PPC / ppc

text_structure.xml 473 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzenia od 15. do 20. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jacka Kapicy, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi państwa posłów do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekKapica">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">I wreszcie prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekKapica">Tak, ustanowiłem pana mecenasa Tomasza Tałandę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy dostaliśmy… Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekKapica">Jacek Sławomir Kapica. Jestem wiceprezesem spółki STTAS Sp. z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Jeszcze wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKapica">49 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale takie są wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekKapica">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKapica">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekKapica">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekKapica">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKapica">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekKapica">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekKapica">Tak, chciałbym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym, korzystając ze swego prawa swobodnej wypowiedzi, przedstawić państwu swój zakres obowiązków, podejmowane działania w zakresie leżącym w kompetencjach Komisji i moim w latach 2008–2015, odnoszące się do przeciwdziałania szarej strefie w obszarze wyrobów tytoniowych, wyrobów alkoholowych, wywozie paliw, a także wzmocnienia administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekKapica">Na stanowisko wiceministra finansów i szefa Służby Celnej zostałem powołany na początku lutego 2008 r. poprzez przeniesienie służbowe z Izby Celnej w Szczecinie, gdzie pełniłem funkcję dyrektora izby od roku 2006, a wcześniej zastępcy dyrektora Izby Celnej w Szczecinie. W ramach powołania na stanowisko wiceministra finansów i szefa Służby Celnej podlegały mi departamenty Służby Celnej, Departament Polityki Celnej, Departament Kontroli Celnej i Akcyzowej Kontroli Gier oraz Departament Podatku Akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekKapica">W roku 2011 minister finansów powierzył mi nadzór nad Departamentem Informatyki i objąłem również funkcję szefa przewodniczącego Rady Informatyzacji resortu, a od początku sierpnia 2013 r. pan minister finansów przeniósł pod mój nadzór Departament administracji podatkowej. Z końcem roku 2013 Departament Podatku Akcyzowego został przeniesiony przez ministra finansów spod mojego nadzoru do nadzoru pana ministra Nenemana.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekKapica">A tłem powołania mnie na stanowisko, na to stanowisko był fakt, że od jesieni 2007 r. mieliśmy tlący się strajk celników na granicach, protestujących przeciwko pauperyzacji zawodu, przeciwko niskim wynagrodzeniem, przeciwko dużej fluktuacji kadr, przeciwko brakowi sprzętu do kontroli i możliwości egzekucji prawa. Jednocześnie pod koniec stycznia rząd podpisał porozumienie ze związkami zawodowymi, częścią związków zawodowych i jak rozumiałem swoją rolę, było nią wprowadzenie w życie ustaleń porozumienia ze związkami zawodowymi, jako osoba pochodząca z tego środowiska, zrealizowanie tych postulatów w jak najlepszym przekonaniu, jak najlepszym znaczeniu dla Służby Celnej i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JacekKapica">W tym zakresie najważniejszymi aktami, które miały zrealizować ustalenia ze stroną związkową i podnieść, poprawić jakość funkcjonowania służby, w tym na granicy i w zwalczaniu przestępczości, była ustawa o Służbie Celnej i program modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JacekKapica">Ustawa o Służbie Celnej została uchwalona w 2009 r. Po prowadzeniu procesu legislacyjnego, negocjacjach i dyskusjach ze związkami zawodowymi podniosła ona sprawność funkcjonowania służby, umocniła kompetencje, w tym te dotyczące przeciwdziałania przestępczości i wzmacniające kontrole rynku.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JacekKapica">Chciałbym zaznaczyć, że do kompetencji Służby Celnej w tamtym zakresie należała kontrola celna i pobór cła, kontrola obrotu wyrobami akcyzowymi, pobór podatku akcyzowego, kontrola rynku gier hazardowych i pobór podatku od gier oraz pobór podatku VAT w imporcie i opłaty paliwowej. Niestety w roku 2006 w ramach zmian ustawy Służbie Celnej odebrano uprawnienie do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, co istotnie obniżyło możliwości przeciwdziałania przestępczości. Służba w swym zakresie miała tylko instrumenty kontroli administracyjnej, czyli tej jawnej sfery działalności, zarówno legalnej, jak i nielegalnej. W wyniku zmiany ustawy wprowadzono uprawnienie do prowadzenia niejawnej obserwacji, jak również podstawę prawną do współdziałania w ramach czynności operacyjnych innych służb. To był art. 75b i 75c.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JacekKapica">Mówiłem o tym, że Służba Celna przede wszystkim miała możliwość realizacji i kontroli w ramach jawnej sfery działalności, czyli tam, gdzie te zjawiska muszą się ujawnić, czyli na przejściu granicznym, na drodze, na targowiskach, bazarach, w ramach kontroli podatkowej bądź kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JacekKapica">Zwalczanie przestępczości w zakresie tytoniu, spirytusu, paliw zawsze było priorytetem dla Służby Celnej, odzwierciedlonym w strategicznym planie kontroli w każdym roku, licząc od 2008 r., kończąc na 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JacekKapica">Drugim elementem, który, jak powiedziałem, był istotny dla wzmocnienia kompetencji i potencjału Służby Celnej, był program modernizacji. Rząd przeznaczył w ramach programu modernizacji 600 mln zł na zwiększenie wynagrodzeń, inwestycje w sprzęt do kontroli, wzmocnienie granic, które do tego momentu były mocno niedoinwestowane, bo od czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej niespecjalnie wzmocniono granicę, mimo że była granicą zewnętrzną Unii Europejskiej, a potem granicą obszaru Schengen. Trzeba wspomnieć, że Służba Celna została pominięta w ramach programu modernizacji służb mundurowych w 2006 r., co było m.in. podstawą do protestu celników. Jednocześnie mając te środki na wzrost wynagrodzeń, a przede wszystkim środki na inwestycje w sprzęt do kontroli, zależało nam na tym, aby wydawać je w sposób celowy i dlatego przyjęliśmy strategię zwalczania przestępczości w obszarze wyrobów tytoniowych. Tutaj chciałbym przejść do pierwszego scharakteryzowanego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JacekKapica">W tamtym czasie najistotniejszym elementem w zakresie przemytu wyrobów tytoniowych był tzw. przemyt mrówkowy, czyli uprawnienie osób do przewozu przez granicę 200 sztuk papierosów. I przeciwdziałając temu zjawisku, które toczyło się od wielu lat, wprowadziłem zmianę do ustawy o podatku akcyzowym, która została uchwalona 1 grudnia 2008 r., która zmniejszyła prawo do przewozu papierosów z 200 sztuk do 40 sztuk. No dość powiedzieć, że tego rodzaju zmiana odbiła się dużym echem na terenach przygranicznych. Mówiono również, co było donoszone przez media, o proteście mrówek, osób, które protestowały przeciwko takim zmianom, a również były wystąpienia lokalnych włodarzy, którzy wskazywali, że problem przewozu papierosów jest sposobem na rozwiązanie problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JacekKapica">Mimo tego nacisku, mimo tego, że mieliśmy do czynienia z aktami agresji wobec celników, mimo tego, że byli oni pod eskortą odwożeni z przejść granicznych, nie ustąpiliśmy i te przepisy do dzisiaj funkcjonują. One w znakomity sposób ograniczyły przemyt papierosów, przywóz papierosów przez granicę.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JacekKapica">Jak powiedziałem, strategia była na lata 2009–2011. Najistotniejszym jej elementem było celowe wydawanie środków na sprzęt do kontroli. W tamtym czasie przejścia graniczne zostały doposażone w sprzęt rentgenowski do prześwietlania pojazdów ciężarowych. Zainstalowano osiem takich urządzeń. Zakupiono cztery urządzenia do mobilnego prześwietlania samochodów ciężarowych, do prześwietlania również przesyłek, również dwa duże urządzenia do prześwietlania pociągów. W kolejnych latach z budżetu wojewody i spółki Linia Hutniczo-Siarkowa zakupiono kolejne tego typu urządzenia. W związku z tym granica w tym zakresie została mocno uzbrojona.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JacekKapica">Istotnym zjawiskiem na granicy, istotnym problemem do 2008–2009 r. było niedoetatyzowanie Służby Celnej na granicy, w związku z czym podjąłem decyzję o przeniesieniu 500 etatów i funkcjonariuszy z wewnątrz kraju na przejścia graniczne. W ten sposób zostały wzmocnione oddziały celne graniczne i również siły do realizacji kontrolnej, jak również przekwalifikowaliśmy psy służbowe jako pomoc celnikom w identyfikacji wyrobów tytoniowych. W roku 2007 było 47 takich psów, w roku 2011 było już ich 90, co znacznie wzmocniło kompetencje, możliwości Służby Celnej w identyfikacji przemytu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JacekKapica">W roku 2011 strategia oczywiście obejmowała również kontrolę na przejściach granicznych, ona obejmowała intensyfikację kontroli na bazarach. Ona była kontynuowana, strategia, w dokumencie określającym cele na lata 2013–2015, gdzie rozwinęliśmy to, co było dorobkiem poprzednich działań, m.in. dosyć istotnie rozwinęliśmy sankcje w postaci zatrzymywania pojazdów, które służyły do przemytu. W roku 2008 i wcześniej zatrzymywano kilkadziesiąt takich pojazdów. Od roku 2011 to już ponad 500 pojazdów rocznie zatrzymywano przemytnikom.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JacekKapica">Jak również wprowadziliśmy rozwiązanie administracyjne poprzez wnioskowanie do szefa Urzędu ds. Cudzoziemców o cofnięcie wizy osobom, które permanentnie łamią polskie przepisy, cofnięcie prawa zezwolenia do przekraczania granicy w ramach małego ruchu granicznego, bądź o wpis na listę osób nieuprawnionych do przejazdu u komendanta Straży Granicznej. Oczywiście miało to miejsce w przypadkach szczególnych, tam gdzie mieliśmy do czynienia z dużą skalą naruszenia polskiego prawa i permanentnymi w tym zakresie zdarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JacekKapica">Elementem tego było określenie ramowej polityki karnej Służby Celnej, która miała na celu ukierunkowanie sankcji na tych, którzy nie dostosowują się w swoim ruchu granicznym w swojej działalności do określonych prawem reguł, ukierunkowanie sankcji karnych i ich wysokości w relacji do nadużycia prawa i naruszenia uszczerbku budżetu państwa i również faktu, że te osoby nie zmieniały swoich czynów, tylko wielokrotnie popełniały w tym zakresie nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JacekKapica">Mając na uwadze, że w przypadku przemytu papierosów istotnym zjawiskiem był przemyt z krajów bałtyckich tzw. szlakiem bałtyckim przez kraje i przez przejście graniczne w Budzisku, w roku 2008 postanowiłem o zlokalizowaniu tam punktu kontaktowego Służby Celnej, którego zadaniem była wymiana informacji ze służbami celnymi państw bałtyckich, czyli Łotwy, Litwy i Estonii, a także zlokalizowanie tam wydziału zwalczania przestępczości, czyli grupy mobilnej, która monitorowała i kontrolowała ruch towarów przez to przejście, mimo że to było przejście wewnątrzunijne, droga w zasadzie wewnątrzunijna, bo to nie było przejście graniczne.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#JacekKapica">Na kanwie tego, na początku również w 2008 r. została stworzona Krajowa Grupa Zadaniowa ds. Wyrobów Tytoniowych przy Izbie Celnej w Białymstoku, która koncentrowała wiedzę o zjawiskach na tym rynku, prowadziła analizy, monitorowała zdarzenia, które mają miejsce, identyfikowane przez Służbę Celną bądź inne służby, wymieniała informacje wewnątrz kraju, koordynowała działania krajowe, jak i działania międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JacekKapica">Trzeba powiedzieć, że w tym zakresie prowadziliśmy bardzo intensywną współpracę ze służbami krajowymi, szczególnie ze Strażą Graniczą i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie zwalczania przemytu papierosów. Ale również działania międzynarodowe, bo trzeba mieć świadomość, że granica jest… powinna być granica unijna jednolita, a przekroczenie granicy w innym państwie umożliwia przewóz towarów granicą wewnętrzną, wewnątrzunijną. Stąd było wiele działań i akcji koordynowanych z krajami bałtyckimi, jak również z krajami na południe od Polski, czyli Słowacją, Węgrami czy Rumunią.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#JacekKapica">Trzeba powiedzieć, że na wzór polskiego rozwiązania, które było przyjmowane za modelowe, jako rozwiązanie systemowe, podobne rozwiązania wprowadziła po pewnym czasie Litwa, wzmacniając swoje siły kontrolne służby celnej.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#JacekKapica">Takim ostatnim elementem wskazującym na dowartościowanie naszych działań był fakt, że w roku 2015 Komisja Europejska zaakceptowała utworzenie w Warszawie biura grupy współpracy celnej CELBET, które koordynuje działania służb celnych na granic wschodniej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#JacekKapica">Jednocześnie mając na uwadze, że podlegał mi Departament Podatku Akcyzowego i kształtowanie prawa podatku akcyzowego, w sytuacji zidentyfikowania zjawisk, które miały swoje przyczyny systemowe, które w swej skali przekraczały możliwości reakcji Służby Celnej, transponowałem te rozwiązania i zmiany do ustawy o Służbie Celnej… do ustawy o podatku akcyzowym. I w tym zakresie, jako przykład mogę podać zmianę do ustawy, która ograniczała generowanie zapasów wyrobów tytoniowych przez firmy, które sprzedawały to w kolejnych latach, obniżając dochody z podatku akcyzowego w kolejnych latach. Dotyczyło to definicji cygar i cygaretek również w zakresie ich wielkości czy tytoniu. Dotyczyło to również objęcia suszy tytoniowego jako wyrobu akcyzowego ustawą i opodatkowania, czy też opodatkowanie wytwarzania papierosów z automatów do nabijania gilz tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#JacekKapica">Efektem tych naszych działań, trzeba powiedzieć, że w każdym roku było zatrzymywanie ponad 500 mln sztuk papierosów przy, trzeba powiedzieć, istotnym zagrożeniu ze strony granicy wschodniej. Podobne wyniki w skali europejskiej ujawniała służba celna w Wielkiej Brytanii i we Francji. Przy czym trzeba powiedzieć, że w Polsce mieliśmy do czynienia z niższym poziomem szarej strefy i, moim zdaniem, z większymi zagrożeniami ze strony napływu przemytu zza wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#JacekKapica">Przechodząc do obszaru wyrobów alkoholowych, chciałem powiedzieć, że w 2008 r. zastałem sytuację po aferze z importem płynów do spryskiwaczy, które de facto były alkoholem skażonym. W tym zakresie była kontrola Najwyższej Izby Kontroli, która oceniła straty Skarbu Państwa za lata 2003–2007 na poziomie 2,8 mld zł, które określone były jako straty wielkich rozmiarów. Dotyczyło to przewozu alkoholu, który był skażony słabym skażalnikiem, jakim był bitrex, jako płynów do spryskiwaczy.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#JacekKapica">W tym zakresie, mając na uwadze zdarzenia, które miały miejsce, jedyną możliwością, która pozostała, to było zlecenie kontroli Służby Celnej w zakresie sprawdzenia przeznaczenia tych towarów, które były zwolnione do obrotu, jak również monitoring i eliminacja zjawisk, które służba akceptowała. Nasze działania były o tyle skuteczne, że w ramach kontroli NIK przeprowadzonej w roku 2012 za lata 2010–2011 Najwyższa Izba Kontroli wydała pozytywną opinię o realizacji przez ministra finansów polityki w zakresie podatku akcyzowanego od wyrobów alkoholowych, jak również nadzoru nad organami Służby Celnej i nadzoru nad rynkiem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#JacekKapica">W kolejnych latach istotne dla nas było i dla mnie, mówię tu o sobie, ale oczywiście w każdym przypadku to jest sztab ludzi, którzy w tym zakresie realizowali ze mną zadania, było wykluczanie kolejnych skażalników, słabych skażalników, które były identyfikowane jako skażalniki wytrącane i ujawniane na rynku.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#JacekKapica">Ale nie ograniczałbym tego tylko do rynku krajowego. Również w roku 2011 wystąpiłem do Komisji Europejskiej o wyłączenie tzw. metody łotewskiej z rozporządzenia Komisji Europejskiej, uprawniającego do skażenia alkoholu na terenie całej Europy. Jednak nie było to konieczne, ponieważ na mój wniosek bezpośredni do ministra finansów Łotwy on zaakceptował, zgodził się z wnioskiem, z dokumentami, z dowodami ujawnienia odkażania alkoholu skażonego tą metodą. Łotwa sama wycofała ten skażalnik.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#JacekKapica">Niestety były jeszcze dwie inne metody skażania alkoholu dosyć słabe, czyli metoda łotewska i słoweńska. Ale również na wniosek Polski w roku 2013 Komisja Europejska określiła tzw. euroskażalnik. Jednocześnie wskazała, że w danym kraju alkohol może być skażany metodą krajową bądź euroskażalnikiem. W następstwie tego w roku 2016 wszedł przepis, który umożliwia przemieszczanie wyrobu alkoholowego między krajami tylko skażonego euroskażalnikiem.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#JacekKapica">Istotnym przedsięwzięciem i istotnym elementem w zakresie zwalczania nielegalnego obrotu wyrobami alkoholowymi było podpisanie porozumienia z komendantem głównym Straży Granicznej w roku 2011… przepraszam, z komendantem głównym Policji, ponieważ Policja w swych kompetencjach ma zwalczanie nielegalnej produkcji alkoholu. I tutaj te działania były szczególnie istotnie koordynowane.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#JacekKapica">Jednocześnie od roku 2011 do końca roku 2015 wprowadziliśmy skoordynowane działania z Inspekcją Handlową ukierunkowane na sprawdzanie legalnej sieci dystrybucji alkoholu w sklepach, barach, restauracjach, pubach na okoliczność identyfikacji odkażonego alkoholu. W tym zakresie nie zidentyfikowano istotnych zagrożeń, można powiedzieć, że łańcuch dystrybucji i sprzedaży alkoholu legalnego był bezpieczny. W przeciwieństwie do Czech, gdzie w roku 2012 mieliśmy do czynienia z wprowadzeniem do obrotu alkoholu metylowego, do legalnego obrotu, co dla nas było wyzwaniem, ponieważ były to skoordynowane działania wszystkich służb na rynkach, na bazarach, aby zidentyfikować, czy ten alkohol czasem nie jest sprzedawany w Polsce. Ujawniono śladowe ilości i oczywiście je zatrzymano.