text_structure.xml
29.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek przewiduje sprawy bieżące. Czy ktoś ma jakieś inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Uważam porządek za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Posiedzenie jest zamknięte. Czy ktoś wnosi sprzeciw? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, zwołując dzisiejsze posiedzenie, miałem na myśli dwa punkty, dwie sprawy bieżące, które chciałem omówić, ale potem mi się zmieniło i jednak stwierdzam, że będzie to tylko jedna sprawa. Mam wprawdzie gotową propozycję zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa, ale analizując poprzedni taki przypadek, doszedłem do wniosku, że lepiej tego rodzaju zagadnienia sprawdzają się na posiedzeniu jawnym Komisji, można odbyć dyskusję, którą i tak potem odbywamy na korytarzu sejmowym za pośrednictwem mediów, więc chyba lepiej dyskutować na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Jest jednak sprawa, którą powinniśmy się dzisiaj zająć. Mam na myśli kwestię zamknięcia kalendarza świadków i odwołania tych powołanych, którzy w tym kalendarzu się nie zmieścili, ponieważ zakończenie prac Komisji jest już bardzo bliskie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarcinHorała">Jeśli państwo pozwolicie, to odszukam harmonogram przesłuchań. Już jestem gotowy. Proponuję, że będę odczytywał imię i nazwisko świadka oraz krótko uzasadniał, dlaczego zdejmujemy go z listy, a gdyby ktoś z członków Komisji chciałby się temu sprzeciwić, to proszę o zasygnalizowanie tego zamiaru. Wtedy odłożymy osobę takiego świadka do oddzielnej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarcinHorała">Mam już listę świadków z nieustalonymi terminami. Możemy zaczynać. Pierwszy jest pan Mariusz Kamiński. Rozumiem, że tu będzie sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MirosławPampuch">Sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Mamy sprzeciw. Następna osoba to pani Krystyna Skowrońska, przewodnicząca Komisji Finansów Publicznych. Może jeszcze wyjaśnię, skąd wzięła się ta propozycja. Otóż, przesłuchania mamy do około 20 lipca. Później bardzo proszę Komisję o miesiąc bez przesłuchań, żebym mógł przygotować dla Komisji projekt raportu. Posiedzenie Komisji, na którym przedstawiłbym ten projekt, odbylibyśmy w okolicach 23–25 sierpnia. Następnie byłby pewnie, niestety ubolewam nad tym, tydzień, może trochę więcej niż tydzień na zgłaszanie poprawek i w pierwszym tygodniu września odbyłoby się posiedzenie Komisji, na którym przegłosowalibyśmy ewentualne poprawki, przyjęli raport końcowy i na tym zakończyli naszą pracę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarcinHorała">Poseł Murdzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMurdzek">Mam pytanie. Jeżeli w trakcie pisania raportu wyniknie jeszcze jakaś nowa sytuacja, to czy dopuszczamy możliwość, że możemy jeszcze powołać jakiegoś pojedynczego świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Osobiście powątpiewam w taką możliwość, ponieważ jeżeli mówimy o pisaniu raportu, to finalnie musi się ono dokonać po zakończeniu przesłuchań, chociaż oczywiście jakiś wstępny zarys już teraz przygotowuję. Załóżmy jednak, że 15 sierpnia powziąłbym decyzję o powołaniu świadka. Gdybym chciał wtedy wezwać świadka, to choćby tylko ze względu na obowiązujące przepisy dotyczące terminów byłoby to niewykonalne. De facto musielibyśmy go bowiem przesłuchać już po zakończeniu prac Komisji, co samo w sobie jest niemożliwe i nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarcinHorała">W związku z tym, że kalendarz mamy jaki mamy, są świadkowie, którzy nam się w nim nie zmieścili. Jeden z nich jest już odłożony na bok. Wracam do pani Krystyny Skowrońskiej, przewodniczącej Komisji Finansów Publicznych, czyli