PPC / ppc

text_structure.xml 200 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań – proszę o ciszę na sali – oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych z zakresu zapewniania dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jerzego Martiniego, członka Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o rozszerzenie porządku o punkt – wnioski dowodowe. Komisja w dniu dzisiejszym przesłuchuje na wskazanie okoliczności jak członkostwo w Radzie Konsultacyjnej Prawa Podatkowego pana Jerzego Martiniego, jednak szeregowego członka Rady Konsultacyjnej. Nie można jednak zapomnieć, że w okresie objętym pracami Komisji tj. 2014–2015 szefem zespołu problemowego do spraw podatków pośrednich Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego, zajmujący się de facto podatkiem VAT oraz podatkiem akcyzowym, był pan Wiesław Czyżowicz, czyli w związku z tym wydaje mi się, że jego przesłuchanie jest konieczne dla prawidłowego ustalenia faktycznego sprawy badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewKonwiński">Nic świadkowi nie dodając ani nic też nie ujmując, świadek też jest znanym felietonistą „Gazety Polskiej”, również w „Nowym Państwie”, w którego wydawnictwie ma też spółka Srebrna i myślę, że jest jednym z 25 członków tej rady, tego ciała, które tutaj zostało wspomniane i myślę, że szef tego zespołu problemowego również powinien zostać przez Komisje przesłuchany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. To ciekawa propozycja, aczkolwiek raz na jakiś czas na posiedzeniu zamkniętym rozpatrujemy wnioski dowodowe i do tego bym się też skłaniał. A o ile dobrze pamiętam, dyskusję przy powoływaniu aktualnego świadka na świadka… to choć tak formalnie je tytułujemy jako członka Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego, to jest jeszcze kilka innych okoliczności, nie tylko wynikających z członkostwa w tej akurat radzie, na które tutaj chcieliśmy… okoliczność których przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Więc ja absolutnie nie oceniając negatywnie tego wniosku, chciałbym po prostu Wysokiej Komisji zaproponować, żeby teraz go nie rozpatrywać, tylko przy najbliższej okazji posiedzenia zamkniętego, gdzie będziemy wnioski dowodowe rozpatrywać. Ale padł wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad zgodnie z propozycją pana posła Konwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszPawełczyk">3 głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszPawełczyk">3 głosy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">I zero wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Wobec nieuzyskania większości wniosek został odrzucony, ale, panie pośle, obiecuję, że wrócimy do tematu na najbliższym posiedzeniu, gdzie będziemy rozpatrywać wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś inne wnioski do porządku obrad? Nie widzę. W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jerzy Martini.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinHorała">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMartini">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Na przyszłość prosimy do włączonego mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMartini">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMartini">Jerzy Martini, 44 lata, doradca podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMartini">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMartini">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMartini">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyMartini">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMartini">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMartini">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMartini">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Koleżanki i koledzy posłowie, dzisiaj w rundach półgodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">W pierwszym pytaniu czy raczej w pierwszej serii pytań chciałbym odnieść się do takiego apelu doradców podatkowych z czerwca 2010 r., który został skierowany do Ministerstwa Finansów o wprowadzenie odwrotnego obciążenia na obrót uprawnieniami do gazów cieplarnianych. Tam m.in. pan był jednym z sygnatariuszy, autorów tego apelu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinHorała">Najpierw, czy może pamięta pan okoliczności, jakie były przyczyny skierowania takiego apelu do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMartini">Tak, jak najbardziej, panie przewodniczący. Sprawa wyniknęła w sumie wskutek mojego spotkania z kolegą, partnerem z tej samej kancelarii z Holandii, który opowiadał, jak właśnie pomógł lokalnym władzom wykrycia oszustw VAT-owskich właśnie na handlu uprawnieniami do emisji CO2. I wyszło na to, że za wyjątkiem Polski i Włoch wszystkie większe państwa wprowadziły już odwrotne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyMartini">Myśmy domyślali się, że skala oszustw w tym zakresie jest dosyć duża, bo jakby z doniesień medialnych widać było, że giełda, na której następował obrót prawami do emisji, bardzo dobrze sobie radziła. W ramach Rady Podatkowej przy Lewiatanie, którego jestem członkiem od bardzo dawna, uznaliśmy, że powinniśmy coś zrobić. I oprócz tego apelu też Rada Podatkowa zorganizowała spotkanie z ministrem Parafianowiczem i podczas tego spotkania przedstawiliśmy właśnie te kwestie i widać, że spotkało się to z dużym zrozumieniem, ponieważ reakcja ministerstwa była dosyć szybka i dosyć w niedługim czasie po tym naszym apelu i spotkaniu rzeczywiście wprowadzono odwrotne obciążenie właśnie na tego rodzaju prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Powiedziałbym, że nie w aż tak bardzo krótkim czasie, ponieważ to znalazło się w ustawie, która wpłynęła do Sejmu 22 grudnia 2010 r., czyli to było w pół roku po apelu panów. Uchwalona w marcu, wejście w życie ustawy od 1 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie. Jak rozumiem… Czy tam w dalszym etapie prac nad tą ustawą ktoś się z panami kontaktował z resortu finansów, czy jakoś byli… pan osobiście, bo oczywiście… czy był pan jakoś konsultowany, czy to już jakby odbyło się tak, że resort finansów przyjął to, OK, powiedział „robimy”, już we własnym zakresie jakby? Nie uczestniczyli panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyMartini">Już nie uczestniczyliśmy. Nasza rola sprowadziła się do tego pierwotnego spotkania z ministrem Parafianowiczem i od tej pory nie byłem zaangażowany w projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Dobrze. Chciałbym teraz przejść do tematu właśnie Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego. Kiedy został pan powołany w skład tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyMartini">O ile pamiętam, to było 25 listopada 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">I w chwili, kiedy został pan powołany, czy minister, jak rozumiem, jak określił zadania tej rady, pana udział w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyMartini">Znaczy nie było jakby indywidualnych, prawda, kierunków, co każdy członek powinien stworzyć. Ogólna koncepcja rady była taka, żebyśmy konsultowali zmiany przepisów, proponowali ewentualne zmiany. To była jakby taka ogólna… Większość rzeczywiście prac Rady Konsultacyjnej koncentrowała się na tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Czyli jakby pragmatyka pracy była taka, że to inicjatywa była po stronie ministerstwa, są jakieś projekty, czy jakieś pytania, które przesyła do państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyMartini">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Czy państwo z własnej inicjatywy też jakieś tematy proponowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyMartini">Co do zasady, myśmy byli bardziej właśnie reaktywni. Mieliśmy opiniować i robić, powiedzmy, dobre… że nastąpiła konsultacja społeczna, i tak trochę jakby firmować pomysły ministerstwa. Tak się niestety kończyło.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyMartini">Natomiast, jeśli chodzi faktycznie tutaj 15 grudnia, po powołaniu, właśnie wysłałem maila do naszej grupy VAT-owskiej. Bo rada dzieliła się na kilka grup tematycznych, ja, ponieważ się zajmuję wyłącznie VAT-em, byłem członkiem tej grupy VAT-owskiej. 15 grudnia wysłałem maila do członków właśnie do członków właśnie z propozycją, że moim zdaniem powinniśmy wspomóc Ministerstwo Finansów właśnie w zwalczaniu oszustw VAT-owskich, że po prostu zaproponowałem przygotowanie takiego raportu, w którym opiszemy status, jak oceniamy obecnie stosowane narzędzia zwalczające oszustwa i przedyskutujemy możliwość wprowadzania innych, naszym zdaniem, dostępnych i lepszych metod zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyMartini">I rzeczywiście, taki raport był przygotowywany. Pierwszą wersję przygotowaliśmy 14 stycznia 2015 r., wersję poprawioną, rozszerzoną – 23 lutego. I potem jeszcze… niestety, ponieważ to jest ciało kolegialne, to trochę trwało, zanim zostało przyjęte oficjalnie, już nie pamiętam, chyba w czerwcu ten dokument został… w każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">A czy wtedy właśnie w styczniu–lutym ktoś ze strony ministerstwa skonsultował się z państwem w sprawie przygotowywanej wtedy w ministerstwie nowelizacji, takich właśnie założeń do nowelizacji, która miała uszczelnić ten system VAT-owski? Bo wiemy, że wtedy to Departament Podatku od Towarów i Usług zainicjował przygotowania do takiej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMartini">Może inaczej. Akurat w te prace… Myśmy jakby negatywnie oceniali tę koncepcję, ponieważ prace ministerstwa koncentrowały się na pewnym rozszerzaniu istniejących mechanizmów, czyli odwrotne obciążenie i solidarna odpowiedzialność. Nasza ocena była taka, że te rozwiązania są daleko niewystarczające, co zresztą daliśmy temu wyraz w raporcie i przede wszystkim jakby namawialiśmy… znaczy naszym zdaniem najbardziej zasadne było wprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur lub równolegle podzielonej płatności, plus tam parę innych elementów. Między innymi to, co potem zostało wdrożone jako pakiet paliwowy, to akurat tę część przygotował Witold Literacki, który był członkiem naszej grupy z ramienia POPiHN-u, pracownik Orlenu. Tam było parę jeszcze pomniejszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyMartini">Natomiast spotykaliśmy się faktycznie z przedstawicielami kierownictwa Departamentu Podatku od Towarów i Usług, z panem dyrektorem Tratkiewiczem i z panią dyrektor Rogowską w celu właśnie omówienia tych instrumentów, które naszym zdaniem najbardziej powinny… które są najlepsze w naszej sytuacji i pierwotnie koncentrowaliśmy się na Centralnym Rejestrze Faktur.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyMartini">Oceniając, że podzielona płatność… na tym etapie uznaliśmy, że jest to rozwiązanie mało atrakcyjne. To rozwiązanie było proponowane przez jedną z firm z wielkiej czwórki, dosyć tam, że tak powiem, zachęcali, żeby to rozwiązanie wprowadzić. Natomiast w naszej ocenie ono miało jedną zasadniczą wadę. Ponieważ w tej wersji, która była proponowana, polegało to na tym, że nabywca musiał płacić kwotę brutto, natomiast dostawał kwotę netto, bo kwota VAT-u trafiała bezpośrednio, powiedzmy, na rachunek urzędu, co powodowało dramatyczny problem z płynnością, albo konieczność dokonywania bardzo szybkich zwrotów. Ale biorąc pod uwagę, że w tym momencie nie było sensownych narzędzi, które pozwalały na szybką identyfikację i weryfikację zasadności takiego zwrotu, to naszym zdaniem jakby to narzędzie by niczego nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyMartini">Natomiast 15 stycznia… Można powiedzieć, że wpadłem na taki pomysł, jak można podzieloną płatność zmienić, właśnie żeby konto VAT-owskie – to jest dokładnie to, co teraz mamy, taki system podzielonej płatności – żeby środki zgromadzone na koncie VAT-owskim były do dyspozycji podatnika w celu zapłaty VAT-u na inne konta VAT-owskie innych podatników. I to rozwiązanie właśnie pomagało nam uniknąć tego dramatycznego problemu z przepływami finansowymi. 15 stycznia wysłałem właśnie mail do pani dyrektor Rogowskiej, pana dyrektora Tratkiewicza oraz do Romana Namysłowskiego, który był ze mną jakby głównie zaangażowany od strony Rady Konsultacyjnej w te projekty, właśnie z propozycją, z tym moim pomysłem, na razie w takim wolnym gronie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyMartini">Później zrobiliśmy takie spotkanie, burzę mózgów, na które zaproszony był jeszcze też członek naszej grupy VAT-owskiej w Radzie Konsultacyjnej, pan Grzegorz Mularczyk i paru, powiedzmy, znajomych specjalistów VAT-owskich – Andrzej Nikończyk, Tomasz Siennicki, Paweł Gruza, późniejszy podsekretarz – i zrobiliśmy po prostu taką burze mózgów, żeby przedyskutować, czy rzeczywiście to rozwiązanie, które wydawałoby się bardzo proste, dlaczego jakby nikt wcześniej o nim nie mówił, a to jest, naszym zdaniem, było rozwiązanie, które rewolucjonizuje w ogóle sposób wykorzystania podzielonej płatności.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyMartini">No i ta burza mózgów, że tak powiem, pozytywnie wyszła. Uznaliśmy, że to jest dobry pomysł i nie widzimy problemów z tym, dlatego w tej zmodyfikowanej naszej wersji raportu… Bo o ile 14 stycznia jeszcze się negatywnie ocenialiśmy, wskazując właśnie na te problemy z cash flow, to już w tej wersji z 23 lutego naszego projektu rozwiązań również wskazaliśmy model podzielonej płatności właśnie z tym specjalnym kontem VAT-owskim dla podatników jako to rozwiązanie rekomendowane. Tam proponowaliśmy, żeby na przykład wypróbować to na jednej branży. Proponowaliśmy branżę paliwową jako… powiedzmy na pierwszy strzał, można powiedzieć kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, tam wnioskuję, że ma pan przy sobie wydruk tego maila…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMartini">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Czy moglibyśmy poprosić o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyMartini">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie. Po zakończeniu przesłuchania, żeby został w materiałach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMartini">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. I jaka była… jaki był odzew na te propozycje panów? Jaka była reakcja ze strony ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyMartini">Pozytywna, przy czym nadal ten centralny rejestr VAT wydawał się… Znaczy OK, to był nasz cel, że to jest to narzędzie podstawowe. Bo dlaczego tak bardzo zależało nam na tym centralnym rejestrze VAT? To jest… pamiętajmy, że to są czasy, w których nie było jeszcze JPK-ów. Z naszego… Wiadomo, że każdy, kto się zajmuje tematyką oszustw, wie, że podstawową kwestią w zwalczaniu oszustw to jest szybka detekcja. To nie jest kwestia przepisów, bo wiadomo, że…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyMartini">Musimy też pamiętać, że w oszustwach, mówimy teraz już wąsko, w wyłudzeniach biorą udział trzy zupełnie różne grupy podmiotów. Pierwsza grupa: mafia i oszuści. Siłą rzeczy oni nie przestrzegają przepisów, czyli niezależnie, co napiszemy w ustawie, oni tego po prostu nie będą przestrzegać. I żadne tam sankcje VAT-owskie itd., na nich to po prostu nie działa, bo oni są od tego, żeby nie stosować przepisów. Dla nich podstawowa kwestia to jest szybka detekcja, prawda, czyli żeby nie było tak jak przez wiele lat, że nasz aparat skarbowy nie miał narzędzi do szybkiego łapania oszustów. To była jakaś sytuacja zupełnie… metody weryfikacji polegały na tym, że te papiery były przesyłane z urzędu do urzędu i po 2–3 latach nagle z tych puzzli nagle wyłaniała się karuzela, prawda? No i oczywiście w takim przypadku te pieniądze dawno już były transferowane, oszustów nie było, to, co zostawało, to paru słupów i przedsiębiorstwa często zupełnie niewinne, które były uwikłane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyMartini">Więc dlatego stwierdziliśmy, że kluczowa kwestia to jest wyposażenie administrację skarbową w takie narzędzia informatyczne, które pozwolą na bardzo szybką detekcję, szybką i precyzyjną detekcję właśnie anomalii, nieprawidłowości. I coś takiego naszym zdaniem najlepiej spełnia właśnie taki Centralny Rejestr Faktur, czyli taki system, w którym faktury byłyby generowane w systemie albo wgrywane z systemów księgowych. Natomiast, żeby być fakturą, to musiałaby ta faktura zaistnieć w systemie, prawda? Czyli nie byłoby kwestii faktur, które tam sobie, powiedzmy, krążą między podatnikami. Każda faktura, żeby spełniała swoją rolę, musiała być zarejestrowana w systemie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyMartini">Taka była wizja i naszym zdaniem to było kluczowe dla zwalczania oszustw, głównie właśnie nakierowane na tą… na zwalczanie tej pierwszej grupy tych oszustów, powiedzmy, świadomych, gangsterów, powiedzmy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Jak dobrze rozumiem, bo padła kwestia tego, że wtedy też nie było jeszcze JPK, to można to traktować jako do pewnego stopnia alternatywne rozwiązania. To znaczy, jak rozumiem, w panów ówczesnej opinii gdy był JPK i tak jak on został wprowadzony z tym automatycznym raportowaniem i później analityką po stronie resortu finansów, to on do pewnego stopnia tę samą funkcję co ten rejestr faktur spełnia, choć oczywiście są to też do pewnego z kolei stopnia uzupełniające się narzędzia. Ale powiedzmy, można przyjąć, że trzeba było coś wziąć jako to pierwsze do wprowadzenia. Panów stanowisko wtedy to był Centralny Rejestr Faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyMartini">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">To był Centralny Rejestr Faktur, państwo się ku temu skłanialiście, choć w tej wersji z podzieloną płatnością i gdyby jeszcze z JPK, można powiedzieć, że podobny cel jest osiągnięty. Czy dobrze rozumiem panów opinię wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyMartini">Może tak. Wiadomo, że w porównaniu do sytuacji, kiedy nie mamy żadnych… nie mamy JPK-ów, a mamy JPK-i to jest sytuacja niebo a ziemia. Natomiast z drugiej strony, co trzeba pamiętać, że JPK-i nie są narzędziem dedykowanym do zwalczania oszustw. Przede wszystkim opierają się one na sprawozdawczości, dowolnej współpracy z organami. No i można się domyślić, że oszuści średnio wypełniają swoje obowiązki ustawowe. Więc to jest jakby zasadniczy minus, plus JPK-i nie działają w czasie rzeczywistym, prawda, mamy pewien poślizg czasowy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyMartini">Nasze rozwiązanie było rozwiązaniem, powiedzmy, bardziej zaawansowanym, nowocześniejszym i naszym zdaniem dużo lepiej spełniającym swoje oczekiwanie, ponieważ działał w czasie rzeczywistym i był objęty… jakby wszystkie faktury. Więc to, tak jak powiedziałem, to jest rozwiązanie klasy premium, natomiast JPK to jest rozwiązanie klasy, powiedzmy, średniej, aczkolwiek oczywiście samo wdrożenie JPK-ów było ogromnym postępem w zwalczaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, ciągnąc dalej temat jednolitego pliku kontrolnego, byli państwo konsultowani przez ministerstwo w roku 2015, kiedy te prace się toczyły nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Nie byli panowie. No tak, chciałem się spytać, jakie było stanowisko, ale jak nie byli, to nie mieli stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyMartini">Przepraszam, nie przypominam sobie… znaczy myśmy się koncentrowali nad Centralnym Rejestrze Faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyMartini">A o JPK-u wiedzieliśmy, że coś takiego… jakiś departament nad tym pracuje, ale on był jakby poza naszym zainteresowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. To inaczej. Czy może w jakichś rozmowach, opiniach, jakie tam panowie wymieniali, rozmawiali sobie, czy w ogóle w środowisku… czy ten element tego automatycznego raportowania JPK to on się pojawiał jako coś istotnego dla tego rozwiązania, czy nie? Czy właściwie to wszystko jedno, czy on jest automatycznie raportowany, czy jest tylko w przedsiębiorstwie i uruchomiany, pobierany w przypadku kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyMartini">Nie no, absolutnie. Żeby to miało sens, musi istnieć jakby analityka tego, co się dzieje w czasie rzeczywistym. Jakby takie reaktywne tylko