PPC / ppc

text_structure.xml 223 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Agaty Suskiewicz-Jach, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi państwa posłów do porządku obrad? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Myślę, że przed przesłuchaniem świadka – nie wiem, czy w formie dodania nowego punktu, czy po prostu informacyjnie – powinniśmy, wydaje mi się, wyjaśnić tę sytuację sprzed kilkunastu dni, czyli zamieszczenia na stronie Sejmu wybrakowanego stenogramu z przesłuchania pana Parafianowicza. To jest o tyle istotne, moim zdaniem, w kontekście przesłuchania świadka, że taką wybrakowaną wersję otrzymał również świadek, pan Parafianowicz, i niekoniecznie musi być świadomość przesłuchiwanego, że on dostaje coś, gdzie jest obszerny fragment usunięty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewKonwiński">I o ile Kancelaria Sejmu wytłumaczyła to w ten sposób, że to był błąd techniczny, jest to jakieś wytłumaczenie. Nie oceniam tego, bo nie mamy też czasu, żeby wchodzić w szczegóły, o tyle pan przewodniczący raczył zabrać też w tej sprawie głos, że to był nieistotny fragment. Ja się nie zgadzam, że to był nieistotny fragment, ale myślę, że w kontekście przesłuchania kolejnego świadka ma o tyle znaczenie, że warto, żeby świadek miał też świadomość, że być może musi, to, co otrzymuje, zapis w wersji tekstowej również z drugiej strony analizować po przesłuchaniu z zapisem audio. Nie sądzę, żeby świadek otrzymując po przesłuchaniu, projekt – rozumiem – protokołu, miał świadomość, że obszerny fragment z niego może zniknąć. Ja wolę wytłumaczenie, że o tym decydowały względy techniczne, że jakiś problem techniczny tutaj miał miejsce, niż to, że to był nieistotny fragment. Ja się nie zgadzam z takim tłumaczeniem tej sytuacji, że to był nieistotny fragment, bo to jest kwestia oceny tylko i wyłącznie. Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Drogi panie pośle, to znaczy, chciałbym tytułem… pozwolę sobie w dwóch słowach wyjaśnić, zanim przejdziemy do przesłuchania. To znaczy… nie wiem, postaram się to jakoś elegancko ująć. Natomiast nie widzę żadnej sprzeczności logicznej pomiędzy zjawiskiem, że oto w przypadku z powodu pewnego jakiegoś niedopatrzenia, chochlika, błędu technicznego zniknął drobny fragment, bodajże dwa czy trzy zdania z stenogramu z przesłuchania, z tym, że akurat zniknęły zdania, które w mojej ocenie były nieistotne i jakby nie były niczym ważnym. Tam nic ważnego akurat świadek nie zeznał w tych trzech zdaniach, które zniknęły, ale one zniknęły przypadkiem, w wyniku błędu technicznego, nie dlatego, że ja czy ktokolwiek inny zadecydował, że to jest mało istotne. Bo to oczywiście tak być nie może i cały stenogram powinien być.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Natomiast też chciałem zwrócić uwagę i to jest bardzo istotne, że każdy świadek, przy okazji temu świadkowi, ale może inni przyszli, byli, nabędą tę wiedzę, po przesłuchaniu dostaje protokół przesłuchania, powinien się z nim bardzo szczegółowo zapoznać, ponieważ swoim podpisem potwierdza potem ewentualną zgodność lub wnosi uwagi, jeżeli stwierdza, że jest jakaś ułomność, że on w swoim mniemaniu co innego zeznał, niż znalazło się w tym protokole. Świadkowie wszyscy tak do tej pory czynili. Różne uwagi wnosili, niektórzy większe, inne mniejsze i że tak powiem, materiałem procesowym jest ten potwierdzony przez samego świadka protokół tego, co zeznał. Natomiast stenogram na stronach sejmowych jest takim technicznym materiałem pomocniczym. Oprócz tego, jest udostępniany oczywiście pełen zapis, więc każdy, kto chce dokładnie sprawdzić, ma dostęp do pełnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Tutaj w Kancelarii Sejmu, jak rozumiem, bo ja się tym zupełnie nie zajmuję jako przewodniczący Komisji i też widzę po raz pierwszy zapis przesłuchania czy stenogram na stronach Sejmu wtedy, kiedy one są na stronach Sejmu pokazane. Zdarzyło się, że niefortunnie fragment zniknął. Bardzo dobrze, że niezwykle czujnie państwo go wskazali, a ja w swojej wypowiedzi, zwracając uwagę, że jest to fragment nieistotny, zwracałem uwagę na to, bo robiono wokół tego jakąś niezwykłą atmosferę jakiejś afery czy czegoś strasznego, podczas gdy nie tylko prosty problem techniczny, nie tylko nie ma mowy o zatajaniu czegokolwiek, bo pełen zapis jest dostępny, nie tylko nie ma to znaczenia procesowego, bo to znaczenie ma protokół potwierdzany przez samego świadka, to jeszcze akurat szczęśliwie trafiło na, w mojej ocenie, fragment, w którym nic takiego istotnego czy ważnego nie było, bo dotyczyło to, ten fragment jakiejś luźnej, korytarzowej, niewiążącej rozmowy. Ale to już tylko była moja opinia, którą też mam prawo się publicznie podzielić.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam nadzieję, że sprawę… Jeszcze? Pan poseł Smoliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Myślę, że wyjaśnienia wymaga też cały kontekst, bo pan poseł czy właściwie formacja pana posła – bo to nie tylko sam pan poseł, ale kilku posłów – w tej sprawie próbowało zasugerować, że jest jakaś formuła cenzury ze strony przewodniczącego czy prezydium tych protokołów. Myślę, że tu wyraźnie trzeba temu zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzSmoliński">Ten system powstawania protokołu jest już funkcjonujący w Sejmie od kilkunastu lat, on w ogóle się nie zmienia. Są odpowiednie procedury. I pan przewodniczący ma tylko kontakt wtedy, kiedy jest już zaakceptowany ostatecznie protokół, podpisuje go, że on jest gotowy. Ale wcześniej podpisuje go osoba, która te zeznania składa. Więc tutaj nie ma absolutnie żadnej ingerencji, ani ze strony przewodniczącego czy jakiegokolwiek członka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzSmoliński">Rzeczywiście trzeba z ubolewaniem stwierdzić, że taki przypadek miał miejsce, ale nie robić z tego jakiejś afery ani politycznej, ani jakiejś innej. Bo to jest rzeczywiście całkowity przypadek i czy tam ważny był ten fragment, czy nie ważny, jest nieistotne. Został wyeliminowany i myślę, że sposobem tutaj może być to, że w ogóle nie będą publikowane takie fragmenty przed ich zatwierdzeniem, co też jest jak gdyby też sprzeczne z pewną ideą, że tak powiem, transparentności i pokazywania tego, co się odbyło. Więc ludzie chcą mieć dostęp do tych fragmentów. Możemy podjąć taką decyzję, jeżeli taki wniosek padnie, że rzeczywiście nie upubliczniamy, w ogóle, przed ostatecznym podpisaniem, chociaż to dosyć długo trwa i wtedy tej wiedzy nie ma, trzeba by słuchać, tak? No, można słuchać tych zeznań, bo one są dostępne w formie audio, tak, audiowizualnej, ale to jest decyzja, którą Komisja może podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie pośle, jak coś się nazywa, że jest stenogramem, to jest stenogramem. To nie może być wybrakowany protokół, jest później po podpisaniu przez świadka i przez pana przewodniczącego. To jakby dwie kwestie. I ja rozumiem… Nie chcę wnikać już w szczegóły, że względy techniczne i byśmy to pewnie zamknęli. Myśmy nie tyle aferę, co domagaliśmy się po prostu wyjaśnienia. To jest chyba zupełnie normalne. Jeżeli zauważyliśmy, że naszym zdaniem istotny fragment – pan przewodniczący i pan wiceprzewodniczący twierdzą, że nieistotny, a moim zdaniem absolutnie istotny fragment – kłopotliwy dla państwa formacji politycznej, więc dlatego domagaliśmy się wyjaśnień. I tyle. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewKonwiński">Sejm wytłumaczył to względami technicznymi, pan przewodniczący teraz też mówił również o względach technicznych, ale również na portalu społecznościowym zamieścił informację, że to jest jego zdaniem nieistotny fragment. W taki sposób nie powinniśmy tego tłumaczyć, że coś jest istotne czy innym zdaniem nieistotne i to w jakikolwiek sposób cokolwiek usprawiedliwia, że się nie znalazło. To jest też wprowadzenie opinii publicznej, nie chcę tego drążyć, ale w błąd, bo ta informacja przez jakiś czas na stronie Sejmu się znajdowała.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ale to też w jakimś stopniu utrudnia później, tak, samemu świadkowi, bo on, jak rozumiem, bierze, czyta, chce ewentualnie… swoje wypowiedzi może skorygować, ale tam się fragment jego wypowiedzi nie znalazł. No, koniec, tyle. No, już nie chcę…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewKonwiński">Mam też nadzieję, że po tym wszystkim, co się wokół tego stało, po prostu świadkowie będą z większą uwagą podchodzić do tego, co otrzymują i z większą uwagą jakby przed podpisaniem analizować ten materiał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję, panie pośle. Ja niestety muszę jednak nadal trochę sprostować. Po pierwsze, nie stenogram, tylko zapis przebiegu Komisji. A zapis przebiegu jest jednak bardziej nieostrym sformułowaniem niż stenogram, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinHorała">Po drugie, jeszcze raz panu powtarzam, bo nie wiem, może jakoś niewyraźnie mówię, że to, że z powodu błędu technicznego zniknął jakiś fragment, trzy zdania zniknęły z tysięcy pewnie zdań, nie wyklucza takiej możliwości, że zniknęły akurat zdania, które były mało istotne. I ja pisząc, że one były mało istotne, nie tłumaczyłem, że z tego powodu zniknęły, tylko odnosiłem się do państwa tezy i do państwa opinii, że one były niezwykle istotne. Bo państwo też nie stwierdzili tylko samego faktu, że one zniknęły i do tego się nie odnosiłem, ale wyrazili swoją opinię, że w państwa opinii były one jakoś niezwykle istotne, obciążające ministra Kamińskiego itd. Ja podzieliłem się opinią moją, że nie były nieistotne, w niczym nie tłumacząc samego faktu zniknięcia istotnością lub nieistotnością. No i tyle właściwie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinHorała">Natomiast ja jeszcze odnosząc się do posła Smolińskiego, jednak byłbym przeciwny temu, żeby dopiero po podpisaniu przez świadka protokół się pojawiał, bo to też ułatwia naszą pracę, znacznie szybciej można podstawowe rzeczy wyszukać, mając świadomość, oczywiście, że jest to tylko zapis, to nie jest dokument, to nie jest sformalizowane, więc to takie coś, czym się posługujemy z pewną dozą… pamiętając o tym, że tak właśnie jest. Ale to jednak znacznie ułatwia nam pracę w porównaniu z tym, jakbyśmy musieli czekać dopiero, aż świadek… Świadek też nie zawsze ma czas, prawda, ten protokół jest duży, nie zawsze od razu go całego przeanalizuje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinHorała">Natomiast tu zdecydowanie chciałem poprzeć to, co mówi pan poseł Konwiński, że świadkowie jak najbardziej powinni uważnie czytać protokół przed jego podpisaniem. To w ogóle w życiu jest taka złota zasada, której warto się trzymać, że zanim się cokolwiek podpisze, to warto to dokładnie przeczytać, pod czym się człowiek popisuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewKonwiński">…zapis audio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">…zanim się coś dokładnie podpisuje. Tym bardziej świadek, kiedy dostaje protokół przesłuchania do potwierdzenia, jak najbardziej powinien go uważnie przeczytać, właśnie po to jest ta procedura, że mógł wnieść jakieś uwagi, jeżeli stwierdza, że być może coś tam nie do końca dobrze z jego zdań, czy nie wszystko oddano, to po to właśnie ta procedura jest. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKonwiński">I o tym mówiłem jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">W takim razie, ponieważ nie ma innych wniosków do porządku dziennego, przyjmuję, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Agata Suskiewicz-Jach. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Dzień dobry państwu. Nazywam się Agata Suskiewicz-Jach. Mam 47 lat. Jestem pracownikiem Ministerstwa Finansów. Aktualnie jestem zatrudniona w Departamencie Rachunkowości i Rewizji Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Jeśli chodzi o lata objęte zakresem prac Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Nie, to sekundkę, do tego jeszcze przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">To na razie na ten moment wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarcinHorała">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AgataSuskiewiczJach">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…niczego nie ukrywając z tego, co nie jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">…co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…co jest mi wiadome”. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. W takim razie przejdziemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo posłowie, ja może dzisiaj bym zaproponował półgodzinne tury zadawania pytań, tak że zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarcinHorała">To teraz bym poprosił o podanie zajęcia, funkcji, jakie pani pełniła w Ministerstwie Finansów, czym się pani zajmowała w tych latach badanych przez Komisję 2007–2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Otóż, od 2007 r. do połowy 2013 r. byłam zatrudniona w departamencie rachunkowości, najpierw na stanowisku głównego specjalisty, następnie radcy ministra zajmowałam się kwestiami związanymi z rewizją finansową.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AgataSuskiewiczJach">W czerwcu 2013 r. zostałam oddelegowana przez dyrektora generalnego urzędu do wykonywania działań związanych z obsługą merytoryczną Pełnomocnika Rządu ds. Informacji i Edukacji Finansowej – przepraszam, sobie pomogę tutaj, bo to jest dosyć długa nazwa – w zakresie Budżetu, Finansów Publicznych i Instytucji Finansowych oraz Ochrony Finansów Publicznych. Ta komórka została utworzona w ramach Departamentu Audytu Sektora Finansów Publicznych. Ja zajęłam tam stanowiska naczelnika i zajmowałam się kwestami dotyczącymi obszaru ochrony finansów publicznych. Natomiast pozostała część zadań dotyczących obsługi merytorycznej pełnomocnika była realizowana przez biuro ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AgataSuskiewiczJach">W departamencie audytu pracowałam około roku, ponieważ w połowie 2014 r. w wyniku dużej reorganizacji w ministerstwie departament audytu został rozwiązany. Natomiast zadania komórki związanej z obsługą pełnomocnika zostały przeniesione tymczasowo do biura ministra. I tam po upływie 2–3 miesięcy, o ile pamiętam, w momencie, kiedy została utworzona nowa komórka – biuro edukacji finansowej – te zadania wcześniej realizowane w departamencie audytu, jak i w biurze ministra, w zakresie dotyczącym obsługi pełnomocnika zostały scalone. I w tej nowej komórce zostało utworzone wieloosobowe stanowisko pracy, w którym pracowałam, kierowałam tym wieloosobowym stanowiskiem do czasu, czyli do początku 2016 r., kiedy to rozpoczęły się prace nad odwołaniem pełnomocnika. Znaczy pełnomocnik został odwołany już w pierwszej połowie listopada 2015 r. W to miejsce nie została żadna inna osoba powołana i w kancelarii premiera podjęto decyzję o tym, aby rozpocząć prace nad rozporządzeniem, nad uchyleniem tego organu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AgataSuskiewiczJach">I wróciłam do departamentu rachunkowości, do swojej macierzystej komórki, po rozwiązaniu tej komórki, która zajmowała się obsługą merytoryczną pełnomocnika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W protokołach posiedzeń Komisji nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” tzw. komisji Palikota widzimy, że zdarzało się, że to świadek była osobą, która reprezentowała stanowisko resortu finansów np. przy pracy nad ustawą o zmianie ustawy o rachunkowości. Jak wyglądała ze strony świadka taka pragmatyka udziału w pracach Komisji „Przyjazne Państwo”? Czy ktoś wcześniej przed posiedzeniem komisji, ktoś z kierownictwa resortu się spotykał, dawał jakieś zadania? Kto w ogóle decydował, że to akurat pani jest tą osobą, która będzie reprezentowała resort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To było dawno temu, bodajże 10 lat temu z tego, co przypominam sobie, ta komisja działała. Wiem, że w zakresie zmian do ustawy nie przypominam sobie, czy wtedy to był projekt rządowy, czy był projekt poselski, bo rzeczywiście zdarzało się, że w sytuacji, kiedy były prace nad projektem poselskim, występowałam jako ekspert z ramienia ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast w sytuacji, kiedy były to prace legislacyjne, czyli ministerstwo było tutaj regulatorem, występowałam jako przedstawiciel ministerstwa, razem najczęściej z dyrektorem, z zastępcą dyrektora departamentu, czyli wspierająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Ale czyja jakby to była decyzja, że to akurat pani, a nie kto inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To wszystko zależy od tego, czego dotyczyły obszary, które były regulowane. Ustawa o rachunkowości jest obszerną ustawą. Jeżeli to były zagadnienia związane z rewizją finansową, to wtedy rzeczywiście mogłam brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie, ale ja się pytam, kto decydował o tym, że to akurat pani reprezentuje resort finansów, a nie na przykład inny urzędnik z resortu, czy to wiceminister, minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, ja miałam polecenie od dyrektora i szłam z dyrektorem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast, jakie były wyższe tutaj zalecenia, to nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinHorała">A czy państwo jakoś wcześniej… było jakieś spotkanie przed takim posiedzeniem, gdzie państwo na przykład ustalali, jakie jest wasze stanowisko, jakie będziecie prezentować na komisji w tej czy w innej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Zazwyczaj przygotowujemy się do takiego spotkania, na pewno. Natomiast, jak to w danym momencie konkretnie wyglądało, to ja panu przewodniczącemu nie powiem, bo po prostu nie pamiętam z racji upływu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Bardziej chodzi mi o taką pragmatykę pracy, taki tryb zwyczajny, jak to zazwyczaj było w resorcie finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy wie pan, te parę lat temu… Znaczy wydaje mi się, że te zasady się nie zmieniły, bo mamy pewien proces legislacyjny, który jest ściśle określony przepisami i te regulacje… Ja w tej chwili już od kilku lat nie zajmuję się kwestiami regulacyjnymi, więc być może te praktyki się nieco zmieniły. Natomiast te 10 lat temu to na pewno spotkania robocze wewnętrzne w zakresie samego departamentu na pewno były, omawia się takie zagadnienia, zanim one staną na forum publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinHorała">Czy uczestniczyła pani w jakimś właśnie zebraniu, czy spotkaniu na poziomie kierownictwa resortu, gdzie na przykład jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nigdy to nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinHorała">…że na przykład jest ustawa nowa, to przychodzi wiceminister czy może sam minister i mówi tak z grubsza, jakie jest stanowisko, co państwo tam… takie kierunki prac nadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinHorała">Czy takie zdarzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…mówi o posiedzeniu kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie, mówię o zebraniu, w którym brałby udział ktoś z kierownictwa resortu finansów, że przychodzi taka czy inna, na przykład ta ustawa, zaczynają się nad nią prace legislacyjne, no, to on nadaje mniej więcej ogólny kierunek, dyspozycje. Wiadomo, szczegóły państwo jako pracownicy merytoryczni wypracowują, ustalają, ale mówi, że na przykład jesteśmy za tym, za tym albo jesteśmy zwolennikami tych rozwiązań albo przeciwnikami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o moją osobę, to ja sobie nie przypominam, żebym brała udział w spotkaniach, w których by uczestniczył nadzorujący minister. Natomiast, czy były takie spotkania z dyrekcją departamentu, to już musieliby państwo zapytać się osób zainteresowanych, bo ja nie udzielę takiej odpowiedzi, bo po prostu tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym teraz przejść do znacznie bliższego okresu czasu. Interesuje mnie praca zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych. Jego przewodniczącym był pan Janusz Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pierwsze pytanie jest o okoliczności powołania: i powołania pani, i powołania zespołu. Jak to się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Zespół…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinHorała">Bo pani była członkiem tego zespołu, więc jakby, po pierwsze, jak powstawał zespół…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie byłam członkiem. Nie byłam członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinHorała">Uczestniczyła w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinHorała">Tak. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Członkami byli sekretarze, podsekretarze stanu, tak, wybrani. Procedura, jeśli można tak powiedzieć, wyboru uczestniczenia, mojego udziału w tym zespole wyglądała w sposób następujący. Otóż, pełnomocnik rządu pismem skierowanym do pana przewodniczącego ministra Cichonia wystąpił o zgodę na uczestniczenie pracownika biura pełnomocnika w posiedzeniach tego zespołu. Taka zgoda została wyrażona i od końca lutego ja starałam się w tych posiedzeniach uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast, tak jak mówię, sam zespół, z tego, co pamiętam, został chyba powołany zarządzeniem Ministra Finansów w lipcu, tak że jakby udział członka biura pełnomocnika w tych posiedzeniach był od pewnego momentu, czyli nie od początku funkcjonowania tego zespołu czy powołania go. I tak wyglądał mój… powód mojego udziału w tych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Mamy w materiałach Komisji protokoły z tych posiedzeń. I podczas nich często omawiano, debatowano, rozstrzygano – może rozstrzygano mniej, bo to jednak zespół taki doradczy – ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinHorała">…omawiano sprawy, które leżą w zakresie naszego zainteresowania. Przykładem takiej sprawy jest na przykład wprowadzenie odwróconego VAT-u, odwróconego obciążenia dla elektroniki. Czy świadek może pamięta, jak przebiegała dyskusja nad tym, jakie stanowisko prezentowali uczestniczy zespołu w sprawie wprowadzenia odwróconego VAT-u na elektronikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Rzeczywiście byłam na posiedzeniu, kiedy takie kwestie były poruszane. One, z tego, co pamiętam, chyba nie dotyczyły tylko elektroniki, ale też i innych towarów, paliw chyba, również złota, o ile pamiętam. Były dyskusje właściwe… był chyba taki nawet materiał przygotowany przez… tylko nie powiem, czy przez jeden departament, czy przez kilka, czy to była wspólna praca, jakby przedstawiający trochę taki monitoring tego, jak efektywnie… znaczy jakie są skutki wprowadzenia określonych przepisów. Bo, o ile pamiętam, wtedy już na niektóre towary było nałożone to odwrócone obciążenie. Natomiast były też dyskusje co do tego, czy jest zasadność, aby na inne towary nakładać ten sam rodzaj ograniczenia, innego sposobu rozliczania tego podatku, czy też zastosować inne rozwiązanie, czyli na przykład tę odpowiedzialność solidarną.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast to było raczej w formie pewnych dyskusji, rozważań, bo były sygnały, o których mówiono… wskazujące, że w pewnych obszarach dotyczących pewnych towarów są pewne sygnały niepokojące, dotyczące właśnie wyłudzania tego VAT-u, czy też w postaci niepłacenia, czy też uzyskiwania z budżetu tych środków niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AgataSuskiewiczJach">Zatem miało to miejsce na pewno. Natomiast ja nie powiem ostatecznie, jakie były podjęte w tym zakresie działania, ponieważ, tak jak pan przewodniczący wskazał, to był zespół roboczy, tak że to… on miał charakter bardziej taki wskazujący na to, jakie podejmować dalej działania najczęściej w zakresie monitoringu, jakby monitorowania tych działań, a nie może w kontekście jakichś konkretnych już rozwiązań. O, to bardziej w tym kierunku szły te prace zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, jakie później były działania, to z grubsza wiemy lub których nie było. Natomiast chodzi mi bardziej o sam przebieg dyskusji, czy stanowiska prezentowane na posiedzeniu zespołu. Chciałbym tu zawęzić na razie do elektroniki, ale oczywiście, jeżeli świadek szerzej od razu powie, też na inne przypadki stosowania odwróconego VAT-u, to też dobrze. Na przykład kto był tym referentem, kto przedstawiał ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Oj, tego to ja już panu nie powiem, bo ja po prostu nie pamiętam. Nie chcę tutaj wprowadzać w błąd, ale nie pamiętam. To była dyskusja, były podejmowane głosy przez różnych uczestników, bo na takie posiedzenia oprócz członków były zapraszane również inne osoby, najczęściej byli to dyrektorzy odpowiedzialni za określone piony. Więc wiem, że była dyskusja, natomiast kto w tej dyskusji zabierał głos, przypuszczam, że ci dyrektorzy, którzy przygotowali notatkę czy opracowanie na temat sytuacji w poszczególnych branżach. Ale dokładnie to panu przebiegu nie omówię tutaj, bo po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Czy w pamięci świadek zostało może z grubsza chociażby stanowisko, jakie prezentowali, znaczy kto był za, kto był przeciw temu mechanizmowi? Na przykład w posiedzeniu dotyczącym odwróconego VAT-u na elektronikę to uczestniczyli… przewodniczył oczywiście pan Janusz Cichoń sekretarz stanu, uczestniczyli pani Agnieszka Królikowska podsekretarz stanu, Wojciech Kowalczyk podsekretarz stanu, Jacek Kapica podsekretarz stanu, pan Zbigniew Stawicki zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej i pan Tomasz Tratkiewicz dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, no i oczywiście pani. Czy może pamięta pani, czy tam był jakiś spór, czy byli tacy, co byli za i tacy, co byli przeciw, czy to jakoś tak wszyscy zgodnie przyznali, że akurat to trzeba wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie powiem panu, jakie były ostateczne rozstrzygnięcia, bo tak jak wcześniej mówiłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">Ostateczne rozstrzygnięcia to ja wiem, bo mamy jakby protokół, natomiast interesuje nas przebieg, właśnie na przykład kto był za, a kto przeciw, czy w ogóle był jakiś spór wokół tego, dłuższa dyskusja, czy zgodnie to przyjęto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie powiem panu tego. Nie, nie przypominam sobie… Znaczy spór, ja rozumiem, że jakaś różnica zdań, tak? Ale nie powiem panu, z perspektywy czasu nie jestem w stanie tego sobie przypomnieć, jak również wyraźnie stwierdzić, która osoba co powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">Jasne. To nie chodzi nawet, co dokładnie powiedziała, ale generalnie, jakie stanowisko zajęła. Ale rozumiem, że świadek tego nie może z pamięci odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie dotyczące kolejnego problemu, który pojawił się na zespole, czyli kwestii dotyczącej kaucji gwarancyjnej dla paliw. W roku 2013 wprowadzono w handlu w obrocie paliwami odpowiedzialność solidarną, ale metodą uniknięcia, można powiedzieć, tej odpowiedzialności było uzyskanie specjalnego statusu przez podatnika, który złożył pewną kaucję gwarancyjną. No, jak to potem też w pismach branżowych pisano, że ta kaucja to taki trochę abonament na oszustwa, bo właśnie wystarczyło zainwestować pewną, dosyć niewielką kwotę, początkowo to mogło być nawet, o ile dobrze pamiętam, 200 tys. zł, później to zostało podwyższone, co dawało ten specjalny status podatnikowi i zwalniało od odpowiedzialności solidarnej tych, którzy z nim podejmowali transakcje, które koniec końców okazały się de facto wyłudzeniami czy oszustwami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarcinHorała">Też zespół się tym zajmował. Czy świadek pamięta tę dyskusję na temat tych kaucji gwarancyjnych, kto wywołał temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy powiem tak, ja sobie nie przypominam. Może pan przewodniczący mi przypomni, czy ja byłam na tym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…zespołu, na którym… Tak? Bo jakoś nie przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Na tym… o to, na którym pani nie było, to już bym się nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Akurat jakoś tego nie przypominam sobie, tego spotkania. Niewiele mam do powiedzenia, ponieważ… Oczywiście wiem, że takie przepisy obowiązywały, że one weszły, natomiast jakby dyskusja na temat tego, na ile one są wystarczające, nie przypomnę sobie, po prostu nawet nie pamiętam tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy w ogóle w tych posiedzeniach, w których świadek uczestniczyła, pojawił się wątek, czy pojawił się temat obchodzenia koncesji na obrót paliwami z zagranicą? W 2014 r. to wprowadzono, że taka koncesja jest potrzebna, tzw. OPZ, i ona się wiązała z wpłaceniem 10 mln zł kaucji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarcinHorała">Ale powstał też mechanizm obchodzenia tego przez tzw. transakcje trójstronne, kiedy to do transakcji pomiędzy podmiotem zagranicznym z jednego państwa, a polskim, i wtedy ten polski jako handlujący paliwami z zagranicą musiałby tę kaucję wpłacać i tym samym zabezpieczać przynajmniej znaczącą kwotę z tytułem przyszłych zobowiązać. No, to do tej wprowadzano de facto fikcyjnie podmiot z trzeciego kraju, który taką koncesję OPZ miał, wpłacał kaucję, natomiast nie był podatnikiem VAT-u w Polsce. Więc kiedy ten podmiot polski był ścigany, okazało się, że tam wyłudzał, czy oszukiwał, to on z kolei ten kaucji nie miał, bo nie on posiadał to pozwolenie i tym sposobem można było odpowiedzialności uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarcinHorała">Czy ten temat w ogóle w pamięci świadka się jakby osadził, że ktoś go podniósł, pewnie zwłaszcza przy okazji dyskusji nad kaucjami gwarancyjnymi, w tym handlu paliwami i odpowiedzialnością solidarną, choć to nieco inny przypadek, ale pokrewny. Czy ten temat w ogóle się pojawił w pracach zespołu, czy ktoś go podniósł, czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie przypominam sobie. Panie przewodniczący, ja mam pewną trudność i tym samym trochę dyskomfort, dlatego że ja co do zasady nad rozwiązaniami regulacyjnymi w obszarze VAT-u nie pracowałam. To nie był też zakres moich zadań. Dlatego te kwestie, które pan przewodniczący porusza, jeżeli miały miejsce, bo widać, miały na posiedzeniach, to były to pewne zagadnienia, które często… zapoznawałam się z nimi dopiero w trakcie takiego posiedzenia, natomiast jakby dalej nie uczestniczyłam ani wcześniej, ani później. Stąd jakby moja wiedza w tym zakresie jest mocno ograniczona. Dlatego mówię, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinHorała">Ale to, że tak powiem, jeżeli mogę wejść w słowo, ale też, że tak powiem, czysta, to znaczy właśnie ogranicza się do tego, co padło na zespole bez mieszania tego jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Rozumiem, tak, ale… tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinHorała">…ktoś, kto się tym zajmował na co dzień, to zna jakby całokształt problemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, takiego zaangażowania zawodowego, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinHorała">…a już może nie pamiętać, czy to akurat na tym zespole, czy na tamtym, czy w maju, czy w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy ja sobie nie przypominam, aby takie zagadnienia były poruszane, aczkolwiek nie wykluczam, że były. Natomiast ja nie mam… nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Dobrze, to w tej rundzie pytań ja tyle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzSmoliński">We wrześniu, dokładnie 30 września, odbyło się takie posiedzenie tego zespołu do spraw poprawy efektywności, zwalczania oszustw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale w którym roku, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzSmoliński">2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzSmoliński">To już była końcówka rządu, nie wiem, chyba to ostatnie posiedzenie było. Czy pani może pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, być może, tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzSmoliński">Była pani na tym posiedzeniu i tam przedmiotem tego posiedzenia było m.in. omówienie właśnie zaległości podatkowych. Tam w protokole zawarto takie sformułowanie, że… na posiedzeniu omówiono stan zaległości podatkowych: w skali roku nastąpił skokowy wzrost zaległości w podatku VAT, natomiast w pozostałych podatkach stan zaległości podatkowych jest w miarę stabilny. Jest to 2015 r., 30 września 2015 r. Ja pani może ten protokół przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AgataSuskiewiczJach">I na co mam zwrócić uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzSmoliński">Tam jest mowa o skokowym wzroście zaległości podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani, pracując w rachunkowości, też gdzieś te cyfry związane z podatkami chyba też powinna widzieć. Czy mylę się w tym zakresie? Czy miała pani też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale w jakim zakresie? Bo ja nie bardzo rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest… zapisano, że jest skokowy wzrost zaległości podatkowych w Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy na tym posiedzeniu pamięta pani, jaki był kontekst tego stwierdzenia, dlaczego taki skokowy wzrost zaległości podatkowych, no… 2015 r., właściwie już 30 września to już daleki czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Z tego, co… Z tego… znaczy powiem państwu tak, z tego, co pamiętam, to ten problem wiązał się z tym, że te… dotyczyło to zaległości wymagalnych, a nawet takich już zaległości, które chyba się nawet przedawniały, o ile pamiętam. Natomiast ten problem był związany z tym, że te zaległości wynikały z decyzji, które były wydawane przez… w wyniku przeprowadzonych kontroli. Natomiast jakby… i na bazie tych decyzji była wyliczana chyba jakaś zaległość w tym Vacie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast problem dotyczył ściągalności tych zaległości, bo one najczęściej odnosiły się do tych podatników, którzy właśnie znikali, których nie było i nie było z czego jakby ściągnąć tych zaległości. I tu był ten problem chyba, że… Ponieważ wiadomo, że kontrole często są post factum, tak, w momencie, kiedy stwierdzono, że nastąpiło wyłudzenie i została podjęta decyzja, właściwie nie bardzo było od kogo tę zaległość ściągnąć. Sądzę, że… i na tym właściwie opierał się chyba ten problem związany z tak dużym przyrostem tych zaległości.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to z perspektywy czasu też może być moja ocena, tak że ja nie chcę tutaj mówić, że jakieś decyzje w tym zakresie… I tylko na tym skupiała się kwestia dotycząca tych zaległości. Ale to chyba był jeden z kluczowych problemów. Czyli być może – ale to jest moje zdanie – została zwiększona liczba kontroli w tym zakresie, kiedy okazało się, że istnieje takie zjawisko w określonych branżach związane z wyłudzaniem VAT-u i te kontrole to potwierdziły.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast, czym innym jest stwierdzenie tych zaległości, a czym innym ich ściągalność. I tutaj wydaje mi się, że… zrodził się ten problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale zespół istniał od 2013 r., w końcówce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Od połowy 2013 r., znaczy wiem, że w połowie to zarządzenie było wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Kiedy pierwsze było posiedzenie, to ja nie powiem panu, bo ja dopiero od lutego 2014 r. brałam udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzSmoliński">Zespół ma poprawić efektywność zwalczania oszustw podatkowych, czyli takie zjawisko zostało przed datą powołania tego zespołu… musiało już być zdiagnozowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy, no, przypuszczam, po to został zespół powołany, tak diagnozuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w trakcie prac tego zespołu była mowa o jakiejś procykliczności, która ma wpływ na wpływy z podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Na tych posiedzeniach, na których ja byłam, to były omawiane konkretne zagadnienia, tak jak już państwo zwrócili uwagę. Każde właściwie spotkanie dotyczyło innej kwestii, jakby szczególnych… szczegółowych rozwiązań. Akurat, co do tych kwestii, to ja nie przypominam sobie, żeby one były omawiane na posiedzeniu. Ale, tak jak mówię, mogło coś mi umknąć, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale przede wszystkim zajmowaliście się jakby poprawą… przeciwdziałaniu, zwalczaniu czy zwalczaniem, przepraszam, oszustw podatkowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli co, według pani czy według zespołu wpływ na przychody z tytułu podatku VAT miały oszustwa podatkowe, czy nie miały? Czy były inne przyczyny w przypadku przychodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, proszę państwa, na pewno miały, bo skoro by nie miały, toby w ogóle nie były przedmiotem omawiania na tych posiedzeniach, czy przedmiotem stosowania różnych regulacji, które miały ten proceder zminimalizować. Więc tutaj nie można mówić, że się nic, że tak powiem, nie działo, tak? Natomiast rozwiązania można różne stosować. Przede wszystkim podstawowa rzecz to jest monitorowanie takich obszarów, zanim wprowadzi się bardziej już stabilne rozwiązania, typu nowe regulacje. To jest też zastosowanie prewencji, czyli kontrole takie prewencyjne na przyszłość, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast wiadomo, że to też wymaga czasu, żeby zdiagnozować dany problem, czy on w ogóle istnieje, to pewne wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale problem już istniał w 2013 r., bo został powołany zespół. Pracujecie 2 lata czy ponad 2 lata, w połowie 2013 r., mamy połowę 2014 r., połowę 2015 r. Tu jest 30 września 2015 r., tak, i nagle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, ale to też są jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzSmoliński">…okazuje się, że następuje skokowy wzrost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No tak, ale to chyba było porównanie, nie wiem, rok do roku, 2 lata do roku. To nie było porównanie 10 lat wstecz, tak, czy 5, tylko rok do roku, stąd ja mówię, z czego to mogło być wynikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzSmoliński">To tym bardziej, właśnie, tym bardziej powinno dziwić, że działa zespół, opracowujecie różnego rodzaju rozwiązania, które mają przeciwdziałać oszustwom i nagle na koniec września 2015 r. okazuje się, że nie dość, że się to zmniejsza, to jeszcze następuje skokowy wzrost i pisze, że to jest skutkiem właśnie kontroli, czyli oszustwa nadal są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Panie przewodniczący, ja bym powiedziała inaczej. Ja na to patrzę z innej strony. Właśnie działania, które zostały podjęte, wzmożone przez kierownictwo Ministerstwa Finansów na różnych obszarach i regulacyjnych, i kontrolnych, właśnie pozwoliło zdiagnozować ten problem, jaka jest jego skala. To też wymaga czasu. Ja uważam, że gdyby nie było podejmowanych określonych działań, ministerstwo nie doszłoby do takich wniosków, tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to nie uważa pani, że skutkiem działania takiego zespołu, który powinien właśnie przeciwdziałać oszustwom, nie powinno być stwierdzenie: nastąpił skokowy wzrost dochodów z tytułu podatku VAT, tylko odwrotnie, nie ma wzrostu dochodów, tylko jest wzrost zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale, panie przewodniczący, najpierw stwierdzamy jakiś problem, staramy się mu zaradzić, robimy to i to ma swoje skutki w przyszłości. W jeden rok nic się nagle nie zadzieje, nie zmieni. To wymaga czasu, pewne procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już prawie 2,5 roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale my mówimy teraz o okresie, o którym ten zespół… na który wskazywał, czyli to był chyba rok do roku, czy tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale to mówię, to już jest 2,5 roku działania zespołu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzSmoliński">I skutkiem jest, że przestępstwa nie maleją, a nawet skutki tych przestępstw są coraz większe. Czyli nie wprowadzono żadnych skutecznych rozwiązań, czy wprowadzono jakieś skuteczne rozwiązania, które spowodowały skokowy wzrost dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy… powiem, panie przewodniczący, to państwo chyba mają większą wiedzę niż ja, dlatego że, tak jak mówię, ja nie byłam odpowiedzialna, nie zajmowałam się tymi zagadnieniami. Mój udział miał zupełnie, bym powiedziała, inny charakter na tych zespołach, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to jaki charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Szanowni państwo, pełnomocnik rządu, który był odpowiedzialny za zadania związane przede wszystkim z edukacją, promowaniem, upowszechnianiem wiedzy w zakresie ochrony finansów publicznych, podjął decyzję, aby pracownik biura pełnomocnika brał udział w takich spotkaniach po to, aby przekazać stosowne informacje pełnomocnikowi rządu, które były mu pomocne w realizowaniu jego zadań. Moja rola nie opierała się na podejmowaniu żadnych decyzji, czy dalszych działaniach związanych z pracami tego zespołu, bo ani przed, ani po spotkaniu ja nie miałam żadnych zleconych zadań, dotyczących np. pracowania w zespołach zajmujących się rozwiązaniami regulacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani reprezentowała jakiegoś pełnomocnika rządu w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Pełnomocnika rządu w osobie sekretarza stanu Ministerstwa Finansów pani minister Izabeli Leszczyny. Ona była sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów, ale jednocześnie pełnomocnikiem rządu. Jako sekretarz stanu nie miała pod sobą żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani rozwinie tę… pełnomocnik rządu do spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…edukacji i informacji finansowej z zakresu budżetu, finansów publicznych i instytucji finansowych oraz ochrony finansów publicznych. Tak że jakby pani minister nie miała, z tego, co pamiętam, jako sekretarz stanu w zakresie swojego nadzoru w ogóle departamentów podatkowych. Czyli jakby te zadania, które były przez nią realizowane jako pełnomocnika rządu, opierały się właśnie na tych obszarach ściśle edukacyjnych, promocyjnych. I ta wiedza, która też oczywiście była w jakiś sposób wykorzystana w celu pogłębiania świadomości w opinii społecznej, co do tego, jak poprawiać stabilność finansów publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, czyli pani reprezentowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Taka była moja rola, więc mi trudno czasami jest odpowiedzieć na państwa pytania i oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzSmoliński">Reprezentowała pani panią minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzSmoliński">I musiała pani jej przedstawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy przekazywałam jej informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzSmoliński">…wnioski czy informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…informacje, tak, na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzSmoliński">To z takiego posiedzenia, jak tu, o którym mówimy, to jaką pani informację przekazała pani minister wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Co było przedmiotem tego posiedzenia. Jeżeli były przygotowane jakieś opracowania na to posiedzenie robocze, to przekazywałam te materiały. Pokrótce relacjonowałam, co było na takim spotkaniu. Na tym się właściwie w tym zakresie tego jakby zadania zleconego moja rola kończyła. Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani, idąc na takie posiedzenia, rozmawiała wcześniej z panią minister, jakie są oczekiwania pani minister, czy po prostu sama pani szła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie, tu nie było… Tak, znaczy… oczywiście te spotkania były cykliczne. Byłam powiadamiana przez sekretarza zespołu o tym, że takie spotkanie ma mieć miejsce i to już jakby automatycznie się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani na wszystkie posiedzenia była zapraszana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Wydaje mi się, że tak, natomiast ja nie mogę w stu procentach powiedzieć, czy nie było na przykład jakieś spotkanie odwołane. Mogła się zdarzyć sytuacja taka, że inny pracownik poszedł zamiast mojej osoby, ponieważ byłam w tym momencie nieobecna, ale to były raczej jakieś pojedyncze zdarzenia, bo co do zasady ja byłam wyznaczona do tego zespołu i starałam się w nim uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzSmoliński">To pani nie brała we wszystkich posiedzeniach jako przedstawiciel, bo czasami jest zapisane, że pani jest radcą ministra w biurze edukacji finansowych, a czasami pisze tylko radca ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Aha, rozumiem. Znaczy nie wiem, bo ja tych protokołów, szczerze powiedziawszy, nie widziałam, więc trudno mi się odnieść do ich treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ma pani tam jeden protokół chociażby, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, ale chodzi mi, że wcześniej po prostu, tak, wtedy, kiedy byłam zapraszana na te posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pamięta pani tę dyskusję, że w czasie tego posiedzenia, że wystawiano te decyzje na podstawie art. 108, które najczęściej dotyczyły tzw. słupów, tak, i wówczas postanowiono, że można, że tak powiem, inaczej próbować księgować te zaległości, bo one się nakładają? W karuzeli ten sam towar wielokrotnie był księgowany i to sumowano. Tylko że… Czy rzeczywiście można tak, że jak wielokrotnie przechodził, to się sumuje tę zaległość z tytułu podatków? Czy pani ma taką wiedzę, jak to się odbywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy nie chcę się odnosić do tych praktyk, bo mówimy tu w tym momencie o tzw. kreatywnej księgowości, tak? Natomiast nie chcę się odnosić, bo jakby ten proceder jest mi oczywiście znany, ale nie w takim zakresie, żeby wypowiadać się tutaj jako na przykład ekspert, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak pani pamięta wówczas tę reakcję… No, bo tu… Kończy się praktycznie kadencja rządu, ileś tam lat się tym wszyscy zajmują i nagle właściwie można stwierdzić, że nic się nie zmieniło, bo nie dość, że nie maleją zaległości, to one nagle skokowo rosną. Czy pamięta pani jakąś dyskusję, która by, nie wiem, czy podsumowywała to, czy były skuteczne te działania, czy trzeba wprowadzić nowe? Powinno to być dosyć dużym zaskoczeniem dla zespołu, że do takiej konstatacji dochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy powiem tak. Na pewno, tak jak pan przewodniczący zauważył, to już była końcówka rządów. I przypuszczam, że pewne decyzje co do dalszych działań mogły być podejmowane i najprawdopodobniej były, tylko czy one były podejmowane na samym tym zespole… Zespół miał charakter taki opiniodawczo-doradczy, jakby dalsze działania związane z tym, jakie podjąć konkretne rozwiązania, najprawdopodobniej były już podejmowane w poszczególnych pionach, które się zajmowały danymi regulacjami w porozumieniu z ministrami, którzy byli odpowiedzialni za te piony, tudzież na kierownictwie ministerstwa. Natomiast ja mogę tylko przypuszczać, że takie zdarzenia miały miejsce, natomiast nie byłam ich świadkiem, więc trudno mi tutaj na ten temat szczegółowo się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak pani stwierdziła, że pani była ekspertem w komisji Palikota, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ekspertem… Ale nie rozumiem o jaką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani była ekspertem z ramienia ministerstwa w tej Komisji „Przyjazne Państwo”, tu jak pan przewodniczący pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy mogłam być… Ja występowałam, jeżeli to były pewne zagadnienia dotyczące rewizji finansowej i dotyczyło to poselskich projektów, to taka była wtedy przyjęta praktyka, że zapraszano osoby z ministerstwa, które się pewnymi kwestiami zajmują, aby w razie czego mogły się wypowiedzieć, były takim troszkę ciałem doradczym dla posłów, wiadomo, w kwestiach proponowanych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale rzeczywiście pani… znaczy jako ekspert pani występowała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy ja to tak nazywam, bo tak nas traktowano, czyli w poszczególnych kwestiach, jeżeli była jakaś wątpliwość, proszono nas o zajęcie stanowiska… ale ono były niewiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzSmoliński">Z upływem czasu pani wiedza rosła. To pani w innych też występowała, gdziekolwiek jeszcze jako ekspert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy nie, ja powiem państwu tak. Do czasu, kiedy zajmowałam się regulacjami w obszarze rewizji finansowej, rzeczywiście… i jeżeli te tego typu regulacje były przedmiotem obrad Sejmu i różnych komisji sejmowych, to rzeczywiście zdarzały się sytuacje, że byłam obecna na takich posiedzeniach. Natomiast ja już od wielu lat nie pracuję w obszarze legislacyjnym i w związku z tym nie występuję jako ten tzw. ekspert, czyli przedstawiciel ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzSmoliński">Teraz chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii pani funkcji jako przedstawiciela pani minister Leszczyny. Czy ma pani wiedzę, że na podstawie pani informacji z tych posiedzeń jakieś działania w zakresie… z zakresu działań pani minister zostały podjęte, pani sugerowała jakieś rozwiązania na podstawie tej wiedzy, którą pani zdobyła w zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, tu nie było żadnych sugerowań, ponieważ pani minister… No, są określone kierunki, były, działań i ministerstwa i pełnomocnika rządu, dotyczące upowszechniania tej wiedzy z zakresu finansów publicznych. One też się odnosiły do obszarów związanych z podatkami, ale nie tylko, tak, bo sektor finansów publicznych jest bardzo obszerny. Więc nie obejmuje tylko i wyłącznie zagadnień związanych z podatkami. Ale oczywiście, to były różne zakrojone akcje, promocyjne, tylko że to już realizowało inne biuro, przygotowywało różne spotkania pani minister z różnymi grupami społecznymi, w których były… Pani minister wyjaśniała kwestie podatkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale ja myślę, że konkretnie, o propozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…związane np. też z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani była w biurze edukacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzSmoliński">Co w tym biurze żeście, że tak powiem, podjęli w związku z tą wiedzą, którą pani zdobyła na posiedzeniach zespołu ds. tych przestępstw czy oszustw podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, to była jakby taka dodatkowa, wspomagająca informacja dla pani minister. Bo jakby pełnomocnik rządu nie zajmował się oszustwami, nie zajmował się też legislacją. To nie były zadania pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie. Ale pani chodziła na te posiedzenia po to, żeby mieć pewną wiedzę, którą trzeba było wykorzystać w edukacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, więc dlatego chciałam przekazać… tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc, jakie rozwiązania zostały przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Czyli np. były to spotkania z przedsiębiorcami, które właśnie wskazywały na to, że… i wyjaśniały kwestie związane z funkcjonowaniem tego odwróconego obciążenia, że… informowaniem o tym, że są… jakby jaka jest skala tych oszustw, w ogóle uświadamianiem obywatelom, że takie procedery stanowią przestępstwo. Poza tym jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale żeby uświadamiać, trzeba jakieś instrumenty mieć. Jakie instrumenty wprowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy instrumenty… No, proszę państwa, to jest kwestia spotkań, rozmów, różnych wywiadów, artykułów, w których te kwestie się omawia, przedstawia. W ogóle mówi się o tych problemach szerokiej grupie społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież prasa o oszustwach podatkowych pisała przez ostatnie 10 lat i pisze, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, tak, ale to troszeczkę w innym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzSmoliński">To już było wiadome, że są. Więc co, to jeszcze raz… zadaniem pani też było to, żeby jeszcze raz o tym mówić, że są przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Mówić, ale troszeczkę w inny sposób. Dlatego, że poprzez uświadamianie obywatelom, że należy płacić podatki, że trzeba stosować przepisy, że tego typu przestępstwa niekorzystnie wpływają na budżet państwa, że budżet państwa ma z tego tytułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale były jakieś konkretne programy w tym zakresie, akcje edukacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to może pani takie przykłady podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Już mówię, np. te akcje edukacyjne były kierowane do młodzieży. To był taki program „Finansoaktywni”. On bardziej związany był z budżetem, ale właśnie mówił o tym, co, jak… że należy płacić podatki, w jaki sposób te podatki wpływają na budżet, że z racji tego, że tych podatków wpływa więcej, można realizować różne programy społeczne, że jest dzięki temu edukacja, zdrowie, bezpieczeństwo. To są obszary, z których może społeczeństwo korzystać bezpłatnie. Im więcej jest środków w budżecie, tym więcej społeczeństwo może z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale pani mówi o pewnych oczywistościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No tak, ale… Znaczy, czy to jest oczywiste? Powiem panu tak. Było robione takie badanie społeczne dotyczące… Bo państwo na pewno pamiętają, był taki program i cała akcja loterii paragonowej – Weź paragon. I to była mniej więcej właśnie akcja, która miała zachęcać obywateli do tego i mówić im, jaki sens ma branie tego paragonu, że to nie jest tylko kwestia tego, że ja mogę zareklamować towar, z którego nie jestem zadowolony, ale właśnie o tym, że to ma swoje skutki dla budżetu. I z tego badania okazało się, że ponad połowa obywateli, respondentów zapytanych nie jest w ogóle zorientowana, jaki skutek ma wzięcie tego paragonu dla budżetu. Więc okazuje się, że tego typu zakrojona szeroka akcja edukacyjna jest w społeczeństwie potrzebna. Więc takie były zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Mieliście jakieś badania, że tak powiem, żeby zmierzyć skutki tego… Czy były jakieś skutki w budżecie takiej akcji paragonowej, czy to było tylko i wyłącznie medialne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja się takimi rzeczami nie zajmowałam. Kwestia dotycząca badania, na ile ta akcja… ta loteria paragonowa była jeszcze realizowana za czasów nowego rządu, z tego, co pamiętam. Ja w tym nie uczestniczyłam w ogóle, bo to, tak jak mówię, przygotowywało inne biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak pani nie wie, to proszę nie próbować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Więc tylko mówię, że to ma swoje przełożenie na te działania edukacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. A czy pamięta pani też z tego protokołu, że omawialiście podstawowe kwestie związane z możliwością wprowadzenia Centralnego Rejestru Faktur? Jest mowa: podstawowe kwestie. Co to znaczy: podstawowe kwestie związane z Centralnym Rejestrem Faktur? Coś pani pamięta z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Centralny Rejestr Faktur… nie, nie przypominam sobie, żeby na zespole konkretnie było to zagadnienie omawiane, czy tym rozwiązania, jakie miałyby być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pamięta pani kwestie jednolitego pliku kontrolnego na żądanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, ale to nie było przedmiotem tego zespołu. Bo był jeszcze inny zespół, który dotyczył poprawy, jakości obsługi podatników. I na tamtym zespole były omawiane kwestie związane z jednolitym plikiem kontrolnym i wprowadzeniem tego pliku. Tak że ja nie byłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym, że jednolity plik kontrolny to kwestia ksiąg rachunkowych, czy to pani ten temat jest znany, jako pracownikowi rachunkowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, trochę tak. Aczkolwiek ja nie pracowałam w tym. Wtedy to w ogóle nie pracowałam w departamencie, kiedy te zagadnienia były procedowane i zmieniane przepisy w tym zakresie. Mogę tylko powiedzieć, że księgi rachunkowe to najbardziej skomplikowana ewidencja ze wszystkich. I zdaję sobie sprawę z tego, że na początku na pewno były jakieś problemy dotyczące, aby właśnie te przedsiębiorstwa, które księgi rachunkowe prowadzą, wprowadzić dosyć sukcesywnie w jakby zastosowanie jego JPK. Bo tutaj był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzSmoliński">A według pani wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…największy problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzSmoliński">…taki jednolity plik kontrolny na żądaniu mógł być skutecznym narzędziem do walki z oszustwami podatkowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, na pewno każda… proszę państwa, każdy monitoring, każda prewencja pozwala w szybszym czasie zdiagnozować pewne nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale przepraszam. JPK to była prewencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, jeżeli monitorujemy pewne rzeczy, mamy możliwość jakby szybszego reagowania, czyli weryfikowania… Na pewno jest to szybsze, niż pójście na kontrolę, która zdecydowanie później następuje, prawda? Tutaj możemy jednak w krótszym okresie czasu weryfikować stan ksiąg rachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak pani ma wirtualne biuro jakiegoś tam znikającego podatnika, to co pani da ta wiedza, że pani dostała jednolity plik kontrolny na żądanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Wie pan, zawsze są ryzyka. Każdy przedsiębiorca może nagle zniknąć, rozwiązać działalność, tak że ja bym w takich kategoriach tego nie rozpatrywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzSmoliński">No to, że może zniknąć, to wiemy, to takie życie jest. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to… Ale, proszę państwa, zawsze są ryzyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzSmoliński">…chodzi mi, żeby wprowadzać rozwiązania… żeby wprowadzać rozwiązania, które przeciwdziałają tego typu zjawiskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, ale to… Dobrze, ale to chyba lepiej, że są takie rozwiązania, niż miałoby nie być ich w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzSmoliński">A w ogóle … wie pani, że były jakieś próby wprowadzenia takiego obowiązkowego jednolitego pliku kontrolnego, że każdy ma obowiązek przesyłać regularnie, czy tylko uznaliście, czy uznano wtedy, według pani wiedzy, że wystarczy ten na żądanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Powiem tak. Te przepisy w ogóle nie były omawiane na tym zespole, więc ja nie chcę się wypowiadać co do kwestii, których nie byłam świadkiem. Bo teraz rozmawiamy o rzeczach, które mogę wiedzieć z racji tego, że mam wiedzę z zakresu rewizji czy rachunkowości. Ale to chyba nie o to chodzi. Ja mam tu zeznawać jako świadek, czyli mówić o rzeczach, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzSmoliński">No, oczywiście o pani wiedzę mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…byłam… No tak, ale w których brałam udział, tak? Natomiast nie będę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, jeżeli pani nie brała udziału, a pani wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, więc dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzSmoliński">…ma pani wiedzę spoza tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, ale to… Ale to wtedy zmienia się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzSmoliński">…to też pani jest zobowiązana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…mój charakter tutaj wypowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, to niech pani poczeka. Jeżeli pani ma wiedzę, która wynika spoza tego zespołu, jako pracownik ministerstwa, czy z rozmów z innymi pracownikami, czy z dokumentów, które pani gdziekolwiek się z nimi zapoznała, to pani jest zobowiązana tą wiedzą się podzielić i tę wiedzę nam przekazać. I nieważne jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Dobrze, ale z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzSmoliński">…skąd pani ma tę wiedzę, pani musi ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja rozumiem składanie wyjaśnień w charakterze świadka nieco inaczej, no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to się pani myli. Jeżeli pani ma jakąkolwiek wiedzę, to pani jest zobowiązana, zgodnie ze złożoną przysięgą, tę wiedzę ze szczerą prawdą przedstawić Komisji. Jeżeli ona nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No to, to, co… czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzSmoliński">…jest spoza komisji, czy ona wynika z rozmowy z pracownikami, to też pani jest zobowiązana powiedzieć, że słyszałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To to, co wiem, to staram się państwu dość dokładnie przekazać. Natomiast, jeżeli nie mam wiedzy na dane zagadnienia, to nie wypowiem się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy była mowa wtedy gdziekolwiek na temat wprowadzenia tego jednolitego pliku kontrolnego takiego obowiązkowego, czy w ogóle nie było na ten temat w ministerstwie mowy? Czy pani słyszała gdzieś wśród…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Wiem, że na jednym z posiedzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzSmoliński">…jakiekolwiek zebranie, rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…i to było to posiedzenie… dlatego mówię, że te kwestie związane z wprowadzeniem jednolitego pliku kontrolnego były przedmiotem omówienia przez inny zespół. Ja wyjątkowo chyba na tym posiedzeniu byłam w zastępstwie pracownika. Natomiast jakby wtedy były poruszane tylko kwestie związane… takie bardziej techniczne, na tyle, co pamiętam, czyli jakie mogą być ewentualne trudności związane z przesyłaniem tych poszczególnych rodzajów ksiąg za pośrednictwem tego systemu. Czyli, tak jak mówię, mowa na przykład, jeśli chodzi o księgi rachunkowe, bo to to jeszcze było w przeddzień, bo jeszcze wtedy nie weszły te przepisy, tak? I one, z tego, co pamiętam, miały wchodzić stopniowo, czyli najpierw odnośnie tych najprostszych systemów podatkowych. Księgi rachunkowe, z tego, co pamiętam z tego zespołu, miały te regulacje wejść jak najpóźniej, bo to chodzi, aby przetworzyć cały od strony informatycznej… To są dosyć skomplikowane programy i trzeba było je dostosować do tego ogólnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Więc jakby te kwestie były omawiane, czyli bardziej natury technicznej, a nie kwestie