PPC / ppc

text_structure.xml 297 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Jacka Cichockiego, byłego ministra spraw wewnętrznych, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Stałego Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu; punkcie drugim przesłuchanie pana Adama Jasera, byłego wiceprzewodniczącego Komitetu Stałego Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarcinHorała">Czy jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarcinHorała">Pan poseł tradycyjnie już. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, rzeczywiście tradycyjnie. Chciałbym się upomnieć o termin… o wyznaczenie terminu przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, który został przegłosowany przez Wysoką Komisję jako świadek. Do dziś dnia nie ma wyznaczonego terminu przesłuchania, mimo że był przesłuchany już jego następca, pan Paweł Wojtunik.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewKonwiński">Dwa lata w okresie badanym przez Komisję pan Mariusz Kamiński był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego i jeżeli był przesłuchany pan Paweł Wojtunik, uważam, że należałoby przesłuchać pana Mariusza Kamińskiego, tym bardziej, że Komisja przegłosowała go jako świadka. Myślę, że to, że jest wiceprezesem partii w PiS, która ma większość w Komisji, to nie jest to, co powoduje, że dalej terminu nie ma wyznaczonego. Tak że w dalszym ciągu uważam, że Mariusz Kamiński powinien zostać przesłuchany i nie powinien być traktowany inaczej, niż wszyscy pozostali, inni świadkowie. Paweł Wojtunik był przesłuchany przez Komisję, był następcą pana Mariusza Kamińskiego. Uważam, że pan Mariusz Kamiński powinien być przesłuchany jeszcze przed Pawłem tak naprawdę Wojtunikiem. Ale jeżeli Paweł Wojtunik już został przesłuchany, to uważam, że jak najszybciej powinien mieć termin wyznaczony pan Mariusz Kamiński, żebyśmy nie mieli wrażenia, że są świadkowie równi i równiejsi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Muszę przyznać, że pan poseł jest moją dużą porażką pedagogiczną, bo ja już chyba z sześć razy tłumaczyłem, ale wytłumaczę po raz siódmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, możemy mieć różne zdania, ale prosiłbym bez takich wycieczek, naprawdę, bo to jest nieeleganckie, bez takich wycieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, tylko problem jest taki, te wycieczki moje, oczywiście przyznaję, personalne wynikają z tego, że pan, że tak powiem, powtarza ten sam wniosek po raz piąty i nawet nie podejmuje wysiłku, żeby on był umotywowany w jakikolwiek sposób odnoszący się do pięciu wcześniejszych dyskusji, które odbywaliśmy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz powtórzę w związku z tym. Pan Mariusz Kamiński jest jednym z kilkunastu świadków, których Komisja powołała w toku swoich prac, którzy na ten moment nie mają wyznaczonych terminów, ponieważ ze względu na zbliżający się koniec prac Komisji trzeba było prezydium… musiało podjąć taką decyzję jakiegoś tutaj ograniczenia, selekcji, tak żebyśmy zdążyli po prostu z przygotowaniem końcowego raportu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarcinHorała">Trzeba było wybrać świadków, którzy w ocenie prezydium i większości posłów nie są dla sprawy kluczowi i których ewentualnie, gdyby nie udało się zdążyć przesłuchać, to nie będzie to z jakąś poważną szkodą dla końcowego efektu prac Komisji. Wśród tych świadków znajdują się świadkowie reprezentujący różne opcje polityczne, są też politycy Platformy Obywatelskiej, są świadkowie zgłaszani przez różnych posłów, również przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, również „moi” świadkowie, kilku z nich, będę musiał się z tym pogodzić, że być może nie zdążymy ich przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarcinHorała">Wątek CBA na ten moment jest on całkiem dobrze wyjaśniony. Wiemy już, że CBA się tymi sprawami nie zajmowało, że coroczne wytyczne premiera dla CBA, co potwierdził wczoraj pan premier Donald Tusk, nie zawierały zlecenia dla CBA, żeby się tą sprawą zajmowało, w związku z czym zaczęło się tą sprawą intensywnie zajmować, ściganiem tych przestępstw, po roku 2015, czego efekty wszyscy widzimy, nawet w mediach właściwie nie ma miesiąca bez kolejnych aresztowań, w znacznej mierze w postępowaniach prowadzonych przez CBA. W związku z tym wątek działań CBA w latach 2007–2015 jest stosunkowo dobrze wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarcinHorała">Jednocześnie nie ma mowy o żadnej tutaj motywacji politycznej. Państwo chcieli przesłuchać na przykład pana wicepremiera Gowina, na to się zgodziliśmy. To był jeszcze wcześniejszy etap prac Komisji, kiedy jeszcze nie byliśmy pod tą taką presją czasu jak w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarcinHorała">Natomiast to oczywiście te zwłaszcza sześciokrotne zgłaszanie wniosku… wiadomo, że pan nie liczy na to, że ten wniosek tym razem przejdzie, tylko panu chodzi o to, żeby nazwisko kogoś powiązanego z Prawem i Sprawiedliwością w kontekście hasła „komisja do spraw VAT” się możliwie często pojawiało, żeby budować jakieś skojarzenia, a nie z istotowych przyczyn. Dlatego ja nadal oczywiście jestem przeciwny i będę przeciwny temu, żeby ten wniosek do porządku obrad uwzględnić. Jeżeli czas pozwoli, to przesłuchamy wszystkich tych zaległych świadków. Ja też właśnie nie będę czynił tutaj różnicy i podziału na lepszych i gorszych, czyli też niekoniecznie akurat w tej kolejności. Jeżeli – jeszcze raz powtórzę – czas pozwoli, ponieważ nie ma takiej opcji, żeby Komisja poniosła klęskę, żeby nie zakończyła na czas swoich prac, musi być ten czas też czas na przygotowanie raportu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarcinHorała">Pani poseł się zgłasza, czy…</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarcinHorała">Dobrze, pan poseł Pampuch. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, ale ten wniosek dotyczący przesłuchania pana Kamińskiego ma bardzo istotne znaczenie właśnie dla pełności i poprawności raportu, który ewentualny przyjmie Komisja. Proszę zwrócić uwagę, że pan Kamiński był szefem CBA w roku 2008–2009, a więc w tych latach, gdzie powstała również ustawa o podatku od towarów i usług, która w świetle prac Komisji, jednego ze świadków jest uważana za istotnie rozszczelniająca system podatkowy. W 2009 r. natomiast był bardzo duży spadek dochodów z podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MirosławPampuch">Uważam, że powinniśmy poznać motywy, jakimi kierowało się CBA, ewentualnie wdrażając czy też nie wdrażając postępowania. Brak tego świadka w sposób istotny w mojej ocenie zaburzy poprawność sporządzonego raportu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MirosławPampuch">Natomiast z całym szacunkiem, panie przewodniczący, to Komisja zdecydowała o powołaniu tego świadka, a więc ze strony prezydium i pana osobiście jest to obstrukcja prac Komisji niewzywanie tego świadka. To jest tylko i wyłącznie pana subiektywny pogląd, że aspekt CBA został już na forum Komisji w sposób dostatecznie wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście to jest prawda, że to jest mój subiektywny pogląd. Tak samo jak pana subiektywnym poglądem jest, że nie został wyjaśniony. Od tego… Komisja jako ciało kolegialne będzie rozstrzygać. Jeżeli miało być tak, a ten moment pewnie nastąpi w początkach lipca, kiedy już trzeba będzie – widząc na to, jak świadkowie odbierają wezwania, jak sygnalizują obecności czy nieobecności – ostatecznie zamknąć temat przesłuchań w sensie terminów przesłuchań, to wówczas oczywiście zwrócimy się do Wysokiej Komisji, żeby taką decyzję ostatecznie podjęła. Natomiast wyznaczanie terminów przesłuchań jest prerogatywą prezydium Komisji i tu nie ma co mówić o jakiejkolwiek obstrukcji, to jest realizowanie uprawnień, które ten organ akurat ma i tyle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinHorała">Widzę, pani poseł Tokarska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że tutaj te pana wyjaśnienia, panie przewodniczący, są naprawdę bardzo pokrętne, nawet powiedziałabym, że niezgodne z prawdą. Po pierwsze, że był zakwalifikowany do przesłuchania, był szefem instytucji bardzo istotnej w systemie państwowym. CBA to jest właśnie to, gdzie zaczyna się badanie wszelkiego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GenowefaTokarska">Przez 2 lata, wtedy kiedy rozpoczynała się cała akcja przestępcza, chcemy wiedzieć, co on zrobił w tej sprawie, komu zgłaszał jakieś swoje spostrzeżenia czy uwagi, czy rzeczywiście niczego nie robił, tak jak minister Gowin, który był ministrem sprawiedliwości, a zastawia się pan i mówi pan, że nic nie wniósł. Nie wniósł, bo rzeczywiście niczego nie zrobił. Nie wiedział ani o luce VAT-owskiej, od tam gdzieś z prasy z mediów i tyle wszystkiego. A przecież było porozumienie trójstronne między ministrem sprawiedliwości, ministrem finansów i bodajże prokuratorem generalnym, gdzie mieli współpracować w sprawie przestępczości podatkowej. No, ale minister Gowin powiedział, że nie, jego to nie interesowało. On tylko deregulacje prowadził. I minister Gowin nam tu wniósł bardzo dużo takiego spojrzenia i poglądu, jak poszczególni członkowie rządu zajmowali się tą sprawą, nawet odpowiadający za te zadania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GenowefaTokarska">Więc, panie przewodniczący, ja nie wiem, to pokrętne tłumaczenie, że akurat minister Kamiński jest kimś, kto nic nie wniesie. Chcemy posłuchać właśnie, co on wniósł do zwalczania przestępczości VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechMurdzek">Szanowni państwo, członkowie Komisji, moja prośba, tak z boku słuchając, żeby nie przekręcać też słów przewodniczącego, który nie wypowiadał takich rzeczy, że nic nie wniesie, że nie zostanie świadek przesłuchany, że będzie inaczej niż Komisja postanowiła, tylko jest kwestia kolejności i czasu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechMurdzek">Pana eksperta prosimy, jeśli można, panie przewodniczący, żeby nie komentował niepotrzebnie. Wydaje się… Czy ja jestem przy głosie, czy pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejBratkowski">Ja mam wyłączony mikrofon, pan ma, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję. Wydaje się, że można uporczywie, że tak powiem, wracać do tematu. Odpowiedź jest taka sama. I to nie jest odpowiedź negatywna, to jest odpowiedź pokazująca pewną hierarchię i rozłożenie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechMurdzek">Też prośba, żeby nie przeinaczać i nie oceniać w tej chwili świadków, bo akurat kwestia uporczywego pomijania przy świadku, panu premierze Jarosławie Gowinie, kwestii rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości nie może być pomijana bardzo świadomie i konsekwentnie. Na pewno ja osobiście takich słów, że się premier nie interesował, nie słyszałem, tylko premier zwracał uwagę na rozdzielenie funkcji, na pewne odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechMurdzek">Natomiast kwestia koordynacji, to wczoraj słyszeliśmy parokrotnie, czy ta koordynacja była, czy nie była, czy współpraca na poziomie Rady Ministrów i dyskusje o Vacie były, czy nie były. Nie było. W związku z tym myślę, że nie jest również w interesie pani poseł, która proponowała świadka, wracanie do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WojciechMurdzek">Proszę pana przewodniczącego o przystąpienie do realizacji dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Ja też muszę przyznać w tym momencie, że to bardzo ciekawe zagadnienie teoretyczno-prawne. Co by było, gdyby Komisja przyjęła wniosek formalny do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, żeby przesłuchać pana Mariusza Kamińskiego, który nie został na dzisiaj wezwany w sposób przewidziany kodeksowo? Więc w związku z tym, w sposób oczywisty, nawet choćbyśmy chcieli, nie może stawić na dzisiejsze przesłuchanie. Natomiast tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, ale pan przeinacza moje słowa. Ja zwróciłem się o wyznaczenie terminu przesłuchania Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Czyli pan nie miał wniosku do porządku obrad? To właściwe w ogóle nie powinienem dopuścić do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinHorała">Ja tylko, żeby zamknąć już tę dyskusję, tytułem informacji. Na ten moment, tacy świadkowie, powiedzmy, rezerwowi, którzy nie mają terminów, to jest: pan Mariusz Kamiński, pani Krystyna Skowrońska, pan Stanisław Kujawa, pan Tomasz Kassel, pan Andrzej Duda – ale zaznaczam nie ten, nie pan prezydent, jest to przypadkowa zbieżność nazwisk – pan Marek Ziółkowski, pan Patryk Łoszewski, pan Cezary Kaźmierczak, pan Wojciech Kowalczyk, pan Andrzej Cieślik, pani Agnieszka Słodowa, pan Wiesław Czyżowicz i pan Maciej Młodzikowski. Z różnych przyczyn, niektórzy mieli terminy, usprawiedliwili nieobecność, niekiedy z prac Komisji wynikło to przesunięcie, niekiedy po prostu do tej pory nie udało się znaleźć terminu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarcinHorała">Konia z rzędem, jeżeli mi ktoś znajdzie jakiś klucz polityczny do tych świadków, że akurat oni są w jakiś sposób… Natomiast ja widzę tylko jeden klucz, dlaczego państwo posłowie z opozycji non stop zgłaszacie tylko wniosek o tego jednego świadka, a pozostałych 10 was w ogóle nie interesuje. Czy tu jest kluczem chęć wyjaśnienia tej sprawy i sumiennego przesłuchiwania wszystkich świadków, którzy zostali przez Komisję wezwani, mogą mieć coś na rzeczy, czy jednak jest ten klucz, żeby po prostu nazwisko kogoś, kto się kojarzy z PiS-em, się pojawiało, żeby jakoś do tej sprawy za wszelką cenę przyklejać? Ale jeżeli państwo tak chcecie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, ale prosiłbym, żeby nas nie oceniać swoją miarą, tak? Taka moja gorąca prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Jaką swoją miarą? To raczej pan poseł wprowadził ten wątek i to pan poseł jako pierwszy tutaj klucz polityczny zastosował i zaczął mówić o tym, kto jest z jakiej partii, jest świadek i dlaczego jest powołany lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan mówi o naszych intencjach. Ja uważam w dalszym ciągu, że jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Ja myślę, że intencje każdy może ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewKonwiński">…następca na funkcji szefa CBA, Mariusza Kamińskiego, został przez Wysoką Komisję przesłuchany pan Paweł Wojtunik, to jego poprzednik tym bardziej powinien zostać przesłuchany, tym bardziej, że termin… Znaczy przegłosowany jako świadek został tydzień przed Donaldem Tuskiem, tydzień przez Grzegorzem Schetyną i tydzień przed Ewą Kopacz, którzy już zostali przesłuchani przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Co nie ma żadnego znaczenia, bo wielu z tych świadków, których wymieniłem, było jeszcze wcześniej powołanych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinHorała">W tym momencie zamykam dyskusję nad porządkiem obrad, ponieważ nawet nie było wniosku do porządku obrad i przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Cichocki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekCichocki">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 z art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekCichocki">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekCichocki">Jacek Cichocki, 47 lat, pracuję na Uniwersytecie Warszawskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekCichocki">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekCichocki">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekCichocki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekCichocki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekCichocki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekCichocki">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekCichocki">Nie będę korzystał z tego prawa. Chciałem tylko prosić Wysoką Komisję o wyrozumiałość, jeżeli w jakimś momencie poproszę o przerwę techniczną, bo jeszcze 2 dni temu nie mówiłem, stąd też taki lekko zachrypnięty głos i… No, ale reanimowałem domowymi sposobami możliwość wypowiadania się, żeby nie opóźniać prac Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy i życzymy szybkiego powrotu do pełnego zdrowia. Oczywiście to jedno zresztą z praw, które przeczytałem, jest prawo proszenia o przerwę. W praktyce prac Komisji chyba się nie zdarzyło ani razu, żebyśmy takiej prośbie odmówili.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy zatem do zadawania pytań. Szanowni państwo, może też nauczeni doświadczeniem z wczorajszego przesłuchania spróbujemy w półgodzinnych blokach tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinHorała">Proszę świadka. Czy świadek pamięta, jak przebiegały w MSW w czasie, kiedy świadek był ministrem, prace nad rządową strategią… projektem rządowej strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekCichocki">Pamiętam, że taki wątek się pojawiał, natomiast szczegółowego trybu prac teraz sobie nie przypomnę. Natomiast… Tak, chyba najprecyzyjniejsza odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinHorała">Bo tam jeden wątek, który przykuł naszą uwagę… bo te prace były takie dosyć szeroko zakrojone, interdyscyplinarne, różne służby brały w nich udział. One były koordynowane, można tylko powiedzieć, z poziomu MSW. Natomiast ostateczny projekt, kiedy powstał, to była strategia na lata 2012–2016, ostatecznie tam te daty się trochę przesuwały, bo to trwały te prace. Ostatecznie pana decyzją nie został skierowany do rządu, do przyjęcia przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek pamięta dlaczego, skąd taka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekCichocki">Ja myślę, ale to będę teraz troszkę odtwarzał na bieżąco, że prace nad strategią trwały dosyć długo, tak jak pan przewodniczący zechciał wspomnieć, różne służby przedstawiały swoje propozycje, one były szeroko dyskutowane. Myślę że to, co było ważne, żeby nie czekać z wdrożeniem tych propozycji do momentu, aż zostanie uchwalona strategia – bo jak państwo wiecie, tym się też Komisja zajmuje, walka z przestępczością gospodarczą wymaga refleksu – w związku z tym te różnego rodzaju pomysły były wdrażane na bieżąco. O ile przypominam sobie bardzo ważny tam był element stworzenia mechanizmu koordynacji i lepszej współpracy między Ministerstwem Finansów i jego służbami a służbami ścigającymi przestępstwa, Policją, prokuraturą itd. I to było realizowane na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinHorała">Ale czy przyjęcie strategii zaszkodziło tutaj? Bo można było oczywiście to wdrożyć, pewne elementy na bieżąco, powiedzmy, a swoją drogą przyjąć strategię, bo to podnosi, daje pewną rangę tym działaniom. W strategii zazwyczaj też są potem mechanizmy ewaluacji, podsumowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że to, co było ważne, żeby te mechanizmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinHorała">…finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekCichocki">…ewaluacji i zadaniowania służb były wdrażane na bieżąco, rozliczane na bieżąco i środki były wtedy kierowane w odpowiedni sposób. Więc można by powiedzieć, że wnioski z prac nad serwerem realizowane były na bieżąco. Teraz nie przypomnę sobie, czy taka była refleksja, że nie ma sensu w związku z tym tego dokumentu procedować całościowo, kiedy poszczególne jego wnioski już są wdrażane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinHorała">Bo ostatecznie tego rodzaju dokument został przyjęty przez rząd, tylko dopiero w roku 2015 na kolejne lata. To w 2015 r. już nie wystarczyło już nie wystarczyło wdrażać na bieżąco i potrzebna była strategia, w 2012 r. nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, żeby precyzyjnie odpowiedzieć na pana pytanie, musiałbym zobaczyć ten dokument na poszczególnych etapach jego pracy. Bo zakładam, że to, co było w 2012 r. i to, co było w 2015 r., jednak się między sobą różniło i te rzeczy, które zostały wdrożone, były np. już jako wdrożone w tym dokumencie z 2015 r. wskazane. Natomiast wskazywano nowe możliwości działania, chociażby związane z tym, że pojawiły się w ogóle nowe możliwości ścigania także przestępstw gospodarczych ze względu na szeroką modernizację elektroniczną przecież państwa, którą prowadziliśmy w tych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinHorała">To oczywiste, co do treści merytorycznej, że strategia z 2015 r. nie mogła być tą samą, co z 2012 r., bo sytuacja się zmienia. Natomiast bardziej mi chodzi o zmianę sytuacji takiej, czy oto potrzebna jest na poziomie rządowym strategia do walki z przestępczością zorganizowaną, czy nie jest potrzebna, czy wystarczy wdrażać na bieżąco, czy jednak ubranie tego w ramy rządowej strategii i nadanie takiej rangi finansowania przede wszystkim na tym poziomie było konieczne. To mnie tutaj zdziwiło i stąd to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam pytanie inne. Jakie sygnały w czasie, kiedy pan był szefem MSW, od podległych panu służb – pewnie w ciemno bym powiedział, że przede wszystkim w CBŚ – docierały dotyczące tej przestępczości zorganizowanej podatkowej? Czy były jakieś takie sygnały, że ona się nasila, czy że jest pod kontrolą, czy że może służby potrzebują jakichś narzędzi, wnioskują, żeby coś zmienić tutaj, żeby mogły skuteczniej walczyć z tego rodzaju przestępczością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, jeżeli pyta pan tylko o ten jeden aspekt przestępczości gospodarczej, jaką jest przestępczość przeciwko interesom finansowym państwa, przeciwko… a już bardziej szczegółowo o kwestiach podatkowych, to myślę, że tego rodzaju sygnały pojawiały się pewnie gdzieś pod koniec okresu sprawowania przeze mnie urzędu Ministra Spraw Wewnętrznych, pewnie jesień 2012 r., i dotyczyły jakichś poszczególnych branż i obszarów. Nie wykluczam, że to były… że to była branża metalowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinHorała">Otrzymał pan przygotowany na zlecenie Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej przez Ernst &amp; Young raport „Opodatkowanie VAT obrotu niektórymi wyrobami stalowymi”? Czy może jakieś tezy z tego raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekCichocki">Nie wykluczam. To trzeba byłoby sprawdzić pewnie w biurze podawczym czy w sekretariacie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinHorała">A bardziej chodzi o stan pamięci świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekCichocki">Już teraz trudno mi oddzielić, czy usłyszałem o tym raporcie wtedy, czy w późniejszym okresie z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy spotykał się pan, miał pan kontakt z przedstawicielami firmy Kancelaria Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy lub firmy Niemczyk i Wspólnicy w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekCichocki">Jako minister spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekCichocki">Miałem okazję spotykać generała Rapackiego, którego wysoko cenię, ale nie przypominam sobie, żebym rozmawiał z nim jako przedstawicielem firmy, która się zajmowała kwestiami VAT-owskimi. Raczej rozmawiałem z nim o sprawach merytorycznych, dotyczących polskiej Policji, bo jest w tej kwestii niewątpliwie wysokiej klasy ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinHorała">Nie poruszał tematu skuteczniejszego… Bo Kancelaria Rapacki i Wspólnicy wtedy była jednym z takich, można powiedzieć, podwykonawców dla Ernst &amp; Young tego raportu, współautorów nawet, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekCichocki">To tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinHorała">Nie poruszał świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekCichocki">…bardzo wysoko cenię generała Rapackiego i jego wiedzę na temat polskiej Policji i miałem okazję już po tym, jak przestaliśmy razem pracować w ministerstwie, rozmawiać z nim przy różnych okazjach, czy to było gdzieś tam w kuluarach jakichś świąt służb, czy pamiętam, chyba nawet raz przy okazji Euro 2012, przed Euro 2012 rozmawiałem z nim, bo starałem się od każdej kompetentnej osoby pozyskiwać wiedzę dotyczącą zabezpieczeń związanych z tą największą w historii Polski imprezą masową. Tutaj generał Rapacki był nieocenioną osobą ze względu na swoje doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekCichocki">Natomiast wątku, tak jak pan przewodniczący wskazał, jego pracy zawodowej w kancelarii zajmującej się sprawami VAT-owskimi nie przypominam sobie w tych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy… Bo w latach 2011–2013 kontrola skarbowa prowadziła taką dużą kontrolę koordynowaną, właśnie dotyczącą handlu, czy przede wszystkim wyłudzeń w handlu prętami stalowymi. Tam współpracowały również… w tym Policja, inne organy. Czy do pana jakieś sygnały docierały w tym zakresie, jakieś wnioski, że jest z tym problem? Najpierw może takie pytanie. Czy ten problem wyłudzeń w handlu stalą, prętami zbrojeniowymi się w ogóle pojawił w jakimkolwiek kontekście na poziomie Ministra Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że w jakichś materiałach ze służb były te sygnały. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinHorała">A czy pamięta pan w tym czasie jakieś wnioski dotyczące tego, co by trzeba robić, żeby to ukrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekCichocki">Wszelkie działania, jeżeli sobie przypominam, w ogóle dotyczące tych przestępstw związanych z interesem finansowym państwa, to z poziomu Ministra Spraw Wewnętrznych to były działania wspierające tutaj ministra finansów i jego służby. Nie wykluczam, że w tym okresie rozmawialiśmy na ten temat i z ministrem Rostowskim, a na pewno z ministrem Parafianowiczem o tym, żeby zacieśniać jeszcze współpracę między służbami. Pamiętam, że powołana została specjalna grupa robocza, której celem była współpraca z… proszę mi pozwolić przypomnieć sobie taki ładny skrót, GIKS, Główny Inspektor Kontroli Skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinHorała">…Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekCichocki">…i GIIF, Główny Inspektor Informacji Finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">…Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekCichocki">Tak, czyli z GIKS-em i GIIF-em…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">…w osobie pana Parafianowicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekCichocki">… osobie pana Parafianowicza i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">…w trójcy jedynego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekCichocki">Zależało mi też na tym, żeby wiedza, którą posiada wywiad skarbowy zwłaszcza, czy w ogóle służby skarbowe, bardzo szybko trafiała – znaczy w tym zakresie, w jakim to może być pomocne – i do Policji, i do ABW. W ramach tej grupy roboczej, a później systemu szkoleń, ta wiedza była przekazywana. Tak że tego rodzaju działania były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, bo chciałbym uchwycić ten moment i czy może właśnie przy okazji tej współpracy byłby pan tu w stanie pomóc Komisji wychwycić ten moment zmiany stanowiska rządu, przede wszystkim resortu finansów, ale to potem w projektach rządowych znajdowało efekt. Bo sytuacja była taka, że organizacje branżowe, hutnicza izba, Polska Unia Dystrybutorów Stali alarmowały, monitowały, zamówiły ten raport w Ernst &amp; Young. Tam jedną z konkluzji była taka, że trzeba zmiany systemowej, że trzeba zmienić prawo, trzeba zmienić ustawę o Vacie. Natomiast stanowisko po stronie rządu było takie do pewnego momentu, że nie trzeba, że właśnie ta kontrola koordynowana, działania służb, takie, powiedzmy, działania kontrolne w ramach istniejącego prawa wystarczą. W pewnym momencie nastąpiła zmiana, bo jednak ostatecznie przyjęto ten odwrócony VAT na stal.