text_structure.xml 319 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Romana Namysłowskiego, byłego zastępcy przewodniczącego Zespołu problemowego do spraw podatków pośrednich Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu. W punkcie drugim przesłuchanie pana Pawła Oracza, byłego dyrektora Departamentu Informatyki Ministerstwa Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Roman Namysłowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanNamysłowski">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, gdy jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanNamysłowski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomanNamysłowski">Roman Mariusz Namysłowski, 46, doradca podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanNamysłowski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanNamysłowski">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanNamysłowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanNamysłowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanNamysłowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanNamysłowski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomanNamysłowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Myślę, że rundy półgodzinne dzisiaj zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, chciałbym potwierdzić, czy świadek brał udział w przygotowaniu przez EY, czy Ernst &amp; Young, wtedy już chyba EY, raportu, raportów na zlecenie Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej dotyczących nieprawidłowości w obrocie stalą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomanNamysłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może powinienem powiedzieć to na początku, ale skorzystam teraz z tej okazji i powiem. Jestem doradcą podatkowym, zgodnie z art. 37 ustawy o doradztwie podatkowym jestem zobowiązany zachować w tajemnicy wszelkie informacje i fakty, które powziąłem w związku z wykonywaniem czynności doradztwa podatkowego. Kwestie, o które pan pyta, dotyczą mojego funkcjonowania w ramach EY jako doradca podatkowy, w związku z tym muszę odmówić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. To mam inne pytanie. Kiedy w pana osobistej świadomości, kiedy w pana osobistej wiedzy pojawił się taki wątek, że ogólnie rzecz biorąc, w Polsce występuje jakiś problem, duży problem związany z wyłudzeniami właśnie z podatku VAT w obrocie stalą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanNamysłowski">Myślę, że… Proszę mi wybaczyć, to jest dosyć długi okres czasu od tego momentu, natomiast myślę, że ta wiedza pojawiła się gdzieś w latach 2011–2012, może 2010, trudno mi teraz sprecyzować dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">W pana opinii, ówczesnej – oczywiście nie obecnej, już takiej, że tak powiem, wzbogaconej – ówczesnej, powiedzmy, w roku 2012, czyli tak jak tu już pan powiedział, wtedy kiedy już to na pewno… ten problem był panu znany. Jakie w pana opinii wówczas były działania, to, co należało zrobić, żeby ten problem rozwiązać, żeby ukrócić? Co pan wtedy uważał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanNamysłowski">Działania… Znaczy oczywiście z perspektywy czasu można różnie oceniać działania, natomiast jakby patrząc na ten okres, o który pan przewodniczący pyta, myślę, że jedną ze wskazówek, które… czy dokumentów, które wskazywały, jakiego działania… jakiego rodzaju działania może podejmować państwo w celu walki z wyłudzeniami, to było oczywiście odwrotne obciążenie i wynikało to z dokumentów komisji… tzw. zielonej księgi, o ile dobrze pamiętam, dokumentu Komisji Europejskiej, która wskazywała działania, które państwa członkowskie mogą podjąć w celu walki z tymi patologiami. Odwrotne obciążenie było jednym z głównych, jeżeli nie na pierwszym miejscu, wymienionych działań sugerowanych państwom członkowskim w walce z przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast mogły być również inne działania podejmowane, jak chociażby centralny rejestr, podzielona płatność. Natomiast odwrotne obciążenie było tym narzędziem wskazywanym jako tymczasowo najbardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli – żeby dobrze zrozumieć – podzielał pan też wówczas tę opinię, która już tu parę razy przed Komisją, czy nawet więcej, niż parę razy, się pojawiła, że jeżeli chodzi o takie działania sektorowe, to właśnie odwrotne obciążenie jakby rozwiązywało problem w danej branży, choć ze świadomością, że w skali całego systemu jest ono obdarzone szeregiem ułomności i są te zjawiska, że przenosi się na inne branże itd. Natomiast w tej konkretnej branży odwrotne obciążenie rozwiązywało problem, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy ja bym powiedział tak. Po pierwsze, potwierdzam to, co pan przewodniczący powiedział, że to jest rozwiązanie punktowe, tymczasowe, nierozwiązujące systemowo problemu. Natomiast to jest jakby jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RomanNamysłowski">Druga rzecz jest taka, że na pewno jest to rozwiązanie, które stosunkowo szybko i łatwo można wdrożyć do krajowego porządku prawnego, szczególnie jeżeli wprowadzenie tej zmiany nie wymaga zgody komisji, bo to jest różnie na podstawie przepisów dyrektywy, ale przykłady innych państw członkowskich pokazywały… państw członkowskich Unii Europejskich pokazywały, że jest to narzędzie stosowane, wykorzystywane i możliwe do stosunkowo szybkiego wdrożenia. Inne rozwiązania zazwyczaj wymagają więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Jestem jak najdalszy od sugerowania odpowiedzi, natomiast chciałbym tu postawić może pewną tezę z prośbą o weryfikację, czy ona jest słuszna. Czy, jak rozumiem, świadek uważał, że… według wiedzy świadka to jakby odwrotne obciążenie to nie było czymś, nad czym latami się pracuje, jest bardzo długotrwałe, tylko to faktycznie taka możliwość punktowego, szybkiego ugaszenia, powiedzmy, pożaru w jednym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinHorała">Ja, o ile dobrze pamiętam, chyba to już w zakres doradztwa działania pana jako doradcy podatkowego nie wchodziło, takie ogólne stwierdzenie, że już w tym raporcie z sierpnia 2012 r. tam taka propozycja odwrotnego obciążenia się znalazła w tym, który EY przygotował dla Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanNamysłowski">Być może tak, nie chcę się wypowiadać na temat raportu. Jeżeli on jest publicznie dostępny, to można na niego spojrzeć i rzeczywiście znaleźć te informacje, jeżeli one są.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast tak, to jest rozwiązanie, które – jeszcze raz, tak jak powiedziałem – stosunkowo szybko można wprowadzić. Natomiast proszę też pamiętać, że myślę, że… tak jakby była teza, nie wiem, czy ona się pojawiała w pracach Komisji, natomiast to jest coś, co, że tak powiem, mi w głowie cały czas tkwi. Podatek VAT, jak państwo doskonale wiedzą, jest podstawowym źródłem zapewnienia realizacji popytu państwa na pieniądz, jakby źródłem dochodów budżetowych państwa. W związku z tym każda zmiana w zakresie tego podatku powinna być rozważnie wprowadzana z właściwą oceną skutków, skuteczności i wpływu przede wszystkim na dochody budżetowe. W związku z tym tak, można szybko wprowadzić, natomiast oczywistym jest, że trzeba przy tych działaniach cechować się pewną ostrożnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Jak zresztą przy każdej zmianie prawa w ogóle, a tutaj przy szczególnej. Natomiast jakby chodzi mi o uchwycenie… bo operujemy tu w pewnych takich nieostrych terminach, szybko, długo, prawda, i one siłą rzeczy… nie sposób tego jakoś przeliczyć co do dnia. Ale pod pojęciem „szybko” rozumiem, że z zachowaniem owej staranności można było ten czas liczyć raczej w miesiącach niż np. w kilku latach przeprowadzenia takiej zmiany, że to rozumiemy przez pojęcie „szybko/wolno”. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy to jest tak. Patrząc z perspektywy dzisiejszych doświadczeń pracy Sejmu, rzeczywiście można byłoby ten proces przeprowadzić dużo szybciej. Natomiast zgadzam się, pewnie można byłoby szybciej. Natomiast proszę też zrozumieć moją rolę doradcy podatkowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanNamysłowski">…członka komisji, trudno mi oceniać do końca prace czy to Departamentu Podatków Pośrednich, czy Ministerstwa Finansów jako całości, czy Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Tylko, żeby była jasność, ja też o taką opinię nie proszę, bo tu świadek jest w roli świadka, a nie biegłego. Natomiast bardziej proszę o informację na temat pana ówczesnego stanu wiedzy, ówczesnego przekonania, jakie pan po prostu miał. To o to się pytałem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli mogę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanNamysłowski">Tylko jedną rzecz jeszcze, którą powinienem dodać. Rzeczywiście, pewnie można było tę zmianę stosunkowo szybko wprowadzić, z tym zastrzeżeniem, że w okresie wprowadzenia, o ile pamiętam, była jedna wątpliwość, dotycząca kompetencji państwa polskiego do wprowadzenia tej zmiany bez zgody komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomanNamysłowski">Przepisy dyrektywy w tym zakresie były wyjątkowo niejasne i wydaje mi się, że na ten moment sugerowały, że tego rodzaju działanie wymaga wcześniejszej zgody komisji, a uzyskanie tej zgody jest procesem, który trwa. W związku z tym, z tego, co pamiętam, trwały konsultacje w tym zakresie z komisją. Udało się, jak rozumiem, wypracować takie rozumienie przepisów dyrektywy, które pozwoliły wprowadzić tę zmianę bez długotrwałej procedury uzgadniania z komisją i decyzję rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Przynajmniej z wcześniejszych prac komisji wygląda to mniej więcej tak, choć nie do końca, to znaczy, nie trwały uzgodnienia z komisją, co trwała praca nad przygotowaniem wniosku o derogację dla komisji, który po złożeniu, niespodzianka, po miesiącu była odpowiedź komisji, że nie był potrzebny i że można traktować pręty stalowe jako półprodukty i w związku z tym wprowadzacie reverse charge bez derogacji. Z kolei… ale tu, jak rozumiem, się nie dowiemy, bo to tajemnica doradcy podatkowego i inni przedstawiciele Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej zeznali, że mieli tę wiedzę już pół roku wcześniej i przekazywali do resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, to zamknijmy temat tego wniosku i przejdźmy parę lat do przodu. Został pan powołany w skład Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego. Pracował pan w zespole podatków pośrednich. Czy mógłby pan trochę odtworzyć z pamięci, kiedy mniej więcej, jak te prace się rozpoczęły, jakie panom postawiono zadania, o co poproszono, tworząc tę radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanNamysłowski">Jak pan przewodniczący, szanowna Komisja wiedzą, komisja została powołana i, powiedzmy, działała, chociaż to jest, że tak powiem, pewne uproszczenie, działała w latach 2014–2016. Tak naprawdę pierwszy rok w zasadzie do wyborów w miarę aktywny, później te prace się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RomanNamysłowski">Co do celów, jakie stawiano komisji, powiedziałbym, były z tego, co pamiętam, co odtwarzam z pamięci, przypominając sobie funkcjonowanie tej komisji, były dość nie tyle enigmatyczne, co nie do końca precyzyjne, a z tego, co pamiętam, to rola komisji została przedstawiona jako ciało doradcze, które ma reagować na wątpliwości czy kwestie podnoszone przez pracowników Ministerstwa Finansów i służyć swoją radą i kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, czyli taka bardziej rola reaktywna, że Ministerstwo Finansów się do państwa zwraca z jakimś pytaniem lub problemem i państwo odpowiadacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomanNamysłowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Czy też poproszono państwa o jakieś… z własnej inicjatywy proponowanie jakichś rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy bardziej reaktywne, natomiast być może zdarzało się też tak, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów prosili o wskazanie, co wynika z naszych doświadczeń i jakiego rodzaju… przed jakiego rodzaju problemami stają przedsiębiorcy. Natomiast zdecydowanie to było bardziej reaktywne i odpowiadanie na pytania, wątpliwości i prośby konsultacji ze strony przedstawicieli Ministerstwa Finansów niż działania aktywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Czy może pamięta pan jakieś takie prośby, na które państwo odpowiadali, o co do państwa się zwracano, oczywiście z obszaru tego interesującego Komisję? Może te wszystkie inne podatki, którymi się nie zajmujemy, to już pomińmy, ale w zakresie przede wszystkim podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanNamysłowski">Dosyć trudne pytanie, biorąc pod uwagę czas, który upłynął. Natomiast myślę, że jedna z rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Tytułem przykładu chociażby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomanNamysłowski">…jedna z rzeczy, która była przy tych… okazji na jakimś forum czy jakby spotkaniu tego zespołu dyskutowane, to jest odwrotne… wprowadzenie odwrotnego obciążenia w trochę większym zakresie, niż to było i skali, niż to wynikało z dotychczasowych praktyk Ministerstwa Finansów, a w konfrontacji z innym rozwiązaniem: Centralnym Rejestrem Faktur. Dylemat, które rozwiązanie jest najlepsze i które będzie bardziej skuteczne pod względem realizacji celu, jaki się stawia tego rodzaju zmianom, był jedynym z tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">A czy przypomina pan sobie, gdzieś może pod koniec 2014 r., czy państwo z jakąś inicjatywą, z jakimś opracowaniem w zakresie uszczelniania poboru podatku, z jakimiś propozycjami występowali? Tu pan profesor Martini wspominał, że takie były. Czy może pan uczestniczył też w formułowaniu takich propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanNamysłowski">Tak, to pan Jerzy Martini rzeczywiście już podczas prac komisji na ten temat mówił. Tak uznaliśmy jako członkowie komisji, że warto poza tą reaktywnością na pytania i wątpliwości, która też była cenna z punktu widzenia, jak rozumiem, prac Ministerstwa Finansów, natomiast wyjść trochę ponad to, co obserwowaliśmy jako działania komisji. Uzgodniliśmy z przewodniczącym zarówno tego zespołu zadaniowego do spraw VAT-u, jak i przewodniczącym całej komisji, profesorem Brzezińskim, że przygotujemy raport, który pokaże skuteczność, jakby oceni skuteczność, trudno mówić o pokazaniu, oceni skuteczność dotychczasowych działań mających na celu uszczelnienie systemu VAT w zakresie wyłudzeń – to jest kluczowe – i wskaże możliwe rozwiązania, które ministerstwo mogłoby rozważyć jako kolejne kroki walki z wyłudzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">I czy jakoś pan interesował się dalszymi losami tych propozycji, czy jakaś informacja zwrotna nadeszła z ministerstwa, co z nimi dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanNamysłowski">O ile pamiętam, to ten raport został sfinalizowany i przesłany do pracowników Ministerstwa Finansów, natomiast nie uzyskaliśmy żadnej informacji zwrotnej, jeżeli chodzi o to, co w tym raporcie zostało wskazane i czy w związku z tym, będą podejmowane jakieś działania i kroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze tylko ostatnie pytanie. Z pana perspektywy, osoby niewątpliwie interesującej się tematem, czy do końca kadencji, czyli do tego czasu badanego przez Komisję, czyli do października 2015 r., pan obserwując zmiany w systemie podatkowym, odnotował wdrożenie któregoś z tych postulatów przez państwa stawianych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomanNamysłowski">Na pewno te zmiany zostały wdrożone później. Jak rozumiem… To znaczy, nie mam wiedzy na temat dokładnych działań i prac, które toczyły się w Ministerstwie Finansów, a w szczególności w Departamencie Podatków Pośrednich, ale w kolejnym roku 2016 część z tych zmian została przyjęta, być może, ale jak mówię, nie wiem, jako efekt prac już nowej kadencji w nowym rządzie, a być może jako kontynuacja działań, które zostały podjęte. Nie jestem w stanie jednoznacznie na to pytanie… znaczy stwierdzić, kiedy prace zostały podjęte. Natomiast z całą pewnością do końca kadencji Sejmu, czyli do wyborów w 2015 r., żadne zmiany w… o ile dobrze pamiętam, nie zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzSmoliński">Zespół, ta Rada Konsultacyjna zebrała się 15 stycznia. 14 stycznia przedstawiliście takie propozycje rozwiązań ograniczających możliwość popełnienia oszustw VAT. Tam jest sporo tych rozwiązań. Ale na zespole, który 15 stycznia miał posiedzenie, to jest protokół z posiedzenia zespołu do spraw podatków pośrednich, i tutaj przewodniczący zespołu, profesor Czyżowicz i pan był zastępcą przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomanNamysłowski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Zespół, myślę, że po wnikliwej i długiej dyskusji przedstawić kilka propozycji. Przewodniczący zasygnalizował zagadnienia, z jakimi zwróciły się do rady Polska Izba Cła Logistyki i Spedycji oraz Polska Izba Spedycji i Logistyki, a mianowicie wprowadzenie do Polski przepisów podatkowych zasady słuszności, sposób rozliczenia podatku VAT od importu, rozliczenie kosztów transportu od pierwszego miejsca przeznaczenia, opodatkowanie usług portowych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzSmoliński">Wyście stwierdzili, że tymi kwestiami zajmiecie się w dalszej kolejności. Czemu nie rozstrzygaliście tych problemów od razu, skoro rada czy izba ceł logistyki zwraca się do was z takimi informacjami czy propozycjami, takich… zajęcia się tymi problemami? Od tego byliście. Czemu nie zajęliście się tymi problemami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy nie zgodziłbym się z panem przewodniczącym w zakresie stanowiska, że od tego byliśmy. O ile pamiętam rolę komisji, to, jak ona była powoływana, i tak jak powiedziałem na samym początku moich wypowiedzi na pytania przewodniczącego Horały, rolą rady było wspieranie Ministerstwa Finansów, a nie izby. W związku z tym trudno oczekiwać, żeby rada, tak jak ona została zdefiniowana, podejmowała dialog z każdym zewnętrznym podmiotem i zajmowała się tematem. Znaczy myślę, że pytanie byłoby bardziej zasadne do przewodniczącego tej rady, bo to on nakreślił, jak rozumiem, w dialogu z ministrem finansów wtedy będącym, jaka jest rola rady i czego oczekuje. W związku z tym, jeszcze raz powiem, trudno oczekiwać, żeby rada podejmowała taki dialog i zajmowała się tymi tematami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale – przepraszam, że przerwę – wyście stwierdzili, że zajmiecie się tym w dalszej kolejności. Więc, czy pan pamięta, dlaczego nie zajęliście się tym od razu, tylko później? Bo nie powiedzieliście, że nie zajmiemy się tym, bo to jest problem jakiś jednostkowy, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli miałbym dzisiaj odpowiedzieć, to właśnie z tego względu, że nie do końca byliśmy pewni, czy to jest rzecz, którą powinna i może zajmować się komisja, czyli prowadzić dialog z innymi instytucjami poza Ministerstwem Finansów i zajmować się tematami, które zgłoszą inne podmioty. W związku z tym stąd prawdopodobnie została podjęta decyzja o odsunięciu w czasie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Wtedy nastąpiła zmiana przewodniczącego. Pan przejął przewodniczenie obrad i udzielił pan głosu panu Jerzemu Martiniemu, który przedstawił propozycje dotyczące pewnych rozwiązań, myślę, ograniczających wyłudzenia i w ogóle uszczelniających system VAT-owski. I te propozycje były następujące: odpowiedzialność solidarna nabywcy, który nie zapłacił VAT, ograniczenie płatności gotówkowej, rozdzielenie płatności VAT, czyli split payment, wyłączenie możliwości rejestracji VAT za pośrednictwem pełnomocników oraz zdalne… możliwość rejestracji zdalna, wyłączenie ryzyka kwestionowania prawa do odliczenia lub odpowiedzialności solidarnej przy rozszerzeniu tego mechanizmu w przypadku zapłaty na konto wskazane przez sprzedawcę w dokumentach rejestracyjnych, wprowadzenie konieczności składania wyłącznie deklaracji w okresach miesięcznych, wprowadzenie obowiązku składania deklaracji w formie elektronicznej lub zróżnicowanie terminów składania deklaracji w zależności od formy – papierowa wcześniej, elektroniczna później. Była dyskusja nad poszczególnymi propozycjami, nie podjęto jednak żadnych wiążących ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy mógłby pan powiedzieć trochę o tej dyskusji i dlaczego nie podjęliście żadnych ustaleń nad tymi poszczególnymi propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RomanNamysłowski">Komisja czy zespół działający w ramach komisji był ciałem kolegialnym i z tego, co pamiętam, ale pamięć może mnie zawodzić w tym zakresie, to jest tak, że pan Jerzy Martini przedstawił te propozycje i one wymagały przemyślenia, zapoznania się z nimi pozostałych członków komisji, stąd prawdopodobnie w tym momencie nie podjęliśmy żadnej decyzji co do przyjęcia tych postulatów zgłaszanych przez pana Martiniego i przesunęliśmy to na etap dalszy w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">A co stało na przeszkodzie? Niektóre rozwiązania były, wydaje mi się, dosyć proste, na przykład ograniczenie płatności gotówkowej. Co stało na przeszkodzie, żebyście pozytywnie zaopiniowali taki wniosek, żeby on został niezwłocznie wprowadzony w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy, panie przewodniczący, taki był tryb pracy tego zespołu. Praca nie wyglądała w taki sposób, że członek tej komisji przedstawiał propozycję i później jako komisja gremialnie głosowaliśmy i przyjmowaliśmy, i przesyłaliśmy dalej jako uwagi komisji czy rady. Tak jak powiedziałem, z tego, co pamiętam, uzgodniliśmy, że to, co zostało przygotowane przez Jerzego Martiniego wspólnie ze mną, czyli te postulaty dotyczące działań, które mogą być podjęte, zostaną udostępnione wszystkim członkom komisji, rozesłane i każdy się zastanowi, czy zgadza się z tymi postulatami, czy też powinien ten zestaw być jeszcze uzupełniony o jakieś inne działania, które z doświadczenia pozostałych członków komisji są ważne i powinny być zasugerowane Ministerstwu Finansów. Stąd nie mieliśmy zwyczaju głosowania od razu nad… a przynajmniej w odniesieniu do tego raportu czy do tych propozycji zgłoszonych przez pana Jerzego Martiniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">Z tego, co zrozumiałem, to pan razem z panem Jerzym Martinim przygotowywał te propozycje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RomanNamysłowski">Tak, byłem współautorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy przy przygotowywaniu tych propozycji wyście rozmawiali z urzędnikami, ministerstwem, panem dyrektorem Tratkiewiczem, z którymś z wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli już, to… nie pamiętam, czy rozmowy były przed, czy po raporcie, czy w trakcie… Znaczy te rozmowy odbywały się, bo mieliśmy w trakcie prac komisji… w pracach tego zespołu uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Finansów. W związku z tym czasami na tych spotkaniach odbywały się dyskusje i to raczej był poziom dyrektora departamentu czy zastępcy raczej, niż ministra czy wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale z dyrektorem Tratkiewiczem, konkretnie, czy rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RomanNamysłowski">Być może tak, natomiast nie przypominam sobie konkretnego spotkania, w którym… Na pewno było spotkanie, w którym rozmawialiśmy o możliwych zmianach, skoro jakby na samym początku na pytanie pana przewodniczącego Horały odpowiedziałem, że jednym z tematów, który był dyskutowany, to jest dylemat dotyczący tego, czy centralny rejestr, czy odwrotne obciążenie, które z tych mechanizmów jest lepsze i bardziej skuteczne, o znaczy, że mieliśmy ten dialog również z dyrektorem Tratkiewiczem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie było pana zdanie co do tego, żeby na przykład wprowadzić ograniczenie płatności gotówkowych albo wprowadzić rozliczenie deklaracjami miesięcznymi. Czy to był jakiś problem duży legislacyjny? Trzeba było uzgadniać z komisją tego typu rozwiązania? Czy można było je wprowadzić, że tak powiem, ad hoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli chodzi o miesięczne składanie deklaracji, to na podstawie dyrektywy unijnej, regulującej kwestię VAT-owską, to jest… pozostaje w swobodzie państw członkowskich, czy jest miesięczne, czy kwartalne, czy inny okres, który państwo członkowskie uzna za stosowne. W związku z tym tutaj Polska miała pełną swobodę co do zasady, tym bardziej, że miesięczne deklaracje obowiązywały już wcześniej i w pewnym momencie dopiero jako ułatwienie zostało wprowadzone do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast również, jeżeli chodzi o płatności gotówkowe, to nie jest materia regulowana przez dyrektywę i z tego, co wiem, nie wiąże się z żadnymi ograniczeniami. Tak to są rozwiązania stosunkowo proste, które można stosunkowo łatwo wprowadzić i szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli wyłączenie możliwości rejestracji VAT za pośrednictwem pełnomocników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanNamysłowski">To jest dużo bardziej skomplikowane. Też nie ma jakichś specjalnych ograniczeń natury prawnej co do wprowadzenia tego rozwiązania. Natomiast to jest rozwiązanie, które gdzieś tam od czasu do czasu pojawiało się jako rozwiązanie, które warto rozważyć. Natomiast zawsze pojawiał się argument o łatwości później tego procesu rejestracji przez przedsiębiorców i czy wyeliminowanie możliwości korzystania z pełnomocników w tym zakresie jest dobrym rozwiązaniem. W związku z tym to rozwiązanie na pewno gdzieś tam budziło wątpliwości czy punktu widzenia przede wszystkim… znaczy z jednej strony państwa jako tego, który reguluje pewne zasady, a z drugiej strony sposobu prowadzenia biznesu, możliwości prowadzenia biznesu, czy to jest rozwiązanie dobre. Te dwa wcześniejsze mniej kontrowersyjne prawdopodobnie, natomiast rejestracja bez udziału pełnomocnika trudniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale też nie trzeba było tutaj żadnych uzgodnień z Brukselą robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomanNamysłowski">Nie, nie trzeba było według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak długo rada funkcjonowała, może pan przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomanNamysłowski">Rada funkcjonowała od 2014 r., tak jak powiedziałem, do… Kadencja trwała 2 lata, przy czym efektywnie prace komisji skończyły się z kadencją Sejmu. Później komisja już nie pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">A ile jeszcze razy rada się spotykała od tego stycznia, o którym tutaj mówimy, o tym posiedzeniu, na którym pan przewodniczył częściowo, do końca kadencji Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomanNamysłowski">Proszę mi wybaczyć, nie pamiętam. Na pewno to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">Orientacyjnie, czy jeszcze w ogóle się spotkaliście, czy to było raz, czy co miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomanNamysłowski">Na pewno spotykaliśmy się… Nie pamiętam, czy co miesiąc, 2 miesiące. Na pewno kilka razy w trakcie tego pierwszego roku funkcjonowania zespół się spotykał i rada też, bo prace trwały w zespołach, ale później też, nawet jeżeli zespół wypracował jakieś rozwiązanie i tak samo było z tym raportem, o którym pan wspomniał, nawet jeżeli rada przyjęła ten raport, to ona musiała jeszcze być przyjęta przez całą… znaczy, jeżeli zespół przyjął ten raport, to ten raport musiał być jeszcze potem przyjęty przez całą radę. W związku z tym stąd też prawdopodobnie gdzieś tam różnica czasowa pomiędzy momentem rozpoczęcia dyskusji a tym, kiedy ostatecznie te rozwiązania trafiły na biurko pracowników Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">To które z tych rozwiązań na kolejnych spotkaniach omawialiście i które były rekomendowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy z tego, co pamiętam, to nie było sprzeciwu co do rozwiązań, które zostały zaproponowane początkowo przez… w wystąpieniu pana Jerzego Martiniego. Poza tymi rozwiązaniami zostały dodane jeszcze propozycje zmian w zakresie paliw, o ile pamiętam, i zostały one zgłoszone przez członka zespołu i Rady Konsultacyjnej, przedstawiciela Orlenu, o ile pamiętam. Ten element został dodany, uzupełniony przez… dopisany przez tę osobę. I tak uzupełniony raport został później przyjęty przez zespół i przekazany radzie do głosowania w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RomanNamysłowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">I co po tym przegłosowaniu tego raportu, co się dalej działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanNamysłowski">Po przegłosowaniu raportu, o ile pamiętam, raport został przekazany do… Proszę mi wybaczyć, ale wydaje mi się, że nie ja wysłałem, a wysłał przewodniczący zespołu, czyli profesor Czyżowicz. Natomiast z tego, co pamiętam, został wysłany do osoby, która koordynowała prace komisji czy rady i później miał zostać przekazany do odpowiednich osób w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">A wie pan komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomanNamysłowski">Nie byłem na kopii tego maila, o ile pamiętam. Natomiast z tego, co pamiętam, w rozmowach z tą osobą, która koordynowała prace rady i też zespołu, zostało udostępnione wiceministrowi finansów, który był odpowiedzialny za podatki, oraz dyrektorowi Tratkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy z dyrektorem Tratkiewiczem rozmawiał pan osobiście nad tymi propozycjami już po ich przyjęciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanNamysłowski">Wydaje mi się, że taka dyskusja była, natomiast nie zapadła mi jakoś w pamięci, żebyśmy mieli możliwość jakiejś dłuższej dyskusji i oceny. Z tego, co pamiętam, taka dyskusja krótka była, dyrektor podziękował za wskazane uwagi i na tym się skończyło. W sensie powiedział, że rozważy, czy te zmiany mogą w jakikolwiek sposób być prowadzone i na tym się skończyła nasza wymiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy dyrektor się odnosił do którychś uwag, był przeciwny im, czy akceptował te propozycje? Dyrektor Tratkiewicz oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RomanNamysłowski">Tak, tak, rozumiem. Nie przypominam sobie dyskusji szczegółowej, żebyśmy punkt po punkcie przechodzili, każda z tych propozycji. Natomiast jedyne, co pamiętam, to pozytywną reakcję dyrektora Tratkiewicza na te propozycje. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan uważał, że należało szybko wprowadzać tego typu rozwiązania, czy można z nimi było jeszcze czekać? Debatowaliście na ten temat w zespole czy w radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy… Powiem na pewno z dzisiejszej perspektywy, ale myślę, że już poziom świadomości w 2015 r. był dosyć duży i każdy zdawał sobie sprawę z tego, że należy działać stosunkowo szybko, chociaż w żaden sposób, przepraszam, nie byliśmy w tym zakresie jako Polska wspierana przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RomanNamysłowski">Proszę pamiętać, że przepisy, które są źródłem tej patologii, o której mówimy, zostały wprowadzone do systemu VAT-owskiego w Unii Europejskiej w 1993 r. jako rozwiązanie tymczasowe na 4 lata. Mamy 2019 r. i ciągle te same przepisy obowiązują. Komisja Europejska pracuje nad tymi zmianami, nawet coś zaproponowała. Termin tego jest stosunkowo odległy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym z mojej perspektywy na pewno w tamtym okresie, ale też i teraz takie jest moje zdanie, że wszystkie karty co do wyeliminowania nieprawidłowości ma w ręku komisja, a pomimo tego, zdając sobie sprawę, że skala wyłudzeń to jest sto kilkadziesiąt miliardów euro rocznie, te działania nie są podejmowane. Stąd potrzeba na pewno jest krajowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#RomanNamysłowski">Natomiast tak, w 2015 r. na pewno ta świadomość co do skali wyłudzeń bardzo wzrastała i istniała świadomość, że potrzeba jest podjęcia działań zmierzających do wyeliminowania nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak poszczególne kraje jakoś sobie radzą. Część tam jednak tych rozwiązań jest wprowadzana. Mamy centralne rejestry faktur, split payment jednak. Są wprowadzane, więc jakoś kraje sobie radzą, mimo braku wsparcia Komisji Europejskiej. To jak pan to ocenia? Jak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym co do tego, że państwa sobie radzą. Oczywiście, jak popatrzymy na raporty Komisji Europejskiej, które się systematycznie co jakiś czas pojawiały, co do oceny skali luki VAT-owskiej, przy czym proszę pamiętać, że luka VAT-owska to jest nie tylko wyłudzenie, ale także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomanNamysłowski">…szereg innych działań, które prowadzą do uszczuplenia dochodów budżetowych państwa, to jeżeli popatrzymy na te raporty Komisji Europejskiej, to rysuje się dosyć jasny obraz co do skuteczności czy też, powiedziałbym, skali wyłudzeń w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RomanNamysłowski">Kraje Europy Zachodniej z pewnymi wyjątkami, o których za chwilę powiem, stosunkowo dosyć dobrze sobie radzą ze zwalczaniem luki podatkowej, a przynajmniej nie jest ona u nich tak wysoka. Natomiast w krajach Europy Zachodniej, ale… przepraszam, w krajach starej UE, ale krajach południowych, typu Grecja, Włochy, częściowo Hiszpania i na pewno w większości krajów, które przystąpiły do Unii Europejskiej w 2004 r., ta skala zjawiska jest nieporównywalnie większa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym teza o tym, że kraje Unii Europejskiej sobie radzą z tym zjawiskiem, myślę, że jest chyba jednak nieuprawniona. Niektóre kraje sobie radzą i wprowadzały jakieś rozwiązania, a być może miały na pewno też skuteczność z tym zjawiskiem, nie tylko na polu legislacyjnym walczyły. Natomiast to nie jest tak, że to zjawisko już nie występuje i nawet w tym 2014 r. czy 2015 r. można powiedzieć, że gdzie indziej wszystko wyglądało wspaniale i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze, ale sam pan powiedział, że… najpierw pan powiedział, że sobie nie radzą, potem pan powiedział, że stare kraje UE sobie radzą, ale nie wszystkie, bo południe sobie nie radzi. Więc jedne sobie radzą, drugie nie radzą, tak?