dotyczące tego, czy to ma być rozwiązanie polegające na jakby stałym przesyłaniu, czyli takie właśnie obligo dla wszystkich, cykliczne, czy też na żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BłażejParda">To może na początek proszę mi powiedzieć, jak wyglądał przebieg kariery zawodowej z podziałem na poszczególne lata, w sensie jakie funkcje, w Ministerstwie Finansów oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale ja już o tym powiedziałam na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BłażejParda">Zdaję sobie z tego sprawę. Z poszczególnymi latami, wszystkimi. Ja się chwilkę tylko spóźniłem. To zdążyła pani powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale czy mam to powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BłażejParda">Znaczy, bo tu się pojawił temat potem tego, że pani pełniła jeszcze jakąś funkcję pełnomocnika rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie funkcję. Ja zajmowałam się obsługą pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BłażejParda">Pełnomocnika rządu… Tak. I to w ramach tych wszystkich swoich podstawowych obowiązków, które były nadane w… którym, w 2008 r., od początku pracy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie, nie, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, to ja zaingeruję. To może taka prośba, żeby bardzo skrótowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BłażejParda">Jakby można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarcinHorała">Ciutkę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Dobrze. Znaczy w biurze pełnomocnika rządu byłam zatrudniona od czerwca, od połowy czerwca 2013 r. do czasu, kiedy pełnomocnik praktycznie został odwołany, czyli trochę więcej niż 2 lata. I tam zajmowałam się obsługą pełnomocnika rządu w zakresie realizowanych przez niego zadań, najpierw w jednym departamencie, był to departament audytu, tam był to wydział związany z obsługą pełnomocnika rządu. Kierowałam tym wydziałem jako naczelnik. Po upływie roku wydział ten, ponieważ departament został rozwiązany, wydział ten został przeniesiony do innej komórki, najpierw przejściowo był w biurze ministra, potem był w komórce biura edukacji finansowej. Tam też zostały przeniesione pozostałe zadania… obsługa pozostałych zadań pełnomocnika dotyczących już stricte tych działań promocyjnych, edukacyjnych. I tak wyglądała właśnie ta moja kariera w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BłażejParda">A wcześniej była pani głównym specjalistą w departamencie rachunkowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AgataSuskiewiczJach">I radcą ministra, tak, tak. Czyli w ogóle zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BłażejParda">I to było w 2008 r. też, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, w tym obszarze badanym przez Komisję, czyli do momentu oddelegowania mnie do pracy w biurze pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BłażejParda">Pytanie: Jakie organizacje przedsiębiorców opiniowały akty prawne w Komisji „Przyjazne Państwo” i czy też się zgłaszały może konkretne rozwiązania, czy przypomina sobie pani może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie powiem panu tego, po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BłażejParda">A ile razy uczestniczyła pani w Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, kilka razy uczestniczyłam, ale z tego, co pamiętam, tam były różne kwestie rozstrzygane, tak, na tej komisji, różne regulacje były poruszane, w zakresie różnych przepisów, bo to systemowo były wprowadzane pewne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy nie miała pani takiego odczucia albo doszła do takich wniosków, że komisja omija Rządowe Centrum Legislacyjne i jakby idzie tą drogą, ścieżką poselską, mimo że w zasadzie to powinny być projekty rządowe typowo, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Z perspektywy czasu ja nie udzielę panu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BłażejParda">Bo pani mówiła, że często zajmowała się tymi projektami poselskimi, jeżeli chodzi o jakby to opiniowanie w ramach uprawnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy to jest zajmowanie się, to nie jest na zasadzie takiej, że pracowaliśmy nad nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BłażejParda">Opiniowanie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, tylko po prostu… Znaczy w ogóle procedura jest taka, że jeżeli są poselskie projekty, to jest stanowisko rządu też do takiego projektu. Natomiast jakby ten udział w pracach komisji jako ten tzw. przedstawiciel ministerstwa miał często na celu też wyjaśnienie pewnych kwestii, które były przedmiotem określonych regulacji, rozstrzygnięć przez komisję. I z tego, co mi się wydaje, chyba to do tej pory jest taka praktyka w Sejmie, że jeżeli są jakieś prace nad poselskim projektem, to też są przedstawiciele rządu, którzy w tych kwestiach się wypowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że w Komisji „Przyjazne Państwo” były głównie poselskie projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja nie przypominam sobie w tej chwili. Chyba dla tego celu została powołana ta komisja. Natomiast ja nie powiem panu w tej chwili, czy to dotyczyło tylko poselskich projektów, czy również były procedowane projekty rządowe, czy też jakieś poprawki, tak, jakieś rządowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BłażejParda">Czy też w związku z tą komisją jacyś przedstawiciele branż spotykali się z panią, czy były takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie było nigdy… znaczy o lobbowaniu pan mówi, tak? Nie, nic takiego ja sobie nie przypominam, aby miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BłażejParda">Czy w 2009 r. trafił może do pani albo słyszała pani może o diagnozie przestępczości zorganizowanej w Polsce? To taki dokument opracowany przez pracowników MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, proszę pana, ponieważ, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BłażejParda">Były podane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…ja zajmowałam się zupełnie innymi kwestiami, tak że te rzeczy nie są mi znane. Poza tym jeszcze chciałam zwrócić uwagę, że przez pewien czas ja w ogóle nie pracowałam, bo byłam na urlopie macierzyńskim, tak że byłam jakby nieobecna w pracy. Tak że też tutaj jest taki pewien czas, gdzie po prostu mogę nie wiedzieć nawet o pewnych projektach, bo mnie po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy zespół do zwalczania oszustw podatkowych rozmawiał na temat współpracy międzynarodowej i rozwiązań prawnych w innych krajach Unii Europejskiej, czy to była jakaś koordynowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, ja tylko powiem tak, bo tak szczególnie zapadły mi jakby w pamięć te kwestie związane z odwróconym obciążeniem, które miały być stosowane w poszczególnych branżach i tam były podawane jakby przykłady dotyczące… ale tylko nie tyle rozwiązań, co jakby sytuacji, że… o przemieszczających się grupach przestępczych. W związku z tym, że zostały wdrożone określone regulacje w poszczególnych krajach Europy Zachodniej, ci przestępcy przenoszą swoją działalność właśnie na inne kraje, które jeszcze pewnymi regulacjami nie są objęte. To tylko w takim zakresie, o ile pamiętam. Natomiast jakieś konkretne omawianie, jakie tam są regulacje, to ja sobie nie przypominam, żeby to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BłażejParda">A kto w takim razie prezentował takie stanowisko, że tak jest, że przestępcy się przenoszą do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy ja pamiętam, że to w notatce było po prostu jakby tak stwierdzone, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BłażejParda">Notatkę w sensie, którą otrzymał zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, taki opracowany, tylko właśnie nie pamiętam już, czy to robił jeden departament, kilka, bo tam były różne opisane kwestie problematyczne, też związane właśnie z wynikami różnych kontroli, które jakby wskazywały, potwierdzały, czy też informacjami uzyskanych od aparatu skarbowego, że rzeczywiście takie, a nie inne zjawiska również w Polsce zaczynają się pojawiać, że mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BłażejParda">I to był rok który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AgataSuskiewiczJach">W 2014 r., tylko nie powiem panu teraz, która połowa roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BłażejParda">I wtedy jakby stwierdził ktoś w notatce, że zaczynają się pojawiać takie zjawiska, czy to raczej była wiedza, że od dawna były, tylko my je wykryliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy ja panu nie powiem w tej chwili, jaki był okres oceniany, czy to były podejmowane działania na przestrzeni na przykład ostatniego roku. Przypuszczam, że raczej takie świeże kwestie, nie zaległe sprzed kilku lat, tylko jakby bieżące monitorowanie tych obszarów, tych właśnie… tych wrażliwych branż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BłażejParda">Zajmowała się pani promocją również. I teraz wspomniała pani o loterii paragonowej. Rozumiem, że to też była jakby inicjatywa, którą się pani zajmowała, i promowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, ja się… ja loterią paragonową, samym przygotowaniem, opracowaniem… to nie było moje zadanie, to robił jakby inny wydział w biurze edukacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że jakby też nie miała pani tutaj pojęcia, jak wyglądał algorytm doboru potem zwycięzców i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, tego panu nie powiem, bo ja w ogóle nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BłażejParda">To może ostatnie pytanie. Czy znała pani osoby, które wygrały, zanim wygrały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BłażejParda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechMurdzek">Proszę powiedzieć, w jaki sposób był wykonywany nadzór nad biegłymi rewidentami z poziomu pani departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale w jakich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechMurdzek">W tych, kiedy pani akurat tym obszarem się zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak. Do 2009 r. nadzór nad biegłymi… nadzór administracyjny nad biegłymi rewidentami pełnił minister finansów. Natomiast w 2009 r. weszła w życie nowa ustawa, była to implementacja dyrektywy 43, która wprowadzała odrębny organ nadzoru publicznego – Komisję Nadzoru Audytowego – która miała objąć nadzór publiczny nad biegłymi rewidentami i podmiotami uprawnionymi do badania sprawozdań finansowych. To są firmy audytorskie, tak dla jasności. I w momencie, kiedy ta ustawa weszła w życie, komisja taka została powołana. Zgodnie z przepisami ustawy departament rachunkowości miał zajmować się obsługą tej komisji. Znaczy pewne wyodrębnione działy tego w tym departamencie miały zajmować się obsługą tej komisji. Czyli to był już odrębny organ.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast ja, jeszcze wracając, w momencie, kiedy w 2009 r. został powołany ten organ, jakby nie wchodziłam w skład wydziałów, które się tym zajmowały. Ja zajmowałam się legislacją, tak, czyli jakby tym pionem regulacyjnym, niezwiązanym z nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pani sytuację, żeby któryś z biegłych rewidentów został pociągnięty do odpowiedzi dyscyplinarnej, karnej za uczestniczenie w procedurze wyłudzeń podatku VAT w jakimkolwiek okresie, czy bezpośredniego zajmowania się, czy ewentualnie jakiejś wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie mam takiej wiedzy. Znaczy nie mam po prostu, nie miałam dostępu do takich informacji, więc trudno mi jest się do tego odnieść, czy takie sytuacje miały miejsce, aczkolwiek art. 78 ustawy o rachunkowości nakłada na biegłego rewidenta odpowiedzialność za wydanie opinii niezgodnej ze stanem faktycznym… znaczy o sprawozdaniu finansowym niezgodnej ze stanem faktycznym. Więc taka odpowiedzialność biegłego jest, tylko że ona dotyczy badania sprawozdania finansowego. Tam oczywiście biegły w części również analizuje kwestie związane z rozliczaniem się podatnika z fiskusem, czyli czy VAT jest właściwie odprowadzany, czy jest rozliczany. To też jest przedmiotem badania biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie miała pani wiedzy, że gdzieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, bo to jakby nie jest zakres… to nie był zakres moich zadań. Może gdzieś w mediach była jakaś informacja, aczkolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechMurdzek">A kto mógł mieć taką wiedzę, czy takie sytuacje miały miejsce, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Powiem panu, jak to od strony… znaczy od strony regulacyjnej wygląda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechMurdzek">Czy kto odpowiadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…czyli od strony przepisów. W sytuacji, jeżeli biegły rewident jest pociągnięty do odpowiedzialności i z tego tytułu zostaje skazany za przestępstwo karne, automatycznie jest skreślany z rejestru biegłych rewidentów, traci swoje uprawnienia, natomiast tymi kwestiami już zajmuje się samorząd zawodowy biegłych rewidentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechMurdzek">Ale z poziomu ministerstwa kto mógł mieć wiedzę, czy to jest zjawisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy ministerstwo nie prowadziło tego typu żadnych rejestrów, bo to nie należało do zadań ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli tutaj takiej wiedzy nie było. Czy były jakieś rodzaje, według pani wiedzy, współpracy, czy prośby były kierowane, które dotyczyły obszaru podnoszenia skuteczności wykrywania przestępstw karuzelowych i choćby była kwestia przekazywania informacji takich, które mogły tę skuteczność poprawić, a były… wiedzy, czy informacje były w pani departamencie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy nie wiem, dlaczego miałaby być taka wiedza, ponieważ ustawa o rachunkowości jakby nie reguluje tego typu kwestii w zakresie podatków co do zasady. Więc jakby to nie jest w ogóle obszar objęty zakresem działań departamentu. To jest zupełnie inna materia, jeśli mogę tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w takim razie były jakieś działania, rozważania w zakresie związanym z informatyzacją, według państwa oceny działania, które mogłyby poprawić efektywność? Też pani wspomniała, że przez rok zajmowała się obszarem ochrony finansów publicznych i audytem, czyli choćby przez ten okres wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To jest jak… Ale to już byłam, zajmowałam się obsługą pełnomocnika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WojciechMurdzek">No, tak, ale dyskusje na temat właśnie jakiejkolwiek poprawy efektywności pewnie miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy powiem tak, ja uczestniczyłam w tych zespołach, natomiast nie brałam więcej udziału w spotkaniach, które… nie wiem, na szczeblu kierowniczym… Bo nie wiem, w jakim kierunku zmierza pana pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechMurdzek">No, pytanie zmierza, czy w ogóle w jakiejkolwiek dyskusji dotyczącej informatyzacji Ministerstwa Finansów pani uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie uczestniczyłam, nie. To są bardzo specyficzne obszary i ich jest dużo i jakby w ministerstwie, wiadomo, że zajmują się różni ministrowie, tak, różne departamenty. No, trudno być obecnym wszędzie. Zresztą to nie należy do zakresu zadań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WojciechMurdzek">Jak ocenia pani system szkoleń czy podnoszenia wiedzy pracowników i czy pamięta pani jakiekolwiek szkolenia, które też pomagały podnieść efektywność przeciwdziałania przestępstwom podatkowym, wyłudzeniom VAT-u? Czy osobiście pani uczestniczyła, czy miała pani wiedzę, że współpracownicy uczestniczyli, czy nawet w zakresie pani odpowiedzialności były jakieś spotkania? Bo choćby szukanie metod poprawy edukacji, docierania od podatników, to też może być przedmiot podnoszenia kwalifikacji i dodatkowej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, ja sobie przypominam, że było organizowane jedno takie szkolenie w zakresie właśnie odwróconego VAT-u, mechanizmu tego odwróconego VAT-u. Ono było organizowane chyba w połowie 2015 r., o ile sobie przypominam, i ja uczestniczyłam w tym szkoleniu, chociażby po to, żeby trochę więcej zapoznać się z tymi kwestiami, tak jak ten mechanizm funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast nie przypominam sobie jakichś innych szczególnych szkoleń, które by były nakierowane na ten obszar, czyli ten obszar związany właśnie z przestępstwami, z naruszaniem przepisów z zakresu systemu podatkowego. Jakby tutaj… być może są, były takie organizowane szkolenia dla kadr ministerstwa, ale one są dedykowane konkretnym pracownikom, którzy realizują konkretne zadania. Więc nie będę tutaj się wypowiadała, jak wygląda system szkoleń, bo jakby to jest zadanie dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WojciechMurdzek">Jasne. Czyli w jednym szkoleniu odnośnie do odwróconego VAT-u miała pani okazję uczestniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy tak, ale ono było takie ogólnie dostępne, że każdy mógł jakby przyjść i wysłuchać, natomiast jakby takie szczególnie dedykowane, to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WojciechMurdzek">W tym wymiarze edukacyjnym, jeżeli państwo podejmowaliście jakieś działania, chcieliście młodzieży tłumaczyć, że trzeba płacić podatki, chcieliście przedsiębiorcom pokazywać, że jest obszar związany z przestępstwami, musieliście państwo mieć w punkcie wyjścia jakąś znajomość, wiedzę na temat skali problemu. Jaką pani miała osobiście, jaka wśród współpracowników w departamencie była wiedza, z czym się mierzycie i edukując, co chcieliście przekazać, jaka skala problemu była do przekazania młodzieży, przedsiębiorcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Przede wszystkim chciałam zaznaczyć, że jakby tę widzę przekazywała pani minister, nie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale kto przygotowywał materiały dla pani minister? No, przecież nie pani minister. Jak jeszcze był podział na wydziały, tak jak pani powiedziała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, ale… ale to ja znowu powtarzam, że te materiały, dokumenty, z których mogła korzystać pani minister, były w dużej mierze przygotowane, tak jak spotkania, przez inny wydział, który zajmował się promocją i edukacją. My… natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WojciechMurdzek">To może, żeby nie odpowiadać za inne wydziały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WojciechMurdzek">…jakie materiały pani osobiście jako wydział przygotowała dla pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Na prośbę pełnomocnika rządu były przygotowywane różne opinie, oceny, stanowiska, dotyczące np. danego zagadnienia, o które pełnomocnik prosił o przygotowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w temacie oszustw VAT-owskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, tego nie było, bo jakby samo to zagadnienie nie było co do zasady przedmiotem działań pełnomocnika. Ja już o tym mówiłam. Jakby pełnomocnik zajmował się ochroną finansów publicznych w bardzo szerokim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy ochroną finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja rozumiem, że państwa interesują podatki, natomiast ja… m.in. zajmowaliśmy się takimi zagadnieniami, jak chociażby kwestia wdrożenia reformy emerytalnej. Tu było duże zaangażowanie pełnomocnika rządu właśnie w te kwestie edukacyjne, związane z wdrożeniem reformy emerytalnej. Były też zaangażowanie biura w obszar dotyczący efektywności funkcjonowania i wydatków socjalnych i w kontekście obniżenia deficytu budżetowego jakby tu były też zalecenia Komisji Europejskiej dotyczące przeprowadzenia przeglądu w zakresie właśnie tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak że tu było dużo różnych zagadnień, które nie obejmowały swoim zakresem tylko i wyłącznie podatków, tylko też i inne zagadnienia, które wpływały na stabilność finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w obszarze podatków, prośba, żeby… Bo pytanie jakby jest bardzo zasadne. Mamy problem z częścią, która stanowi połowę blisko dochodów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WojciechMurdzek">Dzieją się złe rzeczy. Trudno nawet z doniesień medialnych, jak świadkowie mówili, nie mieć wiedzy, że coś złego się dzieje. Pytanie: Co w związku z tą wiedzą w zakresie tych tematów, którymi się państwo zajmowaliście, czy był jakikolwiek temat związany z przestępstwami VAT-owskimi, którym się pani osobiście i najbliżsi pracownicy z departamentu zajmowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie. Z zakresu… z biura, no, to biuro, jeśli chodzi o komórkę, w której ja byłam, to był zespół dwuosobowy, tak że też mieliśmy pewne ograniczone możliwości zasobowe co do tego, żeby, że tak powiem, podjąć się wielu różnych działań.