wykorzystywanie danych to nie ma sensu, prawda? Więc absolutnie, żeby to miało sens, tak jak powiedziałem, to musi być od razu analizowane, i zresztą taki chyba był pomysł JPK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, tak. Mam pytanie, bo wrócić chciałem do tych prac, które były zimą w resorcie finansów 2015 r., tam… już na Komisji ten wątek się pojawiał, wymiana maili. Pan wspomniał o dosyć krytycznym stanowisku wobec tam proponowanych rozwiązań jako rozszerzanie tych mechanizmów już istniejących, solidarnej odpowiedzialności czy odwróconego VAT-u. Ale tam pojawiała się też… pojawił się wątek ograniczenia prawa do rozliczeń kwartalnych dla nowo rejestrowanych podmiotów. Jakie panów było ówczesnego stanowisko wobec tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyMartini">Więc to była jedna z propozycji, to zaproponował akurat kolega Romek Namysłowski, żeby właśnie też w tym naszym opracowaniu, to jest jako jeden z naszych postulatów, żeby zlikwidować te rozliczenia kwartalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Czyli postrzegali to państwo jako taki element uszczelniający system, a inaczej rozszczelnienie, że to prawo do rozliczeń kwartalnych było poza kilkoma branżami wyłączonymi w 2013 r. dosyć powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyMartini">Tu jest oczywiście bardzo duży dylemat, ponieważ dla wszystkich przedsiębiorców rozwiązanie kwartalne to było ogromne udogodnienie. Jak wchodziło, to się wszyscy cieszyliśmy z tego rozwiązania, bo niestety to nie jest tak, że jak wprowadza się przepisy, to od razu myśli się, jak to oszuści wykorzystają. Natomiast niestety praktyka pokazała, że był to element bardzo istotny, opóźniający detekcję właśnie oszustw, dlatego uznaliśmy, że mimo tych oczywistych benefitów dla przedsiębiorców, to trzeba z tego zrezygnować naszym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">W dokumentach, jakie ma Komisja, znajduje się taka opinia nr 8/2015 Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego w sprawie propozycji dotyczących rozwiązań ograniczających częstotliwość popełniania oszustw VAT. No, rozumiem, że jest to któraś kolejna wersja tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyMartini">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">…raportu. Chciałbym parę minut uwagi poświęcić kwestii obrotu paliwami. Tam w roku 2013 była ta nowelizacja, która miała uszczelnić, czy uniemożliwić, czy utrudnić oszustwa w obrocie paliwami, wprowadzając między innymi w tej branży odpowiedzialność solidarną z kaucją. Jaka była panów ocena tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyMartini">Instytucja sama w sobie jest niezła i ona zresztą skopiowana była z rozwiązań brytyjskich. Natomiast… znowu, to jest z kolei to narzędzie, które oddziałuje na tę, powiedzmy, drugą grupę, czyli przedsiębiorców, którzy ewentualnie rozważają współpracę z oszustami i to jest taki mechanizm dla nich, żeby jednak zniechęcić ich do tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyMartini">Natomiast zasadniczym, w naszej ocenie, błędem było wprowadzenie właśnie tego rejestru, który wprowadził minister finansów, który dawał nabywcom jakby pełne bezpieczeństwo. Jeśli nabywca kupił od podmiotu zarejestrowanego, to nie ponosił solidarnej odpowiedzialności, nawet, gdyby to był oszust i nawet gdyby cena była rażąco niska itd. Więc naszym zdaniem błędem było wprowadzenie tego rozwiązania, że przedsiębiorcy mogli złożyć kaucję i wpisać się do tego rejestru. Zresztą praktyka pokazała, że decyzji o solidarnej odpowiedzialności nie były w ogóle wydawane. To pokazuje, że rozwiązanie było zupełnie nieszczelne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyMartini">No i to gdzieś, na pewnym etapie jakby prac legislacyjnych pojawiła się ta koncepcja tego rejestru. No i, tak jak powiedziałem, istnienie tego rejestru oceniam bardzo negatywnie, ponieważ jakby praktyka pokazała, że do tego rejestru powpisywali się, mówiąc kolokwialnie, oszuści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">A czy zajmowali się też państwo kwestią obchodzenia koncesji OPZ? To była ta instytucja koncesji na obrót paliwami za granicą, 10 mln kaucji dla podmiotu. To było w 2014 r. wprowadzone, akurat nie ustawą VAT-owską, tylko tymi ustawami paliwowymi, powiedzmy, o rezerwach materiałowych itd. Czy to też był jakoś przedmiot panów analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyMartini">Nie. Tym się nie zajmowaliśmy. Tak naprawdę ta część raportu dotycząca właśnie tego, co później stało się pakietem paliwowym, było autorstwa właśnie pana Witolda Literackiego i ona się pojawiła już chyba w finalnym etapie prac. Jeszcze, mówię, ani w lutym, ani w styczniu tego jeszcze nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym się też jeszcze odwołać trochę do pana wiedzy, praktyki, jako doradcy podatkowego jeszcze z czasów przed powołaniem Rady Konsultacyjnej. Chodzi mi o istniejące w latach 2011–2013 prawo, rozliczenie odwróconym obciążeniem przez podmioty niemające siedziby lub stałego miejsca prowadzenia działalności w kraju. Czy wówczas według sygnałów, jakie do pana docierały, czy pan spotykał się z tym, że taka instytucja może grozić jakimś rozszczelnieniem systemu, ułatwieniem wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyMartini">Ja tutaj nie widzę, dlaczego ta instytucja miałaby prowadzić do rozszczelnienia. Wręcz przeciwnie, ona była wprowadzona po to, żeby tego rozszczelnienia nie było, bo też widzieliśmy praktykę taką, że podmioty z innych państw, powiedzmy, unijnych, słupy zakładały w Polsce biznesy, bez żadnego majątku. I wręcz to chodziło o to, żeby ciężar tego podatku był jednak w przedsiębiorstwach krajowych, ponieważ taki podmiot zagraniczny, nawet jeśli ma zaległości podatkowe, był bardzo trudny do złapania. Więc to była próba, próba ministerstwa, do ograniczenia wyłudzeń. I ja tylko w takiej perspektywie postrzegam. Nie jest to na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">A czy była to próba udana? Bo w 2013 r. się wycofano z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyMartini">Trudno mi to ocenić. Moim zdaniem OK, były rzeczywiście spory na ten temat. Ja uważam, że próba była… miała sens. Znaczy ja nie dostrzegam minusów tego rozwiązania, w sensie, dlaczego niby miało to dochodzić do rozszczelnienia, poza pewnymi… OK, niezrozumieniem, jak funkcjonuje odwrotne obciążenie, co się pojawiało. To jakoś nie widziałem tutaj zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Nie no, dlatego że… o ile… jeżeli odwrotne obciążenie jest… idzie za towarem, to na żadnym etapie tego łańcucha nie występuje naliczenie i prawo do zwrotu, tylko na samym końcu. Natomiast, jeżeli ono jest podmiotowe, czyli dotyczy podmiotu zagranicznego, bez względu na towar, to teraz wmontowanie go w ten łańcuch powoduje, że odbiera towar, na który już został naliczony VAT, na wcześniejszym, kiedy to były podmioty polskie, no i wówczas ten zagraniczny, który wchodzi na którymś tam etapie, uzyskuje prawo do zwrotu. No i wtedy, jeżeli on z kolei dalej to sprzeda do polskich, to jest dodatkowe miejsce, gdzie może wystąpić znikający podatnik po prostu, bo wtedy ten polski… ten zagraniczny odzyskuje cały, a ten polski musi cały zapłacić. Więc jest wtedy… znikający podatnik może być nie tylko na początku, ale również w tym miejscu tego całego obrotu. Tak do tej pory taką bym tezę postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyMartini">OK, coś takiego mogłoby potencjalnie wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A czy może mniej więcej w tym samym okresie miał pan jakieś sygnały, czy może miał jakąś wiedzę na temat konsekwencji zniesienia zabezpieczeń w imporcie przy procedurze uproszczonej tego, że importer już nie musiał… To była nowelizacja art. 33a w ustawie o Vacie, w 2011 r. również wprowadzona. Wcześniej importer miał obowiązek złożenia zabezpieczenia tytułem ewentualnych należności podatkowych. W roku 2011 to zniesiono. I jak również rozporządzeniem Ministra Finansów, bo to było w marcu, nowelizacja art. 33a, natomiast od stycznia rozporządzeniem Ministra Finansów z kolei dla procedury 4200, czyli tej, w której import w celu późniejszej dostawy wewnątrzwspólnotowej, tam też zniesiono obowiązek tego zabezpieczenia. Czy jakieś sygnały tutaj do pana docierały? W pana ówczesnej wiedzy był to jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyMartini">Nie, oczywiście. Natomiast wszyscy widzieliśmy duży benefit we wprowadzeniu właśnie tego uproszczenia w rozliczeniu VAT-u importowego. W deklaracji to jest rozwiązanie, które stosowane jest i w Niemczech, i w Holandii, i dlatego też nasze porty tak traciły, bo cały import w zasadzie do Polski szedł przez porty zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">No, nie przesadzajmy, że cały, bo akurat pracowałem wtedy w porcie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyMartini">OK, parę statków wchodziło do polskich portów, ale zaręczam, że więcej wchodziło do Rotterdamu i Hamburga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Jednak przez Polskę też ten import następował. Natomiast wtedy też jako pewną, powiedzmy, alternatywę… dlatego wprowadzono solidarną odpowiedzialność przedstawiciela np. agencji celnej. Natomiast tylko przy przedstawicielstwie pośrednim, a bez przedstawicielstwa bezpośredniego i występowanie agencji celnej jako przedstawiciela bezpośredniego uwalniało od tej odpowiedzialności solidarnej. Czy z tym problemem pan się spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyMartini">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Dobra. Dobrze, to może w pierwszej turze pytań tyle ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzSmoliński">Na inauguracyjnym posiedzeniu Rady Konsultacyjnej, profesor Brzeziński, przewodniczący Rady Konsultacyjnej powiedział, że… taki mam tutaj cytat: „Element decyzyjny, jeśli chodzi o kształt Prawa podatkowego, przysuwa się z parlamentu na administrację. Czy to jest dobre, czy nie, o tym nie dyskutujemy, ale tak jest. Skoro prawdziwe, nieformalne decyzje zapadają wśród pracowników aparatu podatkowego, ministrów, wiceministrów, to takie grono chciałoby mieć zwierciadło tego, co robi” – powiedział Brzeziński.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan rzeczywiście miał też taką wiedzę czy takie informacje, że element decyzyjny przeniósł się z parlamentu na rzecz… grono urzędników, ministrów, dyrektorów departamentu Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyMartini">Znaczy ja bym powiedział, że tak było zawsze i tu się nic nie zmieniło. Bo siłą rzeczy to są… podatki to jest jednak materia bardzo skomplikowana i żeby opracować projekty ustaw, trudno oczekiwać od posłów, którzy są przedstawicielami różnych zawodów, żeby nagle stali się specami w materiach podatkowych. Więc tak było zawsze, jest zawsze i będzie zawsze. Nie wyobrażam sobie, żeby teraz nagle w gronie posłów powstała grupa inicjatywna do pisania np. nowej ustawy o VAT, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. To w takim razie patrząc na to, że to grono chciało mieć zwierciadło, to ile tych opinii wydaliście na rzecz ministerstwa, urzędników, jeżeli chodzi o projekty, które zostały przedstawiane przez ministerstwo? No, mieliście być tym zwierciadłem, czyli odbiciem fachowego grona propozycji składanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyMartini">Takie opinie były na pewno… Była mocno konsultowana kwestia tego rozwiązania in dubio pro tributario. Natomiast też muszę przyznać, że potem mieliśmy takie konkluzje, że niezależnie, co mówiliśmy, ministerstwo i tak robiło swoje, więc staliśmy się trochę takim listkiem figowym, bo nasze rekomendacje nie były jakoś specjalnie… nie miały odzwierciedlenia w tych projektach, tak? Więc myśmy mówili, co o tym sądzimy, ministerstwo nam bardzo dziękowało i robiło dalej to, co chciało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli nie robiło in dubio pro tributario?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyMartini">OK, można było mieć uwagi do tego, do tej koncepcji, bo ja osobiście mam daleko idący sceptycyzm co do mechanizmu, bo dla mnie to jest bardziej zagranie PR-owe, bo proszę o… on dotyczy niedających się usunąć wątpliwości. Czyli w momencie, kiedy mamy przepis, którego nie jesteśmy w stanie odczytać, który by mówił, że „podatniku zapłać”, to nie potrzebujemy in dubio pro tributario, żeby stwierdzić „to w takim razie podatnik nie musi płacić”. Więc on ma tak naprawdę za znaczenie w jakichś marginalnych przypadkach, w przypadkach, kiedy nie możemy w drodze wykładni, a tych sposobów wykładni przecież mamy cały szereg, jeśli nie jesteśmy w stanie odczytać treści normy prawnej, czyli to jest tak naprawdę margines.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyMartini">Natomiast zrobiono koło tego polityczny, prawda… wprowadzamy wreszcie, żeby było… wątpliwości były przesądzane na rzecz podatników, ale, tak jak powiedziałem, w realiach i to zresztą widać niestety w działaniu administracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To stwierdził pan, że byliście… czuliście się jak listek figowy, tak, przy tych opiniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyMartini">Znaczy przepraszam bardzo, ja osobiście, przepraszam… bo ja… trudno się wypowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to jest pana zdanie, tak, w tych opiniach do propozycji ministerstwa? A jak w takim razie było z tymi propozycjami, które złożyliście ostatecznie, one zostały przyjęte przez Radę Konsultacyjną jako zespół do spraw podatków pośrednich, tak? Co się stało z tymi propozycjami, które złożyliście, jaka była reakcja administracji konkretnego ministra na te propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyMartini">Reakcja była pozytywna, z tym że bardziej ze strony, powiedzmy, Departamentu Podatku od Towarów i Usług. Bardzo chętnie się z nami spotykano, rozmawiano, rzeczywiście były to konstruktywne spotkania. Natomiast, jak wiemy, te rozwiązania nie zostały jakby wdrożone, prawda? To była taka… gdzieś nieformalnie chodziła po korytarzach informacja, że już jest zbyt późno, niedługo są wybory, zmienia się rząd, to są tematy polityczne, więc trochę jakby te konkluzje tych naszych prac zostały odłożone na półkę, mimo początkowego entuzjazmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w projekcie, tak, z 14 stycznia. To jeszcze do wyborów było daleko, tak? Parlament pracował pełną parą. Pan… no, pan to akurat tego nie podpisał, bo wiceprzewodniczącym zespołu był pan Roman Namysłowski, tak, ale było tam ograniczenie płatności gotówkowych, rozdzielenie płatności, czyli split payment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyMartini">Znaczy ja byłem głównym autorem tego dokumentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyMartini">To ja byłem głównym autorem tego dokumentu, wspólnie z Romanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Konieczność składania deklaracji w okresach miesięcznych, wprowadzenie obowiązku składania deklaracji w formie elektronicznej… Czy wówczas, w styczniu, nie można było któregoś z tych rozwiązań wprowadzić? Bo rozumiem, w sierpniu, tak, dwudziestego tam któregoś sierpnia końcowy raport, oczywiście wakacje sejmowe, potem wrzesień, październik, ale wiemy, że we wrześniu też jeszcze zmiany ustawy o podatku od towarów i usług czy Ordynacja podatkowa też były zmieniane. Co było wtedy, czy ktoś z wami rozmawiał na temat możliwości wprowadzenia albo też powiedzenia, że nie można tego wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyMartini">Oczywiście ja się zgadzam, że te zmiany powinny być wprowadzone dużo wcześniej. To… znaczy myśmy starali się działać bardzo szybko, świadomi tego, że z każdym miesiącem uciekają nam miliardy przez palce. Więc, o ile my byliśmy jakby dosyć zdeterminowani, żeby to szło do przodu, to wiadomo, zwyczaje w pracy ministerialnej są trochę inne, więc… OK, znaczy inaczej, widzieliśmy dużo dobrej woli ze strony departamentu, ale nie szedł za tym jakiś realny, wymierny… nie widzieliśmy, że OK, to przyszykujmy w takim razie od razu nowelizację, bo to są ważne punkty. Po prostu rozmawialiśmy, spotykaliśmy się i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Dyrektor Tratkiewicz wtedy był dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyMartini">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy on powiedział, że przystępuje do… jest pozytywnie nastawiony, przystępuje do zmian ustawy, chce wprowadzić któreś z rozwiązań, czy też mówił, że: nie mogę przystąpić, bo to i to? Dlaczego tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyMartini">OK, były oczywiście rozmowy… Znaczy tak, przede wszystkim myśmy rozmawiali o Centralnym Rejestrze Faktur i wiadomo, że to jest rozwiązanie, które… to nie jest jakby kwestia legislacji, bo to jest… jakby zdawaliśmy sobie sprawę, że wdrożenie Centralnego Rejestru Faktur to jest proces wieloletni tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyMartini">Natomiast, jeśli chodzi o te pozostałe elementy, to ja sobie np. przypominam dyskusję, bo jedną z tych propozycji zgłaszanych było ograniczenie możliwości rejestracji przez pełnomocników. Ponieważ wiemy, że często słupy, ludzie, którzy normalnie by się nie pojawili w urzędzie, bo nie, tak, byli reprezentowani przez pełnomocników i myśmy proponowali bardzo drastyczne rozwiązanie: po prostu, jeśli chcesz się zarejestrować na VAT, to niech, nie wiem, zarząd, prezes itd. osobiście spotka się z przedstawicielem, z naczelnikiem czy z przedstawicielem urzędu skarbowego. Akurat przypominam sobie, że w odniesieniu do tej naszej propozycji dyrektor Tratkiewicz uznał, że to jest takie dosyć jednak… byłoby uciążliwe dla przedsiębiorców i raczej oni starają się ułatwiać, tak, znowu wracając do słynnego jednego okienka itd., że jakby nie ma klimatu na to, żeby, mówiąc kolokwialnie, dokręcać śrubę przedsiębiorcom. Ma być łatwiej, tak, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale kto to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyMartini">Dyrektor Tratkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">A powoływał się na kogoś wyżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie. To było takie generalnie odczucie, bo… Ja sobie zdaję sprawę, że jest to rozwiązanie dosyć takie radykalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale inne rozwiązania, chociażby miesięczne deklaracje, tak, tu mówiliście, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyMartini">Znaczy generalnie spotykały się… te rozwiązanie, miesięczne deklaracje jak najbardziej spotykały się z pozytywnym oddźwiękiem. Zgadzaliśmy się wszyscy, że to powinno zostać wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">Na portalu branży złomowej pan podsumował propozycję Rady Konsultacyjnej. Taka jest tam pana wypowiedź: „Obecnie tzw. luka VAT wynosi ponad 50 mld rocznie. Skala oszustw podatkowych osiągnęła astronomiczne rozmiary i rośnie”.