osoby w sprawie w jakiś sposób istotnej, ale wszystkie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych z natury rzeczy są protokołowane, mamy protokoły i na nich trzeba będzie się w tym przypadku oprzeć. Myślę, że to wystarczy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarcinHorała">Pan Stanisław Kujawa. Jak rozumiem – sprzeciw wobec pani Skowrońskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławPampuch">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Zgłoszono sprzeciw wobec świadek Skowrońskiej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarcinHorała">Pan Stanisław Kujawa. Ten świadek został zgłoszony przez pana posła Pardę. Ten pan to poszkodowany przedsiębiorca w przykładowej sprawie. Nie zeszliśmy jeszcze na ten poziom szczegółowości. Od razu pojawią się pytania, dlaczego akurat ten, a nie żaden inny? Poza tym, siłą rzeczy byłby to bardzo subiektywny punkt widzenia. Należałoby chyba też bardziej dogłębnie zbadać tę konkretną sprawę, może powołać jakiegoś innego świadka itd. Wiadomo, że we własnym mniemaniu to praktycznie każdy przedsiębiorca jest pokrzywdzony. Wypadałoby ten przypadek bardziej zgłębić, ale nie mamy już na to czasu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MirosławPampuch">Sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł antycypuje, że przy każdym świadku tak będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławPampuch">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">To w tej sytuacji proponuję, żebyśmy od razu przeszli do indywidualnego omawiania poszczególnych świadków. Jako pierwszy pan Mariusz Kamiński. Najpierw uzasadnię, bo tego jednego świadka nie uzasadniłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, ja bym tutaj nie różnicował, nie odnosił się do poszczególnych świadków, tylko stwierdził rzecz następującą: skoro Komisja uznała za zasadne powołanie tychże świadków i przeprowadzenie dowodów z ich zeznań, to uważam za celowe dokończenie tej procedury, a nie jak teraz bardzo subiektywne i wybiórcze traktowanie poszczególnych świadków, bowiem po to, aby uzyskać całościowy ogląd sytuacji w kwestii podatków od towarów i usług i w kwestii podatku akcyzowego za te lata, o których jest mowa na posiedzeniach Komisji, niezbędne jest przesłuchanie wszystkich wnioskowanych świadków, skoro w pewnym momencie Komisja tak uznała. Uważam, że wszyscy świadkowie, którzy zostali wnioskowani, powinni być przesłuchani.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł przewiduje odrębne uzasadnienia dla poszczególnych świadków, czy raczej jest to uzasadnienie ogólne?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławPampuch">Nie, panie przewodniczący, nie widzę takiej potrzeby, żeby uzasadniać poszczególnych świadków. Uważam, że ci wszyscy świadkowie, którzy zostali zawnioskowani, zostali przyjęci przez Komisję… Że jest uczciwym, żeby zostali wszyscy przez Komisję przesłuchani.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To pozwala nam rozstrzygnąć sprawę w jednym głosowaniu en bloc. Teraz będę kontynuował uzasadnienia indywidualne, a potem Komisja odniesie się do sprzeciwu, który – jak rozumiem – został zgłoszony do wszystkich świadków.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarcinHorała">O panu Stanisławie Kujawie już mówiłem. Następny jest pan Tomasz Kassel, ekspert w PricewaterhouseCoopers, który pracował z branżą stalową wcześniej, zanim branża stalowa przerzuciła się na Ernst&Young. Oczywiście czas współpracy branży z Ernst&Young był istotniejszy, bo w okresie współpracy z PwC można powiedzieć, że nic w sprawie się nie wydarzyło. Siłą rzeczy, poza tym, ten wątek został już omówiony w zeznaniach przedstawicieli branży.