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast, jeśli chodzi o te kwestie, które pan tu pan poseł wskazuje, powiem tak, zagadnienia związane z oszustwami to nie był zakres zadań pełnomocnika rządu. Edukacja szeroko rozumiana finansowa rzeczywiście uwzględniała kwestie podatkowe, natomiast bardziej idące w kierunku zasadności płacenia podatków, czyli nie opieraniu się tylko i jakby kładzeniu nacisku na przestępstwa, tylko w ogóle na to, jak powinien system podatkowy działać, jakie znaczenie ma płacenie podatków.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#AgataSuskiewiczJach">Oczywiście, że kwestia szarej strefy była też poruszana w tych wszystkich spotkaniach, dyskusjach, czy z przedsiębiorcami, czy z młodzieżą. Mówię tu o gimnazjalistach, o studentach, ale w kontekście takim, żeby uświadomić społeczeństwu, że trzeba płacić podatki, jak istotne jest zatrudnienie, że to wszystko wpływa na to, jak wygląda nasz budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechMurdzek">A w kontekście pani wiedzy właśnie w tej przestrzeni rachunkowości, czy widziała pani osobiście, ewentualnie miała okazję rozmawiać, jakie mechanizmy właśnie z tego poziomu nieprawidłowości co do rachunkowości mogły być tą złą stroną, umożliwiającą oszustwa albo ewentualnie czy były jakieś pomysły właśnie w poprawie rachunkowości, choćby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie mam wiedzy na ten temat, bo w tym obszarze, o którym jakby mówimy, ja nie zajmowałam się zagadnieniami… znaczy stricte związanymi z rachunkowością. Być może takie były, natomiast mój wydział się tym w rachunkowości w ogóle nie zajmował. Ja takich zagadnień… Znaczy takimi zagadnieniami nie zajmowałam się i nie przypominam sobie, żeby w ogóle takie zagadnienia były… znaczy problemy te, o których pan poseł mówi, były przedmiotem jakichś rozstrzygnięć w departamencie. Przynajmniej ja w nich nie brałam udziału. Nie przypominam sobie, żeby coś takiego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniała pani, że słyszała pani, czy uczestniczyła w jakichś rozmowach dotyczących solidarnej odpowiedzialności jako kolejnego ewentualnego narzędzia w walce z oszustwami VAT-owskimi. Czy mogłaby pani przybliżyć, jaka to była wiedza, w oparciu o jakie spotkanie, jakie było ewentualnie pani zdanie na temat solidarnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Te kwestie były poruszane w związku… znaczy na posiedzeniu zespołu do spraw wykrywania oszustw… i na tym posiedzeniu, na którym były omawiane kwestie związane właśnie z oszustwami, które się pojawiają w poszczególnych branżach, tych wrażliwych. I tam m.in. przy jednoczesnym omawianiu zasadności, dotyczy też skuteczności wdrożenia odwróconego obciążenia, jakby tą alternatywą, innym rozwiązaniem była też odpowiedzialność solidarna i kwestia… I na tym posiedzeniu jakby były poruszane zagadnienia dotyczące – m.in. ta notatka to zawierała – czy i dlaczego, czy zastosować odpowiedzialność solidarną w związku z pojawiającymi się informacjami o oszustwach w danych branżach, czy jest zasadność, czy nie. To jakby z tego, co pamiętam i co wynikało jakby z tej notatki, to jakby miało być przedmiotem omówienia, tak, dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechMurdzek">Ta notatka przez kogo była przygotowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No właśnie nie przypominam sobie dokładnie, czy to… To znaczy, na pewno… ponieważ ona dotyczyła VAT-u, więc zakładam, że departament do spraw towarów i usług to przygotowywał. Być może jeszcze z innym departamentem, ponieważ jakby ta notatka zawierała informacje, które płynęły z kontroli prowadzonych przez organy skarbowe i które pokazywały właśnie, czy są w danej branży jakieś oszustwa i jaka jest ich skala mniej więcej, tak? Natomiast tak jak już mówiłam, to dotyczyło dosyć jakiegoś krótkiego okresu, to nie był okres obejmujący wiele lat, tylko jakieś tam ostatnie… ja tak przynajmniej rozumiałam, że z tej notatki wynikało, że to są jakieś ostatnie dane zebrane przez aparat skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WojciechMurdzek">Czy miała pani okazję do jakiejś współpracy z doradcami pana ministra Grabowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nawet nie znam tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechMurdzek">I jeszcze czy były jakieś dyskusje takie, które pokazywałyby, że szukamy pomysłu szeroko rozumianego na uproszczenie całej konstrukcji tego podatku, ujednolicenie matrycy VAT-owskiej? Czy w tego typu rozmowach miała pani okazję uczestniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie uczestniczyłam. Tak jak mówiłam, to nie był zakres moich zadań, nie miałam takich poleceń, aby w pracach różnych, że tak powiem, roboczych zespołów pracować w konkretnym, tak… już poza tym zespołem, który był, tak, czyli jakieś tam dodatkowe prace związane już nad konkretnymi rozwiązaniami regulacyjnymi. To tutaj, niestety, ale nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znany był pani problem funkcjonowania tzw. wirtualnych biur, nawet choćby w tym aspekcie edukacyjnym, że trzeba było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, to nie było… z tego, co ja pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WojciechMurdzek">…informować, że takie zjawisko jest, że ono jest bardzo groźne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WojciechMurdzek">Bo wiemy, że efekt kontroli tychże biur – 2014–2015 – pokazywał, że te kontrole wykazały straty, jeśli chodzi o podatek VAT, ponad 6 mld, czyli bardzo duży problem. No i choćby informowanie było też ważnym elementem, żeby pokazywać na to zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie było tak… Ja przynajmniej nie przypominam sobie, żebym w tym zakresie czy ja, tak, opracowywała w ramach tych zadań, które realizowałam, tego typu jakieś opinie, czy też pani minister w tym zakresie… znaczy te kwestie jakby ujęła w realizowaniu zadań z zakresu właśnie promowania tych różnych zagadnień finansowych. Ale mówię, nie chcę się wypowiadać za pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. W protokołach z posiedzeń zespołu ds. poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych czytamy zazwyczaj, że oczywiście porządek obrad, ale na końcu jest jakaś rekomendacja. Rekomendacja np. z maja 2014 r.: „Uwzględnienie w projekcie założeń reguły odwrotnego obciążenia dla tych towarów jak telefony komórkowe”.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ZbigniewKonwiński">W 2014 r. czytamy też, że jest rekomendacja… to już często zapominamy o tym, jak długa dyskusja się w Polsce na ten temat toczyła. Rozszerza się katalog usług, dla których obowiązkowe będzie stosowanie kas o usługi w zakresie opieki medycznej, prawne, fryzjerskie, kosmetyczne. Czy to było poprzedzone, te rekomendacje, jakąś analizą? Czy państwo posługiwaliście się jakimiś analizami, dlaczego takie, a nie inne rozwiązania mają się znaleźć, legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale czy pan mówi w kontekście mojego biura, czy w ogóle działań zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To tego nie wiem, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo jest posiedzenie zespołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja rozumiem… tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewKonwiński">…na końcu jest rekomendacja, żeby konkretne rozwiązania znalazły się w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak. Ja już państwu wskazywałam, że ja nie pracowałam nad rozwiązaniami, które mogły być wynikiem chociażby takiej rekomendacji, nad konkretnymi rozwiązaniami regulacyjnymi. Nie prowadziliśmy analiz. To należało do departamentów podatkowych, które kierunkowo zajmowały się określonymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy na samym posiedzeniu były takie analizy przedstawiane, wyniki tych analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, ja pamiętam, że akurat w kwestii… To były bardziej notatki. Czy te notatki zawierały jakieś analizy? Ja nie przypominam sobie akurat w tych kwestiach, o których pan poseł mówi, żeby były jakieś konkretne dane liczbowe, statystyki, tabelki. To raczej było takie ogólne omówienie, że istnieje dane zjawisko, że ono ma szerszy, węższy zakres. Natomiast nie przypominam sobie, żeby to były jakieś bardzo dokładne zestawienia danych liczbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewKonwiński">Była mowa też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast być może były, skoro została przygotowana notatka, która pokazywała jakiś wskaźnik zdarzeń, to przypuszczam, że merytoryczne departamenty przygotowywały takie dla własnych celów, mogły przygotowywać takie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odpowiadając chyba na pytania pana posła Smolińskiego, mówiła pani o tych działaniach edukacyjnych, między innymi… Nie zajmowała się tym pani, jak pani stwierdziła, tą loterią paragonową. Ale czy pani zdaniem ona zwiększyła świadomość obywateli? Czy zwiększyła przychody do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie wiem, czy to w ogóle jest mierzalne porównanie właśnie tych działań edukacyjnych, co do tego, w jakim stopniu zwiększyła się np. skala odprowadzanego podatku z tytułu tego, że były wydawane paragony. Natomiast na pewno… To jest oczywiście, tak jak powiedziałam, niemierzalne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast na pewno każdy kierunek działań, który zmierza do upowszechniania wiedzy, jest jak najbardziej pozytywny i na pewno w jakimś stopniu, przynajmniej w tym czasie, mógł przyczynić się. Jaki to jest procent czy promil, to ja panu nie powiem, nie wiem, czy ktokolwiek będzie potrafił powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast na pewno takie działania w mojej ocenie zasługują na… poprawę i one są w innych krajach europejskich również stosowane. Czyli obok działań regulacyjnych i kontrolnych działalność edukacyjna w zakresie poszerzania świadomości obywatelskiej jest jak najbardziej wskazana i promowana. I dalej rezultaty, tak… I taki był też cel działań pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewKonwiński">Z komunikatu Ministerstwa Finansów z początku kwietnia 2017 r. zdaniem resortu: „Loteria pozytywnie zmieniła świadomość Polaków co do roli paragonu w obrocie gospodarczym i potrzeby jego zabierania. Obecnie co trzeci Polak zawsze pamięta o zabieraniu paragonu po zrobieniu zakupów. Jeszcze w 2014 r. to był zaledwie co 14. konsument”. To jest z komunikatu Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Czyli jakieś jednak… Tak. Ja już teraz tego nie śledzę, szanowni państwo, bo zajmuję się zupełnie innymi zagadnieniami, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pani zdaniem, należałoby kontynuować taką akcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie wiem, czy taką samą, nie mnie jest o tym decydować. Natomiast jakby to pokazało, że w ogóle nagłośnienie danego zagadnienia, tematu, wskazanie problemu jest zasadne. Czyli każda taka akcja, jak już mówiłam, uświadamiająca, że pewne działania są jak najbardziej właściwe w kontekście skutków, jakie później mogą być pozytywne dla budżetu państwa. I tutaj mamy taki pozytywny skutek po tym, co pan minister… przepraszam, poseł przeczytał, co jest na stronie ministerstwa, to są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewKonwiński">A taka akcja „Słup” czy „Oszust” – pamięta pani taką akcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AgataSuskiewiczJach">„Nie daj się zrobić w słupa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak. Tylko że to była akcja realizowana… znaczy ta promocyjna… informacyjna, przepraszam, to nie promocyjna, to informacyjna akcja była, ale ona była realizowana przez pion chyba pana ministra Kapicy, czyli ten pion kontrolny, tak bym powiedziała. Z tego, co pamiętam, to akurat pełnomocnik rządu chyba nie był zaangażowany w te zagadnienia… tak jak zresztą w związku z jego działalnością. On tym obszarem co do zasady się nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie wie pani, dlaczego ta akcja nie jest kontynuowana w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie. Nie mam wiedzy na ten temat. Tak jak już powiedziałam, ja zajmuję się zupełnie innymi zagadnieniami, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewKonwiński">Była mowa o tym jednym, zdaje się… o jednym z protokołów z posiedzenia zespołu, gdzie była mowa o tym wzroście. Jeden z poprzednich moich kolegów pytał o wzrost zaległości w podatku VAT. Czy to czasem nie była zwiększona wykrywalność i ustalenia? Bo w 2014 r., jeśli chodzi o ustalenia w zakresie pustych faktur, to było 30 mld, w 2015 r. – 82 mld, a już w 2016 r. – 104 mld. Czy tu mamy… Możemy mówić oczywiście o zaległości w tym momencie. Ale czy czasem nie można mówić o zwiększonej wykrywalności, jeżeli chodzi o puste faktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, na pewno… znaczy to jest taki… Wygląda to w ten sposób, że jeżeli podejmujemy określone działania interwencyjne, zwiększamy ich, że tak powiem, zakres, to na początku na pewno wyjdzie nam jakaś wielkość, skala zjawiska, która w liczbach może stwierdzać, tak jak tutaj mówimy, że jest na przykład duża zaległość, ale w wyniku podejmowanych działań w następnych latach jak najbardziej można to sukcesywnie… znaczy wprowadzać pewne rozwiązania, które ten proceder zminimalizują, wprowadzać narzędzia, które w jakiś sposób spowodują jakby odwrócenie tego zjawiska, czyli przyrost, tak, środków do budżetu z tytułu danego podatku. Znaczy zazwyczaj mamy takie tąpnięcie w sytuacji, kiedy zaczynamy dokładniej badać dany obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wykryto więcej pustych faktur, a to powstała zaległość, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy tak… znaczy tak to zazwyczaj działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KazimierzSmoliński">Przechodzimy w takim razie do kolejnego członka Komisji. Pani Małgorzata Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać przebieg swojej drogi zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to już po raz trzeci mam mówić? Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale chodzi o to, od kiedy pani zaczęła pracować, czyli ogólnie jak przebiegała pani droga służbowa. Bo pani tylko powiedziała w tych latach, a chciałabym po prostu znać cały przebieg pani drogi służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Dobrze. Więc zaczęłam pracę w 1997 r. w Ministerstwie Finansów w departamencie rachunkowości. I w tym departamencie pracowałam do czasu odwołania mnie… oddelegowania mnie do biura pełnomocnika rządu. W listopadzie 2015 r., kiedy została pani minister Leszczyna odwołana ze stanowiska sekretarza stanu, również przestała pełnić obowiązki pełnomocnika rządu. W to miejsce nie została powołana inna osoba, też nikt nie zastępował tutaj pełnomocnika, żadna osoba nie pełniła funkcji tego pełnomocnika po listopadzie 2015 r. i tak jak już mówiłam, chyba w grudniu podjęto w KPRM-ie decyzję o tym, żeby rozpocząć prace nad rozporządzeniem uchylającym pełnomocnika rządu.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#AgataSuskiewiczJach">I po tym czasie, kiedy… w międzyczasie również rozpoczęły się prace nad zmianami w regulaminie biura edukacji finansowej polegającymi na likwidacji komórki, w której pracowałam. Po jej zamknięciu ja zostałam przeniesiona do macierzystego departamentu, czyli Departamentu Rachunkowości i Rewizji Finansowej, w którym pracuję do dzisiaj. Natomiast zajmuję się zupełnie innymi kwestiami. Nie wiem, czy państwa to interesuje, żeby na ten temat szeroko opowiadać. Jestem naczelnikiem Wydziału ds. Kontroli Jakości Wykonywania Zawodu Biegłego Rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MałgorzataJanowska">A jako główny specjalista kto był pani przełożonym w tym okresie, bezpośrednim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To zależy, bo na przestrzeni tych poszczególnych lat zmieniały się osoby. Najpierw była obecna pani dyrektor Joanna Dadacz, później była pani Beata Bułhaków. I już dalej to już sama kierowałam poszczególnymi komórkami na przestrzeni określonej… tak jak i teraz. No i oczywiście podległość bezpośrednia pod dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestniczyła pani w posiedzeniach kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nigdy nie miałam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy. Czy otrzymywała pani polecenia wydawane bezpośrednio przez ministra finansów bądź któregoś z jego wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Były takie sytuacje, chociażby wtedy, kiedy pracowałam w biurze pełnomocnika rządu. Te zadania często były właśnie przekazywane bezpośrednio przez pełnomocnika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MałgorzataJanowska">…jak często i czego one dotyczyły? Kojarzy pani, przypomina pani sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To były kwestie związane z przygotowaniem określonych materiałów, opracowaniem jakichś ocen, stanowisk, przygotowanie pewnego opracowania na temat określonego zagadnienia. Powiem tak, były… ponieważ my pracowaliśmy, to biuro, również w strukturze departamentów, to oprócz jakby tych zadań związanych stricte z obsługą pełnomocnika, były też realizowane takie inne zadania bieżące, które były zlecane nam jako pracownikom przez przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MałgorzataJanowska">W pracach nad jakimi aktami prawnymi, przygotowywanymi w Ministerstwie Finansów, pani uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale na przestrzeni jakiego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MałgorzataJanowska">Badanego, czyli 2007–2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Jeśli chodzi o… Ale w zakresie działań państwa Komisji czy w ogóle, ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MałgorzataJanowska">Ogólnie jakby pani powiedziała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, jeśli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MałgorzataJanowska">…ale oczywiście bardziej się ukierunkowała i tutaj podkreślała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…o pracę w departamencie rachunkowości, to na pewno była… ale też chyba nie przypominam sobie, bo, tak jak mówię, ja wtedy byłam już na urlopie macierzyńskim, więc nie byłam angażowana też w te prace, to były prace nad implementacją dyrektywy 43, czyli ustawa o biegłych rewidentach. Ale, tak jak mówię, tutaj ten zakres moich prac był bardzo wąski. Natomiast… i później również, pamiętam – ale to były tylko jakby prace w tym obszarze, czyli rewizja – oczywiście jest opiniowanie aktów prawnych, które przychodzą, ale to jest zwyczajna procedura i jakby wszystkie akty, które są w Ministerstwie Finansów, przechodzą drogę wewnętrznych uzgodnień. Tak że nie będę tu wymieniać, bo nawet wszystkich nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast, jeśli chodzi o ten okres szczególnie istotny dla Komisji, to było to opiniowanie aktów, projektów aktów prawnych, bo to były też zadania pełnomocnika rządu, w obszarze… wtedy to przychodziły różne rozporządzenia na etapie uzgodnień wewnętrznych, rozporządzenia dotyczące podatków. Były też prace nad Ordynacją podatkową, czyli kilka razy trafiały do zaopiniowania… najpierw był projekt założeń do ustawy – Ordynacji podatkowa, był też później projekt już konkretnej ustawy. I ta ustawa była… zarówno ustawy nowej, jak i ustawy wcześniej zmienianej.