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak Polska na tle tych innych krajów wyglądała w tym czasie, kiedy pan był członkiem tej Rady Konsultacyjnej zespołu podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RomanNamysłowski">Z tego, co pamiętam, Polska w tych raportach przygotowywanych przez komisję plasowała się mniej więcej w środku tej stawki, jeżeli chodzi o wpływ luki VAT-owskiej… czy odniesienie luki VAT-owskiej początkowo było do produktu krajowego brutto, później było do – o ile pamiętam – inny miernik stosowany, ale jakby niezależnie od miernika stosowanego przez komisję Polska gdzieś tam plasowała się jako średni kraj w połowie tej stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">To w którym roku i według kogo… kto taką… Może pan jakiś przykład przytoczy, bo my mamy inne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RomanNamysłowski">Wie pan co, nie mam przy sobie raportu. Odsyłam do mojego doktoratu, w którym na ten temat… nie na temat luki, tylko dane wykorzystywałem dla potrzeb innych celów, oceniając wpływ rozwiązań legislacyjnych na dochody budżetowe i biorąc pod uwagę również wyłudzenia. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, nie mając tego raportu, nie pamiętam po prostu. To są publicznie dostępne raporty Komisji Europejskiej, które pokazywały, jak kraje wyglądają, jeżeli chodzi o walkę z luką VAT-owską, wyłudzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale myśmy według danych Komisji Europejskiej, naszego Ministerstwa Finansów, wtedy nasi w 2012 r., 2013 r.… no, to byliśmy… 25–26% luka VAT-owska, jeżeli chodzi o spodziewane wpływy, tak? A wtedy średnia unijna była o połowę, dokładnie o połowę mniejsza. Byliśmy raczej w ogonie Unii Europejskiej, a nie w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli pan przewodniczący ma takie dane, to wypada mi się jedynie zgodzić. Ja mam co innego w głowie, jeżeli chodzi o skalę wyłudzeń. Rzeczywiście w sensie pozycji Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">No, skala wyłudzeń to jest ogromna rzecz, sama luka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomanNamysłowski">…na tle krajów, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">…czy to w stosunku do spodziewanych wpływów, czy w stosunku do PKB, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanNamysłowski">Tak. To, co mi w pamięci zapadło, to jest to, że Polska plasowała się w środku tej stawki i były kraje, które miały zdecydowanie wyższy wskaźnik, jeśli chodzi o lukę VAT-owską: Rumunia, Grecja, Włochy, inne kraje, które przystąpiły z Polską do Unii Europejskiej. Polska nie… znaczy była, że tak powiem, wyżej trochę, natomiast zgadzam się, to nie było… to nie był bardzo dobry obraz. Natomiast na pewno nie było tak, że byliśmy w ogonie, w ogonie krajów, które jakby miały największą lukę VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan w wywiadach dla „Pulsu Biznesu” wypowiadał się zdecydowanie bardziej, że tak powiem, negatywnie, jeżeli chodzi o ocenę tych działań Polski. Tam w jednym z artykułów stwierdził pan, że należy podjąć niezwłoczne działania uszczelniające, nie czekając na zmiany, które wprowadzi Komisja Europejska, to był jeden z tytułów. W innym pan stwierdził, że możliwości zaoszczędzenia czy, powiedzmy, ograniczenia wyłudzeń o 20 mld w Polsce są realne. To są pana wypowiedzi, więc one trochę są moim zdaniem sprzeczne z tym, co pan teraz mówi, tak, bo w tych artykułach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy może się mylę, ale tak nie dostrzegam sprzeczności w tych wypowiedziach. W sensie… znaczy w odniesieniu do których, w odniesieniu do tego, jakie miejsce Polska zajmowała w rankingu krajów w zakresie luki. Nie, bo mówimy o pozycji w rankingu, a nie o bezwzględnych kwotach. To, że skala zjawiska była duża i od pewnego czasu narastała, potem się zmniejszała, była rzeczą, która była dyskutowana również w prasie, w mediach, co dawało podstawę do oceny możliwości i tego, co to uszczelnienie może dać dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast co do działań, które można podejmować, to zdecydowanie tak. Znaczy wypowiadałem się i zawsze konsekwentnie mówiłem, że problem leży w braku działania Komisji Europejskiej i niezrozumiałego podejścia komisji do tego zjawiska, i braku szybkich działań. W związku z tym ze względu na taką opieszałość Komisji Europejskiej warto rozważać i podejmować szybkie działania, które eliminują to zjawisko w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Tutaj jeden z tytułów w „Pulsie Biznesu”: „Namysłowski: Państwo nie było przygotowane do walki z przestępczością w VAT”. Drugi tytuł, tutaj jak już powiedziałem: „Musimy uszczelniać system VAT, nie czekając na decyzje Brukseli”. Pan te lata 2008–2015 w tych artykułach bardzo negatywnie oceniał, o tej luce, która według pana mogła nawet sięgać 250–265 mld, tak tutaj to zostało ocenione.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan uważał, że można było… czy według pana można było podjąć bardziej skuteczne działania, żeby tę lukę ograniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomanNamysłowski">Pyta pan o moją ocenę, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">O pana stan wiedzy. Czy pan jako doradca podatkowy, czy uważał… i pana klienci też, nie chodzi o konkretnych klientów, ale czy były takie przypadki, że można było konkretne rozwiązania wprowadzić, a ich nie wprowadzano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy co do klientów, że tak powiem, tak pewnie ogólnie mogę się wypowiadać, to na pewno jest tak, że uczciwi podatnicy… czy też jakby świadomość uczciwych podatników i to, co się działo na przestrzeni lat, na pewno skłaniała ich do tego, że zgłaszali postulaty i jakby wymagali od państwa odpowiedniego działania w celu wyeliminowania tego zjawiska. Bo ono źle wpływa na chociażby konkurencję, zatrudnienie, na możliwości uczciwego działania, co by tu nie powiedzieć, zorganizowanymi grupami, które zajmowały się wyłudzaniem podatku VAT. Na pewno jest tak, że można… znaczy zawsze z perspektywy czasu, oceniając jakieś działania, można wskazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to nie jest z perspektywy czasu. Wtedy pan miał konkretnych klientów, pan miał własne doświadczenie. Jak pan wtedy na to patrzył i pańscy klienci? Pan na podstawie ich wiedzy, bo nie oni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomanNamysłowski">Mogę się wypowiadać jak ja, nie moi klienci, bo nie mam upoważnienia do tego, żeby wypowiadać się, co klienci na ten temat sądzili. To jest tak, że na pewno takie działania można było podejmować, częściowo te działania były podejmowane. Dlaczego nie w większym zakresie, nie szybciej? To jakby trudno mi odpowiedzieć, ponieważ nie miałem takiej wiedzy ani ta współpraca nawet w ramach tej rady podatkowej czy konsultacyjnej z Ministerstwem Finansów była taka, że jakby ta informacja… znaczy nie mieliśmy pełnego obrazu, co robi Ministerstwo Finansów, nad czym pracuje, bo nie taka była rola komisji, żeby ministerstwo się, mówiąc kolokwialnie, spowiadało ze swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast pewnie można było podjąć działania, stąd na przykład ten raport, który został przygotowany przez zespół podatku VAT, czy moje wypowiedzi w prasie, które wskazywały, że jest potrzeba rzeczywista i ona częściowo, tak jak pan przewodniczący sugeruje, wynikała z doświadczenia również pracy z klientami, którzy wskazywali, że obserwują to zjawisko i im szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">Czas mi minął.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie pani poseł Genowefa Tokarska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GenowefaTokarska">Panie doktorze, już tutaj wybrzmiało, że był pan wiceprzewodniczącym tego zespołu do spraw podatków pośrednich. To był 2014 r. Czy pamięta pan, kto zgłosił pana kandydaturę do tej rady, do tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy na to pytanie trudno mi odpowiedzieć, ponieważ tej wiedzy nie mam. Nie wiem, jaki był tryb powoływania członków rady. Zostałem poinformowany, że zostałem do tej rady wybrany, ale nie znam ścieżek, którymi chodziła… i kto podejmował decyzję w tym zakresie. Tak że niestety mogę tylko tak odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GenowefaTokarska">Dużo już dzisiaj było tutaj rozmowy na ten temat, że gdzieś tam pan wypowiadał się, mówił, pisał o swoich po prostu spostrzeżeniach dotyczących VAT-u. Ja mam taki zapis też z „Gazety Prawnej” z 16 września 2017 r., to był artykuł pod nazwą „Eksperci podzieleni w sprawie komisji do spraw VAT-u”, że powinna badać okres od wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GenowefaTokarska">Tam też jest właśnie przytoczona pańska wypowiedź dotycząca tej problematyki wyłudzeń VAT-u. Pozwolę sobie zacytować to, co pan jakby wniósł w tym temacie: „10 lat temu nie mieliśmy takiej wiedzy o tym zjawisku, dlatego zastanawiając się nad podjętymi w przeszłości działaniami lub zaniechaniami, powinniśmy odwoływać się do ówczesnego stanu wiedzy”. Czy mógłby pan rozwinąć tę swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RomanNamysłowski">Powiedziałbym, dwie perspektywy: moja jako doradcy i trochę szersza. Moja wiedza na temat funkcjonowania systemu VAT-owskiego i efektywności działania tego systemu może mieć źródło… dwa źródła.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RomanNamysłowski">Pierwsze to jest współpraca z klientami, którzy mogą wskazywać na pewne zjawiska niepokojące ich, które obserwują, czy to działanie, na przykład w tym kontekście działanie mafii wyłudzających VAT. To jest jakby jeden element. Drugi element, że czasami… to jest zjawisko, które występuje cały czas na przestrzeni lat, że organy podatkowe kontrolując łańcuch, w którym doszło do wyłudzenia podatku VAT, czasami skupiają się na podmiotach, które, powiedziałbym, są ofiarami tych wyłudzeń. Natomiast, pomimo tego organy podatkowe prowadzą postępowanie, próbując wykazać brak należytej staranności. W związku z tym czasami doradzając takim klientom… jakby to jest wiedza o tym, że takie zjawisko występuje.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym, odpowiadając na pani pytanie o to, żeby rozszerzyć… ta perspektywa 10 lat temu była inna, a po 10 latach jest inna, to na pewno jest tak, że jakby sygnały, które docierały z rynku, czy wiedza wynikająca ze współpracy z klientem, ona narastała. Zdecydowanie inna była 10 lat przed publikacją tej wypowiedzi, a zupełnie inna później. Wiedza eksperta czy doradcy podatkowego również wynika ze znajomości systemu, znajomości orzecznictwa, znajomości tego, co się dzieje również za granicą, ale to jest wiedza na tyle ogólna… znaczy ogólna co do funkcjonowania systemu, a nie co do tego, jaka jest skala zjawiska w danym kraju. Bo tę wiedzę albo się ma poprzez te dwa źródła, o których powiedziałem, albo tę wiedzę ma Ministerstwo Finansów, departament kontroli, który, zakładam, monitoruje i wie, w jakich sprawach są wszczynane postępowania i czy to zjawisko się nasila, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym jakby stąd moja teza, którą postawiłem w tym artykule, przynajmniej z mojej perspektywy doradcy podatkowego, że ta wiedza narastała na przestrzeni lat, również obserwując poczynania Ministerstwa Finansów na przestrzeni tego okresu i kolejne działania, które zmierzały do uszczelnienia systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GenowefaTokarska">Może jeszcze wróćmy do tej roli w przypadku tutaj tego podatku VAT, tych wyłudzeń i roli samej Komisji Europejskiej czy roli Brukseli. Pan dużo tutaj mówił na ten temat, ale chciałabym, żeby pan wypowiedział się, czy tutaj ujednolicenie prawa we wszystkich krajach członkowskich – bo wiemy, że w każdym kraju jest inaczej – byłoby jakimś rozwiązaniem, żeby zmniejszyć po prostu tego rodzaju przestępczość, czy też nie? Czy to musimy zachować tak, jak jest, że praktycznie jakieś tam sugestie od Brukseli idą, ale to nie jest tak, że wszędzie jednakowo jest to przyjmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RomanNamysłowski">To znaczy, dwa aspekty odpowiedzi na to pytanie. Po pierwsze, najbardziej skutecznym rozwiązaniem, które w znacznym stopniu, chociaż nie w pełni, pozwalałoby walczyć z wyłudzeniami VAT czy z luką VAT-owską, byłaby rezygnacja z systemu przejściowego, który obowiązuje – tak jak powiedziałem – od 1993 r., który to system i sposób rozliczania transakcji towarowych pomiędzy państwami członkowskimi daje możliwość wyłudzenia podatku VAT. Zmiana tego systemu, po pierwsze, byłaby rozwiązaniem, które – tak jak powiedziałem – zdecydowanie zmniejszyłoby podatność systemu VAT-owskiego na wyłudzenia. Po drugie, byłaby to zmiana, która musiałaby być przyjęta we wszystkich krajach, ponieważ jakby to jest fundament funkcjonowania Unii Europejskiej i jakby w sytuacji, w której nie mamy granic pomiędzy państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast, jeżeli chodzi o… Jakby to nie zmienia faktu, że w sytuacji braku podejmowania działań natury systemowej, o których mówię, na poziomie całej Unii Europejskiej, wprowadzenie rozwiązań punktowych przez poszczególne kraje nie jest rozwiązaniem optymalnym. To, myślę, że było zjawisko, które było dostrzegane przez różnych ekspertów i wskazywane jako jedno z przyczyn czy z argumentów, dlaczego na przykład odwrotne obciążenie nie jest narzędziem skutecznym, bo mamy do czynienia z eksportem czy importem, w zależności od tego, z której strony patrzeć, tych patologii do innych krajów. Po prostu przestępcy mają przećwiczony jeden model w odniesieniu do określonej grupy towarów, przenosili się na inne rozwiązanie… na inne grupy towarowe i wyłudzali dalej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RomanNamysłowski">Ale to nie znaczy, że, patrząc tylko i wyłącznie z punktu widzenia partykularnego interesu Polski w odniesieniu do chociażby tej grupy rozwiązań, które były wskazane w tym raporcie Rady Konsultacyjnej, że powinniśmy, czy musimy czekać na działania innych państw członkowskich. To jest tak, że dyrektywa wskazuje pewien… Unii Europejskiej w zakresie VAT-u wskazuje pewien kierunek działań, natomiast pozostawia w pewnym zakresie swobodę albo mówi, że pewne rzeczy mogą zostać wprowadzone, nawet jeżeli stanowią odstępstwo, jeżeli odpowiedni proces konsultacji zostanie przeprowadzony. W związku z tym to oznacza, że i tak jest cały czas dzisiaj, że w różnych krajach funkcjonują różne przepisy i ten poziom ujednolicenia, chociaż największy w zakresie podatków pośrednich, nie jest pełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GenowefaTokarska">To jeszcze chciałam pana zapytać o wpływ tego kryzysu światowego. Czy on miał wpływ na tę lukę, na powiększenie się luki VAT-owskiej? Jak wiemy, kryzys to lata 2007 do prawie 2010. Nasze władze były mocno skupione na zapobieżeniu skutkom tego kryzysu. Trzeba przyznać, że to się udało. Ale czy… Tutaj wyszliśmy obronną ręką, ale czy według pana wiedzy ten kryzys światowy miał wpływ na powiększenie się tej luki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RomanNamysłowski">Szanowna pani poseł, nie badałem tego zjawiska. W związku z tym nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy miał. Musiałbym sprawdzić, poznać liczby, przygotować odpowiedni model i ocenić, czy te zjawiska… czy kryzys… wpływ na PKB, wpływ na dochody budżetowe, wpływ na skuteczność ściągania podatków, na politykę państwa i polityka państwa podatkowa, prowadzona w tym okresie, czy miała… czy jakby… To jest na pewno zjawisko wielowymiarowe. Nie badałem tego, w związku z czym nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GenowefaTokarska">A może jeszcze w takim razie, panie doktorze, wejście do strefy Schengen. To był grudzień 2007 r. Tutaj przed Komisją zeznawał pan Piotr Niemczyk, osoba, która pracowała w służbach, m.in. w Urzędzie Ochrony Państwa, i powiem, że on wskazywał, że tutaj pewne problemy wynikały… związane z granicą Schengen, bo przecież trochę służbom związało ręce. Granice były otwarte, nie było można… Nie był kontrolowany ruch ani pojazdów, ani towarów. Czy to mogło mieć wpływ na zwiększenie się przestępczości podatkowej, czy zwiększenie tej luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomanNamysłowski">Myślę, że… Znaczy mogło mieć wpływ, tak samo jak zniesienie granic celnych pomiędzy państwami członkowskimi i rezygnacja… Jakby podałem ten rok graniczny, 1993 r., jeżeli chodzi o funkcjonowanie Unii Europejskiej, to był rok, w którym zniesiono granice i wprowadzono te zasady rozliczania i opodatkowania transakcji towarowych pomiędzy państwami członkowskimi, które mamy dzisiaj. Zniesiono kontrolę na granicach, zniesiono pojęcia w odniesieniu do transakcji wewnątrzunijnych importu i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RomanNamysłowski">Schengen była tylko naturalną konsekwencją i jakby kolejnym działaniem, które rzeczywiście zmniejszyły, czy jakby… nie tyle zmniejszyły, co tak jak pani poseł słusznie mówi, oznaczały mniejszą kontrolę i swobodę przepływu towarów większą jeszcze pomiędzy państwami członkowskimi, co niewątpliwie – jeżeli mówimy o transakcjach wyłudzeniowych, transakcjach karuzelowych, o tym, że ten towar gdzieś tam mógł krążyć, chociaż to, że tak powiem, transakcje karuzelowe to w większości przypadków pewnie nie oznaczało, że towar jeździł gdziekolwiek – ale tak, niewątpliwie ta swoboda przepływu i poruszania się była niewątpliwie jednym z elementów, który przyczynił się do większej skuteczności działania grup przestępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze chciałam pana zapytać, czy brał pan udział kiedykolwiek w pracach nad nowelizacją ustaw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomanNamysłowski">Czy brałem udział w pracach nad nowelizacją? Nie wiem, o jakiego… znaczy nie wiem, jakiej odpowiedzi pani się spodziewa, powiem, w czym brałem udział.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RomanNamysłowski">W latach 2010–2018 byłem członkiem Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Przez większość tego okresu byłem przewodniczącym Komisji Prawnej działającej w ramach krajowej rady, a zgodnie z ustawą o doradztwie podatkowym, to jest jedno. Zgodnie ze statusem krajowej rady rolą Krajowej Rady Doradców Podatkowych jest opiniowanie aktów prawnych i konsultowanie z przedstawicielami organów państwa. Jako przedstawiciel Krajowej Rady Doradców Podatkowych zarówno opiniowałem akty prawne czy propozycje zmian legislacyjnych, które były przekazywane do publicznej konsultacji, jak i brałem udział w pracach sejmowych Komisji Finansów Publicznych czy Komisji Budżetu senackiej, prezentując stanowisko rady, które zostało wyrażone w opinii.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym, jeżeli to uznamy za udział w pracach legislacyjnych, to tak, w innych pewnie trudno mi się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GenowefaTokarska">I ostatnie moje pytanie. Tutaj na tej sali niejednokrotnie padają takie sformułowania, że w latach 2007–2015 ktoś celowo doprowadził do rozszczelnienia systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GenowefaTokarska">Telewizja publiczna – wiemy, że na czele jej stoi polityk Prawa i Sprawiedliwości – za każdym razem puszcza nam taki czerwony pasek, gdzie pisze, że grabież 250 mld z budżetu państwa za rządów PO–PSL. I czy sądzi pan, że teza o tym celowym rozszczelnieniu podatkowym ma oparcie w faktach, czy to jest tylko taka próba zbicia kapitału politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomanNamysłowski">Żeby… Nie mam takiej wiedzy, żeby ktokolwiek z osób, z którymi ja miałem styczność, prowadził taką działalność, której celem byłoby takie działanie, które prowadziłoby do rozszczelnienia systemu podatkowego i żeby to było celowe działanie ukierunkowane na taki efekt. Nie jest mi znane takie działanie ani takie osoby, które by się tym zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę teraz pana posła Wojciecha Murdzka o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze chciałbym na chwilę wrócić do tego okresu, tej różnicy czasowej między przygotowaniem dokumentu, propozycje rozwiązań w styczniu, a przyjęciem w sierpniu. Czy, jakby jeszcze raz doprecyzowując, to był taki zupełnie martwy okres, kiedy państwo jako członkowie rady nie wiedzieliście, co się dzieje, kto nad tym pracuje, kto analizuje? Czy były jakieś spotkania, czy były jakieś informacje zwrotne do pytania, czy ewentualnie jakieś prowadzenie dodatkowych analiz, czy dyskusja o którychś punktach, które może były sporne? Czy to był rzeczywiście okres takiego przepracowania albo przez państwa, albo przez Ministerstwo Finansów, czy taki czas martwy czekania? Czy przewodniczący informował państwa, co się dzieje z przedstawionym, zaproponowanym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RomanNamysłowski">To, co mam w pamięci, czym mogę się podzielić z Wysoką Komisją, to tak. Raport, tak jak powiedziałem, został przedstawiony, on w tej części w zasadzie nie budził wątpliwości, ani nie był kwestionowany. Został rozesłany do wszystkich członków z prośbą o zapoznanie się i ocenę, czy te rozwiązania z perspektywy doświadczeń tych osób, to są rozwiązania właściwe i sensowne oraz z prośbą o uzupełnienie i zaproponowanie innych zmian, które te osoby, członkowie komisji widzą za właściwe. Więc to na pewno był jeden etap procesu, który zajął jakiś czas. Nie pamiętam niestety, ile i czy on trwał długo, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RomanNamysłowski">Na pewno kolejnym etapem było przekazanie tego dokumentu do całej komisji… całej rady, przepraszam, całej rady i wszyscy członkowie mieli się zapoznać. Teraz nie pamiętam, czy w tym czasie pozostałe zespoły i… Rada Konsultacyjna też pracowała nad propozycjami, które zgłaszało Ministerstwo Finansów. W związku z tym to był naturalny tryb pracy nad tymi tematami i później w pewnym momencie to zostało przesłane. Nie pamiętam, żeby były jakiekolwiek celowe czy niecelowe działania, czy wątpliwości związane z tym materiałem. W sposób naturalny został on, że tak powiem, przyjęty i przesłany do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechMurdzek">A czy w tym okresie uzupełnień, konsultacji, w takiej naturalnej fazie przyjęcia zapamiętał pan, że któryś z tematów wymagał jakiegoś doprecyzowania, uległ modyfikacji albo któryś z punktów był wykreślony, ewentualnie uzupełniony, że cokolwiek ten okres wniósł do tej pracy dodatkowego w stosunku do pierwotnej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RomanNamysłowski">Na pewno wniósł, bo sam dodałem propozycję tego pierwotnego materiału… dodałem propozycję rezygnacji z rozliczania kwartalnego na korzyść miesięcznego. To jest jakby jedna zmiana, która na pewno została gdzieś zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RomanNamysłowski">Druga zmiana, o której już mówiłem Wysokiej Komisji, to jest zmiana dotycząca sektora paliwowego, i to, co przedstawiciel Orlenu zaproponował jako rozwiązanie, które, o ile pamiętam, stało pierwszym pakietem paliwowym i wprowadzonym do systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RomanNamysłowski">Więc to były na pewno dwie rzeczy, o które ten raport został w trakcie tych prac uzupełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo, jak dyskutowaliście o całokształcie problemu, też mieliście jakieś opracowania, materiały albo było to przedmiotem dyskusji, takie liczenie ewentualnych strat dla budżetu w czasie? Czyli ocena, że w skali roku w jakiejś branży ktoś szacuje lepiej, gorzej, ileś mld straty i państwo macie te materiały, zgadzacie się, nie zgadzacie i to też wpływa jakby na pilność wdrożenia rozwiązań. Bo można wyliczyć, że jak pracujemy nad rozwiązaniem pół roku, to trzeba się liczyć, że będą określone straty dla budżetu, rok, określone straty. Czy ten czynnik strat w czasie był artykułowany, czy były jakieś opracowania na ten temat, czy była dyskusja i to wpływało też na tempo państwa pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomanNamysłowski">Na pewno jest tak, że… w 100% nie jestem pewny, ale pewnie z dozą dużą prawdopodobieństwa mogę powiedzieć, że komisja nie dysponowała żadnymi opracowaniami, które byłyby udostępniane, udostępnione komisji w ramach prac i tych zadań, które komisji były dawane, żadne opracowania, które wskazywałyby na skalę zjawiska, czy to ogólnie, czy na skalę zjawiska w poszczególnych branżach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RomanNamysłowski">Na pewno było tak, że te publikacje były robione czy to przez firmy consultingowe, czy… Pamiętam, teraz wydaje mi się, że to był 2015 r. Global Compact przy ONZ, to jest taka inicjatywa i publikowała co najmniej dwa raporty. Jeden dotyczący branży paliwowej i on chyba był w 2015 r., drugi – branży tytoniowej i on był późniejszy. Ten z branży… o branży paliwowej z 2015 r. o ile dobrze pamiętam, wskazywał na skalę zjawiska w tej branży, szacując uszczerbek dla Skarbu Państwa prawdopodobnie w zakresie zarówno VAT, jak i akcyzy na poziomie 3–4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RomanNamysłowski">Natomiast, tak jak powiedziałem, komisja nie dysponowała ani w żaden sposób nie była, że tak powiem, dyscyplinowana, jeżeli chodzi o tempo prac czy oczekiwań, oczekiwań efektów prac tą przesłanką strat dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RomanNamysłowski">Proszę pamiętać jeszcze to, co powiedziałem, że ten raport, który przedstawiliśmy, to była inicjatywa komisji, a nie efekt jakby zapisanych wcześniej celów działań… celów działań tej rady. W związku z tym to była nasza inicjatywa członków zespołu zadaniowego, którzy mieli doświadczenie, zarówno pracując jako doradcy podatkowi, jak i będąc pracownikami firm w określonych branżach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo zgłaszali jakieś zapotrzebowanie właśnie i pytaliście o pewne dane, fakty, zestawienia analityczne Ministerstwa Finansów albo jakieś opracowania, którymi… firm zewnętrznych, którymi mogło według państwa wiedzy dysponować Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomanNamysłowski">Z tego, co pamiętam, nie występowaliśmy, wydaje mi się, że to w tym okresie Ministerstwo Finansów mówi, wskazywało, że pracuje. Były dostępne opracowania firm consultingowych, które wskazywały na skalę zjawiska. Natomiast metodyka tych raportów nie do końca, powiedzmy, była przekonująca czy przejrzysta na tyle, żeby można było oceniać, na ile ten raport daje rzeczywisty obraz skali zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RomanNamysłowski">Stąd… to, co pamiętam, ministerstwo wskazywało, że pracuje nad wypracowaniem modelu i metodyki postępowania, liczenia luki VAT-owskiej tak, żeby monitorować precyzyjnie w różnych obszarach gospodarki skalę tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli ta wiedza, że ministerstwo pracuje nad metodyką, to była wiedza roku 2015, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RomanNamysłowski">W 100% nie jestem przekonany, czy to było 2014, 2015, czy być może 2013 r. w momencie wprowadzenia odwrotnego obciążenia na stal, czy jakieś… ale mniej więcej w tym okresie, tak. Na pewno nie było opracowań, nie było danych, które ministerstwo by komisji… które Ministerstwo Finansów przekazywałoby komisji, wskazując, że to jest taka skala zjawiska i w związku z tym musimy jakieś działania jako Rada Konsultacyjna podejmować w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli w roku 2015 takiej wiedzy zwrotnej, że jest efekt tej pracy nad metodyką, nad oceną… czyli efektu jeszcze w 2015 r. takiego zwrotnego nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RomanNamysłowski">Nie, nie. Ja nie kojarzę przynajmniej takich… Na pewno Rada Konsultacyjna czy zespół podatkowy… w wypadku VAT w szczególności… nie udostępniano nam tego rodzaju danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechMurdzek">Czy i jak pamięta pan dyskusję na temat solidarnej odpowiedzialności i… wszystkich aspektów wprowadzenia tego rozwiązania, też w takim kontekście, że się pojawiło, pewnie niesłusznie, ale takie przeciwstawienie, że wprowadźmy gdzieś solidarną odpowiedzialność zamiast odwróconego VAT-u, wprowadźmy solidarną odpowiedzialność, zobaczmy, jak to funkcjonuje, a poczekajmy z rozwiązaniami informatycznymi na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy na pewno jest tak, że w momencie wprowadzania odwrotnego obciążenia na stal, to, jak szanowna Komisja doskonale wie, wprowadzono solidarną odpowiedzialność w odniesieniu do paliwa, prawda? Czyli jakby to był moment, w którym te dwa mechanizmy zastosowano w odniesieniu do dwóch różnych grup towarowych, w uproszczeniu, bo tam towarów było sporo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast w żadnych późniejszych dyskusjach solidarna odpowiedzialność nie była alternatywą dla odwrotnego obciążenia. Z tego, co pamiętam – ale to jakby upływ czasu może, że tak powiem, zawodzić ludzką pamięć – to w momencie wprowadzania solidarnej odpowiedzialności, to, jak to było prezentowane podczas chociażby prac Komisji Finansów Publicznych, że jest to rozwiązanie, które… zresztą oba rozwiązania, i odwrotne obciążenie, i solidarna odpowiedzialność było wprowadzone jako rozwiązanie, jako próba walki z wyłudzeniami, które miało być ściśle monitorowane i weryfikowane, czy ono jest skuteczne, czy nie. Jeżeli ta skuteczność tego rozwiązania miała być wątpliwa, Ministerstwo Finansów miało podejmować inne działania, czy zastanawiać się, w jaki sposób skuteczniej walczyć z wyłudzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy państwo żeście zgłaszali jakieś uwagi, czy dzieliliście się wiedzą w związku z wyrokami TSUE w tym temacie solidarnej odpowiedzialności? Bo na początku świadek powiedział, że jednym z celów rady było, że tam gdzie są wątpliwości, tam gdzie ministerstwo i pracownicy nie mają pewności, to rada miała wspierać te działania dodatkową jakąś wiedzą czy argumentami. Czy w przypadku właśnie solidarnej odpowiedzialności państwo żeście taką funkcję wsparcia świadczyli na rzecz ministerstwa i jakimi ewentualnie radami czy spostrzeżeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RomanNamysłowski">Myślę, że to jakby efekt tych działań i tego, co rada czy zespół zadaniowy robił, jeżeli chodzi o odwrotną solidarność, jest widoczna w tym raporcie, który przygotowaliśmy, w którym w pierwszej jego części wskazaliśmy, że dotychczas podjęte działania mające na celu walkę z wyłudzeniami, czyli odwrotne obciążenie i solidarna odpowiedzialność, są rozwiązaniami nieskutecznymi i nie dają gwarancji walki i ukrócenia tego zjawiska w skali jakby całego kraju. W związku z tym to była jakby jednoznaczna ocena, że te działania są nieskuteczne i powinniśmy podjąć bardziej zdecydowane działania w innych obszarach niż w tych dwóch mechanizmach, które były do tej pory wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechMurdzek">Bardzo wyraźnie państwo akcentowaliście te tematy związane z informatyzacją. Według pana wiedzy to państwo byliście takim głównym propagatorem Centralnego Rejestru Faktur, czy już w ministerstwie byli zagorzali zwolennicy tego rozwiązania? Jak, powiedzmy, tutaj wiedza i prace… jak pan pamięta nad CRF-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomanNamysłowski">To znaczy, czy rada była zwolennikiem i propagatorem tego rozwiązania? Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że według mojej wiedzy jedna z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechMurdzek">Takie wrażenie po wysłuchaniu pana Martiniego mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomanNamysłowski">Wydaje mi się, że jedna z firm… chociaż nie, może nie. Znaczy na pewno jest tak, że wskazywaliśmy w sposób oczywisty na zjawisko… mianowicie ono też było efektem tej propozycji skrócenia czasu składania deklaracji i elektronizacji wymiany informacji, że pomiędzy momentem, w którym organ podatkowy, organ kontrolny pozyskuje informacje o rozliczeniach podatnika, a tym kiedy faktyczne działania danego podmiotu są podejmowane, jest zbyt długi okres czasu i w konsekwencji te działania są nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RomanNamysłowski">Na przestrzeni lat… Znaczy pamiętam, już nie wiem, nie pamiętam, czyja to była wypowiedź, ale zakładam, że jednak przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy na różnych gremiach, konferencjach dzielili się tą wiedzą, na początku pomiędzy wyłudzeniem a działaniem podejmowanym, czy wiedzą o tym, że coś jest nie tak w organie podatkowym, mijało kilka miesięcy. Ten czas systematycznie był skracany i temu też służyły te postulaty mówiące o skróceniu terminu składania deklaracji do 1 miesiąca z 3 miesięcy, i temu służyły postulaty składania deklaracji elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RomanNamysłowski">Nie wiem, czy to w tym dokumencie, bo nie pamiętam, ale na pewno gdzieś tam dyskusje trwały, czy nie zmienić terminu składania deklaracji, wskazując, że papierowa wersja powinna być dużo wcześniej składana, na przykład do 15. dnia miesiąca, a nie do 25., jak dzisiaj, a elektroniczna do 25., po to, żeby przyspieszyć przepływ informacji w ramach organów podatkowych, tak żeby te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jak były dyskusje o Centralnym Rejestrze Faktur, państwo żeście mieli wiedzę o takich inicjatywach firm Texel na przykład, czy jakichś innych koncepcjach? Czy rozmowa była ewentualnie w tym temacie w oparciu o konkretne rozwiązania jakichś firm, czy jakichś dostawców? Czy dyskutowaliście państwo o modelach, nie wiem, portugalskim, holenderskim, brytyjskim, patrząc na doświadczenia międzynarodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli były dyskusje, to one były na temat koncepcji jako takiej i rzeczywiście na temat modelu portugalskiego, który w tym czasie funkcjonował. Natomiast nie kojarzę rozmów nad konkretnymi rozwiązaniami informatycznymi z konkretnymi firmami. Nie taka chyba była rola, o ile pamiętam, ale… Co do roli to na pewno, natomiast nie pamiętam takich spotkań, w których tego rodzaju rozwiązania informatyczne, centralny rejestr byłby prezentowany.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RomanNamysłowski">Pamiętam dyskusję – wspomniał pan Portugalię – i pamiętam dyskusję z Ministerstwem Finansów, które interesowało się tym rozwiązaniem w tym czasie i wydaje mi się, że prowadzili dialog z administracjami krajów, w których te rozwiązania funkcjonowały, w szczególności w Portugalii. Rozmawiając na temat tego, dlaczego m.in., bo to, jak też państwo prześledzicie, pomiędzy momentem, w którym rozpoczęto prace, a w którym wdrożono centralny rejestr w Portugalii, to nie był okres… minął rok czy dwa, ale to był bardzo długi okres kilku lat i tak… Efekt był taki, że nie wprowadzono w takiej skali tego rozwiązania, które by dawało w pełni efekt, który można było oczekiwać. W szczególności, o ile dobrze pamiętam, Portugalia nie wymagała, żeby ten rejestr był tworzony, przesłany, czy informacja o wystawionych fakturach była przesyłana on-line w czasie rzeczywistym, tylko w jakichś interwałach czasowych, co w sposób oczywisty znowu oznacza wydłużenie czas reakcji i możliwości działań organów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tych dyskusjach były identyfikowane jakieś takie bariery, na które w Portugalii trafiono i analiza była, czy u nas są bariery, na przykład zdolność Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu, jeśli chodzi o ilość danych do przetworzenia? Czy ewentualnie skala przygotowania przedsiębiorców do wprowadzenia określonych rozwiązań, czy ewentualnie jakieś inne bariery w oparciu o doświadczenie portugalskie, rozumiem, były identyfikowane i o nich się dyskutowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RomanNamysłowski">Pamiętam, że jedną z barier rzeczywiście dyskutowanych podczas rozmowy nad możliwością wprowadzenia Centralnego Rejestru Faktur była ta strona biznesu i przedsiębiorców, i mikroprzedsiębiorstw, i podmiotów, które niekoniecznie w tamtym okresie, przepisy też się zmieniły, prowadziły swoje rozliczenia w sposób elektroniczny, czy wystawiały faktury w jakimś systemie księgowym czy fakturowym. Rozmowy, rozważania były prowadzone, że to jest wyzwanie i bariera na pewno, nad którą trzeba się zastanowić, w jaki sposób ją pokonać i czy jest możliwość wprowadzenia rozwiązania, która z jednej strony ułatwi najmniejszym podmiotom realizację tego obowiązku i narazi ich na konieczność ponoszenia dodatkowych kosztów, a z drugiej strony zobowiąże pozostałe podmioty do realizacji tego obowiązku w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechMurdzek">A po stronie w gotowości, jeśli chodzi o informatyzację Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RomanNamysłowski">Nie mieliśmy takiej wiedzy, ani nie były prowadzone takie dyskusje, na ile Ministerstwo Finansów jest gotowe na to rozwiązanie, na ile posiadane systemy informatyczne i organizacja pracy pozwalają na wdrożenie tego rozwiązania w sposób szybki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tych dyskusjach państwo żeście też poruszali temat sposobu zafunkcjonowania i efektów wprowadzenia systemu e-Podatki i czy w tych dyskusjach też pojawiał się wątek przydatności projektu e-Podatki, jeśli chodzi o podatek VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RomanNamysłowski">W ramach prac komisji czy rady podatkowej nie było dyskusji na temat funkcjonowania systemu e-Podatki, na temat… w którym miejscu te prace są i na ile te rozwiązania przygotowane przez firmę wdrażającą czy opracowującą koncepcję podatków, na ile one będą pomocne przy walce z wyłudzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechMurdzek">W dokumencie przez państwa przygotowanym pojawił się taki fragment właśnie poświęcony informatyzacji. Zacytuję fragment: „Dzięki zagregowaniu w ramach jednego systemu informacji o wszystkich fakturach, możliwe byłoby korzystanie z automatycznych, zaawansowanych narzędzi informatycznych, pozwalających na identyfikację wszelkich potencjalnych anomalii czy nieprawidłowości. Informacje uzyskiwane z systemu na bieżąco umożliwiałyby organom państwa podjęcie natychmiastowych działań skierowanych przeciwko oszustwom oraz na przykład zablokowanie zwrotu VAT.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WojciechMurdzek">Dane z systemu mogłyby stanowić cenne źródło do oceny przez organy podatkowe rzetelności podatnika. Rekomendowane byłoby, żeby system miał również dostęp do systemu bankowego, przelewy, transakcje za pomocą kart płatniczych. System mógłby zostać rozbudowany do funkcji portalu komunikacyjnego pomiędzy organami podatkowymi a podatnikami, co przyspieszyłoby oraz ograniczyło koszty komunikacji między organami podatkowymi”.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WojciechMurdzek">Czy ten zapis… Kto był autorem dokładnie tego zapisu i czy państwo żeście o tym szerzej rozmawiali, czy ewentualnie ktoś z Ministerstwa Finansów zajął jakiekolwiek stanowisko wobec tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RomanNamysłowski">W zakresie pierwszego pytania, to proszę mi wybaczyć, nie pamiętam, kto sformułował tę myśl i kto ją zgłosił, być może to wynika z protokołu prac zespołu czy rady jako takiej. Pracując nawet w ramach tego raportu i tych zmian, które proponowaliśmy, staraliśmy się uwzględniać racje obu, że tak powiem, stron tego procesu. Z jednej strony interesu budżetu państwa i tego, co zrobić, żeby ograniczyć skalę wyłudzeń, a z drugiej strony, w jaki sposób… Bo jak popatrzymy na te rozwiązania, które były proponowane, pan przewodniczący cytował, zniesienie kwartalnej deklaracji na rzecz miesięcznych, rezygnacji z pełnomocnika, obrót gotówkowy… Wiele z tych rozwiązań to są rozwiązania, które na pewno mogły być utrudnieniem dla biznesu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym, zastanawiając się, w jaki sposób zwiększyć szansę powodzenia, przyjęcia rozwiązań, które niekoniecznie mogą być dobrze postrzegane przez uczciwie działający biznes, staraliśmy się proponować rozwiązania, które… znaczy wskazywać kierunki zmian, które zrównoważą pewną barierę tworzoną dla biznesu. I to, co pan przewodniczący, pan poseł przeczytał, czyli stworzenie takiego portalu i pewne korzyści wynikające z lepszej komunikacji pomiędzy organami podatkowymi państwa a podatnikami, było właśnie tym elementem wyjścia naprzeciw, które miało przekonać, że warto nad tymi rozwiązaniami kompleksowo pracować i je wprowadzić. Warto myśleć szerzej, nie tylko o rozwiązaniach, które uprzykrzą życie podatnikom, chociaż potrzebnymi, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tym temacie posługiwaliście się jakimiś rozwiązaniami, jakimiś przykładami? Nie wiem, jeżeli mówimy o Portugalii, to… czy, powiedzmy, to były firmy, rozwiązania firmy Oracle, czy były tematem jakichś… ewentualnie rozwiązania proponowane przez IBM albo SAS? Czy to były jakby bardziej identyfikowane potrzeby uszczelnienia – bo np. sformułowanie „zablokowanie zwrotu VAT” w przypadku jakichś anomalii, to jasny cel był pokazany – czy w oparciu o konkretne rozwiązania, czy właśnie o potrzeby doszczelniające system albo potrzeby zrównoważenia z przyjaznością systemu dla podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RomanNamysłowski">Nie prowadziliśmy żadnych rozmów, nie analizowaliśmy żadnych dostępnych albo możliwych systemów przez żadne z tych firm, które pan poseł wymienił. Była to tylko i wyłącznie praca koncepcyjna i korzystanie z doświadczeń pewnie też dosyć ogólnych, a nie szczegółowych, jeśli chodzi o to, jakie firmy i kto jakie rozwiązania gdzie wprowadzał. Tak że dotyczyło tylko i wyłącznie jakby oceny czy jakby możliwych rozwiązań prawnych, a nie szczegółowych rozwiązań informatycznych, z których można skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechMurdzek">I czy według pana wiedzy z tego fragmentu ktoś zrobił jakikolwiek użytek, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów? Jaki los był tego fragmentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli pamiętam, to jednym… jeśli ten cytat dobrze pamiętam, to jednym z elementów było… wskazanym było połączenie tej oceny działania podatnika z systemem bankowym z przepływami finansowymi. System STIR, który został wprowadzony kilka lat temu, jest takim rozwiązaniem, które dotyczy właśnie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RomanNamysłowski">Stąd jakby argumenty, które podawaliśmy wtedy również, to był efekt tych postulatów, które zgłaszaliśmy. Charakterystyka działania grup przestępczych, a szczególnie podmiotów, które były wykorzystywane jako słupy do wyłudzenia, była taka, że patrząc na to, w jaki sposób przepływy finansowe na kontach tych podmiotów wyglądają, łatwo można było, że tak powiem, zdefiniować, zawęzić grupę podejrzanych podmiotów, patrząc, w jaki sposób środki są dysponowane. W związku z tym stąd ten postulat włączenia systemu bankowego, co stało się po jakimś czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechMurdzek">To ostatnie pytanie. Tę wiedzę, co się dzieje na kontach bankowych, mieliście państwo w oparciu o podpowiedzi przedsiębiorców, tych uczciwych, którzy chcieli wspomóc w zwalczeniu tej nieuczciwej konkurencji, czy to były doświadczenia międzynarodowe? Skąd wiedza wśród członków rady o tym, co się dzieje ze znikającymi podatnikami, ze słupami, a ich kontami bankowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RomanNamysłowski">Na pewno nie jest to wiedza, która wynikała z funkcjonowania jako doradca podatkowy, bo tego rodzaju podmiotom po prostu, mówiąc za siebie, ale myślę też jako doradcy nie wspieramy. Więc jakby od tych, którzy tak działali, nie, od innych podatników też nie, którzy byli np. wplątani w wyłudzenia, bo na pewno podatnicy nie mają dostępu do tego rodzaju informacji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RomanNamysłowski">Te informacje jakby mogły pochodzić z dwóch źródeł. Nie pamiętam dokładnie, z których… z kontroli prowadzonych przez organy państwa, organy kontroli skarbowej i tego, co w dokumentach do akt sprawy było dołączane. To jest jakby jedno źródło. Drugie, też świat doradców podatkowych, świat akademicki od czasu do czasu na różnych forach wymienia swoje poglądy i spostrzeżenia. W związku z tym tam też ta wiedza była przekazywana. W związku z tym prawdopodobnie stamtąd to też pochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RomanNamysłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewKonwiński">Kilka pytań o wprowadzonych zmianach w 2013 r., o tym odwróconym Vacie w 2013 r. Pański wpis na portalu społecznościowym z 11 lipca 2013 r.: „Dzisiaj też ma się odbyć pierwsze czytanie projektu zmian do VAT. Koniec z oszustwami?”.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewKonwiński">I wpis z 23 lipca: „Posłowie dyskutują o tezach Modzelewskiego – drastyczny spadek dochodów. Cóż za demagogia”.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałbym się o to… właśnie tutaj zadać panu pytanie, przywołując fragment opinii właśnie profesora Modzelewskiego, który był wtedy przedmiotem dyskusji na Komisji Finansów Publicznych. Ci, którzy dziś zarzucają wtedy rządzącym, że zbyt późno te rozwiązania w 2013 r. m.in. były wprowadzane, wtedy powołując się na opinię profesora Modzelewskiego, domagali się opóźnienia właśnie prac i zlecenia kolejnych, kolejnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZbigniewKonwiński">Kilka takich fragmentów z tej opinii: „W istocie wprowadzenie zmian będzie równoznaczne z rezygnacją z faktycznego opodatkowania podatkiem branż”; „Odwrotne obciążenie nie jest w żadnym stopniu remedium na oszustwa”; „Proponowane rozwiązanie patologizuje ten podatek”; „Budżet staje się zakładnikiem ostatniego podatnika”; „Projektowane rozwiązania przyniosą budżetowi i gospodarce wyłącznie straty fiskalne”; „Wbrew stwarzanym pozorom pozostaje w rażącej sprzeczności z interesem publicznym”; „Kierunek działań ustawodawcy musi być przeciwny do założonego przez ten projekt”.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#ZbigniewKonwiński">Generalnie totalna krytyka tych rozwiązań, które były wprowadzane w 2013 r., których tych zmian domagała się branża, ci uczciwi przedsiębiorcy. Jakby się pan odniósł do tej opinii profesora Modzelewskiego? Mogę ją udostępnić. Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomanNamysłowski">Wystarczą cytowane fragmenty. Znaczy to jest rzecz pewnie publicznie znana, w sensie na podstawie moich wypowiedzi, że wielokrotnie nie zgadzałem się z profesorem Modzelewskim i formułowaną przez niego tezą, w szczególności dotyczącą odwrotnego obciążenia. Zgadzam się z tym, że to nie jest rozwiązanie idealne i długoterminowo eliminujące wyłudzenia, to o tym mówiliśmy. Pan przewodniczący Horała na początku też o tym wspomniał, szereg argumentów, które mówią, że to jest rozwiązanie krótkoterminowe.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast niewątpliwie jest tak, że to jest jakieś rozwiązanie i może być wprowadzone punktowo jako element walki z wyłudzeniami. Te tezy przedstawione przez… przeczytane przez pana jakby z większością z nich się nie zgadzam i polemizowałem na różnych forach z tymi tezami.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RomanNamysłowski">To nie jest tak, że przesuwamy ciężar poboru podatku na ostatni etap obrotu, biorąc chociażby przykład stali i odwrotnego obciążenia na stal. W większości przypadków ta stal jest kupowana przez firmy budowlane, które później zamieniają, nie sprzedają dalej stali i nie korzystają z odwrotnego obciążenia, tylko świadczą usługi budowlane, sprzedają półprodukty, czy świadczą inne usługi i ten etap jest już opodatkowany. Dopiero gdzieś tam dalej jest etap konsumpcji i sprzedaży do osoby fizycznej czy takiej, która jakby nie odlicza podatku VAT. W związku z tym to nie jest tak, że to jest przesunięcie na ostatni… Czasami tak się zdarza, w niektórych przypadkach, natomiast nie jest to regułą.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RomanNamysłowski">Tak że moja ocena jest zupełnie inna, jeżeli chodzi o odwrotne obciążenie i to narzędzie. Chociaż zgadzam się, tak jak powiedziałem jeszcze raz, długoterminowo to nie jest rozwiązanie, które powinno być jako jedyne stosowane przez państwo, jako element walki z wyłudzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też pański wpis z 5 lutego 2015 r.: „Warto rozpropagować stronę Ministerstwa Finansów, słupczyoszust.pl. Niech oszustom żyje się trudniej”. Dlaczego uważał pan, że warto to rozpropagować, tę akcję, którą Ministerstwo Finansów wtedy wprowadziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomanNamysłowski">Z dwóch powodów, na pewno jeden wymienię. Znaczy poziom świadomości podatników co do tego, w jaki sposób działają mafie, które wyłudzają podatek VAT, na czym polegają te wyłudzenia, ten poziom wiedzy wzrastał. Ale mój wpis wiązał się jakby z potrzebą, dostrzeżoną potrzebą większej edukacji społeczeństwa, ale przede wszystkim podatników uczestniczących w obrocie gospodarczym co do tego, na czym polegają wyłudzenia, z czym się wiążą i w jaki sposób świadomie prowadzić działalność gospodarczą, w taki sposób, żeby nie być wplątanym w te nieuczciwe działania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RomanNamysłowski">Zresztą od lat podawałem jako przykład Wielką Brytanię i tamtejsze ministerstwo finansów czy ministerstwo odpowiedzialne za finanse, które stworzyło portal, poprzez odpowiednie wyjaśnienia wskazywały wątpliwości, czy wyjaśniały wątpliwości albo wskazywały pewne nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu swoim podatnikom, wskazując, że to jest dobry wzór do naśladowania i warto skorzystać z tego rozwiązania. Stąd sytuacja, w której pojawił się taki wpis na stronie Ministerstwa Finansów, czy działania… Uznałem, że to jest jakby bardzo dobry kierunek i warto podjąć jeszcze bardziej zmasowaną akcję i działania po to, żeby zwiększyć poziom świadomości uczestników obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie ma w tej chwili tej strony. Tak ta strona wygląda, pojawia się błąd. Być może dalej powinna być akcja prowadzona, bo jeden z maili – a takich maili jest wiele – „oferujemy sprzedaż kosztów firmowych w celu zmniejszenia podatku VAT, PIT, CIT. Faktury wystawiane są przez działające legalnie podmioty gospodarcze. Wszystkie faktury są w pełni legalne i księgowane. Nasza prowizja wynosi 5% od kwoty brutto. Kontakt z firmą”. Jako zachęta link do artykułu wspomnianego profesora Modzelewskiego: „JPK katastrofa”. Więc to jest sprzed 4, może 5 tygodni. Czy pańskim zdaniem ta akcja powinna być kontynuowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy myślę, że… też nie chcąc krzywdzić żadnej ze stron siedzących na tej stronie, myślę, że, o ile pamiętam, Komisja… ramy prawne Komisji… znaczy ramy czasowe Komisji zostały przyjęte jako 2015 r. Pyta pan mnie o to, co jest teraz, w związku z tym to trochę wykracza poza zakres czasowy. Być może tej strony nie ma, nie wiem, nie sprawdzałem, szczerze mówiąc, ale zakładam, że tak jest. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">Muszę przyznać, że świadek ma całkowicie rację, jeżeli chodzi o wykraczanie poza ramy czasowe, ale pan poseł niestety ma to w zwyczaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanNamysłowski">Natomiast to też jest tak, że być może nie te, ale inne działania, nie wiem, czy skuteczniejsze, czy mniej skuteczne, trudno mi wypowiadać się, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam to w zwyczaju, panie przewodniczący, to nie jest tak, że coś się tylko zaczyna i kończy, że pewne skutki, które były w 8 latach 2007–2015, to był też wynik wcześniejszych działań, tych, którzy byli przed nami, i pewne działania, efekty ich dziś widoczne, to są też wynikające z tych działań i rozwiązań legislacyjnych, które były podejmowane w latach 2008–2015. Państwo zamknęliście Komisję oczywiście klamrą czasową dotyczącą tylko okresu rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, ale jak coś porównujemy, to trudno nie wykraczać, delikatnie chociaż, poza zakres czasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanNamysłowski">Panie pośle, przewrotnie mówiąc, ale to nie moja rola, żeby bronić kogokolwiek na tej sali, ale przewrotnie mówiąc, że rola tej Komisji i to, co się później dzieje, w szumie informacyjnym, w prasie, myślę, że jakby też jest jednym z elementów – przynajmniej ja tak postrzegam rolę tej Komisji, może państwo zupełnie inaczej – na pewno niewątpliwie odgrywa dużą i istotną rolę, jeżeli chodzi o wywieranie wpływu na świadomość uczestników obrotu gospodarczego. Tak że jakby… Ale, przepraszam, to jakby wykroczyłem poza swoją rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewKonwiński">Już kończąc, jedno pytanie dotyczące Centralnego Rejestru Faktur. Czy… Trochę wykraczając, ale jednak nie wykraczając poza zakres Komisji, bo była idea Centralnego Rejestru Faktur, państwo byliście zwolennikami wprowadzenia Centralnego Rejestru Faktur. I czy to, co dziś mamy, jednolity plik kontrolny – bo Ministerstwo Finansów twierdzi, że to w zasadzie jest Centralny Rejestr Faktur – czy panu jest bliższe twierdzenie kierownictwa Ministerstwa Finansów, które twierdzi, że to w zasadzie jest Centralny Rejestr Faktur, ten JPK, który mamy obecnie, czy tak jak twierdzi były minister… wiceminister finansów Janusz Cichoń, to jest de facto muzeum faktur i to absolutnie nie ma nic wspólnego z tą ideą tego Centralnego Rejestru Faktur, którą państwo żeście też postulowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, muszę skorygować, bo pan poseł cytuje stanowisko Ministerstwa Finansów. Ja inaczej je rozumiem. Znaczy Ministerstwo Finansów nie twierdzi, że jednolity plik kontrolny to jest to samo, co Centralny Rejestr Faktur. Natomiast twierdzi, że jednolity plik kontrolny automatycznie raportowany i system STIR w czasie rzeczywistym, pilnujący przepływów bankowych, w efekcie daje efekt bardzo podobny do tego, jaki chcielibyśmy osiągnąć Centralnym Rejestrem Faktur, natomiast nie, że nim jest. Oczywiście nim nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja mam korespondencję, panie przewodniczący, z Ministerstwem Finansów. Kiedy zapytałem Ministerstwo Finansów, na jakim etapie są prace nad Centralnym Rejestrem Faktur – bo te zapowiedzi były już bardzo, bardzo dawno konkretnych wiceministrów mówiących o tym, jakie z tego tytułu będzie uszczelnienie systemu VAT – poproszono mnie o wydłużenie terminu na odpowiedź, po czym odpowiedziano mi, po tym wydłużonym terminie, że w zasadzie (do tego się ta odpowiedź sprowadzała), że w zasadzie to już funkcjonuje. Więc ja mówię o tej odpowiedzi z Ministerstwa Finansów, którą ja otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A ja mówię o tej, którą ja otrzymałem, to znaczy, że nie, że w zasadzie funkcjonuje, tylko że ten efekt, który miałby Centralny Rejestr Faktur, czyli reakcji w czasie rzeczywistym na pewne występujące nieprawidłowości, JPK z raportowaniem, ale w połączeniu również z systemem STIR, który od strony przepływów pieniężnych tę analitykę prowadzi i tam może blokować i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja bym chciał, żeby się świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarcinHorała">Taki właśnie daje efekt. Ale to, myślę, dajmy świadkowi wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak właśnie, dajmy świadkowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanNamysłowski">Nie sądzę, żeby mi się udało pogodzić panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale my nie chcemy, żeby nas godzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomanNamysłowski">…co do tego. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinHorała">Na pewno nie uda to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomanNamysłowski">Natomiast jedyne to, co chciałem powiedzieć, to to, że w każdej wypowiedzi jest, nie wiem, czy cała, ale jakby… OK, może inaczej powiem. Na pewno jest tak, że samo rozwiązanie jednolity plik kontrolny nie jest tożsame z Centralnym Rejestrem Faktur, przy czym Centralny Rejestr Faktur też centralnemu rejestrowi nierówny. Wspominałem o tym rozwiązaniu portugalskim, które na pewno na początku swojego funkcjonowania było rozwiązaniem, w którym przedsiębiorcy musieli raportować czy wysyłać informację nie w czasie rzeczywistym, w momencie wystawienia faktury i wpuszczenia jej do obrotu, tylko w jakichś interwałach czasowych, tygodniowych czy dłuższych.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym pod tym względem można powiedzieć, że jednolity plik kontrolny jest bardzo zbliżony do tego rozwiązania, bo też mamy interwały czasowe, co prawda, miesięczne, a nie tygodniowe czy krótsze. Natomiast w naszym zamyśle i tej propozycji, o których rozmawialiśmy w ramach prac zespołu do spraw VAT przy radzie, raczej był postulat mówiący o wysyłaniu faktur w czasie rzeczywistym i… bo, tak jak wielokrotnie podkreślałem, to w sposób istotny przyspieszyłoby przepływ informacji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RomanNamysłowski">Natomiast jakby też z drugiej strony chciałem… znaczy ja też uczestnicząc w różnych konsultacjach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów… też tematem Centralnego Rejestru Faktur się… jakby statusem teraz interesowałem. Informacja rzeczywiście wypływała z Ministerstwa Finansów taka, że połączenie rozwiązania jednolity plik kontrolny oraz STIR jest bardzo zbliżonym, jeżeli chodzi… do efektu, jaki byśmy osiągnęli, wprowadzając centralny Rejestr Faktur.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym należy ocenić funkcjonowanie tego systemu… Zresztą gdzieś tam takie postulaty były, że popatrzmy, jak to funkcjonuje, a potem podejmiemy decyzję co do tego, czy jest potrzeba kolejnych, dalszych rozwiązań, które pozwolą skutecznie walczyć z wyłudzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać swoją działalności zawodową w okresie objętym pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomanNamysłowski">Pracę zawodową… W okresie objętym Komisją do 2014 r., do końca marca 2014 r. byłem pracownikiem EY. Od kwietnia 2014 r. jestem partnerem w firmie CRIDO. I w obu firmach jestem… rolą moją jest… Pracuję jako doradca podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać okoliczności powołania pana do Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomanNamysłowski">To pytanie już padało wcześniej, jak pani poseł nie było. Natomiast… to jeszcze raz powiem, że nie są mi znane okoliczności… W tym sensie nie wiem, jakie mechanizmy zadziałały powołujące mnie do tej rady. Zostałem poinformowany, że zostałem do tej rady wskazany, wybrany i na tym skończył się mój udział i wiedza na temat formowania tego ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie podejrzewa pan pani Hayder, że pana rekomendowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomanNamysłowski">Pani Hayder, pani Renaty Hayder, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomanNamysłowski">Wie pani co, po pierwsze, komisja została powołana, o ile pamiętam, w 2014 r., czyli w okresie, w którym nie byłem już pracownikiem EY, to jest jakby jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RomanNamysłowski">Druga rzecz, moje kontakty i relacje z panią Hayder w zasadzie zakończyły się w momencie, w którym pani Renata Hayder zrezygnowała z funkcji bycia osobą odpowiedzialną za zespół podatkowy w EY i zajęła się innymi zajęciami. Wtedy jakby moje relacje z nią się urwały. Nie podejrzewam, żeby to była przyczyna, dla której znalazłem się w tej radzie. Raczej wolę wierzyć – myślę, że do tego mam jakieś przesłanki – że moja wiedza, doświadczenie, dorobek naukowy wskazują, że byłem osobą właściwą do pracy w tej radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to nie wyklucza jednego i drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomanNamysłowski">Oczywiście, tak samo, jak nie wyklucza, że pani poseł rekomendowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przed powołaniem do Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarcinHorała">Ale to ustalmy, czy może pani poseł rekomendowała, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałam powiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanNamysłowski">Szkoda, ale mam nadzieję, że w następnej radzie pani poseł rekomenduje mnie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przed powołaniem do Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego miał pan wiedzę na temat przestępczości karnoskarbowej związanej z wyłudzaniem VAT-u? Jeśli tak, to proszę opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanNamysłowski">Czy miałem wiedzę? Wiedzę miałem na temat funkcjonowania i mechanizmów, na pewno. O ile dobrze pamiętam, pierwszy wyrok Trybunału Sprawiedliwości dotyczący wyłudzeń zapadł w okolicach 2006–2007 r. W związku z tym jakby chociażby z tego rozstrzygnięcia Trybunału Sprawiedliwości, a potem były kolejne, było wiadomo, że w krajach… To nie były polskie wyroki trybunału, tylko innych krajów, że system podatku VAT jest tak skonstruowany, że jest podatek na tego rodzaje patologie i że organy podatkowe nie bardzo wiedzą, tamtych krajów, jak sobie do końca radzić, czy jakiego rodzaju argumenty wykorzystywać w walce z tymi wyłudzeniami. Jakby to było jedno źródło.