowego działania, to było niewątpliwie działanie.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KazimierzSmoliński">Odpowiedzialność konstytucyjna i delikt konstytucyjny wynikają zarówno z działania, jak i z zaniechania. Nawet jeżeli premier Tusk czy premier Kopacz, którzy mówili, że nie znali, do nich raporty nie docierały, oni o tych raportach nie wiedzieli, mieli codziennie tysiące dokumentów na biurku do podpisania, więc te raporty mogły gdzieś umknąć… Jedno i drugie działanie jest działaniem nagannym, które zasługuje na postawienie przed TS jako delikt konstytucyjny, jeżeli wiedzieli o tym, a moim zdaniem z dokumentów wynika, że musieli wiedzieć, ponieważ takich raportów, które dotyczą setek milionów czy nawet miliardów złotych, nie ma wiele. Premier może kilka takich raportów w ciągu roku dostać, więc nie może się tłumaczyć tym nawałem dokumentów, bo takich dokumentów musiało być mało. Jeżeli więc miał tę wiedzę i mimo tego nie przeciwdziałał temu w sposób zdecydowany, bo trzeba było przeciwdziałać w sposób zdecydowany…</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#KazimierzSmoliński">Wiemy, że w Europie sobie z tym poradzono i ten spadek dochodów z podatku VAT został znacznie zmniejszony. Mieliśmy wzrost w ciągu tych 8 lat, proszę państwa, z ok. 100 mld zł do stu dwudziestu kilku miliardów. Powiedzmy, że dwadzieścia kilka procent wzrostu. Na przyszły rok, proszę państwa, budżet zakłada 200-miliardowe dochody z podatku VAT, więc tam mamy od 125 do 200 – ponad 50-procentowy czy 60-procentowy wzrost dochodów. To jest skala i dowód na to, że te działania, które zostały wprowadzone, były skuteczne. Wtedy mimo tylu działań, mimo wzrostu gospodarczego, bo przecież w końcówce kadencji czy w drugiej części tej kadencji wzrost był też 3-procentowy, to nie można powiedzieć, że tego wzrostu nie było, że mieliśmy recesję czy kryzys gospodarczy. Jeżeli nawet w Europie Zachodniej był, to on się skończył. Mimo tego, że nie byliśmy w kryzysie gospodarczym, ale cały czas chwaliliśmy się zieloną wyspą, w zakresie podatku VAT w ogóle sobie z tym nie radziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#KazimierzSmoliński">Przedsiębiorcy wielokrotnie mówili. Tutaj chodzi o ten dialog, o którym pan poseł mówił, między przedsiębiorcami a administracją skarbową. Tego dialogu w ogóle nie było. Jeżeli przedsiębiorcy pisali po sto kilkadziesiąt pism, spotykali się 100 czy 150 razy z administracją skarbową, żeby uszczelnić system podatkowy, ponieważ w tym otoczeniu, które zostało stworzone, w stworzonych ramach prawnych, nie da się uczciwie pracować, to administracja nie może czekać rok, dwa czy trzy, bo takie przypadki były, tylko powinna natychmiast działać. Przedsiębiorcy wyraźnie mówili: „Co nam z tej wolności, jeżeli za chwilę upadnę albo upadam, bo naokoło są nieuczciwi przedsiębiorcy?”. Tej wolności gospodarczej, o której tak poprzednia ekipa mówiła, o tym liberalnym podejściu, przedsiębiorcy mieli dość.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli działam w takim otoczeniu, które jest dla mnie nieprzyjazne w efekcie, dlatego że z tych tzw. ułatwień przede wszystkim korzystali nieuczciwi podatnicy, a uczciwi podatnicy byli gnębieni przez administrację skarbową… To podejście szeroko rozumianej administracji niestety jest bardzo częste, że łatwiej jest złapać uczciwego podatnika, niż ścigać tego nieuczciwego, ale to wcale nie tłumaczy, dlaczego była tak wielka luka. Szacunki dotyczące tej luki były po prostu zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#KazimierzSmoliński">Tu ewidentnie, jeżeli premier wiedział, jest delikt konstytucyjny. Jeżeli rzeczywiście nie wiedział, tak jak odpowiada, też jest delikt konstytucyjny, bo po prostu zaniechanie. Tu nie ma wytłumaczenia, że premier o tym nie wiedział, jeden czy drugi. To samo dotyczy ministrów finansów. Premier odpowiada za