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy Konfederacja Lewiatan i Rada Legislacyjna korzystały z własnych analiz, czy też z analiz Komisji Europejskiej, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, nie wiem, informacji Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyMartini">Przepraszam bardzo, tam występowałem jako członek Rady Konsultacyjnej czy Rady Podatkowej przy Lewiatanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">To było podsumowanie Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyMartini">OK, rozumiem. Nie, myśmy absolutnie nie posiadali własnych wyliczeń. Tu przede wszystkim PwC publikowało takie informacje o wysokości luki podatkowej. My głównie się na tym opieraliśmy, aczkolwiek również właśnie też komisje, więc… Ale w każdym razie to nie były nasze wyliczenia, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy jako ekspert konfederacji wyście wtedy te publikacje PwC czy tam EY w jakiś sposób kontestowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">…czy uznawaliście je za rzetelne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie, myśmy ich… Znaczy nie wchodziliśmy w metodologię, nie. Jak najbardziej uznawaliśmy je za rzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy problem wyłudzeń w podatku VAT był identyfikowany jako główne źródło czy jedno z istotniejszych, czy też mówiło się o innych ekonomicznych mechanizmach, które decydowały o luce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyMartini">Znaczy oczywistym było dla nas wszystkich od bardzo dawna, co najmniej od 2010 r., że proces wyłudzeń VAT-owskich rośnie w sposób dramatyczny z roku na rok i mimo że, no, może czasami trudno było określić, ile w luce VAT-owskiej jest tych wyłudzeń, to na pewno była to bardzo duża część. Czy to była większość? Może nie była to większość, ale było to, nie wiem, może 40%. Nie miałem wyliczeń własnych co do… co się mieści w luce. Natomiast mieliśmy głębokie przekonanie, że ogromną część tej luki VAT-owskiej stanowią wyłudzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy też taka wiedza w pana przekonaniu była w kierownictwie Ministerstwa Finansów, znaczy w departamencie… w departamencie na przykład, tak, czy też wiedza była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyMartini">No, myślę, że to jest oczywiste. Jakby temat… PwC publikowało te informacje o luce co roku, komisja publikowała swoje dane, byliśmy jakby też zestawiani z innymi państwami unijnymi. To były te publikacje unijne, gdzie z roku na rok, że tak powiem, nasza pozycja spadała. Więc to była wiedza powszechna dla ludzi, którzy zajmowali się podatkiem VAT i tematyką oszustw. Więc na pewno ministerstwo miało świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy kiedykolwiek z Radą Konsultacyjną czy z waszym zespołem spotkał się któryś z ministrów, czy sam minister Szczurek, czy którzy wiceministrowie? Mieliście okazje rozmawiać z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyMartini">Z ministrem Nenemanem mieliśmy okazje się spotykać. Z ministrem Szczurkiem nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak rozmawialiście z ministrem Nenemanem, to te przemyślenia i propozycje były też omawiane z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyMartini">Nie przypominam sobie, natomiast wiem, że kolega, z którym tutaj współpracowałem, Romek Namysłowski, rozmawiał na ten temat z ministrem Nenemanem i właśnie chyba od niego przyszła ta informacja, że jakby jest już trochę za późno na wprowadzanie takich zmian systemowych. Ale to tylko jakby z drugiej ręki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale jak pan się spotykał, to o czym rozmawialiście z ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyMartini">Nie, to było… Znaczy tak, spotkania robocze były tylko oczywiście z departamentem podatków. To były na zasadzie, można powiedzieć, shake handów, tak, klepanie po plecach, robicie dobrą robotę i tyle. To nie były spotkania merytoryczne, prawda, w których dyskutowaliśmy z panem ministrem o tych propozycjach, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli merytoryczne były na poziomie departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyMartini">Absolutnie… No, to trzeba sobie też zdawać sprawę, że trochę to wynikało ze specyfiki podsekretarzy, którzy w tym czasie pracowali w ministerstwie. To byli ekonomiści, makroekonomii niespecjalizujący się w podatku VAT. Od tematów jakby merytorycznych byli dyrektorzy departamentów, więc tak naprawdę do końca podsekretarz nie był naszym partnerem merytorycznym, tylko właśnie dla nas partnerem był ten poziom dyrektorski, natomiast to był tylko poziom jakby decyzyjny, polityczny, z którym, tak jak powiedziałem, sporadyczne mieliśmy bardzo kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale skoro ten poziom merytoryczny, dyrektorski mówił, że nie da się robić, to nie próbowaliście jednak dotrzeć do ministra, żeby go przekonać, że warto te rozwiązania wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyMartini">No, cóż można było więcej robić? Jako Rada Konsultacyjna przekazaliśmy nasze rekomendacje, przekazaliśmy raport. Spotykaliśmy się regularnie z departamentem podatków. Jakby nie wiem, co moglibyśmy jeszcze zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">A jaka była pana ocena… może nie ocena, ale pana stanowisko wobec solidarnej odpowiedzialności jako sposób walki z oszustwami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyMartini">Mówimy o tej pierwotnej koncepcji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyMartini">Tak jak powiedziałem, to jest dobre rozwiązanie, bo ono odstrasza te podmioty, które zastanawiają się, czy wejść we współpracę z oszustami, czyli mówię o tej drugiej grupie przedsiębiorców. Tylko że, tak jak powiedziałem, to rozwiązanie miało ten jeden zasadniczy mankament, czyli rejestr podatników, w który, jak powiedziałem, powpisywali się również oszuści. Więc to rozwiązanie zostało zupełnie zneutralizowane, dobre rozwiązanie zostało całkowicie zneutralizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy o tym też mówiliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyMartini">Absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">…urzędnikom, dyrektorowi Tratkiewiczowi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyMartini">Tak, to znaczy, to było też w raporcie, jakby ocena w tym raporcie, który pan wspominał, w ocenie tego rozwiązania wskazaliśmy, że to jest jakby główny problem solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">I to w jakikolwiek sposób działało, czy też było rozwiązaniem, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyMartini">Nie, to w ogóle nie działało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">…nie działało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyMartini">Nie działało, bo z tego, co wiem… nie wiem, czy wydana była jakakolwiek decyzja o odpowiedzialności solidarnej, czyli to był jakiś taki trochę straszak. Ale wiem, że te podmioty, które miały, że tak powiem… znaczy inaczej, nabywały od oszustów, to po prostu wybierały tych oszustów, którzy byli na liście. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Skoro… A czy było takie przekonanie, że to może być działanie prewencyjne tylko? Czy ono mogło być w ogóle prewencyjnym działaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyMartini">No, oczywiście, zawsze jest taki element, bo wiadomo, że jak podatnikowi się mówi, że jest solidarna odpowiedzialność, to może to wpłynąć. Natomiast to chyba nie jest to rozwiązanie, poza tym, wydaje mi się, że z kolei… OK, ten element edukacyjny, który jest bardzo istotny właśnie dla tej drugiej grupy przedsiębiorstw, czy trzeciej grupy, czyli tych uczciwych, w tym zakresie prawie nic nie było robione.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyMartini">Bo to rzeczywiście powinna być szeroka akcja informacyjna, która mówi, że rzeczywiście: „podatniku uważaj, od kogo kupujesz, bo jak kupisz niewłaściwie, to będziesz miał problem”. Nie było takiej powszechnej akcji i myślę, że nie było takiej do końca świadomości. Jeślibyśmy się zapytali, nie wiem, przeciętnego właściciela firmy transportowej, czy słyszał o solidarnej odpowiedzialności, to mogłem mieć wątpliwość, czy rzeczywiście…</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyMartini">Więc tutaj zdecydowanie brakowało, jeśli chodzi o zwalczanie oszustw, tego elementu edukacyjnego. Raz – edukacyjnego nastawionego na tych uczciwych przedsiębiorców, dwa – na, powiedzmy, potencjalne słupy, żeby im uzmysłowić, że to nie jest tak, że dostaną sobie 200 zł czy 600 zł i wszystko jest OK, i trzy – na podmioty, które, powiedzmy, stosują takie podejście: „ja tam płacę swoje podatki, czy ty płacisz, mnie to nie interesuje, mnie interesuje dobra cena”.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JerzyMartini">Wydaje mi się, że do tych podmiotów, którzy byli bardzo istotni z punktu widzenia funkcjonowania oszustów, bo oni zapewniali rynek zbytu, nie była wystarczająca właśnie ta akcja edukacyjna, żeby ich uświadomić, że: uważajcie, że… Po pierwsze, w ogóle akcja jakby wpływająca na etykę biznesową, bo to trzeba powiedzieć sobie, że nasze standardy etyczne… powiedzmy, nie wiem, w Szwecji, jakbyśmy zapytali się przedsiębiorcę, czy kupiłbyś od podatnika, który nie płaci podatków, to pewno przedsiębiorca szwedzki w dużej mierze standardowo by mógł mieć z tym wątpliwości, w Polsce póki co, raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JerzyMartini">Więc pytanie: Czy właśnie działalność taka edukacyjna nie była zaniedbywana? Moim zdaniem była zdecydowanie za mała i dlatego ten efekt prewencyjny, o którym pan poseł wspominał, wydaje mi się, nie był chyba wystarczającym powodem, żeby go w ogóle wprowadzać, bo ta informacja nie była aż tak szeroko rozpowszechniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wiedział pan, czy mieliście spotkanie np. z panią minister Leszczyną, która odpowiadała za te kwestie tam właśnie takie edukacyjne, jakieś promocyjne, w ogóle jakiekolwiek spotkania były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie spotkaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakiekolwiek opinie z jej strony do was trafiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyMartini">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">…prośba o opinię jakichkolwiek rozwiązań, które były proponowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyMartini">Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">A co do kwestii kaucji gwarancyjnej i tworzenia z uzasadnienia, czy oceny skutków regulacji wynikało, że chodzi o stworzenie zaufanego przedsiębiorcy? Czy taka… rzeczywiście w odbiorze przedsiębiorców ten rejestr tych, którzy wpłacili kaucję, mógł być tak postrzegany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyMartini">Trudno powiedzieć, jak był postrzegany, nie mam takiej informacji. Natomiast, biorąc pod uwagę, że zapewniał on 100% komfortu, bo uchylał jakby solidarne odpowiedzialności, to było wystarczające dla przedsiębiorców, żeby korzystali, prawda? Czyli jakby sama ta koncepcja, że muszę uważać, od kogo kupuję, w dużej mierze została podkopana przez to, że ci, którzy mieli być zaufanymi, w pewnej mierze wcale nie byli zaufanymi, tylko byli zwykłymi profesjonalnymi mafiosami, którzy po prostu działali na większą skalę i byli w stanie zainwestować kilka milionów w kaucję. Do tego to się sprowadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy spotkał się pan w swojej działalności gospodarczej z tym, że np. duży podmiot na rynku nagle ma problem ze sprzedażą towarów, bo nie wpłacił kaucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie spotkałem się z czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">A chciałbym się też dowiedzieć od pana o stanowisko w zakresie należytej staranności. To orzecznictwo w tym zakresie ewaluowało, pierwsze orzeczenie było chyba w 2014 r., w czerwcu 2014 r., gdzie sąd, Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, że każda sprawa jest inna, wobec tego od organów podatkowych wymaga się zbadania, przestrzegania przez podatnika zasad należytej staranności kupieckiej, gdyż, jak stwierdził TSUE, czyli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, istnieją przesłanki, aby podejrzewać istnienie nieprawidłowości lub przestępstwa. Przezorny przedsiębiorca powinien niezależnie od okoliczności konkretnego wypadku zasięgać informacji na temat podmiotu, czyli mamy tutaj obowiązek po stronie podatnika.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzSmoliński">W innych orzeczeniach znowuż było tak, że to jednak jest obowiązek organów skarbowych. One przede wszystkim powinny tutaj eliminować, ostrzegać, eliminować nieuczciwych podatników.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy według pana wiedzy orzecznictwo rzeczywiście było w takim rozkroku, że raz to przerzucało na podatnika, raz na organy skarbowe? Jak to było odbierane wśród podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyMartini">Odbiór wśród podatników był bardzo negatywny całej sytuacji, bo pamiętajmy, że ewidentne zaniedbanie naszego państwa i to, że oszuści, można kolokwialnie powiedzieć, hulali, niezbyt tępieni, spowodowało, że potwornie wzrosło ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej. Bo pamiętajmy, że większość tych oszustów to byli profesjonaliści, więc jak oni przychodzili do przedsiębiorcy, to stwarzali takie wrażenie, żeby, że tak powiem, przedsiębiorca nie domyślił się nawet, że ma do czynienia z oszustem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyMartini">I tu przede wszystkim oszuści werbowali podmioty na pozycję, która jest zwana jako broker, czyli ten podmiot, który dokonuje wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów i który na ogół występuje o zwrot podatku VAT. To jest pozycja, która jest najbardziej ryzykowna. I dlaczego dobrze mieć tutaj, że tak powiem, długo działającego przedsiębiorcę? Bo jeśli taki długo działający przedsiębiorca, który ma historię, że od iluś lat wysyła towary do Niemiec, Czech itd., to taki przedsiębiorca nie wzbudzi, prawda… jakby nie spowoduje, że jakiś dzwonek alarmowy się… powstanie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JerzyMartini">Więc, jakby reasumując, była bardzo duża obawa przed uwikłaniem się w transakcję z oszustem. Niezbyt była możliwość tak naprawdę uchronienia się przed profesjonalnym oszustem, ponieważ, tak jak powiedziałem, to byli profesjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JerzyMartini">To, co mówił trybunał, to podkreślał, że tak naprawdę przedsiębiorca może ponieść konsekwencje finansowe uwikłania się w transakcje z oszustami, tylko gdy nie działa w dobrej wierze. A nie działa w dobrej wierze, gdy wiedział, że jego kontrahent jest oszustem lub gdy z obiektywnych okoliczności widać było, że coś jest nie tak, prawda? Jak idziemy pod pałacem kultury, ktoś nam zaoferuje sprzedaż Roleksa, to możemy się domyślić, że zapewne nie jest to oryginalny Rolex.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JerzyMartini">I trochę jakby ta koncepcja została przeniesiona na rynek przedsiębiorcy. Jak rzetelny kupiec widzi, że ktoś oferuje mu cenę, która nie może funkcjonować na tym rynku, to w tym momencie właśnie trybunał mówi „to się zastanów”, to taki przezorny przedsiębiorca powinien sprawdzić, z czego wynika na przykład tak atrakcyjna cena. I tu różne rzeczy sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JerzyMartini">Tylko problem był taki, że praktyka naszej administracji skarbowej była taka, że nawet nikt się nie starał rozróżnić, czy podatnik mógł wiedzieć, czy nie mógł wiedzieć. Jakby w środowisku doradców zajmujących się VAT-em i tymi sporami tylko znany jest jeden przypadek, w którym rzeczywiście przedsiębiorca został uznany przez administrację jako działający w dobrej wierze. Więc to było… dużo nieprawidłowości się działo w naszym stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">Stwierdził pan, że przedsiębiorcy nie mieli tej wiedzy na przykład o solidarnej odpowiedzialności. Czy… To pan chyba odpowiadał, tak? Że minister Leszczyna nie kontaktowała się z wami w ogóle w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyMartini">Nie, znaczy ja nie pamiętam, znaczy ze mną osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy znał pan jakieś działania ze strony ministerstwa, które by taką akcję uświadamiającą, propagującą tego rodzaju rozwiązania prowadziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyMartini">Nie. No, właśnie to był problem, że dopiero jak zobaczymy pewne takie alerty dla podatników, zaczęły pojawiać się już tak, nie wiem, w 2016–2017 i bardzo szkoda, że takich oficjalnych ostrzeżeń administracja nie publikowała wcześniej, mimo że ta świadomość tych nieprawidłowości była dużo większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy były jakieś rozwiązania systemowe, pana zdaniem, które chroniły podatników przed tego rodzaju działaniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyMartini">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">…wkręcaniem w te karuzele VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyMartini">Nie. Znaczy tak naprawdę nie było możliwości… I tak, nawet trudno sobie wyobrazić, żeby było takie rozwiązanie, że powiedzmy, podatnik zrobi czynność A, B, C, D i jest uwolniony, bo w tym momencie to oszuści by tak modyfikowali swoją działalność, żeby właśnie spełniać warunek A, B, C, D. Więc nie dało się sformułować jednego kanonu, na przykład na rzecz tej staranności i to musiało być…</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyMartini">Więc znowu, z jednej strony powodowało to, że podatnik nigdy nie wiedział. I to często organy wychodziły z założenia, że wszyscy wiedzą, że na przykład były oszustwa, nie wiem, w branży takiej, to dlaczego zajmowała się działalnością w tej branży. No, oczywiście z perspektywy urzędnika taki postulat jest wygodny. Natomiast jak ktoś jest przedsiębiorcą i na przykład ma hurtownię paliw, to co ma zrobić, przejść na paszę? Po prostu zajmuje się tym, czym się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyMartini">Rzeczywiście były to… dosyć takie dramatyczne apele dostawaliśmy, że – to akurat przez POPiHN – że generalnie hurtownicy mówili, że albo coś zrobicie z tymi oszustami, albo my też musimy z nimi zacząć współpracować, bo wypadniemy z rynku. Bo po prostu ta różnica cen była taka dramatyczna, że uczciwi przedsiębiorcy w zasadzie mieli przegrane zupełnie w starciu z oszustami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">A w zakresie właśnie tam współpracy z POPiHN-em, tak, czy też jakieś analizy dla nich pan przygotowywał, w swojej działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyMartini">Nie, w działalności gospodarczej nie przygotowywałem. Akurat z POPiHN-em współpracowaliśmy, ponieważ zrobiliśmy w ramach Rady Podatkowej Lewiatana taką ankietę, gdzie chcieliśmy sprawdzić, jaki jest ten wzór należytej staranności kupieckiej, który faktycznie funkcjonował w różnych branżach i tam m.in. z branży paliwowej też zebraliśmy informacje, żeby… znowu, teoretycznie, żeby czy organy, czy sąd mógł sprawdzić, czy rzeczywiście ten podatnik zachował się jak rzetelny kupiec. Jak on robił to, co jest jakby normą w branży, to trudno mu zarzucić to, co mówi rzecznik generalny, że on się zachował lekkomyślnie i nie powinien wejść w tej biznes. W tym zakresie rzeczywiście przygotowaliśmy ten raport i, mówię, w tym zakresie współpracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyMartini">Plus to była jakby też taka sytuacja, że przez osobę pana Witolda Literackiego, który był pracownikiem Orlenu i był w POPiHN-ie, i również był w Lewiatanie, i w Radzie Podatkowej, pewne kwestie się jakby tutaj… była unia personalna, więc czasami takie kontakty też mieliśmy jakby ze środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">A ten raport Lewiatana do kogo trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyMartini">On jest dostępny notabene… ponieważ dopiero będzie jego oficjalna publikacja 9 kwietnia, natomiast on został przygotowany tak naprawdę już dłuższy czas temu. I on jest dostępny na stronie Rady Podatkowej Lewiatana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale chodzi mi o… wtedy, tam w latach… przełom 2014–2015 r., czy w 2015 r., też jakieś w tym zakresie były opracowania Lewiatana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyMartini">Nie. Jeśli chodzi o dobrą wiarę, to myślę, że zaczęliśmy to w 2017.