text_structure.xml
16.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Godzina 16.00 wybiła dwie minuty temu, zatem otwieram kolejne posiedzenie sejmowej Komisji śledczej zgodnie z tytułem. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od nr 71 do 82 wobec niezgłoszenia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty. Czy jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, jest sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński zgłasza sprzeciw. To co? To przegłosujmy. Przepraszam, bo już zapomniałem. To się głosuje sprzeciw czy jakby decyzję? Kto jest za sprzeciwem czy kto jest za posiedzeniem zamkniętym?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak zamknięte, to kto jest za zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To w takim razie potraktujmy to w taki sposób, że zgłaszam wniosek.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za trybem zamkniętym dzisiejszego posiedzenia? (4) Kto jest przeciw? (2) Czyli 4 głosy do 2. Nie słyszę wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że wniosek przeszedł i mamy posiedzenie zamknięte.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do spraw bieżących. Pozwolą państwo, że najpierw przedstawię te, które mam, a potem państwo, gdyby jakieś mieli, to też je przedstawią.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MarcinHorała">Pierwsza sprawa bieżąca jest taka, że tylko informuję, że trwa proces negocjowania protokołów ze świadkami. W niektórych przypadkach, to jest w takich, w których świadkowie zgłaszają oczywiste pomyłki, to za każdym razem tego rodzaju poprawki uwzględniam. Natomiast wtedy, kiedy proponują czy może proponowaliby – bo takich przypadków masowo nie ma, zmiany merytoryczne, to zawsze pracownicy odsłuchują nagranie i jeżeli jest to ewidentnie sprzeczne z nagraniem, to wtedy nie uwzględniam. Natomiast zazwyczaj są to po prostu pomyłki, takie poprawki precyzujące, więc to uwzględniam. To tylko państwa o tym informuję.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć terminy, o których mówiłem na posiedzeniu otwartym, żeby nie było potem żadnych nieporozumień, żeby nie było problemów. Teraz najbliższy termin, jaki nadejdzie, to 4 września do godziny 10.00 – termin na zgłaszanie poprawek do projektu raportu. Już zapowiadam, że nie dopuszczę innych poprawek – żeby każdy mógł, zanim przejdziemy do dyskusji, to sobie przeczytać. Żeby nie było tak, że potem znów jeszcze byłoby potrzebne jakieś kolejne posiedzenie Komisji po pewnym czasie na zapoznanie się z poprawkami. Tak że 4 września do godziny 10.00. Decyduje data, godzina wpływu do sekretariatu Komisji, nie nadania gdzieś na poczcie listu poleconego. Można mejlem zgłosić (to najlepiej), ale gdyby ktoś chciał się osobiście udać, to też oczywiście sekretariat Komisji serdecznie zaprasza, że tak powiem w jego imieniu.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MarcinHorała">Dnia 6 września będzie posiedzenie Komisji (myślę, że też je zwołam na godzinę 12.00), na którym właśnie rozpatrzymy poprawki i przegłosujemy ostateczny raport.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MarcinHorała">Później, do 9 września do godziny 12.00, kolejny termin – na zgłaszanie stanowisk odrębnych (zdania odrębnego, mówiąc dokładnie). Znów podkreślam, że w ten sam sposób liczony, czyli termin wpływu do sekretariatu Komisji. Tak, 9 września. To jest – jak się nie mylę, a nawet się nie mylę – poniedziałek.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#MarcinHorała">Chodzi o to, żeby wszystkie materiały przygotować na posiedzenie Sejmu. Tak jak mówię, nie wiemy jeszcze, jaka będzie decyzja Prezydium Sejmu. Teoretycznie rzecz biorąc, nie musi na najbliższym posiedzeniu tego wniosku postawić, bo może zwołać jeszcze jakieś kolejne posiedzenia, ale żebyśmy w każdym razie ze strony Komisji byli już gotowi czy – mówiąc brzydko – załatwieni ze sprawą, żeby wszystko było gotowe.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#MarcinHorała">Następna kwestia, którą musimy już przegłosować, to jest kwestia odwołania jeszcze dwóch świadków. Pierwszym jest pani Teresa Piotrowska, która nie stawiła się w terminie. Usprawiedliwiła się chorobą. Nawet zdaje się, że był miesiąc tej choroby. Siłą rzeczy już jej nie przesłuchamy. Druga sprawa, żeby formalności stało się zadość, dotyczy pana Donalda Tuska, którego przesłuchanie nie zostało zakończone. Sprawa jest taka, że w mojej opinii można by tego nie robić, bo przesłuchanie jednak się odbyło, tyle że nie zostało zakończone, ale żeby być w pełni lege artis, ponieważ ono właśnie jakby jeszcze trwa, czyli pan Donald Tusk jeszcze ma status świadka – powiedzmy – nieskonsumowanego do końca, to proponuję, żeby podjąć taką uchwałę.