całą ekipę, na jego wniosek są powoływani ministrowie, on nadzoruje i koordynuje prace ministrów. Ministrowie finansów powinni tę wiedzę mieć jeszcze większą. Jeżeli nawet mogła być mniejsza, a te główne raporty mogły i powinny być czy dostarczane były premierom, to ministrowie finansów powinni mieć bardzo szczegółową wiedzę i oni te decyzje podejmowali. Zresztą przed Komisją informacje o tym czy potwierdzenia, że decyzje były podejmowane, ministrowie potwierdzili, że tak, rzeczywiście, oni podejmowali te decyzje. Wobec tego, absolutnie, wnioski wypływające z raportu są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#KazimierzSmoliński">Porównując, bo państwo z opozycji ciągle porównują to do bieżącej sytuacji, teraz się mówi o tym, że należy np. ministra Ziobrę postawić przed TS, że jakieś tam jest działanie hejterskie. No, to jeżeli za to chcecie postawić ministra przed TS, to jak nie można za takie zaniedbania, które były, które dla Polski były ogromnym zagrożeniem? To nie tylko było niezapewnienie bezpieczeństwa państwu. Państwo tego bezpieczeństwa było wówczas pozbawione przez wiele lat ze względu na brak odpowiednich dochodów z podatku VAT, czego kuriozalnym rozwiązaniem było podwyższenie podatku VAT. Zamiast zwiększyć przychody, to się podwyższało podatek. Już nie będę nawiązywał do tego dziurawego sita, że się dosypywało.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#KazimierzSmoliński">Tak więc, absolutnie, popieram cały raport i wnioski końcowe, które są w tym raporcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan przewodniczący Parda zgłaszał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BłażejParda">Szanowni państwo, może tak od początku. Jako Kukiz’15 składaliśmy wniosek o powołanie Komisji. Na początku został on odrzucony, potem PiS złożyło swój wniosek. Można powiedzieć, że straciliśmy pół roku niestety, które na pewno by się nam przydało na końcu, żeby jeszcze dodatkowo zgłębić pewne tematy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BłażejParda">Myślę, że taką najważniejszą zaletą i tym, co pozostanie, a co wywierało też wpływ na obecnie rządzących, to była właśnie ta Komisja. Myślę, że gdzieś tam w gabinetach obecnych ministrów mogła być oglądana. Wątki, które się pojawiały, mogły też odpowiednią presję wywierać i wpływać na to, że trzeba rzeczywiście tu przycisnąć i bardziej się na podatku VAT skupić. Na pewno zostanie też echo na kolejne rządy i to, że wybrzmiał temat podatku VAT, gdzie VAT jest tak naprawdę połową dochodów budżetu państwa. To jest najważniejszy podatek. Dlatego warto było poświęcić ten czas, rzeczywiście, setki godzin, żeby zajmować się tym tematem. Mam nadzieję, że temat będzie dalej kontynuowany przez kolejne rządy i że uszczelnienia będą wykonywane. Pewna praca została wykonana, ale tak naprawdę jest jeszcze wiele przed nami.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BłażejParda">Może na końcu chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy wspierali i mnie, i Komisję, zarówno ekspertom, jak i Straży Granicznej, która również pomagała nam przy udostępnianiu danych. Pozwolę sobie na taką prywatę, by pozdrowić region pilski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Konwiński też zgłaszał się do głosu. Tak, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, już bardzo krótko, bo swoje stanowisko w tej sprawie przedstawiałem przy poprawce. Moim zdaniem dla celów absolutnie propagandowych porównuje się te wpływy z VAT z okresu, kiedy rządziły PO i PSL oraz teraz, nie uwzględniając absolutnie kilku czynników.