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarcinHorała">Kolejny świadek to pan Andrzej Duda. Zawsze zaznaczam, że to nie jest ten Andrzej Duda. Jest on przedstawicielem branży złomowej. Mieliśmy już pana Poznańskiego z branży złomowej. Pan Andrzej Duda, jak wskazują dokumenty, mniej zajmował się tą sprawą, a bardziej pełnił funkcję formalną w związku branżowym.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MarcinHorała">Pan senator Marek Ziółkowski to z kolei senator, a więc chodzi o prace senackich komisji, w tym ustawodawczej, w których procedowano nad ustawami VAT-owskimi. Chyba jednak nie unikniemy pojedynczej dyskusji, jak sądzę po fakcie przybycia posła Konwickiego. Pan senator Ziółkowski… Może wprowadzę pana posła, ponieważ troszeczkę się pan spóźnił. Rozmawiamy na temat zamknięcia kalendarza i w związku z tym odwołania niepowołanych świadków. Zaproponowałem taką metodologię, że będę czytał po kolei każdego świadka i uzasadniał, dlaczego nie, a poproszę o ewentualne sprzeciwy, żeby poszczególnych świadków odłożyć na bok. Pan poseł Pampuch zgłosił sprzeciw wobec wszystkich świadków i argument natury ogólnej, dlatego teraz kontynuuję omawianie świadków, a następnie, w związku ze sprzeciwem pana posła, rozstrzygniemy wszystko w głosowaniu en bloc.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#MarcinHorała">Wracam do uzasadnienia. Pan Marek Ziółkowski, senator. Parce komisji senackich, podobnie jak w przypadku pani poseł Skowrońskiej, są protokołowane, wszystko jest udokumentowane i dlatego przesłuchanie świadka można sobie podarować.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#MarcinHorała">Pan Patryk Łoszewski to pracownik Ministerstwa Finansów, bodajże dyrektor Departamentu Współpracy z Unią Europejską. Przesłuchiwaliśmy już wiceministra Dominika, zazębiały się też o ten temat przesłuchania innych pracowników i dyrektorów, dlatego nie widzę potrzeby, żeby koniecznie jeszcze przesłuchiwać pana Patryka Łoszewskiego.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#MarcinHorała">Pan Cezary Kaźmierczak, szef Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Tutaj chodzi bardziej o uwagi natury ogólnej. Świadek nie był osobiście zaangażowany, tylko mógłby nam przedstawić raczej pogląd środowiska pracodawców na całą sprawę, który jest zresztą publicznie znany i dostępny.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#MarcinHorała">Pan Wojciech Kowalczyk to jeden z wiceministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Nie zajmował się on bezpośrednio tymi działkami, które nas interesują. Przesłuchiwaliśmy wiceministrów na okoliczność tego, co było poruszane na posiedzeniach kierownictwa resortu. Myślę, że zeznanie z punktu widzenia wiceministra finansów, który nie zajmował się VAT-em, kontrolą skarbową itd. niewiele wniesie. Tę działkę mamy już dosyć dobrze rozpoznaną.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#MarcinHorała">Pan Andrzej Cieślik to, o ile dobrze pamiętam, bo świadek był zgłoszony przez posła Pardę, to pełnomocnik osób z tzw. afery outsourcingowej, którą można powiązać w ten sposób, że tam również siłą rzeczy nie płacono VAT-u od faktur, które tam były wystawiane, ale z drugiej strony nie jest to jednak istota sprawy. Istota tej afery była nieco inna, a więc mamy taki wątek poboczny.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#MarcinHorała">Pani Agnieszka Słodowa to również przedstawicielka organizacji branżowej. Tu z kolei mamy kwestię olejów i pochodnych. Pani Słodowa została wezwana, nawet dostała termin. Odpisała nam i w sposób bardzo merytoryczny przedstawiła swoje zaangażowanie w temat. Było ono stosunkowo niewielkie.