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RomanNamysłowski">Inne źródło było również, to wspominałem, informacji wskazywanych przez… zdobywanych podczas różnych konferencji czy spotkań naukowych, jak i też z mojej pracy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znane były panu raporty na temat bezpieczeństwa państwa, jego zagrożeń związanych z rosnącą zorganizowaną przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RomanNamysłowski">Raporty… A może pani poseł doprecyzować, o jaki raport chodzi? Jeden wspominałem, raport Global Compact – agenda ONZ czy przy ONZ, dwa raporty, o ile pamiętam, jeden dotyczący branży paliwowej, drugi branży tytoniowej, które wskazywały patologie czy też lukę VAT-owską w tych dwóch branżach i skalę tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MałgorzataJanowska">To są takie specjalne raporty przygotowywane przez służby, które opisują sytuację, jaka się dzieje w naszym państwie. Czy takiego… Rozumiem, że… Bo chodzi o raporty ABW, CBA, czyli służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanNamysłowski">Nie, nie dysponowałem, nie byłem zaznajamiany z tego rodzaju raportami i nie miałem wiedzy, że takowe istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak często odbywały się spotkania Zespołu problemowego do spraw podatków pośrednich, którego pan był wiceprzewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomanNamysłowski">Z tego, co pamiętam, te spotkania mogły odbywać się w okresach miesięcznych, czyli co miesiąc. Ale czy to było regularnie, czy czasami się zdarzało co 2 miesiące, a raz co 2 tygodnie – nie pamiętam. Gdzieś taką częstotliwość… taka częstotliwość pozostała mi w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataJanowska">A kojarzy pan, ile razy w ciągu 2 lat spotkali się państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RomanNamysłowski">Ja bym powiedział, że jeżeli chodzi o pierwszy rok funkcjonowania, to było to pewnie mniej niż 10 takowych spotkań, ale dokładnie nie jestem w stanie powiedzieć. Jeżeli chodzi o drugi rok funkcjonowania, to tych spotkań było raczej zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MałgorzataJanowska">I tylko w pierwszym roku państwo, powiedzmy, spotykali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RomanNamysłowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MałgorzataJanowska">W ilu posiedzeniach rady uczestniczył minister finansów Mateusz Szczurek? A czy uczestniczył w posiedzeniach Zespołu problemowego do spraw podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli chodzi o radę, to wydaje mi się, że uczestniczył w pierwszym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MałgorzataJanowska">Takim otwierającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomanNamysłowski">…otwierającym. Natomiast wydaje mi się, że w pozostałych nie, ale też nie mam pełnej wiedzy, bo ja, jeżeli chodzi o radę… znaczy o radę, to pamiętam, wydaje mi się, że z niewielu go zapamiętałem, na pewno. Natomiast, jeżeli chodzi o zespół podatkowy, to nie kojarzę udziału pana ministra Mateusza Szczurka w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie problemy były podnoszone na tych posiedzeniach rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomanNamysłowski">Na pewno… Rady, tak, jako całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomanNamysłowski">Na pewno były podnoszone zmiany do Ordynacji podatkowej i na pewno klauzuli rozstrzygania na korzyść podatnika. To były jedne z wiodących tematów podejmowanych przez radę. O ile pamiętam, też przedmiotem rozważań czy dyskusji była klauzula obejścia prawa. Natomiast pewnie to można znaleźć w posiedzeniach… protokołach posiedzenia rady, bo te posiedzenia były protokołowane. Nie pamiętam wszystkich tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie wnioski oraz propozycje zmian przepisów prawa podatkowego rada przedstawiła ministrowi finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RomanNamysłowski">Rada jako całość, to też, że tak powiem, jest… Znaczy rada była ciałem jawnym i publicznym. Efekty prac były protokołowane i wszystko, co wychodziło z rady, miało formę pisemną i było sygnowane, o ile pamiętam, podpisem przewodniczącego, czyli profesora Brzezińskiego. W związku z tym myślę, że stosunkowo łatwo jest sprawdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozumiem, że pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanNamysłowski">Szczegółowo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w trakcie posiedzeń rady była podnoszona kwestia zagrożenia ekonomicznego bezpieczeństwa kraju, związanego z rosnącą skalą zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej? Jeśli tak, to przez kogo i jakie zapadały ustalenia w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanNamysłowski">Czy była podnoszona, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała realizacja tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanNamysłowski">Proszę… Znaczy, jak pani poseł pewnie wie, rada, a też zespół zadaniowy, którego byłem członkiem, przygotował raport z propozycjami nie konkretnymi, legislacyjnymi, tylko kierunkowymi, zmian, pewnych rozwiązań, które miały na celu ograniczenie skali wyłudzeń. Czyli tak odpowiadając wprost na pytanie: tak, rada zajmowała się i efektem tego był ten raport i te propozycje, które tam zgłosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MałgorzataJanowska">A może na posiedzeniach była podnoszona kwestia procykliczności? A jeśli tak, to proszę opisać okoliczności tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanNamysłowski">Nigdy tego rodzaju pojęcie, zjawisko nie było dyskutowane, ani przedmiotem analizy w ramach prac Rady Konsultacyjnej, ani zespołu podatkowego do spraw VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan kiedykolwiek w okresie objętym pracami Komisji w procesach legislacyjnych Ministerstwa Finansów, związanych z nowelizacją ustawy o podatkach od towarów i usług? Jeśli tak, to proszę opisać, w jakim charakterze i czego dotyczyły, jak wyglądała realizacja problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomanNamysłowski">W zasadzie też na to pytanie odpowiadałem, ale z przyjemnością jeszcze raz odpowiem, że w latach 2010–2018, o ile dobrze pamiętam, byłem członkiem Krajowej Rady Doradców Podatkowych i przez większość tego czasu przewodniczącym Komisji Prawnej. Zgodnie z ustawą o doradztwie podatkowym rolą Krajowej Rady Doradców Podatkowych jest opiniowanie aktów prawnych i uczestniczenie w dialogu z organami państwa w ramach procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RomanNamysłowski">W ramach prac Komisji Prawnej przy krajowej radzie i przewodniczeniu tej komisji uczestniczyłem w procesie legislacyjnym, przynajmniej tak jak ja go rozumiem, mianowicie uczestniczyłem w pracach Komisji Finansów Publicznych czy Komisji Budżetu senackiej w pracach nad nowelizacją, prezentując stanowisko rady, Krajowej Rady Doradców Podatkowych w odniesieniu do określonych zmian legislacyjnych. To był mój udział w pracach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracali się do pana jako członka Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy Ministrze Finansów przedstawiciele podmiotów gospodarczych, proszących o interwencję w zakresie związanym z koniecznością uszczelnienia systemu poboru VAT? Jeśli tak, to kto, kiedy i w jaki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RomanNamysłowski">Ja nie kojarzę, żeby zewnętrzne podmioty zgłaszały się z takimi postulatami, prośbami do rady. Nie kojarzę takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sporządzał pan lub pana wspólnicy opinię prawną w zakresie prawa podatkowego na potrzeby postępowań karnych? Jeśli tak, to czego one dotyczyły i jakie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RomanNamysłowski">To znaczy tak. Wydaje mi się, że mogę pani bezpiecznie odpowiedzieć, że nie kojarzę takich opinii. Natomiast niezależnie od tego, to, co podkreślałem na początku, jestem doradcą podatkowym i zgodnie z art. 37 ustawy o doradztwie podatkowym jestem związany tajemnicą, w związku z tym, jeżeli… związany tajemnicą w odniesieniu do wszystkich faktów, informacji powziętych w związku z wykonywaniem doradztwa podatkowego, w związku tym nie jestem w stanie kontynuować odpowiedzi na to pytanie, chcąc utrzymać moje zobowiązanie chronienia tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak stwierdził pan publicznie, przyrost luki w VAT rzeczywiście nastąpił. To zjawisko, które miało miejsce, a przyczyn luki należy szukać w tym, że jako państwo, zarówno od strony legislacyjnej, jak i ściągalności podatków byliśmy niewystarczająco przygotowani do walki z przestępczością VAT. W związku z tym moje pytanie. Proszę opisać kwestię przygotowania organów państwa do walki przestępczością karnoskarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanNamysłowski">Powiem tylko o jednym elemencie, który obrazuje tę tezę, którą pani przytoczyła, czy moją wypowiedź. Mianowicie w pewnym momencie funkcjonowania organów podatkowych, wtedy jeszcze izb skarbowych, w ramach tych kilkunastu izb, które funkcjonowały, wskazano izby, które zajmowały się konkretną branżą po to, żeby osoby w ramach funkcjonowania w tej izbie, mogły zajmować się tylko i wyłącznie tą grupą podatników, działających w tej branży, by mogli poznać specyfikę ich działania, podmioty działające i problemy występujące w tej branży, lepiej i skuteczniej przygotować się do walki z wyłudzeniami. W związku z tym to jakby gdzieś dopiero w czasie nastąpił taki sposób zorganizowania prac organów kontrolnych, żeby skuteczniej walczyć z wyłudzeniami.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#RomanNamysłowski">Drugi przykład to, że tak powiem, wydaje mi się, że to były informacje przekazywane przez pracowników Ministerstwa Finansów na różnych konferencjach, ale pewnie też to była wiedza, która wynikała z obserwacji, jak działają urzędy skarbowe czy urzędy kontroli skarbowej wtedy. Jak wiemy, szanowna Komisja również wie, wyłudzenie podatku VAT to nie jest działanie przeciętnego Kowalskiego, który sobie wymyślił, że nagle wyłudzi podatek VAT i zrobi milion czy miliard i zniknie. Te działania co do zasady są prowadzone przez zorganizowane grupy na wielką skalę, mające doświadczenie nie tylko w Polsce, ale również za granicą. W związku z tym skuteczne… jakby teza taka, którą pani przeczytała, jest dosyć oczywista, że żeby skutecznie walczyć z tym zjawiskiem, nie wystarczą tylko i wyłącznie organy podatkowe, organy skarbowe. Potrzebne jest skoordynowane działanie służb państwa, Policji, służb CBA, CBŚ i innych, w które państwo jest wyposażone, w taki sposób, żeby docierać do tych, którzy organizują tę działalność, a nie są jego jedynie pionkami czy wykonawcami, a kto inny jest beneficjentem całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#RomanNamysłowski">Zresztą to też jest rzecz, która jest powszechnie… która jest powszechnie wiadoma, że od jakiegoś czasu kontrole w sytuacji, w której… powzięcia informacji czy podejrzenia o tym, że jest to element szerszego łańcucha i działania szerszej grupy podmiotów, te kontrole prowadzone są… i jakby działania kontrole skoordynowane. Koordynacja następuje na poziomie, o ile pamiętam, Ministerstwa Finansów, które angażuje różne służby i próbuje w ten sposób dużo skuteczniej zapobiegać, identyfikować, wyłapywać grupy przestępcze, które zajmują się tymi patologiami.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym ten proces zmiany podejścia następował w czasie. W związku z tym moja uwaga odnosi się do tego, że w momencie, w którym na początku… czy w momencie przystąpienia, czy jakiś czas potem, ta świadomość była różna, jeżeli chodzi o wyłudzenia. Na pewno współpraca organów państwa nie była doskonała. Stąd ta teza, żeby skuteczniej walczyć, ten poziom koordynacji powinien być i brak powoduje, że ta skala zjawiska się poszerza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MałgorzataJanowska">Stwierdził pan również, że od strony ścigalności to był proces, podczas którego kontrolujący uczyli się, jak podchodzić do tego zjawiska. Nie było ono znane w przeszłości. Mieliśmy do czynienia z zorganizowaną działalnością, której celem było wyłudzenie VAT-u. Na to do końca nie byliśmy przygotowani, a proces uczenia się, jak sobie z tym radzić, był rozciągnięty w czasie. W związku z tym moje pytanie. Czy powyższe stwierdzenie dotyczyło organów kontroli skarbowej? A jeśli tak, to czego te służby się nauczyły i co zmieniło się… co zmienione zostało we własnych procedurach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RomanNamysłowski">Tak. Ta teza dotyczyła organów skarbowych, kontrolnych. I ona częściowo na pewno wynikała z obserwacji konkretnych procesów kontrolnych w odniesieniu do określonych podatników, w jaki sposób działają, w jaki sposób próbują walczyć ze zjawiskiem. Tylko jednym przykładem się posłużę, który występował na przestrzeni dłuższego okresu. Mianowicie, instrukcji Ministerstwa Finansów czy wskazówek dla kontrolujących, co do tego, że należy kontrolować i kwestionować rozliczenia VAT-owskie każdemu podmiotowi, który uczestniczy w łańcuchu, który na jakimś etapie doprowadził do wyłudzenia, niezależnie od roli tego podmiotu w tym procederze, który gdzieś tam doprowadził do wyłudzenia.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RomanNamysłowski">Oczywiście, z punktu widzenia ochrony interesów Skarbu Państwa i ich dochodów budżetowych można powiedzieć, że może mieć jakieś uzasadnienie, natomiast sytuacja, w której VAT jest kwestionowany każdemu podmiotowi uczestniczącemu w łańcuchu, jest… prowadzi w efekcie do tego, że VAT nie jest 23%, tak jak chcemy, tylko jest multiplikowany, bo każdy podmiot musi zapłacić i nie ma prawa do odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym to pokazuje, że gdzieś tam, nie wiem, czy nieporadność, bo nie chciałbym takiego słowa, broń Boże, używać, tylko podejście: łapmy wszystkich. Mój postulat dotyczył… czy jakby od zawsze wskazywałem, że państwo powinno się skoncentrować na tych, którzy zajmują się w sposób zorganizowany tym procederem i organizują grupę osób często nieświadomych albo zdesperowanych, żeby uczestniczyć w procederze, który prowadzi do wyłudzenia. Na tej grupie podmiotów, na tych organizatorach wyłudzeń powinno się państwo i jego siła skoncentrować, a nie na tych, którzy poprzez nieświadomość albo jakieś inne działania zostali wplątani w wyłudzenia i muszą ponosić konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak zeznali generalny inspektor kontroli skarbowej Andrzej Parafianowicz i szef wywiadu skarbowego Piotr Perkins, pion z kontroli skarbowej świetnie sobie radził ze zwalczaniem przestępczości karnoskarbowej. Skąd więc tak krytyczna ocena pana ich działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy nie chciałbym oceniać wypowiedzi wskazanych osób, bo nie znam tego raportu, czy tych wypowiedzi, w jakim kontekście padały i jakie argumenty były wykazywane. Znaczy moja ocena była wielokrotnie wskazywana, że to zjawisko było realne. Oczywiście jest tak, że służby radziły sobie coraz lepiej, ale to nie jest tak, że od początku były przygotowane, miały pełne instrumenty, żeby walczyć z wyłudzeniami.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RomanNamysłowski">Gdyby tak było, jak ta teza – oczywiście tak jak mówię, nie znam kontekstu i nie chciałbym jednoznacznie oceniać tej wypowiedzi – gdyby tak było, że od strony kontrolnej jesteśmy doskonale przygotowani, to, po pierwsze, nie musielibyśmy podejmować działań legislacyjnych, które na przestrzeni ostatnich lat były podejmowane, to jest jakby jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RomanNamysłowski">Druga rzecz jest taka, że to jest rzecz też publicznie przedstawiana przez Ministerstwo Finansów w różnych miejscach… nie pamiętam, którego to roku dotyczyło, czy 2015 r., czy 2014 r., decyzje dotyczące wyłudzenia podatku VAT wydane przez aparat kontroli skarbowej sięgał kilkudziesięciu miliardów złotych, osiemdziesięciu, czy jakoś tak, natomiast ściągalność tych decyzji była dramatycznie niska, w sensie… To samo ministerstwo przyznawało, że ok. 5%, o ile pamiętam, udaje się z takich decyzji, średnio statystycznie, ściągnąć, co nie dziwne, bo jakby taka jest specyfika działania tych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#RomanNamysłowski">Natomiast, jeżeli efekt był taki, że 5% z 80 mld, to… a 95 zostało wyłudzone, to jakby pewnie bym się nie pokusił na tak jednoznaczną ocenę, że organy podatkowe działały dobrze, tym bardziej, jeszcze raz powtórzę, że wtedy nie potrzebowalibyśmy zmian o charakterze legislacyjnym, wystarczyłby sprawnie funkcjonujący pion kontrolny i mielibyśmy problem luki VAT-owskiej rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RomanNamysłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MirosławPampuch">Panie doktorze, na początku dzisiejszego spotkania pan już chyba o tym troszeczkę mówił, ale chciałbym poprosić o rozszerzenie: kwestia derogacji Komisji Europejskiej na pręty stalowe. Czy… Jak rozumiem, w 2012 r., 2013 r. to jednolite było stanowisko, że taka derogacja jest czy powinna być wymagana do momentu, kiedy Komisja Europejska zajęła swoje w tej mierze stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RomanNamysłowski">Czy mógłbym tylko prosić o doprecyzowanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MirosławPampuch">Mówimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RomanNamysłowski">Jednolite stanowisko kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MirosławPampuch">To znaczy, może nie tyle jednolite stanowisko, co dominujące stanowisko doktryny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy ja bym powiedział tak, to, co ja pamiętam z tego okresu, o który pan pyta, to rzeczywiście tak było, że pojawiła się teza o tym, że takie rozwiązanie wymaga wcześniejszej akceptacji komisji, natomiast w sposób oczywisty to wyzwoliło próbę, czy jakby wyzwoliło myślenie… działania takie, żeby się zastanowić, czy rzeczywiście taka teza na pewno znajduje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RomanNamysłowski">Tak jak powiedziałem, jeżelibyśmy popatrzyli na przepisy obowiązujące w tamtym czasie, to pręty stalowe, czy to, jak to było definiowane na pierwszy rzut oka i to jak była sformułowana dyrektywa, można było sądzić, że ta interwencja czy zgoda rady jest potrzebna. Żeby obalić tę tezę, trzeba było przeanalizować to, w jaki sposób te przepisy… Przepisy o odwrotnym obciążeniu na stal zostały wprowadzone dopiero w pewnym momencie… bez zgody komisji… Znaczy te przepisy zostały wprowadzone o odwrotnym obciążeniu dopiero w pewnym momencie w czasie, w punkcie… w czasie, nie od początku funkcjonowania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#RomanNamysłowski">To jest tak, że przed zmianą tych przepisów w Hiszpanii odwrotne obciążenie funkcjonowało na wyroby stalowe. Po analizie okazało się, czy z badania tego przypadku okazało się, że Hiszpania w okresie wprowadzania tych przepisów występowała również z wnioskiem o derogację do komisji i uzyskała odpowiedź, że ta derogacja nie jest potrzebna, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów można wprowadzić odwrotne obciążenie. W związku z tym dopiero złożenie tak naprawdę ścieżki zmian w Hiszpanii i zmiany dyrektywy doprowadziły do wniosku, że ta zmiana… znaczy, że zmiana w Polsce wprowadzenia odwrotnego obciążenia niekoniecznie wiąże się z koniecznością uzyskania zgody rady, co, jak rozumiem, komisja potwierdziła, tak jak pan przewodniczący wskazał, po miesiącu od wysłania wniosku Polska strona otrzymała informację, że ta zgoda nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MirosławPampuch">Kolejna kwestia związana z komponentami luki VAT-owskiej. Wiemy, że na lukę VAT-owską składają się różnego rodzaju komponenty. Jakby pan z własnej tutaj wiedzy raczył, w pana ocenie, które te komponenty są dominujące i jaki ewentualnie procent całej luki VAT-owskiej mogą stanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy to jest tak, że po pierwsze, nie widziałem opracowań, które by w sposób tak analityczny podchodziły do… i liczbowy do oceny luki VAT-owskiej i oceny skali poszczególnych elementów tej luki VAT-owskiej. W związku z tym jakby wprost odpowiedzieć nie jestem w stanie. Jedynie, tak powiedziałbym, moje szacunki czy gdzieś tam też wypowiedzi publiczne, jakie formułowałem na przestrzeni lat, wynikały raczej… wskazując, jaka to może być skala zjawiska, czy mówiąc o tym, że to jest pewnie powyżej 50% wyłudzenia VAT-u, wynikały jakby ze znajomości systemu i znajomości tych komponentów i co ma szansę, ma taką skalę, żeby doprowadzić do wyłudzeń w takiej wysokości, w jakiej było pokazywane. Natomiast nie widziałem do tej pory żadnych opracowań, które by w sposób precyzyjny określały każdy element luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MirosławPampuch">To zdajemy sobie sprawę, że mamy do czynienia tylko i wyłącznie z szacunkami tejże luki VAT-owskiej. To jest ten bardzo duży problem, przed którym stoi Komisja, żeby tutaj zdefiniować czy przeanalizować elementy, które powinny być w odpowiednim czasie wdrażane w celu uszczelnienia podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MirosławPampuch">Dobrze, to może kolejne pytanie. Jeżeli mówimy o wpływach z podatku od towarów i usług, a to jest to oczywiście pewne saldo podatku należnego, podatku naliczonego, a więc zwrotów i wpłat dokonywanych przez podatnika, w pana ocenie, czy wysoka… eksport – a więc dodatnie saldo w handlu zagranicznym – ma wpływ na kwotę faktyczną wpływów z podatku od towarów i usług? Jeżeli ma, to w jakim ewentualnie stopniu. Ja również zdaję sobie sprawę, że tutaj potrzebne by były pogłębione badania, ale z samego systemu rozliczenia podatku od towarów i usług prosiłbym o pana opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RomanNamysłowski">Znaczy moja, że tak powiem, wstępna ocena byłaby taka, że… jakby odwołująca się do natury tego podatku. To jest podatek pośredni, wielofazowy, gdzie opodatkowana efektywnie jest ostateczna konsumpcja. W związku z tym… i tam jest, jakby z tego się wywodzi też neutralność podatku, która oznacza, że w relacjach pomiędzy podatnikami VAT jest neutralny i to nie on prowadzi do tego, co ostatecznie staje się dochodem budżetowym. W związku z tym wszelkie działania na etapie pomiędzy podatnikami w końcowym efekcie nie wpływają na dochody budżetowe. Oczywiście, ponieważ to jest podatek wielofazowy, to na poszczególnych fazach część podatku się wpłaca, ale ostatecznie tak naprawdę ten podatek jest pochodną tego, jaką mamy konsumpcję, czyli to, co płacą ostateczni nabywcy tutaj w kraju, a nie za granicą, bo tak jest skonstruowany podatek VAT. Więc pośrednio pewnie ma wpływ, jakie mamy saldo obrotów, natomiast koniec końców to jest podatek krajowy, konsumpcyjny i to konsumpcja krajowa determinuje w głównej mierze dochody budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MirosławPampuch">Czyli, jednym słowem, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze wzmożoną konsumpcją, te dochody budżetowe z całą pewnością powinny w sposób istotny rosnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RomanNamysłowski">Zdecydowanie tak. Zresztą to było zjawisko obserwowane w ostatnim czasie, gdzie jak był istotny wzrost… jeżeli popatrzyliśmy na determinanty wzrostu gospodarczego i tam istotnym elementem była konsumpcja krajowa, to w sposób niewątpliwy miało wpływ na dochody budżetowe i przekładało się na ich wysokość. Natomiast w sytuacji, w której jakby ten ciężar przenosi się na naszą współpracę z zagranicą, to w sposób oczywisty widać, że taka relacja pomiędzy wpływami a wzrostem gospodarczym układa się trochę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MirosławPampuch">A proszę powiedzieć, w sytuacji tego typu, kiedy mamy do czynienia w pewnym okresie ze wzmożonymi inwestycjami, służącymi w sprzedaży opodatkowanej, a tym samym, jak wiemy, koniecznością wtedy zwrotów podatku naliczonego tym przedsiębiorcom, którzy inwestują, czy może zdarzyć się tak, że te wpływy z podatku od towarów i usług znacznie się przesuną na moment, kiedy te inwestycje de facto przyniosą sprzedaż opodatkowaną i wtedy podatek należny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RomanNamysłowski">W zasadzie już trochę… No tak, znaczy to jeszcze raz powtórzę, podatek VAT jest podatkiem konsumpcyjnym, gdzie de facto to, co ostatecznie zostanie w budżecie państwa, jest pochodną konsumpcji, czyli sprzedaży do ostatecznego odbiorcy. W związku z tym dopóki mamy transakcje i obroty pomiędzy podatnikami, a sfera inwestycji czy jakby moment prowadzenia inwestycji jest właśnie takim momentem… znaczy ktoś świadczy usługi na rzecz inwestora, jakieś dobra są wytwarzane, a dopiero potem dochodzi do etapu konsumpcji, to, że tak powiem, w sposób oczywisty przesuwa w czasie efektywnie dochody dla budżetu państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RomanNamysłowski">Ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, bo tutaj była o tym mowa już w pana zeznaniach, kwestia art. 108 tego, tzw. pustych faktur, również w obrotach w karuzelach VAT-owskich. Pan tutaj stwierdził o multiplikowaniu podatku poprzez konieczność obciążania przez aparat skarbowy poszczególnych elementów obrotu. To zakładając, że byłoby 10 podmiotów uczestniczących i każdy, tak, bez prawa do odliczenia… zostałby naliczony 23% podatek, to suma summarum ten dany towar na końcówce nie byłby już opodatkowany 23%, tylko 230%.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MirosławPampuch">Czy nie to powodowało właśnie tak wysokie kwoty uszczupleń w kontroli skarbowej, te 95 mld, i bardzo niski procent związany ze ściągalnością tychże uszczupleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RomanNamysłowski">To tak. Doprecyzowując trochę, bo być może, po pytaniu pana posła wnoszę, że może nie do końca precyzyjnie, albo nie do końca wybrzmiało to, co chciałem powiedzieć. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MirosławPampuch">Dlatego proszę o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RomanNamysłowski">…powinniśmy rozdzielić… bo jeżeli mówimy o elementach luki VAT-owskiej, to ja bym do innego, powiem, katalogu włożył wyłudzenia VAT-owskie wynikające z wykorzystywania mechanizmu transakcji, opodatkowania transakcji pomiędzy państwami unijnymi, czyli przestępstwa karuzelowe na przykład, gdzie w bardzo wielu przypadkach mamy do czynienia z realnym towarem, który za tym stoi, od sytuacji, w której mamy do czynienia z pustą fakturą, jak sama nazwa mówi, pusta faktura, za tą fakturą nie stoi żadna realna transakcja, żadna realna czynność, ani dostawa towarów, ani świadczenia osób.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#RomanNamysłowski">W związku z tym, jeżeli chodzi o ten drugi element, puste faktury, o który pan pyta, to praktyka organów podatkowych zmierzająca do kwestionowania na każdym etapie obrotu, jeżeli taka pusta faktura wystąpiła, jest jak najbardziej zasadne i właściwe. To, czy jest skuteczne, czy nieegzekwowanie później od płatników, jest jakby zupełnie inną kwestią. Natomiast to tak powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#RomanNamysłowski">Natomiast być może niekoniecznie powinno tak wyglądać w odniesieniu do transakcji wyłudzeniowych, ponieważ, tak jak powiedziałem, w wielu przypadkach podmioty były… jakby niesłusznie im kwestionowano odliczenia, stąd są różne medialne sprawy, wskazujące na takie działania, gdzie podmiot był wplątany w karuzelę, nie miał świadomości i nie powinien w związku z tym z tego tytułu, jeżeli dochował należytej staranności, ponosić negatywnych konsekwencji. Konsekwencje powinien ponieść organizator tego rodzaju praktyk.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#RomanNamysłowski">Natomiast to jakby jest, powiedziałbym… to jest tak, że podając może obrazowy przykład, jeżeli paser już dawno sprzedał rower, to nie pójdziemy do niego i nie odzyskamy roweru, prawda? W związku z tym, jeżeli ścigamy podmioty, które organizują albo uczestniczą w procesie wyłudzenia podatku VAT, ale one dawno już nie mają majątku, bo tak jest ten system zorganizowany, że gdzieś tam są rzeczywiste podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą i uczestniczą, bo one są potrzebne, żeby wyłudzić podatek VAT, tak jak powiedziałem, w bardzo wielu przypadkach nieświadome, ale jest bardzo wiele podmiotów uczestniczących w łańcuchu, które wyłudzają ten podatek VAT i one nie dysponują żadnym majątkiem, żadnymi środkami. Te środki są od razu transferowane, to jest to, co mówiłem o specyfice, o charakterystyce konta bankowego tego pośrednika słupa: trafiają pieniądze na jego konto, to w ciągu sekundy są transferowane gdzie indziej. W związku z tym te podmioty poza organizatorem nie mają majątku, którym mogłyby służyć na zaspokojenie czy zapłatę podatku jako efektu wydanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#RomanNamysłowski">Stąd, rozumiem, ten efekt tych 95%, o których mówiłem, nieściągalności decyzji, stąd potrzebne są działania o charakterze legislacyjnym, same kontrole nie wystarczą. Jest potrzebne łączne działanie, zarówno kontrola, jak i legislacja. Jedno i drugie nie jest wystarczające samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RomanNamysłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję i na tym skończyliśmy pierwszą rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarcinHorała">Mam informację, że wprawdzie niewielka liczba, ale jeszcze w drugiej rundzie jest, więc ją zaczynam.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MarcinHorała">Ja mam tylko takie pytanie precyzujące. Pan wspomniał o tym, że w Hiszpanii był odwrócony VAT na produkty stalowe. Jakoś mi umknęło, czy nie było tej informacji, od kiedy tam w Hiszpanii obowiązywał. Kiedy był wprowadzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomanNamysłowski">Nie pamiętam, kiedy decyzja została… znaczy nie decyzja, jakby kiedy… ale na pewno… Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarcinHorała">Wcześniej niż w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomanNamysłowski">Tak, zdecydowanie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarcinHorała">I drugie. Pan wspomniał, że jakby przepisy, że doktryna wskazywały na to, że ta derogacja komisji jest potrzebna w tej sprawie. Czy może mógłby pan tu trochę sprecyzować, np. kto w doktrynie takie stanowisko prezentował? Który przepis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanNamysłowski">To chyba bym skierował to pytanie, przepraszam, że sobie na to pozwolę, do pana posła, bo to pan poseł zadając mi pytanie, mówił o tym, że doktryna wskazywała… jednolita doktryna w tym okresie wskazywała, że jest konieczna derogacja. Ja nie znam, szczerze mówiąc, takiej doktryny. W momencie, w którym tym tematem się zająłem i go przeanalizowałem, doszedłem do innych wniosków, w związku z tym… Oczywiście nie poczytuję sobie swojej osoby za doktrynę, natomiast pewnie ona taka była… była różnica zdań wynikająca z wiedzy, doświadczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarcinHorała">A pan kiedy się tym zajął i doszedł do tych wniosków w czasie, w którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RomanNamysłowski">W tym okresie, w którym była dyskutowana i procedowana w Ministerstwie Finansów pewnie kwestia, czy wprowadzić, czy możemy, czy nie możemy i w jakim trybie wprowadzić odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarcinHorała">I to druga połowa 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RomanNamysłowski">Dokładnie nie pamiętam, ale zakładam, że tak, że to było w okolicach 2012 r. Na pewno przed momentem, w którym te przepisy zostały wprowadzone i przed momentem, w którym komisja uznała, że te rozwiązania nie wymagają decyzji rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KazimierzSmoliński">Po powołaniu Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego dyrektor Tomasz Tratkiewicz sporządził 24 listopada 2014 r. taką notatkę, przewidującą celowość przedłużenia do konsultacji radzie projektu nowelizacji ustawy o VAT, zakładający wprowadzenie odwrotnego obciążenia na elektronikę. Tam dyrektor i departament przedstawiał swoje uwagi w przypadku przejęcia wobec określonego katalogu towarów mechanizm odwrotnego obciążenia. W jednym państwie członkowskim powoduje to wzrost prawdopodobieństwa przeniesienia się podmiotów prowadzących oszukańczą działalność do krajów sąsiednich. Mechanizm ten nie zapobiega przenoszeniu się oszukańczych praktyk na kolejne grupy towarów. Można powiedzieć, że towarem dla takich podmiotów jest sam VAT.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy według pana wiedzy i oceny, czy też rady, mechanizm odwrotnego obciążenia, obok likwidacji możliwości oszustwa znikającego podatnika służył, jak to określiła pani minister Królikowska, próbie wypchania problemu za granicę lub kupowanie czasu poprzez wypchanie tego problemu rzeczywiście do innej branży albo za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RomanNamysłowski">To znaczy, teza o tym, że to jest działanie, które przesuwa problem… znaczy, po pierwsze, przesuwa za granicę, czyli terytorialnie do innego kraju, w zakresie tej grupy towarowej, która jest objęta odwrotnym obciążeniem, to jest jakby jedno. Druga rzecz jest taka, że przestępcy adaptują się do zmienionych przepisów i podejmują inne działania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast nie zgodziłbym się z tezą, że to jest… znaczy… Mechanizmy walki z wyłudzeniami pewnie mamy dosyć ograniczone, jeżeli chodzi o podwórko krajowe, nie na szczeblu europejskim. I odwrotne obciążenie z całą pewnością jest jednym z rozwiązań, które powinno być i było w jakimś zakresie analizowane. Nie zgodziłbym się, że to… że tak powiem, w związku z tym, że to wypychamy ten problem do innego kraju, powinno powstrzymywać nas od takiego działania. Jeżeli tak byłoby to postrzegane, to wydaje mi się, że wspomniane przeze mnie opracowanie Komisji Europejskiej co do tego, jakie działania państwa członkowskie mogą podejmować, że odwrotne obciążenie, które było bardzo wysoko wskazywane jako skuteczne narzędzie, przez komisję nie byłoby proponowane, bo komisja mogłaby uznać… jakby zgodzić się z tymi tezami, a tak nie było. W związku z tym ja nie zgadzam się z tymi tezami pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy można powiedzieć, że mamy sukces w uszczelnianiu systemu, jeżeli zlikwidujemy oszustwo w jednej branży, ale spowodujemy, że za kilka miesięcy oszuści zaczną wyłudzać w kolejnej branży, tak? Czy takie zjawisko też występowało i czy możemy mówić o uszczelnieniu systemu wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RomanNamysłowski">Chyba nie muszę odpowiadać na to pytanie, bo odpowiedź na nie jest oczywista, w sensie takim, że celem oczywiście jest to, żeby wyeliminować w ogóle wyłudzenia i podejmować takie działania, które w skali całej gospodarki i państwa przyniosą takie efekty, a nie punktowo. W związku z tym uznanie, że w jednej branży się udało, a mamy 10 innych, w których te zjawiska pączkują jak grzyby po deszczu, to jakby trudno nazwać, że to jest jakaś tam miara sukcesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan w jednym z wywiadów też stwierdził wtedy, to właśnie jest kwiecień 2016 r., „Puls Biznesu”: „Odwrotny VAT na krótką metę jest skuteczny w wyeliminowanie patologii, ale nie powinien być stosowany jako rozwiązanie docelowe”. Czy pan zgadza się z tym nadal, z tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RomanNamysłowski">Zdecydowanie, zdecydowanie tak. Wynika to przynajmniej z dwóch argumentów, które gdzieś tam się w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji pojawiały. Po pierwsze, przestępcy niestety są bardzo kreatywni i wykorzystują zdobyte doświadczenie w ramach transakcji z jedną grupą towarową, przenoszą je na inne. W związku z tym wykorzystanie mechanizmu odwrotnego obciążenia… żeby skutecznie wyeliminować patologie w całej gospodarce, wymagałoby wprowadzenia powszechnego odwrotnego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#RomanNamysłowski">Na to… Gdzieś tam przez lata trwały konsultacje na poziomie komisji. Austria była krajem, o ile pamiętam, i Czechy, który zdecydował się i chciał w całej gospodarce, w systemie swoim podatkowym wprowadzić odwrotne obciążenie. Ale jakby to powoduje, że mielibyśmy do czynienia już z zupełnie innym podatkiem niż podatek od wartości dodanej. De facto mielibyśmy podatek, gdzie VAT jest płacony na ostatnim etapie obrotu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#RomanNamysłowski">Nie ma żadnych analiz, ani opracowań, które by wskazywały, w jaki sposób ten podatek wtedy by się zachowywał, w jaki sposób dochody budżetowe państwa byłyby konstruowane i czy ten podatek dalej byłby tak skutecznym narzędziem pozyskiwania finansowania, jak jest dzisiaj dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzSmoliński">W marcu 2013 r. i w styczniu 2015 r. organy kontrolne przekazały do Ministerstwa Finansów listę kilkudziesięciu towarów, na których dokonano oszustw karuzelowych. Nie płacono podatku VAT lub uzyskiwano nienależne zwroty. Czy wy jako Rada Konsultacyjna mieliście świadomość, że jest to tak szerokie zjawisko, że dotyczy ono tylu towarów i czy według pana wiedzy Ministerstwo Finansów też miało tę świadomość, że te oszustwa rosną w wielu branżach i że potrzeba rozwiązań systemowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RomanNamysłowski">Ja bym powiedział tak. Po pierwsze, Rada Konsultacyjna tym dokumentem, opracowaniem nie dysponowała. Dysponowała jedynie swoim doświadczeniem wynikającym chociażby z pracy zawodowej, naukowej czy doradczej. I ta świadomość, że coraz… że kolejne grupy towarowe są wykorzystywane do tego, żeby wyłudzić podatek VAT, to gdzieś tam ta wiedza się pojawiała.