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewKonwiński">Po pierwsze, chodzi o to, jak wzrósł produkt krajowy brutto, jak rośnie przez ostatnie lata konsumpcja, co się też przekłada na wpływy z podatku VAT, jak i o to, że w okresie bodajże 2 ostatnich lat, kiedy rządziły PO i PSL, mieliśmy do czynienia z deflacją, a teraz mamy inflację. W jakimś stopniu to też, oczywiście, przekłada się na wpływy z podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZbigniewKonwiński">W żaden sposób państwo się odnieśli do tej kłamliwej propagandy w raporcie, która była tłoczona do głów Polaków przez ostatni ponad rok przez tzw. media publiczne. Kuriozalny pasek o grabieży 250 mld zł również sami państwo wielokrotnie tu dementowali, ale już tam nie dementowali, mówiąc o tym, że jeżeli były tutaj jakieś niewłaściwe działania, niezgodne z prawem, to można mówić o ok. 1/3. Takie tutaj stwierdzenia padały. Jeżeli więc 250 mld zł i 1/3 z tego, to jest już dużo mniej, a taka kłamliwa propaganda była tłoczona do głów Polaków przez ostatni rok przez tzw. telewizję publiczną. Mówiłem o tym wielokrotnie. O ile mieliśmy do czynienia z grabieżą 250 mld zł, a do tej grabieży przyczyniło się też zlikwidowanie tzw. sankcji 30-procentowej, to Jacek Kurski, który był podpisany pod projektem likwidującym sankcję 30-procentową, powinien tego paskowego zbesztać, bo trochę o nim mówi ten paskowy z TVP Info, mówiąc o grabieży 250 mld zł, jak również o tych posłach PiS, którzy za zniesieniem tej sankcji 30-procentowej głosowali.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZbigniewKonwiński">W ogóle nie poświęcono większej uwagi temu, o czym mówił profesor Bratkowski w swoim opracowaniu, ale również pan Ludwik Kotecki. To kwestia procykliczności. Pan przewodniczący raczył powiedzieć, że nigdzie się z tym nie spotkano, że nikt nie potwierdza tej procykliczności. Nie tak dawno Ministerstwo Finansów w swoim opracowaniu „Raport na temat wielkości luki podatkowej w podatku VAT w Polsce w latach 2004–2017”, bodajże z kwietnia czy z maja tego roku, mówi wprost o procykliczności i to mówi właśnie dokładnie, kropka w kropkę, w taki sposób, jak to przedstawiał profesor Bratkowski. Jeżeli więc gdzieś nie było potwierdzenia na coś takiego jak procykliczność, to w jednym z dokumentów MF to mamy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZbigniewKonwiński">W żaden sposób nie uwzględniono tego, że zmiany, które towarzyszyły zniesieniu sankcji 30-procentowej, czyli m.in. skrócenie okresu zwrotu podatku VAT i poprawienie w ten sposób chociażby płynności przedsiębiorstw, miało też wpływ – jednorazowy, ale jednak – na wpływy z podatku VAT, na przesunięcie ich bardziej w czasie w roku 2009. Temu uwagi też zbytnio nie poświęcono.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZbigniewKonwiński">Absolutnie nie zgadzam się z taką tezą, która tutaj była lansowana przez ostatni rok, że nie robiono tego, co należy i robiono to zbyt późno, bo jeżeli robiono to zbyt późno, to… Wiem, że państwo tego nie lubią, ale jak nazwać posłów ówczesnej opozycji, którzy chcieli, żeby to było robione później? W 2013 r., stosując – tak jak powiedziałem – obstrukcję parlamentarną, chcieli, żeby te rozwiązania z 2013 r. były wprowadzone później, niż wprowadzała je ówczesna większość sejmowa i projekt ustawy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ZbigniewKonwiński">Zgadzając się z moją przedmówczynią panią Genowefą Tokarską, uważam więc, że absolutnie cel Komisji był od początku polityczny. Pan przewodniczący Smoliński mówił, że spotyka się z wyborcami i oni mówią, że za coś takiego trzeba postawić przed Trybunałem Stanu. Spotykam się być może z innymi wyborcami, bo mówią, że za złamanie konstytucji wielu polityków w Polsce należałoby postawić przed TS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Szanowni państwo, tak już niezwykle krótko, syntetycznie odniosę się tylko do paru wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, to, co pani poseł poruszyła, żeby za główny miernik, ten główny wskaźnik uważać udział VAT czy procent wpływów z VAT do PKB. Uważam, że jest jeden z gorszych wskaźników, żeby mierzyć efektywność