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinHorała">Czy jest pan w stanie ze swoich rozmów właśnie przykładowo z ministrem Parafianowiczem jakoś wychwycić choćby w przybliżeniu ten moment, kiedy podjęto decyzję, że jednak same kontrole tutaj nie wystarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekCichocki">Pamiętam wątek, jakby to powiedzieć, postulatów związanych z wprowadzaniem na różne wyroby odwróconego VAT-u w tych latach, także, tak jak pan przewodniczący, wspomniał na stal. Pamiętam też sytuację, w której minister finansów podejmował skoordynowane kontrole po to, żeby mieć wiedzę od podległych sobie służb, jak wygląda skala tych zagrożeń i rozumiem, że na bazie wyników tych kontroli nastąpiła zmiana tego stanowiska. Natomiast konkretna data zmiany tego stanowiska… ja tej konkretnej daty teraz nie wskażę. Te kontrole już toczyły się we współpracy ze służbami, także podległymi MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Jasne. A czy to była taka ustalona praktyka w działaniach służb, to znaczy, że najpierw nie ma problemu, przychodzą przedsiębiorcy z rynku mówią: „my dostrzegamy problem” i wtedy dopiero się uruchamia kontrolę, no i stwierdzenie, że jest problem? Powiem tak, ja bym oczekiwał w odniesieniu na przykład do Ministerstwa Finansów dysponującego wywiadem skarbowym, kontrolą skarbową, danymi bezpośrednio… do systemów podatkowych dostępem, że powinni szybciej wiedzieć niż na przykład jakaś tam organizacja przedsiębiorców, która pośrednio z rynku jakieś sygnały zbiera, że występują jakieś nieprawidłowości, a nie się o nich dowiadywać. Czy w MSW też to tak wyglądało? Czy raczej jednak służby panu dawały wcześniej jakieś sygnały? Tak mówię teraz ogólnie odnośnie przestępczości jako takiej, w tym oczywiście też tej, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, bo odniosę się do pierwszej części pytania pana przewodniczącego. W rządzie, w którym miałem zaszczyt pracować, i myślę, że w obecnym, nie ma takiej praktyki, że przychodzą przedsiębiorcy z jakimś problemem i rozwiązaniem i rząd je od razu przyjmuje. Myślę, że każdy rząd, obecny również i poprzednie także starają się ten problem obejrzeć i mieć własną analizę i ocenę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">To jest rzecz oczywista, natomiast myślę, a nawet jestem przekonany, że w rządzie obecnym służby specjalne, wywiad skarbowy, inne służby też dostrzegają problemy szybciej, zanim poszkodowani sami z nimi przyjdą, że w ogóle ten problem istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekCichocki">Pamiętając…Dobrze chciałem tylko powiedzieć, że pewnie są problemy, które moglibyśmy wymienić, które zaistniały już w tej kadencji rządu, a nie zostały dostrzeżone przez służby specjalne, bo polscy obywatele ponieśli straty, więc cieszę się, jeżeli dostrzegają, w naszym rządzie również dostrzegały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinHorała">To się zawsze zgadza, bo dopóki nie poniosą strat, to w ogóle nie ma problemu, więc nie ma czego dostrzegać. Natomiast bardziej chodzi mi o to uruchamianie. Bo ta sekwencja zdarzeń, którą obserwujemy, i to kilkukrotnie się powtarzająca, jest taka, że przychodzi jakaś branża czy jakaś inna organizacja tutaj do służb skarbowych i służby skarbowe z tej interwencji się dowiadują o tym, że coś się dzieje nie tak, podczas gdy nawet proste dane przywozu, wywozu i porównanie tego wskazywałyby, że coś było… Tu jest tak, w elektronice, gdzie ZIPSEE w czerwcu…w listopadzie 2014 r. i się dowiaduje, że żadne prace się nie toczą. To jest w prawach do emisji CO2, gdzie Rada Podatkowa Lewiatana przyszła i nawet gotową już ustawę zaproponowała. Tutaj też słyszeliśmy, że z tego spotkania się pan Parafianowicz o tym dowiedział. I tak samo w stali, gdzie te monity i nawet raport… już nawet branża zamawia raport, wynajmuje wiceministra spraw wewnętrznych jeszcze do niedawna, żeby ten raport przygotował. Więc jakby jestem ciekaw, czy to była taka praktyka. Ale dobrze, myślę, że to już mamy… Nie no, jeżeli pan chce coś dodać, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekCichocki">Chciałem tylko odnieść się do tego wątku, że można dostrzec problem dopiero, kiedy obywatele ponoszą straty. Właśnie to, na czym my się koncentrowaliśmy i ja dokładałem wszelkich starań jako MSW i też wspierając premiera w koordynacji służb, to było takie działanie, żeby zawczasu dostrzegać zagrożenia i to się wielokrotnie udawało. Wierzę, że minister koordynator, obecnie premier, czy minister spraw wewnętrznych robi tak samo. Oczywiście nie zawsze to się udaje, więc nie czynię z tego powodu zarzutów, ale myślę, że należy tego od służb wymagać, a nie, żeby reagowały dopiero wtedy, kiedy jest strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinHorała">A to ma pan jakąś wiedzę, czemu przez tyle lat się nie udawało po kolei w tych… Bo najpierw się w złomie nie udało, potem się w CO2 nie udało, potem się w stali nie udało, potem się w elektronice nie udało. Wie pan, dlaczego tu się akurat nie udawało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekCichocki">Nie udawało się co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinHorała">Nie udawało się dostrzec problemu, zanim obywatele ponieśli straty, bo w tych przypadkach się zdarzało, że ponosili te straty i budżet państwa, czyli też na końcu obywatele, latami wręcz te straty ponosili. W jednej elektronice ten taki wzrost obrotu o 1000% to jest na przykład rok 2013, a wprowadzenie w miarę skutecznej reakcji to jest rok 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekCichocki">Przestępczość niestety istniała i istnieje, trzeba na to reagować. Mnie tylko chodzi o to, żeby nie zwalniać służb z zadań związanych z tym, żeby prewencyjnie rozpoznawały zagrożenia. Ja tylko do tego wątku pana przewodniczącego chciałem nawiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. To właśnie mam pytanie, czy może pan ma taką wiedzę, czemu akurat w tych przypadkach, które wspomniałem, to… prewencyjne, mój Boże, żeby prewencyjne, ale to nawet takie, jak już się dzieje, to nie było tej reakcji. Pierwsze półrocze roku 2013 to jest wystrzelenie na przykład eksportu z Polski elektroniki o kilkaset procent, jak weźmiemy tam z 3 lata, to ponad 1000%. W roku 2014 pod koniec organizacja branżowa pisze do Ministerstwa Finansów i dostaje w odpowiedzi, że żadne prace się nie toczą. Czyli to już… Czyli tu już nie mamy do czynienia z prewencją, tylko tu mamy do czynienia z sytuacją, że to już 1,5 roku trwa w szczytowej swojej fazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekCichocki">Ja, proszę wybaczyć, nie podejmuję się komentować tutaj prac Ministerstwa Finansów. Natomiast, jeżeli chodzi o prace służb, o które mnie państwo pytacie, to myślę, że jeżeli Wysoka Komisja sięgnie do sprawozdań, zwłaszcza tych niejawnych, służb za rok 2013, to będziecie państwo tam mieli informacje o operacjach, które były podejmowane także w tym obszarze i to nie tylko z udziałem polskich obywateli… znaczy nie tylko przeciwko nieuczciwym polskim obywatelom, ale również cudzoziemcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">Tak, udało nam się nawet z kilku notatek ABW skutecznie zdjąć klauzulę, tak żebyśmy mogli je wykorzystać w pracy Komisji. Wczoraj jedna z nich była prezentowana, była adresowana do pana premiera. Niestety pan premier się z nią nie zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekCichocki">Ja chciałem powiedzieć, że jak wspomniałem o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinHorała">I nie powiedział, kto w kancelarii premiera się zapoznał w jego imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekCichocki">Ja wspomniałem o sprawozdaniach z pracy służb, bo myślę, że one dobrze oddają to, co robiły służby, na przykład w 2013 r., o którym pan przewodniczący wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Rok 2013, w lutym pan kończy swoją misję ministra spraw wewnętrznych i zostaje szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To był czas, kiedy już w trakcie było opracowanie tego odwróconego VAT-u na produkty stalowe, ale wtedy Ministerstwo Finansów pracowało nad wnioskiem do Komisji Europejskiej o zgodę na wprowadzenie tego. Czy w tym czasie już bardziej na poziomie szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy jakoś ten wątek się pojawiał, czy na przykład minister finansów przychodził z tą sprawą, że ona jest jakaś pilna, że tu czekają na zgodę Komisji Europejskiej i zaraz to będziemy uchwalać? Czy to było tylko na poziomie… jeszcze to nie wyszło z ministerstwa wtedy, w tym lutym, marcu, wtedy kiedy zaczynał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekCichocki">2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w pracach związanych z wnioskiem do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinHorała">Bardziej chodzi mi o to, czy minister finansów u premiera w ogóle wspominał o tym, czy u pana właśnie jako osoby bezpośrednio – przepraszam za sformułowanie – obsługującej premiera i jego otocznie, kancelarię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekCichocki">Na temat wniosku do komisji w lutym 2013 r. nie przypominam sobie, żebym rozmawiał z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">A potem się okazało, po złożeniu, że komisja odpisała, że taka zgoda jest niepotrzebna i że można było od razu te rozwiązania wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinHorała">Przejdźmy dalej, rok 2014. Procedowany jest projekt rządowy zmiany szeregu ustaw, ale generalnie dotyczących obrotu paliwami i wprowadzenie takiej nowej koncesji OPZ na obrót paliwami z zagranicą. Tam wiodąca była ustawa – Prawo energetyczne i inne ustawy, czyli, że podmiot, który handluje, chce handlować paliwami z zagranicą, musi ubiegać się o koncesję, wpłacić 10 mln zł zabezpieczenia. Czy ten wątek jakoś się pojawiał w pracach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekCichocki">Różnego rodzaju wątki związane z podatkami, także dotyczącymi VAT-u, pojawiały się na pewno na Komitecie Stałym, także w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinHorała">I co pan pamięta z tego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekCichocki">Tu musiałbym sięgnąć do dokumentów, które na pewno są dostępne dla Wysokiej Komisji, z Komitetu Stałego, który był i protokołowany i wszystkie dokumenty i decyzje są potwierdzone na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinHorała">A czy spotkał się pan z jakimiś pismami, czy na przykład – bo one były kierowane do premiera, ale może premier na przykład panu je przekazywał do takiego zajęcia się czy sprawdzenia sprawy – dotyczącymi obrotu paliwami, że tam jest jakiś problem w obrocie paliwami w tej branży, w roku 2013, 2014, 2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekCichocki">Ten wątek się pojawiał. Trudno mi teraz sobie odtworzyć w pamięci, w jakiego typu dokumentach on się pojawiał, być może to były też materiały od służb. I pamiętam, że pojawiał się też przy okazji różnych prac na poziomie komitetu. Na pewno był jakiś taki element związany z likwidacją kwartalnego okresu rozliczania podatku VAT, chyba właśnie między innymi, jeżeli chodzi o paliwa, sprawy związane z solidarną odpowiedzialnością. Tych rzeczy było dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinHorała">Tak, to mówimy o tej nowelizacji jeszcze wcześniejszej, z roku 2013. Tam wtedy skrócono okres rozliczeń z kwartalnych do miesięcznych, wprowadzono solidarną odpowiedzialność razem z kaucją zwalniającą od odpowiedzialności. No właśnie, weszło to w życie w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarcinHorała">Czy pamięta pan jakieś oceny, że to dobre, to niedobre, sprawdziło się, nie sprawdziło, coś trzeba jeszcze zrobić, problem został… weszło i problem został uznany za rozwiązany, czy… Taki był ton tych pism, czy tych dyskusji, że jednak nie jest dobrze nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekCichocki">Tych zewnętrznych pism od różnych podmiotów gospodarczych, tak, teraz pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinHorała">Tak. Przede wszystkim, chociaż też, jeżeli było jakieś… państwo z kolei jakoś między sobą dyskutowali, komentowali, to też oczywiście… czy były jakieś pisma wewnętrzne, też bylibyśmy ich ciekawi, reakcji też na te pisma zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekCichocki">Pamiętam dyskusje na ten temat, czy to na poziomie komitetu, czy na poziomie… że system wymaga zmian i właśnie te zmiany, o których wspomniał pan przewodniczący, czy je wcześniej, należy wprowadzać i obserwować, jakie to daje efekty, że to jest koniecznie. Tutaj, o ile dobrze pamiętam, już funkcjonowało formalne porozumienie między ministerstwami. Ja już się tym nie zajmowałem wtedy wprost, ale informacja o tym porozumieniu również do nas trafiała w kancelarii, między Ministerstwem Finansów, MSW, chyba Ministerstwem Sprawiedliwości, prokuraturą, jeżeli dobrze odtwarzam, po to, żeby niezależnie od tych zmian legislacyjnych po prostu wzmocnić koordynację w ściganiu przestępców działających w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, zadałem dosyć proste pytanie, a świadek bardzo ciekawie odpowiedział. Ale czy konkluzja tego była taka, że sytuacja jest pod kontrolą, czy że coś jeszcze trzeba zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekCichocki">Starałem się przywołać z pamięci ad hoc różne wątki dotyczące kwestii przestępstw przeciwko interesowi finansowemu państwa, zarówno jeżeli chodzi o elementy legislacyjne czy też te rozmowy z ministrami, jak i już sprawy ścigania z 2014 r. To może była taka przydługa odpowiedź. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinHorała">Jasne. A czy świadek spotkał się z taką – ja tu zacytuję, ale oczywiście nie chodzi mi dosłownie akurat to, to jest akurat opinia Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego – ale też tego rodzaju, merytorycznie podobną opinią, że rozwiązanie to odnosi się do tych rozwiązań związanych z solidarną odpowiedzialnością i kaucją gwarancyjną w handlu paliwami: „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję, uzyskują w ten sposób status podmiotu zaufanego. Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji. W niektórych przypadkach możliwe jest również odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa VAT”?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarcinHorała">Czy taki wątek, takie opinie na poziom kancelarii premiera dotarły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekCichocki">Nie umiejscowię teraz tych zdań w jakimś konkretnym momencie czasowym, ale to mi się kojarzy z pracami nad podwyższeniem kaucji, które nastąpiło, zdaje się, o kilkaset procent. Więc być może to jest cytat z jakichś dokumentów, które posłużyły jako uzasadnienie do tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Czyli kojarzy pan ten wątek? Tego rodzaju, nie mówię konkretnie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekCichocki">Kojarzę wątek potrzeby podwyższenia kaucji. Tak. Tak mi się to słowo „kaucja” i „konieczność podwyższenia” kojarzy. Pamiętam, że ten temat stawał na Komitecie Stałym i były mocne uzasadnienia, żeby podwyższyć tę kaucję, co też nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">A czy pojawił się wątek niskiej kary za brak koncesji? Bo to też 1 mln zł było tej kary. Zyski organizacji przestępczych na wyłudzeniach podatkowych bywały często wielokrotnie większe niż 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekCichocki">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">To czy ten wątek się pojawił, że trzeba by podwyższyć tę karę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekCichocki">Przy okazji też rozmowy o kaucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">Albo przy innej okazji. Czy w ogóle się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekCichocki">Prawdopodobnie się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">Z jaką konkluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekCichocki">Już teraz sobie nie przypomnę, bo to musiałbym… To znaczy, chętnie bym… jeżeli pan przewodniczący zechce mi jakieś dokumenty okazać, to pozwoli mi to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">Tak, ale nie o to chodzi, bo dokumenty to my sami możemy przeczytać, a tutaj badamy stan pamięci wiedzy. Zresztą w ogóle na tym polega przesłuchanie świadka, że… Każdy ma prawo oczywiście nie wszystko pamiętać, ja też pamiętam wszystkiego, co tam kilka lat temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekCichocki">Moja prośba jest związana z tym, że tak trochę jestem przyzwyczajony do przesłuchań w prokuraturze jako świadek oczywiście i tam jednak ten proces wygląda w ten sposób, że po zbadaniu stanu mojej pamięci, który nie jest za duży, od razu powiem – i dokumentów, i wątków w czasie mojej pracy była ogromna ilość – zawsze prokurator stara się jakoś pogłębić temat poprzez pokazanie dokumentów czy dyskusji już merytoryczną nad konkretnymi kwestiami, właśnie wspierając się dokumentami. Ale ja jestem do dyspozycji oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. To jeszcze ostatnie w tej rundzie moje pytanie, czy może dwa, trzy pytania. W tych pismach, bo ich oczywiście było mnóstwo, kierowanych do pani premier Ewy Kopacz bezpośrednio, czasem do ministrów, szeregu ministrów, do wiadomości pani premier, czasem na odwrót, do pani premier, do wiadomości ministrów, jeszcze taki wątek się pojawił. To pismo Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego z 1 maja 2015 r. do pani premier. Jeden cytat, to właśnie przykuło moją uwagę: „Zaniepokojenie branży budzą doniesienia wskazujące na fakt podjęcia zatrudnienia w firmach podejrzanych o wyłudzenia podatkowe w obrocie paliwami przez emerytowanych funkcjonariuszy Policji wysokiej rangi, a także zakup paliwa w takich firmach przez podległe ministrowi Centrum Usług Serwisowych”.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinHorała">Czy z tym wątkiem jakoś się pan zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, że mówimy o już późniejszym okresie, kiedy nie byłem ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">2015 r., kiedy był już pan w kancelarii premiera. To jest pismo do pani Ewy Kopacz, więc może panu, zwłaszcza jako byłemu ministrowi spraw wewnętrznych, jakoś przekazała, spytała się, poprosiła o jakąś ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekCichocki">Tego dokładnie pisma nie pamiętam. Natomiast pamiętam wątek w ogóle problemów z obrotem paliwami i tutaj taką intensywną działalność kontrolną ministra Szczurka, który podejmował różnego rodzaju kontrole skoordynowane, chyba na skalę przynajmniej we wschodniej części Polski do tej pory wcześniej nieprowadzonych. Więc nie wiem, czy to pismo, czy szereg innych jednak zaktywizowały tutaj te działania kontrolne i w związku z tym także ściganie później wykrytych nieprawidłowości w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">Bardziej mi chodziło ten wątek, że podległe ministrowi spraw wewnętrznych Centrum Usług Serwisowych kupuje paliwa od firm zaangażowanych w wyłudzenia podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli takie pismo trafiło do kancelarii, na pewno zostało zadekretowane zgodnie z kompetencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">To niewątpliwie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, obiecałem dyscyplinę czasową, więc dotrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BłażejParda">Panie przewodniczący, ja może w tej rundzie, w tej kolejce zrezygnuję z mojego głosu na poczet posłów, którzy wczoraj nie zdążyli zadać pytania i może prosiłbym przekazać im teraz, jeżeli jest taka szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz w takim razie, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, w którym roku pan dostał dostęp do informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekCichocki">W momencie, kiedy objąłem stanowisko sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli to musiał być rok 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a kiedy pan został koordynatorem służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekCichocki">Formalnie nie byłem koordynatorem służb specjalnych, ale na mocy rozporządzenia premiera wspierałem go w koordynacji służb, ponieważ premier Tusk uznał, że mechanizm koordynatora jest mechanizmem nieefektywnym, powodującym napięcia i konflikty między służbami, nie było sensu korzystać z tego uprawnienia premiera, czyli powoływania koordynatora. Myślę, że poprzednie 5 lat to pokazywało. Dlatego też ten mechanizm został zbudowany w sposób bardziej efektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinHorała">To przepraszam, bo to tutaj jest lekka sprzeczność. Bo wczoraj, jak się pytaliśmy pana premiera o to, dlaczego tak zrobił, to nie podał tego powodu, tylko powiedział, że powodem była kompetencja. To znaczy, że uznał, że on jest najbardziej kompetentny do… Nie ma innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekCichocki">Znaczy tu, proszę wybaczyć, panie przewodniczący, nie widzę sprzeczności. Kompetencje pana premiera i jego przekonanie o nieefektywności mechanizmu się nie wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy to w 2011 r. było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekCichocki">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy to w 2011 r. było, czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekCichocki">Nie, w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale w 2008 r. już pan te kompetencje koordynatora pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy pan się zapoznawał z takimi informacjami ówczesnego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o tym, co się dzieje na granicy wschodniej w zakresie przewozu paliw? Określone raporty były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli były, na pewno się zapoznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale co z tych raportów wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekCichocki">A, to proszę mi pokazać, to panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, tutaj nie mam ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekCichocki">Nie no, ja nie pamiętam raportów z 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy generalnie była tego rodzaju sytuacja, że pan szef ABW podkreślał to, że cysterny są przewożone przez granicę wschodnią, cysterny paliwa, że jest słaba kontrola, że na kwartał tylko 200 cystern jest skontrolowanych, że ci przewoźnicy nie odprowadzają podatku VAT-owskiego, podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekCichocki">To nie ze względu na niechęć odpowiadania na pytanie, tylko nie podejmuję się odtwarzania szczegółowo treści raportów sprzed 9 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, ale pamięta pan, że taki problem był i co wtedy postanawialiście na Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekCichocki">Nie powiedziałem, że pamiętam, że ten problem był w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o kwestie paliw, jeżeli będę odtwarzał, to na pewno pamiętam, tak jak już wspomniałem, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, że ten wątek dotyczący ściany wschodniej, intensywnych kontroli, problemów z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Może używajmy Polski Wschodniej, a nie ściany wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekCichocki">Proszę bardzo. Polski Wschodniej, granicy wschodniej, on się pojawił… To teraz z pamięci odtwarzam sobie… ale to siłą rzeczy tak jest, że pamięta się te późniejsze rzeczy, natomiast nie raporty z 2008 r. To się pojawił właśnie przy okazji tych intensywnych kontroli i wniosków z kontroli, które prowadziło Ministerstwo Finansów, ale to w późniejszych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy na Kolegium ds. Służb Specjalnych – pan przewodniczył posiedzeniom takiego kolegium – czy podejmowaliście jakieś inicjatywy dotyczące spraw związanych ze zmianami legislacyjnymi po to, żeby zaprzestać… i czy w jakiś sposób ograniczać tę sferę wyłudzeń VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, przewodniczącym kolegium był premierem, w związku z tym systemem, o którym mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale pan często go zastępował na tych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekCichocki">Ja byłem sekretarzem i posiedzenia kolegium były i są do dzisiaj niejawne, w związku z czym trudno mi mówić w publicznym przesłuchaniu o treści obrad kolegium. Natomiast one były protokołowane i macie państwo pełen wgląd do tego, o czym rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze, proszę pana. To proszę mi powiedzieć, czy była jakaś inicjatywa w zakresie zmiany przepisów karnoskarbowych, jeśli chodzi o resort, którym pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekCichocki">Jako wspierający premiera w dziedzinie koordynacji i nadzoru nad służbami specjalnymi nie występowałem z żadną inicjatywą legislacyjną w tym obszarze i to nie było w mojej kompetencji. Myślę, że inni członkowie rządu by się zdziwili, gdybym z taką inicjatywą wystąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a na temat tej sytuacji, jeśli chodzi o wyłudzenia VAT-owskie. Pan kiedykolwiek rozmawiał z prokuratorem generalnym ówczesnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekCichocki">Miałem okazję rozmawiać z prokuratorem generalnym jako minister spraw wewnętrznych. Czy tam się pojawiał szczegółowo wątek wyłudzeń VAT-owskich? Nie powiem w tym momencie. Pojawiały się na pewno wątki przestępczości gospodarczej, bo o tym rozmawialiśmy i to był jeden z ważnych obszarów, na których jako ministrowi spraw wewnętrznych bardzo mi zależało, żebyśmy tu byli skuteczni. Ale czy akurat ten szczegółowy aspekt się tam pojawiał, to proszę wybaczyć, już teraz sobie nie odtworzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy już później jako prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekCichocki">To nie ja. Nie, to następca, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W 2014 r. zostaje pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekCichocki">…Adam Jasser, mój… ten, który przyjdzie po mnie dzisiaj do państwa, będzie… To on został prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pan nie był prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie. On. Pytanie… w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Co, proszę pana, wynikało konkretnego z tych pana rozmów czy wymiany poglądów na tę sytuację z panem prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JacekCichocki">Otóż już odpowiedziałem, w związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Żadnych inicjatyw nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali o jakiejś inicjatywie legislacyjnej dotyczącej szeroko pojętej przestępczości gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a jak wyglądała pana współpraca z Centralnym Biurem Śledczym Komendy Głównej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JacekCichocki">Dopóki nadzorowałem Policję, bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jakie były efekty, proszę pana, w zakresie przestępczości VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekCichocki">Wszystko macie państwo w sprawozdaniach. Ja nie podejmuję się cytować teraz rok do roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A pana zdaniem… Pan mówi, że wszystko było bardzo dobrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekCichocki">Znaczy moja współpraca była bardzo dobra. Nie miałem… znaczy oczywiście, w konkretnych kwestiach, w konkretnych sprawach bywały także problemy. Nie będę ich teraz tutaj wymieniał. Mogliśmy się… ja mogłem uważać, że coś się dzieje za wolno albo że należy położyć większy nacisk na różne kwestie. Natomiast muszę powiedzieć, że spotykałem się… Tutaj siłą rzeczy to nie było miejsce na polemikę, tylko Komenda Główna Policji, komendant główny, a także szefowie jednostek na zwłaszcza naradach, w których brałem udział, i tych corocznych, i ad hoc, przyjmowali bieżące wytyczne i wskazówki i podejmowali te działania. Efekty pracy polskiej Policji w tym okresie były w różnych obszarach bardzo dobre, także jeżeli chodzi o przestępczość gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JacekCichocki">Proszę pamiętać, że jeżeli pan pyta o Centralne Biuro Śledcze, my podjęliśmy działania, i w to byłem zaangażowany, żeby wzmocnić Centralne Biuro Śledcze. Ono zostało wyodrębnione ze struktury Komendy Głównej, wzmocniony został jego budżet i jego pozycja właśnie po to, żeby móc zwiększyć możliwości operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, wczorajszy świadek na pytanie dotyczące kwestii ograniczeń przestępczości karnoskarbowej odpowiedział w ten sposób, że tymi sprawami się pan zajmował jako przewodniczący Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekCichocki">Kto tak odpowiedział, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wczorajszy świadek, pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o przestępczość karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak. Chodzi o zmiany przede wszystkim kar na bardziej surowe niż te, które wówczas obowiązywały, na pewne kolizje między artykułami Kodeksu karnego skarbowego a Kodeksem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, w tej kwestii inicjatywa należała do ministra finansów oraz do ministra sprawiedliwości. Natomiast oczywiście w momencie, kiedy projekty aktów prawnych, zmiany aktów prawnych trafiały na Komitet Stały, to w tym momencie jako przewodniczący komitetu nad tym pracowaliśmy razem z całym komitetem, a później trafiało to na Radę Ministrów. W tym zakresie się oczywiście zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Minister sprawiedliwości tym się nie zajmował, tylko powinien się zajmować prokurator generalny, ale w efekcie to tak było, że nikt się tym nie zajął i nie było w odpowiednim, stosownym czasie, kiedy była największa potrzeba nowelizacji tych przepisów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JacekCichocki">Jako przewodniczący komitetu nie występowałem i nie powinienem występować z jakąś własną inicjatywą legislacyjną, tylko tutaj właściwy był minister sprawiedliwości. Prokurator generalny w tamtym czasie był rozdzielony od ministra sprawiedliwości, mógł też takie sugestie podejmować minister finansów, bo to było zgodne z ustawą o działach.