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AgataSuskiewiczJach">Więc głównie rzeczywiście można powiedzieć, że dużo było tych projektów aktów z obszaru podatków. Był też projekt ustawy o administracji podatkowej, ale to już w tym ostatnim okresie był procedowany. No i oczywiście inne projekty, które dotyczyły innych obszarów należących do właściwości ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy znała pani panią Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MałgorzataJanowska">W ogóle nie znała pani, nawet jak się pani zajmowała biegłymi rewidentami czy tym tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie. Nie jest mi znana ta osoba. Ja przynajmniej nie miałam kontaktu z tą panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataJanowska">W ogóle też nie słyszała pani o takiej osobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja nie przypominam sobie, żeby taka osoba… znaczy przynajmniej ja nie przypominam sobie, żeby ona… znaczy w ogóle nie przypominam sobie takiej osoby, a tym bardziej, jeżeli miałaby taka osoba gdzieś na jakimś etapie pracować nad akurat tymi ustawami, którymi się ja zajmowałam jako regulator, jeszcze tam w tych latach 2007–2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ktoś spoza pracowników Ministerstwa Finansów próbował bezpośrednio z panią ustalać treść określonych rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale w jaki sposób? Znaczy nie, bo są uzgodnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MałgorzataJanowska">Lobbował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, jeżeli chodzi o lobbowanie, to nie, absolutnie. Natomiast oczywiście w ramach prac nad poszczególnymi projektami są uzgodnienia, czyli ten oficjalny proces legislacyjny, gdzie jakby udział biorą szczególnie zainteresowane podmioty. Ja mam tutaj na myśli samorząd zawodowy biegłych rewidentów. I jakby tutaj te… Ale, to mówię, to jest tryb legislacyjny. Czyli jeśli chodzi o podmioty z zewnątrz, które nie dotyczą… nie wchodzą w skład administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestniczyła pani w pracach Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, już to o tym była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądały pani… ile razy pani była, jak wyglądały mniej więcej te posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie podam dokładnie liczby spotkań… znaczy tych udziałów w komisjach. Na pewno uczestniczyłam parę razy. Natomiast… i była to… to był udział najprawdopodobniej, tak jak mówię, jako przedstawiciela ministra finansów, czyli takiego, mówię, quasi-eksperta. Natomiast ja już tutaj wyjaśniałam, że ja nie przypominam sobie, żeby na tym posiedzeniu były procedowane jakieś projekty rządowe, ale mogę się mylić. Natomiast to jest dosyć duży upływ czasu, ale przypominam sobie, że na pewno na paru byłam posiedzeniach, ale jakby one dotyczyły obszarów związanych z rachunkowością, a nawet rewizją, czyli tych przepisów, które wynikają z ustawy o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MałgorzataJanowska">I teraz ma ostatnie takie pytanie, bo pracowała pani w ministerstwie, zajmowali państwo się formą promowania, opowiadania młodzieży szczególnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Pełnomocnik, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie. Odnośnie do podatków, jak jest to ważne dla funkcjonowania państwa. Czy nie uczestniczyła pani w jakichkolwiek rozmowach, czy nie słyszała pani, czy są jakieś prace, żeby faktycznie poza oczywiście uświadamianiem ludzi, są jakieś prace związane z uszczelnieniem VAT-u jakimiś formami uszczelnienia, to, co jest w tej chwili wdrażane w Ministerstwie Finansów? Czy była pani świadkiem takich rozmów i ktoś na ten temat próbował przekazywać, informować, że warto byłoby zająć się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to chodzi o akcję informacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MałgorzataJanowska">Pozainformacyjną, chodzi mi bardziej o reakcję, jakieś uchwały, wprowadzanie jakichś uszczelnień, form uszczelnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja mogę tylko powiedzieć o tych zdarzeniach, o tych ustaleniach, które miały miejsce na zespole, o czym cały czas starałam się państwu wyjaśnić. Natomiast jakby ja nie uczestniczyłam w innych spotkaniach w zakresie podatków, o których pani poseł mówi, które miałyby nadawać jakieś konkretny kierunek rozwiązań. Czyli, tak jak mówiłam, tylko to, co było na zespole, to mogę państwu, na tyle, na ile pamiętam, przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Wie pani, jeszcze może troszeczkę chciałam podpytać panią o tę Komisję „Przyjazne Państwo”. Ponieważ uczestniczyła pani w pracach tej komisji, więc… chodzi mi bardziej o atmosferę pracy w tej komisji. Czy… Bo te zagadnienia, które panią dotyczą, to wiadomo, była pani tam w roli eksperta. Ale jaka w ogóle atmosfera była pracy w tej komisji? Jaką rolę pełnił prowadzący te spotkania, bo prawdopodobnie, z zeznań innych świadków wiemy, że to był minister Sławomir Nowak? Czy on narzucał określone zdania, określone zapisy z prac tej komisji? Chodzi mi o tę atmosferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja powiem tak, ja przypominam sobie tylko posiedzenia, kiedy przewodniczył tej komisji nie pan Sławomir Nowak. Nie przypominam sobie, żeby pan… Może to był późniejszy okres, kiedy ja już nie brałam udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#GenowefaTokarska">Może inne tematy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Albo inne tematy. Więc ja nie przypominam sobie pana posła Nowaka w tej roli i na tej komisji. Ja tylko pamiętam, jak przewodniczył pan, ówczesny poseł, Palikot. To pamiętam, to ja wtedy uczestniczyłam w takich posiedzeniach i te sobie przypominam. Natomiast pana Sławomira Nowaka nie. Mówię, być może to było później, bo ta komisja działała przez chyba jedną kadencję. Natomiast, ja mówię, później byłam wyłączona z przyczyn obiektywnych z prac w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#GenowefaTokarska">A jak pani ocenia… czy pani wychwyciła, że byli tam jacyś lobbyści, którzy koniecznie chcieli narzucić jakieś zdanie? Nie byli to posłowie, nie byli to pracownicy ministerstwa, tylko ludzie zupełnie z zewnątrz, którzy chcieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Powiem tak, na pewno zagadnienia, które były poruszane na Komisji „Przyjazne Państwo”, na pewno przede wszystkim były kierowane do przedsiębiorców i ja, na tyle, co pamiętam, to rzeczywiście te posiedzenia, większość z nich była dosyć… znaczy dużo osób w niej uczestniczyło. To były takie obszerne komisje. Na pewno były prowadzone dyskusje. Natomiast ja z perspektywy… znaczy nie przypominam sobie, żeby były jakieś kłótnie na sali. To było raczej prowadzone, wydaje mi się, że pod określoną jakąś tam dyscypliną i rygorem, natomiast… przynajmniej na tych spotkaniach, w których ja brałam udział. Ale, tak jak mówię, upływ czasu powoduje, że ja po prostu wszystkiego nie pamiętam i nie będę tutaj zmyślać, bo to nie o to chodzi, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, tak, ale raczej chodziło o wymianę poglądów. Rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast ja nie przypominam sobie, żeby wynieść z tych spotkań jakichś niemiłych wrażeń, o, jeśli można tak powiedzieć, bo rozumiem, że o ten zakres mnie pani poseł pyta, tak, o moje odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#GenowefaTokarska">Czyli możemy to po prostu jakby podsumować, że była to merytoryczna wymiana poglądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Dużo było merytoryczności, to mogę potwierdzić, i dużo było merytoryczności ze strony prowadzącego, to pamiętam, jak również innych członków komisji. Była dyskusja, wymiana zdań, mogły być zdania przeciwne, tak, i były dyskusje prowadzone, natomiast miało to określony poziom, standard. Ja przynajmniej tak to odbierałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#GenowefaTokarska">A czy może pani pamięta, czy grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości w jakiś sposób wyróżniała się, prezentowali inne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Pani poseł, po pierwsze, nie pamiętam, a nawet chyba gdyby tak było, to trudno mi się odnieść. Ja jestem urzędnikiem, ja jestem osobą apolityczną i staram się opierać moje zeznania i oceny na faktach, a nie na odczuciach i ocenach poszczególnych grup politycznych. Tak że proszę wybaczyć, ale tutaj za dużo nie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#GenowefaTokarska">Dobrze. Ponieważ ma pani za sobą wiele lat pracy w resorcie finansów, gdyby nam pani przypomniała jeszcze tę podległość taką bezpośrednią w nadzorze którego z wiceministrów. Bo wiemy w tej chwili tylko o pani minister Leszczynie albo ja źle odczytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#GenowefaTokarska">Czy również inni wiceministrowie nadzorowali? Ponieważ zmieniała pani jakby swoje obowiązki i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Oczywiście, to znaczy, w okresie, kiedy byłam… wykonywałam zadania dotyczące obsługi pełnomocnika, to podlegałam pełnomocnikowi. Natomiast w okresie wcześniejszym, kiedy pracowałam w departamencie rachunkowości, to powiem państwu, że tam dosyć dużo było tych ministrów na przestrzeni kilkunastu lat. Rotacja była dosyć duża, tak że ja, pozwolą państwo, nie będę wyliczać nazwisk tych wszystkich ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#GenowefaTokarska">Ale również w tym okresie przez nas badanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Jeszcze raz, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#GenowefaTokarska">Również w tym okresie przez nas badanym, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, w okresie badanym bezpośrednio pod panią pełnomocnik, czyli panią minister Leszczynę podlegałam. Tutaj nie było żadnych rotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#GenowefaTokarska">Przez cały czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#GenowefaTokarska">Przez cały czas. Dobrze, o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#GenowefaTokarska">I jeszcze chcę wrócić do tego zagadnienia, które podniósł tutaj pan przewodniczący Smoliński, o tym wzroście zaległości, bo ja myślę, że tu jest pewne nieporozumienie. Tu nie chodzi, że wzrosła liczba oszustw podatkowych, tylko jakby zdiagnozowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Wykrywalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#GenowefaTokarska">…na skutek określonych działalności służb skarbowych poszło więcej decyzji do wpłat… do opłaty tych zaległości, prawda? Natomiast nastąpił problem w tym, że niestety, ale z tych podatników, którzy mieli postawione decyzje, było z jakichś względów nie do uregulowania, czyli to byli ci zanikający podatnicy, oszuści, których się nie dało przechwycić. A więc tu z jednej strony mówimy o wzroście zaległości, ale na skutek tego monitorowania i zdiagnozowania większej liczby oszustw podatkowych. Czy tak to należy czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy ja już państwu wcześniej starałam się wyjaśnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…jak ja też to rozumiem, tak, i tutaj rzeczywiście, jeszcze raz powtórzę, że w wyniku zintensyfikowania określonych działań, a jakby te informacje płynące z poszczególnych pionów podatkowych wskazywały, że te działania zostały zintensyfikowane, nakierowane na określone obszary, udało się ustalić skalę, próbować ustalić skalę tego zjawiska. Ona rzeczywiście w wyniku dalszych działań, tak, wprowadzania określonych narzędzi, okazało się, że mamy do czynienia z większym zjawiskiem niż wcześniej. Ale ja uważam, że to był wynik właśnie tych działań. I, tak jak mówię, trzeba jakby dalej podejmować określone działania, żeby w tym zakresie coś poprawić. Bo jeżeli się okazało, że one są nieściągalne, bo nie ma z kogo ściągnąć, to wiadomo, że nie da się tego napełnić jakby innym źródłem. To był stwierdzony fakt i kwestia podejmowania dalszych działań, aby ten proceder minimalizować. Tylko oczywiście, skutki są widoczne w latach kolejnych, tak, to… i trzeba to monitorować, analizować, stosować te narzędzia prewencyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#GenowefaTokarska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#MirosławPampuch">Pani dyrektor, proszę powiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie jestem dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MirosławPampuch">Proszę świadka, w takim razie, proszę powiedzieć, czy w okresie, którym zajmuje się Komisja, czyli lata 2008–2015, brała pani udział w jakichkolwiek pracach legislacyjnych, dotyczących zmian w podatku akcyzowym czy też podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AgataSuskiewiczJach">W pracach legislacyjnych związanych z tworzeniem przepisów, czyli pracach koncepcyjnych, pracach nad formułowaniem konkretnych przepisów, nie, dlatego że to należy do zadań Departamentu Podatku od Towarów i Usług, który jakby pełni rolę regulatora. Natomiast, jeśli chodzi w ogóle o sam proces legislacyjny w ministerstwie, gdzie mamy do czynienia z uzgodnieniami wewnętrznymi, takie projekty rozwiązań są kierowane do wszystkich komórek i na tym etapie wszystkie komórki się wypowiadają co do treści w zakresie swojej właściwości. I jeśli chodzi o przepisy związane z akurat VAT-em, to rzeczywiście w tym trybie takie projekty aktów prawnych przychodziły i były do niego przedstawiane stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MirosławPampuch">Czy pani bezpośrednio formułowała te stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale jeśli chodzi o akcyzę, sobie nie przypominam, żeby w tym czasie coś było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MirosławPampuch">Ale czy pani… To rozumiem. W zakresie podatku od towarów i usług, czy te stanowiska, rozumiem, departamentu pani przygotowywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, one były przygotowywane przez nasz dwuosobowy zespół. To było opiniowanie przepisów co do tego, czy mamy jakieś uwagi w przedmiocie konkretnych propozycji legislacyjnych, czy też nie. Więcej dotyczyło rozporządzeń niż samych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. Proszę powiedzieć, czy w takiej ustawie z 2008 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AgataSuskiewiczJach">O, ja nie pracowałam wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MirosławPampuch">Nie pracowała pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To panu nie powiem, bo wtedy nie trafiały do mnie ustawy… Znaczy one jak trafiają do departamentu danego, to nie zawsze do wszystkich komórek, raczej idą po kierunku, po właściwości, co by… czyli tak najbardziej merytorycznej, bym powiedziała. Natomiast, jeśli chodzi o okres ten do 2013 r., czyli kiedy nie zostałam oddelegowana do biura pełnomocnika, akurat przepisy podatkowe… ja ich nie procedowałam w takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MirosławPampuch">Tylko od 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AgataSuskiewiczJach">2013 r.… znaczy tak, tak można powiedzieć. To rzeczywiście, przychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MirosławPampuch">Czy zna pani jakieś stanowiska, czy przygotowywała pani takie stanowiska, które były odmienne od tego, które były proponowane przez wydział prowadzący prace legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Powiem tak, akurat, jeśli chodzi o kwestie VAT-u, to nie przypominam sobie do końca, więcej przychodziło akurat… więcej dawaliśmy uwag w obszarze Ordynacji podatkowej i przepisów z tym związanych, chyba mniej w zakresie VAT, bo tak jak mówię, co do VAT-u, to było więcej rozporządzeń takich nawet, bym powiedziała, technicznych, dotyczących deklaracji, o takim między innymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. Proszę jeszcze powiedzieć, na czym polegało zadanie Ministerstwa Finansów, rozumiem, również i pani w zakresie ochrony finansów publicznych, zadań związanych z ochroną finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Akurat, jeśli chodzi tutaj o moje zadania, to była ta kwestia identyfikowania ewentualnych, potencjalnych zagrożeń, zjawisk, które mogłyby jakby wpływać na stabilność finansów publicznych w celu jakby… poprzez ich zidentyfikowanie, wskazywanie właśnie pełnomocnikowi rządu, jak poprzez właśnie tę trzecią formę poprawy, wpływu na poprawę finansów publicznych, czyli formę edukacyjną, informować obywateli, objaśniać pewne kwestie, tak żeby wskazywać, że takie zjawiska są naganne, jeśli można tak powiedzieć. Ale te ryzyka nie zawsze były związane z przestępstwami, tak jak mówię. To są inne ryzyka, niekoniecznie… niektóre nie muszą prowadzić do naruszeń przepisów, a mogą wpływać na obniżanie wpływów do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MirosławPampuch">I, jak rozumiem, również ryzyka związane z przestępstwami czy też szeroko rozumianą również szarą strefą, to również pani zajmowała się ich identyfikacją, tak, w zakresie ochrony interesów finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, powiem tak. To było bardziej na zasadzie takich ewentualnie spostrzeżeń. Bo my nie mieliśmy jako wydział jakby możliwości dostępu do konkretnych danych, statystyk. Nasze zadania nie polegały na powielaniu zadań departamentów podatkowych, które jakby miały całe narzędzia do tego, żeby takie dane różne posiadać i je analizować. Zresztą to nie było jakby do końca nasze zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, żeby tak usystematyzować odpowiedź świadka, pani zadaniem była ochrona interesów finansowych państwa poprzez edukację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak. To właśnie miało na tym polegać, czyli wskazywanie pewnych obszarów, które potencjalnie mogły stanowić zagrożenie w konsekwencji dla finansów, dla stabilności finansów publicznych i jakby zasygnalizowanie tych kwestii w tych materiałach edukacyjnych, w promowaniu pewnych zagadnień, które jakby miały na celu uświadomić społeczeństwo, że… Tak jak mówię, kwestie związane właśnie z tym PIT-em… znaczy, przepraszam, nie z PIT-em, tylko z paragonem, które… To jest właśnie jakby dobry przykład pokazujący, jak minimalizować te zagrożenia, bo rzeczywiście wykluczyć ich się całkowicie nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MirosławPampuch">I jakie konkretne działania były podejmowane w tym okresie przez ministerstwo właśnie, żeby minimalizować to zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale przez ministerstwo, czy przez pełnomocnika? Bo ja zajmowałam się obsługą pełnomocnika, tak, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MirosławPampuch">No to przez pełnomocnika, dobrze, doprecyzujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy tak, na pewno te duże przedsięwzięcie dotyczące reformy… znaczy dotyczące loterii paragonowej. Ale też, tak jak mówię, na przykład kwestie niezwiązane z podatkami, czyli reforma emerytalna, tak? I tutaj szeroko zakrojona akcja uświadamiająca obywatelom, czym jest odprowadzanie składek, jaki to ma wpływ do budżetu, w ogóle zasadność też oszczędzania, jak również zatrudnienia, tak, czyli jednak wyjścia z tej szarej strefy. Mówimy tu o pracy na czarno, tak, czyli kierowana do obywateli. Czyli to jeden na przykład był obszar.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Drugi obszar, tak jak wspominałam, to była kwestia wydatków socjalnych i ich roli w budżecie. To nie są tematy, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MirosławPampuch">No, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…które akurat państwa jako Komisję interesują, ale ja chciałam przedstawić, że te zagadnienia dotyczące ochrony finansów publicznych nie dotyczą tylko i wyłącznie podatków. To są jeszcze bardzo duże… bardzo dużo innych zagadnień, równie istotnych w zakresie ochrony zdrowia też, którymi zajmował się pełnomocnik. Więc to nie były tylko zadania nakierowane na podatki czy też na oszustwa, czyli tą bardzo kluczową, ale wąską stronę. Bo tak jak mówię, cała… wszystkie zagadnienia dotyczące też ułatwień dla podatników, tak? To też są zagadnienia, które miały służyć temu, żeby zachęcić na przykład podatników do zakładania działalności, do inicjatywy gospodarczej. Czyli jakby ten zakres tej wiedzy, która miała być przekazywana w zakresie tym, jak funkcjonują finanse publiczne, jak funkcjonuje budżet, jest bardzo szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, dziękuję, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#MarcinHorała">Na tym zakończyliśmy pierwszą rundę pytań. Ja wiem, że niektórzy posłowie jeszcze mają troszkę pytań, więc może od razu płynnie przejdziemy do drugiej rundy.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#MarcinHorała">Ja mam tylko jedno pytanie, jakby taka prośba, bo tu bardzo wiele już słów, pytań padło dotyczących prac tego zespołu do spraw zwiększenia efektywności i przeciwdziałaniu oszustwom podatkowym. tylko tak bardzo syntetycznie jakby świadek określiła swoją rolę na posiedzeniach tego zespołu. Czy ona była aktywna, czy były jakieś tematy, w których świadek coś prezentowała, czy tylko takimi była jakby oczami i uszami minister Leszczyny jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To drugie. To znaczy, proszę państwa, trudno też wypowiadać się w kwestiach, w których nie pracuje się, nie wykonuje się określonych zadań. Więc zresztą… Jakby dyskusja na zespołach przede wszystkim toczyła się między członkami, czyli sekretarzami, podsekretarzami stanu. Oczywiście wypowiadały się również osoby merytoryczne, czyli to byli dyrektorzy departamentów. Natomiast moja rola była bardziej taka bierna, jeśli można powiedzieć, z racji tego, że ja nie uczestniczyłam, tak jak już mówiłam… w ogóle biuro nie uczestniczyło, nie miało takich zadań związanych z uczestniczeniem aktywnym w pracach nad poszczególnymi rozwiązaniami legislacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarcinHorała">No i tylko… Jak potem wyglądało przekazywanie tych informacji? To znaczy, pani na przykład tak pokrótce przedstawiała wszystko, co było na tych spotkaniach, czy tylko jak się pojawiło coś, co mogłoby interesować was w waszych pracach, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja już wyjaśniałam państwu, bo już takie pytanie tutaj padło. Oczywiście, starałam się dosyć szczegółowo przedstawić przebieg posiedzenia, to, o czym była dyskusja, jaki był temat danego posiedzenia, jak również ewentualne ustalenia. Jak się na bieżąco przekazuje informacje, to ta pamięć jest zdecydowanie lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Dobrze. To tyle ja.