poboru podatkowego i to z kilku przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, jeżeli na masową skalę następuje fałszowanie faktur, fałszywy obrót gospodarczy, to on jest również odnotowywany w statystykach. Na to np. zwracał uwagę wiceprezes Narodowego Banku Polskiego w swoim piśmie do Ministra Finansów. O ile mnie pamięć nie myli, w roku 2013, ale tu już mogę się o jeden rok pomylić, pisał właśnie, że skala oszustw i fałszywego obrotu powoduje, że również statystyki rachunków narodowych zaczynają być zafałszowane w przypadku Polski. Jeżeli mówimy o skali rzędu 1% PKB, to ten wskaźnik w stosunku do PKB właśnie i nawet samo PKB mogły być w istotnym stopniu zafałszowane.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarcinHorała">Po drugie, współczynnik udziału wpływów z VAT do PKB nie uwzględnia np. zmian w wysokości stawki podatku VAT. Przecież jeżeli główną stawkę się podnosi o 1%, to z samego tego tytułu, przy zachowaniu constans wyłudzeń czy nieprawidłowości, już tylko to spowodować powinno znaczący wzrost wpływów z VAT w stosunku do PKB. Nie mówi to nam zupełnie nic o zdolności czy skuteczności poboru podatków, nie mówiąc już o tym, że trzeba by jeszcze brać pod uwagę średnioważoną stawkę VAT, uwzględniającą również przesunięcia w stawkach na różne towary i zmiany w strukturze konsumpcji pomiędzy różnymi towarami. Taki goły, nagi współczynnik wpływy z VAT versus PKB nie mówi nam więc absolutnie nic.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarcinHorała">A twierdzenie, że luka jest wyimaginowana, bo jest szacowana, to jest absurd. „Szacowana” znaczy „nie co do złotówki” czy „nie co do dziesiątego miejsca po przecinku”. Nie da się tego dokładnie wyliczyć, bo się nigdy nie da. Przecież nie mamy np. pełnej, wiarygodnej ewidencji księgowej grup przestępczych, natomiast gdyby uznawać, że w związku z tym problem nie istnieje, to znów, jak mówię, byłby to absolutny absurd.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MarcinHorała">Co więcej, są różne szacunki, ale nie było szacunków, które by właśnie mówiły, że nie ma problemu. Gdyby jeszcze było tak, że – nie wiem – połowa instytucji mówi, że jest bardzo duża luka, a druga połowa mówi, że jest bardzo niska i właściwie nie ma powodu do obaw, ale wszystkie poważne instytucje mówiły, że luka rośnie, że jest bardzo wysoka. Takie różnice, że jedna szacuje, że luka jest rzędu np. 25% czy 24% spodziewanych wpływów, a druga instytucja, że 27%, dla przedmiotu działań Komisji są nieistotne, bo i ten, i ten wynik oznacza, że było wielokrotnie więcej, niż powinno być, jak i wielokrotnie więcej, niż pozwoliłoby zachować bezpieczeństwo ekonomiczne państwa czy elementarny interes Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MarcinHorała">Porównuję to anegdotycznie, ale w takim uproszczeniu łatwym do zrozumienia, do sytuacji, kiedy ukradziono samochód. Teraz przestępca mówiłby, że właściwie nie można mówić o kradzieży, bo jeden rzeczoznawca go wycenił na 60 tys. zł, drugi na 62 tys. zł, a trzeci na 63 tys. zł i to są wszystko szacunki, więc właściwie ta kradzież jest wyimaginowana. No, nie. Są pewne marginesy błędu szacunków, ale sam fakt, który one opisują, jest oczywisty i bezsporny.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MarcinHorała">Stoją za tym bardzo poważne instytucje: Komisja Europejska, Ministerstwo Finansów, Najwyższa Izba Kontroli, jak również niezależne instytucje audytorskie, Międzynarodowy Fundusz Walutowy. No, w ogóle każda możliwa instytucja, która tą sprawą się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#MarcinHorała">Pani poseł zarzucała też rządowi PiS, że teoretycznie, jakby antycypując, przewidując, mając natchnienie prorocze, nie przewidział pewnych rozwiązań dotyczących obrotem paliwami po wejściu do strefy Schengen. OK, dobrze, mamy takie zarzuty. To wtedy jakie zarzuty można mieć do rządu, który przez 8 lat miał nie coś przewidywać i antycypować, tylko który rządził Polską, kiedy rzecz się działa na jego oczach i rozwiązań nie wprowadzał?