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#JacekKapica">Efektem naszych działań w zakresie zwalczania przemytu i nielegalnego obrotu wyrobami alkoholowymi było zabezpieczanie rokrocznie ok. 200 tys. litrów alkoholu, a również likwidacja razem z Policją między 20 a 30 rocznie nielegalnych odkażalni i rozlewni alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#JacekKapica">Ale najistotniejszym elementem było zapewnienie tego, że legalny łańcuch sprzedaży jest w tym zakresie bezpieczny. Oczywiście były prowadzone działania na bazarach, gdzie również identyfikowano sprzedaż alkoholu, zawsze go zabezpieczając. Potem charakter tej sprzedaży również się zmienił, on był coraz bardziej podobny do sprzedaży narkotyków, czyli jedna osoba zawierała transakcję, a druga dostarczała, czyli był coraz bardziej ukryty, był coraz bardziej niejawny.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#JacekKapica">Przechodząc do obszaru paliw, chciałbym zaznaczyć, że tak jak poprzednio, on był priorytetem w strategicznym planie kontroli Służby Celnej i w zakresie kompetencji Służby Celnej było monitorowanie produkcji i obrotu tymi paliwami, jako wyrobem akcyzowym, jak również pobór podatku akcyzowego do momentu przebywania go w ramach zawieszonej procedury akcyzowej, pobór opłaty paliwowej. Ale jednocześnie monitorowaliśmy oczywiście inne zjawiska, w tym te dotyczące VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#JacekKapica">W roku 2008 mając na uwadze istotność dochodów i ryzyk związanych z obrotem paliwami, powołałem przy Izbie Celnej w Katowicach Krajową Grupę Zadaniową ds. wyrobów energetycznych, ds. paliw, której celem było monitorowanie zjawisk, które mają miejsce na rynku paliw, analizowanie ryzyka w tym zakresie, wymianę informacji ze służbami krajowymi, ze służbami zagranicznymi i koordynowanie działań ze służbami krajowymi i służbami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#JacekKapica">W tym zakresie chciałbym się odnieść do trzech zjawisk, które były istotnie identyfikowane. Pierwszy to był obrót i sprzedaż oleju opałowego, który chyba od początku lat dwutysięcznych był organizowany na podstawie oświadczeń, oświadczeń nabywców o przeznaczeniu tego oleju do celów opałowych. Niestety w ramach tych oświadczeń dochodziło do wielu nadużyć, część pewnie sprzedających nie myślała o tym, że ktoś przyjdzie i sprawdzi, bo wpisywano tam osoby fikcyjne, postacie z bajek bądź adresy nieistniejące. No i do roku 2008 Służba Celna prowadziła ok. 500 kontroli rocznie, których ponad 50% kontroli to były kontrole z nieprawidłowościami. To jest bardzo duży odsetek.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#JacekKapica">W związku z tym metodą na rozwiązanie tego problemu okazało się uprawnienie, jakie wprowadziłem do ustawy o podatku akcyzowym 1 grudnia 2008 r., prawo sprzedawcy oleju opałowego do żądania dowodu osobistego od nabywcy, a w sytuacji, w której on by się nie chciał okazać dowodem osobistym, odmowy sprzedaży. To znacznie ukróciło nielegalny obrót wyrobami akcyzowymi paliwem opałowym. Trzeba powiedzieć, że w roku 2011–2013 nadal prowadzono ok. 500 kontroli rocznie, ale poziom nieprawidłowości spadł do 11–13% mniej więcej, w związku z tym w tym zakresie z pewnością ten system uszczelniono.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#JacekKapica">Kolejnym obszarem ryzyk i zagrożeń w obszarze paliw był przewóz paliw przez granicę, ponad określone prawem normy. I w tym zakresie, po pierwsze, wojewodowie wyposażali przejścia graniczne w urządzenia do pomiaru paliw, ale były również inne metody, nie tylko przepompowanie, ale również opomiarowanie zbiorników i każdorazowo paliwo przewożone przez granicę w ilościach przekraczających dopuszczalne normy było opodatkowane, oclone i od tego były pobierane stosowne opłaty. Również identyfikowano zdarzenia związane z przewozem paliwa w niestandardowych zbiornikach, co było nielegalne, jak również mając na uwadze przewóz i regularność pewnych przewozów, odnotowywano przewóz pojazdów czy osób, które przewożą to paliwo, i wszczynano postępowania w tym zakresie o usunięcie spod dozoru celnego bądź naruszenie okazjonalności przewozu. Jednocześnie dokonywano razem ze Strażą Graniczną kontroli na terenach przygranicznych, identyfikując nielegalne rozlewnie, dystrybutornie paliw.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#JacekKapica">Kolejnym obszarem nadużyć, który był identyfikowany, wobec którego były podejmowane działania, był obrót olejem smarowym, który zidentyfikowany został przez nas w roku 2010. I to było o tyle istotne, że obrót olejem smarowym nie był objęty systemem EMCS, jako wyrób akcyzowy zwolniony z akcyzy. W związku z tym, po pierwsze, zwróciłem się do Komisji Europejskiej o objęcie oleju smarowego systemem monitorowania w ramach systemu EMCS, ale jednocześnie rozpoczęliśmy podpisywanie porozumień o wymianie informacji ze służbą celną Czech, Słowacji i Węgier. Pierwsze takie porozumienie zostało podpisane w końcu 2010 r. ze Słowacją i ono określało wymianę informacji na poziomie regionalnym w okresach miesięcznych, potem już ta wymiana była w okresach tygodniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#JacekKapica">Tak że mieliśmy w tym zakresie nie tyle monitorowanie w ramach systemu unijnego, ale monitorowanie w ramach wymiany informacji. Około 4 tys. rocznie przewozów paliw oleju smarowego było monitorowanych. W tym zakresie prowadziliśmy skoordynowane działania nie tylko z krajami na południu, Czechami i Słowacją, ale w pewnym momencie doszła współpraca z Niemcami, z Austrią i z Litwą, niemal cały region w tym zakresie podlegał koordynowaniu. Znalazło to swoje odzwierciedlenie we współpracy z Litwą, która w ramach swojej prezydencji ponownie wniosła pod obrady Komitetu Akcyzowego wniosek o objęcie oleju smarowego opłatą… systemem EMCS. Nawet powołano grupę roboczą w ramach Programu Fiscalis do zidentyfikowania i opisu tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#JacekKapica">Niestety w roku bodajże 2014 czy w 2015, w ramach głosowania Komitet Akcyzowy nie zaakceptował wniosku naszej części Europy, powiedziałbym, bo w krajach takich jak Hiszpania i Włochy nie identyfikowano takiego zjawiska, a postrzegali oni tego rodzaju rozwiązanie jako rozwiązanie, które ogranicza swobodę obrotu tym paliwem.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#JacekKapica">Ale wykonywaliśmy w tym zakresie skuteczne działania ograniczające nielegalną dystrybucję tych paliw w ramach naszego regionu. W roku 2012 w ramach monitoringu i w ramach współpracy z biznesem zostało zidentyfikowane zjawisko wprowadzenia do obrotu paliw po zaniżonej wartości. W wyniku weryfikacji działań kontrolnych na granicy, ponieważ dokładnie na początku nie było wiadomo, na czym ono polega, zidentyfikowano, że mamy do czynienia z odprowadzaniem akcyzy, ponieważ paliwo było przemieszczane w ramach procedury zawieszającej, natomiast na kolejnych etapach nie był odprowadzony podatek VAT od tego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#JacekKapica">W tym zakresie komunikacja została przekazana w 2012 r. już do kontroli skarbowej. Odbyły się spotkania. Miałem potwierdzenie, że kontrola skarbowa podejmuje w tym zakresie działania. Służba Celna wspierała informacyjnie, analitycznie, jak również kontrolnie w ramach współdziałania kontrolę skarbową jako uprawnioną instytucję do kontroli podatku VAT wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#JacekKapica">Przejmując nadzór nad administracją podatkową, na początku roku 2013 powołałem komórkę koordynacyjną ds. paliw przy Izbie Skarbowej w Zielonej Górze, która uzupełniała łańcuch koordynacyjny między Służbą Celną, czyli Krajową Grupą Zadaniową w Katowicach, i między Urzędem Kontroli Skarbowej w Szczecinie jako ośrodkiem koordynacyjnym działań kontroli skarbowej, gdzie służby wymieniały się informacjami, gdzie były podejmowane stosowne działania w ramach kompetencji każdej służby, w tym wykreślanie z rejestru VAT podatników bądź podejmowanie działań w ramach kontroli podatkowych czy czynności sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#JacekKapica">Przechodząc do nadzoru nad administracją podatkową, którą przejąłem w sierpniu 2013 r., co się zbiegło z powołaniem w lipcu zespołu ds. poprawy obsługi podatnika i efektywności działań administracji podatkowej i Służby Celnej i kontroli skarbowej, którym przewodniczył pan minister Janusz Cichoń. Pierwszoplanowym dla nas celem stało się wzmocnienie pionu kontroli w ramach administracji podatkowej, w związku z czym moją decyzją było przeniesienie zastępcy dyrektora z Departamentu Kontroli Celnej i Akcyzowej do Departamentu Administracji Podatkowej, którego zadaniem było stworzenie systemu zarządzania ryzykiem, ukierunkowanie kontroli na obszary ryzyka. Potem po roku tak naprawdę połączyliśmy te funkcje w ramach Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#JacekKapica">W tamtym czasie już w październiku określiliśmy sobie listę działań, które naszym zdaniem byłyby istotne i potrzebne z punktu widzenia przeciwdziałania nadużyciom, a jednocześnie zwiększenia dyscypliny podatkowej. Te działania były określone w obszarze działań legislacyjnych, działań kontrolnych, działań egzekucji oraz działań kontrolnych, egzekucyjnych i organizacyjnych. I te, które leżały w moim zakresie, zostały przekazane do implementacji w ramach podległej mi administracji podatkowej. Te z obszaru legislacyjnego zostały przekazane do pana ministra Cichonia do weryfikacji i do realizacji przez departamenty merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#JacekKapica">Jednocześnie na naradach z dyrektorami izb skarbowych, które mieliśmy raz na półtora miesiąca, bardzo często w tamtym okresie, omawialiśmy elementy związane… tematy związane ze zwiększeniem dyscypliny podatkowej podatników, tematy związane z podniesieniem skuteczności kontroli podatkowej. Tak jak powiedziałem, już po 5 miesiącach wprowadzono system zarządzania ryzykiem zewnętrznym, segmentację podmiotów, również na etapie ich rejestracji w oparciu o centralny rejestr ryzyka powstawał strategiczny plan kontroli administracji podatkowej ukierunkowany na obszary właśnie największego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#JacekKapica">Istotnym elementem w tym tworzeniu ukierunkowanej kontroli w administracji podatkowej była zmiana Zarządzenia Ministra Finansów nr 5 o statucie izb i urzędów skarbowych z początku 2014 r., za pomocą którego w ramach izb skarbowych stworzono pion kontroli, czyli komórki nadzorujące zarządzanie ryzykiem, te komórki nadzorujące realizację kontroli podatkowej, co było narzędziem dla dyrektora do sprawowania w tym zakresie skutecznego nadzoru, jak również określania regionalnych czy wojewódzkich planów działań i monitorowania ryzyka na poziomie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#JacekKapica">Efektem tych naszych działań był fakt, że w roku 2007 skuteczność kontroli była na poziomie 30%, a w roku 2015 już na poziomie 80%. Przy mniejszej liczbie kontroli, to znaczy, była mniejsza liczba kontroli zrealizowanych u uczciwych podatników, natomiast narzędzie kontroli zostało ukierunkowane na podmioty naruszające przepisy, na obszary największego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#JacekKapica">Istotną rolę w tym zakresie odegrały centra kompetencyjne, które powołałem w ramach administracji podatkowej. Jak już powiedziałem wcześniej, było centrum kompetencyjne ds. koordynacji paliw przy Izbie Skarbowej w Zielonej Górze. Na początku lutego również powstało Centrum Analiz i Planowania Administracji Podatkowej przy Izbie Skarbowej we Wrocławiu, która z powodzeniem działa do dzisiaj. Kolejne powstawały Centrum Kompetencyjne ds. Kontroli Cen Transferowych przy Izbie Skarbowej w Łodzi, jak również centrum ds. koordynacji e-kontroli w Bydgoszczy, na mocy wcześniej funkcjonującej komórki ds. e-kontroli, którego zadaniem było przygotowanie administracji podatkowej do implementacji narzędzi elektronicznych w ramach kontroli podatkowej, w tym przygotowania administracji do użycia jednolitego pliku kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#JacekKapica">Istotnym przedsięwzięciem w tamtym okresie było rozpoczęcie konsolidacji administracji podatkowej, czyli konsolidacji procesów pomocniczych w izbach i urzędach skarbowych poprzez przeniesienie tych zadań na poziom wojewódzki do izby skarbowej, co pozwoliło w roku 2015 przesunąć 1700 etatów do zadań podstawowych administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#JacekKapica">Istotnym elementem w obszarze zmiany administracji podatkowej był proces informatyzacji. Ja w roku 2008, obejmując stanowisko wiceministra finansów i szefa Służby Celnej, objąłem swoim nadzorem informatyzację Służby Celnej, czyli stworzenie w tym zakresie aplikacji i narzędzi wymaganych przez Unię Europejską, bo tutaj były, powiedziałbym, jasne wytyczne, jak kraje członkowskie powinny informatyzować, żeby zachować pewną jednolitość funkcjonowania procedur, procedur celnych.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#JacekKapica">W roku 2011 objąłem nadzór na Departamentem Informatyki Ministerstwa Finansów, gdzie w roku 2012 sfinalizowano wcześniej prowadzony projekt konsolidacji i centralizacji systemów celnych i podatkowych, czego efektem takim wymiernym było Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu, jak również projekt e-usług resortu finansów, czyli sieć w Ministerstwie Finansów, centrum zapasowe, jak również systemy zdalnego dostępu i inne systemy sieciowe resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#JacekKapica">W roku 2013, w sierpniu objąłem nadzór nad programem e-Podatki w ramach nadzoru, przejęcia nadzoru nad administracją podatkową. W tamtym czasie przetarg już został rozstrzygnięty i wykonawca przystąpił do realizacji. Dla mnie, mając na uwadze, że to jest rok 2013, koniec perspektywy finansowej, a jednocześnie wiedząc, że perspektywa oczywiście n+2, czyli rozliczenia środków do roku 2015 jest ostatnim momentem na wydatkowanie środków i wykorzystanie tych środków w administracji podatkowej, dla mnie najważniejszym stało się właściwe skoordynowanie działań i sfinalizowanie realizacji tych projektów między zespołami w administracji podatkowej i wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#JacekKapica">Niestety trzeba powiedzieć, że w tym zakresie administracja podatkowa, takie była moja opinia już z roku 2011, była mocno, mocno zaniedbana w zakresie informatyzacji. Służba Celna miała to szczęście, że były wymagania nałożone na Polskę w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej stworzenia systemów informatycznych. Natomiast w przypadku administracji podatkowej cały czas rozwijano system POLTAX, który był systemem zamówionym w końcu lat 80., dostarczonym na początku lat 90. Był systemem rozproszonym, a nie… on był jednolity w każdym urzędzie, ale był systemem rozproszonym.</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#JacekKapica">W związku z tym informacja w tym zakresie nie mogła być przetworzona, nie była jednolicie zgromadzona i nie mogła być przetworzona. Dość powiedzieć, że wykonawca przewidział zakończenie wsparcia systemu POLTAX już w roku 2008, w związku z tym było wiadomo, kiedy ten system traci wsparcie producenta. Niestety wcześniej nie podjęto specjalnych działań, żeby wyposażyć służbę… administrację podatkową, resort finansów w nowoczesne narzędzie. A dla przykładu ZUS się informatyzował na przełomie lat 90. i dwutysięcznych, w związku z tym wiadomo było, że tego rodzaju rozwiązanie jest potrzebne jak system informatyczny. I to było piętą achillesową, moim zdaniem, która osłabiała możliwości reagowania administracji podatkowej i kontroli skarbowej na zidentyfikowane zjawiska, możliwości przetwarzania tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#JacekKapica">Tą nadzieją okazał się Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, czyli wykorzystanie środków unijnych na stworzenie tego systemu informacyjnego administracji podatkowej. I w tamtym czasie do roku 2015 oddano istotne elementy tego przedsięwzięcia, jakim był scentralizowany system poboru podatków. Na początku w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnej, karty podatkowej i podatku od spadków i darowizn. W kolejnych latach były przewidziane transze na sfinalizowanie prac nad podatkiem CIT i podatkiem VAT. Zrealizowano system zarządzania sprawami i dokumentami. Oddano projekt e-Rejestracji, czyli scentralizowania bazy podatników, co zostało nazwane krajowa ewidencja… Centralny Rejestr Podmiotów – Krajowa Ewidencja Podatników, jak również projekt e-Deklaracje, czyli składanie deklaracji drogą elektroniczną, o czym wszyscy dzisiaj dobrze wiemy.</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#JacekKapica">Istotnym również był… istotnym również efektem było stworzenie portalu podatnika najpierw dla niezalogowanych, a dzisiaj już wiemy, że jest to portal podatnika dla zalogowanych, gdzie każdy może spokojnie rozliczyć swój podatek. W międzyczasie oddano funkcjonalność sprawdzania VAT-u, NIP poprawny czy niepoprawny, czy weryfikacji podatnika VAT.</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#JacekKapica">Tyle tytułem mojej swobodnej wypowiedzi, panie przewodniczący. Dziękuję. Przepraszam, że ona była przydługa, ale zakres odpowiedzialności, który miałem, był dosyć obszerny. Sprawowałem tę funkcję przez pełne 8 lat i chciałem państwu przedstawić. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#JacekKapica">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja chciałbym przekazać zestaw chronologiczny działań, które w poszczególnych obszarach zwalczania szarej strefy wyrobów akcyzowych w latach 2008–2015 sporządziłem. Może są tam takie działania, które państwu pomogą w wyjaśnieniu sytuacji i w pełnym zobrazowaniu w tym zakresie spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Tak, oczywiście, to przyjmiemy do protokołu po posiedzeniu, biuro Komisji pozyska i załączymy do protokołu przesłuchania i tym sposobem wejdzie to w dokumentację prac Komisji. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, przechodzimy do zadawania pytań. Czas ustalimy na 45 minut. Ja zaczynam jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, ja chciałbym skupić się na nowelizacji w pierwszych pytaniach… na nowelizacji ustawy o podatku VAT, która miała miejsce w 2011 r., a konkretnie chodzi o zniesienie tam… zmianę brzmienia art. 33a, czyli zniesienie zabezpieczeń w imporcie towarów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinHorała">Pytanie ogólne. Czy świadek… jakie są znane świadkowi okoliczności wprowadzenia tej zmiany, jakie było ratio legis, przyczyna, żeby ten obowiązek składania zabezpieczenia w imporcie… zabezpieczenia zobowiązań podatkowych znieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekKapica">Tak, znam tę sprawę. Ta historia ma swoje nawet wcześniejsze źródło, kiedy w 2008 r. dokonano zmiany ustawy o podatku VAT, kiedy sam oczywiście też rozmawiałem z panią minister Chojną-Duch o wprowadzeniu art. 33a, czyli uprawnieniu podmiotów, które dokonują odprawy w Polsce do rozliczania podatku VAT w deklaracji, co zresztą było postulatem od wielu lat środowisk logistycznych, środowisk spedycyjnych, aby poprawić konkurencyjność polskich portów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekKapica">W tym zakresie, można powiedzieć, od wielu lat było wskazywane, że największym polskim portem jest Hamburg. Niestety nikt tego nie dostrzegał wcześniej, w związku z tym wydawało mi się istotnym przedsięwzięciem poprawa konkurencyjności polskich portów poprzez przyjęcie takiego rozwiązania podobnego, które jest w Niemczech, czyli możliwości dokonywania rozliczania podatku VAT w deklaracji. I rzeczywiście na początku to rozwiązanie zostało wprowadzone z obowiązkiem zabezpieczenia podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JacekKapica">Okazało się, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z odprawami w procedurach uproszczonych, gdzie agencja celna weryfikuje swojego klienta, również odpowiada za niego, dodatkowe obciążenie w postaci zabezpieczenia, czyli mniej więcej 2% rocznie do podatku VAT jest istotną barierą przeciwko rozwojowi tego instrumentu i jednak osiągnięcia celu w postaci poprawy konkurencyjności polskich portów. Pamiętam, że w roku 2011 rzeczywiście była inicjatywa w tym zakresie zniesienia tego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JacekKapica">Decyzję w tamtym czasie podjął pan minister Grabowski, natomiast z mojego obszaru ja nie… w następnym okresie nie odnotowywałem i nie dostawałem informacji jakoby w tym zakresie były nieprawidłowości, jakoby podatnicy podatku VAT bezpośrednio, czy to było w przedstawicielstwie pośrednim, czy bezpośrednim, nie odprowadzali należnego podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JacekKapica">Trzeba powiedzieć, że po pierwsze, przed złożeniem pierwszego zgłoszenia celnego w tym zakresie i uprawnieniem do rozliczania podatku VAT w deklaracji podmiot miał obowiązek przedstawić do urzędu celnego zaświadczenie o niezaleganiu z podatkami, również do urzędu skarbowego w tym zakresie, że będzie się rozliczał w ten sposób. Co 4 miesiące miał obowiązek ponawiać tego typu zaświadczenie, że nie zalega z podatkami. Agencja celna jednak weryfikowała swoich podatników, ponieważ to było przy wykorzystaniu jej procedur uproszczonych i nawet gdyby było nadużycie, to można było w tym zakresie agencję celną pociągać do odpowiedzialności za naruszenie bezpieczeństwa łańcucha dostaw.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JacekKapica">W związku z tym nadużyć w tym zakresie nie rejestrowano, a jak wiem, zmieniono ten przepis w roku 2016 i on nadal będzie podlegał chyba zmianie, i nie znalazłem w korespondencji z Ministerstwa Finansów w informacjach w tym zakresie informacji o skali nadużyć. Nawet w odpowiedzi na interpelację poselską ministra finansów do posła Adama Abramowicza wskazane jest, że jest to zmiana mająca na celu uszczelnienie systemu, a nie wskazanie, jakoby z tego tytułu nastąpiło jakieś nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JacekKapica">W związku z tym śmiem twierdzić, że ta zmiana była o tyle bezpieczna, że agencje celne weryfikowały swoje podmioty, Służba Celna i administracja podatkowa również monitorowały obowiązki podatkowe w tym zakresie i nie było z tego tytułu istotnych nadużyć, które wskazywałyby na konieczność zmiany przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">W takim razie chciałbym zacytować pismo Izby Celnej w Poznaniu. To jest pismo z 20 marca… znaczy oczywiście fragment, nie całe pismo, z marca 2014 r. do pana Tomasza Michalaka, dyrektora Departamentu Polityki Celnej, czyli podległemu panu departamentowi. Otóż Izba Celna w Poznaniu pisze tak: „Zwracamy się z prośbą o rozważenie możliwości wprowadzenia rozwiązań związanych z wyeliminowaniem zagrożenia efektywnego poboru należności podatkowych. Zasadnym z punktu widzenia interesu finansów publicznych byłoby wprowadzenie ograniczeń w rozliczaniu podatku VAT z tytułu importu towarów w oparciu o art. 33a ustawy przez podatników, na rzecz których towary zostały objęte procedurą uproszczoną przez przedstawiciela bezpośredniego. Przy czym, o ile należności celne muszą być zabezpieczone przez beneficjenta pozwolenia, o tyle w przypadku podatku VAT kwoty te nie podlegają zabezpieczeniu, mogą zostać uszczuplone w przypadku braku rzetelności ze strony podatnika.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Dla organu celnego osobą upoważnioną i wiarygodną jest beneficjent pozwolenia na stosowanie procedury uproszczonej – czyli np. Agencja Celna, to ode mnie uzupełnienie – i to on (czyli ta agencja) podlega sprawdzeniu podczas postępowania audytowego i on też podlega ciągłemu monitoringowi w związku z posiadaniem przywileju. Podmioty przez niego reprezentowane niejednokrotnie nie są zaś znane organowi, ani weryfikowane np. pod kątem wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Ponadto nie ma podstaw prawnych, by monitorować ich działalność po wydaniu decyzji dopisującej wyżej wymienionych przedsiębiorców do pozwolenia. Zauważyć trzeba, że znaczna część agencji celnych wykorzystuje posiadane pozwolenie do odprawy dziesiątek bądź setek firm z zastosowaniem przedstawicielstwa bezpośredniego. Jedna z agencji celnych posiada ok. 1500 dopisanych do swojego pozwolenia podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinHorała">Skala tego zjawiska pozwala sądzić, że w większości przypadków przedsiębiorcy ci nie są weryfikowani przez posiadaczy pozwoleń pod kątem wiarygodności wypłacalności, a organ celny z kolei nie ma wystarczających podstaw prawnych, aby odmówić spełnienia żądania wnioskodawcy w zakresie dopisania wspomnianej firmy do pozwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarcinHorała">Czyli mechanizm jest taki, że jest sobie agencja celna, ona, jeżeli jest przedstawicielem bezpośrednim, to jest zwolniona z odpowiedzialności solidarnej, dopisuje z tyłu do siebie podmiot, który jest już nieweryfikowany, który, potem się okazuje, że jest znikającym podatnikiem. Z punktu widzenia organów to ona występuje, ona jest wiarygodna, nie zalega, jest monitorowana, reprezentuje w istocie tego znikającego podatnika, który jak zniknie, to agencja jest wolna od odpowiedzialności, jeżeli reprezentowała bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarcinHorała">I taki mechanizm sygnalizuje właśnie np. Izba Skarbowa w Poznaniu w piśmie do pana Tomasza Michalaka. Czy pan dyrektor Michalak informował pana o tym piśmie? To tylko tytułem przykładu, bo ich jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKapica">Najpierw, przepraszam, pan przewodniczący mówił izba skarbowa, teraz izba celna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Izba celna, przepraszam, to przejęzyczenie. Izba celna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekKapica">O, właśnie. Więc tak, panie przewodniczący, ja nie znam tego pisma, ono do mnie nie dotarło, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Ten sam problem w nim jakby sygnalizowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekKapica">Nie, przy czym ja rozumiem identyfikację ryzyka przez izbę celną. Nie znam tego pisma, pan przewodniczący cytuje fragment, mógłbym poprosić o zapoznanie. Ale może poproszę chociaż o informację, czy jest tam wskazane nadużycie czy tylko identyfikowanie ryzyka. Czy jest tam mowa o podmiotach, które w znacznej liczbie są przez agencję obsługiwane i istnieje takie ryzyko, czy też są przykłady i skala nadużyć w tym zakresie przywołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Jednym z przykładów, który jest w tym piśmie przekazany przez izbę celną, to jest pogląd, który był zawarty w interpretacji indywidualnej w roku 2012, 17 maja 2012 r., wydanej przez dyrektora Izby Skarbowej w Bydgoszczy. I tam pisze izba celna, że: „Opisane powyżej wątpliwości nie są wyłącznie teoretycznym rozważaniem, lecz wynikają z konkretnego przypadku, jaki zaistniał w izbie, w wyniku którego istnieją obawy o możliwość wyegzekwowania należności podatkowych. Przedsiębiorca, na rzecz którego dokonano zgłoszenia celnego w przedstawicielstwie bezpośrednim, z zastosowaniem pozwolenia na stosowanie procedury uproszczonej agencji celnej, nie dokonał bowiem rozliczenia podatku w deklaracji podatkowej, a w trakcie prowadzonego postępowania przez organ pierwszej instancji okazało się, że jest to firma zarejestrowana fikcyjnie i pod wskazanym adresem nie prowadzi działalności gospodarczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, jak rozumiem, w tym zakresie zidentyfikowano ryzyko. Tam są użyte sformułowania „pozwala sądzić” bądź „istnieją obawy”, więc na podstawie jednego przykładu ja się zgadzam z tym, że w tym zakresie było ryzyko. Natomiast śmiem twierdzić, że po pierwsze, to ryzyko było monitorowane i działania były podejmowane, czego dowodem jest to pismo. Natomiast moim zdaniem w sytuacji, w której mamy do czynienia z istotnym uprawnieniem, które rozwija działalność gospodarczą, które wykorzystywane jest generalnie pozytywnie dla rozwoju gospodarczego i funkcjonowania polskich portów, fakt, że mamy do czynienia z jednym przypadkiem, nie uprawnia do zmiany stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekKapica">Ja nie znałem tego pisma, ten przypadek… może dlatego, że jednostkowy, do mnie nie trafił. Natomiast w sytuacji, w której mielibyśmy na podstawie zidentyfikowanej grupy nielegalnych imigrantów wprowadzać granice między Polską a Czechami, chyba byłby istotnym w tym zakresie, niewspółmiernym środkiem do zdarzenia. Bo na zdarzenia można różnie reagować. I moim zdaniem w tym zakresie agencje dosyć istotnie weryfikowały swoje podmioty, ponieważ ryzykowały utratę upoważnienia do procedur uproszczonych. Oczywiście one nie odpowiadały za zobowiązanie w przedstawicielstwie bezpośrednim, ale istotnym elementem w zakresie procedur uproszczonych czy certyfikatu AEO było dbanie o bezpieczeństwo łańcucha dostaw, czyli również o wiarygodność swoich klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Tak, tylko jeżeli mieli… O ile w przedstawicielstwie pośrednim była tutaj jednoznaczna taka zachęta do tego, mówiąc nawet bardzo łagodnie, w postaci odpowiedzialności solidarnej, że jak nie sprawdził, nie dochował tej staranności, to ponosił odpowiedzialność za nierozliczony podatek przez ten podmiot reprezentowany, o tyle przy przedstawicielstwie bezpośrednim agencja była zwolniona z tej odpowiedzialności. Czyli chcielibyśmy, czy jakby domniemamy, że sprawdzała, niemniej jak nie sprawdziła, to właściwie żaden negatywny efekt dla agencji z tego nie wynikał i mogła spokojnie inne takie podmioty dalej reprezentować, bo była uwolniona z odpowiedzialności, zachowała swój status.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKapica">Moim zdaniem nie, ponieważ wykorzystanie procedury uproszczonej podlegało monitorowaniu i istniało ryzyko, były przypadki cofnięcia upoważnienia na procedurę uproszczoną i w tym przypadku, jak tak już powiedziałem, nie zidentyfikowano istotnej skali zjawiska, ryzyka w tym zakresie… czego dowodem jest to pismo. Monitorowano, ale były to przypadki jednostkowe i nie zawsze reakcją na przypadki jednostkowe musi być zmiana całego systemu i likwidacja istotnego uprawnienia dla wszystkich podatników. Rozumiem, że dzisiaj jakby jest tego rodzaju inne podejście, ale tak jak powiedziałem, nawet w piśmie w odpowiedzi na interpelację poselską minister finansów nie wskazał w tym zakresie skali, tylko mówił o… z lipca 2016 r., o konieczności uszczelnienia czy potencjalnym ryzyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Kolejną z luk w tym zapisie było to, że tym, co zwalniało z odpowiedzialności solidarnej, nawet w przypadku przedstawicielstwa pośredniego, to był fakt złożenia deklaracji podatkowej. I tak jak pisze chociażby Izba Celna w Warszawie z kolei, to jest pismo z maja 2013 r. do pana Tomasza Tratkiewicza, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Pisze, zwraca uwagę izba celna, że: „nie uregulowano trybu postępowania organu celnego w przypadku stwierdzenia uchybienia terminu o którym mowa w art. 33a ust. 6 ustawy. Ustawodawca założył, że z punktu widzenia podatku VAT z tytułu importu istotnym jest uchybienie wyżej wymienionego terminu, a nie fakt rozliczenia podatku w deklaracji podatkowej. Dla organu celnego nie przewidziano więc możliwości ewentualnego prowadzenia postępowania wyjaśniającego wobec podatnika co do ustalenia, czy podatek został zapłacony, a jedynym uchybieniem było naruszenie terminu z ust. 6 art. 33a”.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinHorała">Czyli podatnik do organu celnego tylko pokazywał, że złożył deklarację VAT-7 i organ celny nie miał narzędzi ani możliwości weryfikowania, czy ona była zgodna z prawdą, albo nawet jak zgodna z prawdą, to czy został faktycznie ten podatek opłacony, albo czy nie został skompensowany innym nielegalnym, co stwierdziło inne postępowanie, zwrotem podatku. Po prostu sam fakt, że została złożona deklaracja do organu podatkowego… organ celny tylko widział, że złożone w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKapica">Śmiem twierdzić, przepraszam, ale oczywiście możemy mieć inne zdanie, ale moim zdaniem i urząd celny oczywiście miał w tym zakresie narzędzia w postaci współpracy z urzędem skarbowym i w przypadku zidentyfikowania ryzyka spowodowania, że tego rodzaju działania kontrolne będą podjęte przez urząd skarbowy, bo tego rodzaju wymiana informacji była. Ja rozumiem, że urząd skarbowy… niekoniecznie wszystkie organy w Polsce muszą mieć uprawnienia do wszystkiego. Mamy podział kompetencji, natomiast w przypadku zidentyfikowania bądź podejrzenia, że w tym zakresie nie zostały spełnione obowiązki przez podatnika, była wymiana informacji z urzędem skarbowym, który miał prawo podjąć czynności sprawdzające bądź kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Czynności sprawdzające czynnościami sprawdzającymi. Natomiast sam fakt, że wyłącznie sam fakt złożenia deklaracji już zwalnia z odpowiedzialności solidarnej, powoduje, że późniejsza ewentualna kontrola oczywiście mogłaby spowodować odpowiedzialność tegoż podatnika, co w sytuacji, gdy jest on znikającym podatnikiem, nie ma już z nim kontaktu, wytransferował środki albo jest firmą zarejestrowaną „na słupa”, niewiele daje. Natomiast ta agencja celna, która go reprezentowała, z mocy prawa jest już zwolniona z tej odpowiedzialności solidarnej, bo złożył on wzmiankowaną deklarację w terminie. Że fałszywą, że nieopłaconą to już jakby jest nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">I to nie ja sobie wymyśliłem, tylko znów np. dyrektor Izby Skarbowej w Bydgoszczy, to jest maj 2012 r., w interpretacji na wniosek spółki będącej agencją celną pisze tak, że: „W przypadku, gdy importer rozliczać będzie VAT z tytułu importu na zasadach określonych w art. 33 ustawy, tj. poprzez deklarację podatkową, i przedstawi organom celnym w przewidzianym przepisami ustawy terminie dokumenty potwierdzające fakt rozliczenia podatku, czyli złożenia deklaracji, wówczas wygaśnie odpowiedzialność spółki, działającej w charakterze przedstawiciela pośredniego w rozumieniu przepisów prawa celnego za rozliczenie VAT z tytułu importu towaru”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinHorała">Więc tu, że te organy nawet po czasie nawiązały współpracę i nawet się dowiedziały o tym, że ten podatek nie został faktycznie uiszczony, czy tam ta deklaracja była fałszywa, to i tak, ponieważ była złożona w terminie, to agencja już była zwolniona i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, ja podzielam ryzyko zidentyfikowane przez organy i w tej chwili cytowane przez pana, tylko moim zdaniem, w tym zakresie organy monitorowały te ryzyko i podejmowały działania. A fakt, że nie znalazłem danych na to, jaka była skala nadużyć i czy ona była w tym zakresie istotna, i należało podejmować działania, potwierdza tylko, że przypadki były, tak jak ludzie przekraczają prędkość. I w tym zakresie były stosowane środki egzekucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ale czy te sygnały do pana docierały? Czy np. dyrektor Michalak przekazywał takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekKapica">Nie, nie miałem takich sygnałów. Znaczy być może, gdyby oczywiście była to skala przekraczająca jakby akceptacje bądź wymagająca mojego działania, byłbym powiadomiony i… spodziewam się, że byłbym powiadomiony. Natomiast ja nie otrzymałem takiego sygnału ani ze strony izb skarbowych, ani ze strony izb celnych. A proszę wierzyć, że z dyrektorami izb skarbowych spotykałem się raz na półtora miesiąca od roku 2014, a z dyrektorami z celnych… to potem trochę rzadziej, ale pewnie raz na kwartał, raz na 2 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Użył pan sformułowania takiego hipotetycznego, że być może, gdyby pewna skala była przekroczona. W jaki sposób… Co się powinno wydarzyć, gdyby ta skala była przekroczona. Kto powinien zainicjować jakieś badanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekKapica">Przede wszystkim, jak rozumiem, informacja o skali, o zobrazowanie skali. Bo to, że jakiś podmiot obsługuje 100 swoich klientów, to nie jest żadna nadzwyczajna informacja, że agencja celna ma 100 klientów. Agencje celne mają 100 albo kilkuset klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Albo 1500, tak jak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKapica">Być może. Natomiast informacja o tym, że z tego tytułu nie odprowadzono tyle i tyle podatku i prowadzone są postępowania na taką skalę, wtedy z pewnością powinna do mnie dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">A nie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekKapica">Nie było takiego sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">A czy pamięta pan, zna pan, żeby np. w odpowiedzi na ten sygnał z Izby Skarbowej w Poznaniu departament wysłał jakieś pytanie do innych izb? Przepraszam, celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, jakie działania były przez departament podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">OK. Chciałbym wrócić do tego momentu, kiedy ten projekt był uchwalany. Bo toczą się, to jest rok 2010, jesień, toczą się prace nad nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług. Już po konsultacjach międzyresortowych są konsultacje społeczne. Pan minister Grabowski dostaje takie pismo z Krajowej Izby Elektroniki i Telekomunikacji, w którym ta izba właśnie zgłasza ten pomysł, żeby zmienić art. 33a w kierunku zniesienia obowiązku składania zabezpieczenia. To jest w Departamencie Podatku od Towarów i Usług analizowane.