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakiekolwiek opracowania dotyczące podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyMartini">No tak, mówiąc szczerze, mieliśmy dosyć dużo tych opracowań. W zasadzie wszelkie nowelizacje, zawsze jakby swoje opinie przekazywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyMartini">Również mieliśmy takie spotkanie z przedstawicielami… to był pan minister Bielecki, doradcy, że tak powiem, doradcy pana ministra, jeśli chodzi o… takie ciało doradcze przy ministrze… przepraszam, przy premierze. Tam byliśmy na spotkaniu z panią doktor Krzysztoszek i jeszcze z kolegą też z Rady Podatkowej i na przykład wskazywaliśmy na tę sytuację, w której nie było ani sankcji VAT-owskiej, ani… i odsetki były bardzo niskie, że wskazaliśmy, że tak naprawdę racjonalnym działaniem przedsiębiorcy jest niepłacenie podatków. Bo jak go złapią, to najwyżej zapłaci z odsetkami i że to było jakby za mało… I rzeczywiście, niezbyt długo w tym czasie wprowadzono, po pierwsze, zróżnicowanie, jeśli chodzi o odsetki karne, żeby była różnica, czy… Jeśli organ złapie, mówiąc kolokwialnie, przedsiębiorcę, to te odsetki są znacząco wyższe, niż jeśli sam podatnik zrobi korektę. Więc to… Na przykład taką sobie przypominam zmianę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyMartini">Natomiast tych różnych konferencji, które organizowaliśmy, i publikacji było dosyć dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pamięta pan jakąś opinię dotyczącą zniesienia 30-procentowej sankcji VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyMartini">Była o tym mowa, tak, faktycznie, z tym że to było dużo wcześniej. Potem, po iluś latach w drugą stronę, że tak powiem, poszliśmy. Natomiast faktycznie było takie oczekiwanie na fali takiego ogólnego zliberalizowania i zmniejszenia ryzyka, bo faktycznie my… Znaczy tak, nasza rola, chciałem podkreślić, w Radzie Konsultacyjnego Prawa Podatkowego zajmowaliśmy się poprawą podatków, natomiast w Radzie Podatkowej reprezentujemy interesy przedsiębiorców, członków. Więc oczywiście w Radzie Podatkowej prowadziliśmy takie działanie, które miało doprowadzić do tego, żeby przedsiębiorcom lepiej się prowadził biznes. To był nasz główny priorytet i… to był nasz priorytet, w sensie…</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyMartini">I rzeczywiście, pamiętam tę dyskusję, żeby wesprzeć… Ja nie byłem do końca zwolennikiem tej teorii, zwłaszcza nie byłem… Aha, dlaczego? Bo pojawiły się głosy, że to jest niezgodne z prawem unijnym. Moim zdaniem to nie było… znaczy to notabene trybunał potwierdził, jakby tej argumentacji w ogóle nie… ona była dla mnie w ogóle nieprzekonywająca. Natomiast oczywiście, tak patrząc z perspektywy biznesu, czy woli mieć sankcję, czy woli nie mieć sankcji, każdy… lepszy jest brak sankcji, bo mniejsze jest ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyMartini">Natomiast, oczywiście, z perspektywy państwa to nie jest… zwłaszcza, ja już nie mówię o tej pierwszej grupie mafiosów, bo ich tam sankcja nie obchodzi, bo oni i tak działają tak, żeby ich nie złapać, tak? Ich najwyżej, jeśli już, to przepisy karne mogą bardziej interesować, a nie, powiedzmy, sankcja VAT. Ale jeśli chodzi o tę drugą grupę, czyli potencjalnych kupców, nabywców od oszustów, to rzeczywiście sankcja jest jakimś innym instrumentem odstraszającym, podobnie jak solidarna odpowiedzialność. Więc, tak per saldo, to moim zdaniem sankcja jednak powinna funkcjonować w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. To w tej rundzie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WojciechMurdzek">Jakby można było postawić taki problem startowy? Czyli obserwuje pan jako doradca podatkowy to, co się dzieje w temacie VAT-u przez kolejne lata, poprzedzające to uczestnictwo w Radzie Konsultacyjnej. Czy spotkał się pan w tym czasie z raportami krajowymi różnych instytucji na te tematy problemów VAT-u i różnych instytucji, jeśli chodzi o raporty europejskie pokazujące problem? Jak pan na podstawie tych dokumentów i jakich, jakby można by było poprosić o przytoczenie, budował sobie ten obraz, który doprowadził do tego przejścia z doradztwa podatkowego trochę na tę stronę, która kreuje jakby tę rzeczywistość formalną, prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyMartini">Ja może, przepraszam, ale zacznę od końca. Ja jestem nadal doradcą podatkowym, i rzeczywiście społecznie pełnię funkcję… znaczy pełniłem w Radzie Konsultacyjnej, ponieważ dla nas było to oczywiste, że istnieją poważne nieprawidłowości i te nieprawidłowości skutkują nie tylko ogromnymi stratami dla budżetu państwa, ale mają ogromne znaczenie również dla… na sytuację konkurencyjną przedsiębiorstw i też na sytuację moich klientów, którzy wpadli w transakcję z oszustami i zderzyli się z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechMurdzek">To może warto będzie dopowiedzieć, ale wróćmy do pytania. Ponieważ oczywiście myśmy wielokrotnie tutaj słyszeli o działaniu Komisji „Przyjazne Państwo” i wielokrotnie też słyszeliśmy, że nie można było wprowadzać rozwiązań, które byłyby zaprzeczeniem „Przyjaznego Państwa” dla przedsiębiorców. I właśnie ta kwestia zrozumienia, że tworzenie zasad poprawnej konkurencji jest też jak najbardziej przyjaznym dla przedsiębiorców działaniem, jakoś się nie przebijała, wydawało się, że tylko jakby ułatwianie, upraszczanie życia to jest cel sam w sobie i tego wątku zabrakło. Ale to może gdzieś tam jako dopowiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WojciechMurdzek">Ale wróćmy do tej wiedzy w oparciu o dokumenty, pytam również w tym kontekście losów państwa raportu, ale jakby te poprzedzające właśnie opracowania, raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyMartini">Jasne. Więc tak, jakby cyklicznie informacje na temat luki VAT-owskiej czy zwalczania oszustw VAT-owskich publikuje Komisja Europejska i to ona od wielu lat publikowała. Były też takie working papers dotyczące sposobu zwalczania oszustw podatkowych, więc to była z jednej strony właśnie Komisja Europejska, z drugiej strony były też publikacje OECD, reszta to raczej z rozmów, bo ja np. też współpracowałem od dłuższego czasu, myślę, że tak od 2010 r., z Izbą Gospodarczą Metali Nieżelaznych i Recyklingu i to jest ta część biznesu, która dosyć szybko została… wpadła jakby w oszustwa VAT-owskie. I z rozmów z przedsiębiorcami i ich doświadczenia… więc… Mówię, świadomość skali, też problemu, to też wynika z moich indywidualnych rozmów z przedsiębiorcami, zwłaszcza właśnie zrzeszonymi w branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WojciechMurdzek">Ale też zdarzały się sytuacje takie, może nie wprost, bo to mogła być wiedza nieznana powszechnie, przykładowo takie opracowanie CBŚ w 2008 r., które już pokazywało precyzyjnie mechanizmy, jeśli chodzi o rynek paliw, łącznie z propozycjami określonych rozwiązań, które po latach zastosowane dały rezultat. Ale się tego typu rzeczy później, jak próbowaliśmy dociec, z niewiadomych racji nie przebijały, podobnie jak państwa raport do takiego natychmiastowego wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyMartini">Znaczy to jest fakt. Choćby też trzeba mieć świadomość, że myśmy weszli do Unii Europejskiej relatywnie późno w porównaniu do państw starej Europy, nazwijmy to. I problemy VAT-owskie państw starej Europy to nie są problemy właśnie lat dwutysięcznych, tylko są problemy dużo wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyMartini">Jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej, to Ministerstwo Finansów oczywiście otrzymywało wskazówki, informacje, powiedzmy, z tych… nie wiem, z Francji, Niemiec, uważajcie na takie i takie tematy, bo to są obszary szczególnego zagrożenia. Tak przynajmniej dostałem informacje od koleżanki, która ówcześnie pracowała w ministerstwie i zajmowała się tematem zwalczania oszustw.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JerzyMartini">Więc mówię, świadomość tego tematu była powszechna. Tak jak powiedziałem, jeszcze były raporty PwC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechMurdzek">Jakby mógł pan, patrząc na swoje środowisko, choćby doradców podatkowych i przedsiębiorców, powiedzieć, jak właśnie ta świadomość wyglądała. Bo słuchając już wielu świadków, nabieramy takiego przekonania, że tej świadomości przede wszystkim brakowało i były tezy takie, że na przykład, nie wiem, walka z korupcją była ważniejsza niż ten temat, przygotowywanie się na zjawiska kryzysu było ważniejsze niż ten temat, i długa lista.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WojciechMurdzek">No i, drugi wątek, że na przykład, nie wiem, prokurator, szef CBA, kolejne osoby mówią: „ministerstwo nie alarmowało, minister nie mówił, że dramat, że trzeba wszystkie siły, żeby zwalczyć”. Jak w pana środowisku i u przedsiębiorców to funkcjonowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyMartini">Ponieważ, tak jak powiedziałem, ja działałem, powiedzmy, w takiej grupce osób, która… uczestniczyliśmy… było tych konferencji takich dotyczących zwalczania oszustw VAT-owskich, było ich kilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WojciechMurdzek">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyMartini">To było od 2010–2011 r., tam, gdzie ten temat stał się głośniejszy. Właśnie przede wszystkim ta konferencja… uczestniczyłem, wspierając Izbę Gospodarczą Metali Nieżelaznych i Recyklingu, bo to była też taka grupa, która starała się dosyć mocno ten temat zaadresować, ponieważ to było środowisko, które zostało szczególnie jakby dotkliwie… dotknięte tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyMartini">Więc może tak, jakby ta nasza grupa miała świadomość. Ja też nie sądzę, żeby tej świadomości nie było, musiała być. I to choćby, na przykład taka sytuacja: nie było przepływów informacji między celnikami a skarbowcami. I na przykład proszę zwrócić uwagę, że na paliwie nie było oszustw na akcyzie, a był w Vacie, to była sytuacja absurdalna. Czyli celnicy wiedzieli, że wjeżdża pociąg z cysternami, akcyza była pobierana i oczywiście nikt nie przekazywał skarbówce informacji: sprawdźcie, czy VAT był zapłacony. To było jakieś w ogóle kuriozum. To choćby właśnie połączenie danych, które są w jednej administracji, że nie było przepływu między administracjami… to są jakby… abecadło, ja nie sądzę, żeby ci ludzie nie zdawali sobie sprawy z… To była wiedza powszechna, tak, że mówi, że: jak to, przy takiej skali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechMurdzek">Jak stwierdził pan, że to ciało kolegialne, ale jednak przy tym, co pan osobiście przed paroma minutami powiedział, że waga, że z każdym miesiącem miliardy uciekają, to jednak między styczniem, kiedy powstał zarys raportu, pół roku to też miliardy uciekają… Czy tutaj przewodniczący Brzeziński miał jakiś, że tak powiem, inny priorytet, problem, czy nie mógł się przebić z ostateczną wersją? Jak to się stało, że dołączacie państwo do tych instytucji, które robią jednak… czy mają ten poślizg czasowy, a każdy miesiąc… na wagę złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyMartini">Jasne. Ja myślę, że tak… świadomość wagi problemu, myślę, że była bardzo zróżnicowana pomiędzy członkami Rady Konsultacyjnej i o ile, powiedzmy, moja świadomość czy paru współpracowników z grupy VAT-owskiej była zupełnie inna, też musimy pamiętać, że to jest ciało kolegialne, które działa pro bono. Każdy z nas prowadzi swój biznes i OK, ja mogłem działać szybciej, ale potem te informacje dotyczące zagadnienia, które, powiedzmy, było obce dla większości członków rady, bo to nie byli VAT-owcy, to ja domyślam się, że zanim każdy przeczytał, przeanalizował, o ile przeczytał, przekazał, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyMartini">…ja na pewno nie doszukiwałbym się złej woli, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechMurdzek">W piśmie do Ministerstwa Finansów z lipca 2012 r. firma Texel zaproponowała wsparcie Ministerstwa Finansów w realizacji koncepcji centralnej ewidencji VAT. Czy mógłby pan… czy znał pan temat i czy mógłby pan przybliżyć, jaką pan miał wiedzę w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyMartini">Tak, oczywiście. Ponieważ jakby temat tej centralnego rejestru VAT był tematem, który był mi jakby bliski od bardzo długiego czasu, tak jak powiedziałem, uznaję go za podstawowe narzędzie do zwalczania oszustw, nie regulację, ale właśnie przepis, który by wspomagał szybką detekcję. Akurat tak się złożyło, że na bardzo podobny pomysł również wpadli panowie z firmy Texel i udało się również zorganizować spotkanie w Komisji Finansów Publicznych w roku 2013, w kwietniu bodajże, na którym przedstawiliśmy zalety właśnie tego systemu i na którym tłumaczyliśmy, dlaczego taki system jest niezbędny w celu skutecznego zwalczania oszustw. Ale akurat uczestniczący w tym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawiciele ministra finansów uznali, że ten system nie jest dla nich potrzebny i wobec tego temat umarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechMurdzek">Czy osobiście pan dyrektor Tratkiewicz wyrażał takie zdanie o braku zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyMartini">Wydaje mi się, że to te słowa raczej spadły z ust pana ministra Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechMurdzek">Pan dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyMartini">Przepraszam bardzo, może jakby tylko dopowiem, bo ministerstwo się tłumaczyło, że właśnie zamierza wprowadzać tę solidarną odpowiedzialność, o której teraz mówimy, i że również zamierzają rozszerzyć katalog odwrotnego obciążenia. Zdaniem ministerstwa były to rozwiązania wystarczające do jakby rozwiązania problemu. Takie było stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechMurdzek">O ile w tej chwili dobrze sobie przypominam, to wydaje się, że od dyrektora Tratkiewicza słyszeliśmy, że był wątek braku zaufania, że oto przychodzi jakaś firma z zewnętrz i chce wprowadzać, czy uczestniczyć, czy proponować coś, co dotyczy danych wrażliwych podatkowych i jaki interes ta firma ma, i jakby taka podejrzliwość, że ktoś spoza ministerstwa coś chce zrobić, proponuje. Czy ten wątek był panu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie, ja byłem tylko na tym spotkaniu… na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i nie byłem świadom tego pisma. Ja domyślam się, że ministerstwo ma ostrożny stosunek do takich inicjatyw, bo proszę mieć świadomość… domyślam się, że ministerstwo jest zalewane różnymi pomysłami mniej lub bardziej kosmicznymi, więc…</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzyMartini">Natomiast na tej komisji myśmy przedstawili pomysł i jednym z założeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechMurdzek">A jak się stało to, że zostaliście państwo zaproszeni na tę komisję i kto był obecny, czy kto był zaproszony na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyMartini">Ja byłem jako ekspert, natomiast był zaproszony pan Robert Lipka, który był prezesem zarządu Texel, czyli tej spółki informatycznej, więc ja byłem jakby gościem, jego ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechMurdzek">Ale skąd się wzięło zaproszenie? To była państwa inicjatywa, żeście się wprosili na komisję, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyMartini">To była… znaczy ja nie wiem, bo ja byłem tylko tam ze strony społecznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechMurdzek">…czy ktoś z ministerstwa zasugerował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechMurdzek">…czy któryś z członków komisji, czy może pan Rosati przewodniczący wpadł na taki pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyMartini">To była… z tego, co… mam tutaj takie pismo adresowane do pana przewodniczącego Rosatiego, wydanego z Texela i to po prostu była chyba korespondencja, jakby inicjatywa pana prezesa Lipki, która spotkała się z pozytywną reakcją przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jedynym kontrargumentem było to, że pracuje ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyMartini">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechMurdzek">…nad solidarną odpowiedzialnością i się nie chce tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyMartini">I rozszerzeniem odwróconego… znaczy uznało, że to są rozwiązania, które skutecznie pozwolą zlikwidować problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechMurdzek">Jak widać, to bardzo, że tak powiem, nieefektywne, biorąc pod uwagę wcześniejsze pana wypowiedzi, że solidarna odpowiedzialność w ogóle nie zafunkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyMartini">Ja domyślam… znaczy tej wiedzy oczywiście… myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie wiedzieli, nie mieli, prawda, w tym kwietniu 2013, tylko tę wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechMurdzek">No, a czy wiedza taka – bo później jeszcze wątki zresztą już pojawiły się, że np. odwrócona płatność to cząstka z wieloma mankamentami, z jakimiś tam plusami i to, co dzisiaj już poruszyliśmy, to co najmniej kilka propozycji – czy nie przebijała się właśnie w tym aspekcie wiedza, że tylko równoległe mnożenie wręcz dobrych rozwiązań i zagęszczanie tej przestrzeni dla oszustów to jest metoda i że nie ma sprzeczności między wprowadzaniem solidarnego odpowiedzialności a np. tym tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyMartini">W mojej ocenie to był duży błąd, ponieważ tak jak… Znaczy znowu, musimy sobie uświadomić, że te rozwiązania, o których my mówimy, czyli Centralny Rejestr Faktur, one oddziaływały na zupełnie inny obszar i na zupełnie innych podatników… znaczy przedsiębiorców w cudzysłowie, one oddziaływały na oszustów przede wszystkim, prawda?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyMartini">Natomiast solidarna odpowiedzialność jest rozwiązaniem, które adresuje zupełnie inną grupę, nie oszustów, tylko tych… znaczy OK, tych, którzy są gotowi wejść w deal z oszustami, czyli to jest zupełnie inny target, zupełnie inna grupa, zupełnie inny…</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JerzyMartini">Więc ja się absolutnie zgadzam z panem posłem, że tu nie było konkurencji między rozwiązaniami, wręcz przeciwnie, wszyscy wiemy, że bez sprawnej detekcji temat oszustw nie byłby… nie jest możliwy, jakby ograniczenie problemu oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znana była – bo miał pan okazję do współpracy z przedsiębiorcami i ma pan do dzisiaj – czy znana była panu teza jednego z kontrargumentów, że systemowo przedsiębiorcy są nieprzygotowani do takiego kroku informatyzacji właśnie w tym kierunku, który by mógł sprawić, że to narzędzie Centralnego Rejestru Faktur będzie narzędziem powszechnym? Od jednego ze świadków usłyszeliśmy, że oceny były takie, że do któregoś momentu uznawano, że nie da rady, bo przedsiębiorcy nie są gotowi do takiego kroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyMartini">Oczywiście, mieliśmy pełną świadomość, że to jest zmiana rewolucyjna, zmiana, która wywoła niestety pewne negatywne skutki po stronie przedsiębiorców. Natomiast byliśmy przekonani, że w interesie wszystkich przedsiębiorców jest to, że nawet te niedogodności warto wziąć na siebie, żeby jakby ograniczyć skalę problemu, który, jak powiedziałem, to nie jest tylko problem budżetu i spadających wpływów, tylko to jest również dla przedsiębiorców ogromny problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to państwo żeście też sugerowali, że jest rozwiązanie typu tak jak z kasami fiskalnymi, że można jakoś wspomóc przedsiębiorców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyMartini">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechMurdzek">…a jednak efekt finalny pokryje te ewentualne koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyMartini">Tak, tu też oczywiście zaproponowaliśmy coś takiego, żeby właśnie jakby sfinansować pewne koszty. Natomiast mieliśmy świadomość, że skoro nasze rozwiązanie bazuje na czasie rzeczywistym, to będzie wymagane, że każda faktura musi być… znaczy wymagany byłby dostęp do Internetu, tak, ciągły, co oczywiście w warunkach naszego państwa nie jest jakby oczywiste, że w każdym miejscu w Polsce mamy natychmiastowy dostęp do Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli mieliście państwo jakiś obraz tego, czy ta koncepcja firmy Texel była tą taką… czy mogła być takim pomysłem wiodącym? Czy jakieś inne firmy, środowiska informatyczne miały propozycje i miały obraz, jak to systemowo mogłoby wyglądać? Czy były jakieś jeszcze alternatywne opracowania, czy to była taka wiodąca propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyMartini">Jeśli chodzi o tę propozycję Texela, to ona jakby nie została uwzględniona w tej naszej rekomendacji, jeśli chodzi o Centralny Rejestr Faktur. Tak jak powiedziałem, myśmy mieli bardzo zbliżone pomysły. Ich koncepcja bardziej… bo, o ile myśmy szli w czas rzeczywisty i właśnie dostęp do Internetu bezpośredni, ich koncepcja była bardziej opracowana, oparta na rozwiązaniach wykorzystywanych w kasach fiskalnych, czyli moduł pamięci jakby zafiskalizowanej, czyli to było trochę jakby inna koncepcja, czyli… I tak jak powiedziałem, te założenia przedstawione przez Texel nie były uwzględnianie przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były oceny skali przedsięwzięcia, bo oczywiście to jest kwestia hardwarowego przygotowania ministerstwa, przedsiębiorców, już mówiliśmy, ale też ocena skali, że tak powiem, przedsięwzięcia, jeśli chodzi o przygotowania, szkolenia, wdrożenie ewentualnie takiego systemu? Czy państwo mieliście wiedzę, czym dysponuje, jeśli chodzi o informatyzację, Ministerstwo Finansów, choćby… Czy np. Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu, czy jest wydolne, żeby podjąć tego typu wyzwanie? Czy były tego typu analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie. Znaczy… Natomiast moją wiedzą było to, że system jest wykonalny. Bazowałem tę wiedzę na tym, że… To już wiele lat wcześniej, w momencie, kiedy był w ogóle taki pierwszy praprzetarg na informatyzację podatków, to było, nie wiem w 2010 r. może, też wygrało to PwC. Ja wtedy pracowałem w międzynarodowej kancelarii i myśmy myli konsorcjantem takiej też dużej grupy konsultingowo-informatycznej. Byliśmy konkurentem PwC i składaliśmy ofertę na taki system informatyzacji. Ten ich system oferowany to było coś, co już zaimplementowali w Australii, ale to był raczej taki interfejs komunikacyjny z podatnikiem i ocena podatnika.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyMartini">Natomiast w rozmowach z nimi zapytałem się, czy nie warto pójść dużo dalej. I były przecież rozwiązania właśnie takie, jak stosowane były w Chile, w Chinach, gdzie właśnie była koncepcja, że każda faktura musi gdzieś być zatwierdzona w systemie itd.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyMartini">Więc z rozmowami z tymi informatykami-konsultantami dostałem informację, że już wtedy od strony jakby informatycznej taki system centralnego rejestru jest wymagany. Oczywiście mieliśmy pełną świadomość, że obecne zasoby informatyczne ministerstwa zapewne nie są wystarczające. Natomiast to jest kwestia taka, że trzeba zainwestować pewne pieniądze, żeby taki system stworzyć. I tu ja spotkałem się z kolei z takimi kontrargumentami, że to będzie drugi system. Wiadomo, że to będzie… ale niech ten system kosztuje, nie wiem, miliard, tak, jakąś w ogóle kwotę nieziemską, to patrząc na to z perspektywy przedsiębiorcy, zainwestowanie miliarda po to, żeby zmniejszyć istotnie lukę VAT-owską, to jest złoty biznes. Taki system by się zwrócił w 2 miesiące, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś wystąpienia, oprócz tego posiedzenia komisji, czy było jakieś wystąpienie i kogo do Ministerstwa Finansów, żeby jednak ten wątek kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie, ja przynajmniej nie uczestniczyłem. Takie było stanowisko Ministerstwa Finansów, więc jakby temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znane były panu jakby kulisy czy przygotowania związane z e-Podatkami i z właśnie informatyzacją taką już dosyć poważną, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, i czy wiedział pan, dlaczego akurat w tych założeniach nie znalazł się temat tak ważny jak VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyMartini">Ja tu w ogóle nie uczestniczyłem, bo to w przetargu wygrało PwC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale jakby… bo to wcześniej niż rada, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyMartini">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechMurdzek">…choćby zawodowe zainteresowanie sprawiało, że pewnie pan śledził, co czeka przedsiębiorców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyMartini">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechMurdzek">…i pytanie o to zainteresowanie VAT-em. Czy jest tam wersja związana z fakturami VAT, czy jest wersja jakiejkolwiek analityki w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyMartini">Znaczy ja odczytywałem, że w tym momencie ten mój pomysł był pomysłem nowatorskim i nie oczekiwałem, że rzeczywiście taka koncepcja systemu à la Wielki Brat, który online analizuje wszystkie faktury, to po prostu to była jakaś koncepcja bardzo nowatorska, ale… No, trudno było oczekiwać, że wszyscy, na tym etapie, bo potem oczywiście… coraz bardziej jakby popularny, więcej osób na to wpadło, ale wtedy dla mnie to było naturalne, że… Mimo że oczywiście też towarzysko… ja pracowałem przez pewien czas w PwC, ale nasze jakby kontakty nie były takie, żebym się z… No, oni tam prowadzili swój projekt i ja, że tak powiem, nic z tym nie mogłem mieć wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tych rozważaniach, o których mówimy, pojawiały się propozycje firmy Oracle czy SAS, czy… jeśli chodzi o Centralny Rejestr Faktur, o taką głębszą informatyzację, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie jestem świadomy, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechMurdzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyMartini">Myśmy… znaczy ten praprzetarg, ale to mówię, to jeszcze zanim, że tak powiem, ten drugi etap, czyli e-Podatki, to myśmy z inną firmą też lokalną występowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechMurdzek">Czy tutaj pewne rozwiązania takie, o których państwo wspominacie, typu plik kontrolny, typu SAF-T, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyMartini">Czyli to JPK, SAF-T to jest JPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechMurdzek">No, bo mówił pan, że tak przy samym JPK to nie miał pan okazji, ale rada pokazywała to rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyMartini">Tak, oczywiście, bo to… to rozwiązanie – jednolity plik kontrolny, czyli SAF-T w skrócie po angielsku – było stosowane w wielu państwach dużo wcześniej, choćby Portugalia to wprowadziła znacznie wcześniej. Więc rzeczywiście, to jest takie rozwiązanie, jak powiedziałem, ono jest OK, ale to nie jest ta wersja premium, która była naszym głównym celem, czyli ten Centralny Rejestr Faktur, ale jak nie Centralny Rejestr Faktur, to choćby jednolity plik kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechMurdzek">A czy słyszał pan, czy jak rada się zajęła tym tematem pliku kontrolnego, czy była taka wersja, że: wprowadźmy etapowo najpierw JPK na żądanie, żeby ułatwić pracę kontroli skarbowej, później zróbmy to już nie na żądanie, tylko obowiązkowo, a później zróbmy JPK online? Czy była taka koncepcja takich etapów, czy po prostu dyskusja się skończyła na tym pierwszym kroku JPK na żądanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyMartini">Mówiąc szczerze, nie przypominam sobie takiej dyskusji, ale tak jak powiedziałem, JPK na żądanie nie adresuje tej kwestii, prawda, to jest zupełnie inne rozwiązanie. Jakby to nie jest to, o co nam chodziło, czyli baza danych, która może być automatycznie analizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechMurdzek">A czy były jakieś takie wzorcowe na bazie pewnych rozwiązań np. brytyjskich czy portugalskich, czy były jakieś według państwa wiedzy, i o tym żeście informowali Ministerstwo Finansów, narzędzia, gdzie pokazywaliście, jak może wyglądać analityka? Bo tworzymy Centralny Rejestr Faktur, ale z tego wyłapać oszustów, przestępców to jest kwesta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyMartini">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechMurdzek">…już na pograniczu może sztucznej inteligencji i algorytmów, i oprogramowania, które pozwalają na tę efektywność i na to, na co pan zwrócił uwagę, że działanie powinno być wręcz błyskawiczne, nie szybkie, tylko błyskawiczne, żeby oszuści nie zdążyli zgarnąć pieniędzy i zniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyMartini">Znaczy faktycznie była taka świadomość, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii funkcjonowało to dosyć dobrze. Myśmy osobiście nie wgłębiali się na tyle, bo jestem prostym człowiekiem od VAT-u, a to jest temat jakby tej analityki, to już jest zbyt skomplikowane, bo to są algorytmy informatyczne itd., więc w ten temat… Znaczy inaczej, nawet nie doszliśmy do tego etapu, bo była kwestia czy wprowadzamy, jak wprowadzamy, kiedy wprowadzamy, tak, więc to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechMurdzek">Czy z punktu widzenia doradcy podatkowego i jednocześnie członka Rady Konsultacyjnej prowadziliście państwo dyskusję i próbowali wypracować jakieś rozwiązanie, żeby sam VAT uległ uproszczeniu, choćby przynajmniej matryca VAT-owska? Czy były jakieś inicjatywy, gdzie państwo żeście np. jako Rada Konsultacyjna mówili: musimy zrobić coś, żeby wprowadzić na poziomie rozwiązań europejskich zmiany, które by ułatwiły nie tylko Polsce życie, ale też innym krajom, oczywiście walcząc o te miliardy, które u nas znikały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyMartini">Nie sądzę, nie przypominam sobie, żeby takie działania były podejmowane w ramach Rady Konsultacyjnej. Natomiast bardziej w ramach Rady Podatkowej Lewiatana myśmy jakby starali się zarekomendować, żeby te przepisy były bardziej przyjazne przedsiębiorcom, ale nie tylko przepisy, bo tak naprawdę cały czas jakby za bardzo się koncentrujemy na przepisach, a za mało na kadrach. Tak naprawdę to kadry są problemem i jeśli chodzi o wykrywanie oszustw, to mówię, instrumenty dla tych kadr, ale w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechMurdzek">A znaliście państwo problem? Właśnie, bo też usłyszeliśmy kilkukrotnie o nieprzygotowaniu prokuratorów do tej wiedzy gospodarczej, rynkowej oszustw już stricte podatkowych. Czy państwo żeście tę wiedzę mieli, czy z poziomu Lewiatana, czy z poziomu rady i próbowaliście też zwracać uwagę na konieczność rzeczywiście podnoszenia tej wiedzy bardzo szczegółowej czasami? Czy przypomina sobie pan takie inicjatywy z poziomu rady, czy z poziomu Lewiatana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyMartini">Tak, z poziomu rady faktycznie… nawet w tym raporcie pamiętam, że było coś na zasadzie współpracy… a może to było krytyczna tylko ocena, że nie ma tej współpracy. Znaczy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WojciechMurdzek">Była bardzo krytyczna ocena w państwa raporcie, że jednym z problemów to jest brak współpracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyMartini">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechMurdzek">…koordynacji, wymienialiście państwo, kto z kim powinien współpracować i to zdanie było takie jednoznacznie bardzo krytyczne. Pewnie odbiło się jakimś echem, bo jednoznaczność tego sformułowania była wyraźna. Czy państwo żeście to adresowali też do tych wymienionych podmiotów, jeśli chodzi o brak współpracy? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie, to był dokument dla Ministerstwa Finansów. Natomiast to z kolei z wiedzy i doświadczenia wszyscy wiemy, że pechem podatku VAT jest… że jest to tak strasznie specyficzny i odmienny od wszystkiego innego, z czego normalni prawnicy mają do czynienia, że niestety również prokuratorzy często nie rozumieją, o co chodzi. Poza tym dochodzi tu taka sytuacja, że administracja skarbowa bardzo lekką ręką formułuje oskarżenia w swoich decyzjach, a potem ci biedni prokuratorzy, widząc dokument wydany przez administrację skarbową, czytają, że podatnik świadomie współdziałał itd., podczas gdy tak naprawdę to są czasami gołosłowne stanowiska organów skarbowych. Więc tu niestety jest głęboka dysfunkcjonalność tych… od strony administracji skarbowej i prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. To rozwiązanie tak krytykowane o tej solidarnej odpowiedzialności, ono dalej w przepisach funkcjonuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyMartini">Funkcjonuje, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli po kilku latach, dalej, po zmianie władzy, mimo że było krytykowane, funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewKonwiński">A to rozwiązanie, o którym pan mówił, że zostało wprowadzone, o które pan wnosił, o podzielonej płatności, jakby pan przypomniał… że weszło w życie, kiedy weszło w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyMartini">W 2016 r. Podzielona płatność w 2017 r., tak, w 2017 r. weszła, tak, lipiec 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli też trochę trwało, zanim zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyMartini">Tak, bo faktycznie było coś takiego… tak się… że tak powiem, Ministerstwo Finansów pracowało przede wszystkim nad Centralnym Rejestrem Faktur. Natomiast w momencie, kiedy była zmiana warty, pierwszy minister się jakby zmienił, zmienił się również… pan Paweł Gruza został podsekretarzem, który skądinąd jakby koncepcję zna bardzo dobrze. On uznał, że wprowadzenie tego będzie szybsze i równie jakby skuteczne, więc… A już były w tym czasie… coraz bardziej jakby JPK-i wchodziły, które stanowiły taką trochę protezę centralnego rejestru, więc stąd taka decyzja, że jakby z prac nad centralnym rejestrem raczej skoncentrowano się na odwrotnym obciążeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja wystąpiłem do Ministerstwa Finansów z prośbą o informację, na jakim etapie są prace nad Centralnym Rejestrem Faktur, pan o tym wspomniał. Poproszono mnie o prolongatę terminu na odpowiedź, potrzebują czasu, żeby odpowiedzieć. Ale na stronach RCL-u się pojawia rozwiązanie, w którym Ministerstwo Finansów – nie wiem, czy pan zna ten projekt – zrezygnowało z dostępu do faktur w czasie rzeczywistym. Czy to ma sens, czy to się kłóci z tą ideą, którą pan postulował w 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyMartini">Moim zdaniem, żeby system działał optymalnie, to powinna być analiza w czasie rzeczywistym i to jest oczywiście, tak jak powiedziałem, takie rozwiązanie premium, najlepsze i takie powinno docelowo, uważam, że powinno być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JerzyMartini">Natomiast, z drugiej strony, trzeba dodać, że mimo tego, że nie ma tego rozwiązania premium, to JPK plus inne rozwiązanie, typu podzielona płatność itd., chyba powoduje, że wszyscy widzimy, że tych oszustw jest mniej, więc to jest skuteczne, prawda? Może nie jest tak fajne, jakbyśmy chcieli i tu można mieć pewien niedosyt, natomiast na szczęście w tym momencie jesteśmy w zupełnie innej sytuacji, niż byliśmy kilka lat temu, bo ta skala tych wyłudzeń wydaje się już dużo mniejsza. Oczywiście luka nadal istnieje, ale w tej luce udział wyłudzeń versus zwykłą szarą strefę, nie wiem, z fakturką czy bez, znacznie się zmienił. Tych wyłudzeń wydaje się być dużo mniej, niż mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale jakieś dane pan ma? Na jakiej podstawie pan to mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyMartini">Nie, to są… Znaczy to widzę, to raczej… Fakt, że ja to dostaję z opóźnieniem, bo jako doradca podatkowy mam klientów, którzy do mnie przychodzą, których organy wykazują, że uczestniczyli w karuzeli. Pracuję dla uczciwych, więc ku ich zaskoczeniu. Więc widzę, jakby tych nowych spraw jest mniej, to są generalnie historie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewKonwiński">Koledzy z Komisji przy takich danych stawiają też tezę, że być może wykrywalność spadła, skuteczność też mogła zmaleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyMartini">Przy istnieniu JPK… A poza tym STIR, toteż notabene to, co myśmy rekomendowali jako element centralnej ewidencji faktur, to jest również to, co teraz zostało wdrożone jakiś czas temu jako STIR, czyli analiza w systemie bankowym przepływów. I to było właśnie też… I to na przykład…</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JerzyMartini">No znowu, też proszę, Wysoka Komisjo, mieć świadomość, że to jest taka sytuacja, w którym oszuści wybierają sobie państwo, w którym najlepiej działać, prawda? Mamy wspólny rynek, wybieramy sobie takie miejsce, gdzie jest najbardziej dla nas komfortowe. I przez długi czas Polska była naprawdę bardzo fajnym miejscem do wyłudzeń VAT-owskich, bo była nieefektywna administracja, która ich nie wykrywała. Były śmiesznie niskie sankcje karne, gdyby, nie daj Boże, ktoś ich złapał.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JerzyMartini">Teraz jest taka sytuacja, że jak troszkę utrudnimy… Wiadomo, że nie da się stworzyć systemu, który jest 100% szczelny, bo nie, ale wystarczy, że oni zostaną zniechęceni i na przykład niech sobie pójdą do Włoch czy gdzie indziej. To jest trochę tak, prawda?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JerzyMartini">Więc u nas jest już tych elemencików, które zostały wprowadzone, jest na tyle dużo, że taki mafioso, który gdzieś tam siedzi w centrali, myśli, że jak analizuje, gdzie by rozpocząć akcję wyłudzania, to Polska staje się trochę nieprzyjazna, tak? I po prostu sobie idzie gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ma pan jakieś dane też, czy tylko tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, nie ma pan żadnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarcinHorała">Nie no, tutaj jakby mafiosi słabo raportują, tak? To jest niestety problem, że oni nie dzielą się swoimi przemyśleniami, ale tak, że tak powiem, wszyscy wiemy, jak chodzą… jak to… Bo to widzieliśmy przecież we wcześniejszych latach, w porównaniu do innych państw członkowskich, że u nas skala wyłudzeń rosła nieproporcjonalnie szybko w porównaniu do innych państwa, prawda? I na tej podstawie jesteśmy w stanie stwierdzić: OK, musieliśmy mieć fajny system, przyjazny dla oszustów, bo u nas rośnie nieproporcjonalnie więcej, bo to komisja publikuje dane o tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy Komisja zrewidowała swój pogląd. Wtedy te dane rzeczywiście skoczyły do góry. Natomiast wtedy to było na poziomie, przed rewizją, na poziomie poniżej średniej unijnej, czy też z tych danych, które mamy i Komisji Europejskiej, i GUS-u też, to było na poziomie poniżej średniej unijnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarcinHorała">Poniżej średniej unijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewKonwiński">Po korekcie rzeczywiście one poszły do góry, tak? Po korekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyMartini">Tak. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarcinHorała">Z całym szacunkiem, panie pośle, ale pan powołuje się na fakty, które nie istnieją. Znaczy one już przed korektą były wyraźnie powyżej średniej unijnej, korekta była kilka procent, a średnia unijna to było wtedy 11–12, więc wzrosło… właśnie, o te kilka procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wyraźnie wzrosły po korekcie, tak? Jakby państwo się często powołujecie na korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarcinHorała">O kilka procent, zachowując trend.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewKonwiński">12 kwietnia 2016… Bo wracając do tego rozwiązania, o którym pan mówił, o Centralnym Rejestrze Faktur, minister Skiba w czasie dyskusji nad powołaniem spółki Aplikacje Krytyczne… 12 kwietnia 2016 r.: „Czas jest istotny, bo jeżeli przyjrzymy się liczbom, a liczby są takie, że luka w VAT to jest ok. 40 mld zł, czyli przekładając, można powiedzieć, opóźnienie w tworzeniu, opóźnienie o jeden miesiąc to jest ponad 3 mld zł. W związku z tym każdy miesiąc tak naprawdę jest istotny, bo każdy miesiąc to jest ponad 3 mld zł mniejszych wpływów z VAT. Podczas drugiego czytania rzeczywistym celem tej spółki jest tworzenie Centralnego Rejestru Faktur”.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewKonwiński">27 kwietnia 2016 r.: „Celem tej spółki jest stworzenie rozwiązania informatycznego w szybkim tempie”.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#ZbigniewKonwiński">2 miesiące później minister Szałamacha: „W ciągu roku, półtora roku może powstać Centralny Rejestr Faktur” – zadeklarował w środę minister finansów, Paweł Szałamacha.