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JacekCichocki">Natomiast, tak jak mówię, jeżeli tego rodzaju zmiany prawa trafiały na komitet, to oczywiście to procedowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale w tym zakresie nowelizacji k.k.s. nie było żadnej inicjatywy ze strony żadnego z wymienionych przez pana ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekCichocki">Nie byłbym taki kategoryczny w tym stwierdzeniu. Musiałbym sięgnąć do dokumentów, bo wydaje mi się, że jednak jakieś kwestie dotyczące k.k.s. pojawiały się przy tych zmianach w prawie w 2013 r. i później w 2014 r., ale to jest do sprawdzenia oczywiście. Ale tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pojawiały się, ale to się opierało na orzeczeniu Sądu Najwyższego, a nie było zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JacekCichocki">Nie będę tu wchodził w polemikę, bo to jest szczegółowy temat, do którego chętnie się przygotuję, jeżeli będę miał wgląd do dokumentów Komitetu Stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BłażejParda">Teraz powinien być pan Zbigniew Konwiński, tylko pytanie, bo ja taką konwencję przyjąłem, żeby dawać głos może najpierw tym posłom, którzy wczoraj nie zdążyli w ogóle zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewKonwiński">…15 minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BłażejParda">Połowę czasu. No dobrze, skoro pan nalega. Proszę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dzisiaj nie wykorzystam całego czasu, ale to będzie zamierzone z mojej strony, wczoraj to nie było zamierzone. Wystarczyło wczoraj, panie przewodniczący, żeby każdy na starcie miał po pół godziny, byśmy wszyscy zdążyli zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewKonwiński">Został pan w 2006 r. odznaczony przez prezydenta Kaczyńskiego Krzyżem Żelaznym za zasługi. Za co to było odznaczenie, jakby pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekCichocki">Za działalność społeczną w organizacji społecznej, z którą jestem związany od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewKonwiński">A jak przebiegała współpraca z Mariuszem Kamińskim? Czy jako szef CBA zgłaszał jakieś propozycje dotyczące zwalczania przestępczości zorganizowanej, przestępczości VAT-owskiej? Pan przewodniczący Komisji raczył mówić bodajże wczoraj, że nie miał tutaj… że nie był zadaniowany w tych sprawach. Ale czy może sam występował z jakąś inicjatywą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję, panie pośle, za to pytanie, bo ono mi pozwala też nawiązać do wątku wytycznych, które były kierowane do służb i przygotowywane… znaczy podpisywane przez premiera, natomiast przygotowywane w określonym trybie i ten tryb zakładał udział w tym i szefów służb, i szefów poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JacekCichocki">Mówię o tym, dlatego że to dotyczy zarówno pana ministra Kamińskiego, jak i wątku, który tu się pojawił na samym początku dotyczącym tego, że w wytycznych nic nie było na ten temat. Więc chciałem powiedzieć, że wątek związany… Znaczy wytyczne są niejawne, więc możecie państwo się w trybie niejawnym z nimi zapoznać i na ich podstawie rozliczane są później służby i analizowane ich sprawozdania. Wątek przestępczości gospodarczej, w tym przeciwko interesom finansowym państwa, czy tak jak to jest zapisane w… znaczy wtedy było zapisane w artykule… w zadaniach ABW godzących w podstawy ekonomiczne państwa, zawsze pojawiał się w wytycznych, tworząc wytyczne, premier za moim pośrednictwem rozsyłał prośby o zgłaszanie propozycji do poszczególnych resortów, zwłaszcza… do wszystkich resortów, jeżeli chodzi o służby cywilne, oczywiście z pominięciem MON-u, jeżeli chodzi o służby wojskowe także z udziałem MON-u. Te propozycje były zbierane, po czym już rozesłane… już przygotowane wytyczne były konsultowane jeszcze raz, a potem dyskutowane na Kolegium ds. Służb Specjalnych, w którym to kolegium brali udział szefowie służb, w tym również minister Kamiński. Więc jeżeli któryś z szefów służb, w tym minister Kamiński czy minister Bondaryk uważaliby, że w tych wytycznych jakieś elementy należy wzmocnić, to mieli możliwość zakomunikowania tego w czasie Kolegium ds. Służb Specjalnych i zaproponowanie dodatkowego wzmocnienia jakiegoś wątku, czy go w ogóle wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JacekCichocki">Czy takie rzeczy się działy? To odsyłam państwa do niejawnych protokołów z kolegium. Ale mówię, tutaj to nie jest tak, że… czy szefowie służb, czy ministrowie nie mieli okazji tworzenia tych wytycznych, a premier był zostawiony sam sobie. Ten tryb był za czasów, kiedy miałem zaszczyt pracować w rządzie, bardzo profesjonalny i myślę, że obejmował całe spektrum wyzwań. Tak jak mówię, były tam także wyzwania związane z przestępczością gospodarczą i uczestniczyli w tym przedstawiciele i służb, i resortów. Jak również na kolegium, proszę pamiętać, także uczestniczył przedstawiciel prezydenta, prezydenta Kaczyńskiego i przedstawiciel Komisji ds. Służb Specjalnych sejmowej. Tak że gdyby jakieś niepokojące, konkretne wątki dotyczące akurat przestępczości karnoskarbowej pojawiały się w 2008, w 2009 r. i tak dalej, to również opozycja miała formalną możliwość wprowadzenia tego do wytycznych premiera.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JacekCichocki">Tak że chciałem to wyjaśnić, bo miałem wrażenie, że wczoraj i dzisiaj te wytyczne zostały tak trochę po macoszemu potraktowane, a tymczasem to jest poważny dokument, który zadaniuje służby i z którego rozliczamy później służby. Na kształt tego dokumentu wpływ miały bardzo różne podmioty, które z różnej perspektywy patrzyły na państwo, i też można powiedzieć, współodpowiadały za funkcjonowanie państwa w tamtym okresie i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie. Przepraszam za tą przydługą odpowiedź, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ważna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekCichocki">…wydaje mi się, że to było cenne także dla wyjaśnienia tego trybu, żebyście państwo wiedzieli, że to nie jest tak, że nie można wprowadzić tych wątków na różnych etapach i że naprawdę różne siły polityczne miały możliwość skorzystania z tej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nowelizacja, bo to pojawia się przy przesłuchaniu wielu świadków, się to pojawiało, nowelizacja statutu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na początku 2012 r. Czy połączenie Departamentu Kontrwywiadu Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa, Departamentu Zwalczania Terroryzmu w jeden Departament Kontrwywiadu, który miał przejąć zadania tychże trzech departamentów, miał na celu osłabienie realizacji przez ABW zadań dotyczących kontrwywiadu, terroryzmu i bezpieczeństwa ekonomicznego, czy też poprawę ich realizacji, chociażby przez to, że część funkcjonariuszy na stanowiskach administracyjnych i dowódczych przeszła do wykonywania zadań operacyjnych? Bo tu jest między nami, bym powiedział, pewien spór, ale też spór między częścią Komisji a częścią świadków, którzy już zeznawali, chociażby panem Bondarykiem czy następcą pana Bondaryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, zdecydowanie te zmiany w ABW zwiększyły efektywność pracy agencji w różnych obszarach, bo proszę pamiętać, że to nie jest kwestia tylko stworzenia Departamentu Kontrwywiadu, ale przede wszystkim stworzenia delegatury warszawskiej. Po prostu to była dosyć duża zmiana strukturalna w agencji i jej celem było utworzenie delegatury warszawskiej, która zintegrowała różnego rodzaju wątki, w tym wątki kontrwywiadowcze, gospodarcze i terrorystyczne, pozwoliła lepiej rozkładać środki i zasoby agencji, na przykład jeżeli chodzi o cały ten złożony obszar kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JacekCichocki">Bo jak państwo… może państwo nie wiecie, ale kontrola operacyjna to jest bardzo wymagający proces, nie tylko wystarczy pozyskać materiał, ale trzeba go potem opracować pod różnymi kątami, także procesowymi. W związku z tym zintegrowanie tych działań pozwalało odzyskać agencji możliwości i zasoby działania w różnych innych obszarach, więc ja wysoko oceniam to działanie. Ta delegatura działała bardzo sprawnie. Departament Kontrwywiadu wtedy odciążony od spraw bieżącego zarządzania tego rodzaju operacjami mógł skoncentrować się na kwestiach strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JacekCichocki">Myślę, że sensowność tej decyzji potwierdzili również następcy, nie tylko bezpośredni następca ministra Bondaryka, ale także następcy obecnie kierujący ABW. Bo, o ile wiem, nie doszło do żadnych zmian w statucie ABW i ani pani premier Szydło, ani pan premier Morawiecki nie przywrócili Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa, tylko raczej zaakceptowali ten kierunek zmian, który został przeprowadzony. Szkoda, że zostały zlikwidowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewKonwiński">11 oddziałów terenowych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekCichocki">Jeszcze raz, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewKonwiński">Oddziały terenowe została zlikwidowane, jedenaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekCichocki">Znaczy szkoda, że zostały zlikwidowane delegatury terenowe, bo akurat tam duża część prac związanych z bezpieczeństwem energetycznym i wątkami gospodarczymi była prowadzona. I teraz nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, ale likwidacja tych delegatur i skupienie tego w delegaturach większych sprawiło, że się te obciążenia biurokratyczne zwiększyły w tych większych delegaturach. Myślę, że to może… ale to nie mam na to… nie mam wpływu, znaczy wglądu do dokumentów, to Komisja ds. Służb Specjalnych może to obejrzeć, jak to się przełożyło na efektywność ścigania.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JacekCichocki">Natomiast niewątpliwie i obecna władza, i poprzednia zaakceptowały tę decyzję o zintegrowaniu działań trzech departamentów w ABW i Departament Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa nie został odtworzony, więc rozumiem, że tu nie ma miejsca chyba na jakieś spory, tylko należy pozytywnie ocenić te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Murdzek. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechMurdzek">W czasie pracy i to zarówno, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak i prace związane z KPRM-em, jakie były procedury, jeśli chodzi o zgłoszenia problemów systematyki przestępstw VAT-owskich przez różne branże? Czy były jakieś zasady? Bo z przesłuchań poprzednich świadków wiemy, że branże starały się czasami w rozpaczliwej dla siebie sytuacji pisać do wszystkich, spotykać się ze wszystkimi. Jak z poziomu MSW wyglądały te kontakty i jak z poziomu pana jako członka Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli tego typu pisma trafiały czy do MSW, czy do KPRM-u, w przypadku MSW, jeżeli tam nie było wątków dotyczących działań służb podległych MSW, czy jakichś podejrzeń o popełnieniu przestępstwa, tylko były to kwestie merytoryczne, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechMurdzek">…jak wiemy, to główny obszar naszych zainteresowań to są przestępstwa jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, to tak jak mówię, jeżeliby było tam podejrzenie o popełnieniu przestępstwa, to zapewne było kierowane do prokuratury. Natomiast, jeżeli były tam kwestie merytoryczne wskazujące na potrzeby jakichś zmian legislacyjnych, to były kierowane do ministra finansów, ponieważ w rządzie, tak jak w każdym innym rządzie w Europie, wiodącym w kwestiach podatków i zmian legislacyjnych tutaj jest minister finansów. Tak, to chyba precyzyjnie odpowiedziałem na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechMurdzek">Czy spotkał się pan z zagadnieniem i czy to pomagało, przeszkadzało kwalifikacji przestępstw VAT-owskich bądź jako, powiedzmy, pojedynczego przestępstwa jakiegoś określonego podmiotu bądź kwalifikacji jako przestępczości zorganizowanej? Jeden ze świadków mówił, że praktycznie jednak procedury się różnią, jeżeli pojawia się szyld przestępczości zorganizowanej od działań innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście, ale to zakładam, że służba, która prowadzi… znaczy prokuratura i służba, która prowadzi właściwe czynności, to ona już kwalifikuje, czy ma do czynienia ze zorganizowaną przestępczością, czy z czynem indywidualnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekCichocki">…i oczywiście w zależności od tego, jaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były to jednoznaczne kwalifikacje, czy dopiero w trakcie działań operacyjnych się okazywało, że trzeba zmienić kwalifikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekCichocki">Ja się nie… Nie, nie będę się wypowiadał na temat pragmatyki już pracy operacyjnej służb tutaj i tych kwalifikacji, bo to prokurator z właściwą służbą pracował. Minister w to nie wnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechMurdzek">Pojawił się i był dyskutowany postulat instytucji do spraw zbywania mienia, które pochodziło z zajęć, jeśli chodzi o skutki działań przestępczych. Czy pan pamięta ten wątek i jakąś dyskusję na temat powołania do życia takiej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, że chodzi o mienie pozyskane w wyniku przestępstwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, żeby po prostu nie było tak, że ono nie jest zagospodarowane, lata mijają, nie odzyskujemy majątku, mienie to traci wartość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekCichocki">A, tak. Ciekawe pytanie. Pojawiał się ten wątek, muszę powiedzieć, pamiętam, że też w moich rozmowach z szefem Interpolu, którego gościłem, bo to w ogóle problem ogólnoeuropejski. Tak, rozmawialiśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechMurdzek">Były jakieś konkluzje z tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekCichocki">Raczej… Znaczy na pewno wymienialiśmy się różnymi doświadczeniami, bo brałem też udział w spotkaniu szefów… ministrów spraw wewnętrznych i szefów Interpolu, wtedy to chyba było w Rzymie. Raczej wymiana… znaczy dyskusja o tym, jak to jest uregulowane w poszczególnych państwach europejskich i które mechanizmy się sprawdzają, a które nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechMurdzek">Było jakieś rozwiązanie, które zapamiętał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekCichocki">Nie podejmuję się teraz referować. Pamiętam, że Włosi mają tutaj ciekawe rozwiązania i tak je od lat już… od wielu lat stosowane, ale to historyczna już kwestia przestępczości zorganizowanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechMurdzek">Czy miało jakieś znaczenie, czy pamięta pan w ogóle istnienie takiego rozwiązania jak Polska Platforma Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekCichocki">Pamiętam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechMurdzek">Takie trochę zewnętrzne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekCichocki">…to jest jakaś organizacja pozarządowa, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekCichocki">…działała i skupiała ekspertów w dziedzinie bezpieczeństwa. Ale to nie jest rządowe przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JacekCichocki">Tak. No to, tak, gdzieś mi się kojarzy taki podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechMurdzek">A był jakiś element taki, że jakiś temat współpracy z tą platformą był, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, proszę mi pozwolić… Chyba jeszcze w momencie, kiedy zajmowałem się tylko kwestiami koordynacji służb, pojawił się wątek pracy nad ustawą o kontroli operacyjnej, o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, to się tak nazywało… znaczy taki kierunek i w tym kontekście… I to były takie prace też na jakimś etapie eksperckie, gdzieś tutaj kojarzy mi się temat tej organizacji takiej eksperckiej pozarządowej, ale… Tak, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechMurdzek">Jak wyglądał temat wtedy, kiedy pan był w MSWiA, przygotowania do specyfiki przestępczości gospodarczej – patrz jeszcze precyzyjniej – przestępstw VAT-owskich, akcyzowych, jeśli chodzi o prace prokuratorów i sędziów? Czy tutaj przygotowania, jeśli chodzi o kwalifikacje, uwzględniały tę specyfikę? Czy państwo mieliście jakieś rozwiązania, czy wprowadziliście jakąś metodologię, żeby poprawiać tę wiedzę o specyfice tego typu przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekCichocki">Tak jak wspominałem wcześniej, jak dobrze pamiętam, już w 2012 r. przy współpracy z ministrem finansów, zwłaszcza z głównym inspektorem… GIKS-em i GIIF-em powstała grupa robocza, gdzie ten temat był i omawiany, i realizowany. Owocem pracy tej grupy roboczej były właśnie serie szkoleń dla… myślę, że one obejmowały nie tylko Policję, ale także prokuratury i chyba też sądy właśnie po to, żeby zwiększyć ich wiedzę, żeby minister finansów zadbał o to, żeby ta wiedza wzrosła, dotycząca specyfiki tych przestępstw. Bo w tamtych latach wielu tych rzeczy nie nazywaliśmy tak, jak nazywamy dzisiaj, i ich tak dobrze nie rozumieliśmy, więc ważne było, żeby ta informacja, to zrozumienie problemu trafiało do wymiaru sprawiedliwości i te szkolenia się toczyły. Jak dobrze… Znaczy myślę, że to gdzieś koniec 2012–2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechMurdzek">Nie chodzi o nazwiska, ale czy przypomina sobie pan, kto ewentualnie pełnił tę funkcję ekspercką, czyli prowadził te szkolenia, dzielił się swoją wiedzą, doświadczeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekCichocki">Nie, to już nie było na poziomie ministrów, tylko niżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechMurdzek">Jak ocenia pan potrzebę i ewentualnie efekty działania zespołu do spraw poprawy decyzji sądowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekCichocki">Zespołu do spraw… Jeszcze raz proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechMurdzek">Do spraw poprawy decyzji sądowych. Jakby w tym kontekście rozbieżności, pewnych interpretacji przepisów, jednoznaczności, specyfiki przestępstw gospodarczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekCichocki">Chyba musiałbym sięgnąć do jakichś dokumentów, żeby dokonać oceny tej pracy tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan jakieś elementy, z których by wynikał jakiś ciąg dalszy współpracy takiej już międzynarodowej z agencją OLAF, z Europolem, w specyfice przestępczości VAT-owskiej, akcyzowej ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, w ogóle współpraca międzynarodowa była jednym z priorytetów w czasie naszych rządów w dziedzinie bezpieczeństwa i ona obejmowała wszystkie aspekty. Oczywiście rozwijaliśmy najmocniej… I muszę przyznać, że ja miałem taką gradację priorytetów, że najważniejsze jest życie naszych obywateli. W związku z tym szczególnie te kwestie, które dotyczyły bezpieczeństwa fizycznego, bezpieczeństwa życia naszych obywateli, były tutaj na pierwszym planie i stąd ta współpraca międzynarodowa była rozwijana ze wszystkimi agendami, w tym z Europolem, Interpolem itd., na przykład poprzez nowo utworzony, zmodernizowany… nowo utworzoną komórkę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jakim było Centrum Antyterrorystyczne, mam nadzieję, działające do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JacekCichocki">Natomiast… I to była wymiana międzynarodowa dotycząca zagrożeń terrorystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WojciechMurdzek">W naszych VAT-owskich tematach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekCichocki">Natomiast, jeżeli… I teraz jest tak, znaczy… Chciałbym podkreślić, że ten wyimek, jakim jest przestępczość VAT-owska, mieści się w szerokiej wymianie informacji między służbami bezpośrednio, jak i między agendami czy europejskimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale tam był tylko poziom operacyjny dotyczący poszczególnych spraw, czy rzeczywiście państwo żeście o pewnych rozwiązaniach strukturalnych, które by wspierały efektywność działań, rozmawiali i czy były jakieś efekty, jakieś pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekCichocki">Ten temat dotyczył w ogóle przestępczości gospodarczej. On się zawierał w tych kwestiach przestępczości gospodarczej i na ten temat sam miałem okazję rozmawiać i z ministrami spraw wewnętrznych innych krajów, chociażby w grupie G6, gdzie zasiadają ministrowie… znaczy zasiadali, chyba… teraz nie wiem, czy polski minister jeszcze jest zapraszany na tę grupę sześciu największych krajów Unii Europejskiej, czy w ramach grupy JHA, czy właśnie ze spotkaniami z poszczególnymi agendami i zawsze wątek przestępczości gospodarczej był tutaj obecny, nie tylko kwestie bezpieczeństwa. I o tym rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JacekCichocki">Natomiast z rozmów z przedstawicielami zagranicznymi, czy z ministrami innych państw, czy szefami innych agend tak jak Europol czy Interpol, ja nie… nie wynikały żadne bezpośrednie inicjatywy legislacyjne. Też nie powinny, w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale jakieś rozwiązania, które, nie wiem, choćby zarysowywały formy współpracy, wymianę informacji, jakieś rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekCichocki">Zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, czy jakieś takie rozwiązania, które rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekCichocki">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechMurdzek">…najczęściej się powtarzało, było akcentowane jako takie priorytetowo traktowane? Czy coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekCichocki">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy coś… Czy zapamiętał pan jakieś szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście. Pamiętam rozmowę z ministrem, chociaż dla przykładu, z ministrem spraw wewnętrznych Niemiec na temat przestępczości po stronie niemieckiej i po stronie polskiej i konieczności lepszej wymiany informacji między naszymi policjami, Strażą Graniczną i ABW właśnie w zwalczaniu tej przestępczości, zwłaszcza że… Nawet, pamiętam, minister wtedy pokazywał takie dosyć złożone schematy, jak wykorzystując granice, przestępcy próbują unikać odpowiedzialności, przestępcy gospodarczy. To nie były żadne przestępstwa przeciwko życiu ludzi, tylko właśnie różnego rodzaju kradzieże czy wyłudzenia. I tutaj dbaliśmy o to, żeby te kanały udrożnić i żeby one były na bieżąco… dobrze działały i na jak najniższym szczeblu, bo chodzi o to, żeby ta współpraca była szybka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakieś rozwiązania na przykład, jeśli chodzi o rozwiązanie informatyczne, były jakimiś wspólnymi? Czy pamięta pan jakiś system działający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekCichocki">Nie przypomnę sobie, czy były rozwiązania informatyczne specyficznie dedykowane do zwalczania przestępczości gospodarczej we współpracy międzynarodowej. Natomiast na pewno były takie grupy lokalne… znaczy grupy robocze, w ramach których spotykali się na bieżąco… chyba to nawet było na poziomie komendantów wojewódzkich i komendantów landów po drugiej stronie, tak żeby po prostu ten przepływ i wzajemne zaufanie było budowane, i wymiana informacji była szybka, żeby to nie trzeba było robić na poziomie ministrów, tylko żeby to było na poziomie przygranicznym.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JacekCichocki">Co więcej, wtedy chyba wprowadzaliśmy tam wspólne działania naszych straży granicznych po stronie polskiej i niemieckiej. I wreszcie przygotowywaliśmy się do Euro. Tutaj rozszerzaliśmy wymianę informacji przez CAT i nie tylko o informacje dotyczące terroryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to już jakby osobny temat.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał pan o współpracy z Głównym Inspektorem Informacji Finansowej. Było tak, że w roku 2012 Główny Inspektor Informacji Finansowej zanotował, później przekazywał o 85% informacji więcej o podejrzanych transakcjach, jeśli chodzi o przestępstwa VAT-owskie, czyli zmiana bardzo istotna. Czy pamięta pan takie sytuacje pewnych skokowych zjawisk i ewentualnie rozmowy i szukania jakiegoś rozwiązania, czy zinterpretowania tego wzrostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam tych danych, które pan poseł teraz przytacza, natomiast minister Parafianowicz, główny inspektor był tutaj bardzo aktywnym i rzetelnym ministrem. Jeżeli pan przytacza datę 2012 i skokowy wzrost, to myślę, że w wyniku jego aktywności tak zaalarmował różne gremia, że właśnie uruchomione zostały te nowe mechanizmy koordynacji między resortami i służbami, o których już wspominałem, oraz właśnie współpraca z sektorem wymiaru sprawiedliwości, żeby te przestępstwa były i szybko, i sprawnie osądzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan ocenić, jaka mogła być przyczyna… czy pan podejmował takie działania i były jakieś przeszkody… Zespół zadaniowy i grupa zadaniowa do spraw rozwiązań systemowych w zakresie zwalczania przestępczości związanej z podatkiem od towarów i usług oraz akcyzowym powstały dopiero w 2014 r. Mówimy o tej stronie formalnej. Czy były jakieś przeszkody, żeby powołać wcześniej i sformalizować te różne wątki współpracy takiej bardziej roboczej? Czy rzeczywiście było przekonanie, że współdziałanie jest tą koniecznością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekCichocki">Przekonanie, że współdziałanie jest koniecznością, było na pewno. Nie przypominam sobie żadnych przeszkód. To, że w 2014 r. ta współpraca została sformalizowana w sposób, o którym pan poseł powiedział, wynikało z tego, że chwilę wcześniej zostało zawarte formalne porozumienie na szczeblu ministrów. Natomiast tego rodzaju grupa zadaniowa koordynacyjna istniała już wcześniej, przynajmniej od 2012 r., więc to było tylko usankcjonowanie stanu, który już wcześniej funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WojciechMurdzek">A czy były przedmiotem jakiejś analizy co do efektywności, skutków, również w kontekście ewentualnie takich rozstrzygnięć jak porozumienie, jak zespoły zadaniowe, czy grupy zadaniowe, rezultaty prac powołanego w 2008 r. – stąd mówię o rezultatach – zespołu do spraw opracowania strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekCichocki">Tu już wspominałem… Znaczy rozmawialiśmy o strategii. W tej kwestii nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WojciechMurdzek">Krajowy program… Jeszcze wracając jakby do zapisów, może nie do pytania o losy strategii, ale do zapisów. W krajowym „Programie przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2012–2016” był taki fragment związany z wyłudzeniami VAT: „Nakładanie się właściwości poszczególnych służb i instytucji istnieje niemal we wszystkich obszarach występowania przestępczości zorganizowanej. Największa grupa podmiotów zaangażowana jest w przeciwdziałanie i zwalczanie przestępczości zorganizowanej o charakterze ekonomicznym, w tym w szczególności związanej z wyłudzeniami akcyzy i VAT oraz zaniżaniem należności publicznoprawnych, a także praniem pieniędzy”.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WojciechMurdzek">Czy tutaj rzeczywiście w tym aspekcie integracji były jakieś działania? Wspomniał pan o porozumieniu, grupa zadaniowa była w 2014 r. Czy jakieś równolegle jakby do tworzenia strategii działania mógłby pan wymienić, właśnie pokazujące, że te elementy integracji następowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekCichocki">Znaczy w cytacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WojciechMurdzek">Może jeszcze rozszerzę, żeby ułatwić zadanie. Bo oczywiście też chodzi o jakiś element tej integracji, choćby prowadzenie skoordynowanych działań takich kontrolnych. Tu już mówimy o wszystkich służbach, o administracji skarbowej, o administracji celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, bo w cytacie, który pan przytoczył, pojawia się wątek nakładania się zadań i kompetencji i ja się podpisuję obiema rękami pod tym problemem. Uważam, że on występował i występuje do dzisiaj, nie został zlikwidowany, jeżeli chodzi o zadania poszczególnych służb i należy to na pewno uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JacekCichocki">Dokładałem wszelkich starań, żeby to nakładanie nie prowadziło do jakichś problemów i obniżenia efektywności poszczególnych służb, stąd też moje wysiłki koordynacyjne, najpierw jeżeli chodzi o służby specjalne, a później także podlegające ministrowi spraw wewnętrznych. Zresztą te kwestie znalazły się również w koncepcji, jaką opracowaliśmy w drugiej połowie 2012 r. razem wtedy z wicepremierem, ministrem obrony… nie ministrem obrony jeszcze wtedy, panem Tomkiem Siemoniakiem, Tomaszem Siemoniakiem, dotyczących reformy sektora służb. Później stosowne prace legislacyjne w tej dziedzinie były prowadzone. Niestety nie zakończyły się wejściem w życie, już później niekontynuowane. Więc na pewno tu jest do odrobienia praca, także obecnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jaka przyczyna była, że nie udało się wprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekCichocki">To ja już ich później nie prowadziłem, ja przestałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechMurdzek">Nie śledził pan choćby z poziomu rządu, żeby wesprzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekCichocki">To już nie zakończyło się chyba na poziomie Sejmu, o ile dobrze pamiętam, ale być może dyskontynuacja tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechMurdzek">Utknęło w rządzie, na komisjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekCichocki">Być może dyskontynuacja. Teraz nie będę… Natomiast… Tylko chciałem na ten temat powiedzieć. Natomiast mówi pan o integracji i zdecydowanie tego rodzaju działania właśnie z inicjatywy – to, co powiedziałem wcześniej – ministra Parafianowicza były podejmowane od 2012 r. i przynosiły efekty w postaci wspólnych… znaczy skoordynowanych kontroli po stronie służb podległych ministrowi finansów, jak również coraz lepszego współdziałania ze służbami, czy to ministra spraw wewnętrznych, czy służbami specjalnymi i wreszcie coraz szybszemu i lepszemu orzecznictwu. Te działania integracyjnie sukcesywnie od 2012 r. były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WojciechMurdzek">Ale pojawiały się też takie wątki, pewnie pan się z nimi spotkał, jak analiza projektu z formowania administracji skarbowej jeszcze z roku 2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekCichocki">A nie, to z tym się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WojciechMurdzek">…i tutaj ostry sprzeciw, że to jest złe rozwiązanie ministra Rostowskiego. Ale pojawiło się opracowanie firmy PwC, żeby tę administrację usprawnić i zwiększyć jej efektywność i z tego rozwiązania tak nie widać było pożytku. Później, w 2015 r. i pewnie to z poziomu Rady Ministrów państwo może mieliście wiedzę, że został przez pana ministra Kapicę skierowany wniosek czy prośba o to, żeby jakąś koncepcję przedstawił Międzynarodowy Fundusz Walutowy, jeśli chodzi zreformowanie. Na końcu wiemy, że ta reforma nastąpiła, ale ona cały czas się przewijała i to też miało znaczenie takie… zintegrowania pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WojciechMurdzek">Jak pan ten ciągnący się wątek zapamiętał raz jako szef MSWiA, a drugi raz z poziomu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekCichocki">Wątku z 2007 r. nie pamiętam, nie zajmowałem się tymi kwestiami w ogóle, natomiast ten wątek przypominam sobie z końcowych miesięcy pracy mojej w rządzie z roku 2015. Pomysł wydawał mi się rozsądny i cieszę się, że został zrealizowany, aczkolwiek osobiście uważam, że kolejna służba posiadająca prawo do inwigilacji obywateli tutaj powinna przynajmniej być poddana solidnej kontroli. Ale tak, rzeczywiście ten wątek pod koniec mojej pracy w służbach się pojawił… w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WojciechMurdzek">A dlaczego w ramach tych działań koordynujących, takich dających pewne narzędzia nie przebijały się takie rzeczy, które już były zrobione, czyli np. Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych, nie stało się narzędziem jakimś powszechnie używanym przez inne instytucje, służby? Było tak, że tak powiem, na użytek Policji, a inne służby wolały swoje rejestry i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekCichocki">Tutaj mamy dosyć chyba… od czasów, kiedy ja się tym zajmowałem, do dzisiaj jest porządek. Ja bym nie mieszał tych rejestrów, znaczy Krajowy Rejestr Informacji Kryminalnych to jest jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechMurdzek">A o ile dobrze pamiętam, to generał Rapacki mówił, że jednak w jego zamiarze i nadzieją było to, że to się stanie takim narzędziem powszechnie używanym i będzie jedno miejsce takiej poszerzonej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, każdy szef służby chciałby, żeby rejestr, którym on zarządza, był jak najszerszy. Natomiast to naszym zadaniem, władzy publicznej jest zrównoważyć tak, żeby każda służba miała dostęp do tych rejestrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekCichocki">Ale tylko proszę mi dać skończyć. Miała dostęp do tych rejestrów, do których powinna, oraz żeby koordynacja między informacjami była właściwa i odpowiednio szybka, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby mieszać informacje… znaczy rejestr informacji kryminalnej np. z zainteresowaniami operacyjnymi służb specjalnych, czy wreszcie z informacjami i rejestrami, które posiadał Główny Inspektor Informacji Finansowej, zwłaszcza że w każdym z nich mamy bardzo wrażliwe dane i przy tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to było przez kilku co najmniej świadków też stawiane jako problem, że Policja chciała np. dostęp do pewnych informacji związanych z kontrolami skarbowymi, no i się okazało, że wniosek był zły, bo w imieniu całej Policji, a nie CBŚ był sformułowany, albo jeszcze jakieś inne przeszkody, albo brak zaufania służb do służb, że informacje wyciekną, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie żadnej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechMurdzek">To wracało również jako element dyskusji też ministrów ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekCichocki">…napięcia między służbami… To, że ktoś coś za późno dał albo nie tak itd., były, są i pewnie są też dzisiaj itd. Natomiast nie przypominam sobie sytuacji, żeby tego rodzaju kwestie, o których mówi pan poseł, wpłynęły w jakikolwiek sposób na jakąś sprawę operacyjną i można było powiedzieć, że z tego powodu państwo poniosło szkodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechMurdzek">Ale byli świadkowie, którzy mówili, że czasami właśnie szkoda była, bo za późno, że tak powiem, następował ten przepływ informacji. Praktycznie było to przez niektórych przynajmniej świadków stawiane jako taka trochę przeszkoda operacyjna, że trzeba było przejść jakąś ścieżkę, żeby do tej informacji dotrzeć, ale po jakimś czasie, że tworzone zostały zespoły, które eliminowały w taki trochę sztuczny sposób ten problem. Niektórzy świadkowie mówili, że część jakby idei powstawania zespołów to była taka, żeby właśnie sobie poradzić z tego typu problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekCichocki">Znaczy tu musielibyśmy rozmawiać o bardzo konkretnych wypowiedziach konkretnych świadków. Natomiast chcę powiedzieć, ilekroć na mój poziom trafiał problem współpracy między służbami czy jakichś opóźnień, reagowałem niezwłocznie i taka kwestia była szybko rozwiązywana bądź punktowo, bądź systemowo poprzez właśnie powoływanie… tworzenie mechanizmów koordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechMurdzek">To zrobimy przeskok teraz do Rady Ministrów i do prac rządu. Była kwestia taka, którą obserwujemy, że praktycznie jednym z wielkich problemów zwalczania przestępczości VAT-owskiej był brak opracowań, rzetelnych opracowań własnych Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi o analizę problemu i globalne kwoty, metodologie badań. Analitycy ministerialni zajmowali się, nie wiem, poziomem wzrostu PKB, poziomem inflacji, natomiast nie było jakichś własnych opracowań na ten temat. I aż tak dalece, że nawet był kłopot przy sporządzaniu rzetelnym OSR-ów i praktycznie nawet ta słabość z poziomu rządu została zauważona, że OSR-y przygotowywane na przykład przez Ministerstwo Finansów były, delikatnie mówiąc, nie za bogate, nie za dokładne i powstał nawet mechanizm czy departament weryfikujący OSR-y.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WojciechMurdzek">Jak pan ocenia z poziomu rządu tę przeszkodę i czy się udało przez ten departament weryfikacji OSR-ów czy przez testy regulacyjne, taka inicjatywa się pojawiła, w jakiś sposób nabrać pewności, że rząd wie, jaka skala jest problemu wyłudzeń VAT-owskich czy branżowych, czy łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekCichocki">Kiedy przyszedłem do pracy w kancelarii premiera na stanowisko szefa kancelarii i przewodniczącego Komitetu Stałego w 2013 r., już system przygotowywania OSR-ów do aktów legislacyjnych funkcjonował bardzo sprawnie, został zmodernizowany, zarówno była komórka w kancelarii, jak i w poszczególnych ministerstwach. Oczywiście stale był taki twórczy dialog między tymi komórkami, tak żeby jakość tych OSR-ów była coraz lepsza. I bardzo wysoko oceniałem efekty działania tego systemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WojciechMurdzek">Może ja jeszcze dopowiem, to jest ocena skutków regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WojciechMurdzek">Bo widzowie nie wszyscy może te skróty nasze rozumieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekCichocki">Tak. Ocena skutków regulacji. I tak samo jak test regulacyjny, drugi taki instrument… i bardzo to były pomocne dokumenty przy pracy Komitetu Stałego, żeby właśnie wychwytywać te najistotniejsze zmiany i ich skutki dla obywateli, dla biznesu itd. Więc trudno mi się wypowiadać na temat wcześniejszych etapów, kiedy, rozumiem, według tego, co pan poseł powiedział, OSR-y z resortów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechMurdzek">To ostatnie takie dopowiedzenie, ponieważ mój czas się kończy. Czy zapamiętał pan jakiś taki spór właśnie merytoryczny, że w OSR-ze pojawiła się – mówię o tematyce związanej z podatkiem VAT, czy akcyzowym – że był jakiś taki spór, że ministerstwo mówi: my przedstawiamy w OSR-ze takie dane, takie skutki ewentualnie regulacji, a właśnie ten mechanizm zadziałał i ministerstwo zostało poproszone o weryfikację danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekCichocki">Regularnie zdarzało mi się na poziomie Komitetu Stałego odsyłać dokumenty, nie poddawać ich pod obrady, właśnie dlatego, że OSR był przygotowany zbyt skromnie. Ale nie przypomnę sobie teraz, czy to dotyczyło akurat kwestii VAT-owskich, tylko różnych spraw, bo uważaliśmy, że nie tylko sama propozycja zmian przepisów, ale właśnie i OSR, a jak trzeba było, także test regulacyjny, są niezbędnymi elementami, które powinny być. Tak że tego rodzaju rzeczy się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JacekCichocki">Co więcej, pamiętam spory na samym komitecie dotyczące czy danych, które były prezentowane, czy skutków wpływu danej regulacji. Regularnie było to napięcie – i słusznie, i tak powinno być – między ministrem finansów, ministrem gospodarki, czasem ministrem sprawiedliwości o to, żeby złapać tę równowagę między obciążeniami a przywilejami dla różnego typu podatników, czy dla różnego typu podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BłażejParda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#BłażejParda">Teraz proszę, pani poseł Genowefa Tokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JacekCichocki">A, przepraszam, czy ja bym mógł poprosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BłażejParda">Przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JacekCichocki">…o te 3 minuty przerwy technicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JacekCichocki">Coś sobie wezmę na gardło, żeby odzyskać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BłażejParda">To zróbmy w takim razie te 10 minut przerwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JacekCichocki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BłażejParda">Do za pięć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JacekCichocki">Do 11:55. Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BłażejParda">Przerwa.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, pełnił pan różne funkcje w tym badanym przez nas okresie, ważne, odpowiedzialne. Muszę powiedzieć, że niektórzy członkowie Komisji próbują formułować tego typu stwierdzenia, że oto w tym badanym okresie ktoś celowo doprowadził do rozszczelnienia całego systemu podatkowego. Chciałabym znać opinię pana na ten temat. Czy pan też zauważył tego typu działania? Jakie jest pana zdanie, czy te insynuacje mają coś wspólnego z faktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo. Pani poseł, nie, ja nie podzielam takiej opinii. Myślę, że… znaczy to będzie moje prywatne zdanie, ale… Bo też mimo pełnienia tych funkcji, o których zechciała pani poseł wspomnieć, akurat o systemie finansowym państwa nie mam tak szerokiej wiedzy i nigdy nie byłem ekspertem w tej dziedzinie. Ale będąc w rządzie przez 8 lat, pamiętam wyzwania, przed którymi staliśmy. To był przede wszystkim wielki kryzys finansowy, który ogarnął całą Europę. I szereg działań, które podejmował rząd, były obliczone na to, żeby poradzić sobie z tym kryzysem, odpowiedzieć na zagrożenia, które się pojawiały i dla polskich przedsiębiorców, i dla polskich rodzin, itd. Różnego rodzaju zmiany prawne ułatwiające działalność przedsiębiorcom czy także dotyczące kodeksu pracy były z tym związane. Oczywiście, przy jakiejś, jak to się mówi, nieprzychylnej interpretacji można dzisiaj po wielu latach, nie pamiętając, jakie były wyzwania w tamtym okresie, próbować tego rodzaju tezę budować.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JacekCichocki">Natomiast ja ani razu nie miałem wrażenia, że ktoś celowo podejmuje działania, żeby rozszczelniać system, żeby pomagać mafiom VAT-owskim w ich niecnym procederze przestępczym. Raczej, bym powiedział, że ilekroć pojawiały się sygnały, że tego rodzaju problemy narastają, to były podejmowane działania. Czy były podejmowane za późno i za wolno? Po latach mogę powiedzieć… znaczy do swojej pracy też mam wiele zastrzeżeń. Uważam, że każdy człowiek, który pełnił jakąś funkcję, jak patrzy wstecz, to widzi, że coś by zrobił szybciej, dostrzegł… mógłby inaczej rozłożyć akcenty, na czymś innym się skoncentrować. Natomiast ani razu nie miałem poczucia, że istnieje jakieś celowe czy intencjonalne działanie, które miałoby sprzyjać przestępcom w tamtym okresie, kiedy współodpowiadałem czy za kwestie bezpieczeństwa państwa, czy w ogóle za pracę w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, my to wszystko rozumiemy, że tutaj głównie Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Gospodarki było jakby nastawione na to, by jakoś ogarnąć i nie dopuścić u nas do tego kryzysu światowego. Ale czy według pana wiedzy, czy sam kryzys miał wpływ na zwiększenie tej luki VAT-owskiej, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JacekCichocki">Znowu, nie znam się na Vacie w ogóle i nie prowadziłem nigdy działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że duży wpływ na lukę VAT-owską mają np. takie zjawiska bardzo negatywne i niedobre dla poszczególnych podmiotów i dla poszczególnych rodzin, czy po prostu polskich obywateli, jak bankructwa. Ale one także skutkują tym, że należny podatek nie wpływa. Więc w momencie, kiedy przychodzi kryzys i… czy zmniejsza się koniunktura itd., i część firm nie wytrzymuje tej sytuacji, to siłą rzeczy tutaj zachodzą, nie jest to może stosowne słowo w tej sytuacji, ale takie obiektywne czynniki, które wpływają na zwiększanie się tej luki. Ale to mówię, to już bym oddał głos ekspertom, których wiem, że Komisja także zaprasza i oni na pewno tę kwestię podejmowali i wchodzili w polemikę z tezami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GenowefaTokarska">W tym badanym okresie też miało miejsce takie pozytywne zdarzenie generalnie z punktu widzenia gospodarczego, a mianowicie wejście Polski do strefy Schengen, to był koniec grudnia 2007 r. Tutaj wiemy, że pod względem gospodarczym, obrotu towarowego, również ruchu pojazdów, zmieniło się bardzo wiele, bo zniesione zostały granice, przynajmniej jeśli chodzi o Unię Europejską, a więc ten swobodny taki przepływ towarów.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GenowefaTokarska">No, właśnie. Niektórzy świadkowie tutaj u nas występujący czy składający swoje zeznania, m.in. pan Piotr Niemczyk podkreślał, że to miało również duże znaczenie, ponieważ jakby wymknęło się to spod kontroli w pewnym sensie. Czy pan podzielałby również to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekCichocki">Ja myślę, że po wejściu do strefy Schengen i tym swobodnym przepływie osób, towarów itd., musieliśmy się nauczyć funkcjonować w tej strefie i dostrzec nie tylko korzyści, ale także wyzwania. Nie chcę się wypowiadać na temat tej przestępczości gospodarczej, takiej podatkowej, ale z obszaru mojej odpowiedzialności też chciałbym, pamiętam do dziś, jak policja raportowała problem… znaczy nie problem, tylko wyzwanie, jakim jest pościg za przestępcą, który np. porusza się jednocześnie przez trzy kraje w danym momencie. I bez problemu może popełnić przestępstwo we Francji, ruszyć stamtąd samochodem przez Niemcy do Polski i próbować dalej jeszcze podróżować gdzieś na południe Europy. I że nagle się okazuje, że ta bariera, jaką była granica, już nie funkcjonuje, więc trzeba wzmocnić mechanizm właściwie on-line przekazywania informacji i reagowania tutaj. Więc jeżeli w dziedzinie bezpieczeństwa takiego fizycznego czy walki z przestępcami z ich aktywnością kryminalną, trzeba było rozwijać szybko i wypracować różnego rodzaju mechanizmy, to myślę, że w obszarze gospodarczym i przestępczości gospodarczej także.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JacekCichocki">Teraz oczywiście pojawia się pytanie, czy można było pewne rzeczy przewidzieć. Można było. Były przewidywane w różnych sytuacjach. I takie mechanizmy wymiany informacji były budowane od samego początku. Ja specjalnie przywołałem CAT Centrum Antyterrorystyczne, bo to dotyczy tego samego wyzwania. Jeżeli mamy osoby, które mogą wjechać na przykład do naszego południowego sąsiada, przygotowując zamach gdzieś w Europie, wykonać część swoich niecnych czynności w Polsce, a dokonać zamachu jeszcze w innym kraju, to też potrzebujemy szybkiej wymiany. I teraz tak, można było to przewidzieć, przewidywaliśmy, wprowadzaliśmy w różnych obszarach. Natomiast, jak zaczynają te mechanizmy działać, to one potrzebują czasu, żeby się, jak to się mówi, wykształcić, wygrzać, rozwinąć. Myślę, że to dotyczy wszystkich obszarów, które zostały usprawnione i rozwinięte dzięki Schengen, ale też pojawiły się zagrożenia i ryzyka w tych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#GenowefaTokarska">A to jeszcze chcę zapytać, panie ministrze, bo to był ten przełom, kiedy Prawo i Sprawiedliwość ustępowało z rządu, był to 2007 r., grudzień 2007 r., granica Schengen czy strefa Schengen… Przejmowała rządy Platforma Obywatelska i PSL. Proszę mi powiedzieć, czy jakieś dokumenty, takie strategiczne, jak prowadzić tego typu kontrolę, może monitoring, czy ustępujący rząd zostawił takie wskazówki, tak jak pan mówi, przewidywania… Wdrażaliście to, prawda? Ale czy coś było tak perspektywicznie przygotowane przez poprzedników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JacekCichocki">Ja w tym okresie, w 2008 r. zajmowałem się tym specyficznym sektorem służb specjalnych, i wtedy poza takim zarysem koncepcji śp. ministra Wassermanna dotyczącej stworzenia czegoś w rodzaju ministerstwa bezpieczeństwa wewnętrznego nie pamiętam. Z niczym takim się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#GenowefaTokarska">Otwieramy granice i właściwie niczego nie mamy, tak jakbyśmy nie przewidywali, że to nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam, przynajmniej na poziomie służb, żadnych mechanizmów. Pamiętam, że właśnie minister Bondaryk, wtedy jak objął tylko swoje stanowisko, to od samego początku tworzył tę koncepcję Centrum Antyterrorystycznego, ale właśnie jako takiego także ważnego punktu integracji informacji, nie tylko wewnątrz krajowej, ale międzynarodowej. I to budowaliśmy od podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, bo jako minister spraw wewnętrznych czy jako sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych, cały czas napływały takie informacje, że brakuje środków finansowych. Wiadomo, było to związane z tym kryzysem gospodarczym. Byliśmy zobligowani do oszczędzania. Mówił wczoraj również o tym pan premier Tusk.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#GenowefaTokarska">Ale do pana jako sekretarza tego kolegium, czy napływały tego typu informacje od poszczególnych służb, czy rzeczywiście były to jakieś takie braki, które ograniczały działania tych służb? Jak w pana ocenie wyglądała ta sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JacekCichocki">Rzeczywiście, w pierwszej kadencji rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego budżety służb się nie zwiększyły. Utrzymane były na funkcjonującym poziomie, być może były jakieś rok do roku wahania w jedną czy w drugą stronę, ale jeżeli popatrzeć na początek i koniec kadencji, to się nie zwiększyły. W drugiej kadencji nastąpiło zwiększenie. To było oczywiście związane z tą żelazną dyscypliną finansów publicznych, która została narzucona i to było wtedy oczywiste dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JacekCichocki">Co roku służby zgłaszały potrzeby finansowe, natomiast większość tych potrzeb finansowych dotyczyło szeroko rozumianej modernizacji, czy to parku samochodowego, czy jakichś obiektów itd. Natomiast uwzględnione były wnioski związane z różnego rodzaju działaniami szeroko pojętymi operacyjnymi. Nawet nie wąsko, tak jak mówimy o kontroli operacyjnej, a szeroko pojętymi operacyjnymi służb.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JacekCichocki">Już nie będę tego wątku tutaj rozwijał, ale tam, gdzie wchodziła w grę efektywność działania służb na rzecz bezpieczeństwa państwa, jak państwo popatrzycie na budżety w przypadku służb wywiadowczych, dotyczyło to – tam było to zwiększenie – działań poza granicami kraju. Natomiast wewnątrz kraju tak jak ABW czy CBA, to nie przypominam sobie sytuacji, żeby służby wskazały problem, że nie mogą wykonywać jakichś działań operacyjnych czy działań związanych ze ściganiem przestępczości dlatego, że brakuje im pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JacekCichocki">Te potrzeby służb dotyczyły właśnie czy odtworzeni, czy modernizacji, czy budowy jakichś nowych obiektów, czy też wymiany sprzętu, co jest oczywiste. Ale w tym okresie też oczywiste było, że to nie jest czas wydawania szczególnie pieniędzy na tego rodzaju rzeczy, tylko czas oszczędzania, a mimo wszystko szereg działań modernizacyjnych w służbach się udało przeprowadzić, także wewnętrznych, nie tylko wywiadowczych. I tutaj duża zasługa poszczególnych szefów służb i gospodarności, i tam jakiś ruchów finansowych, które udawało się wywalczyć z ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#GenowefaTokarska">Może jeszcze właśnie odnośnie do tego Kolegium ds. Służb Specjalnych. Trzeba też powiedzieć, że w tym okresie, w tym czasie było przygotowywanych dużo inwestycji takich bardzo znaczących dla nas. To były i inwestycje związane z Euro 2012, i gazoport, ale również w tej dziedzinie takiej finansowej to były różne platformy internetowe, e-Podatki, e-Cło, platforma cała budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#GenowefaTokarska">Czy był pan informowany, czy te działania inwestycyjne były objęte taką ochroną kontrwywiadowczą przez służby? W przypadku CBA to się chyba nawet nazywało tarczą antykorupcyjną, coś takiego. Bardzo chętnie bym zapytała pana ministra Kamińskiego o to, ale jak słyszymy, prawdopodobnie nie będziemy mieć takiej szansy, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JacekCichocki">Jak najbardziej, to znaczy, rzeczywiście, mimo kryzysu Polska była w tym czasie ogromnym placem budowy i efekty widzicie państwo za oknem, jeżdżąc po kraju. Przyzwyczailiśmy się już do tych efektów, ale i drogi, i koleje, i szereg inwestycji publicznych było w tym czasie realizowanych. Rzeczywiście ogromne środki publiczne, w tym środki unijne były wydawane. Bez wątpienia to była jedno z oczek w głowie pana premiera, żeby odpowiednio zabezpieczyć wydawanie tych pieniędzy tak, żeby tutaj nie dochodziło do patologii związanych z korupcją czy jakimś przedłużaniem tych inwestycji i żerowaniem np. na budżecie państwa czy na środkach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JacekCichocki">Stąd też powstał ten projekt tarczy antykorupcyjnej. Ze względu na swoją właściwość Centralne Biuro Antykorupcyjne było tutaj służbą wiodącą, ale tarcza antykorupcyjna dotyczyła także innych służb, także w tym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, natomiast wiodącą rolę miało CBA.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JacekCichocki">Przyznam szczerze, że w czasach, kiedy minister Kamiński był szefem tej służby, pamiętam duże zrozumienie i zaangażowanie z jego strony w te kwestie, stąd byłem trochę zdziwiony, jak już później jako osoba prywatna czy polityk wypowiadał się na ten temat w sposób taki troszeczkę lekceważący. Bo w tamtym czasie i był w to zaangażowany, i CBA się w to włączało, i podejmowało te zadania, które były wyznaczane, związane z ochroną antykorupcyjną. Muszę powiedzieć, że ten mechanizm był bardzo efektywny, jak państwo wiecie, że ileś takich rzeczy na wczesnym etapie takich zagrożeń korupcyjnych zostało wykrytych. Niektóre już niestety nie na wczesnym etapie, tak jak chyba ta największa kwestia związana z… tutaj pani poseł wspomniała, o informatyzacji, więc właśnie infoafera. Ja miałem możliwość objęcia teki Ministra Spraw Wewnętrznych kilka dni po tym, jak Centralne Biuro Antykorupcyjne już pod wodzą ministra Wojtunika aresztowało osoby zaangażowane właśnie w infoaferę, jedną z największych afer korupcyjnych w tamtym okresie, właśnie związaną z pieniędzmi publicznymi, środkami unijnymi i informatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JacekCichocki">Tak że ten mechanizm działał efektywnie, nie oszczędzał nikogo. I czy to byli urzędnicy nawet wysokiego szczebla, jak w przypadku infoafery, czy przedsiębiorcy, to był bezwzględny. Stąd, jak państwo widzicie, środki zostały wydane, efekty ich widać. Byliśmy wtedy prymusem w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o inwestycje publiczne, o szybkość wydawania tych środków, rozliczalność tych środków i właśnie brak problemów. Oczywiście to nie jest tak, że było różowo, także ten mechanizm wskazywał na różnego rodzaju czy to kłopoty, opóźnienia, czy próby właśnie działań korupcyjnych, ale był efektywny i pochłaniał dużo energii ze strony służb. To niewątpliwie był priorytet. Dlatego tak bardzo podkreślam, że to zwalczanie zagrożeń związanych z przestępczością gospodarczą było ważnym obszarem aktywności i służb specjalnych, i w ogóle służb, zajmujących się walką z przestępczością przez całe 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JacekCichocki">To, czym się państwo zajmujecie, tylko wycinkiem, przestępczością karnoskarbową, to jest tylko jakiś fragment tego dużego zagadnienia, bo gdybyśmy do tego zagadnienia dołożyli te różne aspekty, zobaczylibyście państwo cały wachlarz potencjalnych zagrożeń i moglibyście wtedy efektywnie… znaczy jakby obiektywnie ocenić efektywność tamtych służb. Zawsze, jak się wyjmuje jeden kawałek i patrzy z perspektywy kilku lat, to łatwiej jest formułować oceny i wyroki.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#JacekCichocki">I tak jak powiedziałem, ja też dzisiaj pewnie jestem dużo mądrzejszy niż w tamtym okresie, ale tam wtedy rzeczywiście tarcza antykorupcyjna była dobrym i efektywnym mechanizmem i nie powiem złego słowa o żadnym szefie służb w tamtym okresie, aczkolwiek w ostatnich miesiącach pracy ministra Kamińskiego, myślę, że już się zajmował czym innym niż tarczą antykorupcyjną. No i się skończyło, jak się skończyło, jak państwo pamiętacie, jesienią 2009 r. Natomiast w pierwszym okresie CBA się zaangażowało w ten temat.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#JacekCichocki">Ja mogę o tym mówić długo, bo dużo czasu, energii, myślenia mi to zajmowało i akurat tutaj nie mam problemu z odtwarzaniem tych kwestii z pamięci, bo rzeczywiście to był taki czas, w którym kosztem także życia osobistego, rodziny poświęcałem dla państwa ogromnie dużo czasu i te tematy związane z zabezpieczeniem inwestycji, o które pani poseł… były ważnym obszarem i myślę, że docenionym chyba także przez obecną ekipę rządzącą, bo są beneficjentami tych wysiłków. Znaczy ja uważam, że ileś rzeczy, które jest może dzisiaj, jest możliwe właśnie dlatego, że wtedy została wykonana solidna robota. To dotyczy chociażby informatyzacji w sektorze, za który odpowiadał minister finansów. Nie można byłoby wprowadzić szeregu rozwiązań, które dzisiaj funkcjonują, gdyby wtedy nie zostały wykonane te prace, więc… poczynając od budowy mocy obliczeniowej w Radomiu, czy tych różnych mechanizmów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#JacekCichocki">Więc czasem warto też myśleć o pracy rządu na zasadzie sztafety, a nie konkurencji, bo to generalnie sprzyja, tak mi się wydaje, budowaniu wspólnie państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, dla mnie też ten podział jest sztuczny od grudnia 2007 r. do grudnia 2015 r. Dla mnie to jest dziwne. Ze 2 lata to już zasadzie trzeba z oceny wyrzucić, bo się nie da bez grudnia czy z grudniem. Tak że to jest…</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Już pan mówił dzisiaj o tym, ale chciałabym jeszcze, żeby się pan wypowiedział. Chodzi tu o tę przestępczość taką podatkową, VAT-owską. W tych przypadkach, kiedy nasze firmy… niekoniecznie nasze, ale przez firmy zarejestrowane na terytorium innego kraju, tu głównie Łotwa, handel paliwami czy przekręty te związane w handlu paliwami, czy prętami stalowymi… No i tutaj na pewno napływały tego typu informacje również do służb specjalnych. Ale czy miał pan sygnały od naszych sąsiadów, że oto coś się wlewa do naszego kraju, że trzeba tutaj wzmocnić jakiś nadzór i kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie sygnałów na innym poziomie niż kanałami służb przekazywanych. Natomiast, jeżeli chodzi o służby, to pamiętam wątki – chyba mogę ten wątek przywołać, bo o ile dobrze pamiętam, mam nadzieję, że nie złamię w żaden sposób ustawy, to to było też w jawnym sprawozdaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dostępnym na stronie internetowej – pojawiły się takie wątki związane z taką zorganizowaną przestępczością, w którą zaangażowani byli i Polacy, i cudzoziemcy pochodzenia azjatyckiego, którzy działali właśnie w kilku krajach europejskich, w tym w krajach bałtyckich… chyba tam była Łotwa. Dotyczyło to właśnie różnego rodzaju przestępstw gospodarczych i ten wątek VAT-owski, wydaje mi się, że też się tu mógł pojawiać, ale nie jestem pewien. Tutaj była dobra współpraca między naszymi służbami. Tego rodzaju wątków było więcej, także na poziomie Policji czy Straży Granicznej, ale to zawsze… ale to zawsze szło kanałem służb i współpracy między służbami.