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. W jednym z posiedzeń, to było 28 marca 2014 r., na którym pani była obecna, porządek obrad obejmował „Omówienie strategii działań zmierzających do poprawy ściągalności podatków oraz zwiększenie efektywności administracji podatkowej na lata 2014–2017”. I rekomendacja to jest tylko: „Podjęcie prac legislacyjnych dotyczących zmian stawek odsetek za zwłokę”.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy po dyskusji na temat poprawy ściągalności podatku to była jedyna rekomendacja, rozumiem, zawarta we wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pani to pokażę, natomiast bardzo enigmatyczny protokół zawiera dwa zdania, tak? To jest protokół z posiedzenia, w którym bierze udział dziewięć osób, kilku ministrów i są dwa zdania. Jeden to jest porządek obrad i drugie – rekomendacje. I ta rekomendacja składa się z następujących słów „Podjęcie prac legislacyjnych dotyczących zmian stawek odsetek za zwłokę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Panie pośle, nie powiem panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to jest rzeczywiście tak, że z dyskusji tylko wynikło to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…jaka była rekomendacja, bo tego nie pamiętam. Ja tylko mogę powiedzieć, czego może dotyczyć jakby to zagadnienie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pani przedstawię, żeby pani miała pewność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To jest chyba… Był taki rzeczywiście dokument, który opisywał całą tę strategię. Wpisuje się ona w kierunki działań ministra finansów (przepraszam, muszę założyć okulary), ministra finansów na lata 2014–2017, tak…</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Ściągalności podatków i zwiększenia administracji, tak…</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja przypominam sobie, bo to był taki dokument dosyć obszerny i tam były przedstawione różne rozwiązania, które miały być podejmowane przez Ministerstwo Finansów właśnie w tym obszarze, czyli poprawy ściągalności podatków. Tam były proponowane pewne rozwiązania legislacyjne, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#AgataSuskiewiczJach">Mnie ten dokument interesował z punktu widzenia zadań, w które był włączony m.in. pełnomocnik rządu. Tam była też mowa o loterii paragonowej, tam była właśnie mowa o podejmowanych działaniach edukacyjnych. Z tego, co pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale oprócz tego był jakiś inny dokument? Bo rekomendacja jest jedna, dotycząca tylko odsetek za zwłokę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy nie, nie. Ale dlatego właśnie ja nie przypominam sobie. Na pewno w tym dokumencie mogły być też zawarte jakby zadania związane z tym obszarem, bo było ich tam sporo. Dlatego nie przypominam sobie konkretnych ustaleń, ale mogę powiedzieć z perspektywy czasu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mnie chodzi o ten konkretny protokół. Jest protokół z 28 marca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale ja mówię… Patrząc na rekomendacje w odniesieniu do tej strategii działań, to… mówię, że ta strategia działań to był dokument taki duży, opracowany. Zresztą na bazie niego chyba powstały kierunki działań Ministra Finansów w latach 2014–2017. I oczywiście, to zagadnienie też tam było uwzględnione. Natomiast nie wiem, dlaczego akurat tylko taka rekomendacja się znalazła. Bo, tak jak mówię, tam były omawiane, opisane i omawiane działania na ten okres lat 2014–2017. Ja mówię, z punktu widzenia moich działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że były jakieś założenia, ale z tych założeń zarekomendowano tylko jedną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja powiem państwu tak, z perspektywy czas nie zgodzę się z tym, bo np. chociażby loteria paragonowa była zrealizowana. Zagadnienia związane z edukacją w kierunku np. upowszechniania edukacji finansowej wśród młodzieży, studentów też były, bo się zrealizowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KazimierzSmoliński">To chciałbym wrócić do tej loterii paragonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Więc pewne zagadnienia regulacyjne, bo to dotyczyło też Ordynacji podatkowej, dotyczyło też administracji podatkowej. To wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KazimierzSmoliński">To może kulisy w takim razie zespołu. Jest jakiś porządek obrad, jest rekomendacja. Oprócz tej rekomendacji jakieś inne działania były podejmowane poza rekomendacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja panu tylko mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KazimierzSmoliński">To, po co ta rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Panie pośle, ja tylko panu mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani tam była, więc ja się pytam, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, ale to nie ja podejmowałam decyzje, bo tylko członkowie mogą, czyli ministrowie mogą podejmować decyzje. Tak mówiło zarządzenie. Ja tylko mówię, chciałam wyjaśnić, że patrząc na porządek obrad, te zagadnienia, które były podane, powinny obejmować kwestie, które de facto jakby wynikały z takiego dokumentu. I ten dokument… jeżeli mówimy o strategii działań zmierzających do ściągalności podatków, to mowa jest o różnych działaniach. Natomiast ja nie mogę teraz panu odpowiedzieć, dlaczego rekomendacja dotyczyła tylko tego jednego zagadnienia. Bo w perspektywie czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani tam była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie przypominam sobie, dlaczego dotyczyła tylko tej jednej kwestii. Bo tak, jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani mówi, że się nie zgadza, bo pani coś więcej wie, to proszę mi powiedzieć, dlaczego jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy nie zgadza się… nie to, że więcej wiem, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KazimierzSmoliński">…rekomendacja jednego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie wiem, dlaczego jest akurat rekomendacja. Być może, że tylko uznano, że na tym etapie, ponieważ strategia dotyczy kilku lat, na najbliższym etapie zajmiemy się kwestią dotyczącą odsetek… w procesie legislacyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KazimierzSmoliński">W ogóle omawialiście ten dokument na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Zakładam, że był omawiany. Ja pamiętam treść tego dokumentu. Nie pamiętam dokładnie, co było szczegółowo omawiane. Bo mówię, z perspektywy czasu moja wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jaka była zasada? To może pani kulisy ujawni. Jaka zasada była pracy zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Powiem tak, dokument był przygotowany i na to spotkanie przekazany. Ja również go dostałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KazimierzSmoliński">To, kto ten dokument przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie pamiętam, kto go przygotował, bo ja go dostałam od sekretarza komisji. Był przygotowany i mówię panu, co w tym dokumencie było, bo on z punktu widzenia działań pełnomocnika… zadania jakby wpisywały się częściowo w zadania ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KazimierzSmoliński">To, co oznaczało „rekomendacja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, akurat widocznie na tym etapie podjęcie jakichś dalszych działań w tym konkretnym obszarze, w tym jednym z tych, które były w tym dokumencie opisane, na ten moment najprawdopodobniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to znaczy, że inne nie były rekomendowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Jeżeli mamy rekomendację odnoszącą się do jednego, to a contrario, ja tak przynajmniej… Natomiast to nie znaczy, że nie były realizowane punkty z tej strategii, bo fakty pokazują, że było wręcz odwrotnie, że większość z tych zagadnień była później procedowana na różnych etapach. Bo to nie tylko są kwestie legislacyjne, ale również inne działania prowadzone przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja w innych protokołach nie znalazłem rekomendacji do innych działań. To, na jakiej zasadzie, po co ten zespół działał, skoro żeście robili rzeczy poza rekomendacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, ja powiem tak może, co do zasady kwestia dotycząca tego, czego miało dotyczyć posiedzenie, jakich zagadnień, to nie ja o tym decydowałam. Poza tym, tak jak mówię każde posiedzenie dotyczyło innych kwestii na dany moment aktualnych. W tym momencie może akurat ta kwestia była aktualna i na niej się skupiono. Natomiast to nie znaczy… A następne zagadnienie… Nie wszystko, panie pośle, musiało być omawiane na tym zespole. Może pewne kwestie, wystarczyło, że były omawiane między poszczególnymi departamentami, może na kierownictwie. Ja tego nie wiem. Natomiast z perspektywy czasu widać, że z tej strategii bardzo wiele zadań było zrealizowanych w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani mówi, że pani pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Na przykładzie mówię panu chociażby o tej loterii paragonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, więc wracając do loterii. Jaki był miernik skuteczności tego działania związanego z loterią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale tutaj już, z tego, co słyszałam, pan poseł Konwiński m.in. czytał, w 2017 r. na stronie ministerstwa było właśnie podsumowanie tej loterii. I o ile wskazane, że był niemierzalny – może tak dosłownie – ten wpływ tych środków z tytułu wydanych paragonów do budżetu, ale było widać zdecydowaną poprawę, i że tak powiem, ta loteria i ta promocja, i ta edukacja w tym zakresie odniosły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale zdecydowaną poprawę w jakim mierniku? Żeby coś poprawić, to trzeba mieć jakiś stan, żeby wiedzieć, co się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, tylko że… Panie pośle, ja już tłumaczyłam wielokrotnie, że ja nad loterią paragonową nie pracowałam. Nie zajmowałam się loterią paragonową, więc nie mogę panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież pani pracowała z panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale tym obszarem zajmował się inny wydział. Kwestia dotycząca loterii, strategii i w ogóle pomysłu przygotowania tego wyboru firmy, która przygotowała jakby od strony informatycznej… Nie wiem, to akurat nie były zagadnienia, którymi mój zespół się zajmował, dwuosobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KazimierzSmoliński">A szczegóły pracy zespołu pani jeszcze jakby mogła przypomnieć? Edukacja, to wiemy, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Mówiłam, że zespół zajmował się identyfikacją ryzyk, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…tych zagrożeń, takich potencjalnych, które mogły mieć wpływ w przyszłości na finanse publiczne i jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…te ryzyka… jakby po to staraliśmy się zdiagnozować, wskazać w kontekście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KazimierzSmoliński">No to niech pani powie, jakie ryzyka pani zdiagnozowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Już właśnie państwu mówiłam, że na przykład pracowaliśmy akurat nie w obszarze podatków, bo podatki nie były jakby zakresem działań pani minister. Ale tłumaczyłam, że na przykład w kwestii dotyczącej… robiliśmy takie analizy dotyczące ryzyk związanych na przykład z wydatkowaniem środków na cele socjalne. Jakie zagrożenie wiąże się… ponieważ jakby miał też temu służyć w późniejszym okresie przygotowany – tylko w porozumieniu z ministerstwem pracy – przegląd wydatków, czyli wskazanie na określone jakby ryzyka i podjęcie w tym zakresie współpracy z ministerstwem pracy. Były kwestie związane na przykład z określeniem potencjalnych jakichś ryzyk związanych z reakcją społeczeństwa na reformę emerytalną. Jakby takie… Staraliśmy się zdiagnozować potencjalne ryzyka po to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KazimierzSmoliński">To jak pani zdiagnozowała to ryzyko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KazimierzSmoliński">…reakcji społeczeństwa na reformę emerytalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie ryzyko reakcji społeczeństwa, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, polegało to na tym, że były na przykład robione ankiety dotyczące obaw społecznych związanych z wdrożeniem nowych rozwiązań i na bazie jakby tych ankiet, tych obaw, które przedstawiali respondenci, były następnie przygotowywane… jakby odpowiednia… już przez ten drugi wydział, odpowiednia polityka informacyjna dotycząca, na jakie kwestie zwrócić obywatelom uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to gdzie tu zagrożenie dla finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, chociażby w kontekście takim, żeby wskazać, że nowe rozwiązania – tylko że to akurat nie dotyczy państwa działań, nie wiem, jak szeroko mam na ten temat mówić – jak skuteczne jest na przykład i ważne późniejsze odchodzenie na emeryturę. Przecież tam chodziło o kwestie też wiekowe, czy w ogóle kwestie zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale w zakresie późniejszego przechodzenia Sejm zdecydował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No tak, ale, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KazimierzSmoliński">…pracujesz dłużej i koniec. No, to co tu edukować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…ale przecież wiadomym… Ale, proszę państwa, nie do końca, bo jeżeli mówimy o tym, aby zwiększać zatrudnienie, aby przedłużyć okres przechodzenia na emeryturę, mówimy o większych wpływach do budżetu, no, ma to swoje oddziaływanie w perspektywie lat. Więc to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani miała diagnozować zagrożenia dla budżetu, tak? No to… co, to nie podatki, tylko emerytura była zagrożeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to są… to nie były zagrożenia liczbowe, proszę państwa, tylko jakie mogą się pojawić, czyli to, że na przykład ludzie jednak nie będą chętni do tego, żeby przechodzić w późniejszym wieku na emeryturę. Chodziło o to, żeby po prostu te ryzyka były bardziej o charakterze społecznym wskazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, przepraszam, nie rozumiem. Jak można było nie przechodzić na emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale chodzi, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie rozumiem tego. Gdzie tu zagrożenie dla finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…cała kwestia dotyczyła przechodzenia na emeryturę w okresie 67 lat, tak, tam był… więc każdy rok jest kluczowy. I jakby w tym kierunku szła ta informacja w zakresie tej edukacji, czyli jakby poszerzania wiedzy co do tego, co niesie ten nowy system emerytalny, na ile jest korzystny, żeby zachęcał też ludzi do oszczędzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pani pełnomocnik sprawami podatkowymi w ogóle się nie zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AgataSuskiewiczJach">W ograniczonym zakresie. I jeżeli to miała być… Ja cały czas staram się państwu to wytłumaczyć. Jeżeli chodzi o podatki, to bardziej to była edukacja nakierowana na… w kontekście budżetu, na to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale były podatki w zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, były podatki, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KazimierzSmoliński">To kto zajmował się zagrożeniami w zakresie podatków? Jeżeli nie pani, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, my, tylko, tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KazimierzSmoliński">…inny zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…tylko, tak jak mówię, to nie było… to nie dotyczyło takich ryzyk, bo te ryzyka określały też i diagnozowały departamenty podatkowe przede wszystkim. Więc trudno tutaj mówić o dublowaniu, powielaniu pewnych zagadnień, tym bardziej, że my też nie mieliśmy narzędzi w tym zakresie. Dwuosobowy zespół, no, trudno, żeby był równoważny departamentom, które składały się z kilkudziesięciu osób, kilkuset, cały aparat skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale te wszystkie zagrożenia powinny do pełnomocnika spływać, tak? To one wpływały, przekazywano pełnomocnikowi te wszystkie zagrożenia, czy nigdy się wszystkimi zagrożeniami nikt nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to… Bo ja nie do końca rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KazimierzSmoliński">Zagrożenia dla finansów publicznych, tak? Pani powiedziała, że pani miała diagnozować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to nie polegało na tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KazimierzSmoliński">…zjawiska zagrażające finansom publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…my byliśmy jakimś zespołem analitycznym, no, to nie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale sami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Oczywiście, no, chociażby taka praca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani sobie przeczy, bo pani mówi, że nie miała pani żadnych narzędzi. To jakie analizy mogła pani prowadzić, jeżeli pani nie miała narzędzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, chociażby takie analizy o charakterze bardziej płynące z informacji ogólnie dostępnych, bardziej nacechowane na oddziaływanie później na społeczeństwo, tak? Ponieważ, tak jak już mówiłam, w obszarze stricte związanym z podatkami zajmowały się służby podatkowe i departamenty podatkowe legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to przepraszam, jeżeli bez żadnych narzędzi, to bardziej to idzie w kierunku propagandy, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, proszę pana, dlatego że były na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KazimierzSmoliński">…ekonomii czy finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja powiem państwu tak. Tylko to znowu jest jakby zagadnienie nie do końca związane z działaniami państwa Komisji, ale między innymi takim narzędziem, zdiagnozowaniem takich ryzyk były badania, które były prowadzone. I takim badaniem było badanie profilu podatnika. Ono bardziej było nastawione na ustalenie, jaka powinna być poprawa obsługi podatnika, jak ten podatnik jest widziany, rozumiany, ten uczciwy podatnik, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czemu pani mówi, że nie jest zadaniem Komisji? Komisja ma za zadanie zająć się najistotniejszym elementem dochodów państwa, jakim jest podatek VAT i akcyza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, ja rozumiem, ale państwo mówią o oszustwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież to jest połowa, co najmniej połowa wszystkich dochodów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale, ja rozumiem, ale państwo mówią o oszustwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani mówi, że to nie jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast jakby zadania, które dotyczyły naszej komórki, nie były nakierowane na szukanie właśnie… znaczy na badanie tego obszaru. Natomiast one bardziej były nakierowane… tak jak mówię, chociażby ten profil podatnika, który notabene był… jakby był zainicjowany przez inny zespół, nie zespół, w skład którego… w którym ja uczestniczyłam. Na przykład, jeśli chodzi o te badania społeczne, bo to były badania społeczne, był przez nas monitorowany, wstępnie opracowany i on jakby służył następnie ewentualnemu wykorzystaniu w pracach legislacyjnych przez na przykład, tworzeniu różnych regulacji, ale bardziej to były zagadnienia, które mogły być pomocne, te ustalenia, te wyniki tych badań, dla administracji podatkowej czy dla tworzenia wtedy nowych przepisów w zakresie Ordynacji podatkowej, bo przecież działała ta komisja kodyfikacji prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale profil podatnika to właśnie wyście ustalili, że to są ci znikający podatnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie, nie, to nie nasza była rola. Tak że cały czas powtarzam, my tutaj wskazaliśmy i staraliśmy się wskazać profil podatnika, tego jakby uczciwego podatnika, czyli wskazać, jakie, poprzez te badania, przedstawić jakie ewentualnie… co należy poprawić, gdzie, jak respondenci oceniają na przykład obecny system administracyjny w zakresie ściągalności podatków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Jakie były skutki waszych działań, rozwiązania konkretne i skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Panie pośle, to badanie było przekazane, bo ono było zakończone na przełomie 2014–2015 r., ono było w pierwszej połowie roku, tam jeszcze taka ekspertyza była realizowana, było przedstawione wszystkim członkom kierownictwa w celu wykorzystania do