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#MarcinHorała">Czy do tego wniosku są jakieś uwagi? Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#MarcinHorała">W takim razie stwierdzam, że Komisja taką uchwałę podjęła.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#MarcinHorała">Kolejna sprawa. Informuję, że nastąpił ten moment, kiedy trzeba będzie rozstać się z dyskami, które zostały państwu rozdane – i ekspertom, i członkom Komisji. Właśnie, trzeba sobie przypomnieć, gdzie jest ów dysk. Trzeba go będzie oddać do sekretariatu Komisji najpóźniej do dnia posiedzenia, czyli najpóźniej... Do dnia czy w dniu? To 6 września można jeszcze oddać? Można. Jest więc ogromna prośba, żeby najdalej 6 września, a najlepiej wcześniej dostarczyć dyski do sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#MarcinHorała">Kolejny punkt, który chciałem poruszyć, to jest zaproponować Komisji, ponieważ Komisja zgromadziła bardzo duży materiał, częściowo w formie pisemnej, a jest też bardzo dużo korespondencji, która wpłynęła do Komisji – mam pewną propozycję, bo Kancelaria Sejmu za bardzo nie ma gdzie tego trzymać, a już na pewno nie ma do czego wykorzystywać potem w jakikolwiek sposób. Moja propozycja jest taka, żeby całokształt dokumentacji Komisji po zakończeniu prac przesłać do Prokuratury Krajowej w celu wykorzystania w ewentualnych śledztwach – w śledztwie białostockim czy jakimkolwiek innym. Przy okazji Kancelaria Sejmu nie będzie miała problemu, w jaki sposób to archiwizować.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw wobec takiej uchwały Komisji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#MarcinHorała">W takim razie Komisja zadecydowała o przekazaniu – po zakończeniu prac Komisji – całokształtu dokumentacji Komisji do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#MarcinHorała">Tyle moich spraw bieżących. Czy państwo mają jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BłażejParda">Może jedno pytanie odnośnie do tych poprawek. Mejlowo możemy je wysłać?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BłażejParda">Jeżeli mejlowo możemy wysłać, to tam nie potrzeba podpisu posła pod tą poprawką? Jakby ona jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Wystarczy, jak pan poseł do 4 września prześle mejlem, a podpis uzupełni już na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BłażejParda">OK. Czy poprawka musi spełniać jakieś specjalne wymogi formalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">Takie wymogi jak każda poprawka do istniejącego aktu, tzn. żeby była tam konkretna treść, która jest proponowana i w którym miejscu ją wkleić, czyli na przykład na stronie tej i tej po słowach takich i takich dodajemy to i to albo skreślamy to i to, albo coś w tym rodzaju.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Tak jak mówię, w formie skrajnej... Za moment udzielę głosu. Historia posiedzeń Komisji wskazuje, że czasem poprawka polega na tym, żeby skreślić całą treść raportu i włożyć nową treść raportu. To też jest – skrajnie obfita, ale poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze jedno. Czy traktować to jako część dokumentacyjną i ewentualnie co zrobić, bo mamy wątki związane z oprogramowaniem i pracą wykonaną przez Straż Graniczną itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Idealnie by było, gdyby ktoś... Przygotowując projekt raportu, nie znalazłem formuły, w której mógłbym stworzyć z tego część raportu. Natomiast oczywiście jest to dokumentacja, która na przykład będzie przekazana do prokuratury. Gdyby natomiast w jakiejś formie przygotował to ktoś z państwa posłów lub z państwa ekspertów, a któryś z państwa posłów zgłosił, gdyby widział, jak to można wkomponować w raport, żeby to miało – mówiąc potocznie – ręce i nogi, stanowiło jakąś sensowną część, zachowując spójność z raportem, to nawet osobiście też bardzo mile bym to widział. Być może jest tam materiał, z którego można uczynić jakąś ciekawą część raportu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarcinHorała">Akurat nie dałem rady w tej koncepcji i w tym układzie jakoś tego w ten sposób zutylizować, ale jak ktoś da radę i taką poprawkę zgłosi, to byłoby bardzo fajnie. Oczywiście w formie gotowego tekstu – bo to jest w ogóle moje doświadczenie wynikające z prac nad różnymi dokumentami, ale też i z pewnych prac nad tym dokumentem, że jakby bardzo łatwo rzucić jedno, dwa zdania, co tam powinno być więcej albo mniej, ale to już niestety trzeba po prostu napisać i dostarczyć takie gotowe, napisane.