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JacekCichocki">Oczywiście, jak się spotykałem czy z osobami odpowiadającymi w poszczególnych krajach za koordynację, czy za sprawy bezpieczeństwa z ministrami spraw wewnętrznych, takie okazje miałem przy okazji rady JHA w Brukseli – czy też… w Brukseli… w Luksemburgu się chyba też spotykaliśmy, przepraszam, już nie pamiętam teraz – to zawsze rozmawialiśmy o kwestiach przestępczości gospodarczej. Ale to było na takim poziomie ogólnym, natomiast konkretne kwestie, konkretne branże – to już szło przez kanał służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarcinHorała">Tym samym pierwsza tura pytań zakończona. Rozpoczynamy drugą. Ja nic nie mam w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BłażejParda">Tak kilka kwestii chciałbym dopytać, panie ministrze. To stanowisko sekretarza kolegium to kto panu zaproponował, jak wyglądała ta sytuacja przyjęcia na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekCichocki">Sekretarza… To znaczy na sekretarza stanu w kancelarii premiera, sekretarza kolegium, powołał mnie pan premier i on mi zaproponował to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BłażejParda">Tak, a jak w sensie… Znał pan pana premiera wcześniej, na jakiej… Była jakaś rekrutacja, na jakiej zasadzie wybór padł akurat na pana, a nie na kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekCichocki">Nie znałem pana premiera wcześniej. Zostałem zaproszony do współpracy przez pana premiera kilka tygodni wcześniej jako doradca do spraw bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych i wtedy zetknąłem się pierwszy raz z panem premierem. Chwilę później, w związku z tym, że minister Graś ustąpił z tego stanowiska, to stanowisko zostało mi zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BłażejParda">Ale to skąd w takim razie tam się pan znalazł jako doradca do spraw bezpieczeństwa? Czy jakaś rekomendacja jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekCichocki">To już… Znaczy kto mnie rekomendował na to stanowisko panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BłażejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekCichocki">Osoba, która z panem premierem już wcześniej współpracowała. Ale mówię, pana premiera wtedy osobiście nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BłażejParda">A, nie pamięta pan, kto to był, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JacekCichocki">Nie, ale nie widzę potrzeby, żeby wspominać to nazwisko teraz, na sali, bo to nie ma nic wspólnego z… Mam taki zwyczaj, panie przewodniczący, że i o urzędnikach, i o osobach, z którymi współpracowałem w czasie mojej długiej kariery pracy dla państwa, mówię publicznie tylko wtedy, kiedy to jest w jakiś sposób uzasadnione. Nie wydaje mi się, żeby to miało jakieś znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BłażejParda">Tego do końca nie wiemy, czy ma znaczenie, ale… No, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#BłażejParda">Proszę powiedzieć mi, czy recenzował pan dokumenty czy różnego rodzaju raporty, które przypływały do kancelarii premierowi właśnie o tym, jak to bezpieczeństwo wygląda. To przechodziło przez pana ręce, czy jeszcze ktoś inny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BłażejParda">Czyli różnego rodzaju raporty o stanie bezpieczeństwa, o wyłudzeniach VAT-owskich również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekCichocki">Te raporty, które przychodziły, jeżeli były tam rzeczy ważne, istotne dla pana premiera, referowałem. Znaczy czytałem i referowałem, przedstawiałem… różne to były formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JacekCichocki">Czasem były także przedmiotem rozmowy na kolegium, czy też nie tak często, ale inicjowałem spotkania pana premiera z szefami służb, jeżeli były takie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BłażejParda">Czy w związku z tym pan premier wydawał jakieś decyzje, po jakimś… Przypomina pan sobie może sytuację, że był jakiś raport od jakiejś branży czy dziedzinie wyłudzenia VAT-owskie i pan premier robi coś w tym momencie, czy przekazuje sprawę, komu przekazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JacekCichocki">W tej dziedzinie nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BłażejParda">W sensie nie przypomina pan sobie reakcji pana premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekCichocki">Natomiast, jeżeli chodzi w ogóle o różne obszary bezpieczeństwa państwa, to starałem się zawsze dbać o to, żeby premier wydawał polecenia i decyzje na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale w samym Vacie tutaj pan akurat sobie nic nie przypomina teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie teraz jakiegoś takiego dedykowanego polecenia pana premiera dotyczącego VAT-u w tym okresie tej pierwszej kadencji, kiedy sprawowałem funkcję, o której rozmawiamy. Jeżeli chodzi o kwestie VAT-u. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie właśnie przestępczości gospodarczej, zabezpieczenia antykorupcyjnego – jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekCichocki">Znaczy jak najbardziej premier się tym interesował i tutaj, bym powiedział, obligował mnie, żeby te zadania do służb trafiały i były służby z tego rozliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie spotykał się też pan, może osobiście albo przy pomocy jakiegoś pracownika, z przedstawicielami poszczególnych branż, przedsiębiorców? Bo wiemy, że pan premier tego nie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żebym się spotykał z przedstawicielami branż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To była rozmowa o tej strategii na lata 2012–2016, a ja zapytam o tą wcześniejszą na lata 2010–2012, bo ona była przygotowywana. Również pan ją przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekCichocki">Ale strategia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BłażejParda">Zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekCichocki">To chyba wszystko, co miałem do powiedzenia, już powiedziałem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BłażejParda">Tylko wtedy był temat tej późniejszej, a chodzi mi o tę wcześniejszą strategię, na podstawie tego raportu z 2009 r. o stanie bezpieczeństwa ona była przygotowywana. Czy pan był współautorem tego też raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekCichocki">Nie, na pewno nie byłem współautorem, być może w jakichś gremiach, które się tym zajmowały, ja czy podlegli pracownicy kolegium pracowali, ale to teraz nie wiem, jakie były składy tych gremiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli w tej pierwszej strategii 2010–2012… w ogóle wiedział pan o jej istnieniu w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JacekCichocki">Niewykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale nie śledził pan tego jakoś uważnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie teraz sytuacji, w których bym śledził uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Proszę mi powiedzieć może, czy umiałby pan nam teraz pokrótce powiedzieć, jakimi metodami posługiwaliście się, żeby rozpracowywać przestępców właśnie w zakresie wyłudzenia VAT-u, jak ich rozpracowywaliście, czy na ten moment przypomina pan sobie coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o szczegółowe metody i środki pracy służb, to myślę, że w tym trybie byłoby niestosowne o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale chodzi mi o to, czy po prostu w zakresie tych lat, jak był pan minister MSW, one się zmieniły, czy było coś… była po prostu kwestia kontynuacji tego samego, czy powstawały jakieś nowe inicjatywy, sposoby? Może niech pan nie mówi o konkretnych, tylko same jakby… sam kierunek. Czy wystarczyło to, co było, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JacekCichocki">Nie, zdecydowanie… ja już zresztą o tym parę razy mówiłem, ale to jak pan prosi, to powtórzę. Myślę, że tutaj taka zmiana nastąpiła w 2012 r., kiedy Główny Inspektor Informacji Finansowej i GIKS jednocześnie dostrzegając problem, zainicjował te działania koordynacyjne, szkoleniowe i bliższej współpracy służb z jednej strony, z drugiej strony tych skoordynowanych kontroli, które miały pokazać problem i ewentualnie dostarczać już w sposób bardziej zintegrowany wiedzę poszczególnym służbom, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JacekCichocki">Od 2012 r. te działania były prowadzone, tak jak wspominaliśmy tutaj już poprzednio. Była grupa robocza, były szkolenia, potem było porozumienie ministrów, formalna grupa itd. Tak że ta pragmatyka współpracy na naszym poziomie ministerialnym czy między służbami się w tej dziedzinie rozwijała. Natomiast już szczegółowe formy pracy poszczególnych służb to już bym w to nie wnikał w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BłażejParda">Czy była jakaś rywalizacja, może konflikt między poszczególnymi służbami? Bo wiemy, że niektóre obowiązki się zazębiały, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BłażejParda">…było kilka służb, które miały wykonywać to samo i w związku z tym podejrzewam, że były sytuacje takie, że kilka służb rzeczywiście wykonywało to samo, a były takie przypadki, że nikt nie wykonywał tego, bo myślał, że wykonuje to ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JacekCichocki">No właśnie, żeby uniknąć tej drugiej sytuacji, to te działania podjęte od 2012 r. miały na celu i usprawnić przepływ informacji, i lepsze zrozumienie problemu, i koordynację, tak żeby właśnie służby mogły się lepiej dzielić zadaniami, a nie wchodzić sobie wzajemnie w paradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BłażejParda">A czy to się wiązało z jakimiś zmianami ustawowymi wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JacekCichocki">Znaczy była podjęta inicjatywa, ale to już jak odszedłem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, przez mojego następcę, zmiany ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która miała doprecyzować zadania agencji właśnie w ten sposób, żeby nie pokrywały się te obszary działań poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BłażejParda">I to w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JacekCichocki">To, o ile pamiętam, te prace zaczęły się w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BłażejParda">Ta ustawa potem została uchwalona, przypomina pan sobie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JacekCichocki">Nie, niestety nie została.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BłażejParda">Nie została. A z jakich powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że ona w 2014 r., już nie pamiętam, czy na poziomie rządu, czy na poziomie Sejmu, ale to już musielibyście państwo sprawdzić w dokumentach, ja tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że ta koordynacja z 2012 r. była niewystarczająca, dlatego postanowiono jednak ustawowo uregulować, uporządkować trochę te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JacekCichocki">Ta koordynacja w sprawach bieżących się sprawdzała. Natomiast, jeżeli się dostrzega problem systemowy, to warto go systemowo zmienić i po to została podjęta legislacja. Żałuję, że nie została uchwalona. Uważam, że obecnie można by to było naprawić i uporządkować tę sprawę na obecnym etapie. Jeżeli ktokolwiek by mnie pytał o zdanie, dokonałbym tych zmian także teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy pamięta pan orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r. właśnie kwestionujące art. 5 w ustawie o ABW związanej właśnie z przestępczością ekonomiczną? To utrudniało im pracę. Czy wtedy zgłaszało się ABW z takim problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JacekCichocki">Mówimy o sygnalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JacekCichocki">No tak, to pamiętam tę sygnalizację. Ona wskazywała na problem konstytucyjny dotyczący art. 5 w powiązaniach, dobrze pamiętam, z art. 27, z kontrolą operacyjną. To był 2010 r. W tamtym czasie zostały podjęte prace, żeby ten problem wyeliminować w Senacie, tak jak to było zresztą w tamtym okresie ustalone, że to Senat stara się jakby te problemy konstytucyjne wychwytać, które wskazuje Trybunał Konstytucyjny, i je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JacekCichocki">Pytał pan poseł o to, czy… przepraszam, pan przewodniczący, czy z tego powodu wynikały jakieś problemy w pracy operacyjnej służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BłażejParda">Znaczy też. Czy potem, jak już mówił pan, że były prace, co dalej z tymi pracami? Bo rozumiem, że też żadna ustawa nie została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, z tego, co pamiętam, zespół w Senacie pracował nad tymi pracami i coś przygotował w 2011 r. Później chyba był koniec kadencji, dyskontynuacja. Ten wątek, nie pamiętam, czy został podjęty na poziomie Senatu, ale wrócił właśnie w tej nowelizacji z 2013 r. przygotowanej przez minister… znaczy wtedy przez mojego następcę. I wtedy ten artykuł o zadaniach ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BłażejParda">Jeszcze raz. W 2013 r. ten wątek wrócił po 2011 r., czyli w czasie, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych, nie kontynuował tego wątku w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JacekCichocki">Ja tego wątku nie… to znaczy, o tej kwestii rozmawialiśmy przy okazji przygotowania koncepcji zmian w sektorze służb i podziału zadań. To były prace, które zostały podjęte po decyzji pana premiera na kolegium we wrześniu 2012 r. i zakończone w styczniu 2013 r. Pracując nad całościową koncepcją zmian w sektorze służb specjalnych, w tym m.in. nad zadaniami właśnie poszczególnych służb tak, żeby one się nie pokrywały, i tu braliśmy pod uwagę też te kwestie sygnalizacji Trybunału Konstytucyjnego. Pakiet założeń przyjętych przez Kolegium ds. Służb Specjalnych, o ile dobrze pamiętam, w styczniu 2013 r. stał się podstawą do tej noweli, nad którą pracował już mój następca.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JacekCichocki">Tak że nie można powiedzieć, że go nie podjąłem, tylko podjęliśmy go kompleksowo po to, żeby ująć go w całej zmianie systemowej i później to zostało… dalej było procedowane już w ramach tej noweli w 2013 r. Tak, to tyle, jeżeli chodzi o prace legislacyjne. Natomiast… I pamiętam, że później był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dopiero później chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BłażejParda">W 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JacekCichocki">…w 2014 r., który dał… znaczy władzom, ale rządowi kilkanaście miesięcy na wdrożenie w życie tego wyroku, czyli on jakby… o ile dobrze pamiętam, do 2016 r. należało zmienić, usunąć tę wadę konstytucyjną z art. 5. I to…</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JacekCichocki">Natomiast ta sygnalizacja, to była tylko sygnalizacja. Ona nie zmieniała w żaden sposób stanu prawnego. W związku z tym na poziomie kodeksowym nie… znaczy jakby nie paraliżowała, czy nie komplikowała pracy służb, bo stan prawny się nie zmieniał. Jakby ten stan prawny, zmiana tego stanu prawnego została zapowiedziana przez trybunał dopiero w wyroku z 2014 r. Tak że jakby my się tym tematem już zajmowaliśmy dużo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BłażejParda">No tak, ale tu szef ABW twierdził, że to im utrudniało pracę właśnie, że od 2010 r., kiedy powstała ta wątpliwość, to się okazało, że kilka spraw, kilku przestępców zostało po prostu puszczonych wolno, bo materiały zbierane w oparciu o te artykuły niestety zostało podważone na sali sądowej. Oni nie zostali ukarani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JacekCichocki">Szef ABW tak twierdził w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BłażejParda">Ja może zacytuję tutaj te zeznania. Krzysztof Bondaryk, szef ABW: „Sprawdzacie tutaj, jak ścigaliśmy VAT. Proszę bardzo, tylko że od 2010 r., kiedy powstała ta wątpliwość, że stosowanie kontroli operacyjnej przedprocesowej przez ABW w sprawach ekonomicznych wszystkich ma wadę prawną… Dlatego to na pewno nam utrudniało działalność. (…) Otóż w 2010 r. Trybunał Konstytucyjny wytknął niezgodność z konstytucją, w każdym razie niejasność art. 5, jeśli chodzi o ściganie przestępstw ekonomicznych. (…) I takie przypadki mieliśmy w przestępstwach korupcyjnych, przetargowych, związanych z budową dróg, autostrad, kiedy były dowody zdobyte przez ABW, oskarżenie trafiało do sądu, ale przesłanka owocu zatrutego drzewa spowodowała, że sprawcy zmowy przetargowej, krótko mówiąc, zostali uniewinnieni”. To tak w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JacekCichocki">No nie, ale to są dwa różne tematy. Znaczy, bo przesłanka zatrutego drzewa, owoców zatrutego drzewa to jest co innego niż sygnalizacja, o której rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BłażejParda">No tak. Chodzi o art. 5 i problem tego, że służby nie mogły działać tak, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekCichocki">No nie, nie. Art. 5… rozmawiamy o art. 5, a przesłanka owoców zatrutego drzewa dotyczy kontroli operacyjnej i wykorzystania wiedzy z kontroli operacyjnej prowadzonej w jednym przestępstwie do postawienia zarzutów i prowadzenia postępowania w innym przestępstwie. To jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JacekCichocki">Więc jeżeli szef ABW mówił o problemie wynikającym z… tego problemu owoców zatrutego drzewa, to rzeczywiście taki problem się pojawił. On się pojawił po słynnych działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości pierwszej kadencji, właśnie wtedy, kiedy tak a nie inaczej sądy oceniły operacje prowadzone przez CBA, że to było nieuprawnione. Zresztą z tego powodu przecież minister Kamiński miał postawione zarzuty. W związku z tym to jest… ale to jest inna sprawa. Jeżeli ABW wykorzystywała w ten sposób nagranie z kontroli operacyjnej, którą prowadziła w innych przestępstwach niż te podatkowe, to rozumiem, że to na tym gruncie sądy podejmowały te decyzje, a nie na podstawie sygnalizacji Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego tego nieprecyzyjnego zapisu w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BłażejParda">No tak, i po tym trybunał to orzekł. Dlatego też dalej pan Krzysztof Bondaryk stwierdza, że: „Otóż art. 5 pkt 2, mówiący o tym, że ABW rozpoznaje, zapobiega i ściga przestępstw związanych z sposobami ekonomicznymi państwa, według Trybunału Konstytucyjnego nie jest doregulowany, tak że stosowanie kontroli operacyjnej i technik specjalnych przez ABW może być wątpliwe prawnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JacekCichocki">Tak. Zgoda, bo to było w powiązaniu z art. 27. Ale to jest… to rozumiem, mówimy już teraz o 2014 r. i o wyroku trybunału. I to jest poważna kwestia, bo tu trybunał wskazał: to prawo ma być zmienione. Dał na to odpowiednią ilość czasu. Ja się tutaj podpisuję obiema rękami nie tylko z pokorą przed wyrokami trybunału, ale uważam, że trybunał miał… Znaczy to uzasadnienie mnie jak najbardziej przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JacekCichocki">Natomiast, mówię, trochę jestem zaskoczony tym, co pan poseł powiedział o tym, że sygnalizacja z 2010 r. miała jakiś wpływ na działania ABW i obniżyła jej skuteczność w ściganiu przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BłażejParda">Tak mówił szef ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JacekCichocki">I, mówię, nie mówimy teraz o owocach zatrutego drzewa, tylko o samej sygnalizacji dotyczącej tego pkt 2… już nie pamiętam, który podpunkt, w zadaniach ABW. I on to, rozumiem, mówił kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BłażejParda">Tutaj, na przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JacekCichocki">A, tu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JacekCichocki">Teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BłażejParda">Teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JacekCichocki">Bo ja nie przypominam sobie, żeby on tę kwestię sygnalizował w tamtych latach w jakikolwiek sposób, że z jakiegoś powodu ABW czegoś nie może zrobić, czy jacyś przestępcy pozostają na wolności, bo jest taka a nie inna sygnalizacja trybunału. To takiego powiązania logicznego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale w takim razie ten jakby problem tego art. 5, rozumiem, że nie był niczym pilnym dla was, bo przez te 5 lat to on w ogóle nie został rozwiązany. Od 2010 r. próby były, ale tak naprawdę nie skończyły się powodzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, uważam, że ten artykuł powinien być zmieniony, ponieważ jest za szeroki, znaczy, że on dawał za duże pole manewru służbom, zwłaszcza do używania tak twardych mechanizmów jak kontrola operacyjna, i że te działania systemowo należy zmienić. Natomiast nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BłażejParda">Ale nie udało się tego panu zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JacekCichocki">Inicjatywa w pierwszej kadencji, czyli po sygnalizacji, została podjęta na poziomie Senatu. Tutaj na pracę Senatu nie miałem wpływu, mogliśmy tylko wspierać Senat wiedzą merytoryczną w tych sprawach i nasi przedstawiciele kolegium brali udział tutaj w spotkaniach zespołu. Później natomiast została podjęta w ramach całościowej zmiany i założenia tej zmiany zostały współopracowane przeze mnie i ministra Siemoniaka. To wszystko możecie państwo znaleźć w dokumentach i tam te kwestie zadań zostały również szczegółowo poruszone. Później kontynuował już te prace mój następca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. No chociaż teraz, z perspektywy czasu, to dla mnie trochę takie pozorowane działania, bo efektu na końcu nie było przez tyle lat. Ale to już jest jakby moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JacekCichocki">Osobiście żałuję, że nowa ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie weszła w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BłażejParda">To ja dziękuję na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek? No to prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan dyskusję i losy takich rozwiązań jak podzielona płatność, split payment? Czy na Radzie Ministrów był wątek przedstawiany, dyskutowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JacekCichocki">Hasłowo gdzieś to mi się kołacze, ale teraz nie osadzę tego w żadnym szerszym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WojciechMurdzek">Były też dyskusje o klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowaniu. Czy tę kwestię pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JacekCichocki">Ten wątek się pojawiał, tak, też na komitecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WojciechMurdzek">Bo to były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JacekCichocki">…ale o ile pamiętam, on dotyczył podatków CIT chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale generalnie chodzi o jakby sam charakter dyskusji, bo w następnym pytaniu chciałbym spytać, właśnie kto… i w jakim trybie, według pana pamięci, odbywało się rozstrzyganie spraw spornych, czyli na przykład różnicy zdań między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Finansów i czy… Jakie tematy pan zapamiętał, które były przedmiotem właśnie tych dyskusji, sporów, nie wiem, choćby w takiej formule czy bardziej represyjnie, czy bardziej przyjaźnie dla przedsiębiorców, a z ryzykiem mniejszej skuteczności w walce z przestępcami gospodarczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JacekCichocki">Tak, ta próba wyważania tych racji między ministrem finansów a ministrem gospodarki powtarzała się regularnie na obradach Komitetu Stałego. Dotyczyło na pewno tych kwestii… znaczy, przepraszam, tej pierwszej to tak precyzyjnie nie pamiętam, tej drugiej… ale też i innych kwestii związanych i z podatkami, i z różnymi mechanizmami czy raportowania przez przedsiębiorców itd. Tak że to był taki stały element dyskusji na komitecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WojciechMurdzek">A zapamiętał pan któryś z tematów, który – w tematyce już stricte przestępstw VAT-owskich i przeciwdziałaniu tym przestępstwom – stanowił taką rozbieżność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WojciechMurdzek">Kto podejmował wtedy ostateczne decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JacekCichocki">…że z tych tematów to były te różne tematy związane z podnoszeniem wielkości kaucji, czy… znaczy tych gwarancji, czy właśnie podnoszeniem kar tam chyba za procentu odsetek, za opóźnienia itd. To były tematy, w których zawsze te dyskusje się toczyły i właśnie było szukanie jakiegoś wyważenia tych racji czy bardziej restrykcyjnie, czy bardziej przyjaźnie, kosztem czego itd. I tu oczywiście tych wątków było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan, który z tematów musiał, z racji rozbieżności, trafić pod obrady Rady Legislacyjnej? Jaki był czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JacekCichocki">Legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WojciechMurdzek">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WojciechMurdzek">A czy pamięta pan, o ile proces legislacyjny wydłużał się, jeżeli temat trafiał pod obrady właśnie Rady Legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, to dokładnych takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WojciechMurdzek">Ale tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JacekCichocki">Znaczy wydłużał się, tak bym powiedział. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WojciechMurdzek">To zdecydowanie tak, bo powstawało jeszcze jedno ogniwo, ono powstawało, ponieważ nie było takiego przekonania, że rozwiązanie jest dobrze przygotowane i są rozbieżności. A w tych tematach, o których mówimy, każdy miesiąc w niektórych branżach dawał się przeliczyć na określone straty, w związku z tym ten czas nie był bez znaczenia. Oczywiście nie trafiliśmy na wątek dokładnego wyliczenia jakby tutaj skutków, nie już wprowadzania, tylko samego procesu legislacyjnego, a teza była o wielu miesiącach wydłużania w momencie, kiedy trafiał temat pod pracę Rady Legislacyjnej. Stąd pytanie: Czy pan zapamiętał, czy rzeczywiście to było wiele miesięcy, czy to jest przerysowana teza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JacekCichocki">Tak precyzyjnie nie odpowiem, jak to wyglądało w kwestiach VAT-owskich, bo różne były wątki, znaczy różne były tematy, które trafiały do Rady Legislacyjnej. Rada w miarę swoich możliwości prac… niektóre i ich złożoności pracowała szybciej czy wolniej, ale czy te wydłużenia były duże, czy mniejsze, to teraz wolałbym nie polegać na mojej pamięci. Ale na pewno taką analizę da się przeprowadzić na podstawie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WojciechMurdzek">Jednym z tematów, którego się nie udało wprowadzić w życie, a był dyskutowany, to był centralny rejestr rachunków bankowych. Czy pamięta pan, jak próba wprowadzenia wyglądała i dlaczego nieskuteczne to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JacekCichocki">Pamiętam, że ten wątek się przewijał i to chyba kilkakrotnie w różnych wymiarach. Pamiętam, że pracując jeszcze w MSW, chyba nawet na piśmie wyrażałem pozytywną opinię na temat tego przedsięwzięcia. Dlaczego nie został wprowadzony? Ta dyskusja, wydaje mi się, że była też prowadzona na poziomie komitetu. Ale tu sięgam też do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie jest pan w stanie podpowiedzieć chociaż jakiegoś tropu dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JacekCichocki">To w protokołach z komitetu… bym sięgnął. Bo na pewno, jeżeli te dyskusje się toczyły – a jestem prawie pewien, że się toczyły – to macie państwo tam argumenty każdej ze stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WojciechMurdzek">Czy miał pan wiedzę o istnieniu takiej multidyscyplinarnej grupy do spraw przestępczości zorganizowanej, ciało Rady Europejskiej GENVAL w skrócie? Czy efekty prac tej grupy były panu znane? Czy wiedza, że jest taka grupa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JacekCichocki">Ona się koncentrowała na jakimś wymiarze przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WojciechMurdzek">Przestępczości zorganizowanej w całości, ale my mówimy o tej gospodarczej, a jeszcze bardziej o VAT-owskiej. Tam było między innymi jedno z opracowań, które zawierało 15 bardzo konkretnych podpowiedzi dla Polski dedykowanych. Znowu nie możemy właśnie trafić na kogoś, kto wiedział, jaki był los tych sugestii i dlaczego nie zostały wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żebym jako minister spraw wewnętrznych z tym dokumentem, 15 zaleceniami się zetknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WojciechMurdzek">A później ewentualnie, że na przykład któryś z ministrów mówił, że warto by było przeanalizować, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JacekCichocki">Tak teraz przelatuję w pamięci, czy któryś z szefów Komitetu Europejskiego mógł ten temat podejmować, ale też go nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WojciechMurdzek">Czy miał pan okazję do zapoznawania się, czy trafiały takie dokumenty… Jeden z przykładów. Departament Kontroli Skarbowej w 2012 r. stwierdza, że udowodniono wprowadzenie do obrotu 53 607 fikcyjnych faktur ze sprzedaży złomu o łącznej wartości brutto 2,6 mld zł, czyli taki znaczący strzał. Departament Kontroli Skarbowej, czyli nie branża, tylko właśnie tego typu informacje…</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WojciechMurdzek">Czy tego typu informacja była panu wiadoma i ewentualnie jak proceduralnie państwo żeście współuczestniczyli, żeby tworzyć jakieś mechanizmy przeciwdziałania? Bo jak widać, skala tego zjawiska w samym złomie była istotna. Rozbieżność między danymi… wpływa do Polski, jest wywożony, to rozbieżności w 2011 r. były aż 400-procentowe. Czyli dane się aż o 400% różniły, czyli znowu jakby kaliber tej informacji jest taki bardzo duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JacekCichocki">Rozumiem, że to była informacja, która powstawała w służbach podległych ministrowi finansów, ministrowi Parafianowiczowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WojciechMurdzek">Tak. Ale jakby mówiliśmy o tym elemencie koordynacji działań, współpracy służb, to rozumiem, że przy takim kalibrze powinien być sygnał, że wszyscy łączmy siły i przeciwdziałajmy, bo skala zjawiska jest przepotężna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JacekCichocki">Dlatego tak precyzuję, że to dotyczyło służb ministra finansów i bezpośrednio podległych ministrowi Parafianowiczowi. Na pewno minister Parafianowicz taką informację, jeżeli uznawał za stosowną, przekazywał poza resort. Myślę, że te informacje musiały trafiać poza resort właśnie do służb i do innych resortów, bo o ile pamiętam, wtedy właśnie podjęte zostały działania na rzecz wprowadzenia odwróconego VAT-u na złom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan jakąś znaczącą informację, kiedy rzeczywiście coś utkwiło panu w pamięci, w jaki sposób państwo jako ministerstwo żeście podejmowali działania, żeby wspierać w konkretnym temacie tego typu? Rozumiem, że mówimy o przestępczości w dziedzinie VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekCichocki">Ale nie tylko złomu, tak, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakiś inny temat, bo ten jest grubego kalibru. Złom, miliardy, 400% rozbieżności w informacji, wprowadzono na rynek Polski, wyjechało, czyli taki gruby kaliber. Jest oczywiście pana przekonanie, że odpowiednia reakcja była. Natomiast, czy pan pamięta jakiś innych przykład, że pan wie, jaka była reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, jeżeli chodzi o materiały, to myślę, że gdzieś koniec… jesień 2012 r. mogły być materiały na ten temat już ze służb. Pamiętam też, ale to chyba był już 2014 r., jakiś raport NIK-u na ten temat. Natomiast nie wiem, czy jakiś konkretny przypadek reakcji, bo… Już jakby opowiadałem trochę o tych działaniach od 2012 r. koordynowanych między służbami i ministrem finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w oparciu o konkretne, nie wiem, czy branżowe, czy do skali zjawiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekCichocki">Ja… Znaczy pamiętam sekwencję taką, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WojciechMurdzek">Ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JacekCichocki">…zaczynało się od złomu, ale to było jeszcze w pierwszej kadencji, a później ten temat na pewno dotyczył kwestii stali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WojciechMurdzek">Czy uczestniczył pan w jakiejś dyskusji albo powstawaniu jakiegoś rozwiązania, albo zaniechaniu, jeśli chodzi o dyskusję o konfiskacie rozszerzonej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JacekCichocki">Chyba uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WojciechMurdzek">Ale coś konkretnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekCichocki">Ale nic więcej nie powiem. Tak się zadumałem, bo pamiętam ten wątek. Zacząłem się zastanawiać, jak on się ma do wątku, o który mnie już pan pytał, czyli tego przepadania mienia pochodzącego z przestępstwa, ale to trochę inny obszar. I tutaj ta konfiskata rzeczywiście też gdzieś się pojawiała, ale teraz w jakim kontekście, nie przypomnę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WojciechMurdzek">A jak pan oceniał efektywność funkcjonowania wprowadzonego z pewnym poślizgiem czasowym Biura ds. Odzyskiwania Mienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JacekCichocki">Tu musiałbym znowu sięgnąć do jakichś materiałów i do danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WojciechMurdzek">Wspominał pan o możliwościach i kontakcie z przedstawicielami innych państw, też m.in. Niemiec. Czy pamięta pan wątek dyskusji o procedurze 42? Niemcy jako jedyne w Unii Europejskiej nie bardzo tutaj były zainteresowane jakimś rozwiązaniem w tym temacie. Jest teza, że im się nie opłacało. Natomiast w wyniku jednej tylko kontroli OLAF-u… ta instytucja sprawdziła, że w Anglii dzięki tej procedurze wykryto 8 mld, czyli przestępstw na 8 mld euro, czyli dosyć efektywna. No i oczywiście w tych relacjach z Niemcami też jeszcze była kwestia różnicy interesów, jeśli chodzi o funkcjonowanie portu w Hamburgu.