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Jest opinia wydziału PT2, opinia negatywna, która stwierdza, że złożenie zabezpieczenia przewidują np. przepisy prawa celnego, pomimo tego, że pozwolenie na stosowanie procedur uproszczonych udzielane jest co do zasady tylko wiarygodnym podmiotom. Skoro zatem wymóg ten musi być spełniony w stosunku do należności celnych, które stanowią nieznaczny procent wartości sprowadzanych towarów, to tym bardziej odstąpienie od tego wymogu w przypadku należności podatkowych, które stanowią znaczącą część wartości tych towarów, nie znajduje uzasadnienia. Obowiązek złożenia zabezpieczenia stanowi czynnik mobilizujący podatników do rozliczania należnych podatków z tytułu importu towarów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinHorała">I wskazuje też, że nie bez znaczenia są różne raporty Komisji Europejskiej, wskazujące na występowanie licznych nadużyć przy procedurach polegających na odraczaniu płatności podatku od towarów i usług. Raporty te wskazują na liczne nieprawidłowości przy rozliczaniu podatku od towarów i usług. Odstąpienie od zabezpieczenia interesu budżetu w postaci zabezpieczeń mogłoby zwiększyć możliwości występowania tych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinHorała">To jest z 21 września. I powstaje kolejna wersja ustawy, w której nadal nie ma tego zniesienia obowiązku zabezpieczeń. Po czym w październiku, 5 października dokładnie, ta sama krajowa izba dokładnie to samo pismo, które skierowała do pana ministra Grabowskiego, kieruje do pana. Pan upatruje to z kolei swoim pismem do ministra Grabowskiego, gdzie pan poleca, żeby te propozycje tej organizacji branżowej uwzględnić. One już 8 października w nowej wersji się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinHorała">Czy pamięta pan jakieś okoliczności, jakieś rozmowy z ministrem Grabowskim? Pan minister Grabowski ewidentnie pod wpływem pana pisma zmienił zdanie. Poprzednia wersja ustawy już po tym wniosku jest negatywna opinia departamentu podatku VAT. Jest wersja ustawy, w której te zabezpieczenia zostają. Kieruje pan swoje pismo. Powstaje wersja ustawy, w której zabezpieczenia są zniesione. Jakie były tego okoliczności? Czy pan minister z panem rozmawiał? Czy pan jakoś go przekonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekKapica">Nie. Nie przypominam sobie rozmowy z panem ministrem Grabowskim na ten temat. Wiem, że takie wystąpienie do mnie było. Ja popierałem tego typu rozwiązania mające na celu zwiększenie konkurencyjności dokonywania odpraw w Polsce i konkurencyjności polskich portów. Tyle mogę powiedzieć. Nie wiem, jak toczyły się prace legislacyjne ustawy o podatku VAT w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekKapica">To, że zidentyfikowano zjawisko, to tak jak w następnym przypadku, zidentyfikowano we wcześniejszych przykładach, zidentyfikowano zjawisko i dokonano jego oceny. Myślę, że najistotniejszym jest fakt, że po wprowadzeniu tego nie zidentyfikowano istotnych negatywnych zjawisk i nadużyć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">A czy są znane panu okoliczności, dlaczego tak szybko to, mówiąc kolokwialnie, poszło? Tu analizowaliśmy również, pytaliśmy różnych świadków o różne nowelizacje podatków o towarów u usług, np. odwrócony VAT na złom to od gotowego projektu resortowego do wejścia w życie to było ponad 2 lata, w przypadku elektroniki to podwójne konsultacje, najpierw konsultacje założeń, później konsultacje projektu, też prawie 2 lata ten proces legislacyjny trwał.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Tymczasem tutaj mamy pismo organizacji branżowej z 16 września, pana pisma z października, 8 października już jest w projekcie, który już w marcu jest uchwalony, w kwietniu wchodzi w życie, pół roku. Czy ma pan jakąś wiedzę, czemu akurat w tym przypadku tak szybko to poszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekKapica">Nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">A czy były zamawiane jakieś ekspertyzy, nie wiem, szacowanie? Bo na przykład w ocenie skutków regulacji i w uzasadnieniu do ustawy jest napisane, że to rozwiązanie w art. 33a nie niesie skutków dla budżetu państwa i nie niesie ryzyka dla budżetu państwa, co jest wprost sprzeczne z tym wewnętrznym pismem wydziału PT2, który pisze, że właśnie jest to związane z ryzykiem wystąpienia nadużyć. Czy były jakieś… Czy na przykład pan występując z wnioskiem do ministra Grabowskiego, żeby uwzględnić ten wniosek organizacji branżowej, jakoś to weryfikował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekKapica">Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo, czy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Czy na przykład wysłał pan jakieś pismo do izb, do podległych panu, żeby zaopiniowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekKapica">Nie sądzę. Nie sądzę. Nic na ten temat nie pamiętam. Nie sądzę, żeby były zamawiane jakiekolwiek ekspertyzy. Jeżeli były, to powinien być ślad w departamentach Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Tutaj uzasadnieniem i załącznikiem jest taki raport, który Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji do tego swojego wniosku załączyła, choć przyznam szczerze, że trudno go nazwać raportem, ponieważ on liczy sobie 13 stron, z tego jest tak: pierwsza to jest tytuł, druga jest pusta, trzecia to jest spis treści, czwarta jest pusta – już jesteśmy w połowie raportu – piąta, szósta, siódma to jest opis obecnego stanu prawnego, czyli już jesteśmy za połową raportu. Potem jest taka ankieta, którą przeprowadzono w pięciu anonimowych spółkach, one są tylko opisane jako spółka nr 1, spółka nr 2, spółka nr 3 i one tam mówią generalnie, że chciałyby zniesienia tych zabezpieczeń. To jest jedna strona. Potem są opisane praktyki w krajach Unii Europejskiej na kolejnych trzech stronach, przy czym, co ciekawe, jest wskazane, że w znaczącej części z nich jest ten obowiązek składania zabezpieczenia. Potem jest – na dwóch ostatnich stronach – propozycja nowego brzmienia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinHorała">Czy jakiś inny raport dotyczący tej kwestii był przedstawiony, poza tym, który jest tu załączony do pana pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekKapica">Nie jest mi to wiadome, też nie pamiętam treści dokładnej tego, co zostało przesłane przez Krajową Izbę Gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">A czy znany jest panu dokument, który zatytułowany jest Netherlands 2006, FPG 29 Customs 4200 Procedure, Guidelines? To jest dokument roboczy Komisji Europejskiej. On na posiedzeniu komisji SCAC 9 grudnia 2005 r. już był przyjęty przez państwa członkowskie. Celem tego projektu było przenalizowanie, w jaki sposób, pomimo podjęcia środków służących zapewnienia zgodności z przepisami użycia zwolnienie z VAT w imporcie, gdy następuje w nim wewnątrzwspólnotowa dostawa, używany jest do oszustw. I tam są rekomendacje dla Komisji Europejskiej, rekomendacja trzecia jest taka: „Zobowiązanie importerów chcących użyć procedury celnej 42 do złożenia zabezpieczenia gwarancji wymóg ten jest już stosowany w niektórych krajach Unii Europejskiej i udowodnił tam swoją efektywność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, stosownie procedury 4200 jest czymś innym niż uprawnienie do rozliczania VAT-u w deklaracji krajowej, bo w przypadku procedury 4200 mamy do czynienia z sytuacją, w której podmiot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, wiemy, bo to jest… na razie się pytam, czy pan znał te rekomendacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekKapica">Pewnie przeszły przez moje ręce. Dzisiaj sobie nie przypominam, natomiast wiem, że w tym zakresie procedury 4200 rzeczywiście kraje podnosiły istotnie słabość jej we współpracy między krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Bo tej procedury dotyczyło rozporządzenie Ministra Finansów i w tym piśmie, które kieruje pan do pana Grabowskiego w październiku 2010 r., przekazując dalej wniosek branżowy, to wniosek branżowy tej izby gospodarczej elektroniki i telekomunikacji dotyczył właśnie zmiany art. 33 w ustawie. Natomiast pan w tym swoim piśmie jakby przekazując ten wniosek, już jakby go rozszerza, dodaje tutaj wniosek o zmianę rozporządzenia dotyczącego procedury uproszczonej 42 i 63 w kierunku również zniesienia tego zabezpieczenia. Czy może pamięta pan, dlaczego pan tutaj nie tylko jakby pozytywnie zaopiniował ten wniosek branżowy, ale jeszcze jakby samodzielnie go rozszerzył o te procedury 42 i 63?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKapica">W tamtym czasie rzeczywiście mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której procedura 4200 w krajach Unii Europejskiej była nie do końca właściwie wykorzystywana. My mieliśmy tego efektem sytuację, w której port w Hamburgu w tym zakresie się rozwijał i polscy przedsiębiorcy tam się odprawiali w procedurze 4200, i te towary przyjeżdżały do Polski już potem w dostawie wewnątrzwspólnotowej. I w tym zakresie moją intencją, jak zawsze, było podniesienie konkurencyjności polskich portów w stosunku do niemieckich i ustanowienie tych samych warunków. Niestety nie udało się wewnątrz Unii Europejskiej uzgodnić tego, aby ta procedura tak samo funkcjonowała, w związku z czym jedynym sposobem było zaimplementowanie tego samego rozwiązania, które jest w Niemczech stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">No, tylko w Niemczech jest cały, zupełnie inny system kontroli itd., inne mechanizmy też stosowane.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinHorała">Pytanie jest takie, czy znał pan może sprawozdanie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. On prowadził specjalnie kontrolę w kierunku właśnie stosowania procedury 4200. To jest sprawozdanie specjalne nr 13/2011 o tytule: „Czy mechanizmy kontrolne stosowane w procedurze celnej 42 zapobiegają uchyleniu się od podatku VAT i umożliwiają wykrycie takich przypadków?”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarcinHorała">Konkluzje generalnie są takie, że właśnie bez zabezpieczenia nie wpływają. Może jeden krótki akapit: „Trybunał ustalił, że sposób stosowania procedury celnej 42 skutkuje istotnymi stratami. Na podstawie ekstrapolacji rezultatów badania próby ustalono, że straty z tego tytułu w 2009 r. wyniosły 22 mld euro, z czego straty w wyniku 18 mld poniosło 7 wybranych do kontroli państw członkowskich, zaś straty 400 mln – 21 państw członkowskich przeznaczonych do przewiezienia towarów zbadanej próbie. Kwota ta stanowi 29% teoretycznego należnego podatku VAT od podstawy opodatkowania dla całkowitego przywozu dokonanego w 2009 r. w ramach procedury celnej w siedmiu zbadanych państwach członkowskich”. To jest też bardzo istotna informacja o skali tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekKapica">Zgadza się, przy czym trzeba powiedzieć, że procedura 4200 de facto powoduje, że obowiązek podatkowy powstaje w innym państwie członkowskim. W tym przypadku niestety nie udało się przekonać wielu krajów unijnych, w tym przede wszystkim Niemców, do wprowadzenia tego rodzaju zabezpieczenia. Natomiast dla nas w przypadku rozwoju polskich portów w Szczecinie, Gdańsku i Gdyni istotne było, aby rozwijać procedury 4200 i dostawy z Polski do innych krajów Unii Europejskiej, w tym do Czech, Słowacji czy na Litwę. Nie są mi znane w tym zakresie przykłady jakoby przy wykorzystaniu procedury 4200 przez polskie porty dochodziło do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Czyli podsumowując, chciałbym… proszę – broń, Boże – nie traktować tego jako pytania sugerującego, tylko chcę przekazać moje jakby zrozumienie zeznań świadka i świadek jak najbardziej ma prawo zaprzeczyć, jeżeli źle rozumiem. To, że wtedy świadek w tym piśmie z października 2010 r. dodał kwestię zniesienia zabezpieczeń w procedurze 42 i 63, to jakby była świadka własna inicjatywa na podstawie ogólnej znajomości problemu wynikającej z różnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekKapica">Nie przypominam sobie oczywiście, czy to była moja inicjatywa, o tym powinny świadczyć dokumenty z departamentu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">No, bo… to ja mówię, świadek pisze do ministra Grabowskiego, żeby tutaj rozważyć pozytywnie wniosek Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, o którym już mówiłem. On jest załączony do tego pisma. Natomiast w tym wstępie wychodzi właśnie poza zakres tego samego pisma, bo w nim nie ma mowy o tych procedurach. Natomiast tutaj właśnie jest właściwie większa część tego pisma poświęcona tym procedurom uproszczonym. I dopiero później wchodzimy do kwestii tych przedstawionych w tym piśmie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, ponieważ tutaj świadek też pisze do pana ministra Grabowskiego, że bezpieczeństwo z punktu widzenia wpływów budżetowych zapewni instytucja odpowiedzialności solidarnej przedstawiciela za zobowiązania reprezentowanego podmiotu. Pytanie: Czemu tej odpowiedzialności solidarnej wtedy pełnej nie wprowadzono, tylko do przedstawicielstwa bezpośredniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, ja nie kształtowałem w tym zakresie przepisów ustawy o podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">I to była decyzja po stronie pana ministra Grabowskiego, przygotowanie projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekKapica">Zgodnie z kompetencjami ustawa podatku VAT podlega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Znaczy on jakoś się konsultował z panem po otrzymaniu tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Na przykład jakie z punktu widzenia służb celnych by były tutaj skuteczniejsze rozwiązania, jakie mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekKapica">Nie, nie przypominam sobie takich konsultacji. Pamiętam informację zwrotną od dyrektora Tomasza Michalaka, że departament i minister Grabowski zaakceptowali tego typu rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">A czy pan Tomasz Michalak może jakoś trochę szerzej powiedział, na jakiej podstawie czerpie tę swoją wiedzę, czy rozmawiał z ministrem, czy rozmawiał z dyrektorem Tratkiewiczem na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekKapica">Podejrzewam, że rozmawiał z dyrektorem Tratkiewiczem, na poziomie dyrektorów departamentów te konsultacje się… te dyskusje się odbywają. Natomiast ja dostałem tylko krótką informację zwrotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. I już pan jakby samodzielnie tego nie weryfikował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">…czy tak w istocie było, jakiej tam były konkretne zapisy. Bo tu pan pisze, że zabezpieczy odpowiedzialność solidarna przedstawiciela, jakby wprowadzono tylko dla części przedstawicieli, więc stąd istotnym byłoby wychwycenie, w którym momencie, że tak powiem, solidarna odpowiedzialność w każdym przypadku stała się solidarną odpowiedzialnością tylko w niektórych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekKapica">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Dobrze. A czy potem, czy do czasu, kiedy świadek już skończył pracować w resorcie finansów, te, jakiekolwiek sygnały dotyczące tego problemu z brakiem odpowiedzialności solidarnej przy przedstawicielstwie bezpośrednim, czy ktoś przekazywał? No, pewnie dyrektor Michalak najszybciej, bo to do niego były te pisma z izb celnych. Ale może ktokolwiek, czy ktoś zwrócił się z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekKapica">Nie, nie, tak jak powiedziałem wcześniej, panie przewodniczący, ja nie identyfikowałem tego zjawiska w trakcie pełnienia przez siebie funkcji i nie otrzymałem takiej informacji, co ciekawe, ani ze strony izb skarbowych, ani ze strony izb celnych, że to jest jakieś istotne w tym zakresie nadużycie, na które trzeba by zareagować, które trzeba by podnieść na poziom Ministerstwa Finansów, czy mój, czy rozmowy z dyrektorami. Jak również potem nie spotkałem się z informacjami, które by wskazywały, że to były jakieś istotne nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">W tym piśmie z 13 października, w którym minister Grabowski przekazuje nową wersję członkom kierownictwa resortu finansów, nową wersję podatku od towarów i usług, w piśmie przewodnim minister Grabowski wskazuje, że te zniesienia obowiązku zabezpieczenia w przypadku niektórych procedur uproszczonych w imporcie towarów to nowa zmiana wprowadzona do przedkładanego projektu, w porównaniu z projektem ustawy poddanym uzgodnieniom międzyresortowym i konsultacjom społecznym, co oznacza, iż zmiana ta nie była przedmiotem tych konsultacji i uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinHorała">Czy to było częste zjawisko, częsta praktyka w Ministerstwie Finansów, że już po uzgodnieniach, po konsultacjach były dokonywane jakieś istotne zmiany w projektach, czy można to określić jako sytuację jakąś wyjątkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekKapica">Jakby zdarzało się, bo w procesie legislacyjnym jest to dopuszczalne i wtedy ten przepis wskazuje się jako przepis, w cudzysłowie, podlegający konsultacji na Komitecie Stałym Rady Ministrów. Podejrzewam, że takich przykładów można by kilka przytoczyć. Ja nie pamiętam, ale wiem, że proces legislacyjny tego rodzaju procedowanie uwzględniał i wtedy… przy czym trzeba było je zaznaczyć na Komitecie Stałym. Jeżeli ktoś miał… Resorty dostają również wcześniej projekty, przed posiedzeniem komitetu i wtedy ktoś powinien, jeżeli miał jakieś uwagi, podnieść to na Komitecie Stałym Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">A czy już po dodaniu tych rozwiązań, a przed skierowaniem na Komitet Stały, to był ten projekt jeszcze przedmiotem jakichś dyskusji na kierownictwie resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, ja nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">On został skierowany na komitet 14 października, a 21 października, czyli po 7 dniach już Komitet Stały zatwierdził ten projekt. Pamiętamy, na przykład, że projekt nowelizacji wnoszący odwrócony VAT od złomu to był gotowy w resorcie i skierowany na Komitet Stały w czerwcu 2009 r., a Komitet Stały odbył się w tej sprawie w grudniu tegoż roku, czyli po 6 miesiącach. Co więcej jeszcze, wyłączył ten projekt z trybu pilnego i skierował do dalszego procedowania, które trwało 2 lata. Czy tu… A tutaj mamy 7 dni i już jest Komitet Stały.