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#MarcinHorała">Pan Wiesław Czyżowicz to szef Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego. Powołany po tym, jak przesłuchaliśmy pana Martiniego. Pan Czyżowicz dostał termin w lipcu, odpisał z prośbą, że jeśli chodzi o lipiec, to akurat na cały miesiąc ma zaplanowany urlop z rodziną i dlatego proponuje, żeby przesłuchanie odbyło się w sierpniu albo w czerwcu. W sierpniu, o czym mówiłem, przesłuchania są raczej wykluczone, a w czerwcu było za mało czasu, aby poprawnie pana Czyżowicza wezwać. Można by oczywiście potraktować świadka w sposób kodeksowy, ale myślę, że nie jest on raczej kluczową postacią i mówiąc po ludzku, można mu odpuścić. Wątek prac Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego mieliśmy już w innych zeznaniach i mamy w dokumentach.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#MarcinHorała">Pan Maciej Młodzikowski, to o ile się orientuję, pracownik resortu finansów. Zgłaszał go pan poseł Murdzek. Jest to pracownik informatyki w Ministerstwie Finansów. Miał jeden termin. Nie stawił się. Nawet złożyliśmy do sądu wniosek o ukaranie. Myślę, że słusznie, bo na wezwanie Komisji należy się stawiać. Z tego wątku mieliśmy jednak dwóch innych świadków, więc skoro pan Młodzikowski tak usilnie chce uniknąć spotkania z Komisją, to może jedną karę ponieść za swoje zachowanie, ale nie więcej. Widać, że jest z nim jakiś problem.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#MarcinHorała">Trochę powtarzając się, dla posłów, którzy doszli w trakcie posiedzenia, przypomnę, że przedstawiłem harmonogram prac Komisji, zgodnie z którym na ten moment zakończylibyśmy przesłuchania 18 lipca. Ostatnie byłoby przesłuchanie pana Sławomira Nowaka, o ile się stawi. Potrzebuję miesiąc na napisanie raportu, co i tak, zwracam uwagę, jest czasem radykalnie krótkim. W przypadku innych komisji, na przykład do sprawy Amber Gold, prace nad raportem – od ostatniego przesłuchania do przedstawienia projektu raportu – trwały prawie pół roku. Tutaj tylko miesiąc, bo idąc od końca, jeżeli możemy antycypować, że 13 października to najbliższy termin, w którym mogą się odbyć wybory, to ostatnie posiedzenie Sejmu tej kadencji będzie pod koniec września i na tym posiedzeniu Komisja musi przedstawić swój raport, a to oznacza, że musi go przyjąć odpowiednio wcześniej. Bezpieczny termin to początek września, ale żeby był jakiś czas na złożenie poprawek, raport musi zostać przedstawiony ok. 25 sierpnia. Żeby na napisanie raportu był chociaż miesiąc, przesłuchania powinniśmy skończyć ok. 20 lipca. Innych możliwości kalendarzowych nie widzę i stąd konieczność odwołania części powołanych świadków, których nie zdążymy już przesłuchać. Przy każdym z tych świadków uzasadniałem, dlaczego – moim zdaniem – może zostać odwołany. Pan poseł Pampuch złożył sprzeciw wobec wszystkich. Pan poseł Konwiński też, jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, ale jeśli można, to dosłownie jedno zdanie. Uważam, że pan przewodniczący zastosował ciekawą taktykę, ale moim zdaniem jest to tylko przykrywka do tego, aby mieć pretekst do wykreślenia Mariusza Kamińskiego. Nie chcę powtarzać wszystkich argumentów, zakładam, że pan przewodniczący je przedstawił przy omawianiu Mariusza Kamińskiego. Przepraszam, ale chwilę się spóźniłem na posiedzenie. Jeżeli jednak został przesłuchany szef CBA Paweł Wojtunik, następca Mariusza Kamińskiego, który był szefem CBA dwa lata, to przyznaję, że jest to dość sprytny wybieg, żeby Kamińskiego wykreślić, przy okazji skreślając innych świadków. Taka jest moja ocena tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewKonwiński">Można oczywiście merytorycznie dyskutować nad każdym z tych świadków, o których mówił pan przewodniczący. Zgadzam się, że przesłuchanie pana Czyżowicza być może nie jest konieczne, bo przesłuchaliśmy pana Martiniego, który był członkiem tego zespołu. Przesłuchaliśmy też chyba innego członka tego zespołu, który opracowywał dokument z panem Martinim. Jednak w przypadku Kamińskiego taka logika nie znajduje uzasadnienia, tym bardziej że jego następca był przez Komisję wezwany. Uważam, że powinien być przesłuchany, a to, co proponuje pan przewodniczący, to wybieg z państwa strony, żeby w sposób dosyć zagmatwany, ale jednak skreślić Kamińskiego z listy świadków, przykrywając to skreśleniem innych nazwisk. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Mam wrażenie, że tę dyskusję odbywaliśmy już wielokrotnie. Mogę tylko przyjąć podziękowania za wyrazy uznania dla mojego sprytu, choć tu nie o spryt akurat chodzi, tylko o przyczyny merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarcinHorała">Nawiązując do tego, co zostało powiedziane, powiem krótko, że akurat wątek pana Mariusza Kamińskiego nie był przeze mnie pierwotnie uzasadniany. Myślałem, że będzie zgoda odnośnie do kilku nazwisk i przyjmiemy ich skreślenie bez głosowania, a oddzielnie zastanowimy się nad panem Mariuszem Kamińskim. Sprzeciw jest jednak wobec wszystkich, a więc będziemy głosować en bloc. Mogę tylko powiedzieć, że w mojej opinii wątek działań CBA jest dość dobrze naświetlony w zeznaniach pana Wojtunika i w zeznaniach pana premiera Tuska, który potwierdził, że w wytycznych dla CBA nie wskazywał tego obszaru jako jakiegoś szczególnie priorytetowego. Oczywiście to tylko moja opinia. Państwo możecie mieć inną.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Pampuch.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że pan Mariusz Kamiński był praktycznie szefem CBA w latach 2008–2009. Nie mamy zeznań żadnych świadków za ten okres dotyczących funkcjonowania tej służby, natomiast odebraliśmy zeznania za kolejne lata. Dla poprawności sporządzonego raportu, przede wszystkim dla jego zupełności jest to bardzo ważny świadek, żeby dopełnić cały ten okres i uzupełnić naszą wiedzę dotyczącą funkcjonowania tej właśnie służby w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, a przede wszystkim dbania o ekonomiczne interesy państwa, do czego wprost ta służba, zgodnie z art. 1 swojej ustawy, została powołana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Smolińskiemu, zwrócę tylko uwagę, że nie ma takiego automatyzmu co do przesłuchiwania w całym okresie. Na przykład przesłuchaliśmy ministra Gowina, ale nie przesłuchiwaliśmy kolejnych ministrów sprawiedliwości. Przesłuchaliśmy pana Macieja Bando, który był szefem URE od 2013 r., ale nie przesłuchaliśmy poprzednich szefów URE. Nie ma tutaj żadnego automatyzmu. Raczej dana osoba, urząd czy organizacja miały jakiś okres, który jest szczególnie istotny, jeśli chodzi o czas badanej przez nas sprawy. To jest oczywiście kwestia ocenna i każdy z panów posłów może mieć na ten temat swoją opinię – który okres był istotny, a który nieistotny, także przy okazji zeznań innych świadków, co zostało tam ustalone itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, uważam, że to jest oczywisty błąd Komisji. Nie możemy wartościować czy różnicować poszczególnych okresów działania określonych instytucji. To, że nie przesłuchaliśmy określonej osoby za określone lata, wcale nie oznacza, że jako Komisja postąpiliśmy właściwie i że w taki sposób wyjaśnimy sprawy, dla których Komisja została powołana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący, zanim panu udzielę głos. Otóż jest właśnie tak, że pewne rzeczy się działy i pewne decyzje były podejmowane w określonym czasie. Jeżeli na przykład kluczowe z naszego punktu widzenia działania systemowe dotyczące branży paliwowej były nowelizacja z roku 2013 i ustawa z roku 2014, to dlatego interesował nas Urząd Regulacji Energetyki w tych latach. Zasadniczo wiemy bowiem, że wcześniej nic się nie działo, nie było żadnych zmian systemowych. Gdybyśmy mieli na pracę Komisji trzy lata, ubolewam, że