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast na pewno nie mieliśmy całościowej, przekrojowej wiedzy, jeżeli chodzi o listę towarów, które są wykorzystywane do wyłudzenia. Czy Ministerstwo Finansów było świadome? Trudno mi powiedzieć. Spodziewałbym się, że Ministerstwo Finansów, a szczególnie pion kontrolny taką wiedzą dysponuje… to jakby pion kontrolny z prowadzonych postępowań, a inny departament, który zajmuje się analizą zjawiska jako takiego mógłby taką wiedzę i powinien podjąć. Czy taka wiedza była i czy Ministerstwo Finansów świadome było tej listy i skali? Trudno mi powiedzieć. Nigdy taką wiedzą się nie dzielili, w sensie z nami. Byli świadomi narastającego zjawiska, natomiast co do tego, czy taka, czy inna lista, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzSmoliński">W latach 2010–2015, tam gdzieś chyba około połowa ustaleń dokonanych przez organy kontroli skarbowej dotyczyła decyzji wydawanych na tzw. słupy na podstawie art. 108. Czy według pana instytucja solidarnej odpowiedzialności opisana w art. 105a ustawy o VAT ma w ogóle zastosowanie do sytuacji typowych w karuzelach VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RomanNamysłowski">Jak patrzymy na definicję odpowiedzialności solidarnej, to wydaje mi się, że ona ma zastosowanie. To, czy w przestępstwach karuzelowych, o których też tu trochę o tym mówiłem, czy tam rzeczywiście powinien mieć zastosowanie art. 108, czy inny przepis, to, że tak powiem, jest kwestia jakby indywidualnego postępowania i sytuacji. Według mojej oceny w większości przypadków… Powiem tak, w części przypadków na pewno wyłudzenia i transakcje karuzelowe dotyczyły realnych transakcji, które miały miejsce, gdzie towar koniec końców ostatecznie trafiał do ostatecznego konsumenta, przechodząc cały łańcuch. W związku z tym stosowanie w odniesieniu do tych transakcji art. 108 jest dosyć wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast w sytuacji, w których… I tam na pewno odpowiedzialność solidarna mogła mieć zastosowanie. Natomiast w tych przypadkach, w których nie było realnej transakcji i mieliśmy tylko i wyłącznie do czynienia z pustymi fakturami, być może ta… poprzez definicje, użyte pojęcia odpowiedzialności solidarnej niekoniecznie, ale to, prawdę mówiąc, nie zastanawiałem się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli w przypadku decyzji wydanych na podstawie art. 108 to ta solidarna odpowiedzialność może być stosowana, czy nie? Jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli mówimy na podstawie art. 108 i uznajemy, że to jest właściwa podstawa prawna kwestionowania rozliczenia, tak? Wydaje mi się, że tak. Nie pamiętam i w przeszłości nie analizowałem kwestii, czy sposób sformułowania artykułu przepisu ustawy VAT-owskiej dotyczącej odpowiedzialności solidarnej, czy są na tyle precyzyjne i właściwe, że obejmują również art. 108. Nie jestem jakby świadomy takich niedociągnięć tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechMurdzek">Czy rada jakoś szerzej dyskutowała i jakie głosy przeważały, jeśli chodzi o mechanizm podzielnej płatności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RomanNamysłowski">Rada… Tak, rada dyskutowała i w konsekwencji zaproponowała to rozwiązanie jako rozwiązanie, które warto wprowadzić, bo uznawaliśmy je za bardziej skuteczne i mniej inwazyjne, i możliwe do wprowadzenia w szerszym obszarze niż odwrotne obciążenie. Jakby nie ma tych niedogodności wynikających z przerzucania się oszustów na inne grupy towarowe. To jest jakby jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RomanNamysłowski">Druga rzecz, że jakby nie przeczy systemowi i idei systemu podatku od wartości dodanej. On jest jakby wbudowany w to, w jaki sposób funkcjonuje, czyli tego, że mamy podatek VAT należny, który obciąża sprzedaż, i potem podatek naliczony jako prawo do odliczenia po stronie kupującego. Jakby ten mechanizm dalej funkcjonuje aż do ostatecznego etapu obrotu, w związku z czym jest lepszym rozwiązaniem, bo bardziej odzwierciedlającym naturę podatku VAT i bardziej skutecznym w walce z wyłudzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał świadek, że gdzieś też wiedza na przykład o tym, co zawierała tzw. zielona księga, była wiedzą taką powszechną wśród członków rady. Czy państwo żeście proponowali też rozwiązania takie, żeby odważnie jako Polska występować o zmianę rozwiązań dotyczących podatku VAT w stosunku do… czy w relacjach z Komisją Europejską? Czy też były dyskusje o uproszczeniu i o samej matrycy VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RomanNamysłowski">Nie przypominam sobie dyskusji o matrycy. Może one były. Natomiast też o uproszczeniach… Pewnie były, natomiast… Znaczy, po pierwsze, to, co chciałbym podkreślić, co się pojawiało w moich wypowiedziach dzisiejszych, to jest to, że nie było rolą rady dawanie sugestii Ministerstwu Finansów, jak powinno działać na arenie międzynarodowej, co powinno robić. Rzeczywiście pewnie… bo to jakby nie tylko w ramach rady, ale w ramach funkcjonowania w przestrzeni publicznej ten wątek się pojawiał, wskazując, że powinniśmy, że tak powiem, że na poziomie Komisji Europejskiej powinny być podjęte działania.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RomanNamysłowski">Z tego, co pamiętam, to w tamtym okresie już te działania i prace komisji były prowadzone. One były – Komisji Europejskiej – prowadzone w bardzo powolnym tempie, bardzo powoli zbierano doświadczenie i prowadzono analizy. Natomiast, czy Polska mogła coś w tej materii zrobić i być bardziej stanowcza, trudno mi powiedzieć, bo nie mam ani dostępu do takich informacji, ani takich rozmów z przedstawicielami Ministerstwa Finansów nie prowadziliśmy, na ile mogą taką politykę prowadzić, bardziej twardą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo żeście mieli jakieś wypracowane stanowisko, jeśli chodzi o prawo karne, czyli krótko mówiąc, jakieś już dotkliwe sankcje, jeśli chodzi o przestępczość właśnie gospodarczą, VAT-owską, zaostrzenie, zmiana jakiś logiki, zachowań, ten odwieczny dylemat, czy postępowanie karnoskarbowe, czy Kodeks karny? Czy tego typu rzeczy były też przez państwa omawiane i padały jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RomanNamysłowski">Wydaje mi się, że z tego, co pamiętam, ale chyba moja pamięć może być zawodna, nie prowadziliśmy dyskusji na temat Kodeksu karnego jako takiego. Mogły być prowadzone dyskusje na temat Kodeksu karnego skarbowego, który przewidywał jakieś mechanizmy, które… jak pewnie jest powszechnie wiadome, poziom wykorzystania wtedy obowiązujących przepisów karnych był dosyć ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#RomanNamysłowski">Natomiast jeszcze raz chciałem podkreślić, że jakby przepisy karne, czy to karne, czy karnoskarbowe, są konsekwencją dopiero identyfikacji… są stosowane dopiero w momencie, kiedy zidentyfikujemy podmiot, osoby, które są zaangażowane w patologie i to jest dopiero… to jest efekt następczy, prawda, który może być mniej lub bardziej skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#RomanNamysłowski">Komisja czy też jakby ten zespół podatkowy, czy rada, której byłem członkiem, raczej się skupiła na próbie odebrania przestępcom narzędzi, które pozwalają im wyłudzić… Przepisy karne nie eliminują mechanizmów, które mogą prowadzić do wyłudzeń, jedynie odstraszają potencjalnie tych, którzy takim procederem się parają. Tę swoją rolę raczej postrzegaliśmy jako grupę, zespół, który ma wskazać zmiany legislacyjne na gruncie podatku VAT, a nie przepisów karnych czy kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pojawiały się propozycje związane z jakimś rejestrem podatników, tych, którzy w jakiejś mierze przekroczyli przepisy, gdzie kontrole wykazały nieprawidłowości, żeby, powiedzmy, był taki rejestr, który byłby takim pierwszym ostrzeżeniem co do uczciwości konkurencji, uczciwości partnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RomanNamysłowski">Wydaje mi się, że tego rodzaju dyskusje były prowadzone. O ile mnie pamięć nie myli, różne okresy czasu nie przeplatają się i nie płatają figla teraz, to na pewno jest tak, że była dyskusja na temat tego, czy nie wprowadzić właśnie czegoś, co roboczo… wtedy i teraz też funkcjonuje nazwa „czarna lista”, czyli lista podmiotów, które w jakiś sposób nie do końca uczciwy funkcjonowały i ta lista byłaby wskazówką dla uczciwie działających podmiotów, z kim nie prowadzić działalności i jakich podmiotów unikać.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RomanNamysłowski">Ja pamiętam, że tego rodzaju rozwiązanie początkowo zostało wprowadzone przez Czechy, o ile mnie pamięć nie myli, i się z tego rozwiązania wycofali ze względów konstytucyjnych. Pamiętam dyskusję na temat właśnie tych rozwiązań, że tak naprawdę trzeba zbadać, jakie mamy możliwości, czy nie lepiej wprowadzić białą listę, czyli tych podmiotów, które działają uczciwie, niż odwrotnie – podmiotów, które mają coś na sumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechMurdzek">W opinii rady z sierpnia 2015 r. była mowa o pliku kontrolnym typu SAFT. Wspomniane było, że raz w miesiącu określona była jakaś propozycja struktury. Kto z państwa poświęcił najwięcej czasu, czy specjalizował się w tej propozycji jednolitego pliku kontrolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RomanNamysłowski">Trudno mi odpowiedzieć, bo nie mam takiej wiedzy, kto się specjalizował albo też z perspektywy czasu, że tak powiem, wskazać, kto najwięcej czasu temu rozwiązaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WojciechMurdzek">A to były rozważania na zespole, czy już całej rady, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RomanNamysłowski">Jeżeli już, to tego rodzaju dyskusje mogły być prowadzone co do zasady tylko i wyłącznie w zespole VAT. Natomiast na forum całej Rady Konsultacyjnej jedynie zajmowaliśmy się przyjmowaniem propozycji wypracowanych przez poszczególne zespoły. W związku z tym, jeżeli była dyskusja, to ona była na poziomie zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była dyskusja, która pokazywała wariantowość? Wiemy, że zwyciężył w pierwszej fazie ten plik na żądanie, czyli takie ułatwienie kontrolne, ale bez umożliwienia jakiejkolwiek analityki. Czy tutaj były warianty rozważane, ewentualnie sposób etapowości wprowadzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RomanNamysłowski">Nie pamiętam, panie pośle, dyskusji podczas prac zespołu, które by dotyczyły rozważań, jaki model wybrać raportowania: czy obowiązkowy, czy dobrowolny na żądanie kontrolujących. Wydaje mi się, że to nie było przedmiotem, ale mogę nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo mieliście jakąś metodologię takiej wewnętrznej analizy, narzędzi, które pomagałyby ocenić zdolność adaptacji tych, którzy zajmowali się oszustwami, reagowania na różne propozycje, różne zmiany systemowe? Czyli, krótko mówiąc, że wprowadzamy przepis i zastanawiamy się, biorąc pod uwagę doświadczenie jako doradców podatkowych, kontakty z uczciwymi podatnikami, co przestępcy mogą wymyśleć, żeby się uodpornić na kolejne rozwiązania. Przykładowo mówiliśmy o tej ucieczce przy wprowadzaniu odwrotnego obciążenia, czyli jakby mechanizm znany, że powiedzmy, taka jest reakcja. Czy były analizy przy tych propozycjach, które państwo żeście wprowadzali, odporności propozycji na działania przestępcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RomanNamysłowski">Takich analiz nie było. Nie takie było oczekiwanie wobec pracy komisji i nie takie zadania przed komisją stawiano w toku jej prac. Spodziewałbym się raczej, że tego rodzaju metodyka i analizy są prowadzone w Ministerstwie Finansów lub w innym organie państwa, które zajmuje się badaniem tego typu zjawiska, natomiast nie w Radzie Konsultacyjnej. Na pewno nie to było naszą rolą i nie takie oczekiwania były formułowane wobec rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Czy patrząc na skuteczność kontroli, ale też na dolegliwość typu nadmierna ilość kontroli, mieliście państwo jakiś obraz i dawaliście propozycje, jak typować przedsiębiorców do kontroli, żeby system z jednej strony był efektywny w walce z oszustami, a w miarę przyjazny, jeśli chodzi o uczciwych przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RomanNamysłowski">To chyba trochę powiedziałem. Znaczy, jeżeli patrzymy na dwa rozwiązania, czyli Centralny Rejestr Faktur czy nawet jednolity plik kontrolny, czyli to, co byśmy nazwali tak ogólnie elektronizacją rozliczeń podatkowych przedsiębiorstw, to jest jakby źródło informacji, które powinno pozwolić podmiotom posiadającym wiedzę z tych jednolitych plików kontrolnych czy Centralnego Rejestru Faktur na właściwe typowanie i identyfikowanie negatywnych zjawisk. To jakby to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#RomanNamysłowski">Druga rzecz, to, o czym mówiłem, czyli wprowadzony w 2016 r., o ile pamiętam, STIR, czyli śledzenie przepływów finansowych na rachunkach bankowych. To też jest zasób informacji, który powinien pozwolić na typowanie podatników.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#RomanNamysłowski">Nie wskazywaliśmy w ramach naszych prac i w tym raporcie też nie ma żadnych wskazówek, jakie testy Ministerstwo Finansów czy organy kontrolne powinny przeprowadzać, żeby przybliżyć się do złapania za rękę nieuczciwego podmiotu. Wskazywaliśmy jedynie, że to są narzędzia, które pozwolą zgromadzić informację i na podstawie tych informacji podejmować bardziej skuteczne działania ścigania przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RomanNamysłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarcinHorała">Pana posła Konwińskiego nie ma. Pani poseł w drugiej turze? Pan poseł Pampuch w drugiej turze? Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński, tym samym w trzeciej już turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ja chciałbym jeszcze wrócić do kwestii solidarnej odpowiedzialności i znikających podatników. Czy solidarna odpowiedzialność ma zastosowanie do fikcyjnych transakcji? Bo w art. 105 mówimy o dostawie towarów, tak? Jak nie ma dostawy towarów, czy możemy mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RomanNamysłowski">Przepraszam, chciałem zobaczyć na przepis, ale to już pan poseł zacytował. Dlatego zawahałem się i wskazałem, że to jest być może przesłanka brzmienia art. 108, który mówi o… czy jakby art. 105 o odpowiedzialności solidarnej, który mówi o dostawie towarów, że w takich sytuacjach odpowiedzialność solidarna, jeżeli decyzja jest wydawana na podstawie art. 108, czyli w sytuacji, kiedy mamy puste faktury i nie idą za tym realne transakcje, że odpowiedzialność solidarna może nie mieć zastosowania. Natomiast, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa posłów się skusi na trzecią turę? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarcinHorała">Czy może świadek jeszcze chciałby zabrać głos w trybie wolnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RomanNamysłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarcinHorała">W takim razie kończymy przesłuchanie. Po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RomanNamysłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarcinHorała">Drugiego świadka mamy na 14:00? W takim razie ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do godz. 14:00.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji zjawił się pan Paweł Oracz.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z artykułem 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmowa komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Do mikrofonu proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PawełOracz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PawełOracz">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PawełOracz">Nazywam się Paweł Oracz. Mam 49 lat. Jestem urzędnikiem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PawełOracz">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PawełOracz">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PawełOracz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PawełOracz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PawełOracz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PawełOracz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PawełOracz">Dziękuję, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do zadawania pytań. Runda pierwsza. Wiem, że koledzy mają dużo pytań, tak że ja w tej rundzie rezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Smoliński ma pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KazimierzSmoliński">Budowa Centrum Przetwarzania Danych Ministerstwa Finansów nastąpiła w ramach realizacji projektu „Konsolidacja i centralizacja systemów celnych i podatkowych”. Minister Rostowski jako jeden ze swoich głównych osiągnięć w zwalczaniu VAT wskazał: „Zbudowaliśmy też Centrum Przetwarzania Danych. To kluczowy element systemowego podchodzenia do problemu oszustw VAT-owskich”.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#KazimierzSmoliński">Kto podjął decyzję o budowie Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu? Czy wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PawełOracz">Tak. Ja osobiście byłem kierownikiem tego projektu. Projekt rozpoczął się z tego, co pamiętam, w roku 2007. Decyzję o uruchomieniu tego projektu podejmował komitet sterujący wówczas, natomiast sama decyzja o budowie w Radomiu była zatwierdzona przez panią premier, panią profesor Zytę Gilowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Tylko potwierdza stan faktyczny 15 maja 2007 r. Oczywiście komitet sterujący podjął decyzję, a 24 maja pani profesor Zyta Gilowska zatwierdziła to.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy ma pan wiedzę, dlaczego trzeba było czekać rok od wyborów na decyzję o rozpoczęciu przetargu na budowę Centrum Przetwarzania Danych? Bo dosyć długo trwała ta decyzja o rozpoczęciu tych prac. Przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PawełOracz">Projekt pod nazwą „Konsolidacja i centralizacja systemów celnych i podatkowych”, on dotyczył wielu aspektów informatyki oraz informatyzacji resortu finansów. Jednym z komponentów tego projektu była właśnie budowa ośrodka Centrum Przetwarzania Danych, natomiast nie był to jakby główny komponent, chociaż w pewnym sensie bazowy.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PawełOracz">Główny cel tego projektu to było zintegrowanie, scentralizowanie w jednym miejscu rozproszonych, działających autonomicznie, silosowo wielu, bardzo wielu systemów informatycznych, które wspierały procesy merytoryczne, procesy podatkowe, celne, procesy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PawełOracz">Przed przystąpieniem do tego projektu prowadzono analizy, inwentaryzację w tym zakresie. Stwierdzono, że w całym kraju funkcjonuje co najmniej kilkadziesiąt różnych rozwiązań informatycznych wspierających działalność finansową resortu finansów. Program „Konsolidacja i centralizacja” miał na celu skomasowanie, zebranie w jednym miejscu tych systemów, stworzenie im warunków poprawnej, prawidłowej pracy oraz miał umożliwić integrację poszczególnych systemów na poziomie już merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PawełOracz">Sam przetarg był poprzedzony analizą lokalizacji, analizą wyboru lokalizacji. Wybór lokalizacji nie był prostym tematem i nie był banalnym, ponieważ chodziło o to, żeby wybrać taką lokalizację, która spełni wiele warunków niezbędnych do funkcjonowania tego typu obiektów. Właściwie w Polsce w administracji publicznej to była pierwsza tego rodzaju inwestycja informatyczna. Nie funkcjonowały żadne ośrodki informatyczne publiczne, przynajmniej w tej materii. Resort zbierał, poprzez zespół projektowy do tego powołany, zbierał doświadczenia, prowadził analizy i określił docelową lokalizację tej inwestycji budowlanej, którą był Radom.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PawełOracz">Ja w tej chwili nie do końca jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, ile trwało przygotowanie tego przetargu, natomiast na pewno mogę powiedzieć, że ten przetarg był poprzedzony między innymi takim kontraktem analityczno-wsparciowym zawartym przez Ministerstwo Finansów z firmą IBM Polska, która to firma jakby udzieliła ministerstwu pewnych praktyk, doświadczeń z inwestycji na całym świecie w realizacji tego typu obiektów. Również te analizy trwały kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PawełOracz">Po zdefiniowaniu ostatecznie zarówno wymogów pod przyszłe Centrum Przetwarzania Danych, jak i parametrów lokalizacji, wyborze tej lokalizacji przystąpiono do przetargu na budowę centrum.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PawełOracz">W ramach tego projektu było jeszcze równoległych wiele innych przetargów, które dotyczyły już nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale najpierw wróćmy do kwestii tej, że tam w październiku 2007 r. mamy rozpoczęcie projektu „Konsolidacja i centralizacja systemów celnych i podatkowych”, a dopiero w październiku 2008 r. jest wszczęcie procedury zamówienia publicznego, bo taki wniosek został skierowany do dyrektora generalnego ministerstwa. Czy pan wie, co się działo między październikiem 2007 r. a październikiem 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PawełOracz">W szczegółach nie odpowiem, natomiast były prowadzone te wszystkie analizy, o których mówiłem przed chwilą, jak również był jeszcze równolegle prowadzony proces pozyskania finansowania tej inwestycji, tego projektu. W całości było to finansowane ze środków zewnętrznych dla budżetu państwa, były to środki pomocowe Unii Europejskiej. I ten proces też wymagał czasu i wielu formalności. Natomiast ten rok oceniam, że to mógł być rok temu poświęcony i wydaje mi się, że to jest racjonalny czas w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KazimierzSmoliński">A w takim razie jeszcze jedno pytanie. W lutym 2009 r. w toku postępowania przetargowego usunięto z przedmiotu zamówienia sprzęt komputerowy. Czy może pan powiedzieć, dlaczego zmieniono przedmiot zamówienia? Wie pan coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PawełOracz">Nie sądzę, że… Nie, nie pamiętam takiego faktu. Byłem kierownikiem tego projektu i nie sądzę, żeby taki fakt miał miejsce w ogóle, że usunięto z przetargu sprzęt komputerowy. Sprzęt komputerowy był realizowany w odrębnych przetargach. Nie był realizowany… Dostawy sprzętu nie były realizowane w ramach przetargu budowlanego. Przetarg budowlany dotyczył tylko i wyłącznie zagospodarowania nieruchomości, po pierwsze, wybudowania obiektów, po drugie, wykonania w tych obiektach wszelkich instalacji technicznych, energetycznych, klimatyzacja, wszystkie parametry środowiskowe i doprowadzenia do wybudowania gotowych pomieszczeń serwerowni, ale absolutnie bez sprzętu informatycznego. I nigdy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli do końca 2010 r., zakładamy, że tam wyposażenia komputerowego nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PawełOracz">Do końca 2010 r. to był termin kontraktowy wykonania obiektów gotowych pod klucz, pod wprowadzenie systemów informatycznych, sprzętu serwerowego, ale bez sprzętu komputerowego na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak rozumieć informację ministra Kapicy? W styczniu 2013 r. odpowiadając na interpelację, napisał: „Od stycznia 2011 r. obiekt CPD Ministerstwa Finansów funkcjonuje produkcyjnie w warstwie środowiska technicznego obiektu”. Co to w praktyce oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PawełOracz">Takie określenie może oznaczać pełną gotowość do tego, że do tego obiektu można wstawiać sprzęt serwerowy. I pierwsze instalacje tego sprzętu serwerowego to były instalacje sprzętu w niewielkich ilościach, który był przenoszony z innych lokalizacji resortu finansów. To nie był jakby nowy sprzęt, nowo kupowany w tym przetargu, tylko były pewne komponenty przenoszone fizycznie z innych. Natomiast w zakresie całego projektu to była stosunkowo niewielka ilość sprzętu. Główne dostawy były w kolejnych przetargach publicznych i w dostawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzSmoliński">A to w takim razie, czy w maju 2012 r., jak minister Rostowski otworzył centrum wyposażone we wszystkie właściwości, jakie zakładał projekt, czy było już wtedy pełne wyposażenie zgodnie z projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PawełOracz">Projekt, wszystkie jego dostawy i uruchomienia, migracje systemów, migracje danych z poszczególnych systemów trwały do roku… co najmniej do roku 2014, a prawdopodobnie jeszcze ostatnie instalacje były w roku 2015 w ramach programu „Konsolidacja i centralizacja systemów celnych i podatkowych”. Niemniej jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli w maju przy otwieraniu nie funkcjonowało to centrum jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PawełOracz">To były transze. To były transze, po pierwsze, migrowanych systemów przenoszonych fizycznie, a po drugie, dostarczanych nowych platform sprzętowych w ramach przetargów prowadzonych w projekcie. Tak że proces jakby wyposażania tego gotowego centrum, oddanego w grudniu 2010 r. rozpoczął się od początku roku 2011 i sukcesywnie był prowadzony przez kolejne miesiące i lata. To centrum generalnie było tak zaprojektowane, żeby ono mogło przyjąć infrastrukturę sprzętową systemów nie tylko w ramach tego konkretnego jednego projektu, ale także w ramach innych projektów prowadzonych w resorcie. Wtedy było co najmniej kilka dużych projektów innych prowadzonych, które miały potrzebę, żeby w tym centrum ulokować swoją infrastrukturę, ale również w ramach przyszłych wdrożeń, tak? To centrum było tak zaprojektowane, żeby jego pojemność wystarczała na ok. 15 do 20 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale myślę o tej dacie: maj 2012 r. Czy wszystkie właściwości tego projektu już były, jakie zakładał ten pierwotny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PawełOracz">Nie, całego projektu nie, ponieważ on z założeń harmonogramowych kończył się dopiero gdzieś tam w roku 2014 na koniec. Tak że całego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak minister Rostowski otwierał w maju 2012 r. – dosyć głośne to było, prasa pisała, 250 tys. zł koszt otwarcia – czy wie pan, czy ten koszt to też był w ramach środków unijnych? To jako etap jakiś był? Czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PawełOracz">Tak. Ja tej kwoty nie pamiętam, ja z niczym tej kwoty nie kojarzę. Wartość samego projektu „Konsolidacja (…)” to była wartość ok. 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale samo otwarcie 250 tys., tam było 15-minutowe wystąpienie ministra Rostowskiego, wtedy prasa była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PawełOracz">215…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzSmoliński">Nawet tam słynny poseł z Lublina skrytykował uroczystość otwarcia w Radomiu. Ale to już komentarz.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobra, ja dziękuję bardzo z mojej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BłażejParda">Czy miał pan wpływ na projektowanie lub budowanie narzędzi analitycznych dla organów podatkowych Business Intelligence?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PawełOracz">W Ministerstwie Finansów przyjęto pewien sposób zarządzania procesami informatyzacji, który polegał na tym, że każde nowe wdrożenie było oparte o zdefiniowaną strukturę projektową. Struktura projektowa to zespół ludzi, którzy byli w danym projekcie merytorycznie zainteresowani jego celami. W strukturze projektowej za każdym razem występował podmiot tzw. głównego użytkownika, czyli te struktury merytoryczne ministerstwa, które wymagały wdrożenia jakichś funkcjonalności informatycznych, jakichś technologii do wsparcia swojego procesu. Jeżeli mowa o pracach analitycznych, to jakieś struktury merytoryczne ministerstwa odpowiedzialne za te procesy analityczne. W każdym projekcie informatycznym występowała struktura informatyczna, która te funkcjonalności budowała w oparciu o technologie informatyczne, sprzęt, aplikacje.