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinHorała">Czy to była częsta praktyka, żeby tak szybko projekty szły? W ocenie świadka, na przykład tych ustaw, które świadek prowadził, przygotowywał, to taka zwyczajowa praktyka była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, była różna praktyka. Trochę zależało też od okoliczności, od ilości projektów aktów, którymi zajmuje się Komitet Stały. Ja pewnie prowadziłem i takie, które długo były procedowane, jak i takie, które były szybko procedowane. To naprawdę zależało w dużej mierze od okoliczności, często niezależnych od resortu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">A czy resort też jakoś… był taki zwyczaj, że minister, kierując na Komitet Stały, zaznaczał, które, że to jest pilna sprawa, że to jest ważna sprawa, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekKapica">Myślę, że tak, były takie przypadki, że resort zaznaczał, że coś było pilne i wtedy nawet były, powiedziałbym, podejmowane interwencje do przewodniczącego komitetu, aby w trybie takim ekstraordynaryjnym wprowadzić to na posiedzenie komitetu. Nie wiem, czy w tym przypadku to miało miejsce, trudno mi powiedzieć, ale takie przykłady z pewnością były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">W roku 2015 r., zimą roku 2015 w Departamencie Podatku od Towarów i Usług powstała taka inicjatywa przygotowania uszczelniającej zmiany podatku VAT. Dyrektor Tratkiewicz wtedy skierował pisma do m.in. dyrektorów izb skarbowych, urzędów kontroli skarbowej, żeby składali swoje propozycje. Tam jedną ze składanych propozycji było przywrócenie tych zabezpieczeń w imporcie, dosyć często się pojawiającą.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarcinHorała">Czy jakoś pan był konsultowany, czy słyszał pan o tej inicjatywie, czy ktoś się do pana zwracał w tej sprawie? To był styczeń 2015 r., że jest przygotowywana propozycja uszczelniająca system poboru podatku VAT, można jakby… jest prośba o składanie propozycji. Czy pan… czy panu podległe departamenty w tej sprawie były konsultowane według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekKapica">Nie, w tym zakresie nie byłem konsultowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">I nie zna pan też okoliczności, dla których ostatecznie pan minister podjął decyzję, żeby nie przeprowadzać tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekKapica">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">I nie było to przedmiotem rozmów na kierownictwie resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekKapica">Nie rozmawiałem o tym ani z ministrem Nenemanem, ani na posiedzeniu kierownictwa nie pamiętam, żeby taka dyskusja była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Trochę zmieniając temat, choć powoli już wyczerpuje się czas na moje pytania, kwestia paliw. Tu świadek w tej wolnej wypowiedzi bardzo obszernie relacjonował różne działania związane ze ściąganiem, kontrolą nadużyć związanych z obrotem paliwami. Chciałem poprosić o tak bardzo syntetyczne od punktu do roku 2013 zmiany, działania o charakterze legislacyjnym, te zmieniające… bo jakby działania kontrolne to były bardzo obszernie przez świadka przedstawione, natomiast czy do 2013 r. były jakieś inicjatywy zmieniające prawo w kierunku uszczelnienia tego systemu, ułatwienia. Bo jest ta nowelizacja w 2013 r., która wprowadziła solidarną odpowiedzialność. To do tego przejdziemy. Ale przed tą nowelizacją czy jakieś inicjatywy w tym zakresie, czy wprowadzone w życie, czy takie, które może pana departamenty, celnicy, mówiąc potocznie, postulowali, żeby jakieś prace tutaj inicjować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekKapica">No, tak jak powiedziałem, jeżeli mówimy do roku 2013, to istotną zmianą legislacyjną, która leżała w moim zakresie odpowiedzialności podatku akcyzowego, było wprowadzenie obowiązku prawa do żądania dowodu osobistego od nabywcy oleju opałowego. Jednocześnie trudno mi powiedzieć, w którym momencie powstała inicjatywa, ale objęcia zabezpieczeniem akcyzowym opłaty paliwowej. Ona się chyba zrealizowała w końcu 2014 r. i to były jakby dwie najistotniejsze, jak sobie przypominam, zmiany legislacyjne, które leżały w moim zakresie kompetencji ustawy o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">A dostawał pan wówczas jakieś sygnały od organizacji branżowych, że są jakieś konieczne tutaj zmiany przede wszystkim w zakresie podatku VAT, że np. prosili pana, żeby pan jakoś wystąpił w resorcie o zmiany ustawy o podatku VAT w zakresie obrotu paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekKapica">Pewnie tak. Ta korespondencja dosyć istotnie zaczęła napływać na początku rok 2012 i tak naprawdę pierwsza informacja była ze strony PKN Orlen, który wystosował pismo do mnie i do pana ministra Parafianowicza, sygnalizując w tym zakresie swoje zaniepokojenie tym, co się dzieje na rynku i nie bardzo jeszcze identyfikując to zjawisko dokładnie. Tak jak powiedziałem, w wyniku tego mieliśmy… ja miałem spotkanie z przedstawicielami PKN Orlen i z dyrektorem departamentu kontroli. Zostały zrealizowane działania kontrolne w Budzisku, żeby zidentyfikować zjawisko, które do nas dotarło.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JacekKapica">I kolejne pismo to było już w połowie roku kierowane do pana ministra Rostowskiego, które trafiło do mnie i do pana ministra Parafianowicza, gdzie jasno wskazywano, że mamy do czynienia z nadużyciem w zakresie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JacekKapica">I w tym zakresie, pamiętam, jeszcze kilkukrotnie byłem stroną pism albo… nie wiem, czy bezpośrednio kierowanych, ale na pewno przekierowywanych od ministra finansów, i występowałem do pana ministra Grabowskiego w końcu roku 2012 czy na początku 2013 r. z propozycją zmian dotyczących wprowadzenia solidarnej odpowiedzialności, wprowadzenia rozliczania kwartalnego. Pod koniec chyba 2012 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, chyba ograniczenia rozliczania kwartalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekKapica">Tak, wprowadzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">Bo świadek powiedział wprowadzenia. Chyba właśnie cofnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekKapica">Przepraszam, wprowadzenie jednomiesięcznego rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekKapica">Pomyliłem się, przepraszam, dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekKapica">Wprowadzenia jednomiesięcznego okresu rozliczenia od paliw.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JacekKapica">W końcu roku 2012, pamiętam, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego również skierowała pismo do ministra finansów. Ono trafiło do mnie, bo trochę w taki sposób naturalny stałem się odbiorca pism. Nie wiem, dlaczego, nie było to w moim zakresie kompetencji, abym miał jakąś rolę koordynacyjną w tym zakresie. Rzeczywiście one do mnie docierały, ale równocześnie docierały do ministra Grabowskiego i pana ministra Parafianowicza. Ja w kilku pismach, pamiętam, przekazałem, czy to panu ministrowi Rostowskiemu wnioski dotyczące konieczności kontynuacji kontroli działań, kontroli skarbowej, wprowadzenia, tak jak powiedziałem, solidarnej odpowiedzialności. Tam gdzieś się pojawiła również kaucja w tamtym czasie. I z tego, co pamiętam, na początku 2013 r. wpłynęła pozytywna odpowiedź od pana ministra Grabowskiego, która wskazywała, że te zmiany zostały jakby zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinHorała">W roku 2012 po tym piśmie Orlenu, przyznam szczerze, to moje oczywiście subiektywne… mam wrażenie, pewnego takiego ping-ponga, bo np. Departament Podatku od Towarów i Usług do Departamentu Kontroli Skarbowej pisze, że, przesyłając jakby swoją odpowiedź na ten raport, że zagadnienie nie stanowi problemu o charakterze merytorycznym, a nie legislacyjnym, lecz wymaga przeprowadzenia czynności kontrolnych, w tym zebrania dowodów w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarcinHorała">Pan z kolei pisze: „Jednocześnie uprzejmie informuję, że Służba Celna z uwagi na swoje uprawnienia ustawowe nie posiada odpowiednich narzędzi prawnych, umożliwiających zwalczanie nielegalnego procederu wprowadzenia na rynek polski oleju napędowego bez opłacenia należnego podatku VAT”.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarcinHorała">Ta wymiana pism trwa, ona kończy się tym projektem nowelizacji, który został w 2013 r. przyjęty. Jednak np. od tego pisma Orlenu do, powiedzmy, takiej merytorycznej już pracy nad projektem nowelizacji, to jest mniej więcej rok, bo to pismo jest z marca 2012 r., a np. pana pismo do ministra Grabowskiego z propozycją konkretnych rozwiązań to jest luty 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarcinHorała">Tu z kolei pytanie: Czemu tak długo, bo to półtora roku trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, to nie był ping-pong, tylko jak rozumiem, wszystkie pisma w tym zakresie były właściwie adresowane do kontroli skarbowej, która była kompetentna w zakresie przeciwdziałania unikaniu opodatkowania, zwłaszcza na dużą skalę, unikania opodatkowania podatkiem VAT na dużą skalę. My w tym zakresie mieliśmy rolą jakby wspierającą i identyfikującą zjawiska. Ja miałem potwierdzenie, że to zostało przekazane do dyrektorów kontroli skarbowej… dyrektorów urzędów kontroli skarbowej i działania mają być intensyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JacekKapica">Jak rozumiem, zawsze w przypadku zmian prawnych departament merytoryczny zanim podejmie inicjatywę legislacyjną, oczekuje jakby zwymiarowania zjawiska, zwłaszcza jakby przekazania jednoznacznego opisu, który by wskazywał, że czynnościami kontrolnymi nie można sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JacekKapica">Tak samo ja w przypadku podatku akcyzowego działałem. Najpierw były stosowane instrumenty kontrolne, a w sytuacji, w której przekraczały skalę, podejmowane były działania legislacyjne. Ja nie byłem… nadzorowałem Departamentu Podatku od Towarów i Usług, więc trudno mi ocenić, czy to było długo, czy to było szybko. Odbiorcą na pewno i adresatem tego był Departament Kontroli Skarbowej, który realizował stosowne kontrole w ciągu roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinHorała">Już kończąc, to ostatnie stwierdzenie, że jednak jest istotowa różnica pomiędzy np. tą kwestią paliwową, która była rozpatrywana przez ponad rok, a przy zniesieniu zabezpieczenia w imporcie to jest pana pismo z 5 października, a 8 października już jest zapis w ustawie bez szczególnego analizowania tego, czy zlecania jakichś dodatkowych analiz. Ale dobrze, to tylko tyle tytułem podsumowania, bo już mój czas minął.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Kontynuując ten wątek paliw, właśnie to pismo z marca 2012 r., gdzie zwrócił się PKN Orlen do pana i do pana ministra Parafianowicza, ale tam również było wielu innych adresatów tego pisma, m.in. z MSW pan Michał Deskur, komendant główny Policji Działoszyński i generał Bondaryk, gdzie PKN Orlen w dosyć takim bardzo zatrważającym tonie pisze o nieprawidłowościach, które dzieją się na rynku paliw. Te informacje są zarówno z PKN-u, ale również z Izby Celnej w Warszawie i w Katowicach. Mówi się o wzroście przywozu oleju napędowego z Białorusi przez Litwę, o 100% rośnie. PKN Orlen twierdzi, że jedynym czynnikiem hamującym oszustów są możliwości logistyczne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzSmoliński">Pan stwierdził, że tam nie było żadnych opisanych mechanizmów. Oni dosyć szczegółowo opisują te mechanizmy. Orlen już wtedy szacował straty z tytułu podatku VAT na 800 mln rocznie. Z mechanizmu, z opisu mechanizmu wynikało, że paliwo wprowadzane jest za pośrednictwem usługowych, zarejestrowanych odbiorców. Czy treść…</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze jedno, ponadto wskazał pan, iż w październiku 2011 r. w Ośrodku Szkoleniowym w Otwocku na seminarium „Nieprawidłowości w obrocie towarami akcyzowymi” omówiono, że zidentyfikowany mechanizm oszustwa w obrocie paliwami, pochodzącymi z krajów Unii Europejskiej, zakładający zapłatę akcyzy, a nie zapłacenia VAT-u… To są informacje, które do pana docierały albo pan je bezpośrednio kierował.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy treść tych pism i pana pisma do dyrektora Janiszewskiego właśnie, o którym pan już mówił, dyrektora departamentu kontroli, wskazuje na to, że Służba Celna i pan mieliście wiedzę o zjawisku oszustwa w podatku VAT w IV kwartale 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKapica">Nie mam przekonania takiego. Jeżeli było seminarium, ja pewnie w nim nie uczestniczyłem. Nie wiem, nie przypominam sobie, abym otrzymał jakąkolwiek notatkę czy informację na ten temat. Może była ta wiedza na poziomie departamentu. Ja pamiętam, że pierwszy raz się z tym spotkałem przy przekazaniu… przy wystąpieniu PKN Orlen, jak pan wskazał, w marcu, i w kwietniu było z nimi spotkanie, identyfikacja tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan dyrektor właśnie departamentu kontroli, tak, pan dyrektor Janiszewski, był z panem na tym spotkaniu z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. On powołuje się na to szkolenie z października 2011 r., gdzie jest ten mechanizm opisany. Więc jak dyrektor wiedział, to pan też musiał wiedzieć o tym mechanizmie, że VAT jest płacony… przepraszam, akcyza jest płacona, a VAT nie jest płacony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekKapica">To nie jest… znaczy nie widzę związku logicznego, że jak dyrektor wiedział, to ja wiedziałem, bo to było, jak rozumiem, seminarium na poziomie roboczym, w którym ja nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o seminarium. Czy pan o tym seminarium mógł nie wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKapica">Nie. Oczywiście, że mogłem nie wiedzieć. Spotkań na poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale o tym, że ten mechanizm istnieje, to pisał PKN Orlen i pan był z nimi na rozmowie, więc pan też musiał o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKapica">Dopiero w marcu 2013 r. ja się o nim dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekKapica">Przepraszam, tak, w 2012 r. zostało to opisane i też nie na tyle konkretnie, żebyśmy wiedzieli, jakie było zjawisko. Stąd były zlecone działania kontrolne w Budzisku, żeby zidentyfikować, czy mamy do czynienia z narażeniem, że tak powiem, podatku akcyzowego, czy też z innego rodzaju zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale z tej kontroli w Budzisku wynikło to, że ten przyrost na tej linii białorusko-litewskiej, tak, bo z Białorusi tam przez Litwę ten transport szedł, wzrost o 100%, potwierdziło się to, co PKN Orlen podawał, czy żeście tego nie potwierdzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekKapica">Potwierdziło się zjawisko o tyle, że mieliśmy do czynienia z przewozem paliw w ramach procedury zawieszającej procedury akcyzowe i ta akcyza była zabezpieczona. Natomiast w toku, jak rozumiem, analiz, dalszego losu tego paliwa okazało się, że akcyza jest zabezpieczona, natomiast istnieje ryzyko, że wprowadzony jest do obrotu bez uiszczenia podatku VAT. I w tym zakresie informacja została przekazana do kontroli skarbowej. Było to… Był taki zespół powołany przez ministra finansów w 2008 r. ds. koordynacji działań organów podatkowych kontroli skarbowej i organów celnych… z 2008 r. i pan Janusz Makarowski nim kierował i ta informacja została tam przekazana. Zresztą informacje zwrotne były takie, że kontrola skarbowa zajmuje się tym zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan dopiero w czerwcu 2012 r. poinformował o tym, co się dzieje, z tych informacji, które pan miał z Orlenu i z tych własnych działań, to minęło kilka miesięcy… Dlaczego czekał pan tak długo, aby poinformować innych ministrów o tym, że pan potwierdza to, co Orlen panu zasygnalizował? Bo de facto tak było, że pan po jakimś czasie potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekKapica">Nie, panie przewodniczący, po pierwsze, trzeba było zanalizować wyniki tej akcji kontrolnej. Znaczy mieliśmy do czynienia z takim harmonogramem, że rzeczywiście w końcu marca było wystąpienie PKN Orlen, w końcu kwietnia ja miałem z nimi spotkanie. W międzyczasie zorganizowano działania kontrolne w Budzisku… Ale proszę mieć na uwadze, że działania kontrolne to nie jest tylko działalność, że tak powiem, live, to co się dzieje na przejściu granicznym, tylko trzeba było przeanalizować pewien łańcuch dostaw paliw, co realizowała Krajowa Grupa Zadaniowa ds. kontroli paliw w Katowicach. I pewnie to było w maju. Po otrzymaniu, jak rozumiem, po otrzymaniu informacji została ona przekazana, zresztą też nie przeze mnie, tylko przez dyrektora Janiszewskiego do zespołu do kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan mówi ciągle o zagrożeniu, ale do ministra Parafianowicza pan jednak pisał, że Służba Celna już od 2011 r. ma wiedzę o tym, że następuje taki znaczny wzrost przewozu paliw z kierunku litewskiego i w zasadzie jest to paliwo białoruskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekKapica">Nie przypominam sobie, żebym ja pisał do ministra Parafianowicza, że od 2011 r. Jeżeli pan może mi to przypomnieć czy pokazać pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest pana pismo do pana ministra Parafianowicza i pan tutaj pisze o tym, co odbyło się w październiku 2011 r. w Otwocku. A tam była informacja, że w 2011 r. już ten proceder został zidentyfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekKapica">To jest pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc proszę bardzo, właśnie, mogę panu pokazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekKapica">No, tak, panie przewodniczący, to, po pierwsze, jest pismo w nawiązaniu, jak tutaj w jego brzmieniu na początku do mojego spotkania z firmą PKN Orlen… Jest wskazane, że były