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarcinHorała">Pan ekspert się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofTraczyk">Mam pewną uwagę, ponieważ z wiceprzewodniczącym posłem Smolińskim byliśmy na rozmowie w Ministerstwie Finansów. Rozmawialiśmy też z Mariuszem i z jego instytutem ekspertyz. Chodzi o to, czego nam się nie udało zrobić w pracach Komisji, czyli powiązać beneficjentów z Krajowego Rejestru Sądowego z wypłatami bezpośrednimi w określonych latach, żeby to przekazać właśnie do jakiejś współpracy między instytutem, prokuraturą a MF, na co wiceminister Skiba wstępnie wyraził zgodę. Poseł Smoliński może więcej wiedzieć na ten temat. Mariusz też już rozmawiał u siebie w instytucie, że oni mogliby taką ekspertyzę dla prokuratury i toczącego się postępowania również wykonać, tylko że – tu może oddam głos Mariuszowi, bo on robił wstępne ustalenia – musiałoby to wypłynąć właśnie z Komisji. Mariusz może...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">To w jakiej formie przede wszystkim wypłynąć z Komisji? To jest pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariuszGolecki">Panie przewodniczący, myślę, że propozycja dotyczy ewentualnie możliwości dalszych prac nad tym materiałem w zakresie, który dotyczy potencjalnie toczących się postępowań czy tych, które mają zostać wszczęte. To jest kwestia tego typu, jak rozumiem, że można byłoby, przekazując ten materiał, w jakiś sposób wskazać te elementy – powiedzmy – czy tę część raportu, która jeszcze wymagałaby jakby kontynuacji tych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Tak, ale jeżeli mamy to przekazać prokuraturze, to jest pytanie: komu i w jakiej formie mamy to wskazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszGolecki">Wydaje mi się, że dokładnie prokuraturze. Ewentualnie też mogłoby się zapewne tutaj odbyć spotkanie z przedstawicielami kierownictwa Instytutu Ekspertyz Ekonomicznych i Finansowych, które jest temu dedykowane jako jednostka, która tego typu ekspertyzy sporządza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Proszę, pan poseł Smoliński i pan poseł Murdzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że jeżeli – to, co pan przewodniczący już powiedział – będziemy przekazywali tę dokumentację do prokuratury, to jednocześnie można jako element przekazać zakres dotyczący KRS, jak i jednocześnie wskazać, że mamy narzędzie informatyczne, które też prokuraturze może pomóc. Właścicielem tego oprogramowania czy tego narzędzia jest Kancelaria Sejmu, bo to jest zlecenie z... Jesteśmy elementem Sejmu, więc kancelaria może też to spokojnie przekazać prokuraturze, żeby wykorzystać to narzędzie informatyczne, a jednocześnie ten element związany z powiązaniem zwrotów z KRS i z kwestią karalności, czyli rejestrem skazanych. Nie udało nam się tego zrobić. Gdzieś tam w Ministerstwie Sprawiedliwości te sprawy nam utknęły, a nie mamy czasu, żeby to dalej zgłębiać, że tak powiem, więc to jest jedyna szansa, że prokuratura może się tym zająć, w powiązaniu właśnie z MF i z instytutem. To jako oficjalny dokument ze strony Komisji do wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, być może trzeba się zastanowić, czy tego nie zrobić elementem raportu czy tam sprawozdania, żeby wskazać też jako jeden z elementów, że to jest do wykorzystania, żeby to przekazać. Myślę, że raczej chyba formalnie jako element raportu, więc trzeba by się też zastanowić, w którym momencie o tym pomyśleć, w którym momencie to nawet ewentualnie zawrzeć we wnioskach końcowych jako jeden z wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">To już widzę ochotnika, który sformułuje stosowną poprawkę. Ale jeszcze pan poseł Murdzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechMurdzek">Dokładnie z takim samym pomysłem, żeby to była może niezbyt rozbudowana, ale część raportu, ponieważ jako konsekwencja pracy Komisji to... Jak ktoś będzie pytał, to będzie pytał o raport, a nie o jakieś tam dodatkowe, towarzyszące dokumenty. To zginie za rok, za dwa. Natomiast byłoby to krótkie wskazanie, że pewna część pracy została wykonana, na przykład z takim wnioskiem. Sądzę, że jak najbardziej, żeby nie zmarnować tej pracy, która została wykonana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, czyli mamy dwóch posłów, którzy sformułują taką poprawkę w porozumieniu. Z góry zapowiadam, że bardzo chętnie ją poprę, czyli właściwie już prawie większość mamy, więc znakomicie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MarcinHorała">W takim razie wobec wyczerpania porządku obrad zamykam dyskusję. Zamykam przedostatnie już chyba posiedzenie naszej Komisji. Do zobaczenia 6 września.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>