nie mamy, to można by powołać świadków na zasadzie takiej, że powiedzieliby oni, iż nic się nie działo, czyli potwierdzili naszą ocenę i to co wynika z dokumentów i innych zeznań. Przy ograniczonym czasie pracy, przede wszystkim dlatego, że musimy ją zakończyć, jesteśmy zmuszeni do dokonania pewnego wyboru, do selekcji, bazując na kodeksowej zasadzie swobody oceny materiału dowodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, fundamentalnie się z panem nie zgadzam. Większość sejmowa powołała Komisję do realizacji określonych celów. To państwa problem jest w tym, że niedostateczny czas jest na wyjaśnienie tych wszystkich spraw. W tej sytuacji pytam się, po co została rzeczywiście powołana ta Komisja? Rozumiem z tego, co powiedział pan przed chwilą, że potwierdza pan tezę, iż nie jest celem Komisji wyjaśnienie spraw, które legły u powołania Komisji, a tylko jest to działanie polityczne, które pozwoli zdobyć jakieś argumenty polityczne w stosunku do poprzednich ekip, które sprawowały wcześniej władzę w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Jest dokładnie odwrotnie, panie pośle, natomiast nie jest tak, że na przykład dla wyjaśnienia działania URE w latach 2007–2013 koniecznie musimy powoływać na świadka prezesa URE w tym czasie. Jeżeli z dokumentów i zeznań innych świadków wynika, że w tym obszarze nic się nie działo, nie zachodziły żadne istotne zmiany, to jest niezwykle mało prawdopodobne, graniczące wręcz z niemożliwością, aby powołany na świadka prezes URE w tamtym czasie odwrócił ten obraz o 180º i wskazał na szereg działań i zmian, które miały miejsce, skoro wcześniej nigdzie indziej nie ma śladu, aby coś takiego się zdarzyło.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarcinHorała">Przez analogię, jeśli jestem prokuratorem i prowadzę postępowanie dotyczące kradzieży torebki na rogu ulicy takiej i takiej, w dniu takim a takim o określonej godzinie, to nie muszę przesłuchiwać tysiąca świadków, którzy przechodzili tą ulicą tamtego dnia i nic nie widzieli. Wystarczy, że przesłucham tych, którzy widzieli, jak tamto zdarzenie się odbyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, przykład zdecydowanie nietrafiony, ponieważ mówimy w tej chwili o świadkach, którzy zostali zawnioskowani przez poszczególnych posłów na określone okoliczności, które powinny być wyjaśnione, a Komisja podzieliła te argumenty. O czym my mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Nie będę już dalej ciągnął tej dyskusji. Zgłaszała się pani poseł, ale wcześniej zgłaszał się pan przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, czas mamy taki, a nie inny i Komisja ma za zadanie zakończyć pracę i przedstawić raport do końca Sejmu. Wiadomo, że ostatnie posiedzenie będzie najprawdopodobniej we wrześniu. Pan przewodniczący ma obowiązek przygotować raport i musi mieć czas, żeby z jakimś kompletnym materiałem przystąpić do pisania tegoż raportu. Ja sam mam jeszcze kilku świadków, których chciałbym zgłosić, na przykład dyrektorów urzędów skarbowych, choćby pan Mariusz Piątkowski z Krakowa, ale rozumiem, że w tej chwili nie jesteśmy już w stanie przesłuchać kolejnych świadków i musimy to pozostawić prokuraturze, która prowadzi postępowanie i będzie tych świadków przesłuchiwać. Świadków można oczywiście zgłaszać bez końca, ale w ten sposób nigdy nie zakończylibyśmy postępowania i nie byli w stanie napisać raportu. Po to jest powołana Komisja, aby ten raport przygotować, a nie po to, aby przesłuchać wszystkich świadków, których należałoby przesłuchać. To jest niemożliwe fizycznie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgłaszała się pani poseł. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GenowefaTokarska">Chcę zabrać głos, ponieważ wydaje mi się, że dyskusja idzie zupełnie w złym kierunku. Przewodniczący kilka razy już powtórzył, że nie powołujemy kogoś z URE. Myślę, że CBA i URE to zupełnie inne instytucje i tak naprawdę to CBA miało czuwać nad bezpieczeństwem finansowym naszego kraju. Wiemy, że okres 2008–2009 jest szczególnie niewyjaśniony i wątpliwy, ponieważ to wtedy rodziły się przestępstwa, powstawały karuzele VAT-owskie, nawet według członków Komisji ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Nie mamy, prawdę mówiąc, wyjaśnionej sytuacji, czy CBA wiedziało w tamtym okresie o przestępstwach, o karuzelach, o luce VAT? To jest okres szczególny, bo to był początek. Później następcy mówili, chociażby minister Gowin, że nic nie wiedział o luce VAT. Były jednak instytucje, które powinny to wychwycić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechMurdzek">Nie było takiego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GenowefaTokarska">Nie jestem przekonana. Przeczytam jeszcze raz protokół, ale doskonale pamiętam, ponieważ pan Gowin odpowiadał na moje pytania i mówił, że jego luka VAT nie interesowała. Panie pośle, nie wchodzę panu w wypowiedź i jeśli pan pozwoli, to chciałabym dokończyć swoją.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">Proszę państwa, wypowiadamy się w kolejności zgłoszeń. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GenowefaTokarska">Jeśli chodzi o Mariusza Kamińskiego, to on odpowiadał w tym okresie za bezpieczeństwo naszego państwa i dlatego niech powie, co wtedy zrobił. Czy wiedział, czy rzeczywiście nikt niczego nie wiedział o luce VAT w latach 2008–2009? To będzie mnie satysfakcjonowało i mówię to szczerze. Mnie osobiście. Mariusz Kamiński jest niezbędny do przesłuchania ze względu na okres, w którym kierował pracami CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">Delikatnie bym tylko polemizował ze stwierdzeniem, że Mariusz Kamiński odpowiadał za bezpieczeństwo państwa. Jest to chyba daleko rozszerzająca interpretacja kompetencji szefa CBA i przy okazji pomijanie szeregu innych instytucji, które w tym obszarze funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, myślę, że ten temat mamy omówiony. Ze względu na sprzeciw pana posła Pampucha proponuję, żeby w jednym głosowaniu, en bloc, rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarcinHorała">Kto z państwa posłów jest za odwołaniem z listy świadków zaproponowanych przeze mnie osób? (5) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja podjęła stosowną uchwałę w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarcinHorała">Proszę państwa, jeszcze tytułem informacji, bo część z państwa się spóźniła, więc powtórzę, rozumiem, że pora wczesna, a ktoś nawet powiedział, że skoro świt, dlatego jestem dziś bardzo wyrozumiały – drugim punktem, który chciałem omówić pierwotnie na zamkniętym posiedzeniu jest kolejne zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Ponieważ wydaje mi się, że poprzednie doświadczenie w tym zakresie jest pozytywne, mam na myśli omawianie takiego wniosku na posiedzeniu jawnym, także dlatego, że odbywamy wówczas jawnie pewną dyskusję, która w innym przypadku jest prowadzona później gdzieś na korytarzu i za pośrednictwem mediów, więc chyba lepiej, aby miała ona miejsce na posiedzeniu Komisji. Dziś rano pocztą elektroniczną otrzymaliście państwo projekt tego zawiadomienia. Będziecie mieli trochę czasu na zapoznanie się z nim, a ja tylko informuję, że zgłoszę na posiedzeniu jawnym wniosek o poszerzenie porządku obrad o wspomniane zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa w celu podjęcia uchwały przez Komisję o wystosowaniu takiego zawiadomienia.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MarcinHorała">Na tym zamykam obrady. Widzimy się ponownie o godzinie 9.00. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>