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PawełOracz">Sam proces sterowania projektami, tak, on był, po pierwsze, na poziomie rady projektu, na poziomie projektu i był definiowany przez użytkowników, a po drugie, on był na wyższym poziomie również zarządzany, na poziomie Rady Informatyzacji resortu. Rada Informatyzacji resortu to był taki podzbiór kierownictwa Ministerstwa Finansów, składający się z kilku wiceministrów, z kilku kluczowych przedstawicieli dyrektorów departamentów i ta Rada Informatyzacji resortu decydowała o priorytetach rozwojowych w dziedzinie informatyzacji, czyli de facto powoływała projekty kolejne. Czyli przede wszystkim jakby kierunki wdrożeń, kierunki projektów zapadały na Radzie Informatyzacji resortu, natomiast kształt danego wdrożenia, jego zakres w radzie projektu, gdzie struktura IT, za którą ja byłem odpowiedzialny, dostarczała narzędzia informatyczne na potrzeby wymagań zdefiniowanych przez struktury merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PawełOracz">Wprost nie odpowiedziałem na pytanie pana przewodniczącego, czy byłem odpowiedzialny. Byłem odpowiedzialny w warstwie technicznej, w warstwie dostawy technologii, tak, natomiast w warstwie definiowania jakby tych celów merytorycznych, analitycznych w przypadku tego pytania nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BłażejParda">To kto w takim razie był zwierzchnikiem merytorycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PawełOracz">Ja nie przypominam sobie żadnego projektu w tej chwili, który miał na celu przede wszystkim analitykę, taką analizę danych. Tego typu analizy odbywały się na bazie już uruchomionych narzędzi funkcjonujących w ministerstwie. Natomiast w ciągu mojej kilkuletniej pracy, 10-letniej pracy w Ministerstwie Finansów ani jednego projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BłażejParda">Znaczy jeszcze raz, od kiedy pan był do kiedy, w jakich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PawełOracz">2006–2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BłażejParda">I nie było w ogóle wtedy wdrażanych narzędzi takich analitycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PawełOracz">Nowych projektów dotyczących analiz, tak, takich sobie nie przypominam. Funkcjonowały narzędzia analityczne w postaci takich, powiedzmy, hurtowni danych. Tych hurtowni było kilka. Każda z nich miała zakres analizy nieco innych danych i struktury merytoryczne ministerstwa korzystały z tych hurtowni, korzystały z tych analiz. Natomiast nowych projektów analitycznych w tym zakresie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BłażejParda">Ale to nie było, bo ze względu nie było takiej potrzeby, w sensie ministerstwo nie… Te dane, które były dostępne, były wystarczające, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PawełOracz">Trudno mi ocenić, ja analizą danych się nie zajmowałem. Przy definiowaniu programu e-Podatki, to był duży program składający się z trzech dużych projektów, definiowano jakby proces wsparcia informatycznego nowych procesów podatkowych, tak, w różnych jego aspektach, w różnych podatkach. I tam przypominam sobie dyskusję jakby o wątku analizy tych danych i przypominam sobie, że te dyskusje były jakby przełożone na etap zamknięcia tych projektów z taką argumentacją, że najpierw jakby narzędzia do obsługi procesów podatkowych poszczególnych podatków, kolejnych podatków, a dopiero później dane, które powstaną w centralnym systemie, w ten sposób będą podlegały jakimś tam projektom analitycznym. Czyli tak jakby założono, że najpierw rzeczywiście podstawowych procesów podatkowych, a potem pod to jakieś analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BłażejParda">Ale o konkretach pan nie wie, w sensie nie brał udziału w tych potem ustaleniach analitycznych, co z tymi danymi robimy, jak je wykorzystujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PawełOracz">Program e-Podatki rozpoczął się od takiej dosyć zaawansowanej, dosyć profesjonalnej analizy przygotowawczej prowadzonej przez Ministerstwo Finansów, przez struktury podatkowe we współpracy z firmą PricewaterhouseCoopers, która miała kontrakt, wygrała przetarg na kontrakt analityczny i ten kontrakt trwał ok. 2 lat chyba, jak dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BłażejParda">A w których latach to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PawełOracz">Myślę, że to było w okolicach roku… w roku 2010–2011. To były analizy, które miały zdefiniować szczegóły programu e-Podatki, tych trzech projektów wchodzących w skład i w ramach tej definicji programu powstały jakby poszczególne elementy jego wdrażania. Tam przypominam sobie jakieś rozważania właśnie tych kwestii analitycznych i jakieś przełożenie ich w czasie na zamknięcie wdrożeń rozwiązań informatycznych dla centralnych procesów podatkowych. Wówczas jakaś miała być dalsza praca nad analizami danych, ale po pierwsze, nie uczestniczyłem w tych rozmowach, a po drugie, niespecjalnie to znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BłażejParda">Czyli kto w takim razie był odpowiedzialny w tych rozmowach za ustalenie tej sfery analitycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PawełOracz">Po stronie Ministerstwa Finansów do współpracy z PwC był wystawiony zespół projektowy. Tam główną rolę kierownik kontraktu odgrywał, przedstawiciel Departamentu Administracji Podatkowej, który również był koordynatorem programu e-Podatki i głównym architektem programu e-Podatki. To była taka osoba, która merytorycznie tam koordynowała całość prac w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BłażejParda">A jak się nazywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PawełOracz">Roman Janczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BłażejParda">Czyli pan, rozumiem, zajmował się tą sferą bardziej taką fizyczną, czyli żeby był sprzęt, a niekoniecznie już jakiś software będzie w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PawełOracz">W tych projektach takich podatkowych Departament Informatyki, którego ja byłem wówczas dyrektorem, właśnie dostarczał zasoby specjalistyczne, personel specjalistyczny do obsługi kwestii technologicznych, czyli aplikacje informatyczne też, baz danych, sprzęt informatyczny też. Ja na stałe w strukturach programu e-Podatki miałem przedstawiciela, który od początku do końca jakby tam kierował pracami informatycznymi, to był mój zastępca w Departamencie Informatyki pan Maciej Puto. Był stałym członkiem struktur projektowych. Pracował w radach projektu tych przedsięwzięć, natomiast pracował jakby pod kierownictwem czy według wymagań definiowanych przez struktury merytoryczne, głównie Departamentu Administracji Podatkowej, ale również innych departamentów podatkowych, które w jakiś sposób brały udział w realizacji projektów i programu e-Podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BłażejParda">Czyli taki Departament Administracji Podatkowej zlecał po prostu pracownikom, żeby przygotować jakieś rozwiązania pod kątem ich potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PawełOracz">Tak, znaczy taki departament kierował do struktur projektowych iluś tam swoich pracowników, którzy definiowali wymagania, uczestniczyli później w projektowaniu rozwiązań, tak? Oni byli osobami, które czy w testach uczestniczyły, czy też w odbiorach, potwierdzały tę funkcjonalność. Natomiast struktury informatyczne dostarczały na ogół, poprzez też kontrakty z firmami zewnętrznymi, bo to były bardzo duże wdrożenia, część rozwiązań pracownicy Departamentu Informatyki tworzyli sami, ale była to zdecydowana mniejszość rozwiązań, większość była zlecana poprzez przetargi publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BłażejParda">Tutaj wspomniał pan o tym, że był kontrakt z PwC. Czy jakieś inne takie kontrakty z zewnętrznymi firmami pod kątem przygotowania jakichś analiz informatycznych były jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PawełOracz">To był główny kontrakt, to był bardzo duży kontrakt. Nie pamiętam jego wartości, ale co najmniej kilka milionów kosztowało na 2 lata. Z PwC pracował duży zespół analityków. Ten zespół analityków jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BłażejParda">Jakie było ich zadanie, tak konkretnie, co oni mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PawełOracz">Zdefiniowanie programu e-Podatki, a inaczej mówiąc, to określenie poszczególnych etapów wdrożeń różnych rozwiązań informatycznych, wspierających poszczególne procesy podatkowe z podziałem na poszczególne podatki kolejno. Zespół PwC razem z zespołem merytorycznym ministerstwa też definiował kroki dojścia, bo to nie było jedno wdrożenie takie en bloc, tylko to były poszczególne fazy tam zdefiniowane, jak pamiętam, chyba około cztery transze wdrożeniowe, rozłożone w czasie. Po około roku każda następna następowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BłażejParda">Czyli to zespół bardziej opisywał po kolei te etapy wdrożenia, ale pod kątem informatycznym rozwiązania przygotowywało samo ministerstwo, czy jeszcze jest zewnętrzny podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PawełOracz">Na etapie prac tych analitycznych, koncepcyjnych z PwC, to tam na temat jakby technologii za dużo nie było jeszcze mowy. Tam chodziło o to, żeby jakby zaprojektować taką transformację, która by polegała na tym, żeby z rozproszonych procesów podatkowych, w tym sensie rozproszonych, że one się zamykały w 400 urzędach skarbowych… Każdy urząd skarbowy był w dużej części praktycznie całkowicie samodzielny, autonomiczny w obsłudze podatków według swojej właściwości miejscowej i to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BłażejParda">I nie było wtedy też jeszcze przepływu informacji pomiędzy takimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PawełOracz">Nie, między tymi 400 środowiskami nie było przepływu informacji, natomiast program e-Podatki miał za zadanie, żeby właśnie tę rozproszoną infrastrukturę 400 środowisk przenieść do jednego centralnego środowiska, czyli do jednego również systemu centralnego, umiejscowionego, bo to było założenie twarde, umiejscowionego w tym Centrum Przetwarzania Danych budowanym na potrzeby wszelkich systemów informatycznych, o którym tu wcześniej mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A kto w takim razie przygotowywał konkretne rozwiązania, jeżeli chodzi o programowanie tego, już wykonywanie tego, co zostało ustalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PawełOracz">Pod zdefiniowane wymogi programu e-Podatki był ogłoszony przetarg. Ten przetarg również był elementem przygotowań tego kontraktu z PwC. Założenia do tego przetargu informatycznego tam były przygotowane. Była powołana komisja złożona, nie pamiętam, z ok. 10 osób pewnie i ta komisja w przeciągu chyba ok. 12 miesięcy przeprowadziła taki przetarg i wyłoniła na koniec wykonawcę.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PawełOracz">Tam było zainteresowanie dosyć duże w tym przetargu. Duże polskie firmy i zagraniczne, polskie i zagraniczne brały udział. To był taki, powiedzmy, niestandardowy przetarg, ponieważ on miał w swoich procedurach założenie próbkowania rozwiązań. Oferenci mieli za zadanie przygotowania pewnej konkretnej próbki, czyli programu. I podczas prac komisji przetargowej ten program otrzymywał dane przekazane przez ministerstwo do przetestowania. Komisja przetargowa i też eksperci dodatkowi ze struktur ministerstwa oceniali te próbki, oceniali całość warunków tych złożonych ofert. Na koniec wybrano ofertę Sygnity, polskiej firmy Sygnity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BłażejParda">OK. Czy w takim razie w tych procesach potem tworzenia był ktoś z ramienia służb specjalnych po stronie tego wykonawcy, w jakiś sposób kontrolował, czy ta współpraca była przez cały czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PawełOracz">Służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BłażejParda">Tak. No z jakiejś jednostki z ABW, CBŚ, ktokolwiek oddelegowany po prostu, żeby kontrolować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PawełOracz">Chodzi o przetarg czy wdrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BłażejParda">O przetarg, potem wykonywanie, czy ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PawełOracz">Sam przetarg… Ministerstwo miało taki, taki zwyczaj, że wszystkie duże przetargi zgłaszało pod nadzór służb specjalnych właśnie. I sam przetarg był pod takim nadzorem. Nie mam absolutnie żadnego pojęcia, na czym ten nadzór polegał, bo to nie było transparentne w żaden sposób dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BłażejParda">Wiadomo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PawełOracz">Tak. Natomiast później sama realizacja tego wdrożenia – nie sądzę. Nie mam żadnej wiedzy i nie przypuszczam, nie miałem nigdy żadnych doświadczeń z tym, żeby ktokolwiek ze służb nadzorował samo wdrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BłażejParda">A sprawdzenie tego wykonanego efektu, czy też było sprawdzane przez jakiś element służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PawełOracz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BłażejParda">Czy wy po prostu przyjęliście to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PawełOracz">Nie, to były służby Ministerstwa Finansów, to były liczne zespoły do testowania, które testowały… tych odbiorów tam było wiele. To nie był jeden jakiś duży odbiór, tylko w każdej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BłażejParda">Elementy rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PawełOracz">…z tych czterech, jak dobrze pamiętam, transz, to było wiele elementów do testów, do odbiorów. Za każdym razem to były specjalistyczne testy służb i służb IT Ministerstwa Finansów, i służb merytorycznych. Były scenariusze testowe wcześniej napisane, zdefiniowane, czyli opis poszczególnych przypadków i według tych scenariuszy te testy były prowadzone. I to robiły służby wewnętrzne ministerstwa. Znaczy ministerstwa w tym sensie, że w samej centrali Ministerstwa Finansów, ale również w dużej części przedstawicieli struktur resortowych w terenie, poza samą Warszawą. To w dużej części były tutaj uruchomione struktury terenowe, czyli pracownicy administracji terenowej, urzędów skarbowych, izb skarbowych wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BłażejParda">A w Warszawie kto to kontrolował, koordynację tego, przyjmowanie tego programowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PawełOracz">Po rozstrzygnięciu przetargu na tego wykonawcę, gdzie zakontraktowaliśmy całość wdrożenia z Sygnity po stronie Ministerstwa Finansów był zespół obsługi tego kontraktu i był kierownik, był wyznaczony kierownik po stronie ministerstwa. Był to pracownik Departamentu Informatyki Maciej Jankowski, który przez cały ten czas, okres na co dzień operacyjnie pracował ze swoją strukturą, czyli z ludźmi od nas z ministerstwa, razem z tym partnerem z Sygnity. Było to na co dzień nadzorowane od strony tej technologiczno-technicznej przez mojego zastępcę, przez dyrektora Macieja Puto. I oceniam, że dosyć skutecznie to było prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BłażejParda">Czy podczas projektowania prac czy założeń pojawił się wtedy problem wyłudzeń VAT-owskich i z tym, że to w zasadzie te rozwiązania, te informatyczne rozwiązania będą pomagały w wyłapywaniu właśnie przestępców… państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PawełOracz">No tak, jak tu dostałem wezwanie na Komisję w sprawie wyłudzeń VAT-owskich, próbowałem odtworzyć w pamięci i tak to pamiętam, że bardzo silnie był stawiany aspekt tzw. szarej strefy podatkowej i takie pojęcie wówczas funkcjonowało. Natomiast sam VAT, wyłudzenia VAT-owskie chyba sporadycznie albo nie pamiętam ich.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PawełOracz">Natomiast rzeczywiście chodziło o to, żeby tak projektować te rozwiązania, żeby minimalizować szarą strefę podatkową – pod takim terminem funkcjonowało to pojęcie. I ja pamiętam wielokrotne jakby przesłania z poziomu komitetów sterujących czy Rady Informatyzacji resortu, czy rad projektów, przesłania do struktur projektowych, do tych departamentów podatkowych, że tego należy pilnować, tutaj trzeba jakby zabezpieczać poprzez centralizację procesu podatkowego, zadbać o to, żeby… to było tak przedstawiane wówczas, żeby ułatwiać obsługę podatkową uczciwym podatnikom i utrudniać możliwość wyłudzeń podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BłażejParda">Czy był jakiś akcent większy, nie wiem, że bardziej podatek dochodowy od przedsiębiorców czy fizycznych osób, czy VAT, czy akcyza, czy bardziej tak ogólnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PawełOracz">W obszarze jakby prawidłowości wyłudzeń to nie pamiętam takich akcentów. Natomiast jakby w obszarze takich warunków codziennych, to był akcent na to, żeby jak najszybciej obsłużyć centralnym procesem podatkowym i centralnym systemem podatkowym podatek PIT jako ten, który dotyczy największej liczby obywateli, Polaków, tak, najbardziej masowy. To był priorytet. Wszystkie działania, które wokół tego programu wówczas były prowadzone, to były takie, żeby była łatwość i wygoda w rozliczeniu PIT-u.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PawełOracz">W roku bieżącym była bardzo silna akcja informacyjna e-PIT, tak, to to rozwiązanie de facto działało już około 7–8 lat temu, rozpoczęło działalność pod nazwą e-Deklaracja. Z roku na rok tam się podwajała liczba tych zeznań składanych elektronicznie. To bardzo dobrze, bardzo dynamicznie się to rozwijało. To taki akcent przede wszystkim pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BłażejParda">A czy jakieś sukcesy odnośnie do tej minimalizacji tej szarej strefy były odnotowywane dzięki tym narzędziom? Czy podsumowanie potem wdrożyliśmy, robimy, sprawdzamy, np. na ile udało się ograniczyć szarą strefę, czy wyłapywać przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PawełOracz">Program e-Podatki był finalizowany w roku 2015, chociaż dalsze jego etapy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BłażejParda">Ale e-Deklaracje były już dużo wcześniej, tak jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PawełOracz">Tak. Ja nie znam takich analiz, czy takich podsumowań, w tym kontekście, tak? Było sporo podsumowań, jaki jest przyrost podatników, jakie grupy podatkowe się rozliczają elektronicznie, jakie mechanizmy sprawiają, że się Polacy chętnie rozliczają elektronicznie. Natomiast ja nie wiem, nie uczestniczyłem w takich pracach analitycznych nigdy i tak obserwując z boku, nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BłażejParda">Czy służby skarbowe… tak by to było normalną praktyka, że korzystały z tych narzędzi, które są, czy raczej te, które miały wcześniej, te metody swoje sprawdzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PawełOracz">To być może… Tak, panie pośle, to myślę, może jest tak, że w Ministerstwie Finansów funkcjonują struktury specjalne, tak bym powiedział, to są specjalne departamenty, które na co dzień działają w kierunku ścigania nieprawidłowości. I te struktury mają też swoje systemy informatyczne własne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BłażejParda">Mówi pan o tym wywiadzie skarbowym też, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PawełOracz">Kilka, kilka takich struktur jest. Większość z nich jest objęta klauzulą niejawności, tak że, po pierwsze, mało na ten temat wiem, bo nigdy tam w środku nie pracowałem, po drugie, nie do końca pewnie tutaj mogę się publicznie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PawełOracz">Natomiast na pewno są i zespoły, i struktury, i departamenty, i narzędzia informatyczne objęte klauzulą niejawności, które w tych celach – przynajmniej w moim wyobrażeniu, przekonaniu – są wykorzystywane. Taka zasadnicza część Ministerstwa Finansów odpowiadająca za obsługę procesów podatkowych, tak przynajmniej rozumiem zasadność działań merytorycznych, że to jest sprawna obsługa podatnika. Ale owszem, zbierane dane mogą służyć do różnych celów. Zresztą, nie wiem, mam wrażenie, że te struktury specjalne mają do tych danych stały dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BłażejParda">Raczej miały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PawełOracz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BłażejParda">OK. A czy w takim razie te struktury, te specjalne, to też… panu nie podlegały pod kątem informatycznym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PawełOracz">Nie, w żaden sposób, to w żaden sposób. Ja wiedziałem tylko o istnieniu rozwiązań informatycznych wówczas z jednego powodu, że miałem jakby ewidencję budżetu na informatykę i były tam takie pozycje, i tylko tyle wiedziałem. Natomiast, co tam było i jak to działało, to nigdy nie było ujawniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BłażejParda">A czy w takim razie wie pan może, kto ustalał wytyczne do wyłapywania właśnie tych nieprawidłowości pod kątem podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PawełOracz">Zawsze był jeden wiceminister, który za to odpowiadał i miał w nadzorze czy w koordynacji wszystkie te służby. Przez dłuższy okres mojej pracy w Ministerstwie Finansów to był pan minister Andrzej Parafianowicz. Tylko tyle wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BłażejParda">OK. Czyli on dawał wytyczne i potem programiści po prostu w ten sposób programowali te systemy, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PawełOracz">Znaczy ja… Znaczy, jeżeli chodzi o wytyczne w kierunku tych działalności tych specjalnych struktur, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BłażejParda">Znaczy nie, chodzi mi bardziej u pana w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PawełOracz">Jeżeli chodzi o jakby te rozwiązania, te technologie informatyczne, które mój departament wspierał, budował, to tego typu wytycznych takich wprost ja nie miałem, nie miałem takich wytycznych. To były ogólne założenia merytoryczne w programie e-Podatki, w innych projektach, bo inne projekty też równolegle się toczyły, między innymi celne.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PawełOracz">Te ogólne wytyczne, jeżeli jakby one były kierowane w temacie minimalizowania nieprawidłowości, to one opierały się na tym, że wdrożone rozwiązania mają być centralne, czyli cała informacja o podatkach i podatniku w jednym miejscu… To było akcentowane z takiego powodu, że z różnych względów podatnik mógł migrować, przemieszczać się między 400 urzędami skarbowymi, które miały odrębne swoje środowiska, również informatyczne, i to było utrudnione jakby poszukiwanie informacji o tym podatniku. I w tym kontekście pokazywanie, że migrujemy to rozproszone na centralne środowisko, gdzie jest centralna wiedza w czasie rzeczywistym o każdym procesie podatkowym, każdym podatniku, to jest przesłanka do tego, że możemy lepiej ewidencjonować skuteczność poboru podatkowego. Tak to pamiętam, tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BłażejParda">Czyli wtedy te wszystkie systemy informatyczne lokalnie w tych urzędach skarbowych, one nadal funkcjonowały, czy zupełnie zostały wyparte przez ten centralny? Czy to było jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PawełOracz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BłażejParda">…dublowane, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PawełOracz">Nie, w każdym urzędzie skarbowym funkcjonował system pod nazwą POLTAX. To było wdrożenie chyba sprzed 25 lat. To był jeden system informatyczny wspierający podatki w urzędzie skarbowym, który obsługiwał wszystkie podatki, wszystkie rodzaje podatków, wszystkie należności podatkowe. I on miał być wygaszony dopiero po tym, jak w nowym Centralnym Systemie Podatkowym zostanie uruchomiony ostatni z podatków. Do 2015 r. ta perspektywa się nie zamykała. Zakładane było, że jeszcze przez kilka następnych lat ostatnie podatki zostaną zmigrowane. Czyli system POLTAX równolegle funkcjonował i ciągle był jednak wówczas do roku 2015 jeszcze jakby podstawowym systemem w urzędach skarbowych, był podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PawełOracz">Pierwszym jakby podatkiem, który był uruchomiony na nowej platformie, w nowym centralnym systemie podatkowym, to był podatek od spadków i darowizn. To był podatek, w ocenie struktur merytorycznych – bo ja nie mam takiej wiedzy – ale jakiś niszowy, mniejszy i on był pierwszy w programie dlatego, że chcieli koledzy ze struktur prawdopodobnie sprawdzić działalność nowego systemu na bazie tego mniej znaczącego systemu. Pamiętam, że to zadziałało dobrze, poprawnie to zadziałało, nie było z tym problemów, co było przesłanką do przenoszenia kolejnych podatków.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PawełOracz">Sam podatek PIT, o którym tu rozmawialiśmy dłuższą chwilę, i jego centralizacja poprzez proces e-Deklaracje, to był taki połowiczny sposób centralizacji. Otóż centralnie przyjmowano deklaracje elektroniczne, deklaracje podatkowe poprzez platformę centralną, natomiast one były automatycznie ciągle przekazywane do 400 systemów podatkowych w urzędach skarbowych, a gdzieś tam w okolicach roku 2016 miało się odbyć jakby przeniesienie całościowe tego PIT-u na Centralny System Podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BłażejParda">No bo w e-Deklaracjach można było już dużo wcześniej wysyłać też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PawełOracz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BłażejParda">…VAT-owskie deklaracje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PawełOracz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BłażejParda">…między innymi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PawełOracz">Tak. Wszystkie, wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BłażejParda">Dużo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PawełOracz">Tam było ok. 100 deklaracji podatkowych. I rozwiązanie to polegało na tym, że stworzono jakby centralny… nie wiem, portal nazwijmy to, centralny portal podatkowy, roboczo nazywaliśmy to bramkę podatkową, przez którą przez Internet można było złożyć praktycznie każdą deklarację podatkową. Składanie tej deklaracji podatkowej było automatycznie analizowane przez roboty komputerowe, czyli czy ona jest kompletna, prawidłowa w sensie zawartości. Po stwierdzeniu prawidłowości system centralny deklaracji jakby zwracał zwrotną informację do podatnika, że tak, przyjęliśmy twoją deklarację, a automaty przekazywały tę deklarację do POLTAX-ów, do 400 POLTAX-ów w zależności od tego, jaka to była właściwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BłażejParda">Czy potem nie było tak, że w urzędach skarbowych te panie drukowały tę deklarację sobie, żeby ją tam składować, fizycznie, po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PawełOracz">Nie, to było automatyczne zasilanie do systemu POLTAX.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BłażejParda">Ja pamiętam taką sytuację – może tak wtrącę – sprzed 2 lat, kiedy próbowałem składać deklarację i pani mówi: Co z tego, że mamy te systemy, jak ja muszę to wszystko wydrukować za pana, u siebie podpisać i złożyć to? Czyli jakby to usprawnienie ono było trochę takie wirtualne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PawełOracz">Nie… Panie pośle, jestem pewien, że to było automatycznie do systemu POLTAX przesyłane. Jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BłażejParda">Tak, ale czy z tego systemu POLTAX nie było praktyką normalną, że się drukuje wszystko, co tam po prostu przychodzi, żeby to mieć na papierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PawełOracz">Dobre pytanie, nie znam odpowiedzi. Nie znam odpowiedzi. Ja nie słyszałem nigdy o takiej praktyce, ani tym bardziej o dyspozycji jakiejś takiej formalnej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BłażejParda">Bo w takim razie rozumiem, że oprócz… Znaczy była ta centralna baza z danymi. Czy w takim razie kopie tego wszystkiego były jeszcze w jakimś jeszcze innym miejscu przechowywane w razie jakiejś sytuacji krytycznej czy tam ataku, czegokolwiek, tak? Czy było kilka miejsc przechowywania tych danych, czy to tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PawełOracz">Nie, te dane, które ostatecznie były przechowywane i obrabiane w systemach POLTAX, one pozostawały w tych systemach i tylko tam miały lokalną kopię w urzędzie skarbowym. Nie było takiej centralnej jakiejś zapasowej innej bazy danych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PawełOracz">To rozwiązanie było zaprojektowane w ramach realizacji programu e-Podatki, gdzie centralny system lokowany w Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu miał zapasową kopię danych zlokalizowaną częściowo w Ministerstwie Finansów w Warszawie, a częściowo w innych serwerowniach, które Ministerstwo Finansów na mocy umowo korzystało z takiej serwerowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie… tu tak nie wiem, czy pan mi odpowie na to pytanie, odnośnie do wyłapywania właśnie potencjalnych przestępców. Jak często były algorytmy aktualizowane, wprowadzane do bazy… Rozumiem, że jest jakaś skuteczność, przestępcy zmieniają może swoje jakieś przyzwyczajenia. Czy były właśnie prośby o to, że musimy zmodyfikować to pod takim kątem, takim i ewentualnie jak często to się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PawełOracz">Myślę, że te analizy były prowadzone w tych strukturach specjalnych i nie mam wiedzy, nie znam tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli w takim razie wyniki też ewentualnie nie trafiałyby do pana, tylko wszystko ewentualnie szło przez tamten kanał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PawełOracz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BłażejParda">OK. A czy były w takim razie – jeszcze może ostatnie pytanie w tej rundzie – jakieś formy nacisku, żeby może pewnych rzeczy nie robić w tym systemie, nie umieszczać albo ktoś taki, nawet może i przełożony, czy w Ministerstwie Finansów stwierdził, że jednak nie, tego rozwiązania nie potrzebujemy, a pan uznawał, że ono było jednak wartościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PawełOracz">Nie, nie miałem takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To ja dziękuję na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę, teraz pan Wojciech Murdzek, pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WojciechMurdzek">W 2014 r. Ministerstwo Finansów przygotowało dokument „Działania zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych i poprawiające efektywność administracji podatkowych w latach 2014–2017”, przyjęty w kwietniu 2014 r. Dokument ten definiował dla każdego projektu cel, planowane narzędzia, adresatów, szacowane pozytywne skutki dla sektora finansów publicznych z szeregiem celów w zakresie informatyzacji oraz stworzenia systemów informatycznych, uszczelniających system podatkowy. Czy ten dokument był panu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PawełOracz">Nie przypominam sobie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WojciechMurdzek">Nie przypomina pan sobie. To, że tak powiem, od razu eliminuje kilka następnych pytań, bo wydawało się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PawełOracz">No, przykro mi, ale naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WojciechMurdzek">…że oczywiste było, że dokument z akcentami, związany z systemami informatycznymi będzie znany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PawełOracz">Znaczy ja, panie pośle, jeśli mogę, nie wiem, czy w tym momencie, bo jakiś komentarz mogę… do tego chętnie przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PawełOracz">Znaczy jest pewna, przynajmniej w Ministerstwie Finansów i w dużych strukturach jakichkolwiek, czy publicznych, czy innych, jest pewna różnica pomiędzy zarządzaniem informatyką a zarządzaniem informatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PawełOracz">Zarządzanie informatyką w Ministerstwie Finansów to było jakby odpowiadanie technologiom na potrzeby zdefiniowane przez struktury merytoryczne. Te struktury merytoryczne miały prawo, a może czasami i obowiązek, żeby migrować tradycyjne procesy takie, nie wiem, analogowe czy papierowe w świat cyfrowy i miały prawo jakby takie sobie cele strategiczne postawić. I to nie zależało od informatyki.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PawełOracz">Informatyka było wykonawcą jakby… wykonawcą technologii, które były zdefiniowane przez te struktury merytoryczne. Jeżeli w takim… tak jak pan poseł przeczytał tytuł tego dokumentu, to on wygląda na taki dokument strategiczny, rodzaj strategii. Jeżeli tam w tej strategii były jakieś kierunki informatyzacji określone, to pewnie dobrze, pewnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PawełOracz">Natomiast ja tego dokumentu nie pamiętam i nie wiem, czy kiedykolwiek go widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WojciechMurdzek">Była m.in. w tym dokumencie… ale to już jakby abstrahujemy od znajomości lub nie, bo cele później musiały być artykułowane również, jeśli chodzi o oczekiwania związane już z czystą informatyką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PawełOracz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym było tam umieszczone utworzenie Centralnego Rejestru Dłużników. I pytanie: Czy tutaj pan znał ten temat właśnie tego rejestru i ewentualne jak prace przygotowawcze, dedykowany sprzęt, oprogramowanie, jak to z pana punktu widzenia wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PawełOracz">Niestety, nie przypominam sobie takiego projektu uruchomionego w tym zakresie. Nie pamiętam, czy był uruchomiony. Być może to był komponent jakiegoś innego projektu, na przykład podatkowego, być może, ale… I autonomicznego projektu w tym zakresie nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WojciechMurdzek">Był jako osobny rejestr, a na pewno wymogi sprzętowe były ważne, bo jednym z założeń było to, że ten rejestr będzie prowadzony on-line, czyli to już jakby determinuje sposób dostępności. Też oczywiście była kwestia oprzyrządowania, czyli jakie dane się powinny znaleźć: PESEL, NIP, nazwy firmy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PawełOracz">Jeszcze być może tutaj taki aspekt ma znaczenie, panie pośle, szanowni państwo, że w 2013 r., jak dobrze pamiętam, w Ministerstwie Finansów Departament Informatyki, którym ja kierowałem, był rozdzielony na dwa departamenty informatyczne, tak to, powiedzmy, można nazwać. Jeden z nich to był Departament Strategii Systemu Informacyjnego, którym od 2013 r. ja kierowałem, a drugi to był Departament Informatyzacji Usług Publicznych, którym kierował wcześniejszy mój zastępca Maciej Puto. Ten Departament Informatyzacji Usług Publicznych on miał taką regulaminową czy statutową cechę, że bezpośrednio był kierowany do wdrożeń tego typu rozwiązań. Stąd też być może to jest przyczyna faktu, że zarówno tego dokumentu, jak i tych projektów, które tu są wspomniane, niestety nie znam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WojciechMurdzek">Ale pana departament był bardziej z celami strategicznymi związany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PawełOracz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WojciechMurdzek">Jaka dokładnie nazwa, jakby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PawełOracz">Departament Strategii Systemu Informacyjnego resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WojciechMurdzek">Czy… Bo jeżeli jest nieznane… Tam generalnie była wytyczona nawet taka rama czasowa, że miał być uruchomiony w 2015 r. do połowy. Ale jak jest nieznany, to jest nieznany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PawełOracz">Niestety nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy miał pan do czynienia i jakby mógł pan przybliżyć, jeżeli jest panu znana istota programu OGNIVO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PawełOracz">Nie wiem, z niczym tego nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WojciechMurdzek">Bo ten z kolei program zakładał wymianę informacji między organami egzekucyjnymi a bankami i miał tutaj wielkie… czy pokładano w nim wielkie nadzieje usprawnienia działań w celu odzyskiwania majątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PawełOracz">OGNIVO, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PawełOracz">Z niczym tego niestety nie kojarzę. Bardzo mi przykro. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan ewentualnie pan zatem powiedzieć, czy znane były programy ZISAR i POLFISC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PawełOracz">Pierwszą nazwę kojarzę z rozwiązaniem celnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PawełOracz">…w obszarze pewnych jakichś analiz chyba, jak dobrze pamiętam, i tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Natomiast druga nazwa… Ewentualnie prosiłbym o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WojciechMurdzek">POLFISC miał poprawić wymianę informacji między administracjami różnych krajów. To była taka współpraca w ramach programu czy projektu Eurofisc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PawełOracz">Niestety, ta nazwa nic mi nie mówi. Nie wiem, z jakiego okresu to są działania, czy ja pracowałem wtedy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WojciechMurdzek">System POLFISC z pełną jego funkcjonalnością miał być wdrożony do końca roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PawełOracz">To pracowałem, ale niestety to mnie ominęło. Cokolwiek bym pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WojciechMurdzek">To pytanie kolejne. Były zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, które mówiły o konieczności stworzenia hurtowni danych w oparciu o JPK, czyli nazwa już znana. Wzorem była Portugalia, ale też rozwiązania w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WojciechMurdzek">Czy ten projekt był panu w jakiejkolwiek mierze znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PawełOracz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WojciechMurdzek">Kto w ministerstwie odpowiadał za przygotowanie założeń do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PawełOracz">Jak mi się wydaje, ok. 2013 r. powstały pewne sformułowane już konkretne inicjatywy Departamentu Kontroli Skarbowej, który zgłaszał takie wnioski właśnie na poziom Rady Informatyzacji resortu w kierunku rozpoczęcia analiz i prac przygotowawczych do wdrożenia JPK, jednolitego pliku kontrolnego. Tak to się wówczas nazywało roboczo i prawdopodobnie to do tej pory tak się nazywa. Rzeczywiście przy tych wnioskach o przygotowanie takiego projektu były przedstawiane informacje od dyrekcji, pracowników Departamentu Kontroli Skarbowej, że to mógłby być mechanizm takiego bezpośredniego pobierania danych z systemów finansowych podatników, przedsiębiorców do analiz centralnych.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PawełOracz">Nie wiem dokładnie, chyba w 2013 r. lub 2014 r. ten projekt startował i pamiętam, że była przychylność do tego projektu. Natomiast dalsze jego losy nie są mi znane, bo jakoś tak w niedługim czasie zakończyłem prace w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WojciechMurdzek">A kto z pana współpracowników był delegowany, czy uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PawełOracz">Prawdopodobnie nikt, bo to był okres już, gdzie departamenty informatyczne się rozdzieliły i z całą pewnością to była kompetencja… wsparcie informatyczne tego przedsięwzięcia to była kompetencja Departamentu Wdrażania Usług Informatycznych, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WojciechMurdzek">Rozdzielenie departamentów, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PawełOracz">Jak pamiętam, w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WojciechMurdzek">Ale rozumiem, że tamten departament jednak realizując usługi, musiał wymieniać z państwem informacje, bo pewne zasoby, choćby sprzętowe, były wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PawełOracz">Pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Spotkał się pan właśnie z wariantową oceną potrzeb pod konieczność wprowadzenia JPK? Bo po drodze był model JPK na żądanie, który miał wersję zapisów księgowych pewną elektroniczną, ale był na żądanie, w związku z tym zupełnie inne wymogi, jeśli chodzi o sprzęt choćby. Natomiast JPK w wersji takiej… systematycznie przekazywanego pliku to zupełnie inne wymogi. Czy państwo żeście tego typu dyskusje odbywali i ocenialiście możliwości, które ministerstwo… którymi ministerstwo dysponowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PawełOracz">Panie pośle, przykro mi, ja szczątkowo z pewnością uczestniczyłem w tym przedsięwzięciu i nie mam wiedzy. Na pewno od strony technologicznej Departament Informatyzacji Usług Publicznych w tym brał udział razem z Departamentem Kontroli Skarbowej w tym przypadku. Niestety, przepraszam, ale nie jestem w stanie… To nawet nie jest kwestia pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przy kilkudziesięciu funkcjonujących projektach, tak jak pan wspomniał, i tej rozproszonej bazie jeszcze funkcjonującej w urzędach skarbowych, czy państwo żeście też mieli jakąś osobną analizę, kto tym się zajmował, bezpieczeństwa systemu? Już pomijam integracja jako osobny temat. Ale czy wszystkie te systemy spełniały warunki bezpieczeństwa i kto za bezpieczeństwo danych w ministerstwie odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PawełOracz">Były zdefiniowane polityki bezpieczeństwa informacji, w tym informacji zawartych w systemach informatycznych. Odpowiedzialność w tym zakresie spoczywa na wielu poziomach użytkowników i zarządzających tymi systemami. Zasadniczo polityki były definiowane z boku, z punktu widzenia… spoza departamentów informatycznych. Te polityki były definiowane z departamentu bezpieczeństwa, jak dobrze jego nazwę pamiętam. To był jeszcze inny autonomiczny niezależny departament, który na poziomie polityki nadzoru w tym zakresie bezpieczeństwa informacji, miał swoje, powiedzmy, zadania.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PawełOracz">Natomiast za każdym razem przy projektowaniu, budowie, eksploatacji systemu informatycznego, każdy z nich miał swoją dedykowaną już instrukcję bezpieczeństwa tego systemu, która tam miała określone obowiązki zarówno dla użytkowników, jak i dla administratorów tego systemu, jak i dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WojciechMurdzek">A czy była jakaś komórka, czy państwo, czy ktoś inny koordynował to? Bo oczywiście każdy na własną rękę mógł wprowadzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PawełOracz">Nie, departament bezpieczeństwa. Był inny departament, nazywał się departament bezpieczeństwa w Ministerstwie Finansów, oddzielne kierownictwo tego departamentu, oddzielny zespół i to była struktura nadzorująca bezpieczeństwo informacji w ministerstwie, w tym w systemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WojciechMurdzek">Przy dyskusjach o jednolitym pliku kontrolnym, ale jakby tutaj też zagadnienie jest szersze, związane z bezpieczeństwem, pojawiło się pytanie czy propozycja wykorzystania chmury obliczeniowej, pojawiła się propozycja, że może to być chmura obliczeniowa Microsoftu. Czy uczestniczyliście państwo w tej dyskusji i jaka była państwa opinia, zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PawełOracz">Ja osobiście przy tej konkretnej dyskusji – bezpieczeństwo dla JPK – nigdy nie uczestniczyłem. Natomiast w wielu takich dyskusjach… wiele takich dyskusji wewnętrznych było prowadzonych: bezpieczeństwo danych w naszym własnym ośrodku przetwarzania danych a w innych ośrodkach. Za czasów mojej pracy w Ministerstwie Finansów, za każdym razem były rozstrzygnięcia, że Centrum Przetwarzania Danych Ministerstwa Finansów w Radomiu wybudowane w technologii prywatnej, tzw. prywatnej chmury obliczeniowej, zobowiązuje nas do tego, żebyśmy wszystkie swoje dane, wszystkie swoje systemy tam lokowali w tym centrum jako naszym, w cudzysłowie, prywatnym ośrodku. I nie było ani zgody, ani de facto woli, żeby gdzieś poza tym środowiskiem te dane lokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WojciechMurdzek">Ale znał pan temat, ktoś zainicjował dyskusję, czy posiał taki niepokój typu, że skorzystajmy z chmury zewnętrznej? Czym to było spowodowane i kto z taką inicjatywą wyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PawełOracz">Ja, przepraszam, ale nie potwierdzę tego, bo ja takiego faktu nie znam, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w momencie, kiedy państwo żeście przygotowywali tę inwestycję radomską – to była ta część budowlana, to ją zostawmy – natomiast w obliczu wiedzy o technologii, państwo byliście w stanie ocenić, jaka pojemność serwerów może tam pracować, jak system energetyczny, system cieplny, wydolności… To dało się, że tak powiem przewidzieć. Od niektórych świadków słyszeliśmy, że Radom był zaprojektowany jako kilkuetapowe przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy pan potwierdza tę etapowość i czy ona znalazła odzwierciedlenie, że np. mówicie państwo 50% zasobów wykorzystywanych przez urzędy skarbowe, te kilkadziesiąt systemów, które krążą, dacie państwo radę zintegrować na bazie sprzętu wprowadzonego w Radomiu, ale coś tam się nie zmieści? Pytanie: Właśnie jak… kto dokonał tej analizy mówiącej, że pojemność taka czasowa to jest inwestycja na 15 do 20 lat do przodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PawełOracz">Spróbuję omówić. Rzeczywiście, jednym z podstawowych założeń Centrum Przetwarzania Danych była jego skalowalność, czyli możliwość łatwego, prostego rozwoju w przyszłości. Ta skalowalność była założona na kilku poziomach.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PawełOracz">Po pierwsze, sam wybór lokalizacji był temu poświęcony. To znaczy, chodziło o to, żeby na wybranej działce można było bezpiecznie wybudować obiekt, którego pojemność, nazwijmy to, powierzchniowa czy gabarytowa wystarczy na co najmniej 15 lat, ale żeby ta nieruchomość, ta działka miała możliwość łatwego dobudowania kolejnego modułu, gdyby w przyszłości taka potrzeba była, czyli kolejnego budynku. To 4 ha nieruchomość i ona mogła trzy łącznie takie moduły pomieścić. Niemniej jednak był wybudowany wówczas jeden, bo nie było potrzeb na tamten czas budować więcej.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PawełOracz">W ramach tego jednego modułu z kolei była tak obliczona skalowalność, żeby można było w nim umieścić serwery, maszyny serwerowe, moc obliczeniową i pamięci masowe, pamięci dyskowe w 1/3 dla środowisk, które… dla systemów, które funkcjonują w resorcie i byłyby tylko przenoszone, czyli 1:1 przenoszone z rozproszonych jakichś tam serwerowni, małych pomieszczeń i serwerów na centralną platformę. To jest 1/3 powierzchni serwerowej tego wybudowanego modułu.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PawełOracz">Druga część… druga 1/3, czy jak tam poprawnie to powiedzieć, druga… kolejna, trzecia część była dedykowana pod sprzęt, pod trwające projekty niosące nowe wdrożenia. I tutaj głównie na uwadze mieliśmy wyliczone, zwymiarowane środowisko sprzętowe pod program e-Podatki. Tam funkcjonowały trzy projekty: e-Deklaracje, e-Rejestracja i e-Podatki, pod taką samą nazwą. I drugi duży program wówczas realizowany w resorcie finansów e-Cło – to był zbiór kilkunastu, nawet ok. 20 małych projektów.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#PawełOracz">Jakby druga część tej przestrzeni tego obiektu pierwszego była pod sprzęt dla tych rozwiązań. I jeszcze pozostawiono rezerwę powierzchni i kubatury, mocy energetycznej, mocy chłodniczej w tym obiekcie, pod dalszy rozwój infrastruktury serwerowej, który może wynikać z różnych potrzeb, z różnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#PawełOracz">W czasie mojej pracy w Ministerstwie Finansów wypełniliśmy ten pierwszy obiekt do poziomu ok. 50% jego kubatury serwerami i pozostałe 50% oczekiwało na kolejne projekty i kolejne wdrożenia. Ministerstwo Finansów tam zastosowało taki ekonomiczny, powiedzmy, mechanizm, żeby jakoś tam przestrzeni pustej nie marnować, a potrzeby w kraju są duże w tym zakresie, to podpisaliśmy w ministerstwie porozumienia z dwiema instytucjami, użyczyliśmy tej przestrzeni okresowo dla Narodowego Banku Polskiego na Centralny System Bankowy oraz dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na potrzeby sprzętu do systemu powiadamiania ratunkowego. To było użyczone. Ale te dwa użyczenia zajmowały stosunkowo niewielką część tej powierzchni i tam w samym obiekcie sporo było wolnej jeszcze powierzchni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WojciechMurdzek">Tak jeszcze wracając do JPK, bo praktycznie w tej chwili widać ogromną różnicę, czyli wprowadzenie w nowej wersji JPK plus paru kolejnych rozwiązań sprawia, że… jest teza, że w dziewięćdziesięciu paru procentach potencjał Radomia jest wykorzystany, a nawet na pełną realizację niektórych rzeczy brakuje. Czyli jest na przykład ocena, że żeby wprowadzić kasy fiskalne online w wymiarze takim całościowym dla wszystkich użytkowników, to jest potrzeba przerobienia mniej więcej… czyli pojemność 300 GB w tej chwili jest jako możliwość pokazana, a realna potrzeba to są 4 TB.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WojciechMurdzek">Widać, że tutaj już nie mieścimy się, a nie bardzo widać jakiegokolwiek dokumentu, który by pokazywał, że ci, którzy pracowali nad JPK, albo ci, którzy pracowali nad innymi rozwiązaniami, sygnalizowali skalę zagadnienia i potrzeby takie, żebyście się państwo mogli przygotować. Bo jak widać, teza 20 lat na naszych oczach się kruszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PawełOracz">Znaczy trudno mi się do tego ustosunkować. Ja opuszczałem Ministerstwo Finansów – znaczy kończyłem tam pracę – 3 lata temu, 3,5 roku. Ośrodek był w 50% wypełniony i tyle wiem. Natomiast, co tam przybyło i jakie jest wypełnienie, tego nie wiem. Natomiast wiem na pewno, to co mówiłem, że mamy gotowe projekty budowlane, które można powielić, jakby budując bliźniaczy kolejny obiekt. Wartość budowlana tego obiektu w 2010 r. to była wartość 47 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WojciechMurdzek">A mieliście plan państwo sprzętowy? Bo słyszeliśmy od ministrów finansów, że w zasadzie jakiegoś takiego mega problemu, jeśli chodzi o ośrodki przekazywane na potrzeby informatyzacji ministerstwa, nie ma. Był priorytet, że najpierw zaczniemy od usprzętowienia celników i oni byli postrzegani jako ci, którzy dysponowali najlepszymi narzędziami informatycznymi, ale że jak się pojawiała potrzeba, to nie było ograniczeń. W związku z tym pytanie: Czy właśnie był plan taki, że budynek, owszem, zostaje, zmiana technologii jest dosyć szybka i mamy projekt wymiany sprzętu na szybszy, nowocześniejszy pod tym samym dachem, ale jest jakaś koncepcja, że jeszcze nie budujemy, ale pojemność możemy zwiększyć poprzez rozwiązania technologiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PawełOracz">Moim zdaniem to dokładnie tak jest, że… nie wydaje mi się, żeby trzeba było przestrzeń budynku zwiększać, bo co kilka lat… To jest też tak, że my celowo jakby wtedy nie kupiliśmy wypełnienia serwerami całej przestrzeni, bo to nie miało żadnego sensu właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WojciechMurdzek">Ale kto odpowiadał właśnie za tego typu analizę, żebyście państwo mieli tę wariantowość i wiedzieli, jakie mogą być oczekiwania, jak one się mogą zmieniać w zależności od wdrażania projektów? Bo wszyscy praktycznie świadkowie potwierdzają, że jeśli chodzi o przestępstwa VAT-owskie, uszczelnianie systemu, to informatyzacja, informatyka jest praktycznie numerem jeden jako najskuteczniejsze narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PawełOracz">Myślę, że informatyzacja tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WojciechMurdzek">Ale kto odpowiadał za… Czy pan miał jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PawełOracz">Przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WojciechMurdzek">Czy wprost minister prosił pana na rozmowę i mówił: w następnych latach to, to, to, proszę policzyć albo proszę, tu są materiały wyliczone, JPK – pierwszy etap na żądanie, to niewielkie obciążenia, ale już drugi etap to potrzeby bardzo duże. A po drodze jeszcze się pojawiały takie wyzwania, które okazały się przynajmniej chwilowo niepotrzebne, ale jakby weszły typu Centralny Rejestr Faktur on-line, to wtedy skokowa zmiana byłaby i zapotrzebowanie na moce przerobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PawełOracz">Myślę, że na poziomie jakiegokolwiek ministra określenie takiej ścieżki rozwoju infrastruktury to jest po prostu nierealne. Dlaczego? Dlatego, że do jakby przyrostu potrzeb tych infrastrukturalnych trzeba przeprowadzić analizy na niższym poziomie i do tego służyły zawsze struktury zespołów projektowych.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#PawełOracz">Jeżeli powoływano projekt, np. JPK, to tam wchodziły osoby, wchodzili przedstawiciele zarówno struktur merytorycznych, jak i informatycznych i tam prowadzono analizy, obliczenia i prognozy, jaki sprzęt jest potrzebny. W praktyce taką codzienną procedurą zarządzania ilością sprzętu czy mocy obliczeniowej zajmowało się… w resorcie powołaliśmy specjalną jednostkę pod nazwą Centrum Przetwarzania Danych, tak? To była organizacyjnie samodzielna jednostka, która dostała w zarząd całe Centrum Przetwarzania Danych i sprawowała nie tylko nadzór, ale obsługę tego centrum. Ta jednostka była do tego, żeby przydzielać kolejnym projektom kolejne moce obliczeniowe. Zawsze tych mocy obliczeniowych było z jakąś rezerwą, tak, żeby można było na jakieś tam niespodziewane potrzeby odpowiadać natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#PawełOracz">Natomiast większe potrzeby były realizowane poprzez dołożenie, dokupienie kolejnych maszyn serwerowych, kolejnych zasobów tym zakresie. Nie było to jakieś tam dużych rezerw w oczekiwaniu, bo ten sprzęt oczywiście się starzeje i trwałość sprzętu serwerowego to jest 4 do 5 lat. Tak że za każdym razem, jak wchodził nowy projekt i on był definiowany na rok, na dwa, bo w realiach tak wyglądał czas realizacji projektów, to w tym czasie douzupełniano sprzęt serwerowy. I to był mechanizm, nie chcę powiedzieć automatyczny, tylko wystandaryzowany. On wynikał z potrzeb określonych w strukturze projektowej i był adresowany do Centrum Przetwarzania Danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WojciechMurdzek">A kto odpowiadał za koordynację? Bo nawet dzisiaj wyszło, że, powiedzmy, informacje o tym, że są określone terminy, że są pewne deklaracje, zobowiązania… Centralny Rejestr Dłużników on-line, państwo nie macie wiedzy… System OGNIVO…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PawełOracz">Panie ministrze, ja nie mam wiedzy, ale byli na pewno ludzie, którzy tę wiedzę mają. Ja tu tych kilka nazwisk jestem w stanie wskazać, bo to jest ogromny resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ta wiedza była w pana departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PawełOracz">Ale to nie znaczy, że ja ją miałem. To bardzo przepraszam, ale to były duże struktury. Nawet sama struktura informatyczna, zarządzałem Departamentem Informatyki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja nie mówię, nie wymieniam nazw tych kilkudziesięciu programów, które krążyły, tylko wymieniam te, które nawet w opisach świadków były takimi sztandarowymi, z którymi wiązano nadzieję w walce z tą przestępczością VAT-owską. Oczywiście w tych wymienionych przeze mnie, to ten prym wiódł JPK, ale w skrajnie różnych wymogach, jeśli chodzi o informatykę. Od wymogu takiego zastępujemy papier formą elektroniczną i nic więcej… i niespecjalnie to obciąża system poprzez przekazywanie obowiązkowe, systematyczne w pełnym wymiarze, a jeszcze w powiązaniu z systemem STIR.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym zupełnie inne oczekiwania co do informatyki, moim zdaniem nie może być na poziomie pojedynczego pracownika, jeśli chodzi o strategiczne rzeczy. Stąd pytanie, kto koordynował, bo widać… Nie ma odpowiedzi, dlaczego nie został wprowadzony JPK w takim wymiarze, który dał w tej chwili, czy daje w tej chwili efekty.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy było to ograniczenie prawne, czy ograniczenie wyobraźni jako narzędzia do walki z oszustwami, czy było ograniczenie na przykład, że ktoś powiedział, że jest kłopot, jeśli chodzi o możliwość przerobienia informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PawełOracz">Jeszcze raz, może w stosunku do JPK to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WojciechMurdzek">Bo minister Rostowski mówi: Dajcie panowie spokój, ja się takimi drobiazgami nie zajmowałem, od tego mam wiceministrów. Ministrowie mówią: Od tego są departamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PawełOracz">To mogę powiedzieć, jaka jest praktyka i jak to sobie wyobrażam. JPK jako inicjatywa Departamentu Kontroli Skarbowej, tak, wchodzi w struktury Rady Informatyzacji resortu, która decyduje, czy taki projekt będzie uruchomiony, czy nie. Decyduje w oparciu o analizę, która tam jest przedstawiana przez departament merytoryczny, czyli analizę, co ma być zrobione, ile to ma kosztować, jak długo to ma trwać, kto to ma zrobić. Jeżeli ta analiza jest jakoś tak przekonywająca, wtedy jest decyzja: tak, uruchamiamy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WojciechMurdzek">Ale może był problem tego zespołu, który powinien wykonywać analizę? Bo pan wspomniał, że się pojawiały aktywności takiej firmy jak PwC na przykład, która wspierała działania, czyli podmiot zewnętrzny. Podpowiadał, co trzeba zrobić i pewnych analiz dokonywał. Widać było, że siłami ministerstwa nie dało się tego zrobić, bo inaczej po co była firma zewnętrzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PawełOracz">Tak, wspomniane PwC wspierało w tym zakresie program e-Podatki. Natomiast JPK w żaden sposób się z tym programem nie wiązało, to była odrębna inicjatywa. Nie mam wiedzy, czy tam były jakieś analizy eksperckie zewnętrzne, czy nie. Nie wiem. Niemniej jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WojciechMurdzek">To w tej turze może, żebym nie przekroczył czasu, a e-Podatki to na drugą część jeszcze zostawię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#GenowefaTokarska">Panie dyrektorze, nie da się ukryć, że bardzo ważnym etapem była informatyzacja systemów różnego rodzaju finansowych w Ministerstwie Finansów i to powstanie Centrum Przetwarzania Danych zrobiło taki skok, powiedziałabym, w tym, że można było lepiej administrować podatkami i wykrywać nieprawidłowości, a więc wszystko to, do czego zostało powołane to centrum. Chciałabym pana zapytać, jak pan ocenia, czy to sprawdziło się w praktyce, czy występujące tam zabezpieczenia są wystarczające, czy standardy sprawdziły się, które zostały tam zastosowane, jak wygląda awaryjność tego samego, ocenę taką ogólną po prostu tego Centrum Przetwarzania Danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PawełOracz">Ja już wspominałem na początku swoich zeznań dzisiaj, że byłem kierownikiem tego projektu od samego początku do samego końca, chyba łącznie przez 7 lat. Trudno samego siebie oceniać, bo to jest w gruncie rzeczy moja praca i zespołu, który ze mną pracował. To było kilkadziesiąt osób, ok. 30–40 osób. Robiliśmy to w takich standardach, żeby państwo polskie miało pierwszy niezawodny ośrodek przetwarzania danych. Pierwszy, ponieważ owszem, Ministerstwo Finansów było umówione na pewne partnerstwo z MSW, że te dwa ministerstwa budują równolegle swoje ośrodki i wzajemnie sobie świadczą usługę ośrodków zapasowych, tzn. przechowywania kopii bezpieczeństwa lub też przejmowania co niektórych krytycznych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PawełOracz">Niemniej jednak oprócz podpisania formalnego porozumienia między tymi ministerstwami chyba w 2005 r., to w tym partnerstwie niewiele się wydarzyło za wyjątkiem tego, że my w resorcie finansów jakoś tak byliśmy w stanie się zorganizować i doprowadzić do finału w 2010 r. Oddaliśmy w pełni funkcjonalny obiekt, który był na tyle wysoki w swoim standardzie bieżącej pracy, ale i bezpieczeństwa, że Narodowy Bank Polski, który potrzebował dla siebie ośrodka zapasowego, zdecydował się, żeby umieścić tam swój Centralny System Bankowy. Przez wiele lat on tam funkcjonował, prawdopodobnie funkcjonuje do dzisiaj i jest to jedna z dwóch nóg tych informatycznych NBP jednak gdzieś tam w banku w Warszawie, a druga właśnie w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#PawełOracz">Jeżeli chodzi o te rozwiązania informatyczne, które resort finansów uruchomił w Centrum Przetwarzania Danych, to w czasie mojej pracy w ministerstwie nigdy nie było przestoju ośrodka. On był na tyle niezawodny, że funkcjonował od początku niezawodnie na poziomie zarówno tej infrastruktury takiej budynkowej, tzn. zasilanie, energetyka, klimatyzacja, bo to są bardzo ważne systemy utrzymania środowiska serwerowni, ale i na poziomie maszyn serwerowych.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#PawełOracz">One były zaprojektowane w tej architekturze prywatnej chmury obliczeniowej, to znaczy, że zespół maszyn serwerowych pracował równolegle dla poszczególnych systemów w taki sposób, że jak któryś komponent, któraś maszyna z jakichś względów się zatrzymywała, to pozostałe maszyny automatycznie przejmują jej funkcję, co dawało taki komfort, że na wypadek tam jakichś wewnętrznych awarii można było reagować, robić naprawy, wymiany. Natomiast usługi zewnętrzne nigdy nie były zatrzymane, nie były przerwane.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#PawełOracz">Ani z mojej pracy do 2016 r., bo wtedy odchodziłem, ani w czasie mojej pracy, ani później nie słyszałem żadnych przypadków jakichś awarii, które by wpływały na zatrzymanie systemu czy procesów jakichś. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, w resorcie finansów pana przełożonym był pan minister Jacek Kapica. Jak się układała współpraca z panem ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PawełOracz">Przez tych 10 lat różni byli podsekretarze stanu właśnie nadzorowali informatykę, w ostatnich 2 latach, to była dyrektor generalna ministerstwa pani Boryczka, natomiast we wcześniejszych kilku latach, myślę, że ok. 3–4, rzeczywiście pan minister Kapica, wcześniej jeszcze inni ministrowie, minister Daniluk, inni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PawełOracz">Okres pracy z panem ministrem Kapicą dla informatyki resortu finansów był o tyle ważny i bardzo – z akcentem na bardzo – pożyteczny, że to była osoba, która przełamała autonomię cła i podatków w informatyce. To znaczy, do momentu, kiedy cła były zarządzane przez innego podsekretarza stanu i podatki przez innego podsekretarza stanu, niestety informatyka żyła w dwóch jakby światach, tzn. celnicy gdzieś budowali, rozwijali swoje systemy informatyczne, oddzielnie, a administracja podatkowa oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#PawełOracz">Minister Jacek Kapica jakby zastał projekt konsolidacji, centralizacji systemów celnych i podatkowych, bo to był projekt uruchomiony jeszcze przed objęciem nadzoru informatyki przez ministra Kapicę, zastał i bardzo dużo pomógł. Mnie jako kierownikowi projektu bardzo dużo pomógł, bo przełamał dyskusję, bariery, dyskusje wzajemne, że systemy celne i podatkowe nie powinny być razem, że infrastruktura powinna być rozdzielna, że dane powinny być rozdzielne.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#PawełOracz">Założenie przyjęte na poziomie kierownictwa Ministerstwa Finansów było dyskutowane wewnętrznie i gdzieś tam na niższych poziomach negowane i przełamanie tego stanu rzeczy nastąpiło poprzez właśnie objęcie ministra Kapicy zarządzania informatyką i od tego momentu ten projekt szedł do przodu, łącznie cło i podatki razem. To było dobre.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#PawełOracz">W innych aspektach minister Kapica był tą osobą, która zarówno do programu e-Podatki, jak i programu e-Cło, powtarzała… jakby to ja słyszałem, bo jako dyrektor IT nie byłem bezpośrednim odbiorcą tych komunikatów czy wytycznych, czy zaleceń, ale uczestniczyłem w posiedzeniach rad i słyszałem, że ma to być budowane tak, żeby to było transparentne, żeby to było przyjazne dla podatników i tak, żeby ułatwiać życie uczciwym podatnikom i uniemożliwiać działanie szarej strefy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#PawełOracz">To mi imponowało, że mamy takiego przełożonego i w codziennej pracy to dawało, że tak powiem, motywację do służby temu ministerstwu i w ogóle administracji państwowej, w której pracuję właściwie od początku swojej kariery zawodowej. Uważam, że tego typu ludzie to są ludzie, którzy służą krajowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#GenowefaTokarska">Wiemy, że pan minister Jacek Kapica był też szefem Służby Celnej. A Służba Celna wyraźnie różni się od skarbówki, tak naprawdę oni powinni być również kompatybilni ze służbą celną z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#GenowefaTokarska">Czy tutaj, na tej płaszczyźnie, też była jakaś współpraca taka międzynarodowa? Czy mieliście, czy wprowadzaliście jakieś systemy, które obowiązywałyby przynajmniej sąsiadów? Jak tutaj z tej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PawełOracz">Tak. W Centrum Przetwarzania Danych, tam program e-Cło właśnie realizował kilka, kilkanaście pewnie systemów celnych, które to systemy celne rzeczywiście były w jakiejś silnej integracji z systemami analogicznymi w innych krajach. Przy czym każdy z tych systemów w cle… taki model, taka metoda zarządzania była wprowadzona, że w cle strukturą merytoryczną, decydującą o merytorycznym działaniu danego systemu, spośród tych kilkunastu, była wyznaczona jakaś izba celna, tak? Czyli w mniejszym stopniu były te projekty i te wdrożenia zarządzane w samym ministerstwie, natomiast w większym stopniu na co dzień zajmowały się tymi wdrożeniami izby celne i przedstawiciele tych izb celnych. Natomiast wszystkie te wdrożenia miały jakiś taki wspólny mianownik pod nazwą program e-Cło i jakaś tam struktura wewnętrzna w Ministerstwie Finansów koordynowała te wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PawełOracz">Tak jak pani poseł nawiązuje do tych rozwiązań międzynarodowych, ten międzynarodowy kodeks celny zakładał, że poszczególne kraje budują środowiska swoje krajowe, autonomiczne i te środowiska mają być ze sobą skomunikowane przede wszystkim. Natomiast tam nie było wdrożenia jakichś takich wspólnych, czyli jedno wdrożenie – jeden system dla wielu krajów. Tego typu rozwiązań chyba nie było, nie pamiętam, nie przypominam sobie ani jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#GenowefaTokarska">A czy wprowadzając te systemy, korzystaliście troszkę z doświadczeń, załóżmy, innych krajów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PawełOracz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#GenowefaTokarska">…że ktoś był lepszy od nas? Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PawełOracz">Wspomniane przeze mnie izby celne, które poszczególne wdrożenia prowadziły, to były częste przypadki wizyt studyjnych, spotkań wzajemnych, wyjazdów zagranicznych. Unia celna de facto… ja tam słabo znam ten model pracy unii celnej, ale widziałem, że ona miała dużo spotkań takich międzynarodowych, podczas których wzajemnie prowadzono i przygotowania, jakieś analizy, rozpoznania i założenia do tych wdrożeń. Sporo było tego typu spotkań. Ja osobiście w żadnym z nich nie uczestniczyłem, bo gdzieś tam pracowałem poza strukturą celną, ale widziałem, że to się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#GenowefaTokarska">Pracując w Ministerstwie Finansów – 10 lat tej pracy – czy spotkał się pan kiedykolwiek z taką sytuacją, że w pracach nad jakimś projektem, rozwiązaniem brali udział lobbyści, jakieś osoby spoza ministerstwa, które naciskały na przyjęcie określonego systemu? Czy coś takiego spotkał pan w ciągu tych 10 lat pracy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PawełOracz">Sporo było przypadków takich, że były formalne kontrakty, umowy doradcze z zewnętrznymi ekspertami, firmami. I to była, nie wiem, czy codzienność, ale to była stała praktyka. W takich zespołach właśnie pracownikom Ministerstwa Finansów i firm, które… to w przetargach te wszystkie umowy były zawierane, które wchodziły do takich umów, to było częste zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#PawełOracz">Natomiast, jeżeli pytanie by też dotyczyło jakichś takich niekontrolowanych, to ja osobiście nie… nigdy nie miałem do czynienia. Sam na swojej osobie nigdy takich presji też nie miałem. Jestem jakby tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#GenowefaTokarska">Ogromne doświadczenie, ogromna wiedza, 10 lat pracy w ministerstwie, działka, powiedziałabym, bardzo ważna, newralgiczna. W zasadzie informatyzacja dopiero dała ten ogromny postęp w ściganiu, już nie to nawet w administracji, w administrowaniu finansami, ale i w ściganiu wykrywaniu przestępców. Więc to wszystko jest takie bardzo precyzyjne i ważne. Chciałam pana zapytać, czy po tych 10 latach pracy odszedł pan sam z ministerstwa, czy też został pan odwołany przez dobrą zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PawełOracz">Moja umowa, stosunek pracy wygasł na mocy ustawy o służbie cywilnej, która oto założyła, że chyba 26 lutego wszystkie tego typu umowy, tzn. kadry zarządzającej ulegają rozwiązaniu. Czyli wygasła z mocy prawa moja umowa o pracę i nikt mi nie zaproponował kontynuacji. Stąd zakończyłem misję, z której jestem bardzo osobiście dumny i niczego się nie wstydzę, bo to była duża praca wykonana. Ale też mam nowe wyzwania zawodowe, równie ciekawe, tak że nie żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#GenowefaTokarska">To nie jest pan tutaj odosobniony, bo w momencie, kiedy powstawała Krajowa Administracja Skarbowa, na mocy ustawy 65 tys. osób zostało zwolnionych, a więc pan jest jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PawełOracz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#MarcinHorała">Rozpoczynamy tym samym drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński?</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, tak, oczywiście. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WojciechMurdzek">Przy przygotowaniach dotyczących przetargu e-Podatki – zresztą pan o tym wspomniał – pracowała firma PwC i pomagała przygotować ten przetarg. Z licznych zeznań świadków, z licznych materiałów, którymi dysponujemy, jest to firma, która miała bardzo pełny i prawie że kompletny obraz problemów wyłudzeń VAT-owskich, luki VAT-owskiej, tych wszystkich rzeczy, którym Komisja poświęca pracę. Ta firma przygotowując założenia do przetargu, do SIWZ-u, praktycznie nie zadbała w żaden sposób, żeby znalazł się moduł związany właśnie z VAT-em, ale w zakresie pomagającym wykrywać ryzyka przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#WojciechMurdzek">Jak według pana to się mogło stać, czy zaniedbanie, czy po prostu jakiś był po prostu konkurencyjny projekt, który miał to wypełnić, a nie e-Podatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PawełOracz">Rozumiem pytanie. W tych kontraktach doradczych oczywiście naganną praktyką byłoby to, gdyby firma doradcza decydowała o docelowych rozwiązaniach. Ja osobiście w tym kontrakcie z PwC uczestniczyłem szczątkowo, bo to był głównie kontrakt pod służby merytoryczne podatkowe i nie wyobrażam sobie, żeby to firma PwC tam podejmowała decyzję o zakresie tego wdrożenia, czy tych wdrożeń, bo tam tych wdrożeń wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja mówię w aspekcie, że jest to firma, która miała pełną wiedzę, że mamy gigantyczny problem do rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PawełOracz">Jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WojciechMurdzek">…i że jest okazja przy wprowadzaniu pewnych rozwiązań informatycznych, żeby przynajmniej jakiś konkretny krok zrobić w tym kierunku albo nie zostawiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PawełOracz">Jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WojciechMurdzek">…śladu po tym przekonaniu w fazie przygotowania SIWZ-u, albo, nie wiem, nie wykazała determinacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PawełOracz">To akurat pamiętam, że były dyskusje w tym kontrakcie na ten temat, które widziałem i nasze zespoły projektowe w tych dyskusjach… nasze z Ministerstwa Finansów, z ministerstwa, brały udział. Mnie osobiście wydawało się, że ten komponent analityczny jest ciekawy z wielu względów. Natomiast koledzy, którzy tam jakby ustalali kolejność wdrożeń… i tu nie mówię o PwC, bo nie było takiego jakby przyzwolenia, żeby ktoś za nas decydował, przynajmniej ja za każdym razem chciałem sam decydować o tym, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, jasne. Ja mówię w kontekście pobudzenia dyskusji o temacie niezwykle ważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PawełOracz">Było to pobudzane, było to pobudzane. Natomiast było też jakby kolejkowane, były te wdrożenia w ten sposób, że najpierw miały być wdrożone poszczególne procesy podatkowe: SD, PIT, CIT, VAT i tam jakoś tak po kolei, i po zamknięciu tych wdrożeń miały być prace nad komponentem analitycznym. Pamiętam takie dyskusje i takie ustalenia. Ale to wspomniałem, struktury tego kontraktu, struktury programu e-Podatki, tam były wyznaczone role, odpowiedzialności, był koordynator programu e-Podatki, był główny architekt tego programu. To byli ludzie, którzy mieli ze sobą zespoły analityków naszych z ministerstwa, z nimi pracowali i podejmowali takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WojciechMurdzek">Nie bardzo nam się udało podpytać, bo jak pytaliśmy świadków z departamentu podatków, to praktycznie żaden ze świadków nie był w stanie powiedzieć dlaczego – też biorąc odpowiedzialność za podatki VAT-owskie – dlaczego nie zadbali o to, żeby komponent pozwalający na walkę z oszustwami podatkowymi, w temacie podatku VAT-owskiego, żeby tam się bezwzględnie znalazł jako… pierwszy krok przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#WojciechMurdzek">Teraz zamyka się koło, firma zewnętrzna nie, bo firma zewnętrzna… to nie można do końca słuchać. Państwo słyszeliście, ale byliście jakby gotowi zrealizować zapotrzebowanie innych departamentów. Departament odpowiedzialny za podatek VAT-owski w tym szczególnie też nie artykułował tego. Minister finansów nie zajmował się takimi rzeczami, bo od tego ma służby. I nie możemy zidentyfikować, kto zaniedbał ten krok albo kto zadbał o to, że powiedział: poczekajmy, wykreślmy, nie ma takiej potrzeby. I takie się koło zamknęło, i pan jakby jest takim ostatnim ogniwem szukania tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PawełOracz">Znaczy, po pierwsze, to tak, były i są określone te struktury zarządzania programem e-Podatki i wiadomo, kogo pytać, tak mogę odpowiedzieć, tak? Tutaj kilka nazwisk osób odpowiedzialnych ja przytoczyłem, bo to były osoby, które wiele lat funkcjonowały. I moim zdaniem wiedza na ten temat jest tam. W moim przekonaniu ci ludzie dobrze tę pracę wykonywali i odpowiedzialnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WojciechMurdzek">To według…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PawełOracz">…natomiast, czy efekt jest zadawalający, czy nie, to nie moja ocena. Ale zasadniczo to był dobrze zorganizowany program. A jeżeli chodzi o szczegóły, to źle jest, że ja jestem ostatnią osobą, która może coś na ten temat powiedzieć, bo ja w programie e-Podatki nie pełniłem żadnej kluczowej roli. Byłem w struktury włączony, owszem, i pracowałem, natomiast były tam kluczowe role, kilka takich kluczowych ról było i trzeba tych ludzi pytać, którzy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WojciechMurdzek">A mógłby pan jeszcze raz wymienić te kluczowe role i osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PawełOracz">Koordynator programu to jest jakby jedna… bo tam była metodyka zarządzania programem określona, zdefiniowana, i koordynator programu to była osoba najważniejsza. Tym koordynatorem na przestrzeni tych tam chyba 7 lat były chyba dwie czy trzy osoby: pan dyrektor Maciej Młodzikowski, pan dyrektor Janusz Janowski – to są dyrektorzy Departamentu Administracji Podatkowej, którzy kolejno tam gdzieś po sobie pracowali – i pan naczelnik Roman Janczarek. To były osoby, które w różnych okresach koordynowały program e-Podatki.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#PawełOracz">Natomiast niebanalną rolę też odgrywa rola głównego architekta programu. Główny architekt jakby określał komponenty, ich kolejność, ich spójność i przez dłuższy okres realizacji tego przedsięwzięcia tę rolę sprawował pan naczelnik Roman Janczarek.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#PawełOracz">Rolę takiego przedstawiciela użytkownika, czyli przedstawiciela całej administracji podatkowej, wykonywał przewodniczący rady trzech projektów wchodzących w skład programu e-Podatki – to był wicedyrektor Departamentu Administracji Podatkowej, pan Jarosław Wyszyński.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#PawełOracz">To są ludzie, którzy w mojej ocenie sprawnie prowadzili całość tego przedsięwzięcia i to są ludzie, którzy mają na pewno lepszą wiedzę ode mnie w tym zakresie, niż ja jestem w stanie dzisiaj państwu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w czasie gorących dyskusji… Tam też ze zdziwieniem stwierdziłem, że cały ten przetarg to jest łącznie ok. 3 tys. stron, ponieważ przetarg okazał się bardziej skomplikowany ze względu na to, że się firmy uczestniczące – Comarch, Sygnity, Asseco, SKG – jedni na drugich skarżyli, odwoływali się i ten proces się wydłużał.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#WojciechMurdzek">Między innymi był taki wątek, że firma Sygnity wykazywała się osiągnięciami, jeśli chodzi o programowanie funkcjonujące w Stanach Zjednoczonych, a było to kwestionowane łącznie z tym, że wysyłane były zapytania do Stanów Zjednoczonych, czy podatek tam obowiązujący w jakikolwiek sposób przypomina podatek VAT i doświadczenie firmy, która wygrała, jest adekwatne do tych oczekiwań. No i z odpowiedziami ze Stanów Zjednoczonych… jedna z odpowiedzi, z jednego ze stanów, że stan nie pobiera podatku VAT zgodnie z przyjętą w Europie definicją. Podobne odpowiedzi, które pokazywały na różnice, że to doświadczenie akurat firmy w tym względzie było niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#WojciechMurdzek">Czy ta dyskusja była też jakoś obecna i pan zapamiętał tego typu wymianę argumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PawełOracz">Znaczy rzeczywiście, to był bardzo trudny i skomplikowany przetarg. Wartość szacunkowa tego przetargu, jak pamiętam, przekraczała 200 mln zł, pewnie w granicach 250 mln zł, czyli zasadniczo bardzo interesujący kontrakt dla firm informatycznych, jeżeli nie najciekawszy wówczas w tamtym okresie w ogóle. I stąd była duża konkurencyjność tych firm.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PawełOracz">Niemniej jednak, zanim do tej konkurencyjności, do tej konkurencji doszło, czyli zanim przetarg ogłosiliśmy, to rzeczywiście warunki udziału w tym przetargu trzeba było jakoś zdefiniować. I definiowanie warunków musiało pogodzić wiele interesów, przede wszystkim interes ministerstwa, które chciało zakontraktować firmę, która dobrze i sprawnie przeprowadzi to wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#PawełOracz">Ale za każdym razem oczywiście taki przetarg prowadzony jest na płaszczyźnie prawa zamówień publicznych, które daje dużą swobodę na rynku oferentów i stety bądź niestety, nie wiem, nie jest tak, że można wymagać wykonania takiego samego wdrożenia. Tego niestety wówczas nie można było i teraz też nie można wymagać. Tylko można wymagać analogicznych. Tak że czy wdrożenie tej, czy innej firmy dotyczyło takiego czy innego podatku, to postawienie takich warunków w świetle prawa zamówień publicznych było nierealne, niemożliwe. To by było niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#PawełOracz">Natomiast robiliśmy bardzo duże rozpoznanie, jeżeli chodzi o produkty aplikacyjne, o programowanie, o programy na świecie, służące do obsługi procesów podatkowych i tych produktów gotowych, to znaczy takich wystandaryzowanych, wówczas, pewnie dzisiaj też, było niewiele. To niewiele to oznacza pojedyncze sztuki.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#PawełOracz">Są jakieś raporty międzynarodowe, korzystaliśmy z raportów analitycznych firmy Gartner, które przedstawiają tego typu porównania i analizy. Jako wiodące tam były uwidocznione w tych raportach produkty, ten wspomniany amerykański GenTax. To był produkt informatyczny, który wyprodukowała jakiś czas… ileś lat temu firma amerykańska i objęła wdrożeniem, tym swoim produktem połowę stanów amerykańskich, miała 50% pokrycia stanów tym wdrożeniem. Występowały też jako takie standardowe, profesjonalne rozwiązania, rozwiązania firmy Saab, firmy Oracle i to chyba tyle. Na tych trzech takich międzynarodowych można by zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#PawełOracz">Natomiast firmy polskie, wspomniana tutaj firma Comarch, czy inne firmy duże, mogą jakieś produkty swoje własne dostosować do tych rozwiązań i te firmy też brały udział w tym przetargu.</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#PawełOracz">Celowo wspominałem dzisiaj o tym, celowo w tym przetargu była założona procedura próbkowania. Większość przetargów rozstrzyga się w ten sposób, że jest złożona oferta deklaratywna oferenta, firmy – deklaratywna, że on to wykona. To wdrożenie – mieliśmy świadomość – było na tyle skomplikowane i duże, że ta deklaratywność jako standardowe podejście do procedury ofertowania czy procedury zamówień publicznych jest dla nas zbyt ryzykowne. Stąd też zdefiniowaliśmy, opisaliśmy proces, jak ma wyglądać jeszcze w czasie przetargu próbkowanie, próbka, czyli wykonanie pewnych funkcjonalności podatkowych na żywym programie, na jakimś prototypie tego programu. To w specyfikacji istotnych warunków zamówienia było bardzo precyzyjne opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WojciechMurdzek">Mieliście państwo metodologię, żeby zweryfikować te głównie zarysy tych wymogów przetargowych, bo tam się pojawiała możliwość obsługi 15 mln dokumentów, 5 mln kont użytkowników, prace co najmniej 5 tys. urzędników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PawełOracz">To były wymagania formalne w ogóle, ale nie do próbki, bo do próbki były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, ja mówię, wymagania były dosyć wysokie. Pytanie, czy wystarczająco wysokie, bo ilości faktur, wiemy, że jest tego więcej. Natomiast, czy próbki pozwalały zidentyfikować właśnie te możliwości ujęte w założeniach do przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PawełOracz">Te parametry ilościowe to one przede wszystkim dotyczą wydajności systemu. Sama próbka oceniona w przetargu miała dotyczyć pewnej poprawności logiki działania oprogramowania, czyli czy zadany proces i przekazane dane, bo dane do tego procesu próbkowania były przekazane dopiero w momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WojciechMurdzek">A firma artykułowała swoją ocenę państwa zasobów, czy w oparciu o państwa zasoby o Radom, dadzą radę to wszystko umieścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PawełOracz">Na etapie przetargu był zwymiarowany potencjał sprzętowy, jakie Ministerstwo Finansów do tego projektu dostarcza do tego wdrożenia. Ten potencjał wyrażał się w wielu parametrach sprzętowych, jeżeli chodzi o moce obliczeniowe, pamięci masowe, elementy sieciowe, i on nie był, ten potencjał, na żadnym etapie kwestionowany. To znaczy, na etapie specyfikacji istotnych warunków zamówienia, jak była tam masa pytań i zastrzeżeń do specyfikacji istotnych warunków zamówienia, to żadna z firm, żaden z oferentów tego potencjału nie kwestionował do samego podpisania umowy. Podpisana umowa jest z Sygnity i wdrożenie też… nie było kwestionowania tego potencjału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WojciechMurdzek">A według pana wiedzy ten etap analityczny w jakim dokumencie był, czy powinien być opisany? Czyli robimy te e-Podatki, główny akcent to PIT i te podstawowe jakby funkcjonalności. Zwolennicy analityki na tym etapie, nazwijmy to, przegrali. Ale pytanie: Czy zadbali o to, że ktoś powiedział: tak, firma za określone dodatkowe środki zrobi kolejny etap w oparciu o rozbudowę tego systemu i będzie tam analityka, która jest potrzebna już jako narzędzie dla urzędów kontroli skarbowej na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PawełOracz">Być może ta analityka ona nigdy tak mocno nie wybrzmiewała, zważywszy na fakt, że w Ministerstwie Finansów funkcjonowało kilka hurtowni danych, które były używane na co dzień. To były dwie hurtownie podatkowe, które tam różny zakres danych podatkowych gromadziły, przetwarzały i udostępniały możliwości analityczne dla struktur merytorycznych… I to była trzecia hurtownia… jedna hurtownia celna. I te trzy rozwiązania one były w użyciu.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PawełOracz">Natomiast jak w programie e-Podatki dyskutowano o komponencie analitycznym, to właśnie mówiono o pewnej koncepcji jakby rozwoju tych środowisk analitycznych, czyli w miejsce tych kilku dotychczasowych i stale używanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WojciechMurdzek">Ale tu dochodzimy do kolejnego pęknięcia. Czyli robimy e-Podatki, nie ma jakby takiej myśli przewodniej, że jest to tak sformatowane, że później nakładka analityczna musi funkcjonować i nie trzeba wymyślać od nowa. Mówimy o jednolitym pliku audytowym, najpierw nazwa, teraz jednolity plik kontrolny. I jakby brak wiedzy i żaden z dotychczasowych świadków nie powiedział, że tak, JPK był wyraźnie przygotowany pod analitykę i mieliśmy narzędzia albo mieliśmy gotowy SIWZ, żeby wyłonić dostawcę takiego narzędzia analitycznego. I brak tego styku pokazywał, że to, co miało być efektem pracy, czyli baza danych jak najszybciej dostępna i jak najdokładniejsza i natychmiastowa analityka…</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#WojciechMurdzek">I pytanie, czy też pan tak postrzega, że coś brakowało, żeby to było takie 100-procentowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PawełOracz">Wydaje mi się, że z punktu widzenia merytorycznych procesów to e-Podatki i jednolity plik kontrolny to są jednak zupełnie oddzielne procesy. Dlaczego? Dlatego, że cały system e-Podatki i program e-Podatki bazuje na tym podejściu, że przetwarza się dane złożone w deklaracjach podatkowych podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WojciechMurdzek">A znał pan taką sytuację, że np. była dyskusja o tym, czy umieścić numer NIP odbiorcy jakby w rozwiązaniach systemowych, coś, co jest absolutnie potrzebnym narzędziem i ktoś miał pomysł, że nie ma takiej potrzeby, że może poprzestańmy na PESEL-ach? Miał pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PawełOracz">To jest dyskusja sprzed wielu lat, sprzed wielu lat: NIP czy PESEL dla obywateli. I w tej dyskusji… to była dyskusja jakoś szeroko… Wygrał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WojciechMurdzek">Przy dyskusji JPK się znowu pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PawełOracz">To nie wiem, PESEL… to nie rozumiem tego, nie znam tego. Bo przyjęto rozwiązanie, że każdy podatnik będący osobą fizyczną posługuje się PESEL-em po prostu, a każdy przedsiębiorca NIP-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znał pan inicjatywę… znowu problem i czy z państwa strony był sygnał, jeśli chodzi o bezpieczeństwo już wspomniane? Pojawiła się inicjatywa, w 2012 r. firma Texel powiedziała Ministerstwu Finansów: chętnie pomożemy, jeśli chodzi o Centralny Rejestr Faktur. I były różne odpowiedzi świadków. Jeden ze świadków mówił: nie było takiej potrzeby, przedsiębiorcy nie byli przygotowani, zróbmy solidarną odpowiedzialność, a tego nie róbmy.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#WojciechMurdzek">Ktoś tam mówił, tak, ale mieliśmy inne priorytety i to nie wykluczając… Ktoś powiedział, że nie, przychodzi firma zewnętrzna, to na pewno by coś przemyciła i byśmy tutaj narazili na bezpieczeństwo dane ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#WojciechMurdzek">Czy znał pan temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PawełOracz">Nie, ale to ja miałem rzeczywiście masę ofert różnych, genialnych firm, gdyż zarządzałem budżetem informatycznym na poziomie ok. 200 mln w skali każdego roku budżetowego. I miałem multum takich ofert, że gdzieś mnie na konferencjach, to w ministerstwie, to na spotkaniach różni spotykali i mieli genialne rozwiązania. To było prawie z automatu kierowane do kosza, bo to nie tą drogą jest wejście do współpracy z sektorem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale… Zgadza się. Czyli pan potwierdza ten aspekt bezpieczeństwa, natomiast nie dało to impulsu ani protokół Najwyższej Izby Kontroli, który zobowiązywał do takich działań. W to miejsce nie weszły działania własne ministerstwa albo jakiś skodyfikowany przetarg z wszystkimi obostrzeniami, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Jakby była inicjatywa, były zalecenia NIK-u i praktycznie nie podjęto wtedy żadnych konkretnych działań. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PawełOracz">Nie pamiętam, z którego roku to były zalecenia NIK-u, niestety nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WojciechMurdzek">Zalecenia NIK-u to jest rok 2014. Ta inicjatywa była wcześniejsza, to jest rok 2012. W tej inicjatywie, dyrektor Tratkiewicz, minister Grabowski w zasadzie nie byli przekonani, że to jest dobry moment na rozpoczęcie. Czyli nie zrobiono od 2012 r. nic, do kontroli NIK-u w 2014 r. i NIK wypomniał, że to już dawno trzeba było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PawełOracz">Nie jestem w stanie skomentować, nie znam tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WojciechMurdzek">Jak już jesteśmy przy Najwyższej Izbie Kontroli… W jednym z najnowszych raportów mamy taki zapis, mówiący też o współpracy międzynarodowej, również o systemie VIES. I takie sformułowanie: „Niespełna dekadę, od 2002 r. prowadzone były prace przygotowawcze, budowa oraz wdrożenie ogólnokrajowej bazy podatników Centralnego Rejestru Podmiotów Krajowej Ewidencji Podatników. Centralny rejestr wraz z centralną rejestracją podatników, aplikacja SeRCe (taki skrót), funkcjonuje od 1 września 2011 r. Brak tych narzędzi przed wrześniem 2011 r. utrudniał urzędom skarbowym wykonywanie zadań w zakresie rejestracji identyfikacji podatników”.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#WojciechMurdzek">Wiemy, że jakby pewność podatników, znikających też podatników, sposób wykreślania z rejestru był kolejnym narzędziem również informatycznym. Jak odniósłby się pan do tych… tego fragmentu protokołu Najwyższej Izby Kontroli? To jest najnowszy raport sprzed miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PawełOracz">W mojej ocenie to projekt e-Rejestracja, czyli komponent całego programu e-Podatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze raz przypomnę: 1 września 2011 już jest tą datą, że OK, ale pokazanie, że lata wcześniej brakowało tego narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PawełOracz">Panie pośle, też jakby tutaj co do szczegółów ja tego nie znam i nie wniknę. Natomiast czegoś zawsze niestety brakuje w życiu codziennym i ważne są priorytety, ustalenia tych priorytetów i solidna praca nad ich realizacją. Trudno mi ocenić, jak tam ktokolwiek priorytety ustawiał. Wiem, że centralna rejestracja jakby ostatecznie dała efekt taki, że wszystkie podmioty podatkowe są w jednym miejscu, w jednej bazie, jednolicie zarządzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WojciechMurdzek">Inny fragment z kolejnego raportu Najwyższej Izby Kontroli: „Minister finansów nie zapewnił w 2009 r. sprawnego funkcjonowania systemu informatycznego, wspomagającego urzędy skarbowe w analizie poprawności rozliczeń transakcji wewnątrzwspólnotowych”.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#WojciechMurdzek">Czyli znowu bardzo wyraźny zapis Najwyższej Izby Kontroli. Czy państwo żeście… A z drugiej strony zapewnienie ministra finansów, że nie brakowało środków, możliwości. Jak to się mogło stać, że, powiedzmy, tak zalecenia Najwyższej Izby Kontroli jakoś nie funkcjonowały? Nie przebijał się ten temat, żeby podjąć natychmiastowe działania po takim zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PawełOracz">Każde zalecenia były na serio traktowane. To ja osobiście w wykonaniu wielu z nich uczestniczyłem. Natomiast ja nie mam tych dokumentów. Ja od blisko 4 lat nie mam dostępu do żadnych dokumentów. Jakby realizuję inne zadania. Jestem już, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WojciechMurdzek">A zapamiętał pan coś z zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, nie wiem, generalnego… uwag Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, jakiegokolwiek ważnego dla funkcjonowania państwa organu, że państwo żeście otrzymali zalecenia od waszego ministra, ministra finansów, że to jest absolutny priorytet, wyznaczona nieprzekraczalna granica wykonania? Był jakiś taki wątek w pana pamięci, gdzie pan zapamiętał jako takie działania z determinacją, priorytetowe, w temacie oczywiście VAT-owskim czy ewentualnie akcyzowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PawełOracz">Dzisiaj mówiłem, że w latach mojej pracy w Ministerstwie Finansów szerokie pojęcie szarej strefy podatkowej bardziej niż luki VAT-owskiej czy nadużyć VAT-owskich… To pojęcie wówczas, nie wiem z jakich względów, ono ani w przestrzeni publicznej nie było jakimś wiodącym, ani też w codziennych pracach ministerstwa. Tak że cokolwiek na ten temat miałbym powiedzieć, to naprawdę nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WojciechMurdzek">To ja już dziękuję w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze jakieś…</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#KazimierzSmoliński">Tak, pani poseł Małgorzata Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać okoliczności zawarcia przez firmę Sygnity 1 lutego 2013 r. kontraktu z Ministerstwem Finansów na budowę, wdrożenie i utrzymanie systemu e-Podatki wraz z usługami dodatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PawełOracz">Po ok. 12-miesięcznym przetargu prowadzonym w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych Ministerstwo Finansów wybrało jako najkorzystniejszą ofertę: ofertę firmy Sygnity, po czym nastąpiło podpisanie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MałgorzataJanowska">Firma Sygnity była wykonawcą systemu. Ministerstwo Finansów zlecając, a podwykonawcą właściciel oprogramowania firma Fast Enterprises, i w związku z tym moje pytanie: Kto narzucił metodykę wdrażania systemu GenTax za pomocą tzw. trampoliny, a nie metodą współpracy „biurko w biurko”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PawełOracz">Ministerstwo Finansów w przetargu zdefiniowało metodykę wdrażania tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy prawdą jest, aby pracownicy Ministerstwa Finansów odpowiedzialni za projekt kontaktowali się bezpośrednio z podwykonawcą, firmą Fast Enterprises z pominięciem Sygnity? I co było tego powodem oraz jakich kwestii dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PawełOracz">Taki był przyjęty, również przez Sygnity, również przez ministerstwo, również przez podwykonawcę model pracy, że pracujemy razem. Razem to oznaczało również w jednych pomieszczeniach. Były specjalnie dedykowane w tym celu pomieszczenia, gdzie przedstawiciele tych trzech stron razem wespół zespół tworzyli to wdrożenie. Czy z… Bo tutaj zrozumiałem „z pominięciem Sygnity”, pani poseł chyba taki cytat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PawełOracz">Tego nie rozumiem, co znaczy „z pominięciem Sygnity”. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli ministerstwo się kontaktowało od razu bezpośrednio z Fast Enterprises…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PawełOracz">Być może tak było, jeśli Sygnity jakby do jakichś procesów, do jakichś prac wyznaczyło pracowników Fast Enterprises, to być może tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MałgorzataJanowska">Realizacja programu „Konsolidacja i centralizacja systemów celnych i podatkowych (KiC)” miała liczne poślizgi. Proszę opisać przyczynę tych opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PawełOracz">Nie znam ani jednego poślizgu z tych licznych wszystkich, które tutaj zostały zacytowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan w spotkaniach kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PawełOracz">Bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale uczestniczył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PawełOracz">Bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeśli tak, to ile razy, jak często były omawiane kwestie programu KiC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PawełOracz">Ja uczestniczyłem, myślę, 2 lub 3 razy w historii 10-letniej pracy w posiedzeniu kierownictwa resortu. Na żadnym z nich nie był ten temat omawiany. Projekt KiC był operacyjnie kierowany przez kierownika projektu. Ja wykonywałem tę rolę i nadzorowany byłem przez radę projektu, do której jakby zdawałem sprawozdania, czy wykonywałem jej zalecenia. Rada projektu była kilkuosobowa. W skład rady projektu jako przewodniczący wchodził minister nadzorujący informatykę. W przestrzeni tam 7 lat tego projektu byli to różni ministrowie. I na tym etapie omawiano… na tym poziomie omawiano najistotniejsze zagadnienia tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MałgorzataJanowska">Był pan kierownikiem tego projektu. Proszę opisać udział pana przełożonych w pracach nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PawełOracz">Udział przełożonych w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MałgorzataJanowska">Przełożonych w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PawełOracz">Przełożonym dla mnie to była rada projektu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MałgorzataJanowska">No i jak wyglądało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PawełOracz">Posiedzenia rady projektu odbywały się raz na miesiąc, raz na 2 miesiące. Podczas tych posiedzeń jako kierownik projektu raportowałem z wykonanych prac, z ryzyk w tym projekcie i uzyskiwałem za każdym razem akceptację tych prac. W ten sposób prowadziliśmy ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądało zainteresowanie ministra Rostowskiego, Szczurka, Parafianowicza, Królikowskiej projektem? I czy w ogóle cokolwiek… inicjowali jakieś spotkania, jakieś kwestie projektowe, jakieś zainteresowanie z ich strony było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PawełOracz">Te wymienione osoby nie uczestniczyły w zarządzaniu tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale współpracowali, coś byli zainteresowani czymkolwiek we wdrażaniu tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PawełOracz">Trudno mi powiedzieć, czy byli zainteresowani. W żadnym z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale kontaktowali się z panem, rozmawiali z panem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PawełOracz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MałgorzataJanowska">…w ogóle nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PawełOracz">Na temat tego projektu ja takich rozmów z tymi osobami nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli w ogóle nie było rozmów jakichkolwiek? Nie inicjowali oni, żeby się po prostu dowiedzieć, jak wygląda na obecną chwilę sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PawełOracz">Projektu „Konsolidacja i centralizacja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PawełOracz">Wszystkie swoje ustalenia kończyłem na poziomie przewodniczącego rady projektu, którym w dłuższym okresie czasu był minister Kapica, chociaż byli tam i ministrowie po drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataJanowska">Z racji funkcji odpowiadał pan za techniczną, organizacyjną stronę projektu. A czy znane były panu resorty na temat bezpieczeństwa państwa i jego zagrożeń związanych z rosnącą zorganizowaną przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PawełOracz">Przepraszam, ale niestety nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MałgorzataJanowska">Z racji funkcji odpowiadał pan za techniczną, organizacyjną stronę projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PawełOracz">Projektu „Konsolidacja i centralizacja”, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie. A czy znane były panu raporty na temat bezpieczeństwa państwa, jego zagrożeń związanych z rosnącą zorganizowaną przestępczością karnoskarbową? Czy słyszał pan o tym, czy nie słyszał pan w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PawełOracz">W kontekście tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MałgorzataJanowska">Generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PawełOracz">Generalnie słyszałem, ale w kontekście tego projektu bezpośrednich takich związków nie było. Projekt sam w sobie był zgłoszony do ABW jako projekt krytyczny dla resortu finansów i był pod nadzorem jakimś, natomiast szczegółów tego nadzoru w żaden sposób nie znam, nigdy nie poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znane były panu mechanizmy wyłudzeń VAT-u? A jeśli tak, to jaki to miał wpływ na konkretne rozwiązania systemu w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PawełOracz">Nie były znane i nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MałgorzataJanowska">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PawełOracz">I nie są do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy jeszcze jakieś zgłoszenia są? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PawełOracz">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#KazimierzSmoliński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-672.3" who="#KazimierzSmoliński">Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PawełOracz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>