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#ZbigniewKonwiński">Minister Skiba, mi się wydaje, przestrzelił z tymi wyliczeniami, to tak jakby zakładał, że całkowicie lukę może zlikwidować. To jest oczywiście… gdybyśmy żyli w świecie idealnym, to pewnie tak. Ale czy pan ze swojej pracy zna przyczyny takiego opóźnienia, drastycznego opóźnienia we wprowadzaniu Centralnego Rejestru Faktur? Bo to się ma nijak do zapowiedzi, już ten czas dawno minął, o którym tutaj mówili ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyMartini">Nie, zresztą akurat tak się złożyło, że Rada Konsultacyjna, mimo że formalnie jeszcze trwała, to już za rządów pana ministra Szałamachy myśmy w ogóle nie działali, więc ja nie miałem nawet dostępu do tych danych. Natomiast oczywiście byłem świadom tych prac, które były podejmowane przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JerzyMartini">Ale też ja jestem realistą i to nie jest tak, że stworzymy w 4 miesiące projekt i nagle stworzymy Centralny Rejestr Faktur, to jest gigantyczne przedsięwzięcie. Jak porównamy, ile lat przygotowywaliśmy się do JPK-ów, które, jak wszyscy wiemy, są prostszym rozwiązaniem, to były lata, tak? Więc nasza perspektywa była kilkuletnia, prawda, i… Znaczy mówię, ja rozumiem, że to musiało zająć trochę czasu, ja, że tak powiem, mogłem sobie wymyślić pewną koncepcję, natomiast zdaję sobie sprawę, że implementacja tej koncepcji, tak skomplikowana, wymaga wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewKonwiński">No tak, bo to jest często argument, który się pojawia w pracach Komisji przy innych rozwiązaniach, odwrócony VAT czy w 2011 r., czy w 2013 r., czy JPK w 2015 r. czy elektronika też w 2015 r., że te rozwiązania, prace trwały bardzo długo, bo trwały rok czy półtora roku. Tu pan mówi, że coś tak… Może trwać dłużej, tak? To mamy ponad 3 lata to rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewKonwiński">A kasy online, które Sejm… jeszcze się procedura w parlamencie nie zakończyła, nie wiem, jak Senat w końcu, ale Sejm przyjął, mają wejść w życie od 1 maja 2019 r. Oczywiście tam są dla branż, to jest rozłożone różnych w czasie. I prace też trwały, jakbyśmy wszystko dokładnie policzyli, pewnie ponad 2 lata. Tam się szacuje, że ta luka się ma zmniejszać… ministerstwo przynajmniej szacuje ok. 1 mld zł rocznie, 2028 r. – chyba 10 mld 700 mln, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZbigniewKonwiński">Jedno z tych działań, o których się mówi, że mogło rozszczelnić, to jest zniesienie sankcji 30% w 2008 r. Pan pracował w tym zespole doradców przy ministrze Barszczu. Czy również tam się zajmowaliście państwo tym projektem? Bo to później był projekt rządowy, który w kadencji 2005–2007 trafił do Sejmu. Kadencja się skończyła, on nie zdążył być uchwalony. Czy pracowaliście nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyMartini">Tak. Nad tym projektem… nie pamiętam dokładnie, czy była tam też sankcja, natomiast generalnie oczywiście była taka koncepcja, te… większość tych założeń, które myśmy wypracowali za ministra Barszcza, zostały potem przyjęte przez następny rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewKonwiński">One zostały wprowadzone… w ogóle były pod obrady Sejmu jako projekt rządowy i w 2007 r. nie zdążyło być to uchwalone, dlatego że skończyła się wówczas kadencja Sejmu. A czy spotkał się pan z taką opinią, też to się pojawiło w toku prac w Komisji, że o procykliczności w dochodach z podatku VAT… z taką teorią o procykliczności, procykliczność w podatku VAT do budżetu państwa? Wpływ koniunktury na wpływ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyMartini">Jest to oczywisty wpływ. Wszyscy wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeśli koniunktura rośnie, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyMartini">Aczkolwiek nie jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ja pozwolę sobie skorygować, bo może świadek nie śledził obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyMartini">Nie śledziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarcinHorała">To oczywiście nie chodzi o procykliczność w tym sensie, że jak gospodarka czy konsumpcja rośnie o np. 5%, to i wpływy z VAT-u o mniej więcej 5% powinny wzrosnąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wyraźnie mocniej, wyraźnie mocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinHorała">Tylko teoria procykliczności głosi, że kiedy gospodarka rośnie o 5%, na przykład jest dobra koniunktura, to nadproporcjonalnie, wyraźnie szybciej, znacznie szybciej, nieraz wielokrotnie szybciej rosną wpływy z VAT-u i na odwrót, w sytuacji spowolnienia gospodarczego, ale nadal np. wzrostu wpływy z VAT-u mają prawo wręcz spadać i nieproporcjonalnie maleć. To jest… jakby taka jest istota tej teorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyMartini">Znaczy poza sytuacjami ekstraordynaryjnymi, że np. zwiększy się efektywność, nie wiem, funkcjonowania administracji skarbowej, czy to… jakby nie widzę podstaw do tego, żeby rzeczywiście była zasadnicza rozbieżność między… cyklem koniunktury. Przy czym trzeba też zwrócić uwagę, że nie możemy ślepo patrzeć na cykl koniunktury, bo np. wzrost gospodarczy, który bazuje na eksporcie, jest opodatkowany stawką 0%, czyli jak np. mamy fajny wzrost gospodarczy i proporcjonalnie wzrasta nam bardzo wyraźnie eksport, to mimo że produkt krajowy nam będzie rósł dużo szybciej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pewnie bardziej z konsumpcją możemy to porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyMartini">Z konsumpcją krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyMartini">I to jest kluczowe, tak? Czyli nie możemy brać… musimy wziąć tę jakby korektę wzrostu produktu na wzrost eksportu, bo z tego nie ma VAT-u, a jest wzrost PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił pan o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, panie pośle, doliczę panu czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja nie wyczerpię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarcinHorała">Ale chciałbym zrozumieć tylko stanowisko świadka, że zdaniem świadka, generalnie rzecz biorąc, wpływy z VAT-u powinny w sytuacji takiej, kiedy inne czynniki się nie zmieniają, podążać za konsumpcją krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyMartini">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarcinHorała">A jeżeli jest taka sytuacja, że np. konsumpcja rośnie o 5%, a wpływy z VAT-u spadają albo konsumpcja rośnie o 5%, a wpływy z VAT-u rosną o 20%, to znaczy, że inne czynniki np. kwestia szczelności, nieszczelności systemu wchodzą w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyMartini">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy mówił pan o tym, że nie było problemów, jeśli chodzi o akcyzę w okresie 2008–2015, jeśli dobrze zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyMartini">Chodziło mi bardzo konkretnie o temat paliwa, że rzeczywiście temat akcyzy na paliwa został skutecznie jakby zaadresowany również poprzez informatyzację, były jakby cały czas towary wrażliwe… akcyzowe były, można powiedzieć, pod ciągłym nadzorem informatycznym, tak? Celnicy wiedzieli dokładnie, co się dzieje z tym, powiedzmy, przykładowym pociągiem z cysterną. Ale, tak jak powiedziałem, tej wiedzy nie przekazywali już skarbówce w czasach, kiedy mieliśmy odrębną… urzędy celne i urzędy skarbowe to były dwie instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeśli wpływy… sprzedaż paliw rośnie w tempie, powiedzmy, 13%, bo takie mamy dane za rok bodajże 2016, a wpływy z akcyzy o 5%, to są normalne relacje? Porównuję to do poprzedniego okresu, to jakoś to ten 2015 r. do 2016 r. porównuję, wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyMartini">Ja przyznam, że ja jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówi się o akcyzowej dziurze Morawieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyMartini">OK. Ja tak… ja jestem VAT-owcem, więc niestety temat akcyzy jest mi dosyć obcy, więc trochę ciężko mi się odnieść do tego. Trochę wykracza poza obszar mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy aby skutecznie… to trochę nie z pańskiej wprost działki, ale czy aby skutecznie ścigać – bo pan mówił sporo o przestępcach, o tym, jak państwo tutaj działa – przestępców m.in. VAT-owskich, jest potrzebna współpraca w pańskiej ocenie z odpowiednimi odpowiednikami organów ścigania w Polsce z innymi państwami UE? Czy taka współpraca jest potrzebna pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyMartini">Tak, jak najbardziej. Tutaj niestety na poziomie unijnej bardzo zawodzi przepływ informacji. Bo te same osoby, które organizują, nie wiem, proceder wyłudzenia w jednym państwie, często organizują go w innym państwie. Niestety, mimo że istnieje przecież rozporządzenie w sprawie przepływu informacji między administracjami, to słabo działa i nie wiadomo, co… Oczywiście są… komisja podejmuje próby legislacyjne, żeby ta współpraca lepiej działała, natomiast tu niestety rozbija się o taki prosty egoizm. Nie są to nasze podatki, więc szkoda na to prądu.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JerzyMartini">Natomiast tak, na pewno myślę, że możemy znaleźć takie prawidła, że te same osoby… więc jakbyśmy mieli wiedzę od organów ścigania z Wielkiej Brytanii, to może łatwiej by nam było, jeśli pojawi nam się delikwent X, który jest znany z wyłudzeń VAT-owskich w innym państwie, żebyśmy mieli do niego inne podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przestępca VAT-owski, Hiszpania nie chce go wydać, wymiar sprawiedliwości hiszpański nie chce go wydać, bo twierdzi, że jest ryzyko, że w Polsce czeka go niesprawiedliwy proces. Czy takie sytuacje były w okresie, kiedy… który bada Komisja? Czy pan pamięta takie sytuacje, 2008–2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyMartini">Nie pamiętam. To są dosyć absurdalne koncepcje, mówiąc szczerze. Trudno jakby nam… OK. Możemy sobie pozwolić na ocenę… nie wiem, czy możemy, w każdym razie jest to jakby decyzja sądu hiszpańskiego, więc budzi, że tak powiem, zdziwienie co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kwestia praworządności, takich przypadków jest więcej. Ostatnio chyba też Holandia.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry. Proszę opisać swoją działalność zawodową w okresie objętym pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyMartini">OK. To znaczy tak. Byłem partnerem w Kancelarii Baker McKenzie do końca czerwca 2012 r., gdzie odpowiadałem za praktykę podatków pośrednich. A od lipca 2012 r. jestem wspólnikiem w Kancelarii Martini i Wspólnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan Mateusza Szczurka? I jeżeli tak, to proszę opisać tę znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyMartini">Nie znam go osobiście, natomiast wiem, kto to jest. Znaczy jako minister… znaczy on nas powoływał, przyjmowałem od niego, nie pamiętam, ślubowanie, dyplom czy cokolwiek, z racji powołania do rady, ale osobiście nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakby pan opisał okoliczności powołania pana do Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyMartini">Ja niestety nie mam pojęcia, bo to nie ja wybierałem siebie, tylko ktoś mnie wybrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie wie pan, jak to wyglądało, kto pana polecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyMartini">Biorąc pod uwagę, kto został wybrany, można się domyślić, że z jednej strony kluczem było… ludzie, którzy znają się na podatkach, posiadający… pracujący na uczelni, tak? Czyli z jednej strony to byli naukowcy, a z drugiej strony też grupa takich, powiedzmy, znanych praktyków podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy przed powołaniem do Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego miał pan wiedzę na temat przestępczości karnoskarbowej, zwanej potocznie wyłudzeniem VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyMartini">Tak, oczywiście. Tak jak wspominałem, temat był mi znany już bardzo wcześnie, zresztą też współpracowałem, tak jak wspominałem, z Izbą Gospodarczą Metali Nieżelaznych i Recyklingu, gdzie oni mieli dosyć duże problemy i właśnie bardzo jakby starali się skalę tych wyłudzeń wyłudzić… przepraszam, ograniczyć, ponieważ to było… bardzo mocno uderzało negatywnie w ich biznes i bezpieczeństwo prowadzenia biznesu. Więc z tematem jestem już, że tak powiem, związany już z 9 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znane były panu wówczas pojęcia „mafia paliwowa” czy „mafia złomowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyMartini">Myślę, że tak. Były to pojęcia, które w prasie pojawiały się zawsze. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znane były panu raporty na temat bezpieczeństwa państwa i jego zagrożeń związanych z rosnącą zorganizowaną przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyMartini">Znaczy wiedza o skali wyłudzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy raporty pan znał, czy widział pan raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyMartini">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, nie znał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyMartini">Raczej nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataJanowska">Rada funkcjonowała przez okres 2 lat. Ile odbyło się w tym czasie posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyMartini">Niestety nie pamiętam. Myślę, że kilka, może kilkanaście. Tak jak powiedziałem, rada przestała efektywnie funkcjonować, nie były zwoływane już posiedzenia po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale regularnie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyMartini">Regularnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataJanowska">Regularnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyMartini">Tak, regularnie. Znaczy regularnie, no, dosyć… nie wiem, raz na miesiąc, raz na 2 miesiące. Znaczy nie było takiego terminu, że nie wiem, spotykamy się w pierwszy piątek miesiąca, tylko było zwoływane przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów. A my oczywiście też mogliśmy inicjować, że jest jakiś temat. Ale były to w miarę regularne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataJanowska">A najczęściej kto inicjował takie… przez kogo inicjowane były takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyMartini">Spotkania były inicjowane być może przez przewodniczącego grupy, czyli pana profesora Czyżowicza, albo przez pracowników Ministerstwa Finansów oddelegowanych do obsługi rady. Tak bym powiedział. Ale, mówiąc szczerze, nie pamiętam, jak to dokładnie funkcjonowało, ktoś wysyłał zaproszenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataJanowska">A w ilu posiedzeniach rady uczestniczył minister finansów Mateusz Szczurek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie uczestniczył, poza jego może pierwszym, inauguracyjnym… znaczy inaczej, mianowanie, w jakim zapewne uczestniczył. Natomiast myśmy przede wszystkim pracowali w grupach roboczych podzielonych już jakby podatkami, więc oczywiście w naszym VAT-owskim zespole… nawet nie wiem, czy któryś z podsekretarzy bywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie interesowali się zbytnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyMartini">Znaczy myśmy… Znaczy koncepcja była taka, że my mamy coś wymyślić i jak coś wymyślimy, to przekażemy dalej. I to w założeniu, rozumiem, miało trafiać do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataJanowska">A trafiało? Wie pan, że trafiało, czy nie mają państwo takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JerzyMartini">Nie, musiało trafiać, bo było to jakby stanowisko rady, natomiast nie wiem… Musiało trafiać, natomiast to, tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale tej pewności 100-procentowej pan nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyMartini">Ja nie zajmowałem się dystrybucją tej korespondencji, więc stąd nie jestem w stanie na 100% powiedzieć, ale tak to miało funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie problemy były podnoszone na posiedzeniach rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JerzyMartini">Oprócz tych właśnie na przykład zgłoszonych przez nas… tej inicjatywy związanej ze zwalczaniem oszustw, były na przykład jakieś problemy jakichś importerów, jakiś młody człowiek przedstawiał też swoją pracę magisterską czy doktorską, już nie pamiętam, dotyczącą też nieco zbliżonej koncepcji jego wersji centralnego rejestru. Poza tym były właśnie takie jakby ogólne, też bieżące nowelizacje, jakieś tak… z tego, co pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie wnioski oraz propozycje zmian przepisów Prawa podatkowego rada przedstawiła ministrowi finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzyMartini">Znaczy tak, rada, tak jak powiedziałem, miała kilka zespołów i te zespoły na przykład były dosyć duże, wiem, że prace podatku… dotyczące podatków dochodowych… i tam była dosyć duża nowelizacja. Natomiast, jeśli chodzi o… To właśnie przypominam sobie te konsultacje dotyczące in dubio pro tributario i to, mówiąc szczerze, jest jedyna, którą ja sobie przypominam jako konsultacje przepisów, która trafiła do naszej grupy. Ale po prostu mogło być więcej, tylko ja ich nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak panu się wydaje, czy trafiały te państwa propozycje i wnioski bezpośrednio do ministra finansów? Czy słyszał pan o czymś takim, że pan minister się zainteresował tym tematem? Była jakaś wiedza w jego zakresie w tym, czym panowie czy państwo się zajmowali? Czy było coś takiego, słyszał pan, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie mam na ten temat wiedzy. Natomiast mogę się domyślać, że raczej te nasze wytwory naszej… nasza twórczość raczej trafiała… powinna trafić do podsekretarza, do pana ministra Nenemana, który jest jakby ministrem odpowiedzialnym za podatki. Toteż pamiętajmy, że minister Szczurek… zapewne niestety podatki nie leżały w jego głównym zakresie zainteresowań. Tak to akurat bywa, że VAT-em się mało kto interesuje, co bardzo żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MałgorzataJanowska">A pan podsekretarz stanu jakieś sugestie, jakieś komentarze na temat państwa wniosków przekazywał państwu, czy nie było żadnych sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JerzyMartini">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakby pan konkretnie powiedział o tych wnioskach oraz propozycjach zmiany przepisów, konkretnie, co tam było. Pamięta pan, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JerzyMartini">OK, ten konkretny, który pamiętam, dotyczący… dotyczył właśnie tej klauzuli in dubio pro tributario. To była propozycja, którą tak naprawdę wyszła z kancelarii pana prezydenta Komorowskiego i na ten temat była dyskusja mailowa, przede wszystkim w grupie. Ja osobiście wyraziłem swoje negatywne zdanie na temat tej opcji, ale to było moje indywidualne zdanie. Opinia rady jako całej była, zdaje się, pozytywna. Znaczy… w sensie ja wyraziłem swoje jakieś głos, stanowisko przeciwne, natomiast musiało być jakieś stanowisko, które było raczej stanowiskiem pozytywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w trakcie posiedzeń rady była podnoszona kwestia zagrożenia ekonomicznego bezpieczeństwa kraju związanego z rosnącą skalą zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej? Jeśli tak, to kto, przez kogo i jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JerzyMartini">Znaczy być może, bo ja, przepraszam, nie pamiętam takich… ale prawdopodobnie, jeśli omawialiśmy np. raport, to być może omawialiśmy szerszy kontekst tego raportu. Rzeczywiście, wszyscy wiedzieli, że jakby masowe wyłudzenia powodują również ten obszar… znaczy mają wpływ np. na kreowanie… znaczy na napływ do elity biznesowej ludzi o proweniencji mafijnej, prawda, co też jakby wpływa na funkcjonowanie naszego państwa i generalnie jakby na zagrożenie… No, infiltracja mafii przez biznes, więc to jest temat, który jakby naturalnie pojawia się przy omawianiu tematu. Myślę, że mógł być omawiany w ramach prac nad raportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy we wnioskach, jakie państwo przekazywali do wiceministrów, była informacja o faktycznie bardzo dużym zagrożeniu i problemie, czy tej informacji tak po prostu wprost nie było zapisanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyMartini">Znaczy to, co było… na pewno było przekazane, to jest właśnie finalna wersja tego raportu, którym, jak rozumiem, Komisja dysponuje tym raportem i w tym raporcie dosyć, wydaje się, że jednoznacznie wskazaliśmy na to ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie ma pan wiedzy, czy do ministra finansów trafiały bezpośrednio takie mocne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MałgorzataJanowska">A może na posiedzeniach była podnoszona kwestia procykliczności? Jeśli tak, to proszę opisać okoliczności tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JerzyMartini">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracał się pan kiedykolwiek, bądź uczestniczył w posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyMartini">Tak, uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakby pan mógł powiedzieć, kiedy i czego one dotyczyły, w jaki sposób zostały zrealizowane ewentualne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzyMartini">Niestety nie… znaczy uczestniczyłem jako przedstawiciel Rady Podatkowej Lewiatana, natomiast, czego dotyczyło i kiedy było, to niestety nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MałgorzataJanowska">I nie pamięta, co tam było na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzyMartini">Absolutnie nie pamiętam. Pamiętam, że stanowisko przeciwne zajęła pani minister Majszczyk i… no, ale OK. Zostało to skomentowane przez przewodniczącego w sposób słyszalny, w sposób dosyć zabawny, ale myślę, że to jest jedyne, co pamiętam z tego posiedzenia… znaczy stwierdził, że ministerstwo ściemnia, tak, przepraszam, kolokwialnie, więc… Ale to tylko tyle, co pamiętam z tej… bo to było coś, co, że tak powiem, zapadało w pamięć, natomiast o czym była mowa, do czego przekonywałem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MałgorzataJanowska">Czemu ściemnia, to nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzyMartini">…dlaczego ściemniało ministerstwo, to już niestety nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan kiedykolwiek w okresie objętym pracami Komisji w procesie legislacyjnym Ministerstwa Finansów związanego z nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzyMartini">Przepraszam bardzo, mógłbym poprosić o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan kiedykolwiek w okresie objętym pracami Komisji w procesie legislacyjnym Ministerstwa Finansów związanymi z nowelizacjami ustawy o podatku od towarów i usług? Jeżeli tak, to proszę, jakby pan opisał, czego dotyczyły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzyMartini">Ja uczestniczyłem… byłem członkiem zespołu ekspertów, który pracował za czasów ministra Barszcza, czyli z poprzednim rządem, natomiast jakby, tak jak powiedziałem, spora część naszych postulatów została… znaczy przejęta przez następny rząd, więc w tym sensie miałem wpływ na to. Natomiast dodatkowo, jako przedstawiciel Rady Podatkowej Lewiatana, faktycznie nieraz uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych czy podkomisjach VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracali się do pana jako członka Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy Ministrze Finansów przedstawiciele podmiotów gospodarczych, proszących o interwencję w zakresie związanym z koniecznością uszczelnienia systemu poboru VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyMartini">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzyMartini">Znaczy, jak mówię, miałem takie… Ponieważ współpracowałem właśnie z izbą gospodarczą i tam rzeczywiście ci przedsiębiorcy… bardzo im zależało, więc ja… znaczy nikt nie musiał ze mną się kontaktować, żeby mnie namawiać, bo ja wiedziałem, że to trzeba zrobić, tak, więc to… A czy ktoś ze mną rozmawiał, co jest robione? Być może. Na pewno na spotkaniu Rady Podatkowej Lewiatana przedstawialiśmy założenia naszego raportu i rozmawialiśmy z przedsiębiorcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sporządził pan lub pana wspólnicy opinię prawną z zakresu Prawa podatkowego nad potrzeby postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzyMartini">Karnego? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MałgorzataJanowska">I teraz mam takie zapytanie. Czy pan jako przedstawiciel rady, tak jak pan wspomniał, nie za bardzo słuchano państwa głosu i nic nie zrobiono z państwa pracami, czy nie czuł pan się rozżalony, że faktycznie państwo dają gotowe rozwiązania, walczą o to, żeby uszczelnić ten podatek VAT, a nic w tym zakresie ministerstwo nie robiło? Nie czuł pan jakiejś takiej… negatywnych uczuć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyMartini">Jeśli chodzi…Znaczy po długim okresie, w którym rzeczywiście uczestniczyliśmy i jakby… to była zamknięta grupa ekspertów, uczestniczyliśmy w różnych konferencjach właśnie na temat zwalczania oszustw, kiedy w zasadzie było mówione niemalże to samo, tak, co trzeba zmienić, to faktycznie powołanie tej Rady Konsultacyjnej i możliwość działania było na tyle dużą zmianą, że wreszcie rzeczywiście ministerstwo chciało z nami rozmawiać. Zmieniło się podejście, bo oni faktycznie, wydaje się, że mieli dobrą wolę, żeby to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzyMartini">Ja byłem, co prawda… Oczywiście, jakbym ja był w Ministerstwie Finansów, to ja bym starał się to wprowadzić dużo szybciej. Natomiast ja zdałem sobie sprawę, że urzędnicy, że tak powiem, pracują według innej filozofii i finalnie tak naprawdę duża część naszych postulatów została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale po zmianie rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyMartini">Tak, aczkolwiek te prace… ja nie wiem, bo już jakby nie uczestniczyłem w tym, ale domyślam się, że to, co się działo w 2016 r., czyli już po zmianie rządów, jak ministerstwo pracowało na temat… właśnie w kwestii Centralnego Rejestru Faktur, to domyślam się, że jakiś tam dorobek mógł być przejęty. Mam nadzieję, że te nasze spotkania z ministerstwem nie kończyły się tym, że było spotkanie i był koniec, tylko ktoś coś potem jeszcze z tym robił i mam głęboką nadzieję, że została przekazana jakaś wiedza, jakieś przemyślenia, dzięki któremu nowy rząd mógłby jakby dalej rozwinąć te tematy, aczkolwiek to jest taka moja nadzieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie myślał pan, że czemu tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzyMartini">Oczywiście, że tak myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#GenowefaTokarska">Chciałam rozpocząć jeszcze od tej metodologii szacowania luki VAT-owskiej, bo, jak wiemy, tego się nie da wyliczyć, to jest szacowane i w zależności od tego, jaki ośrodek szacuje, podaje inne wartości, inną metodologię stosuje. Czy pan ma jakieś takie swoje najbardziej optymalne źródło, któremu daje pan wiarę i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JerzyMartini">Nie, przyznam się, że ja nie próbowałem nawet wnikać. Ja… To są już jakby zupełnie inne rzeczy. Myślę, że raczej publikacje, które np. PwC… znaczy, mówię, ja wierzę akurat, że to jest instytucja profesjonalna, apolityczna, więc wydaje się, że… Ja osobiście mam zaufanie do tych publikacji, podobnie jak zresztą do Komisji Europejskiej, więc… Natomiast… Więc mówię, raczej do tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#GenowefaTokarska">Ale zgodzi się pan z tą informacją, że za 8 lat, zresztą o tym piszą stale w TVP Info, w innych mediach publicznych, 250 mld grabieży, co nie ma nic wspólnego z luką VAT-owską. Tak naprawdę powinno być to nazwane luką VAT-owską, a nie grabieżą. Grabież należy odczytywać jako oszustwo i wyłudzenie, więc to jest 250 mld zł. I ten sam ośrodek do szacowania podaje, że za 2 lata, 2016 i 2017 r., ta luka wyniosła 84 mld zł. Więc zestawiając czasookres i kwoty, wydaję mi się, że tutaj jakiegoś rewelacyjnego postępu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JerzyMartini">Ja bym powiedział tak, może jakby nie wchodząc w metodologię, bo tu zawsze jak… Tu pełna zgoda z panią poseł, to jest w dużej mierze zgadywanie, tak? Natomiast na pewno była to kwota ogromna i wszyscy widzieli, że to zjawisko było powszechne. Teraz obserwuję, że tego jest mniej. Oczywiście, to też nie było tak, że zmieniły się rządy i nagle się wszystko zmieniło, natomiast… No, spada.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JerzyMartini">Czy teraz? Ja nie widzę, nie widzę przypadków, żeby… jakby świeżych przypadków, żeby przedsiębiorcy przychodzili, którzy się wciągnęli w oszustwa VAT-owskie. Oczywiście znowu, to mija pewien czas, zanim urzędy ich zidentyfikują, i wtedy przedsiębiorca przychodzi do mnie, ale to raczej są stare sprawy. Więc ja ze swojej perspektywy, już nie patrząc, kto jak liczy metodologię luki, widzę tych spraw nowych mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#GenowefaTokarska">W artykule, który pojawił się na portalu Interia biznes 8 sierpnia 2018 r., jest przytoczona pańska wypowiedź, gdzie negatywnie ocenił pan zawężenie działania tej Komisji Śledczej do lat 2007–2015 i stąd moje pytanie. Czy da się uczciwie po prostu przedstawić zjawisko luki VAT-owskiej tylko na podstawie jakiegoś wycinka rzeczywistości? Tak naprawdę to przecież wszystkim nam na pewno zależy, żeby tych przestępstw było jak najmniej, i chcąc zwalczyć, rzeczywiście zapobiegać przestępczości podatkowej, VAT-owskiej należałoby mieć ogląd szerszy.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#GenowefaTokarska">Czy to jest prawdziwie przytoczona pańska wypowiedź, że powinno to być rozszerzone? Przypomnę tylko jeszcze, że oczywiście ta decyzja była podjęta wyłącznie przez partię rządzącą Prawo i Sprawiedliwość. Cała opozycja była za wydłużeniem tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarcinHorała">To ja przepraszam, ale muszę zaingerować, ponieważ ta Komisja jest powołana do tego, do czego została powołana. Jak kiedyś powstanie komisja śledcza do spraw okoliczności podjęcia przez Sejm uchwały o Komisji Śledczej do spraw VAT, to wtedy będziemy badać. Natomiast opinia, a nie wiedza świadka… Świadek, z tego, co wiem, nie był posłem, nie był liderem jednych z ugrupowań, które podejmowały decyzję o tym, jak posłowie głosują, więc naprawdę, pytanie nie może dotyczyć nie dość, że opinii, to jeszcze tak naprawdę uchwały sejmowej z roku 2018, a nie tego, do czego Komisja została powołana, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#GenowefaTokarska">Nie, nie, panie przewodniczący, nie zrozumiał pan pytania. Ja pytam o pana wypowiedź, jaka została zamieszczona 8 sierpnia 2018 r., negatywna wypowiedź, że zostało to ograniczone tylko do określonego okresu. Więc to nie jest moja sugestia, tylko jest to pana wypowiedź i chciałabym usłyszeć, dlaczego pan tak sądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz powtórzę, dlaczego świadek tak sadzi, to jest pytanie wykraczające w sposób radykalny poza przedmiot badania Komisji. To jest zapytanie, po pierwsze, w ogóle o ocenę, a nie o wiedzę, ale to już pomińmy. Natomiast jeszcze raz powtórzę, to jest pytanie o okoliczności powołania sejmowej Komisji Śledczej. Może każdy z nas mieć swoją ocenę do tego, czy zakres prac, czy sensowność Komisji itd., to każdy z nas ma do tego prawo, choć z drugiej strony, jeżeli ktoś ma opinię negatywną, to budzi moje zdziwienie, że chciał pracować w Komisji, która jego zdaniem została niepotrzebnie powołana, zbędnie czy w jakiś niesłuszny sposób, ale to już uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarcinHorała">Natomiast komisja sejmowa śledcza nie może badać sama siebie. Nie może badać okoliczności i charakteru powołania samej siebie. Ona została powołana, jak została powołana i w tych ramach musi funkcjonować. Dlatego uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, już tylko ostatnie zdanie. Jasno wynika z pana wypowiedzi, że cel działania Komisji Śledczej jest wyłącznie polityczny, a nie rzeczywiście zapobieganie przestępczości podatkowej, przestępczości VAT-owskiej. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł – tu przepraszam świadka, że zajmujemy dyskusjami wewnątrzkomisyjnymi czas świadka – ale ponieważ pani poseł zwróciła się do mnie bezpośrednio, to odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, to już jakby zupełnie nie wiem, czemu akurat z mojej poprzedniej wypowiedzi miałoby to wynikać, bo odnosiłem się ściśle do prawnych reguł działania Komisji. To, czym zajmuje się Komisja, definiuje uchwała o powołaniu Komisji i tak jak mówię, jakby tej uchwały nie oceniać, każdy ma prawo do swojej opinii na jej temat, to kiedy już Komisja została powołana, to musi tę uchwałę realizować, a nie z nią polemizować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MarcinHorała">Natomiast, po drugie, co do meritum, tak jak już to wielokrotnie tłumaczyłem, ale może niektórym członkom Komisji jakby się nie utrwaliło, więc powtórzę to tłumaczenie. Sejmowa komisja śledcza jest organem powołanym do badania pewnych nadzwyczajnych dysfunkcji, nadzwyczajnych patologii w funkcjonowaniu państwa. I o ile sam fakt, że wyłudzenia, oszustwa podatkowe istnieją, jest patologią, którą należy zwalczać, do tego są powołane organy państwa, natomiast jest też patologią, co też się pojawia w wątku prac Komisji, która generalnie wszędzie na świecie w jakimś tam stopniu występuje.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#MarcinHorała">Z sytuacją patologii nadzwyczajnej, takiej uzasadniającej powołanie Komisji Śledczej jest to, kiedy w jakimś okresie czasowym skala tego zjawiska np. wielokrotnie rośnie, kiedy ono wręcz wybucha i z tym mieliśmy do czynienia w latach 2007–2015. W latach następnych to zjawisko zostało w sposób istotny ograniczone, co uznać należy za zjawisko pożądane, za pewien stan normalności w funkcjonowaniu państwa. Tak też było przed rokiem 2007.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#MarcinHorała">Sejmowa komisja śledcza, choć tak jak mówię, przepraszam, że zajmuję czas Komisji tym wywodem, bo na to był czas na dyskusję przy uchwale i Wysoka Izba taką dyskusję odbyła, sejmowa komisja śledcza jest powołana do badania takich czasów i takich zjawisk, kiedy pewna nadzwyczajna patologia występuje, a nie wtedy, kiedy jest ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#MarcinHorała">Tyle w tym temacie. Szanowni państwo, rozpoczynamy drugą rundę pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#GenowefaTokarska">Ale dlaczego? Ja jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarcinHorała">A, jeszcze pani nie skończyła? To przepraszam, bo pani zakończyła takim zdecydowanym powiedzeniem „dziękuję”, więc myślałem, że to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#GenowefaTokarska">Odnośnie do tego tematu i tej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Bardzo przepraszam, pani poseł, proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#GenowefaTokarska">Chcę wrócić jeszcze do tego Centralnego Rejestru Faktur, bo rzeczywiście to większość tutaj świadków wypowiada się na ten temat, że jest to podstawowe takie narzędzie w zwalczaniu przestępczości VAT-owskiej. Jednolity pakiet… plik kontrolny nie spełnia takiej roli z tego względu, że jest to pewnym opóźnieniem, nie daje w rzeczywistości tego czasu. Rekomendowane, jak wiemy, było dość wcześnie. Mówił pan o początkowych jakby takich niezbyt pospiesznych działaniach rządu, żeby to przyjąć, ale to pewna kolejność i tu dużo zależało na pewno od systemu informatycznego. Najpierw systemy informatyczne, centralny w Radomiu, później jednolity plik kontrolny i finałem, jak ktoś powiedział, wisienką na torcie byłby Centralny Rejestr Faktur.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#GenowefaTokarska">Proszę mi powiedzieć, jak to się dzieje, czy to jest aż tak bardzo skomplikowane, że mówimy o tym już tyle lat, a tak naprawdę już za czasów nowego rządu też nie mamy tego Centralnego Rejestru Faktur. Na czym polega ten problem, że jest taka trudność w wprowadzeniu tego, co byłoby rzeczywiście jednoznaczne i dobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JerzyMartini">OK. Ciężko mi do końca ocenić, ponieważ ja jestem, tak jak powiedziałem, człowiekiem od VAT-u, a nie specem od informatyki. Natomiast to jest jakby… obserwacja rzeczywistości wskazuje, że niestety w naszym państwie duże projekty informatyczne mają problem z realizacją, ciężko zrealizować, bo to są naprawdę… Choćby formuła przetargu, wygrywa najtańsza oferta i potem to piszą studenci, już nawet nie informatyki, bo są za drodzy, tylko socjologii i tak to niestety wygląda.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JerzyMartini">Natomiast, dlaczego nie powstały jeszcze? Bo myślę, że nie powstały, to już była decyzja polityczna dosyć… chyba podjęta właśnie w momencie, kiedy nastąpiła zmiana warty i minister Gruza został podsekretarzem i on uznał, że tym kluczowym narzędziem do zwalczania będzie jednak podzielona płatność i będzie to rozwiązanie wystarczające jako dodatek do JPK. Ja się zgadzam w dużej mierze, rzeczywiście chyba ten efekt został osiągnięty, chociaż oczywiście pewno fajnie byłoby mieć taki system, Centralny Rejestr Faktur. Zapewne jeszcze byłoby trudniej wykonać oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JerzyMartini">Natomiast pamiętajmy jeszcze, że w międzyczasie wprowadzono ten STIR, czyli taki jakby bliźniak Centralnego Rejestru Faktur, który działa w systemie bankowym i tam są analizowane na bieżąco w czasie rzeczywistym przelewy. Więc ja bym zaryzykował twierdzenie, że być może już obecny zestaw jest na tyle zaawansowany i na tyle skuteczny, że być może już temat wprowadzenia naprawdę dużej rewolucyjnej zmiany nie jest tak palący, bo być może te oszczędności, które się jeszcze da wygenerować, nie są aż tak duże w porównaniu ze skalą projektu. Tak sobie mogę spekulować i tak powiedzmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze chciałam zapytać pana o zdanie na temat właśnie tego przełomu takiego okresu. Oto w grudniu 2007 r. Polska weszła do strefy Schengen, granice zostały otwarte, zupełnie inny przepływ towarów, handlu. Tutaj podczas prac Komisji wypowiadał się na ten temat również pan Piotr Niemczyk, osoba, która pracowała w służbach i on też podkreślał, że zmieniło się jakby monitorowanie przepływu ruchu pojazdów i towarów. Czy to rzeczywiście mogło mieć wpływ na tworzenie tej luki VAT-owskiej w tak dużym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JerzyMartini">Moim zdaniem niezbyt, ponieważ jednak swobodny przepływ towarów istniał od samego momentu wejścia do Unii Europejskiej i tak naprawdę już od 1 maja 2004 r. można byłoby zastartować karuzele. Nie musieliśmy czekać na swobodny przepływ osób itd. Więc to raczej bym nie wiązał tego, że rzeczywiście mamy… Znaczy może inaczej. Nasi rodzimi przestępcy musieli może nauczyć się i to zajęło im pewien czas, ale raczej chyba tego bym z Schengen… No, nie wiedzę tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#GenowefaTokarska">Nie wymagało to jakichś specjalnych przygotowań do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JerzyMartini">Nie widzę, ponieważ, tak jak powiedziałem, swoboda przepływu towarów istniała od samego początku, od maja 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze chciałam pana zapytać, czy współpracował pan kiedykolwiek z panem profesorem Modzelewskim, który jest członkiem rady programowej Prawa i Sprawiedliwości, pisał pierwszą ustawę o Vacie. Czy kiedykolwiek miał pan styczność z panem profesorem w swojej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JerzyMartini">Styczność miałem, czasami pracujemy, powiedzmy, na tych samych klientach, mówiąc kolokwialnie, czy na przykład… Ale nie jest to bliska współpraca. Tu zresztą, jeśli chodzi o w ogóle podejście co do przyczyny oszustw podatkowych, moja ocena różni się w sposób diametralny od oceny pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#GenowefaTokarska">Ale bardziej mi tutaj chodzi, czy w tworzeniu nowego prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JerzyMartini">A nie, absolutnie, absolutnie nie. W czasie, kiedy była tworzona pierwsza ustawa, czyli w 1993 r., ja zająłem się podatkiem VAT dopiero od 1997 r., więc to już było dawno, dawno po napisaniu. Natomiast w późniejszych… właśnie tam, gdzie był powołany zespół przy ministrze Barszczu, to z kolei pan Modzelewski nie działał.