przeprowadzone analizy i że jest brak istotnych zagrożeń związanych z podatkiem akcyzowym i opłatą paliwową. Jest wskazane na przesłanki dotyczące zagrożeń w odprowadzaniu podatku VAT. To jest pismo z czerwca. Jak rozumiem, ono jest określane numerem Departamentu Kontroli Celnej i Akcyzowej, który przywołał to, co się działo w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekKapica">W tym zakresie to jest z mojej strony informacja sygnalna, zresztą do ministra Parafianowicza i ministra Grabowskiego, dotycząca zagrożeń związanych z odprowadzaniem należnego podatku VAT i z dopisem, że jednocześnie Służba Celna z uwagi na swoje uprawnienia ustawowe nie posiada odpowiednich narzędzi prawnych, umożliwiających zwalczanie nielegalnego procederu wprowadzania na polski rynek oleju napędowego bez odprowadzania należnego podatku VAT. Więc należy to traktować jako informację jakby sygnalną do ministrów właściwych w tym zakresie, zresztą 28 czerwca, niedługo po otrzymaniu informacji i przeanalizowaniu całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że należy to tak przyjmować, że pan uważał, że skoro podatek akcyzowy jest płacony, to dla Służby Celnej nie ma żadnego problemu. Pan nie ma żadnych uprawnień prawnych, żeby się tym zajmować, przekazał pan informację ministrowi Parafianowiczowi i na tym pana rola się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekKapica">Nie, panie przewodniczący. Na tym rola Służby Celnej się nie skończyła, bo myśmy to zjawisko analizowali. Było zorganizowane spotkanie, z tego, co mi wiadomo, w listopadzie w Izbie Celnej w Katowicach z dyrektorem Przypaśniakiem z Urzędu Kontroli Skarbowej z Katowic i z panią dyrektor Zawadzką z Urzędu Kontroli Skarbowej w Szczecinie, gdzie szczegółowe informacje zostały również przekazane. W międzyczasie była wymiana korespondencji z ministrem Parafianowiczem i Departamentem Kontroli Skarbowej. W związku z tym myśmy pełnili rolę wspierającą, biorąc pod uwagę kompetencje Służby Celnej, które nie dawały prawa do jakby ingerencji kontrolnej w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy na ten temat rozmawiał pan z ministrem Parafianowiczem bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekKapica">Niewykluczone. Nie przypominam sobie, ale to jest niewykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy z generałem Bondarykiem rozmawiał pan też o ewentualnej propozycji współpracy, czy z jego strony była, czy z pana strony jakaś współpraca, bo pan mówił, że pan nie miał instrumentów operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekKapica">Trudno mi powiedzieć. Też mogę powiedzieć, niewykluczone, z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego współpracowaliśmy dosyć istotnie w obszarze olejów smarowych i tutaj narażania budżetu państwa na uszczerbek podatku akcyzowego… Podejrzewam, że w tej sprawie, skoro wiodącym była kontrola skarbowa, to ona bezpośrednio współpracowała z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Myśmy pełnili rolę wspierającą w zakresie dostarczania informacji, analizowania zjawiska bądź uczestniczenia w koordynowanych działaniach kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">Stwierdził pan, że w 2006 r. pozbawiono Służbę Celną tych możliwości operacyjnych. Czy pan w tym zakresie miał jakąś inicjatywę legislacyjną, która by te uprawnienia przywróciła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekKapica">Tak, oczywiście. Taka inicjatywa legislacyjna się pojawiła na początku roku 2008. Bo identyfikowaliśmy to jako istotne osłabienie kompetencji Służby Celnej. Tym zajmowało się nawet w toku konsultacji Kolegium ds. Służb Specjalnych, które uznało, że nie ma takiej potrzeby, aby Służba Celna miała pełne uprawnienia operacyjne. I w tamtym zakresie w projekcie ustawy znalazły się tylko uprawnienia do niejawnej obserwacji i podstawa prawna do współuczestniczenia w czynnościach operacyjnych innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli nie przywrócono tych uprawnień, które wcześniej miała? No… przeważnie niejawne, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekKapica">Częściowo przywrócono. Tak jak powiedziałem, w zakresie niejawnej obserwacji bez kontroli operacyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">Kto tę decyzję podjął o tym, żeby nie przywrócić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekKapica">Trudno mi powiedzieć. To była decyzja, która wynikała z posiedzenia Kolegium ds. Służb Specjalnych, które jest niejawne. Ja w nim nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan wnioskował o rozszerzenie. Ktoś panu musiał powiedzieć, że decyzja, i czyja, jest inna, że nie będzie tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekKapica">Myślę, że to jest w dokumentacji Ministerstwa Finansów, jakaś informacja zwrotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja się pytam o pana wiedzę, a nie o dokumentacje Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekKapica">Ja nie wiem. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie wie pan, kto nie przyznał panu tych uprawnień? Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekKapica">No, tak jak zabrano, to też nie powiedziano, kto to zdecydował w 2006 r. Tak w roku 2008 przyszła informacja, że Kolegium ds. Służb Specjalnych nie zaakceptowało w tym zakresie powrotu do pełnych czynności operacyjno-rozpoznawczych dla Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">Stwierdził pan również w tym piśmie z 28 czerwca do ministra Parafianowicza i Grabowskiego, że Służba Celna z uwagi na swoje uprawnienia ustawowe nie posiada odpowiednich narzędzi prawnych, umożliwiających zwalczanie realnego procederu wprowadzania na rynek polski oleju napędowego bez opłaconego należycie podatku VAT. Czyli wiedział pan, że taki proceder jest, ale nie ma pan uprawnień. Czy wystąpił pan o takie uprawnienia, żeby jednak móc też z tym procederem walczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekKapica">W tym zakresie kompetentna była kontrola skarbowa i administracja podatkowa i one realizowały swoje działania kontrolne. Nie wydaje mi się zasadne, aby wszystkie organy w Polsce miały uprawnienia do wszystkiego. Skoro temat został zaadresowany, kontrola skarbowa w moim mniemaniu realizowała swoje działania, a Służba Celna miała inny zakres kompetencji, których… musiała realizować działania, aby nie dopuścić do uszczerbku budżetu państwa w zakresie podatku akcyzowego, to system w tym zakresie był spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To w takim razie chciałbym przejść do analizy art. 59 ustawy zezwalającej zarejestrowanym odbiorcom na nabywanie w procedurze zawieszonego poboru podatku wyrobu akcyzowego na rzecz innych podmiotów. I w latach 2012–2015 w systemie zawieszonego poboru akcyzy, za pośrednictwem zarejestrowanych odbiorców wprowadzono do kraju ok. 9,5 mld litrów oleju napędowego, sprzedawanego następnie bez podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego, znając mechanizm oszustwa, oparty na usługowym zarejestrowaniu odbiorcy, wykorzystujący fakt, że Służba Celna zadawala się zapłatą akcyzy, a organy podatkowe nie wiedzą tak szybko jak Służba Celna, kto nabył paliwo, nie podjął pan decyzji o uchyleniu tego przepisu lub jego zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">To inne organy, o których pan mówił… każdy działał według siebie, ale oni wiedzieli później od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, to jest błędne sformułowanie, że Służba Celna zadowala się. Takie były w tym zakresie kompetencje i w tym zakresie były realizowane zadania. Natomiast była już w 2012 r. w wyniku, jak powiedziałem, tego spotkania w Katowicach i wymiany korespondencji między departamentami zapoczątkowana współpraca między Służbą Celną a kontrolą skarbową. I Służba Celna aktywnie wspierała kontrolę skarbową w przekazywaniu informacji, w tym informacji o tym, kto jest nabywcą, kto jest pierwszym nabywcą paliwa sprzedawanego przez zarejestrowanego odbiorcę, bo w tym zakresie była możliwość weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JacekKapica">Również były przekazywane informacje pozyskane ze służb zagranicznych o tym, komu jest sprzedawane paliwo przez zarejestrowanych odbiorców w Niemczech czy w Czechach, jakie są dostawy paliwa w procedurze 4200; informacje o tym, jakie są dane z zakresu Intrastatu. Jak również, Służba Celna monitorowała oferty internetowe, wskazując podmioty kontroli skarbowej, które oferują paliwo po zaniżonych cenach. W związku w tym zakresie było aktywne wsparcie informacyjne i analityczne kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze, ale zaraz do tego przejdziemy, jak to było w praktyce. Natomiast, czy miał pan świadomość, że organy podatkowe jednak i organy kontroli skarbowej dopiero przy złożeniu przez klienta zarejestrowanego odbiorcy deklaracji, najczęściej kwartalnej, dopiero później miesięcznych i po załadowaniu tych deklaracji do hurtowni SPR – to znowu kolejny czas – będą w stanie rozpocząć identyfikację danego takiego podmiotu dopiero po uzyskaniu z SPR-u tej informacji, a organy celne mają te informacje już od chwili, kiedy zarejestrowany odbiorca zgłosi odprawę paliwa? Czyli pan wiedział od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekKapica">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">…a organy kontroli, o których pan mówi, że powinny to robić dowiedziały się po kilku miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, nieznana mi jest kuchnia, że tak powiem, pracy i obiegu informacji w ramach kontroli skarbowej. Natomiast jestem przekonany, że w sytuacji wymiany informacji, którą posiadała Służba Celna, były one przekazywane przez krajową grupę zadaniową do urzędu kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, panie ministrze, przepraszam, tu nie chodzi o kuchnię, tu chodzi o rozwiązanie legislacyjne, które pan też musiał znać, że jest takie rozwiązanie legislacyjne, że jest deklaracja kwartalna tego odbiorcy faktycznego, że jeszcze trzeba załadować te dane do SPR-u i dopiero organy kontroli skarbowej te informacje miały, po wielu miesiącach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekKapica">Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">…a pan już je miał od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, po pierwsze, te informacje, jeżeli one były od razu w kompetencji Służby Celnej, zostały przekazane do kontroli skarbowej, a kontrola skarbowa miała szereg różnych innych uprawnień, które umożliwiały podjęcie kontroli, łącznie z wywiadem skarbowym, nie tylko czekając na to, aż coś zostanie załadowane i deklaracja zostanie złożona, ale również w międzyczasie w sytuacji, w której sytuacja spełniała przesłanki reakcji. Trudno mi jest powiedzieć, jakie były działania w tym zakresie kontroli skarbowej, ale wymiana informacji i wsparcie informacyjne było na 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie jak pan skomentuje informację dyrektora UKS-u w Katowicach, który też tutaj zeznawał i który został zadaniowany przez Departament Kontroli Skarbowej do rozpoznania podmiotów uczestniczących w procedurze oszustwa w czerwcu 2014 r. i była ta akcja na przejściu w Budzisku właśnie po to, żeby ustalić podmioty obsługiwane przez zarejestrowanych obiorców nadzorowanych przez urzędy celne, i on zeznał, że po akcji okazało się, że urzędy celne mają te informacje dużo wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, trudno mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">A oni ich nie mieli, skoro robili kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekKapica">Trudno mi się odnieść i chyba nie mam takiego obowiązku odnieść się do zeznań innego świadka. Natomiast fakt jest taki, że akcja kontrolna przeprowadzona przez Służbę Celną w wyniku interwencji Orlenu, z tego, co mi wiadomo, była w kwietniu 2012 r. Informacja do Departamentu Kontroli Skarbowej trafiła w czerwcu 2012 r. i informacja zwrotna była taka, że została ona przekazana do urzędów kontroli skarbowej, więc jak mniemam, również do Katowic czy Szczecina. A w listopadzie 2012 r. w Izbie Celnej w Katowicach było spotkanie z panem dyrektorem Przypaśniakiem, z panią dyrektor Zawadzką, gdzie Służba Celna przekazała wszelkie informacje dotyczące tego zjawiska, a więc jestem świadom potwierdzenia faktu, że z tego rodzaju informacją dyrektor Przypaśniak był zapoznany jesienią 2012 r. I z informacją o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">A to czemu w czerwcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekKapica">…z informacją czy z zobowiązaniem ze strony Służby Celnej, że informacje o zarejestrowanych odbiorcach i ich kontrahentach będą przekazywane kontroli skarbowej, w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan polecił podległym organom celnym, aby na bieżąco przekazywały UKS-om informacje o podmiotach, które korzystały z usług zarejestrowanych odbiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekKapica">W tym zakresie działania koordynowała Krajowa Grupa Zadaniowa ds. paliw. Nie wykluczone, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie, krajowa grupa zadaniowa była za miedzą, że tak powiem, dyrektora Przypaśniaka, tak, a on w czerwcu 2014 r. przeprowadza kontrole drogowe. Mając informacje od pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekKapica">Ale trudno mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">…po co miałby przeprowadzać kontrole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, trudno mi powiedzieć, dlaczego dopiero w 2014 r., a nie w 2012 r. bądź w 2013 r., skoro otrzymał tę informację jesienią 2012 r. Nie potrafię panu powiedzieć dlaczego. I wiem, że ta informacja była przekazywana przez Izbę Celną w Katowicach przez krajową grupę zadaniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy chce pan powiedzieć, że informacje dostawali, a oprócz tego zrobili kontrolę, żeby… okazało się, że te informacje są prawdziwe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekKapica">Nie znam scenariuszy, którymi posługuje się kontrola skarbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">A z tego wynika, że wyście nie robili kontroli drogowych, bo w rzeczywistości mieliście informacje o tych nabywcach paliwa z Litwy czy z Niemiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekKapica">Nie, panie przewodniczący, oczywiście, że kontrole drogowe się odbywały. W ciągu roku odbywało się 40 tys. kontroli paliw. Przy czym, trzeba mieć na uwadze, że w momencie, kiedy paliwo jest przetransportowane w procedurze zawieszającej, jemu towarzyszy… jest przewożone wraz z towarzyszącym dokumentem, a jednocześnie z wpisem do systemu informacyjnego EMCS. Natomiast ono nie ma obowiązku transportowania paliw z dokumentami handlowymi, wręcz nie ma tych dokumentów handlowych, bo transakcja odbywa się zupełnie innym kanałem, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JacekKapica">Mało tego, w sytuacji, w której mamy do czynienia z wyprowadzeniem paliwa ze składu podatkowego bądź od zarejestrowanego odbiorcy już po opłaceniu akcyzy, ono jest transportowane na normalnych dokumentach transportowych, też nie musi mieć dokumentów handlowych typu faktura. Mało tego, w czasie transportu może dochodzić do wielu transakcji handlowych między podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JacekKapica">W związku z tym jakby zidentyfikowane zjawiska w danym miejscu przy zatrzymaniu paliwa dotyczyły zazwyczaj identyfikacji, czy mamy do czynienia z paliwem opałowym, smarowym bądź napędowym i tego, czy jest zapłacona ta akcyza, czy nie jest zapłacona akcyza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">To skoro było tak dużo kontroli, to jak pan się… pan się odnosił, czy może pan teraz się odnieść do stwierdzenia szefa związku zawodowego, pana Siwego, że był zakaz kontrolowania cystern?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekKapica">Więc te dane pokazują, że żadnego zakazu kontrolowania cystern nie było, bo tak jak powiedziałem, chociażby w przypadku przewozu paliwa smarowego była wymiana informacji rocznie o 4 tys. przewozów między Polską a Czechami czy Słowacją.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JacekKapica">To są, moim zdaniem, jakby doniesienia niewiarygodne pana przewodniczącego Sławomira Siwego, który zresztą jest osoba niewiarygodną, bo, jak widać, nawet obecny minister finansów nie przedłożył mu propozycji pełnienia służby w Służbie Celnej, a jego informacje były o tyle niewiarygodne, że gdyby się potwierdziły, to z pewnością Najwyższa Izba Kontroli by również to zweryfikowała w momencie, kiedy przeprowadzała kontrolę w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JacekKapica">W związku z tym kontrole były i nie było żadnego zakazu ani żadnego ograniczenia. Natomiast transakcja, trzeba rozumieć, być może pan przewodniczący nie rozumiał, że transakcja VAT-owska to jest transakcja przeprowadzana zupełnie innym kanałem, transakcja handlowa jest innym kanałem niż transakcja obrotu paliw, przewozu paliw. Bo paliwo może nie zmieniać swojego miejsca lokalizacji, a przejść przez kilka rąk, co pewnie się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">Niech pan sobie wyobrazi, że to rozumiem, natomiast nie rozumiem tego, że mimo wszystko są przekazywane informacje, a druga służba musi je jeszcze potwierdzać w dodatkowych postępowaniach, tak jak tutaj było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekKapica">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy to nie wynikało z tego, że UKS-y nie miały dostępu do EMCS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy miały dostęp, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekKapica">Niewykluczone, że pan przewodniczący Siwy nie miał pełnych informacji, bo nie mieliśmy obowiązku mu raportowania o działaniach analitycznych i kontrolnych Służby Celnej, na szczęście jeszcze nie ma takiego obowiązku, żeby związki zawodowe o tym były informowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja się pytałem o EMCS teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekKapica">Natomiast nie wiem, czy kontrola skarbowa miała dostęp, natomiast wiem, że te informacje dotyczące transakcji między zarejestrowanymi odbiorcami i ich klientami były przekazywane kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekKapica">Nie wiem też, czy wnioskowała o dostęp, to jest inna rzecz… czy był jej potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem powinien pan wiedzieć, czy taki dostęp jest, czy nie, bo to dosyć istotna informacja dla całego systemu poboru podatków, a pan też w zakresie nadzoru nad departamentem podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, nie przypominam sobie nawet takiego wystąpienia, żeby potrzebowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie miałaby w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzSmoliński">W ramach kontroli NIK-u w zakresie zwalczania oszustw stwierdzono, że centrum kompetencyjne w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Szczecinie wskazywało, że Służba Celna przysłała informacje o ewidencji prowadzonych przez zarejestrowanych odbiorców… informacje dopiero po upływie jednego miesiąca, z ponad miesięcznym opóźnieniem przekazywaliście te informacje.