dalszych działań legislacyjnych między innymi, jak również Komisji Kodyfikacyjnej Ogólnego Prawa Podatkowego. Natomiast, na ile te zespoły skorzystały z tych badań, przeprowadzonych tych badań społecznych, to mi już trudno ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto te badania robił, kto ten… raport, tak, jakoś tam powstał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, to był raport, był on zrobiony przez Instytut Nauk Społeczno-Ekonomicznych. On był wybrany w drodze zamówień publicznych. Kwestia dotycząca samego przeprowadzenia badania była na tym innym zespole do spraw poprawy jakości obsługi podatnika prezentowana. Cały ten profil badawczy, jak on ma wyglądać, podjęte były – z tego, co wiem – decyzje dotyczące jego zakresu. No i jakby zlecono biuru, żeby przeprowadził… jakby nadzorował przeprowadzenie tego badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KazimierzSmoliński">Ile tych zespołów było? Bo tu pani ma zespół… bo był zespół poprawy jakości podatnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Obsługi podatnika, tak, był taki… Znaczy panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KazimierzSmoliński">…obsługi podatnika, jakości podatnika i jeszcze jakiegoś zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, nie. Poprawy jakości obsługi podatnika, tak on się nazywał. Natomiast w ministerstwie tworzy się różne zespoły robocze, czasowe, stałe, do realizacji określonych zadań. No, był też taki zespół powołany, tylko on zajmował się właśnie tymi zagadnieniami związanymi z poprawą obsługi podatnika i poprawy jakości funkcjonowania administracji podatkowej. No, czyli jakby te były… tam omawiane były kwestie dotyczące właśnie przepisów z zakresu administracji podatkowej, Ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Raport, o którym pani mówi, do kogo trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Już mówiłam, przekazany został przez pełnomocnika rządu do wszystkich członków kierownictwa Ministerstwa Finansów, jak również do tej komisji kodyfikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaki był efekt tego raportu, wdrożenie jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy tego to ja już panu nie powiem, bo to trafiło… to zostało wysłane w pierwszym kwartale 2015 r. Na ile pewne rozwiązania zostały przyjęte, to już mi trudno tutaj o tym mówić. Czy się w ogóle udało, że tak powiem, ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale może… jeżeli trudno, ale może pani z trudnością jednak powie, tak, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to znaczy, czy ktoś wykorzystał te… Znaczy patrząc z perspektywy czasu, nie wiem, na ile te badania akurat zostały wzięte pod uwagę, ale tam przede wszystkim był też położony nacisk, co w tej chwili też i widzimy, na zwiększoną elektronizację kontaktu podatnika z administracją podatkową. To na jakby… jeśli chodzi o relację podatnik – administracja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale tam były też różne kwestie dotyczące… ten wywiad, który był przeprowadzany, on również był przeprowadzany z przedstawicielami aparatu skarbowego. I też jakby ten dokument prezentował ocenę stanu administracji podatkowej i ewentualną potrzebę wprowadzenia określonych narzędzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie były efekty tej elektronizacji, tak, chociażby? Czy pani może coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, na pewno… znaczy te zagadnienia, które tam były, o które byli pytani podatnicy, to była kwestia właśnie rozliczania się w zakresie PIT-u, CIT-u, tak, może mniej VAT-u, ale w ogóle bieżąca obsługa, kontakt podatnika z organem administracji podatkowej. To na to były nastawione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KazimierzSmoliński">A były tam jakieś rozwiązania dotyczące jednolitego pliku kontrolnego, Centralnego Rejestru Faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, to były ogólne… że wtedy… na pewno jakieś pytania dotyczące jednolitego pliku kontrolnego padały, z tym że na tym etapie to była jeszcze jakby nowa informacja, bardziej było jakby to skierowane w kontekście w ogóle tego rozliczania się i kontaktu elektronicznego w całości, tak? Czyli żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy w marcu 2015 r. to nie było jeszcze rozwiązania związanego z JPK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, chodzi mi o to, że nie weszły przepisy. Nie wszyscy przedsiębiorcy mogli mieć taką wiedzę w tym zakresie. Jeśli… Ponieważ jakby respondenci, którzy zostali wzięci do próby, to byli przedstawiciele zarówno dużych przedsiębiorstw, małych, średnich i małych, tak? Więc jakby w zależności od tego, jakiej wielkości był respondent, z jakiego przedsiębiorstwa, ta wiedza była zróżnicowana. Czym mniejszy przedsiębiorca, tym ta wiedza była bardziej ograniczona co do tego, jak w ogóle funkcjonują podatki, jakie są rozwiązania proponowane. Tutaj jakby pokazało to badanie, że jednak najmniej wiedzy w zakresie podatków występuje wśród tych małych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani już nie… czy pani, czy też pełnomocnik, monitorował wdrażanie tego raportu w życie, czy to było tylko przekazanie i koniec działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, on był przekazany, to było przekazanie jako narzędzie takie, no, dodatkowe narzędzie, które miałoby ewentualnie wspomagać proces legislacyjny, czyli wskazywać kierunki, na jakie zwraca uwagę chociażby społeczeństwo, tak, potrzeby. Pytanie, na ile one zostały, w jakim zakresie uwzględnione, być może one były jednym z elementów, które jakby były już wcześniej brane pod uwagę, natomiast… Bo przecież też są… różne były ukierunkowane inne badania prowadzone przez poszczególne piony podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale pani miała zadanie zdiagnozować zagrożenie finansów publicznych. To to polegało na tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy nie, powiem tak, akurat jeśli chodzi o ten obszar, to było jakby zadanie, które zostało przez nas realizowane dodatkowe zadanie zlecone w kwestii dotyczącej tego badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze, dodatkowe. I chce pani powiedzieć, że sposobem walki to było spełnienie oczekiwań społecznych? Jakie były oczekiwania społeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, proszę państwa, te oczekiwania wpisywały się trochę w politykę, w kwestii dotyczącej zwiększenia elektronizacji, zwiększenia przejrzystości tej transparentności działalności przedsiębiorstw w kontekście lepszej komunikacji z administracją podatkową. To jest również wskazane narzędzie przez administrację podatkową, tak, aby lepiej… aby mieć bieżące informacje o podatniku, o przedsiębiorcy. To są moim zdaniem jakby wskazówki, które, które jakby znalazły swoje też odzwierciedlenie w rozwiązaniach, chociażby w Ordynacji podatkowej czy w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ciągle nie widzę tutaj zagrożenia dla finansów i sposobu rozwiązania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale, proszę państwa, zagrożenia to nie jest, że coś się musi wydarzyć, tak, to są pewne zjawiska, które mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja myślę o tym, co się wydarzało. Wydarzało się, że były oszustwa na ogromną skalę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale ryzyka to jest coś, co może nastąpić, a niekoniecznie musi, my o tym mówimy, bo chyba nie do końca się rozumiemy. Natomiast pan mi mówi o rzeczach, które miały miejsce. Ja mówię, co mogłoby ewentualnie się zdiagnozować, jakie mogłyby nastąpić ewentualnie zagrożenia, co nie znaczy, że one się pojawiły. Po to była właśnie jakby próba zidentyfikowania pewnych zjawisk, aby poprzez odpowiednią edukację o tych… pewne zjawiska starać się minimalizować, żeby one nie wystąpiły, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, rozumiem, że mieliście się zajmować zjawiskami, których nie ma, a które mogą wystąpić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No bo, my nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KazimierzSmoliński">…ale np. zjawisko wzrostu przestępczości, tak, to jest zjawisko, które może nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to nie było nasze zadanie. Ja już… panie pośle, ja już wyraźnie wskazywałam, że kwestie dotyczące oszustw podatkowych nie były przedmiotem naszych działań. To było zadanie dotyczące… które realizowały departamenty kierunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze, ale to edukacja też powinna się tym zajmować, tak? Skąd te informacje wpływały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ale to pan, panie pośle, to pan tak uważa. Natomiast był określony kierunek działań założony przez pełnomocnika. Zresztą ja odsyłam do informacji o działalności pełnomocnika rządu, które były rokrocznie przekazywane do kancelarii premiera, bo takie zadanie miał pełnomocnik, i one dokładnie opisywały zakres działań i zrealizowanych przedsięwzięć przez pełnomocnika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#KazimierzSmoliński">No, pani tak ogólnie opowiada… trochę takie, muszę przyznać, że dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, ja wiem, że edukacja finansowa to jest taki miękki obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale może coś ze szczegółów, czy pani pamięta dyskusję na jednym z posiedzeń w 2014 r., kiedy była mowa o kaucji gwarancyjnej i odpowiedzialności solidarnej, kiedy mówiono o tym, że trzeba zwiększyć kwotę kaucji gwarancyjnej? Była pani na tym posiedzeniu? Czy pamięta pani taka dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AgataSuskiewiczJach">No, ja już powiedziałam, że jeśli chodzi akurat o to zagadnienie, to tak nie przypominam sobie dokładnie tego posiedzenia. Natomiast, na tyle, co sobie w ogóle o kaucji gwarancyjnej przypominam, to pamiętam, że tam były jakieś proponowane różne warianty tej kaucji, tak, różne rozwiązania, które ewentualnie może być bardziej skuteczne, które mniej. Co do szczegółów nie powiem, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KazimierzSmoliński">A o solidarnej odpowiedzialności w ogóle była mowa na zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, o solidarnej odpowiedzialności już wspominałam, że była poruszana ta kwestia przy omawianiu tych wrażliwych branż, czyli tam, gdzie była kwestia podejmowania… znaczy zastanawiania się nad tym, czy odwrócone obciążenie, tak, czy na odwrócony VAT jest ten… no, to była również… ale to było inne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, wprowadzono rozwiązanie, wprowadzono solidarną odpowiedzialność. Pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, nie wiem, czy… Na tym posiedzeniu, nie przypominam sobie, żeby zapadły decyzje takie o tym, gdzie i co wprowadzić, tylko były omawiane, bo, tak jak mówię, była notatka w tym zakresie, która jakby wskazywała na pewne obszary, które mogłyby… do których można zastosować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KazimierzSmoliński">Była pani na posiedzeniu, tu akurat jest jedna z rekomendacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KazimierzSmoliński">„Podwyższenie wartości minimalnej i maksymalnej kaucji gwarancyjnej dla paliw”, tak? Czy to wynikało z faktu, że zorientowano się, że ta lista tych, którzy kaucję wpłacili, to w zasadzie bardziej jest lista oszustów niż uczciwych podatników? Była taka dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy ja, panie pośle, ja sobie nie przypominam takiej dyskusji. Nie będę tutaj mówić o rzeczach, których nie pamiętam. Nie powiem panu, bo nie pamiętam tych szczegółów, o których pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#MarcinHorała">Czy pan przewodniczący Parda w tej rundzie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek? Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#WojciechMurdzek">Chciałbym jeszcze dopytać z tego obszaru dotyczącego biegłych rewidentów. Czy pamięta pani jakiekolwiek prace, jakiekolwiek wytyczne, zalecenia, które były kierowane właśnie do biegłych rewidentów, żeby efektywność monitorowania tych sprawozdań, które oni firmowali, była zwiększona i ewentualnie, żeby wyłapywać skutecznie nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Wiem, że departament rachunkowości na stronie ministerstwa przedstawia różne interpretacje i wytyczne, natomiast one bardziej dotyczą samej rachunkowości i rewizji, czyli w tym obszarze to jest jego właściwość.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Jeśli chodzi o kwestie stricte VAT-owskie, to nie wydaje mi się, żeby akurat sam departament to robił. Być może były na stronach jakieś informacje, na które zwracały uwagę inne departamenty, czyli… ale nie wydaje mi się. Zasada jest mniej więcej taka, że każdy departament, jeżeli jakby wypowiada się w zakresie swojej właściwości, więc na tyle, co wiem, to wszelkie interpretacje i udzielanie informacji, które idą na stronę, bardziej związane z interpretacją tych przepisów systemowych.</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja nie wykluczam, że mogły, mogą być oczywiście jakieś indywidualne… znaczy interpretacje, stanowiska – bo interpretacje to za dużo powiedziane – stanowiska departamentu, które mogą gdzieś w jakimś stopniu pokrywać się czy nawiązywać również do przepisów podatkowych. Ale na tyle, co sobie przypominam, to jeśli chodzi o taki jakby publiczny przekaz, to on ogranicza się do rewizji rachunkowości. Ale mówię, być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#WojciechMurdzek">Na posiedzeniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy na posiedzeniach w ogóle rachunkowość nie była omawiana – to od razu mówię – zespołu. To tak te kwestie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WojciechMurdzek">Ale na posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo” kwestia pozycji, roli biegłych rewidentów i przepisów dotyczących ich pracy była przedmiotem przynajmniej jednego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Tak, tylko ja nie mogę sobie teraz przypomnieć, w jakim kontekście, więc nie udzielę tutaj panu posłowi odpowiedzi, bo po prostu tego nie pamiętam, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pani kwestie jakiegoś opiniowania czy jakiegokolwiek uczestnictwa państwa w tych staraniach derogacyjnych Polski w momencie, kiedy powstawał wniosek, jeśli chodzi o odwrócony VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Ja sobie tego nie przypominam. Tak jak mówię, ja przez pewien czas też i w departamencie nie pracowałam, w tych latach 2008–2009, więc też nie mam wiedzy pełnej na ten temat, ale być może były jakieś prace, natomiast ja nad nimi osobiście nie pracowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WojciechMurdzek">Czy informacje o towarach wrażliwych według pani wiedzy docierały do Polskiej Izby Biegłych Rewidentów? Czy nie ma pani wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AgataSuskiewiczJach">To znaczy, proszę państwa, biegli rewidenci co do zasady mają obowiązek przechodzenia szkoleń obligatoryjnych, więc najprawdopodobniej w zakresie tych szkoleń taka tematyka w obszarze podatku mogła się pojawić, tak? Natomiast i samorząd jako taki przedstawia różne informacje, zagadnienia z różnych dziedzin, które mogą biegłych rewidentów dotyczyć. One również odnoszą się do podatków.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast, czy te 10 lat temu na stronie samorządu zawodowego biegłych rewidentów były takie informacje, to ja panu nie powiem, bo tego nie wiem. Natomiast tylko mówię, że jak najbardziej samorząd też dba o to, aby takie informacje biegli rewidenci odnośnie do podatków również posiadali, tak, czy też jest system szkoleń, informacji, różne biuletyny są opracowywane, udostępniane biegłym rewidentom w ramach wykonywanego przez nich zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ewentualnie ma pani wiedzę, gdzie czy kto z poziomu Ministerstwa Finansów mógł formułować właśnie jakieś takie wskazania, na co przy szkoleniach w takim całym procesie powoływania biegłych, wpisywania na listę, wykreślania z listy? Jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WojciechMurdzek">…ten aspekt właśnie współpracy z biegłymi rewidentami, jeśli chodzi o oszustwa, o przestępczość… kto z Ministerstwa Finansów mógł taką funkcję podjąć, żeby tę grupę zawodową uaktywnić i pozyskać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Panie pośle, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WojciechMurdzek">…jako sojuszników w walce z oszustwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AgataSuskiewiczJach">…pośle, zwracam uwagę, że od 2009 r. istnieje organ nadzoru publicznego. Minister finansów tylko swoje… jakby właściwość swoją ma w zakresie kształtowania przepisów, tworzenia jako regulator przepisów z zakresu rewizji finansowej, czyli dotyczącej zawodu biegłego rewidenta i działalności firm audytorskich.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#AgataSuskiewiczJach">Natomiast cały nadzór publiczny, czyli nadzór nad działalnością tej grupy zawodowej ma Komisja Nadzoru Audytowego, więc jeżeli mówimy o jakichkolwiek wytycznych, współpracy z innymi organami nadzoru, np. z KNF-em, z Komisją Nadzoru Finansowego, to tutaj już jakby te zadania czy działania są podejmowane w ramach funkcjonowania tego organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie takie w zasadzie dopytanie do tych pytań kolegi. Trudno uchwycić po tych odpowiedziach, kto w ministerstwie zbierał informacje całościowo – czy to sam minister, czy któryś z wiceministrów – odnośnie do identyfikowanych zagrożeń właśnie dla budżetu państwa. Z odpowiedzi rozumiem, że państwo żeście zbierali część tych zagadnień, niekoniecznie te, które były związane z podatkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy to były zadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WojciechMurdzek">…ale pytanie… pewnie wiedzę taką, kto zbierał całość zagrożeń dla budżetu państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, w Ministerstwie Finansów jest Departament Budżetu Państwa, który jakby zajmuje się kwestiami związanymi z kształtowaniem budżetu, z przepisami dotyczącymi ustawy budżetowej, formułowania, więc jakby najbardziej właściwy, według mojej wiedzy, jest tutaj minister odpowiedzialny za ten pion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale tam z kolei słyszeliśmy, że oni się koncentrowali bardziej na wydatkach, żeby tutaj bezpiecznie wydawać pieniądze, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Znaczy to ja państwu teraz tego nie powiem, natomiast ja tylko zwracam uwagę, że jakby ten zakres ryzyk, który był identyfikowany przez nasze biuro, dotyczył zadań pełnomocnika rządu. Więc jakby te zadania, które wynikały z odrębnego rozporządzenia i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WojciechMurdzek">Ale miała pani wiedzę, że dokładacie się właśnie… czyli, że to, powiedzmy, co państwo żeście wypracowali, co mogło stanowić zagrożenia dla budżetu państwa, żeście przekazywali do departamentu budżetu, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, absolutnie, nie było takich wytycznych ani nie ma takich procedur w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli przez domniemanie, że powinni się… ktoś tam powinien się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, każdy… jakby każdy pion, każdy minister ma swoje zadania określone ściśle, tak, nawet w zarządzeniach i tego się trzymamy. Tak jest skonstruowana administracja i tak to funkcjonuje. Ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Proszę państwa, może są podejmowane jakieś działania na posiedzeniach kierownictwa ministerstwa, ale to już jest najwyższy szczebel, tak? Ja nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli według pani wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Być może taka procedura funkcjonuje, natomiast jakby ona jest… jeżeli, to jest podejmowana, może być na tym najwyższym szczeblu. Natomiast ja nie słyszałam, żeby na przykład były jakieś takie wytyczne w tym kierunku kierowane do mnie jako na przykład do pracownika. Nie mam takiej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#MarcinHorała">Pana posła Konwińskiego nie ma z nami. Pani poseł Janowska w tej rundzie? Pani poseł Tokarska? Nie. Pan poseł Pampuch? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie jakieś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-677.3" who="#MarcinHorała">Czy może świadek chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AgataSuskiewiczJach">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze państwo posłowie mają jakieś wnioski na tym posiedzeniu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#MarcinHorała">Wyczerpaliśmy porządek dzienny, ale zanim zamknę posiedzenie, mamy godzinę 11:57, czyli zapraszam na posiedzenie zamknięte państwa posłów na godz. 12:30.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#MarcinHorała">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>