</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MarcinHorała">Tezę, że uszczelnienie w latach 2016–2019 jest zasługą rządów PO–PSL, mogę tylko skomentować uwagą, że w pewnym sensie tak, bo ta zasługa jakby polegała na tym, że przegrali wybory i się już dłużej tym nie zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński zwracał uwagę, że teraz rośnie PKB i konsumpcja, więc rosną wpływy z VAT. To bardzo cenna uwaga. Proponuję odnieść to do lat 2007–2015, kiedy to nie było roku, w którym nie byłoby jakiegoś wzrostu produktu krajowego, mniejszego, większego, ale na plusie, i nie było roku, w którym nie byłoby wzrostu konsumpcji, mniejszego, większego, ale na plusie, natomiast, owszem, zdarzały się lata, kiedy spadały wpływy z VAT. Oczywiście, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówiłem o przesunięciu dochodów, panie przewodniczący. W 2009 r. nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, nie będziemy tutaj zarządzać paskami informacyjnymi Telewizji Polskiej. Natomiast jako przewodniczący chciałbym akurat TVP bardzo podziękować, bo była to stacja, która najobszerniej relacjonowała posiedzenia Komisji, w której znacząca część posiedzeń Komisji szła na żywo. Każdy obywatel w Polsce dzięki tej stacji akurat mógł się zapoznać z obradami, czego inne stacje niestety nie robiły i przedstawiały obraz bardzo skrócony, często zmanipulowany i zafałszowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam w tej sprawie inne zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinHorała">Wreszcie ostatnia kwestia, czyli czy można mówić o grabieży 250 mld zł i jaka była skala przestępcza. Po pierwsze, gdyby zaistniała luka VAT rzędu 250 mld zł i o takiej dynamice, jaka zaistniała, i gdyby teoretycznie, choć jest to niemożliwe, wynikała ona tylko z białej i szarej strefy, a nie wynikała z czarnej strefy, to i tak byłby to przedmiot do postępowania naszej Komisji, jak również do formułowania wniosków o odpowiedzialności, bo po prostu byłaby to gigantyczna strata dla budżetu państwa. Czy znów, jeżeli strata dla budżetu państwa akurat nie wynika z działania zorganizowanych grup przestępczych, tylko z innych przyczyn, ale jest ogromna strata, to wtedy już dobrze? To wtedy już jest OK i sobie możemy tracić dziesiątki miliardów?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarcinHorała">Natomiast w tym przypadku odpowiedź, która też znów musi być szacunkiem, ale można się pokusić o pewne oszacowanie, jaki rodzaj… Spinając klamrą, bo pan poseł Pampuch spinał, więc ja też zepnę to, co panu odpowiadałem na pierwszym posiedzeniu Komisji, że generalnie źródła luki VAT można pogrupować – i tak jest też w raporcie – w trzy strefy. Mamy białą strefę, czyli np. bankructwa, pomyłki podatników, legalną optymalizację, szarą strefę, czyli działania nielegalne, ale rzeczywistych przedsiębiorców, np. ukrywanie części obrotu czy niepłacenie należnego podatku VAT, jak i czarną strefę, czyli działania grup przestępczych wyspecjalizowanych w wyłudzaniu podatku tam, gdzie działalność gospodarcza w ogóle nie istnieje albo ma tylko charakter przykrywkowy, ma charakter lekkiego uwiarygodniania fałszywych dokumentów, fałszywych faktur. Jaki jest teraz podział między tymi trzema strefami? Oczywiście, do końca szczegółowo tego nie wyliczymy. Tu też uwaga o rzeczoznawcy szacującym wartość skradzionego samochodu do tego się odnosi, ale można się pokusić o pewną tezę.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarcinHorała">Otóż proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o białą strefę, nie mieliśmy w Polsce recesji, nie mieliśmy fali bankructw, więc nie było tak, żeby nam nagle cztery razy więcej firm zbankrutowało i przestało płacić VAT. To po pierwsze. Nie było tak.