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan wie, że w tym systemie znikających podatników to jest ogromny okres, szmat czasu, gdzie można było mnóstwo transakcji dokonać, zbyć majątek, wyłudzić podatek VAT itd.? Czy uważa pan, że to było normalne działanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, trudno mi powiedzieć, dlaczego uzgodniono miesięczny termin przekazywania. Pewnie gdyby kontrola skarbowa zwróciła się o częstsze przekazywanie, takie informacje byłyby przekazywane częściej. Ja nie uczestniczyłem w uzgodnieniach między Urzędem Kontroli Skarbowej w Szczecinie a izbą, czy Krajową Grupą Zadaniową ds. paliw. Pewnie byłaby możliwość wcześniej, jeżeli byłoby zapotrzebowanie w tym zakresie. Przynajmniej restrykcji ze strony Służby Celnej nie było, jak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy Służba Celna miała dostęp do danych z ewidencji wyrobów akcyzowych zarejestrowanego odbiorcom online?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekKapica">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekKapica">Jeszcze raz. Gdyby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy Służba Celna miał dostęp do danych z ewidencji wyrobów akcyzowych zarejestrowanego odbiorcy online?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekKapica">Nie, nie wiem, nie potrafię panu przewodniczącemu odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy kontrola urzędu celnego w zakresie prawidłowości wykonywania odpraw przez zarejestrowanego odbiorcę dotyczyła każdej cysterny, która była zgłaszana w systemie EMCS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekKapica">Z tego, co wiem, to tak, ponieważ szczególny nadzór podatkowy u przetwórców paliw i zarejestrowanych odbiorców był stały. I on się odbywał… on miał miejsce zarówno u przetwórców paliw, jak i przetwórców wyrobów alkoholowych. To były dwa obszary, gdzie ten stały nadzór był realizowany. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy mogło się zdarzyć przypadek, w którym cysterna nigdy nie dojeżdżała do zarejestrowanego odbiorcy, a ten potwierdzał przywóz, mimo że nigdy nie widział jej na oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekKapica">Nie potrafię powiedzieć. No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Docierały do pana takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekKapica">Nie, nie docierały na pewno do mnie takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy też docierały do pana informacje, że na jedno zgłoszenie w systemie EMCS mogło wjeżdżać wiele cystern?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekKapica">Mielibyśmy do czynienia wtedy z narażeniem na uszczerbek w podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekKapica">Ale nie dochodziły do mnie… Dochodziły do mnie informacje, że w tym zakresie system akcyzowy jest szczelny, więc nie wiem, czy to była prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2013 r. otrzymał pan raport z POPIHN-u, tej organizacji handlu paliwami, na temat wielkości szarej strefy w Polsce. Otrzymały go również najważniejsze osoby w państwie: minister Rostowski, szef Kancelarii Premiera Cichocki, minister Sienkiewicz w MSW, Karpiński szef Ministerstwa Skarbu, wicepremier Piechociński, Jan Bielecki szef CBŚP, Parafianowicz, Grabowski, główny ekonomista Kotecki. Raport wskazywał 24-procentowy udział szarej strefy we rynku oleju napędowego i straty budżetu na poziomie 6 mld rocznie. Czy ktoś z Kancelarii Premiera zwracał się do pana z prośbą o informację, co się dzieje na rynku paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekKapica">Nie przypominam sobie w tym zakresie. Niewykluczone, ponieważ POPIHN ten występował do premiera i to pismo trafiło do Ministerstwa Finansów, więc być może zwrotnie były przekazywane w tym zakresie jakieś informacje. Ale nie mam takiej wiedzy w tej chwili, że taka informacja była. Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wie pan, aby minister Rostowski po otrzymaniu tego pisma kierowanego do premiera polecił przygotowanie informacji jakichś w tym zakresie w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekKapica">Znaczy normalną regułą było, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z wpływem pisma z Kancelarii Premiera tworzona jest informacja zwrotna. Z jednej strony informacja do adresata i ona niekoniecznie musiały iść przez premiera. Często w stosunku do Kancelarii Premiera w tym zakresie w takich sprawach, które wpływały przez kancelarię, były przesyłane informacje, o co chodzi, jeżeli na fiszce towarzyszącej temu pismo było takie oczekiwanie, żeby przedstawić sprawę. Więc mogło być w tym zakresie kilka scenariuszy takich, że myśmy odpowiedzieli albo że myśmy przekazali, czy minister finansów, trudno mi powiedzieć, który departament przekazał do Kancelarii Premiera jakąś informację. Być może pan minister Parafianowicz w tym zakresie przekazywał informacje w Kancelarii Premiera, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy raport był omawiany na kierownictwie MF? Najpierw jest październik 2012 r. organizacja POPIHN zwraca się do premiera, również do waszego resortu. W 2013 r. jest raport, który mówi o tym, że już straty sięgają 6 mld rocznie. Czy to jakąś reakcję taką nagłą spowodowało, czy nie było… nie mówię o zaniepokojeniu, bo tu powinien być alarm, tak, po takim raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekKapica">Nie przypominam sobie… Ale w tym zakresie, po pierwsze, panie przewodniczący, były prowadzone działania kontroli skarbowej. Po drugiej, już w momencie, kiedy wpłynął ten raport, był podjęty proces legislacyjny zmiany ustawy o podatku VAT, wprowadzenia jednomiesięcznego okresu sprawozdawczego, solidarnej odpowiedzialności, a potem kaucji, nie wiem, czy to było w tym samym projekcie, czy nie w tym samym. W związku z tym działania były już podjęte, zanim ten raport do nas wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale działania w efekcie jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekKapica">Zmiany ustawy i działania kontrolne. Zmiana ostawy o podatku VAT. To minister Grabowski na początku 2013 r. jakby potwierdził, że te zmiany zostały zaakceptowane i ruszył, jak rozumiem, proces legislacyjny. On chyba się skończył w październiku 2013 r., tak, czy w lipcu, a weszła w życie w październiku, o, tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">Raport był z 2013 r., z 2012 r.… przepraszam, z 2013 r. raport, wcześniejsze pisma… W sumie było 155 wystąpień, 90 spotkań się odbyło ze strony tych producentów, dystrybutorów i tak dalej paliw płynnych. I ani pan, ani pana koledzy nie uważaliście, że oni mają rację? Nikt im nie wierzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekKapica">Ależ, panie przewodniczący, w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">Trzeba było 2 lata czekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JacekKapica">…w tym zakresie zachowaliśmy się szczególną wrażliwością. Były przeprowadzone, tak jak powiedziałem, działania weryfikacyjne na przejściu granicznym w Budzisku w 2012 r. Było zidentyfikowane to zjawisko, przekazane kontroli skarbowej. Kontrola skarbowa podjęła działania i miała je zintensyfikować. Ja przekazałem swoją informację w tym zakresie na początku stycznia 2013 r. ministrowi Rostowskiemu ze wskazaniem moich rekomendacji w tym zakresie na kanwie pisma ABW. Minister Grabowski potwierdził, że zmiany do ustawy o podatku VAT zostaną wprowadzone. Kontrola skarbowa prowadziła swoje działania. W związku z tym reakcja była. Myślę, że nieuprawnione jest twierdzenie, że nic się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie proszę mi wyjaśnić… 12 lipca 2013 r. w MSW odbywa się spotkanie, jest minister Sienkiewicz, minister Grabowski, Mirosław Szloser, tak, Policja, Jacek Gawryszewski z ABW, Igor Parfieniuk CBŚP i pan bierze udział w tym spotkaniu. Dlaczego bierze pan, a nie minister Parafianowicz? Bo pan przecież wyraźnie wcześniej stwierdzał, że pan nie ma kompetencji, nie ma pan instrumentów do zajmowania się tą strefą. Podatek akcyzowy jest płacony, więc dlaczego pan nagle idzie na spotkanie, które nie dotyczy pana zakresu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, po pierwsze, dlatego, że wcześniej byłem zaangażowany w te działania jednak. Po drugie, dlatego, że paliwo jednak jest wyrobem akcyzowym. Dlaczego minister Parafianowicz nie był, nie wiem, może akurat gdzieś wyjechał. Trudno mi na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tam nie był problem z akcyzą, tam był problem z VAT-em. Pan wielokrotnie mówił, że z akcyzą nie ma problemu. Pan mówi, że się zajmował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekKapica">No, ale… Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzSmoliński">…zajmował się w tym znaczeniu, że ustalał pan, że z akcyzą nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekKapica">Dostałem zaproszenie od pana ministra Sienkiewicza. Trudno, żebym na nie… je odrzucił w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">Na tym spotkaniu wyraził pan opinię, że w ocenie MF przedsiębiorcy zawyżają skalę zjawiska szarej strefy, gdyż nawykli do stałych, corocznych wzrostów na rynku, a przyczynami spadku sprzedaży paliw jest kryzys i nasycenie rynku. Tak pan określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekKapica">A mogę dowiedzieć się, z czego ten cytat pochodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">Z notatki z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekKapica">Jakiegoś uczestnika… Mogę zobaczyć ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie mam w tej chwili tej notatki, mam tylko tutaj fragment. Ale zakłada pan, że pan tego nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekKapica">Znaczy ja nie zakładam, że nie powiedziałem w tej intencji, bo nieznany mi jest jakby protokół z tego spotkania. Natomiast ja rzeczywiście, będąc tam, odnosiłem się tylko do kwestii podatku akcyzowego, którym, jak powiedziałem, były zjawiska związane z olejem smarowym już monitorowane i opanowane. A to, że mieliśmy do czynienia z kryzysem na rynku paliw, cenami na poziomie 6 zł, to chyba wszyscy wiedzieli, i spadkiem sprzedaży paliw. No, to jest oczywiste, że firmy w sytuacji, w której mają do czynienia z obniżeniem swoich zysków, skurczeniem się rynku, zastanawiają się, skąd one pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JacekKapica">Jak powiedziałem, dla mnie było to o tyle istotne, że w przypadku paliw opałowych czy smarowych zjawiska występowały od roku 2008 i wtedy nie było żadnego raportu Orlenu. On powstał tylko wtedy, kiedy rzeczywiście… i to jest uzasadnione, to jest normalne, że firmy zwracają uwagę na to, na tę konkurencję, nielegalną konkurencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli mówią, że 24% to jest szara strefa, to to nie jest problem tylko spadku sprzedaży związanego z koniunkturą. To są po prostu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JacekKapica">Zgadza się, panie przewodniczący, i w tym zakresie, tak jak powiedziałem, kontrola skarbowa podejmowała działania kontrolne. Moje sformułowanie odnosiło się tylko do oceny jakby sytuacji rynkowej i oceny jakby rynku z punktu widzenia wyrobów akcyzowych, gdzie w tym zakresie szara strefa była na poziomie… jak myśmy w przypadku olejów smarowych ją oceniali na 500 mln zł, wobec której zresztą też były podejmowane działania egzekucyjne i kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tam takiego radykalnego spadku, a nawet pan mówił o wzrostach przychodów z podatku akcyzowego, nie ma tam skali radykalnego spadku, a w podatku VAT są radykalne spadki. To nie powinno jakiejś czerwonej lampki zapalić u pana i u kolegów, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekKapica">Ależ oczywiście, że zapaliło. Tu mówimy o roku… w połowie roku 2013, w lipcu dokładnie, kiedy ja jeszcze zresztą nie zajmowałem się podatkiem VAT, nadzorując administrację podatkową, podczas kiedy, tak jak wcześniej wskazywałem, te działania były prowadzone od roku… połowy roku… co najmniej od połowy roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale 2013, 2012–2013 r. to był ten największy pik, że tak powiem, problemów ze ściągalnością podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekKapica">Tak jak powiedziałem, nie… ja nie odpowiadam, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">…to nie było związane z taką koniunkturą… mniejszy wzrost gospodarczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekKapica">Nie leżało w moim zakresie kompetencji jakby zwalczanie przestępczości w zakresie podatku VAT, zwłaszcza, że ona miała charakter zorganizowany i trzeba było mieć do tego odpowiednie kompetencje, które miały służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pan był na tym spotkaniu, czy pan miał wiedzę, że organizacje gospodarcze, analitycy rynku paliw zakładali pewne scenariusze sprzedaży paliw, tak? Był wariant pesymistyczny, wariant taki, powiedzmy rynkowy i wariant optymistyczny, tak? I na żadnym… w czasie całego okresu, aż do końca pana pracy, do 2015 r., tak, nie osiągnięto nawet tego pesymistycznego wariantu, zakładano. Więc to nie mogło być związane tylko i wyłącznie z dekoniunkturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekKapica">I pewnie nie było. Dekoniunktura była jednym z elementów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale po wdrożeniu tych rozwiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekKapica">Myślę, że dekoniunktura była jednym z elementów, bo myślę, że wszyscy pamiętają, jak ceny poszybowały do 6 zł i wtedy rzeczywiście, mało tego, miało to związek z faktem znacznego spadku wzrostu PKB do poziomu chyba 1% w 2013 r., w związku z czym wyhamowanie gospodarki i zmniejszenie zapotrzebowania na paliwa… złożyło się na to wiele elementów, ale na pewno element związany z nadużyciami nie był bagatelizowany i kontrola skarbowa, Ministerstwo Finansów podejmowało w tym zakresie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w 2013 r., pan mówi, że wprowadzono ten pakiet rozwiązań, solidarna odpowiedzialność, ale do końca 2015 r. nadal tego nawet pesymistycznego wariantu nie można było osiągnąć, czyli to nie działało. Czy inne rozwiązania były próbowane, wprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekKapica">Myślę, że działało. Jakie rozwiązania były wprowadzane, to państwo najlepiej wiecie z dokumentacji otrzymanej z Ministerstwa Finansów. To, jakie działania w moim zakresie były podejmowane, ja państwu przekażę w tym zestawieniu. To, czy osiągnięto, czy nie osiągnięto, to też jest kwestia oceny, na ile te wyliczenia były wiarygodne jako metodologia tam zastosowana. Myślę, że nikt jej nie weryfikował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">Nikt nie kwestionował, że wariant pesymistyczny obejmuje właśnie dekoniunkturę i mimo tego nie osiągnięto w żadnym okresie do 2015 r. tego najbardziej pesymistycznego wariantu sprzedaży paliw. Cały czas nie działało, mimo tych rozwiązań, które wprowadziliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekKapica">Z tego, co pamiętam, to również po wprowadzeniu tych rozwiązań w zakresie podatku akcyzowego nie notowano w roku 2016 i 2017 jakiegoś znacznego zwiększenia dochodów od akcyzy, co pokazuje, że system akcyzy był w tym zakresie szczelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">To, że z akcyzą były mniejsze problemy, to wiemy, tak, tylko że ja ciągle nie mogę zrozumieć tego, że pan zajmował się akcyzą, miał pan informacje np. w zakresie tej sprzedaży wcześniej o tych zarejestrowanych odbiorców od innych i pan jak gdyby nic z tym nie robił. Ograniczał się pan tylko do swoich kompetencji, to już wiemy, w ministerstwie, że bardzo przestrzegaliście tych kompetencji. W jak największych firmach audytowych te ściany tam między wami były tak wielkie, że jeden drugiemu nie mógł w żaden sposób wchodzić w kompetencje, nawet chcąc pomóc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nic nie robiłem, bo tak jak powiedziałem, w tym zakresie prowadziliśmy działania analityczne i wspierające, i informacyjne. Gdyby kontrola skarbowa oczekiwała ich częściej, to byłyby realizowane.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JacekKapica">Natomiast to, że organy państwa działają na podstawie i w granicach prawa, to nie jest nic nowego. Państwa Komisja ma również określony zakres oceny nie tylko rzeczowo, ale również chronologicznie i w sytuacji, w której byłoby zidentyfikowane nadużycie w podatku CIT albo w cle, przekazaliby państwo to do stosownych organów, albo do Komisji Finansów Publicznych. Na tym polega zakres kompetencji działania organów państwa, jakim Komisja również jest i Służba Celna również była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozwiązanie dotyczące solidarnej odpowiedzialności weszło w 2013 r. i pan zaczął wtedy nadzorować administrację podatkową, więc w jakimś sensie już powinien się pan tym interesować. Czy kierownictwo Departamentu Administracji Podatkowej informowało pana o tym, że solidarna odpowiedzialność nie działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekKapica">Nie, nie miałem takich informacji. Tak jak powiedziałem już na początku, zdecydowaliśmy się zwiększyć jakby potencjał kontrolny administracji podatkowej i na początku 2013 r. zostało utworzone centrum koordynacji kontroli paliw przy Izbie Skarbowej w Zielonej Górze. Natomiast to, że tego rodzaju rozwiązanie, jak pan powiedział, nie działa, nie otrzymałem, trudno zresztą ocenić, czy działa, czy nie działa, bo jednak jakąś formę prewencyjną, jakąś funkcję prewencyjną spełniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy miał pan informację, że nie wydano żadnej decyzji w zakresie odpowiedzialności solidarnej w całej Polsce, żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekKapica">Nie, nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">A weszło nowe rozwiązanie, które miało być takim panaceum na ten problem jednak z podatkiem VAT w zakresie paliw, tak, tam się tylko na tym skupić… Wchodzi rozwiązanie i ono nie działa w ogóle. I pan się tym nie interesuje w żaden sposób, jakie przeciwdziałania pan podjął… czy to działało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekKapica">Nie miałem takiego… nie miałem takiej informacji, czy działa, czy nie działa. Jak rozumiem, postępowanie od czasu wszczęcia do wydania decyzji w drugiej instancji niejednokrotnie w sądzie może trwać dosyć długo, nawet kilka lat. Nie byłem na ten temat na bieżąco raportowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wiedział pan, że jednym z problemów solidarnej odpowiedzialności była kaucja gwarancyjna, którą wprowadzono jako takie dosyć kuriozalne i chyba jedno z nielicznych w Europie rozwiązań, które powodowało, że to, jak zeznała pani Halina Pupacz, prezes Polskiej Izby Paliw Płynnych, określiła kaucję gwarancyjną jako tzw. list żelazny dla przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekKapica">Nie zgodzę się z tym sformułowaniem, panie przewodniczący. To zależy oczywiście, czego się oczekuje od kaucji. Po pierwsze, kaucja pozwoliła nam policzyć tych przedsiębiorców, którzy zdecydowali się operować na rynku paliw i złożyć tę kaucję. I one były… ta grupa przedsiębiorstw była na bieżąco monitorowana.