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WojciechMurdzek">Czy tutaj ten wątek pan pamięta, ewentualnie inicjatywy czy dyskusje, jeśli chodzi o takie ciało jak ECOFIN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekCichocki">To tak, jeżeli chodzi o procedurę o numerze, który pan poseł zacytował, to nie pamiętam. Jeżeli chodzi o ECOFIN, to była domena ministra finansów. Jeżeli chodzi o port w Hamburgu, on się rzeczywiście, ten wątek się przewijał w różnych sytuacjach, o ile dobrze też pamiętam, w niektórych wątkach związanych już z konkretnymi działaniami poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale coś bliżej, bo… Tam, gdzie pan nie pamięta, to jest jasne. Natomiast tam, gdzie pan pamięta, to czy może pan powiedzieć, jak na przykład żeście państwo próbowali znaleźć rozwiązania, jeśli chodzi o właśnie towary, które przez Hamburg trafiały do nas? Myśmy ponosili znowu straty czy skutki z racji różnic procedur, szybkości wymiany i jakości wymiany informacji, kwestii, jakie, powiedzmy, dokumenty towarzyszyły i kiedy się te dokumenty zmieniały… No, całe mnóstwo zagadnień, a rezultat taki, że jako kraj traciliśmy znowu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JacekCichocki">Na pewno z obszaru jawnej informacji to pamiętam podnoszone przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, zwłaszcza służby celne, tematy związane tam z pakietami portowymi i różnymi tego rodzaju rozwiązaniami, ale nie chcę wchodzić w szczegóły, bo się na tym nie znam.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JacekCichocki">Natomiast, jeżeli chodzi… jak pan poseł zapytał o port w Hamburgu i dokumenty, to tak jak mówię, odtwarzam sobie, że takie wątki się pojawiały, ale to już odesłałbym tutaj do sprawozdań – służb, myślę, że Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – niejawnych, bo wydaje mi się, że w kilku sprawach ten port i właśnie to zagadnienie się pojawiało. Ale myślę, że więcej państwo z tych sprawozdań uzyskacie, czytając to w kancelarii niejawnej niż na jawnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WojciechMurdzek">Czy może pan powiedzieć coś o wspieraniu działań, jeśli chodzi o przestępczość, o narzędzia pewne, jeśli chodzi o funkcjonowanie Centralnego Ośrodka Informatyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JacekCichocki">Ministerstwa Finansów w Radomiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy Centralny Ośrodek Informatyki, nie Centrum Przetwarzania Danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JacekCichocki">A, OK. A to teraz… To mówimy o tej agendzie podległej Ministrowi Spraw Wewnętrznych? No tak, to oczywiście, że mogę powiedzieć, że to czołowa agenda Ministra Spraw Wewnętrznych, która miała zrealizować projekt, jak nazwaliśmy – on się inaczej nazywał formalnie – nowego PESEL-u i przede wszystkim wprowadzić tę wielką rewolucję dla obywateli, co się udało szczęśliwie i z powodzeniem, czyli odmiejscowienie. Tak że dzisiaj obywatel jest w stanie załatwiać swoje najważniejsze sprawy obywatelskie, włącznie z wymianą dowodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja pytam, czy był aspekt właśnie taki, który przy potencjale, przy… niejako przy okazji mógł wesprzeć państwa działania w obszarze nas interesujących? Czy były w ogóle jakieś takie wątki, czy się nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, ja stanąłem przed wielkim wyzwaniem przebudowania całego systemu realizacji projektu PESEL2 po infoaferze jesienią 2011 r. Podjąłem to zadanie. Efektem było rozwinięcie, przebudowanie Centralnego Ośrodka Informatyki i to był jego główny priorytet, plus sprawy związane z CEPiK-iem. Powiem szczerze, to w tak krótkim nawet znowelizowałem okresie ustawowym, to były ogromne zadania, którym COI sprostało pod ówczesnym kierownictwem. Jednoznacznie pozytywnie oceniam ich działanie. Natomiast nie wchodzili oni w żadne kwestie związane z przestępczością VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WojciechMurdzek">W ogóle z gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekCichocki">Natomiast zmodernizowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Z jakich narzędzi informatycznych państwo żeście korzystali, nie wiem, żeby choćby poprawić efektywność typowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JacekCichocki">To jest… znaczy, bo to jest tak, modernizacja rejestru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, odkładam COI, już kończymy dyskusję. Nie było, to nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JacekCichocki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WojciechMurdzek">Natomiast inne narzędzia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JacekCichocki">To to ostatnie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WojciechMurdzek">…informatyczne, nakłady na informatyzację, jakie programy były użyteczne, jeśli chodzi o analitykę, jeśli chodzi właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, to są pytania na pewno do całego… znaczy do Ministerstwa Finansów, które tego rodzaju wysiłki podejmowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, ale ja mówię w kontekście… bo znowu wracamy do koordynacji. Jeżeli każdy sobie robił, to o kwestie informatyki pytamy Ministerstwo Finansów, co oni robili w swoich tematach. Natomiast pytam: Jakimi narzędziami państwo żeście jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych dysponowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli była potrzeba wymiany czy szybkiej wymiany informacji między ministrem finansów, wywiadem skarbowym, GIIF-em, GIKS-em a np. rejestrem informacji kryminalnej czy rejestrem zainteresowań operacyjnych, to tutaj te mechanizmy były ustalone. Były stosowne porozumienia przygotowane. Ta informacja przepływała. A gdyby były, a bywały, jakieś opóźnienia, to w tym momencie na poziomie czy szefów służb, czy właśnie ministrów koordynujących te działania były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WojciechMurdzek">Nie było problemów z bazą sprzętową, jeśli chodzi o informatykę, problemów takich, że, powiedzmy, mówicie, że są doświadczenia międzynarodowe, że służby dysponują fajnymi narzędziami i one pozwalają choćby na taką inteligentną analizę powiązań w świecie przestępczym? Czyli państwo żeście byli w 100% dobrze wyposażeni, czy po prostu brakowało jakichś narzędzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, w okresie 2008–2015 problemy oczywiście były, bo to przecież zastaliśmy Polskę prawie analogową, a zostawiliśmy prawie cyfrową. Mówię „prawie”, dlatego że doceniam wysiłki podjęte przez następny rząd, również kolejne elementy… ale to jednak my wprowadzaliśmy szereg tych systemów funkcjonujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale słyszeliśmy pytanie o MSWiA. Słyszeliśmy oczywiście różne wersje: na przykład nie wprowadzamy jakiegoś mechanizmu, związanego choćby z podzieloną płatnością, bo nie są przygotowane banki; nie wprowadzamy jakiegoś mechanizmu, bo przedsiębiorcy są nieprzygotowani. I jakby te podmioty zewnętrzne łatwo były wskazywane jako nieprzygotowane, a z drugiej strony praktycznie 100% świadków, a kilkudziesięciu już przesłuchaliśmy, nie zanegowało, a wręcz podkreślało, że informatyka to jest jedno z lepszych narzędzi poprawiających skuteczność walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Jak w przypadku MSWiA wyglądała ta kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JacekCichocki">Zgadzam się. Przez te lata 2008–2015 także w obszarze MSWiA oraz całego sektora bezpieczeństwa państwa podejmowane były działania modernizacyjne, wymiany sprzętów. Pieniądze unijne były także wykorzystywane do tego, żeby tworzyć nowe systemy i te systemy sukcesywnie się pojawiały i umożliwiały współpracę z innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WojciechMurdzek">Podobno zazdrościliście państwo celnikom, że oni poszli do przodu z różnych racji, a… To jednak jakieś napięcia takie co do sposobu finansowania z zakresu nowoczesnych narzędzi były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JacekCichocki">Ja mówię… Znaczy, i problemy, i napięcia, i te wszystkie kwestie były w związku z tym, że budowane były te systemy w tym okresie. To mówimy o 8 latach. Część była budowana szybciej w Ministerstwie Finansów, przez celników, część wolniej. Swoje systemy przecież rozbudowywała bardzo nowoczesne w związku z wejściem Polski do Schengen Straż Graniczna. Już wspominałem o Centrum Antyterrorystycznym. Ogromne procesy modernizacyjne, także informatyczne prowadziła Policja. Powstały przecież nowe rejestry. Tutaj był rozwijany przecież jeszcze przez wspomnianego generała Rapackiego rejestr informacji kryminalnej, już nie wspomnę CEZOP-ie, to służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JacekCichocki">We wszystkich tych obszarach toczyły się intensywne procesy modernizacyjne i również związane z problemami. Bo przecież mamy i część niezrealizowanych projektów w Policji, to nie jest przecież informacja niejawna, czy też opóźnienia związane z rejestrami publicznymi takimi jak CEPiK czy PESEL. Więc ja nie mówię, że było różowo. Natomiast te działania się toczyły i im – tylko proszę dać mi skończyć – lepiej… i im bardziej nowe rejestry były oddawane do użytku i mogły ze sobą współpracować, tym pojawiały się nowe możliwości działania. I o tyle te nowe możliwości można było wprowadzać, jak rozumiem, to już minister finansów pewnie szczegółowo o tym opowiadał, w 2004 r.… w 2014 r., w 2015 r. i w kolejnych latach właśnie dzięki temu, że te rejestry wolniej albo szybciej zostały stworzone i ze sobą współpracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WojciechMurdzek">Ostatnia kwestia, którą pan stwierdził, ze sobą współpracują… Kto zajmował się koordynacją taką technologiczną wręcz, żeby systemy, które powstawały jako efekt przetargów przez różne podmioty, były realizowane, żeby choćby rozwiązania co do technologicznych rozwiązań odnośnie do baz danych były spójne? Kto z poziomu rządu koordynował spójność tych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JacekCichocki">To się chyba nazywało chyba komitet cyfryzacji, taki funkcjonował, jak dobrze pamiętam, i później mieliśmy Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie z dwóch części złożone. Czyli jak mógłby pan powiedzieć, jaką pan miał wiedzę na temat funkcjonowania wirtualnych biur i czy mieliście państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JacekCichocki">Wirtualnych czego, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WojciechMurdzek">Wirtualnych biur. I czy mieliście państwo jakieś pomysły, czy były dyskutowane bądź z tego poziomu Ministra Spraw Wewnętrznych, bądź później na Radzie Ministrów, jeśli chodzi o kwestie metod związanych z funkcjonowaniem znikających podmiotów, czyli powiedzmy, tutaj też takie popularne określenie „słupów”? Oczywiście to jest element całej tej konstrukcji przestępstw VAT-owskich, ale, powiedzmy, tutaj wirtualne biura i podmioty, które szybko znikały, to takie jakby… segment jako wyzwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JacekCichocki">To był, jak rozumiem i jak pamiętam, przedmiot troski i działań koordynacyjnych właśnie tych zespołów, które działały pod przewodnictwem czy z inicjatywy Ministerstwa Finansów, a skupiały w sobie przedstawicieli służb, Policji, ABW, jak i wymiaru sprawiedliwości. To właśnie chodziło m.in. o to, żeby zintensyfikować działania i odpowiedzieć na te szybkie procesy, które zachodzą, które są inicjowane przez przestępców, i żeby jakby tutaj służby ze swoimi procedurami, także biurokratycznymi, nadążały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WojciechMurdzek">A jakie zapamiętał pan narzędzia, które miały zwiększyć skuteczność w tym obszarze, czy legislacyjne, czy operacyjne, nie wchodząc jakby w szczegóły operacyjne, ale jako ekstra dedykowane temu zagadnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JacekCichocki">Tu myślę, że jednak wiodący był minister finansów i im więcej miał tych instrumentów informatycznych, tym bardziej mógł wykorzystać te mechanizmy analityczne i algorytmy – to się chyba tak ładnie wtedy określało – które mogły wychwytywać właśnie te schematy, które funkcjonowały i oczywiście w ten sposób przekazywać już stosowną informację, często ze wskazaniem czy to do służb policyjnych, czy żeby podjęły już działania związane ze ściganiem przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#GenowefaTokarska">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarcinHorała">Ja też nie.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#MarcinHorała">Czy może świadek coś jeszcze chciałby dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#MarcinHorała">Ogłaszam przerwę do godz. 14:10.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#MarcinHorała">Wybiła godzina 14:10. Zgodnie z zapowiedzią, kworum wprawdzie minimalne, ale mamy, tak że wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-522.7" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-522.8" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Adam Jasser.</u>
          <u xml:id="u-522.9" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku za art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-522.10" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AdamJasser">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-524.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-524.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-524.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AdamJasser">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AdamJasser">Adam Jasser, konsultant, 1965 r., czyli 54 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Takie wymogi kodeksowe.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AdamJasser">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AdamJasser">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AdamJasser">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AdamJasser">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AdamJasser">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AdamJasser">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AdamJasser">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#MarcinHorała">Ja może tutaj wzorem pana przewodniczącego, który był tak uprzejmy ustąpić swojej kolejki tym osobom, które wczoraj nie zdążyły, to teraz ja ustąpię pierwszej kolejki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BłażejParda">To ja tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarcinHorała">Pan też przewodniczący ustępuje.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł? Czy pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#MarcinHorała">Dobra, to pani poseł Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie były konkretnie pana obowiązki w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i kto je określał, w jakiej formie oraz przez kogo i w jaki sposób były egzekwowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AdamJasser">Pełniłem obowiązki sekretarza Rady Gospodarczej przy premierze i członka Rady Gospodarczej przy premierze. Byłem przez pewien okres czasu zastępcą przewodniczącego Komitetu Stałego Rady Ministrów, koordynatorem zespołu programującego pracę rządu. Moje obowiązki określał szef kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto je egzekwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AdamJasser">Szef kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MałgorzataJanowska">A mógłby pan imię i nazwisko podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AdamJasser">Tomasz Arabski, a następnie minister Jacek Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto był pana bezpośrednim przełożonym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w jaki sposób wyznaczał panu zadania oraz jak je egzekwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AdamJasser">Odpowiedzi udzieliłem już w poprzedniej odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale jakie zadania panu wyznaczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AdamJasser">Zadania były określone w konkretnych aktach nominacyjnych, które były mi wręczane w trakcie mojej pracy w KPRM-ie. Wszystko to jest w dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy otrzymywał pan od przełożonego zadania związane z tematem prac naszej Komisji? Jeśli tak, to kiedy i czego konkretnie one dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AdamJasser">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie miał pan takich zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AdamJasser">Jako zastępca sekretarza Komitetu Stałego Rady Ministrów brałem udział w procesie legislacyjnym, więc mogły być też akty związane z szeroko pojętym obszarem podatkowym, ale konkretnego zadania zleconego mi bezpośrednio przez któregoś z wymienionych ministrów nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracał się pan kiedykolwiek bądź uczestniczył w posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”? Jeśli tak, to kiedy, czego dotyczyło i w jaki sposób zostało zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AdamJasser">O ile pamiętam, nie uczestniczyłem w pracach Komisji „Przyjazne Państwo”. Natomiast w jakimś tam stopniu śledziłem jej działania, ponieważ w ramach moich obowiązków zajmowałem się także tymi działaniami rządu, które miały na celu zwiększenie możliwości działania gospodarczego i ułatwienia działalności przedsiębiorczej. Także w tym czasie trwał swoisty wyścig na deregulację i oczywiście trzeba było śledzić to, co się dzieje w przestrzeni publicznej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy uczestniczył pan kiedykolwiek z własnej inicjatywy bądź na polecenie przełożonego w procesie legislacyjnym ministra finansów związanym z nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług? Jeśli tak, to proszę opisać, czego dotyczyło i jak wyglądała realizacja problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AdamJasser">Nie przypominam sobie takiego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracali się do pana jako sekretarza stanu w kancelarii premiera przedstawiciele podmiotów gospodarczych, proszących o interwencję w zakresie związanym z koniecznością uszczelnienia systemu poboru VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AdamJasser">Myślę, że do Rady Gospodarczej… znaczy jestem przekonany, że do rady… przypominam sobie, że do Rady Gospodarczej trafiała korespondencja od przedsiębiorców lub organizacji przedsiębiorców, które zwracały uwagę na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pamięta pan, żeby podczas posiedzeń Komitetu Stałego padła kwestia przygotowania określonych aktów prawnych uszczelniających system podatkowy bądź mających wpływ na ograniczenie zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej? Jeśli tak, to jakby pan powiedział, kto wywołał ten temat, jakie zapadały ustalenia oraz jak wyglądała realizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AdamJasser">Szanowna pani poseł, nie przypominam sobie poszczególnych aktów prawnych. Do Komitetu Stałego Rady Ministrów wpływało kilkaset różnego rodzaju aktów prawnych. Wszystko to jest udokumentowane w archiwach, tak że jestem przekonany, że Komisja może mieć pełen wgląd w to, kto wnosił, jakie padały uwagi, jak wyglądał cały proces legislacyjny w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak często uczestniczył pan w ogóle w posiedzeniach Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AdamJasser">W okresie, kiedy byłem wiceprzewodniczącym Komitetu Stałego, a następnie koordynatorem zespołu programującego pracę rządu, w zasadzie uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach, z wyjątkiem tych posiedzeń, kiedy ze względu na inne obowiązki lub nieobecność nie mogłem uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MałgorzataJanowska">Pełnił pan funkcję sekretarza Rady Gospodarczej przy prezesie Rady Ministrów. A czy w ramach tego gremium poruszana była kwestia zmniejszających się wpływów należności publicznoprawnych, rozrastającej się zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej czy też wprost luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AdamJasser">Kwestia, tak jak już wspomniałem wcześniej, sygnały o tym, że mogą występować nieprawidłowości w Vacie i dochodzić do przestępstw karnoskarbowych, do Rady Gospodarczej docierała. Rada poświęciła temu tematowi kilka spotkań, zarówno zewnętrznych – to znaczy z przedstawicielami na przykład przedsiębiorców – ale także z przedstawicielami Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zgłaszana przez Komisję „Przyjazne Państwo” poprawka do ustawy nowelizującej ustawę o VAT, dotycząca wydłużenia terminu rozliczenia należności podatkowej za 3-miesięczny okres była uprzednio konsultowana w Radzie Gospodarczej czy też na posiedzeniach Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AdamJasser">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle, jeśli tak, to jak często interesował się pan realizacją budżetu w zakresie wpływów z tytułu podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AdamJasser">Szanowna pani poseł, szanowni państwo, kwestia załamania dochodów z VAT-u była jednym z kluczowych ryzyk systemowych, jakie wtedy występowały. Tak jak już państwo mieli okazję tutaj usłyszeć na Komisji, spadek dochodów z VAT-u ma w znaczącej części charakter cykliczny. Jak wszyscy pamiętamy, były to lata znacznego spowolnienia gospodarczego wywołanego przez wielki kryzys i w związku z tym nastąpiło znaczące załamanie dochodów z VAT-u i innych podatków. Oczywiście tworzyło to dużą presję na cały system finansów publicznych i w związku z tym było przedmiotem zainteresowania Rady Gospodarczej, ministrów, premiera.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#AdamJasser">Oczywiście w tym okresie trudno było ilościowo skwantyfikować udział luki VAT-owskiej w ogólnym spadku wywołanym tym spowolnieniem gospodarczym. W związku z tym świadomość tego, że VAT jest – i w ogóle kwestia dochodów podatkowych – olbrzymim ryzykiem dla Polski była w rządzie dość wysoka, ale nie było to jedyne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#AdamJasser">Ryzyk systemowych dla polskiej gospodarki wtedy było bardzo dużo, związanych z osłabieniem kursu walutowego, opcjami walutowymi posiadanymi przez przedsiębiorstwa, a także znacznym powiększeniem strukturalnego deficytu budżetu państwa w wyniku obniżenia podatków i składek w poprzednim okresie. Tak że tych wyzwań fiskalnych było bardzo dużo i oczywiście kwestia dochodów z VAT-u i z innych podatków była kwestią bardzo często dyskutowaną i podnoszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale co robiono w ogóle? Bo mówi pan, że faktycznie problem był, wcześniej pan mówił, że na radach ministerialnych… i w ogóle nie rozmawiano na ten temat. Później, następnie… teraz mówi pan, że był to duży problem, ale nic nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AdamJasser">To chyba jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MałgorzataJanowska">…nie zadziało się w tym temacie, poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AdamJasser">To chyba jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MałgorzataJanowska">…poza jakimiś tam pojedynczymi rozmowami. Niech pan powie, co próbowano zrobić i jak próbowano realizować jakiekolwiek działania, żeby faktycznie zaprzestać chociażby zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AdamJasser">To chyba jakieś nieporozumienie, pani poseł, ja z całą pewnością nie powiedziałem, że nie były podejmowane przez ministrów odpowiednich żadne działania do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale rozmów nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AdamJasser">To znaczy, ja może nie uczestniczyłem w jakichś rozmowach, ale to nie znaczy, że inni ministrowie i osoby za to odpowiedzialne się tym nie zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale na wszystkich pan posiedzeniach Komitetu Stałego Rady Ministrów pan bywał. Przynajmniej tak pan powiedział, więc wynika z tego, że jeżeli faktycznie takie rozmowy by się odbywały, to powinien pan w nich uczestniczyć i faktycznie ten temat powinien być. Czy był taki temat, czy nie było takiego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AdamJasser">Pani poseł, uczestnictwo w posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów nie oznacza, że każdy uczestnik posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów wypowiada się w sprawie każdego projektu, jaki na Komitecie Stałym jest dyskutowany. Wypowiadają się najczęściej ci, którzy wnoszą projekt, oraz ewentualnie ci, którzy mają do niego różnego rodzaju uwagi. Po dyskusji projekt jest przyjmowany lub nieprzyjmowany w zależności od tego, jaka jest decyzja przewodniczącego Komitetu Stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozmawiano o problemie, czy nie rozmawiano o problemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AdamJasser">Poprosiłbym o doprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy były rozmowy na temat przestępczości karnoskarbowej, ograniczeń wpływu z systemu podatków pośrednich do budżetu i co było powodem, że wolano zwiększyć kwotę podatku VAT, aniżeli szukać przyczyn tak małego wpływu do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AdamJasser">Pani poseł, może ja nieprecyzyjnie się wyraziłem, więc może jeszcze raz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#AdamJasser">Świadomość tego, że mogą być nieprawidłowości w Vacie, była, zarówno w rządzie, jak i zarówno dopływała do nas z zewnątrz, i dyskusje na temat, jak temu zaradzić, odbywały się na różnych szczeblach. Podejmowane były prace w Ministerstwie Finansów i państwo już przesłuchali tutaj znaczącą grupę świadków, która bezpośrednio tymi tematami się zajmowała. Więc o tym, że były rozmowy i że były konkretne prace, i były konkretne posunięcia, które zmierzały do tego, żeby ograniczyć ten proceder, Komisja już tę wiedzę posiada. Ja bezpośrednio w to nie byłem zaangażowany, ponieważ byłem w KPRM-ie, a nie w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy dostrzegł pan sam albo został przez kogoś poinformowany – jeśli tak, to przez kogo – o zmniejszających się przychodach budżetowych z tytułu podatków pośrednich i jakiego rzędu były to wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AdamJasser">Tak jak już wcześniej powiedziałem, sygnały docierały, otrzymywaliśmy pisma. Byliśmy świadomi też pism kierowanych do prezesa Rady Ministrów lub innych ministrów, które często definiowały te ubytki. Natomiast dzisiaj ja oczywiście tego nie pamiętam. Natomiast cała korespondencja, jaką dysponowała kancelaria premiera czy Rada Gospodarcza, one wszystkie w archiwach są dostępne Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MałgorzataJanowska">A pan pamięta jakiekolwiek pisma, czy tylko i wyłącznie teoretycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AdamJasser">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, może pan będzie pamiętał, skoro pan od marca 2010 r. pracował w kancelarii premiera… Tak, dobrze mówię? Od 1 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AdamJasser">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To czy pan sobie przypomina, że pan brał udział w nowelizacji Ordynacji podatkowej, w zmianie ustawy o podatku akcyzowym, zmianie ustawy o podatku VAT-owskim z 2013 r.? Czy może pan powiedzieć, czego dotyczyły te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AdamJasser">Panie pośle, w 2010 r., do końca pierwszej kadencji rządu pana premiera Tuska, byłem sekretarzem Rady Gospodarczej przy premierze i zajmowałem się też deregulacją. Natomiast nie pełniłem funkcji w Komitecie Stałym Rady Ministrów i nie zajmowałem się bezpośrednio legislacją. Jedyny projekt, przy którym osobiście byłem zaangażowany, to był projekt, który Rada Gospodarcza wspólnie z ministrem skarbu przygotowywała, i to był projekt o nadzorze właścicielskim nad spółkami Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem. Proszę pana, a w 2014 r. zostaje pan prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AdamJasser">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pełniąc tę funkcję, gdzie ustawowo powinien pan też podejmować działania, badać warunki, jak wyglądają sprawy ochrony konkurencji, czy na tym stanowisku problematyka wyłudzeń VAT-owskich, czy potrzeby nowelizacji ustawy VAT-owskiej też miały tutaj swój wydźwięk i coś może pan na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AdamJasser">Nie, panie pośle. Ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów nie przewiduje żadnej roli w tym zakresie dla prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W ogóle pan się tym nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AdamJasser">Jako urzędnik nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy były ze strony przedsiębiorców jakieś uwagi do tego, że się źle dzieje tutaj, że są pewne nieprawidłowości w ściągalności podatku VAT-owskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AdamJasser">Do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie było takich sygnałów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AdamJasser">Ja sobie zupełnie nie przypominam i nie sądzę, żeby były, ponieważ nie jest to właściwość tego urzędu. Ten urząd zajmuje się, jak pan poseł doskonale wie, bo mieliśmy szanse na ten temat rozmawiać w komisjach, zajmuje się ochroną konsumentów i ochroną konkurencji, a nie kwestiami skarbowymi, podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale czasem kwestia rozliczeń podatkowych ma też wpływ na pozycję danej firmy, jeżeli chodzi o konkurencję na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AdamJasser">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pod tym kątem myślę, czy tutaj nie było jakiejś styczności i czy urząd nie podejmował jakiś działań. Pan to wyklucza, czy zdecydowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AdamJasser">Panie pośle, ze spraw, które wtedy wpływały do urzędu związanych z ochroną konkurencji, nie przypominam sobie ani wniosków przedsiębiorców, ani spraw podejmowanych przez urząd z urzędu, które dotyczyłyby kwestii podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli praktycznie pan tę wiedzę na temat przedmiotu działania naszej Komisji ma pan bardzo niewielką, tak że dziękuję za odpowiedzi. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AdamJasser">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek ma pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WojciechMurdzek">Jako sekretarz Rady Gospodarczej praktycznie, zresztą takie były odesłania, choćby wczorajszego świadka, że rzeczywiście co do zasady na przykład premier się nie zajmował kontaktami z branżami, ze światem gospodarczym, to było scedowane na Ministerstwo Gospodarki, czasami wracało do Ministerstwa Finansów. Jeden z podstawowych problemów to była wiarygodność partnerów gospodarczych, bo słyszeliśmy wielokrotnie, że opracowania branżowe, problemy zgłaszane przez branże z wielkości, które się tam pojawiały, skutków finansowych dla branży, dla budżetu były kwestionowane albo, delikatnie mówiąc, z przymrużeniem oka brane pod uwagę. Z drugiej strony żadne ministerstwo ani Ministerstwo Gospodarki, ani Ministerstwo Finansów nie przedstawiało, czy nie miało narzędzi, żeby monitorować te problemy, mieć opracowania własne.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#WojciechMurdzek">Jak pan postrzegał ten problem? Czy było to jako pewien mechanizm dyskutowane, jak to naprawić, żeby albo firmy zewnętrzne, albo branże, które… czasami na zlecenie tych branż powstawały raporty, żeby tego typu mechanizm tego dialogu z rządem był oparty na rzetelnych danych, rzetelnych podstawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AdamJasser">Dotknął pan poseł bardzo istotnego problemu. Myśmy większość sygnałów, które płynęły od organizacji przedsiębiorców, traktowali poważnie. To nie znaczy, że wszystko, co otrzymywaliśmy na piśmie i wszystkie informacje zawarte w korespondencji, przyjmowaliśmy za pewnik, ale na pewno traktowaliśmy tego typu korespondencję za istotną i za wartą zastanowienia się. Stąd ten temat na radzie był poruszany i stąd też te informacje, które do nas docierały z zewnątrz, były następnie omawiane również z przedstawicielami Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#AdamJasser">Chciałbym tutaj podkreślić, że Rada Gospodarcza pełniła swoją funkcję społecznie. To było ciało społeczne. Członkowie rady nie pobierali wynagrodzenia, spotykaliśmy się co 2 tygodnie, więc też nie można porównywać funkcjonowania Rady Gospodarczej do urzędu rządowego czy oficjalnej agencji rządowej. W związku z tym… A, i nasza rola była przede wszystkim doradcza i taka analizująca. Natomiast Rada Gospodarcza nie była w żaden sposób czynnikiem sprawczym.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#AdamJasser">Jedyny wyjątek, o którym tutaj wspomniałem, to była kwestia tej ustawy o nadzorze właścicielskim, gdzie rzeczywiście bardzo blisko współpracowaliśmy z Ministerstwem Skarbu oraz z komisjami sejmowymi już nad konkretną ustawą. Natomiast w pozostałych przypadkach rada mogła się nad jakimś problemem gospodarczym pochylać, ale tak jak mówię, to były osoby pracujące społecznie. Więc tutaj nasza zdolność do tego, żeby, powiedzmy, przeprowadzić pogłębioną analizę tego, jak te przepływy VAT-u wyglądają, oczywiście to było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#AdamJasser">Natomiast my w rozmowach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów mieliśmy podstawę, żeby sądzić, że kwestia ta jest znana w Ministerstwie Finansów i że ministrowie odpowiedzialni za poszczególne elementy systemu podatkowego są świadomi, pracują nad tym, żeby te negatywne zjawiska wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WojciechMurdzek">A mieliście państwo podstawę do takiego sądzenia, patrząc na efekty prac? Czyli załóżmy, że obserwujecie, rozpoczął się jakiś proces legislacyjny, no i później z czystej ciekawości, albo dopingowani przez ten świat gospodarczy śledzicie, że mija pierwszy, drugi, szósty miesiąc, mija rok, mija dwa i nie ma efektu. Czy żeście się państwo niepokoili wtedy, czy branże dawały wam spokój i cierpliwie czekały, czy był jakiś mechanizm taki, że przynajmniej w jakiś delikatny sposób mówiliście, czy stawialiście pytania, co się dzieje z danym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AdamJasser">Rada Gospodarcza jako taka nie zajmowała się monitorowaniem projektów. Tym bardziej, że jak państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale się zajmowała mechanizmami jednak świata gospodarczego. I nie sam projekt, nie sam proces legislacji, bo tym wiadomo, kto się zajmował, natomiast spodziewane skutki. Ewentualnie właśnie, czy państwo na przykład… jakaś branża jednak w którymś momencie uzyskała rozwiązanie, czyli przeszło rozwiązanie później czy wcześniej przez proces legislacyjny, no i to niewątpliwie mogła być zachęta dla innych branż, choćby w temacie odwróconego VAT-u, że my też chcemy, my też pilnie potrzebujemy. W tym momencie rada nie wykonując jakąś gigantyczną pracę, ale będąc tym głosem między rządem a światem przedsiębiorców… taki głos dochodził, nie dochodził, państwo zajmowaliście jakieś stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AdamJasser">Panie pośle, Rada Gospodarcza, dyskusja w Radzie Gospodarczej dotyczyła różnego rodzaju zagrożeń systemowych lub rozwiązań systemowych. Sprawozdania z działalności rady i inne dokumenty, które rada publikowała, np. Biuletyn Rady Gospodarczej, ukazywał się regularnie i tam wszystkie rzeczy, które rada uważała za istotne, były w tym biuletynie publikowane. Także sprawozdania z działalności rady były dostępne na stronach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Niestety od jakiegoś czasu nie są dostępne, więc te informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy były tylko, czy ktoś z nich korzystał? I czy pamięta pan któreś sprawozdanie, które traktowałoby o temacie właśnie związanym z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AdamJasser">Nie, nie pamiętam tego, natomiast z całą pewnością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czego pan nie pamięta? Jeszcze nie skończyłem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AdamJasser">Nie pamiętam, czy… Dobrze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WojciechMurdzek">Czy właśnie pamięta pan coś z obszaru przestępstw VAT-owskich czy akcyzowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AdamJasser">Nie. Natomiast, tak jak przysłuchiwałem się państwu posiedzeniom i przesłuchaniom poprzednich świadków, to wydaje mi się, że Komisja już w tej chwili ma ustalony przebieg działań legislacyjnych podejmowanych przez Ministerstwo Finansów i rząd zmierzających do ograniczenia luki VAT-owskiej. I te działania stopniowo zaczęły przynosić owoce. Więc ja tutaj nie bardzo mam coś do dodania w stosunku do świadków, którzy są w tych sprawach dużo bardziej kompetentni niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale powiedział pan bardzo cenną rzecz. Świat gospodarczy, choćby branża stalowa, 150 wystąpień do najważniejszych osób w państwie, ponad setka ważnych spotkań i długi okres oczekiwania na rozwiązanie. To pokazuje, że rzeczywiście środowisko musiało bardzo być zdeterminowane, żeby artykułować i nie wystarczyła jedna, druga, trzecia interwencja. Jeżeli w opracowaniach, w sprawozdaniach rocznych Rady Gospodarczej, nie jakiejś rady, tylko Rady Gospodarczej nie ma odzwierciedlenia ta problematyka w żadnej mierze, to dla mnie to jest i nowa, i zaskakująca informacja. W związku z tym bardzo, bardzo ciekawe wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AdamJasser">Prosiłbym o zadanie, skonkretyzowanie pytania, bo komentarz… Nie, nie mam komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WojciechMurdzek">Jasne, ale to komentarz jest związany z odpowiedzią bardzo, powiedzmy, zaskakującą.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#WojciechMurdzek">Jeżeli były kwestionowane czasami te wyliczenia branżowe i były sytuacje, kiedy Ministerstwo Finansów mówi do określonego przedstawicielstwa branży, że to może zróbcie opracowanie jakieś i pokażcie, na czym problem polega, a nie robi tego samemu, to pytanie: Jakie mechanizmy… czy była praca nad mechanizmami i państwo żeście… czy z poziomu Rady Gospodarczej, czy później jako wiceprzewodniczący Komitetu Stałego wiedział pan o jakiejś inicjatywie, żeby po prostu tę sytuację jakoś rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#WojciechMurdzek">I może, jakby pan też powiedział, jaką miał pan wiedzę na temat dyskusji i jakości oceny skutków regulacji, czyli jakości merytorycznej przygotowanego tego fragmentu w procesie legislacyjnym, również w kontekście jakby zbieżności ze światem gospodarczym lub rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AdamJasser">Więc odnosząc się do tej pierwszej kwestii, to kwestia analizy sygnałów płynących z zewnątrz i strat wykazywanych przez organizację przedsiębiorców z tytułu np. nieszczelności VAT, były o tyle trudne do zweryfikowania, że mieliśmy ogólne silne spowolnienie gospodarcze, skutkujące załamaniem się dochodów VAT ogółem, ponieważ działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WojciechMurdzek">Przez wszystkie lata, kiedy pan miał wpływ na te mechanizmy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AdamJasser">Wielki kryzys nastąpił w latach… w roku 2008 się rozwinął i trwał nieprzerwanie do roku mniej więcej 2014 z różnymi epizodami, włącznie z zagrożeniem strefy euro, kilkukrotnymi sytuacjami, gdzie kwestia np. kursu walutowego czy zdolności do zaciągania pożyczek na rynku międzynarodowym stwarzały pewne ryzyka gospodarcze. W związku z tym to był bardzo trudny okres dla polskiej gospodarki, nastąpiło silne spowolnienie, wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#AdamJasser">Podstawowym celem rządu i Rady Gospodarczej jako ciała doradczego było szukanie sposobu na to, żeby przede wszystkim nie dopuścić do recesji w Polsce i żeby wzrost gospodarczy dalej trwał, ponieważ rząd moim zdaniem prawidłowo zidentyfikował to, że żeby uniknąć kryzysu fiskalnego, gospodarka musi się rozwijać. I jak państwo doskonale wiecie, ta polityka takiego wyważonego właśnie fiskalizmu, który sprzyjał inwestycjom publicznym, a równocześnie starał się utrzymać dyscyplinę finansów publicznych, spowodował, że Polska recesji nie odczuła. Wprost przeciwnie, była najszybciej rozwijającą się gospodarką w Europie w okresie 2008–2014, czyli do momentu, który możemy uznać, że ten kryzys jakoś się tam od Polski i Europy, i świata oddalił.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#AdamJasser">W związku z tym na przykład to, że branże poszczególne mogły odczuwać załamanie koniunktury, niekoniecznie musiało w całości być związane z nieprawidłowościami w Vacie, tylko np. z faktem, że część inwestycji sektora prywatnego zupełnie się zatrzymała w tym okresie, a inwestycje publiczne, które rząd podtrzymywał bardzo intensywnie, nie były w stanie skompensować ubytku popytu.</u>
          <u xml:id="u-633.3" who="#AdamJasser">W związku z tym dlatego te wszystkie doniesienia i sygnały, które płynęły z zewnątrz, i także rozwiązania, które były proponowane, musiały być poddane rzetelnej analizie fachowców i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-633.4" who="#AdamJasser">Jak państwo tu też już wielokrotnie przedyskutowali w czasie obrad swojej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jeżeli fachowcy z Departamentu Kontroli Skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AdamJasser">Mógłbym dokończyć swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WojciechMurdzek">Tylko ona nic nie wnosi niestety. Bo obciążamy jakby branżę koniunkturą, natomiast zjawiska nie są koniunkturalne. Jeżeli Departament Kontroli Skarbowej mówi o wzroście ilości pustych faktur do poziomu 53 tys. takich faktur, jeżeli to jest wyceniane, że tam w tych fakturach to jest 2,5 mld, to nie jest zjawisko koniunkturalne. Jeżeli w temacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AdamJasser">Panie pośle, cała luka VAT-owska w Polsce, wcześniej i teraz, oscyluje w relacji do produktu krajowego brutto na poziomie jednego, trochę więcej procent i w wielu innych krajach europejskich mamy podobną skalę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja nie pytam o ogólne określenia. Pytam o ten styk informacji ze świata gospodarczego z wiedzą, która jest potrzebna do podejmowania decyzji na poziomie rządu i jeżeli nie jakaś instytucja… tylko podaje przykład tych fikcyjnych faktur, gdzie skokowo zjawisko narasta, to jest to jasne.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#WojciechMurdzek">W drugą stronę, powiedzmy, jest temat związany z rynkiem prętów stalowych, gdzie dane przecież do skontrolowania są, że rozbieżność między wwożonymi do kraju, a wywożonymi według statystyk to jest różnica… w jednym roku się zrobiła różnica 400%. To nie jest kwestia, że nagle budownictwo gdzieś rozkwitło, a gdzieś upadło i zapotrzebowanie się o 400% zmieniło, tylko wynik… i to sygnalizowała branża działań absolutnie przestępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AdamJasser">Tak, trudno z tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było jakichś takich prac, jak jaka instytucja, jakie rozwiązania, czy nowy departament, czy jakaś inicjatywa taka, która by poprawiała ten dialog na fakty, nie było jakiegoś tutaj rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AdamJasser">Szanowny panie pośle, Ministerstwo Finansów posiadało i nadal posiada kilka departamentów, ekspertów i fachowców, którzy się tym tematem zajmują od lat. Wydaje mi się, że tworzenie kolejnego ciała poza Ministerstwem Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WojciechMurdzek">Właśnie problem jest, że zeznania kolejnych świadków doprowadziły nas do takiej oceny, że się nie zajmowali. Dopiero temat taki, żeby się zająć strukturalnie, zaczął się rodzić, że musimy zacząć to porządnie liczyć, bo inni za nas liczą i robią to albo dobrze, albo źle, zaczynał się ten sygnał gdzieś tam w roku 2014 – to już nie ten czas, w którym pan był wewnątrz rządu – po to, żeby w 2015 r. zacząć to liczenie i ono tak na dobrą sprawę teraz się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#WojciechMurdzek">OK, ale przejdźmy może jeszcze do paru pytań. Była taka kolizja, mówiliśmy o tej kolizji między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Finansów, rozbieżność w pewnej mierze patrzenia na sytuację. Czy państwo jako Rada Gospodarcza, ewentualnie z poziomu jakiegoś… tutaj obecności w rządzie, pamięta pan jakąkolwiek dyskusję, która pokazywałaby, że nieuczciwa konkurencja to też jest jakby problem przyjazności lub nieprzyjazności, że tak powiem, dla przedsiębiorców? Czyli państwo, które pomaga likwidować nieuczciwą konkurencję, robi to z troski o przedsiębiorców, tępiąc tych, którzy kradną i oszukują, a broniąc tych uczciwych. I to też powinien być element oprócz tych przyjaznych rozwiązań, które czasami gdzieś tam były w sprzeczności z fiskalizmem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AdamJasser">Pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WojciechMurdzek">I czy takie patrzenie podjął pan, czy podejmując pracę jako prezes UOKiK-u, przyświecał panu taki cel i ewentualnie jak to praktycznie wyglądało w takiej walce o uczciwą, równą konkurencję? Pomijam tutaj trochę ten wątek konsumentów. Ale jak państwo reagowaliście właśnie z poziomu UOKiK-u, walcząc o uczciwą konkurencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AdamJasser">Panie przewodniczący, przepraszam, ja w takiej kwestii formalnej, czy rozszerzamy, że tak powiem, zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, zakres jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AdamJasser">…o kwestię mojego funkcjonowania w UOKiK-u, bo ja bardzo chętnie o UOKiK-u… powiem, ale nie wiem, w jaki sposób wiążę się z przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarcinHorała">Znaczy nie, nie. Kwestia… znaczy przedmiotem… Jeszcze raz, przedmiotem prac Komisji nie jest funkcjonowanie lub niefunkcjonowanie świadka w jakiejkolwiek roli. Świadek nie jest powoływany na świadka tylko w odniesieniu do jednej jakiejś roli życiowej, tylko do całokształtu wiedzy. Natomiast, jeżeli pytania wykraczają poza zakres prac Komisji, to świadek ma prawo złożyć wniosek do Komisji o uchylenie takiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#MarcinHorała">Praktyka pracy, o której może… świadek nie śledził, to poinformuję, jest taka, że ja zazwyczaj kilka takich pytań, dwa, trzy dopuszczam, bo być może… które może tak w sposób nieoczywisty nie są związane bezpośrednio, ponieważ być może poseł chce zbudować pewien wywód, dojść do, po uzyskaniu pewnych informacji dojść do pytania, które jest związane. Gdyby taka praktyka miała się przedłużać, to wtedy ja sam z siebie uchylam pytanie, natomiast świadek ma prawo też wystąpić z takim wnioskiem, to wówczas Komisja go rozpatrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AdamJasser">Ja spróbuję krótko odpowiedzieć panu posłowi w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#AdamJasser">Urząd chroni konkurencję, czyli wolność firm do konkurowania na uczciwych warunkach między sobą. Podstawą interwencji publicznej urzędu ochrony konkurencji jest nadużywanie pozycji dominującej na rynku lub zmowa kartelowa, lub inne formy… forma niedozwolonego porozumienia, które ogranicza konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#AdamJasser">Równolegle urząd oczywiście podejmuje działania na rzecz ochrony konsumentów przed naruszaniem ich zbiorowych interesów, czyli stara się przeciwdziałać sytuacjom, w których firmy konkurując na rynku, stosują wobec konsumentów nieuczciwe metody, a przez to mogą także poprawiać swoją sytuację konkurencyjną.</u>
          <u xml:id="u-649.3" who="#AdamJasser">Nie wiem, na ile pan poseł jest z tą tematyką obeznany, ale urząd ochrony konkurencji wspólnie z Ministerstwem Finansów w 2015 r. przeprowadził kompleksową nowelizację ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, po to, żeby lepiej chronić konsumentów, zwłaszcza na rynku produktów finansowych w związku z nieprawidłowościami i nieuczciwą sprzedażą takich produktów. W tym sensie wpłynęliśmy również na uczciwość konkurowania podmiotów na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-649.4" who="#AdamJasser">Te działania UOKiK-u były podejmowane, UOKiK był aktywny. To wszystko jest dostępne w raportach rocznych UOKiK-u. Zachęcam pana posła do zapoznania się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan jakąś interwencję taką, że ta nieuczciwość i wykorzystywanie swojej mocniejszej pozycji na rynku była związana z tym, że ktoś choćby w tym łańcuchu przestępstw karuzelowych po prostu wkalkulowywał, że ma do dyspozycji VAT, którego nie zapłacił i mógł oferować po cenach niższych produkty, co stanowiło oczywiście element nieuczciwej konkurencji wykorzystywania przewagi zbudowanej na nieuczciwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AdamJasser">To znaczy, urząd i ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów nie przewiduje takiego mechanizmu interwencji. Natomiast oczywiście inne elementy, inne urzędy i inne agendy państwa, które są odpowiedzialne za uczciwość obrotu, za płacenie podatków itd., oczywiście taką sytuację monitorują.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#AdamJasser">Przedsiębiorcy również, ci pokrzywdzeni przedsiębiorcy mają możliwość dochodzenia swoich roszczeń na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, która nie jest publicznie… nie jest elementem publicznego, państwowego systemu ochrony, urzędowego systemu ochrony konkurencji. W związku z tym urząd musi się trzymać swojego ustawowego mandatu, a ten dotyczył firm, które nadużywały pozycji dominującej na rynku lub monopolistycznej.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#AdamJasser">Natomiast urząd nie ma możliwości ingerowania we wszystkie relacje pomiędzy przedsiębiorcami, nawet jeżeli zawierają one elementy nieuczciwej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WojciechMurdzek">Mówimy też o procesach dostosowywania prawa, żeby reagować na to, co się dzieje na rynku. Czy była jakaś inicjatywa też, która mogła zaowocować nowelizacją ustawy i z pewnymi zmianami dotyczącymi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AdamJasser">W obszarze VAT… w obszarze VAT nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy… Czyli nie było żadnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AdamJasser">W obszarze VAT nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WojciechMurdzek">Czy spotkał się pan ze zjawiskiem takim, które pokazywałoby, że czas trwania procesu legislacyjnego to też są konkretne, czy mogą być konkretne straty dla budżetu państwa? Bo niepoprawienie czy nieprzeciwdziałanie w czasie odpowiednim zjawiskom taki skutek ma. Jasne, że pewne procesy trwają i muszą być robione zgodnie z procedurami. Natomiast, czy zdarzało się, choćby wybierając tzw. szybszą ścieżkę, wolniejszą, czy były takie rozważania w ogóle, że uciekają nam pieniądze i trzeba, powiedzmy, starać się coś zrobić szybciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AdamJasser">W okresie, kiedy miałem związek z legislacją i z procesem legislacyjnym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jednym z moich kluczowych zadań była rzetelność analityczna i oceny skutków regulacji projektów rządowych. I one wszystkie były traktowane w ten sam sposób. Czyli było oczekiwanie, że będzie każdy projekt, czy założenia do ustawy będą rzetelnie policzone i że będą pokazywały skutki gospodarcze i społeczne nie tylko w obszarze finansów publicznych ale także w innych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#AdamJasser">Tak że cały ten system oceny skutków regulacji prowadził do tego, że prace, paradoksalnie, prace na Komitecie Stałym Rady Ministrów były szybsze, dlatego że projekty były rzetelniej przygotowane, podlegały lepszej analityce i w związku z tym też wpływało ich mniej na Komitet Stały. Czyli w latach, kiedy ja się tym zajmowałem, liczba projektów rządowych spadła, a zatem zdolność Komitetu Stałego Rady Ministrów do procesowania tych projektów też wzrosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan w obszarze zainteresowań Komisji, czy był jakiś OSR, policzony, delikatnie mówiąc, niedokładnie i była decyzja, że trzeba cofnąć z powrotem do Ministerstwa Finansów przykładowo, żeby jeszcze raz przeanalizowali skutki wprowadzanej regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AdamJasser">Nie przypominam sobie konkretnej takiej ustawy. Nie przypominam sobie, żeby takie zjawisko miało miejsce. Świadomość tego, że to jest akurat sprawa pilna, na pewno była. Natomiast nie mogę wykluczyć, że zdarzył się projekt na tyle nieprzygotowany, że wymagał jeszcze dodatkowych jakichś prac analitycznych czy dodatkowych danych.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#AdamJasser">Ze statystyki, którą dysponuję za rok 2013, bo akurat do takich danych mam dostęp, to mogę powiedzieć, że w… jeśli chodzi o opiniowanie przez zespół do spraw oceny skutków regulacji w KPRM-ie, na 100 projektów założeń projektów ustaw, które były procedowane w 2013 r., zasadnicze zastrzeżenia zgłoszono do 8 projektów, istotne zastrzeżenia do 11 projektów. Powodem były m.in. niepełna analiza wpływu, nadregulacja, niewspółmierne koszty lub braki formalne.</u>