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarcinHorała">Po drugie, szara strefa jest również strefą związaną z realną gospodarką. Pojawia się przysłowiowy hydraulik, który naprawia kran i nie wystawia za to rachunku, nie odprowadza VAT. Ten hydraulik, żeby podwoić lukę VAT swoją działalnością, musiałby naprawić dwa razy więcej kranów, a żeby zwiększyć ją czterokrotnie, fizycznie nie byłby po prostu w stanie. Jeżeli więc luka nam raptownie skacze, z roku na rok się podwaja, w kolejnym roku znów się potraja w stosunku do roku bazowego, to można wysnuć z tego wniosek, że za gros tego zjawiska odpowiadają organizacje przestępcze i czarna strefa, bo to tylko wymaga wyprodukowania większej liczby fałszywych faktur, co zawsze jest możliwe, czy większych kwot na tych fakturach, czy założenia jeszcze pięciu spółek na słupy. Żeby to natomiast zaszło w wyniku działań mających związek z legalną gospodarką, to i legalna gospodarka, mówiąc krótko, musiałaby nam jakoś wariować. Byłoby to widać we wskaźnikach, że, nie wiem, jest jakaś dwucyfrowa, straszna recesja. Nigdy takich zjawisk nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarcinHorała">Stąd uważam, że wnioski są zasadne. W sytuacji, kiedy taka skala nasilenia tego zjawiska, zagrażająca bezpieczeństwu państwa, miała miejsce, przekładała się na kieszenie Polaków, chociażby w podniesieniu podatków, to nie powinno to zostać bez odpowiedzialności. Nie powinno być tak, że to – ot, tak sobie – przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Dziękuję. W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">Niezwykle krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewKonwiński">Na pewno niezwykle krótko, bo raczył pan powiedzieć, że na tę kwotę, która tam się pojawiała, składa się też – oczywiście, tu pełna zgoda – legalna optymalizacja podatkowa, którą stosują uczciwi przedsiębiorcy. Czy w takim razie pan zaapeluje do telewizji publicznej, bo oni do jednego worka, w całą lukę, wrzucili wszystkich, mówiąc o grabieży 250 mld zł, że przeproszą tych uczciwych przedsiębiorców, którzy stosowali legalną optymalizację podatkową, a ich zaliczono do tych, którzy też przyczynili się do grabieży 250 mld zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinHorała">Nie zajmuję się wydawaniem programów telewizyjnych. Być może za rządów Platformy były takie zwyczaje, że politycy decydowali o treści programów. Obecnie niczym takim się nie zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do głosowania, tylko żeby była bardzo duża precyzja. Przyjęcie projektu raportu wraz z przyjętymi dzisiaj poprawkami i wraz z upoważnieniem do zmian redakcyjno-korekcyjnych, które już zostały państwu przedstawione oraz ewentualnych dalszych zmian redakcyjnych, ale już tylko dotyczących sprostowania oczywistych omyłek pisarskich, takich jak np. dzisiaj wychwycona przez pana posła, że zamiast „sankcja” jest „stawka”.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem raportu końcowego Komisji Śledczej? (6) Kto jest przeciw? (3) Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wraz z poprawkami raport ze swoich prac i sprawozdanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarcinHorała">Został nam wybór posła sprawozdawcy. Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym zaproponować, żeby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Marcin Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgadzam się. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. W takim razie dziękuję Komisji za okazane zaufane.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim, którzy uczestniczyli w pracach Komisji, którzy przyczynili się do tego, że one zakończyły się, jak myślę, dużym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarcinHorała">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>