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JerzyMartini">To jest… Trochę działamy w innych sferach zawodowych, powiedzmy, ja raczej z zagranicznymi podmiotami, większymi… więc nie spotykaliśmy się nigdy. Znaczy nie przypominam sobie, żebyśmy kiedykolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#GenowefaTokarska">Ale opiniowanie Prawa podatkowego jak najbardziej, bo to już z pozycji Lewiatana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JerzyMartini">A, to oczywiście… Znaczy inaczej. Niewątpliwie mogły być takie sytuacje, w której my, jako Rada Podatkowa Lewiatana, wydawaliśmy jakąś opinię, a instytut studiów swoją. Natomiast… Ja nie wiem, kto wydaje opinie w aktach, bo tam jest wiele tych podmiotów. Natomiast nigdy też nie współpracowaliśmy w ramach Rady Podatkowej Lewiatana z panem profesorem, przynajmniej nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MarcinHorała">Druga runda, ja mam dosłownie dwa pytania. Pierwsze pytanie, jeszcze wracając do tego jednolitego pliku kontrolnego, zdaje się pierwszym państwem europejskim, które to wprowadziło, to była Portugalia w roku 2008, prawda? Czy może zna pan jakieś okoliczności, przeszkody faktyczne lub prawne, poza koniecznością przygotowania samego rozwiązania, ale coś, co by uniemożliwiało w Polsce wprowadzenie JPK na przykład w roku 2010, 2011, wcześniej niż w roku 2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzyMartini">Nie, absolutnie, wiadomo, że należało to wprowadzać jak najwcześniej. Znaczy OK, może z takim zastrzeżeniem, że wtedy była to jeszcze nowinka. Co prawda to też nie było tak, że to tylko Portugalia sobie wymyśliła, to było rozwiązanie dosyć jakby powszechnie opisywane i znane, więc… Na pewno nie widzę przeciwwskazań, dlaczego tak długo musieliśmy czekać na wprowadzenie JPK-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pytanie uszczegółowiające tę odpowiedź odnośnie do apelu doradców o wprowadzenie odwróconego VAT-u na prawa do emisji CO2. Pan mówił, że potem w efekcie tego apelu się panowie spotkali, czy państwo, z wiceministrem Parafianowiczem. Chciałem tylko… Czy wiceminister Parafianowicz na tym spotkaniu poinformował państwa, że ministerstwo już toczy takie prace, już prowadzi, jest w trakcie, czy to jakby dopiero to spotkanie zainicjowało te prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JerzyMartini">To spotkanie zainicjowało, tak. To znaczy, nie padła wtedy żadna informacja, że ten temat jest jakby, mówiąc kolokwialnie, rozpatrywany… przynajmniej nie przypominam sobie. Raczej bym powiedział, że jest to… To była nasza inicjatywa i nie pamiętam, żeby pan minister był jakby świadom tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Dziękuję bardzo. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, też króciutkie pytanie, jedno dotyczące też jednolitego pliku kontrolnego. W momencie, w którym on został wprowadzony, w 2015 r., to był plik na żądanie. Czy to było to rozwiązanie, które mogło skutecznie przeciwdziałać wyłudzeniom podatku VAT w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JerzyMartini">W jakikolwiek tak, na pewno lepiej analizować, jeśli kontroler przychodzi i jest w stanie na komputerze sobie ściągnąć wszystkie dane i program jakby… OK, jest skuteczniejszy audyt podatkowy, ale to oczywiście nie jest rozwiązanie… to jest działanie manualne i nie daje pełnego jakby obrazu wiedzy, więc to jest… Czy mieć taki system, czy go nie mieć? Lepiej mieć. Ale czy to jest system, który w sposób znaczący jest nam w stanie pomóc w identyfikacji oszustw? Nie. Bo to jest jakby wsparcie w bardziej efektywnym audycie, ale jednostkowym audycie. Ale tak naprawdę, żeby skutecznie zwalczać oszustwa, trzeba mieć pełen obraz i od razu widzieć, że jeśli tu jest transakcja, taki kontrahent, to sprawdzam kontrahenta, prawda? Więc to jest… w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy to było zgodne z zaleceniami z Komisji Europejskiej czy różnych międzynarodowych organizacji, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, tego typu rozwiązanie było zgodne z tymi zaleceniami, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JerzyMartini">Znaczy generalnie JPK to jest jakby pewien format danych, prawda? Do tego to się sprowadzało, żeby ujednolicić format danych, żeby przedsiębiorcy mieli w swoich księgach właśnie w takim formacie, który umożliwiałby jego wyekstrahowanie i analizę na poziomie jakichś instrumentów w posiadaniu administracji skarbowej. I to jest jakby… to jest JPK, czyli SAF-T, tak?</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JerzyMartini">Natomiast drugim krokiem to jest właśnie, jak wykorzystamy ten jednolity plik kontrolny, czy zrobimy go właśnie… tylko wykorzystamy do samych kontroli, czy zrobimy z tego jakby masowe narzędzie do… tak jak potem zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli na żądanie to jest element kontroli, tak, a ten, który jest zobowiązany co miesiąc przesyłać, to jest bardziej skutecznym narzędziem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JerzyMartini">Dokładnie. Tak, zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KazimierzSmoliński">I jeszcze ostatnie pytanie związane z wprowadzenie reverse charge na CO2. Czy wtedy te przestępstwa związane z CO2 już były, czy to było działanie takie bardziej prewencyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JerzyMartini">Już były, zdecydowanie były, bo… znaczy możemy się domyślać, że były, bo… Po czym można było poznać? Po dużym optymizmie, co się dzieje na giełdzie. Nagle te prawda wolumeny zaczęły pięknie rosnąć i wszyscy się bardzo cieszyli: o, jak nasza giełda ładnie się rozwija, jak ten rynek się ładnie rozwija. Po czym, oczywiście jak zostało wprowadzone odwrotne obciążenie, to te obroty spadły drastycznie, tak, i to… Więc można było na tej podstawie wywnioskować, że duża część, i to naprawdę można chyba nawet powiedzieć większość obrotów, była generowana przez oszustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wówczas już problemy ze stalą też się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JerzyMartini">Tak, jak najbardziej. Stal… wydaje mi się, że pierwszy… nie wiem, 2011–2012 r. to już problem ze stalą też istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KazimierzSmoliński">A co stało na przeszkodzie, żeby wprowadzić, czy pan wie, żeby ten reverse charge na stal wprowadzić np. w 2011 r., tak jak na CO2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JerzyMartini">No, to jest dobre pytanie. Natomiast, też musimy pamiętać, że odwrotne obciążenie jest takim rozwiązaniem… ono jest bardzo skuteczne, ale bardzo krótkotrwałe. Bo co z tego, że wprowadzimy na stal… Ale tak było np. w niklem, w pewnym momencie gdzieś staliśmy się światowym potentatem w handlu niklem. To wprowadziliśmy odwrotne obciążenie na nikiel. Co zrobili oszuści? No, to tablica Mendelejewa jest dosyć obszerna, więc z niklu się przerzucili na kadm, ołów itd.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JerzyMartini">Więc to jest takie rozwiązanie, tak jak powiedziałem, bardzo skuteczne, bo ono w danym obszarze eliminuje oszustwa, ale oszuści się natychmiast przenoszą dalej, a zanim państwo i proces legislacyjny ich złapie, to minie co najmniej kilka miesięcy, na którym można było… Więc, tak jak powiedziałem, to jest rozwiązanie skuteczne, ale to nie jest rozwiązanie systemowe, tylko jest to rozwiązanie doraźne, jak jest pożar w danej branży, wrzucamy odwrotne obciążenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KazimierzSmoliński">To, jakie według pana, w tych latach 2008–2015 wprowadzono systemowe rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JerzyMartini">Żadne, nie było… Znaczy dlatego mamy taki efekt, że nie było żadnego systemowego. Były tylko i wyłącznie doraźne, a ten… Bo, tak jak powiedziałem, znowu, żeby skutecznie walczyć z tematem już nawet nie szeroko oszustw, ale samych wyłudzeń, trzeba pamiętać, że istnieją różne grupy przedsiębiorców, do których trzeba adresować różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JerzyMartini">Samym… tak jak powiedziałem, same zmiany legislacyjne są prawie nieskuteczne wobec pierwszej grupy tych tzw. mafiosów. Więc wobec nich trzeba stosować albo rozwiązania takie systemowe jak split payment czy odwrócona płatność, albo właśnie szybką detekcję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JerzyMartini">Jeśli chodzi o tę grupę drugą, czyli przedsiębiorców, którzy są gotowi do współpracy z oszustami, to tu np. sankcja VAT-owska, solidarna odpowiedzialność plus edukacja, tak?</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#JerzyMartini">Wreszcie trzecia grupa uczciwych przedsiębiorców – to po prostu edukacja. Więc tak naprawdę to musi być taki mix, to nie może być jedna… I takiego miksu… taki mix nie istniał. Istniały takie wybrane elementy oddziałujące tylko częściowo na poszczególne grupy, ale też nieskutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KazimierzSmoliński">To może jakby pan mógł jeszcze raz pokazać nam różnicę między tym JPK-iem na żądanie a JPK-iem, który jest comiesięcznie przesyłany do organów skarbowych, i co się dzieje z jednym rozwiązaniem, a co z drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JerzyMartini">Plusem rozwiązania opartego na raportowaniu jest, że nagle administracja skarbowa zdobywa informacje w zasadzie z całej gospodarki. I jest w stanie od razu połączyć właśnie, stosując pewne algorytmy i widzi, że OK, jeden podatnik zaraportował sprzedaż… inaczej, jeden podatnik zaraportował nabycie, a nikt nie zaraportował sprzedaży, prawda? To od razu widać i to widać w całym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JerzyMartini">Natomiast rozwiązanie takie indywidualne, że przychodzimy na kontrole i ponieważ podatnicy mają swoje dane w formacie umożliwiającym nam pobranie tych danych i analizę wewnętrzną, to oczywiście, to zwiększa skuteczność pojedynczej kontroli, ale nie daje takiego w miarę pełnego obrazu i uniemożliwia stosowanie tych automatycznych narzędzi do identyfikacji nieprawidłowości. Przecież teraz, jakby cały benefit JPK, tego systemu polega na tym, że ten system sam, bez wysyłania nikogo na kontrolę już nam wysyła te red flagi, gdzie są problemy. Tak jak powiedziałem, to musi być zinformatyzowane i zautomatyzowane, żeby mogło mieć znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to można przyjąć, że to są takie same systemy i one mają tylko różne etapy rozwoju? Czy też to są całkowicie inne systemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JerzyMartini">Nie, ja bym powiedział, że tak jak powiedziałem, SAF-T to jest po prostu format danych i teraz format danych można wykorzystać tak jak pismo, że piszemy drukowanymi literami albo można wykorzystać do pisania listu, albo pisać książki. To jest po prostu tylko sposób komunikacji. Więc bym powiedział, że to są zasadniczo inne narzędzia z punktu widzenia administracji skarbowej i dopiero wykorzystanie jednolitego pliku kontrolnego do analizy big data daje nam to… daje nam taką sytuację w miarę dużego komfortu, że widzimy, co się dzieje w… co w gospodarce od strony VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WojciechMurdzek">Jakby można było poprosić o podzielenie się informacją, czy w państwa działalności jako rady była obecna kwestia wirtualnych biur. Bo jakby nie bardzo widać, czy po prostu brakowało też państwu jakiegoś tam pomysłu, czy temat był nieobecny, czy się jakieś rozwiązanie nie przebiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JerzyMartini">Mówimy o Radzie Konsultacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JerzyMartini">Niewątpliwie był wśród ludzi zajmujących się zwalczaniem VAT… oczywiście była świadomość, że biura wirtualne są często wykorzystywane przez oszustów. Natomiast ciężko nam było zarekomendować jakiekolwiek rozwiązanie, bo przecież nie możemy wprowadzić jakichś sankcji dla podmiotów korzystających z biur wirtualnych, bo w 70, jak nie w 90%, pewno bardziej w 90%, to są uczciwe przedsiębiorstwa, małe, jednoosobowe firmy, które potrzebują biura, miejsca do doręczenia korespondencji, zorganizowania ewentualnie spotkania. Więc nie możemy akurat ingerować… znaczy wylać, mówiąc kolokwialnie, dziecka z kąpielą, zamykając rozwiązanie, które jest absolutnie standardem na całym świecie, więc… OK, to może być wskazówka dla organów, ale samo w sobie to, że przedsiębiorca korzysta z biura wirtualnego, to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli generalnie receptą była poprawa szybkości reakcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzyMartini">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WojciechMurdzek">…na te zjawiska, które można na podstawie choćby tych wspomnianych algorytmów, czy tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JerzyMartini">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WojciechMurdzek">…inteligentnej analizy danych wyłapywać i szybko reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzyMartini">I właśnie na przykład fakt posiadania biura wirtualnego może być elementem uwzględnianym przez taki algorytm, prawda? Bo to jest jakiś element, który może nam coś podpowiedzieć, ale sam w sobie nie może być decydujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jak utworzona została rada, czy jakiekolwiek służby zgłaszały swoje uwagi, swoje pomysły, podpowiedzi? Wspomniałem o pewnych opracowaniach, które były w ramach działalności służb wytwarzane. Czy były jakieś właśnie sygnały w państwa kierunku, podpowiedzi zastosowania rozwiązań z poziomu CBŚ, CBA, ABW, głównego inspektora informacji finansowej, inspektora kontroli skarbowej? Czy ktokolwiek się z państwem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzyMartini">Nie przypomina mi się, aczkolwiek ja też nie byłem jakby funkcyjną osobą, ja byłem inicjatorem pewnego projektu, więc może po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan, jeżeli pan pamięta, w tej radzie wymienić te osoby, które były ściśle z tematyką VAT-owską związane? Bo mówił pan o panu Mularczyku, Namysłowskim, Siennickim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JerzyMartini">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jeszcze ktoś… Pan Literacki, tak, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzyMartini">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jeszcze ktoś z tych osób się szczególnie właśnie tą częścią VAT-owską zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JerzyMartini">Zaraz, przecież ja mam to… mam pewnie listę mailową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, to jak nie został ktoś w pamięci, to poprzestaniemy na tych osobach.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WojciechMurdzek">Czy zajmowaliście się państwo danymi dotyczącymi skuteczności aparatu czy administracji podatkowej i tej sprzeczności trochę, która gdzieś tam dochodziła do głosu, działania urzędów kontroli skarbowej, zwiększona efektywność, większe kwoty się pojawiają i później kwestia urzędów skarbowych i żałośnie niskie kwoty odzyskiwane faktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzyMartini">Nie. Faktem jest, że myśmy raczej jednak pracowali na takim wyższym poziomie abstrakcji, nie wchodząc… Zresztą też Departament Podatku od Towarów i Usług to jest departament, który tworzy przepisy rozwiązania. To nie jest departament, który ma coś wspólnego z kontrolą, więc to są trochę jakby inne światy i myśmy nie wchodzili bezpośrednio w ten świat kontroli, bo nasze postulaty były takie bardziej właśnie rozwiązaniami systemowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale ta wiedza jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzyMartini">Ale wiedza oczywiście, to mieliśmy świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WojciechMurdzek">…funkcjonowania praktycznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzyMartini">Ale to taką wiedzę mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WojciechMurdzek">…obowiązujących przepisów, choćby takie kwestie jak… powiedzmy, zdarzały się przypadki, że mechanizm… prawo było jedno, a niektóre urzędy potrafiły 1,5, 6 lat wykreślać podatnika z rejestru podatników VAT. No i być może, że to tego typu zjawiska były przesłankami, że dyskusja o większej precyzji obowiązujących przepisów prawa była ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyMartini">Znaczy byliśmy oczywiście… mieliśmy głęboką świadomość problemów z funkcjonowaniem administracji skarbowej, również będąc w większości doradcami podatkowymi. Aczkolwiek to są rozwiązania, które nie są tak naprawdę… Znaczy tu problem nie jest w przepisach, tu jest problem w kwestiach kadrowych, kwestie doboru kadr, wynagrodzenie kadr, zarządzania tymi kadrami, co motywujemy, do czego zniechęcamy. I tu jest absolutny problem.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JerzyMartini">Nie było… znaczy mówię, ten system motywacji był zupełnie źle ustawiony, czyli to od strony jakby zarządzania problem, gigantyczny problem HR-owy, można tak powiedzieć, z funkcjonowaniem administracji skarbowej, który mówiąc szczerze, nadal funkcjonuje, choćby z punktu widzenia zdolności do pozyskiwania wysokiej klasy pracowników, czy premiowania zdolnych pracowników… Choćby poziom zarobków jest taki, że… jak teraz na przykład KAS w Warszawie poszukuje pracownika merytorycznego i tam, nie pamiętam, tam na rękę oferując 2 tys., to nie może zadziałać, po prostu. Jak taki pracownik ma potem rozwiązywać, nie wiem, obsługiwać Centralny Rejestr Faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WojciechMurdzek">Ostatnie pytanie. Dwukrotnie podkreślił pan pojawienie się tego rejestru tych podatników, którzy wnosili kaucję, wśród których znakomicie ukrywali się oszuści i przestępcy podatkowi. Czy były dyskusje wzorem choćby rozwiązań niemieckich o propozycji powstania rejestru właśnie tych podatników, którzy już w tym temacie podpadli, czyli rzeczywiście już mieli jakieś na koncie oszustwa typu… coś w rodzaju czarnej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyMartini">Ciężko mi obecnie przypomnieć sobie, w jakim kontekście, czy to było w ramach… ale to raczej było w kontekście Rady Podatkowej Lewiatana. Faktycznie, były koncepcje czy white listy, czy black listy, ale to… był taki element jakiegoś standardowego koncertu życzeń, które były przedstawiane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzyMartini">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska? Nie. Pani poseł Tokarska? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#MarcinHorała">A ja jeszcze rozpocznę trzecią rundę pytań. Nie, tylko jedno pytanie, bo padały takie pytania o inne towary. Czy kwestia elektroniki, czyli że elektronika, drobna elektronika jest takim towarem szczególnie podatnym czy wykorzystywanym w oszustwach, wyłudzeniach… Domniemam, już bez zadawania pytań, że ma pan świadomość, że tak jest. Natomiast pytanie: Od kiedy jakby miał pan tę świadomość? Kiedy nabył pan takiej wiedzy, że to właśnie elektronika też jest jednym z takich towarów szczególnie narażonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JerzyMartini">Mówiąc szczerze, ciężko mi jest odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarcinHorała">Nie no, tu nie chodzi oczywiście o datę dzienną czy miesięczną, tylko taki szacunek, rok, czy to np. był rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JerzyMartini">2012–2013 r., myślę, że coś w tym stylu. Na pewno w momencie, kiedy już funkcjonowała rada, temat był bardzo, bardzo głośny, więc to musiało nastąpić jakiś czas wcześniej, więc myślę, że tak z grubsza bym powiedział 2012–2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MarcinHorała">To tyle. Państwo posłowie już, domniemam, nie mają pytań.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#MarcinHorała">Czy może świadek chciałby jeszcze w trybie wolnej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JerzyMartini">Ja może… zastanawiam się, może bym się odniósł do pytania pani poseł, bo ja… Chciałem sprostować, to nie jest tak, że ja mówiłem, że cel tej Komisji jest wyłącznie polityczny. Ja powiedziałem, że zawężenie tego okresu wyłącznie do rządów Platformy powoduje ryzyko, że niezależnie, co zostanie odkryte, będzie to oceniane jako zwykła gra polityczna, więc… To chciałbym doprecyzować. To nie jest tak, że… bo ja osobiście jakby też oceniam, że to, co się stało, jakby po zmianie miało… znaczy to było w dużej mierze to, co chcieliśmy, żeby się zdarzyło i… więc to była taka frustracja, po co zawężać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. W takim razie wobec wyczerpania pytań zamykam przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#MarcinHorała">Informuję, że po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#MarcinHorała">Wobec wyczerpania punktów porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Spotykamy się jutro.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>