          <u xml:id="u-659.2" who="#AdamJasser">Zastrzeżenia zostały uwzględnione przez komitet Rady Ministrów lub Radę Ministrów w przypadku 9 projektów, w przypadku 6 projektów nie zapadły rozstrzygnięcia, w przypadku 4 projektów zastrzeżenia nie zostały uwzględnione. Więc po prostu KPRM stał na straży rzetelności i jakości tych projektów i tego, żeby były one… żeby przynosiły one pozytywne skutki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AdamJasser">…dla gospodarki i społeczeństwa. W związku z tym część projektów jak była dobrze przygotowana, to szła szybciej, a część projektów jak była gorzej przygotowana, to szła wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan sytuację, kiedy był jakiś taki spór i projekt musiał być skierowany pod obrady Rady Legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AdamJasser">Panie pośle, wydaje mi się, że Rada Legislacyjna patrzyła bardziej od strony formalnej na projekty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak, ale… Wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AdamJasser">…podczas kiedy Komitet Stały rozpatrywał przede wszystkim kwestie te legislacyjne, formalne, ale także merytoryczne, czyli patrzył z punktu widzenia skutków i efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale ja już mówię, czy pytam o przypadek… I dopytam jeszcze, czy pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AdamJasser">Nie pamiętam. Wydaje mi się, że były takie wydarzenia, że coś trafiało na Radę Legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan, tak rząd wielkości, jak długo przy projektach ewentualnie to odesłanie do Rady Legislacyjnej, ile Rada Legislacyjna z reguły potrzebowała czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AdamJasser">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#WojciechMurdzek">Czy to było liczone w miesiącach, czy dłużej, czy krócej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AdamJasser">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#WojciechMurdzek">To w sumie ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#MarcinHorała">Tym samym zakończyliśmy pierwszą turę pytań. Ale ja jeszcze nie zadawałem pytań, więc skorzystam z tej możliwości w rundzie drugiej.</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#MarcinHorała">W roku 2013 toczyły się prace, również na Komitecie Stałym, nad nowelizacją ustawy VAT-owskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AdamJasser">Przepraszam, nie słyszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#MarcinHorała">W roku 2013 toczyły się również na Komitecie Stałym prace nad nowelizacją ustawy VAT-owskiej. To była ustawa m.in. wprowadzająca katalog towarów, które mają być objęte solidarną odpowiedzialnością, skróceniem rozliczeń. Pan wówczas w odniesieniu do stali 13 marca skierował pismo do pana Macieja Grabowskiego m.in. z taką prośbą o wskazanie przyczyny, dlaczego nie zdecydowano się na alternatywne rozwiązanie w postaci mechanizmu odwrotnego obciążenia stosowanego już w obrocie złomem. Nałożenie na kupującego obowiązku samonaliczania podatku wyeliminowałoby element ryzyka, jaki niesie za sobą proponowana zasada solidarnej odpowiedzialności podatkowej nabywcy i sprzedawcy. I tak samo jeszcze pan tam prosi o omówienie ryzyka wystąpienia podobnych nadużyć na rynkach innych towarów.</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#MarcinHorała">Skąd taka inicjatywa z pana strony, żeby takie pismo do pana ministra Grabowskiego skierować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AdamJasser">Wynikało to z analizy przeprowadzonej przez Departament Analiz Strategicznych w KPRM-ie, którego zadaniem było monitorowanie jakości merytorycznej oceny skutków regulacji. Więc skoro wpłynęło z Ministerstwa Finansów… To nawiązuję bezpośrednio do tego, o co przed chwilą pytał pan poseł Murdzek, czyli kwestii tego, że KPRM odpowiadał za jakość projektów, w związku z tym często zadawał pytania do projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarcinHorała">To taka ogólna odpowiedź. Natomiast, jak rozumiem, w tej sprawie też takie… z tego departamentu do pana wpłynęła taka analiza, że tutaj odwrócony VAT byłby lepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AdamJasser">Znaczy patrzyliśmy na najlepsze praktyki. Jak pan przewodniczący doskonale wie, ta kwestia, które metody w zwalczaniu nieprawidłowości w Vacie i jaki mechanizm konkretnie do konkretnego sektora przyjąć, wśród ekspertów też była dość ożywiona, a więc oczywiście departament odpowiadający za ocenę skutków regulacji, mając świadomość, że jakieś prace się toczą, taką analizę też dokonał. Jak pan widzi z tego pisma, jest to pytanie. W związku z tym to nie jest definitywne stwierdzenie, że przyjęto na przykład nieprawidłowe podejście, tylko to jest pytanie o pogłębienie uzasadnienia na przykład. Znaczy ja nie znam pisma, nie pamiętam tego pisma, ale w tej części, którą pan przewodniczący był łaskaw przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarcinHorała">Pamięta pan, jaka była reakcja Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AdamJasser">Nie, ale jestem przekonany, że pan przewodniczący ma odpowiedź ministra Grabowskiego na to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarcinHorała">Ja może mam, natomiast pytam się, czy pan pamięta. Ale również nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AdamJasser">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarcinHorała">…nie tylko ta pisemna, bo może też panowie ze sobą rozmawiali, może była dyskusja, przekonywanie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AdamJasser">Nie, ja komunikowałem się w swojej roli jako osoba odpowiedzialna za OSR-y, komunikowałem się wyłącznie metodą pisemną. Oczywiście mogły być jakieś spotkania robocze poświęcone rozwiązywaniu jakimś sporom wewnątrz rządu i wtedy mogło to się odbywać w ramach jakiegoś spotkania, ale każde takie spotkanie było na pewno podsumowane za pomocą notatki lub pisma. Tak że wszystkie te informacje powinny być państwu dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarcinHorała">A czy pojawiał się w ewentualnie jakichś kontaktach, rozmowach, może na Komitecie Stałym, taki wątek, że ten reverse charge na pręty stalowe wymaga derogacji Komisji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AdamJasser">Bardzo możliwe, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam jeszcze pytanie dotyczące kwestii paliwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AdamJasser">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarcinHorała">Podczas przesłuchania, przed Komisją prezes Polskiej Organizacji Paliw i Handlu Naftowego powiedział, że po piśmie skierowanym w listopadzie 2012 r. do pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, przewodniczącego Rady Gospodarczej, gdzie właśnie branża wskazywała na te różne nieprawidłowości, przesłała też raport zrobiony przez Ernst &amp; Young, doszło do spotkania przedstawicieli tej branży z panem Janem Krzysztofem Bieleckim. Czy pan też uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AdamJasser">Wydaje mi się, że tak, o ile to w ogóle nie było spotkanie z całą radą, to teraz już tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarcinHorała">Jakby tak krótko podsumować przebieg tego spotkania, co tam przedstawiano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AdamJasser">Szanowny panie przewodniczący, odnosiłem się do tego w pierwszej części mojego wystąpienia. Potraktowaliśmy te sygnały bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarcinHorała">Ja wiem, ale jakby chciałem sprecyzować, bo chcę dojść też do pewnego pytania. Państwo potraktowali, się przejęli, daliście rekomendacje, żeby coś zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AdamJasser">Przede wszystkim postanowiliśmy zapytać o to również przedstawicieli ministra finansów i kilka takich spotkań w Radzie Gospodarczej z przedstawicielami ministra finansów na ten temat się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarcinHorała">Bo później, już po roku jest kolejne pismo kierowane też do pana, gdzie POPIHN pisze, że „pragniemy ponownie zainteresować problemem wyłudzeń podatkowym na rynku paliw ciekłych”. Ostatnie tygodnie potwierdziły obawy ekspertów co do tego, że rozwiązania przyjęte w ustawie z lipca, gdzie była wprowadzona solidarna odpowiedzialność, są dalece niewystarczające. Działania kontrolne mają ograniczony skutek, nadal problemem jest brak koordynacji urzędów i służb. Stoimy na stanowisku, że tylko zmiany prawa mogą realnie uszczelnić system obrotu paliwami”.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#MarcinHorała">Jaka u państwa była refleksja? Państwo się spotkali, jakby przyjęli, potem spotkania z resortem finansów, coś opracowano, wdrożono, po czym branża wraca i mówi, że to nie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AdamJasser">Traktowaliśmy to tak samo poważnie jak pierwszy sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarcinHorała">I co później się działo po tym potraktowaniu poważnym? Znów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AdamJasser">Szczegółowej pamięci nie mam. Przypominam jeszcze raz, że Rada Gospodarcza była ciałem społecznym, które spotykało się raz na 2 tygodnie i zajmowała się również innymi tematami, nie tylko kwestią VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarcinHorała">Tak, ale nas akurat interesuje kwestia VAT-u, więc się pytam o to, co konkretnie w tej sprawie się działo. Czy może pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AdamJasser">Ponieważ, jak państwo też już słyszeli tutaj wielokrotnie, kwestia VAT-u i środków zaradczych związanych z nieprawidłowościami była już w tym momencie intensywnie opracowywana przez Ministerstwo Finansów, rola Rady Gospodarczej mogła być tylko taka, że przekazywała sygnały płynące z zewnątrz. Natomiast rada jako taka nie była w stanie merytorycznie zastąpić czy wspomóc Ministerstwo Finansów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarcinHorała">Czyli państwo byli takim listonoszem, można powiedzieć, przekazywał sygnały z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AdamJasser">Nie, byliśmy radą doradczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarcinHorała">Czy selekcjonowali, czy jakby państwo uważali, że na przykład część tutaj jest niezasadna tych wniosków, to już nie przekazujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AdamJasser">Myśmy tak nie decydowali. To jest do sprawdzenia w archiwach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wszystkie sygnały, które wpłynęły od przedsiębiorców, były traktowane poważnie i przekazywane do odpowiednich ministerstw. Niektóre sprawy podlegały pogłębionej analizie, a inne były przekazywane, ale nikt nie dokonywał a priori selekcji, że coś jest ważne, a coś innego jest mniej ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MarcinHorała">Staram się wychwycić z pana wypowiedzi tą taką istotową rolę rady. Bo jeżeli państwo tylko przekazywali, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AdamJasser">Jeszcze raz powtórzę. Sprawozdania z działalności rady… były dostępne sprawozdania i tam można się zapoznać dokładnie z tym, co robimy. Jeżeli pana przewodniczącego to interesuje, to ja z przyjemnością wspomnę. Rada zajmowała się polityką energetyczną państwa, reformą systemu ochrony zdrowia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarcinHorała">To wiemy, że państwo się różnymi rzeczami zajmowali, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AdamJasser">…reformą emerytalną, otwartymi funduszami emerytalnymi i wieloma innymi tematami, rynkiem pracy, wspomaganiem osób bezrobotnych – cały szereg przeróżnych tematów. Przypominam jeszcze raz, że rada była ciałem społecznym, które się spotykało raz na 2 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarcinHorała">To już słyszeliśmy chyba z pięć razy. Natomiast nadal chcę wyłowić to, na czym konkretnie polegało to zajęcie się akurat tą sprawą. Pan powiedział, że się intensywnie zajmowała, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AdamJasser">Nie, to przepraszam, chyba przeinaczył… albo ja się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo pan przeinacza moje słowa. Ja powiedziałem, że my potraktowaliśmy ten sygnał poważne. Natomiast nie powiedziałem nigdy w czasie swojej wypowiedzi, że żeśmy poświęcili jemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli państwo potraktowali poważnie. To na tym przykładzie, na czym to poważne traktowanie polegało? Czy państwo na przykład, nie wiem, poprosili jakieś inne organizacje o informacje, czy właśnie jakieś opracowali swoje rozwiązania, które potem przekazali? Bo to takie bardzo ogólne stwierdzenie, że potraktowali… Czy jakoś po prostu w cichości serca uznali, że ta akurat sprawa jest poważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AdamJasser">Tej kwestii było poświęcone… Mam wrażenie, panie przewodniczący, że na te pytanie już wcześniej odpowiadałem. Sam pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć o tym, że organizacja przedsiębiorców z sektora paliwowego była na spotkaniu w radzie. Ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarcinHorała">Ale to poprzednio, bo to już przeszliśmy do tego etapu, to 2012 r. To już mówiliśmy, że w 2012 r. napisali, było spotkanie, były działania, kontakt z ministerstwem, nowelizacja w 2013 r., znowu przychodzą i mówią: nie jest dobrze. I teraz od tego momentu jakby co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AdamJasser">Od tego momentu te sygnały były przekazywane do ministra finansów. Nie mieliśmy powodów uznać, że Ministerstwo Finansów – i państwo to też tutaj słyszeli w czasie tego posiedzenia i swoich posiedzeń, i przesłuchań od świadków – że Ministerstwo Finansów nie zajmuje się intensywnie tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarcinHorała">A mieli państwo jakąś informację zwrotną z ministerstwa? Jak państwo przekazali, to ministerstwo jakoś odpowiedziało, że: tak, robimy to i to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AdamJasser">Jeszcze raz powtórzę, że oprócz spotkań z przedstawicielami poszczególnych branż, które na ten temat się wypowiadały, odbywaliśmy też spotkania z przedstawicielami Ministerstwa Finansów poświęcone na ten temat, gdzie następowała też wymiana informacji na temat postępu prac, planów i zamierzeń Ministerstwa Finansów. Przypomnę tylko, że rada miała charakter…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarcinHorała">Społeczny i spotykała się raz na 2 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AdamJasser">…społeczny i była ciałem doradczym, a nie jakimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarcinHorała">Jasne, ja to też… Pan jakby cały czas próbuje się bronić przed jakimś zarzutem, którego nikt nie stawia, że nie wiem, że powinna się spotykać częściej albo nie być ciałem społecznym. Natomiast po prostu interesuje mnie to. Jeżeli państwo śledzili ten postęp prac w resorcie finansów, to bardzo jest ciekawa wiedza takiego kogoś z zewnątrz, to właśnie… mógł bardziej obiektywnie te prace niż przedstawiciele resortu finansów ocenić, jak one przebiegały i na czym one wtedy polegały już po roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#MarcinHorała">Powiedzmy sobie szczerze, nie widzę tam jakichś prac w resorcie finansów odnośnie do paliw. Tam jest procedowana zmiana prawa energetycznego, ale to w Ministerstwie Gospodarki, która zresztą potem przez poprawkę w parlamencie już wprowadziła koncesję OPZ. Natomiast resort finansów po 2013 r. do 2016 r. nic nowego w obszarze paliw nie wprowadził. Więc ciekawi mnie, jeżeli dostrzegał pan takie prace, to nad jakimi rozwiązaniami wtedy tam pracowano w resorcie finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AdamJasser">Panie przewodniczący, rada nie tylko, że była społecznym ciałem, które spotykało się co 2 tygodnie i było organem doradczym, ale też było ciałem, do którego ministrowie lub inne agendy rządowe zwracały się wtedy, kiedy miały potrzebę na tego typu porady ze strony Rady Gospodarczej. Czasami Rada Gospodarcza oczywiście wystosowywała pewne pytania, jeżeli obszar był szczególnego zainteresowania dla na przykład premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarcinHorała">Tak, tylko że sam pan przed chwilą powiedział, że państwo te ponowne sygnały przekazali do Ministerstwa Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AdamJasser">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarcinHorała">…i że Ministerstwo Finansów prowadziło intensywne prace, więc ja się chciałem spytać, jakie było źródło tej wiedzy, że prowadziło. Jak rozumiem, było to takie założenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AdamJasser">Była to informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarcinHorała">…że pan założył, że prowadziło, bo nie miał pan powodu uważać, że nie prowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AdamJasser">Była to informacja bezpośrednio od przedstawicieli ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MarcinHorała">No i tu pytanie jest tylko moje: Czy w tej informacji była też informacja, nad jakimi rozwiązaniami, nad jakimi zmianami w tym obszarze te prace są prowadzone. Czy tylko taka goła, że po prostu są prowadzone, ale co konkretnie, to już nie informowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AdamJasser">Panie przewodniczący, jestem przekonany, że była również konkretna informacja na temat, jakie prace są prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ja już pasuję.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze w tej drugiej rundzie chciałby zadać pytanie? Czy może świadek… Nie, przepraszam. Tak?</u>
          <u xml:id="u-729.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie takie na konkretnym przykładzie. Mieliśmy taką sytuację kłopotu z wyjaśnieniem losu takiego dokumentu jak strategia przeciwdziałania przestępczości zbiorowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AdamJasser">Zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WojciechMurdzek">Zorganizowanej, przepraszam. Wczoraj pan premier powiedział, że: spytajcie pana ministra Cichockiego, on powie, co się stało z tą strategią. Dzisiaj spytaliśmy pana ministra i pan minister nie był w stanie powiedzieć, co się stało z tą strategią. Jakie mogły być losy procedury… To jest przykładowy dokument, żeby po prostu móc znaleźć odpowiedź na to pytanie, co się z tego typu dokumentami działo, że wykonana praca nie znalazła jakby finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AdamJasser">Trudno mi jest odpowiedzieć, panie pośle, bo nie znam przebiegu prac nad tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jak… Czy zdarzały się inne dokumenty typu strategia, że traciła Rada Ministrów z oczu dokument, czyli gdzieś tam odesłała, nie wiemy, czy po to, żeby uzupełnić, czy żeby wzbogacić jakieś dane, ale jak coś nie wraca, odzwierciedlało pożyteczną pracę wielu osób… Pytanie: Jak proceduralnie… czy mechanizm funkcjonowania Rady Ministrów pozwalał na taką trochę pustkę, czy coś nie zadziałało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AdamJasser">Wchodzimy w takie, rozumiem, bardziej systemowe dywagacje na temat tworzenia strategii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale to znaczy, to nie są dywagacje, bo jakby się na przykład ta strategia pojawiła, to ona by dużo dobrego zrobiła. Ponieważ pan akurat tego dokumentu może nie pamiętać, bo pan premier nie pamiętał, pan minister Cichocki nie pamiętał, co się stało, w związku z tym nie czepiając się jakby już tego dokumentu, bo rozumiem, że odpowiedź jest jasna, że nie pamięta pan akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AdamJasser">Nie, ja w ogóle nie pracowałem nad tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WojciechMurdzek">…natomiast pytam o pewien mechanizm, który by ewentualnie wskazał, gdzie szukać albo że coś nie funkcjonowało, że ta praca gdzieś tam się marnowała trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AdamJasser">Te strategie, z którymi ja miałem do czynienia w roli właśnie koordynatora oceny skutków regulacji, to były te strategie długookresowe, dotyczące całości rozwoju społeczno-gospodarczego i tam mogę panu posłowi powiedzieć, że problemem było bardzo często to, że wydarzenia przeganiały strategię. To jest ogólna słabość różnego rodzaju strategii, że zanim skończy się je pisać, to życie pisze inny scenariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne też takie proceduralne w zasadzie pytanie. Słyszeliśmy i zresztą to było przedmiotem rozmowy, że informacje branżowe nawet bardzo niepokojące musiały przejść określoną drogę. Tutaj kwestia roli rady polityki, ale też mechanizmu odsyłania bądź do Ministerstwa Gospodarki, bądź do Ministerstwa Finansów. Natomiast w drugą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AdamJasser">Przepraszam, bo ja nie bardzo słyszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WojciechMurdzek">Natomiast w drugą stronę były takie ważkie dokumenty jak raporty Najwyższej Izby Kontroli, jak sprawozdania roczne Głównego Inspektora Informacji Finansowej, czy kontroli skarbowej, czy ewentualnie jakieś raporty sporządzone przez służby, czy roczne sprawozdanie prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#WojciechMurdzek">Jak wyglądał mechanizm zapoznawania się członków Rady Ministrów z tego typu dokumentami, premiera? Czy była jakaś procedura na tę okoliczność, czy… jak ten… Chodzi mi znowu o to, czy była pewność, tak jak pan mówił o tej pewności, że jest problem, ma pan przeświadczenie, że się tym problemem powinno zająć Ministerstwo Finansów i przez domniemanie, że się zajmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AdamJasser">Nie przez domniemanie, jednak już jak tu pan przewodniczący mnie o to pytał i powiedziałem, że to nie było tylko domniemanie, że Ministerstwo Finansów się tym zajmuje, ale to była wiedza faktyczna, że Ministerstwo Finansów się tym zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WojciechMurdzek">To jaka była pewność, że tego typu znaczące dokumenty były przedmiotem zapoznania się, analizy i wyciągnięcia wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AdamJasser">Panie pośle, na wszystkie tego typu dokumenty… wszystkie te sprawozdania i dokumenty mają określoną ścieżkę, komu muszą być przedstawione, kto je musi aprobować lub nie aprobować, kto je musi przyjąć lub nie przyjąć. Więc to nie jest tak, że jest jedna uniwersalna ścieżka dla wszystkich tego typu dokumentów – z tego, co pamiętam ze swojej praktyki rządowej – tylko każdy dokument sam określa, w jakim trybie jest rozpoznawany. Przypomnę, że niektóre instytucje państwowe mają obowiązek składania raportów Sejmowi. Sejm czasami nawet głosuje nad tymi sprawozdaniami, odbywa dyskusje itd.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#AdamJasser">No więc, każda sfera, która jest objęta tego typu raportami, np. kiedy byłem prezesem UOKiK-u, to miałem obowiązek przedstawienia raportu rocznego i co roku taki raport roczny z działalności UOKiK-u był przedstawiany. Jeżeli komisja sejmowa, która zajmowała się tą dziedziną, miała ochotę odsłuchać prezesa, to go odsłuchiwała, zadawała pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WojciechMurdzek">A z poziomu premiera Rady Ministrów, jaki dokument regulował, że premier wiedział: mam rocznie pięć dokumentów, z którymi się bezwzględnie muszę zapoznać, bo to jest skodyfikowane, zapisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AdamJasser">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo nie… to nie było w zakresie mojej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan dyskusję, rozmowy, czy z poziomu Rady Gospodarczej, czy ewentualnie z poziomu rządu, czy ewentualnie z poziomu UOKiK-u, chociaż tutaj najmniej, jeśli chodzi o takie rozwiązania jak np. konfiskata rozszerzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AdamJasser">Nie, nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ewentualnie kwestie jednolitego pliku kontrolnego pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AdamJasser">To już było po moim odejściu z rządu. Jak rozumiem, był to jeden z bardzo ważnych pomysłów zmierzających do ograniczenia luki VAT-owskiej, ale to ja już nie miałem z tym żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan jakieś, bądź po nazwach instytucji, bądź po nazwach raportów, sytuacje skorzystania z rozwiązań, z doświadczeń w temacie oczywiście związanym z VAT-em, doświadczeń międzynarodowych, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AdamJasser">Konkretów, panie pośle, nie pamiętam. Natomiast wiem, że właśnie w tym systemie oceny skutków regulacji, który wprowadziliśmy w 2011 r., a de facto w 2012 r., istniał obowiązek przedstawienia w teście regulacyjnym, czyli dokumencie, który towarzyszył ocenie skutków regulacji, rozwiązań zastosowanych, czyli tzw. najlepszych praktyk stosowanych przez inne kraje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WojciechMurdzek">Przypomina sobie pan jakiś OSR z najlepszą praktyką w temacie VAT-owskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AdamJasser">Nie. Ale wszystkie te dokumenty z całą pewnością mogą być Komisji dostępne. I jestem przekonany, że to pytanie, o które pan przewodniczący pytał… o to pytanie, które wysyłałem do ministra finansów, właśnie dotyczyło kwestii tego, że jakaś praktyka już była, jakieś doświadczenia były i mogliśmy pytać w tym lub innych pismach dotyczących tych kwestii właśnie o to, jak te najlepsze praktyki są uwzględnione w projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#WojciechMurdzek">W przypadku VAT-owskim to takim podmiotem, który za to odpowiadał, był Departament Spraw Międzynarodowych w Ministerstwie Finansów, czy MSZ, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AdamJasser">Teraz już nie pamiętam. Nie potrafię… Zazwyczaj to było adresowane do ministra finansów. Natomiast oczywiście wszystkie sprawy, które wymagały koordynacji europejskiej lub były objęte dyrektywami europejskimi, to oczywiście departamenty ekonomiczne, MSZ też miał zdanie na ten temat. Tak że w tym procesie konsultacji wewnątrzrządowych uwagi czy pytania były kierowane przez różne resorty, natomiast z punktu widzenia tego departamentu, za który ja odpowiadałem, to była kwestia tego wpływu na kwestie społeczne i gospodarcze i na ile cele były osiągalne, i na ile skutki miały ogólnie pozytywny charakter dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WojciechMurdzek">Niewątpliwie przedmiotem permanentnej dyskusji ze światem gospodarczym są kontrole, ich uciążliwość i efektywność. Jak pan ocenia tę sytuację, znowu jakby poprzez te wszystkie funkcje, które pan pełnił? Jak tutaj następowało wyważanie tej uciążliwości, a jednak dążenie do efektów? Jakby mógł pan odpowiedź połączyć z kontekstem takiego realnego odzyskiwania środków finansowych czy przejmowania majątków nieuczciwie zdobytych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AdamJasser">Już wcześniej odnosiłem się do tego pytania, ale może spróbuję jeszcze raz w takim razie powiedzieć tak, że w latach właściwie 2005 r. do dzisiaj bardzo dużo się mówi o ułatwieniach dla przedsiębiorców, o tworzeniu korzystnego klimatu dla przedsiębiorczości i kwestie podatkowe i uciążliwości związane z płaceniem podatków, z systemem, samą procedurą płacenia podatków jest często tematem przewodnim.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#AdamJasser">Przypomnę, że kwestie uciążliwości całych procedur podatkowych, nie mówię tu o wysokości podatków, tylko o sprawozdawczości podatkowej, o sposobie płacenia podatków itd., były podnoszone przez przedsiębiorców z wielu branż jako jedno z poważnych ograniczeń rozwoju przedsiębiorczości i biznesu w Polsce. Było to również odzwierciedlone w raportach międzynarodowych, typu Doing Business Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#AdamJasser">Jak pan poseł bardzo słusznie zauważył, zawsze jest ten dylemat, na ile ułatwiać przedsiębiorcom życie w tym zakresie, a na ile ponosić ryzyko, że może nieuczciwi przedsiębiorcy wykorzystają tego typu ułatwienia do tego, żeby nadużywać system i pozbawiać państwo należnych dochodów, więc to jest zawsze dylemat.</u>
          <u xml:id="u-759.3" who="#AdamJasser">Ale właśnie też państwo pytali o Komisję „Przyjazne Państwo”, przypominam, że ona bardzo ambitnie działała. Kluby parlamentarne – każdy miał swojego przedstawiciela do ułatwiania życia biznesowi. Trwał pewien, nazwałbym, to wyścig, kto będzie bardziej przyjazny dla przedsiębiorców, także w tym wymiarze podatkowym. Stąd może brały się kontrowersje nawet dotyczące niektórych propozycji rządowych, dotyczących uszczelnienia VAT-u także ze strony opozycji. Więc jak rozumiem, Ministerstwo Finansów tutaj cały czas musiało wyważać, tak jak pan poseł słusznie powiedział, wyważać, czy nie wylewać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-759.4" who="#AdamJasser">Ale powiem tak, na koniec dnia, w 2010 r. Polska zajmowała pozycję chyba 72. w rankingu Doing Business, w roku 2015 była to pozycja 24. Tam oczywiście nie chodziło tylko i wyłącznie o kwestie podatkowe, ale różne inne. Dzisiaj jest to pozycja 33., a więc jest lekkie pogorszenie, a i tak w porównaniu z rokiem 2010 to otoczenie działalności biznesowej się znacząco polepszyło.</u>
          <u xml:id="u-759.5" who="#AdamJasser">Jeszcze raz powtórzę, dla rządu w warunkach kryzysowych, w warunkach załamania się koniunktury na świecie kluczowym elementem tego, żeby sytuacja fiskalna nie wyrwała się spod kontroli, było sprzyjanie wszystkim inicjatywom, które polepszały wzrost gospodarczy i umożliwiały wzrost gospodarczy. I to był dla rządu znaczący priorytet i temu były podporządkowane wszystkie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#WojciechMurdzek">Nie poruszył pan jeszcze tej kwestii odzyskiwania majątku. Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AdamJasser">To jest sprawa techniczna, bardziej związana z agendami, które odpowiadają za… z wymiarem sprawiedliwości. To tu ja nie jestem właściwą osobą, by odpowiedzieć na to pytanie. Po prostu nie znam… nie mam kompetencji, by ocenić proporcjonalność tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ten wątek był poruszany na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AdamJasser">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WojciechMurdzek">…jako praca rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AdamJasser">Możliwe, że był, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-767.2" who="#MarcinHorała">Czy może świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AdamJasser">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-769.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-769.3" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AdamJasser">Ja również dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarcinHorała">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>