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JacekKapica">Przypominam sobie, że do końca października to było blisko 100 podmiotów i one zostały przeanalizowane pod kątem ryzyk fiskalnych. To był październik 2014 r.… 2013 r., a do końca listopada było tych podmiotów pewnie ok. 160, z czego oczywiście połowa złożyła najniższą kaucję. Ale każdy z tych podmiotów został przeanalizowany i wiem, że Departament Kontroli Celnej i Akcyzowej przekazał do Departamentu Kontroli Skarbowej listę 10 podmiotów, które zdaniem analityków należałoby podjąć… wobec których należałoby podjąć działania kontroli skarbowej, ponieważ cechują się najwyższym ryzykiem. I potem wobec części tych przedsiębiorców również administracja podatkowa podejmowała czynności kontrolne bądź czynności sprawdzające w koordynacji z Urzędem Kontroli Skarbowej w Szczecinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest sprzeczne z tym, co wynika z dokumentów i zeznań, dokumentów, które dostawał pan, a zeznań dyrektora Przypaśniaka, który określił, że kaucja… że jest to rzetelny podatnik za pieniądze, a nie za właściwe cechy działania… Czy wiedział pan, że ponad połowa tych podatników miała wszczęte postępowanie, którzy wpłacili te kaucje, tak, że byli nierzetelnymi podatnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, ja nie wiem oczywiście, jakie działania podejmował pan dyrektor Przypaśniak, pełniąc funkcję dyrektora urzędu kontroli skarbowej. Wiem natomiast, że Służba Celna w tym zakresie analizowała listę tych podmiotów. Przeprowadzono, tak jak powiedziałem, analizę ryzyk fiskalnych nie tylko w zakresie podatku akcyzowego, ale dużo szerzej. Informacja została przekazana do Departamentu Kontroli Skarbowej, jak również potem do Izby Skarbowej w Zielonej Górze i wobec tych podmiotów były podejmowane kontrole już w roku 2014. Część z tych przedsiębiorców wykreślono z tej listy, część – ok. 50 nawet podmiotów obracających paliwami – wykreślono z rejestru VAT, w związku z tym to zjawisko w tym zakresie monitorowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to rzeczywiście była baza zaufanych podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekKapica">Nie, to była baza zarejestrowanych podatników. To nie była baza zaufanych, nikt im nie dawał żadnego kredytu zaufania. One miały po prostu obowiązek złożyć deklaracje, co nie znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale zaufanych dla ich kontrahentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekKapica">Kaucje. Co nie znaczy, że nie podlegały analizie i kontroli. Na pewno to nie była grupa zaufanych, to nie ma takiej możliwości. Być może ktoś używa różnego rodzaju sformułowań, nie wiedząc de facto, co się działo w tle. A każdy z tych podmiotów był przeanalizowany pod kątem ryzyk fiskalnych, które się z nimi wiązało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja już ostatnie… tylko chciałbym ten wątek dokończyć. Czy wiedział pan, że ponad połowa z tych, którzy wpłacili tę kaucję, podlegała kontroli, że są nierzetelnymi podatnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, czy wtedy doszła do mnie taka informacja, ale dobrze, że podlegali kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wie pan, że w takim układzie dla tych, którzy z nimi handlowali, oni nie wiedzieli, że oni są tak traktowani i powinni ich traktować jako rzetelnych podatników, bo wpłacili kaucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekKapica">Trudno mi powiedzieć, jak ich kontrahenci ich traktowali, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak miał kaucję, to jak mogli go inaczej traktować? Jako zaufanego, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekKapica">Jako podmiot, który złożył kaucję. Ja nie wiem, czy traktowano go jako zaufanego, czy nie zaufanego, po prostu traktowano jako podmiot, który złożył kaucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale przecież to jednoznacznie dawało gwarancję, że w razie czego to z tej kaucji można potrącić należny podatek, czyli ja mogę z nim handlować, tak, moje ryzyko jest mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, czy tego rodzaju jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli taki był zamiar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekKapica">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie taki był zamiar tej kaucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekKapica">Myślę, że nie taki był zamiar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzSmoliński">To jaki był zamiar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekKapica">Myślę, że nie taki był zamiar. Po pierwsze, zidentyfikowanie podmiotów, które w tym zakresie operują. Posiadanie jakiejś formy zabezpieczenia, którą można ściągnąć… Zresztą potem wyciągnięto, jak rozumiem, wniosek i podwyższono tę kaucję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dlaczego podwyższono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekKapica">Podejrzewam, dlatego że zweryfikowano, że była zbyt niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzSmoliński">I jak długo trwała ta weryfikacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, ja nie podejmowałem tej decyzji. Jak rozumiem, to była w obszarze pana ministra Grabowskiego czy pana ministra Nenemana być może później, więc nie wiem. Chyba w 2014 r. podwyższono, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie. Długo musiała być analiza, że to nie działa.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Przekroczyłem czas, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję i pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, jeszcze do tego wątku trochę… Wspomniał pan o tym, że cena paliwa szalała i było po 6 zł. Skala szarej strefy rosła, to był co czwarty litr, powiedzmy, że pochodził z tej szarej strefy. I teraz pytanie takie zasadnicze. Skoro służby nie radziły sobie z taką ilością nielegalnego paliwa, to dlaczego nie pojawił się pomysł obniżenia akcyzy na paliwo? Bo wiemy wszyscy, że paliwo to ponad połowa albo połowa – w zależności od roku – to tak naprawdę podatki. Można było walczyć z tym w bardzo prosty sposób, obniżając tę cenę akcyzy, a to również spowodowało, że szara strefa byłaby mniej zainteresowana taką przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, po pierwsze ja nie powiedziałem, że co czwarty litr pochodził z szarej strefy. To nie są moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BłażejParda">Z raportu Orlenu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekKapica">No to… Ale tak czy inaczej to nie są moje słowa, jak pan dokonał tego we wstępie. I jak również nie stwierdziłem, że służby sobie nie radziły. To nie są moje sformułowania. Moim zdaniem służby sobie radziły na tyle, na ile zidentyfikowały sytuację, ale oczywiście oceny mogą być różne. Na pewno to nie jest moje sformułowanie i nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że cokolwiek w tym zakresie potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JacekKapica">Natomiast co do kwestii podatku akcyzowego, to musimy mieć na uwadze, że nawet obniżenie podatku akcyzowego wcale nie musi skutkować obniżeniem ceny. Nie ma takiego mechanizmu, który zmobilizowałby podmioty do obniżenia ceny. To jest jeden element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BłażejParda">A rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekKapica">Trudno mi powiedzieć, mamy głównych graczy dwóch. Pewnie znakomita większość polskiego paliwa pochodzi z tych dwóch rafinerii, w związku z czym nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BłażejParda">No, dwóch, które są zarządzane przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekKapica">Nie ma bezpośredniego związku między obniżeniem ceny akcyzy i obniżeniem ceny paliwa. To jest jedna rzecz. Po drugie, musimy mieć na uwadze również potrzeby budżetowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BłażejParda">To przepraszam, że przerwę, to w takim razie dopytam. To czemu nie podnieśliście ceny poziomu akcyzy, skoro to nie ma przełożenia? Mogliście podnieść ją o 10 zł na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekKapica">To przechodząc do drugiego elementu… Po drugie, są, że tak powiem, potrzeby budżetowe, również wydatkowe i w tym zakresie było wystarczające i konieczne utrzymanie podatku akcyzowego w zakresie, jaki miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. To dlaczego nie podnieśliście, skoro nie ma to przełożenia bezpośrednio na cenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekKapica">Nie, podniesienie oczywiście ma przełożenie, ale nie bezpośrednie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BłażejParda">A, podniesienie ma przełożenie cen, ale obniżenie nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekKapica">…ale nie bezpośrednio, bo jak rozumiem, jak ostatnio wprowadzono opłatę dystrybucyjną, to też wskazywano, że nie będzie miało przełożenia na cenę. W związku z tym bezpośredniego przełożenia nie ma, ale ma pośrednie przełożenie na cenę, natomiast wcale nie musi mieć przełożenia na cenę… na obniżenie akcyzy. Nie mówiąc o tym oczywiście, jak powiedziałem, o celach budżetowych i również celach społecznych, które są realizowane z dochodów budżetowych, w tym z akcyzy od paliw, w związku z tym celem było utrzymanie przede wszystkim dochodów budżetowych i ograniczenie szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że obniżenie podatku akcyzowego nie wpłynęłoby na ograniczenie szarej strefy, dlatego ten temat jakby nie był podejmowany, bo nie mieliście pewności, że firmy obniżą cenę potem dla klientów, mimo że te firmy były zarządzanie przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekKapica">Z pewnością nie ma takiego bezpośredniego związku, że obniżenie akcyzy bezpośrednio wpłynie na obniżenie ceny i jeszcze obniżenie szarej strefy. Zwłaszcza, że w tym zakresie, jak już przed chwilą dosyć intensywnie dyskutowaliśmy, mieliśmy do czynienia z nadużyciem w zakresie podatku VAT, a nie akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BłażejParda">No tak, ale to wszystko wiemy, że było połączone. Proszę mi powiedzieć, jakie przesłanki stały za przyjętą w 2008 r. w grudniu ustawą o podatku akcyzowym, związane z decyzją o zlikwidowaniu komórek szczególnego nadzoru podatkowego w składach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekKapica">To była zmiana do ustawy o Służbie Celnej… wraz z ustawą o zmianie ustawy o Służbie Celnej. W tym zakresie, po pierwsze, oparliśmy kontrole na analizie ryzyka, wprowadzając mechanizmy dotyczące analizy, segmentacji podmiotów do procesów kontrolnych Służby Celnej. I jednocześnie zidentyfikowaliśmy obszary najbardziej narażone na nadużycia w zakresie podatku akcyzowego i tam utrzymano szczególny nadzór podatkowy, czyli w obszarze wyrobów spirytusowych i w obszarze paliw.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JacekKapica">W pozostałym zakresie nie było w tym zakresie potrzeby, wiedząc, że kontrole mogą być realizowane doraźnie bądź na zidentyfikowane ryzyka. Mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w której nie wiadomo, po co w kasynie miał być urzędnik na przykład. W związku z tym oczywiście w tym zakresie oparliśmy kontrole na analizie ryzyka i kontroli doraźnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BłażejParda">Czy te etaty w Służbie Celnej, wykorzystywane w tych komórkach, one zostały zlikwidowane, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekKapica">Nie. W tym zakresie pracownicy i potem celnicy, bo wszyscy zostali funkcjonariuszami w ramach zmiany ustawy, zostali skierowani do kontroli doraźnych, w tym do kontroli na targowiskach i bazarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BłażejParda">Wspomniał pan, że w 2008 r. powołaliście Krajową Grupę Zadaniową ds. paliw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekKapica">Tak, dokładnie. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BłażejParda">…i która współpracowała z różnymi służbami krajowymi i zagranicznymi. Rozumiem, że występowały tam słupy, postaci z bajek. 500 kontroli to była kwestia rocznych kontroli, to, co pan powiedział, tak, że oni przeprowadzali, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekKapica">To też uproszczenie. Przepraszam, być może pan przewodniczący też zbyt szybko… Bo rzeczywiście utworzyliśmy krajową grupę zadaniową, ale tam nie występowały słupy. Słupy występowały w zidentyfikowanych zjawiskach związanych z obrotem olejem opałowym, konkretnie wskazując. Znaczy… no, tak w pewnym sensie…</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JacekKapica">Tak, rzeczywiście były takie zjawiska, ponieważ odbierający, sprzedający oleje opałowe mieli obowiązek odebrania oświadczenia. Ale każde oświadczenie jednak musi być zweryfikowane na tyle, na ile to jest możliwe pod kątem jego wiarygodności. W związku z tym, jak ktoś wpisywał w oświadczenie Kubusia Puchatka bądź Misia Uszatka, to w sposób oczywisty wiedział, jakie oświadczenie odbiera. A jeżeli dowiózł ten towar jeszcze pod nieistniejący adres albo inny adres dowiózł niż, ktoś mu dawał oświadczenie, to brał na siebie odpowiedzialność za przyjęcie fałszywego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BłażejParda">I te 500 kontroli to było w skali roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekKapica">Te 500 kontroli to było w skali roku. Taka liczba mi się kojarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BłażejParda">I skuteczność, pan powiedział, że to było 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekKapica">Do 2009 r., do wprowadzenia rozwiązania związanego z obowiązkiem… prawem do pobierania… do żądania dowodu osobistego, to było powyżej 50%, a potem spadku do kilkunastu procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BłażejParda">Tak. Wspomniał pan, że 2013 r. to było do 13%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BłażejParda">Ale skąd ta pewność, że… to kwestia skuteczności, a może te narzędzia nie były potem wystarczające? Przestępcy byli o krok przed wami albo już w tym momencie o trzy. I ta skala, znaczy te procenty to są tylko na zasadzie tych samych metod podejmowanych, co w 2009 r. Czy one też ewoluowały w każdym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekKapica">Na pewno w obszarze olejów opałowych innych zjawisk nie zidentyfikowano. Natomiast chyba to jest cechą generalnie, że przestępcy są generalnie przed organami ścigania, bo organy ścigania nie zatrudniają przestępców, żeby wymyślać operacje w tym zakresie. Podejrzewam, że wtedy rozwinęło nam się zjawisko związane z olejem smarowym. Więc niewykluczone, że część z tych osób się przerzuciła na operacje nielegalne olejem smarowym, który, tak jak powiedziałem, został przez nas zidentyfikowany w roku 2010. I podejmowane zostały działania jakby egzekucyjne w tym zakresie. Natomiast mimo kontroli drogowych, mimo kontroli podatkowych, potem w obszarze paliw opałowych nie identyfikowano istotnego nadużycia. A tam, gdzie był uszczerbek, tam były wymierzane decyzje wymiarowe, podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BłażejParda">Od dyrektora UKS-u usłyszeliśmy, że taka 2-tygodniowa kontrola w 2014 r. przyniosła takie skutki, że ponad 200 cystern wjeżdżało codziennie przez przejście graniczne. I od większości nie był odprowadzany podatek VAT. Rozumiem, że jakby ten temat podatku VAT wtedy służby celne nieszczególnie podejmowały na przestrzeni tych lat i nie uwzględniały… jakby ta Krajowa Grupa Zadaniowa ds. paliw nie podejmowała tej tematyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekKapica">Podejmowała tę tematykę, tak jak wcześniej wskazałem, od roku 2012, gdzie zidentyfikowano to zjawisko, przeanalizowano i przekazano dokumentację do kontroli skarbowej. Zorganizowano spotkanie, tak jak powiedziałem, w listopadzie 2012 r. z panem dyrektorem Przypaśniakiem i przekazano mu te wszystkie informacje. Trudno mi powiedzieć, dlaczego wskazuje tylko na działania związane z rokiem 2014, wiedząc, że kontrola skarbowa podejmowała wcześniej działania. A na pewno Służba Celna w tym zakresie przekazywała informacje od roku 2012, kiedy zjawisko zostało w tym zakresie zanalizowane i zdiagnozowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. No, bo teraz tak. Mamy informacje od dyrektora UKS-u, że większość cystern tak naprawdę nie odprowadzała podatku VAT. A pan mówi, że w 2013 r. ta skuteczność tej grupy to w zasadzie wykrywała do 13% tych nieprawidłowości. Czyli się dosyć mocno ominęliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JacekKapica">Nie, panie przewodniczący, myślę, że, po pierwsze, myli pan dwa zjawiska nielegalne, po drugie, dwa elementy… dwa zdarzenia w czasie. O 13, 11% ja mówiłem w odniesieniu do obrotu paliwem opałowym, czyli przeznaczaniem oleju napędowego do palenia, gdzie pobierano oświadczenie i te zjawiska znacznie ograniczono od roku 2009, kiedy wprowadziliśmy rozwiązanie. Natomiast to, co pan wskazuje w zakresie przewozu paliwa w cysternach i unikania podatku, dotyczy podatku VAT, który, jak rozumiem, kontrola skarbowa zidentyfikowała w roku 2012, 2013 i 2014 realizowała swoje działania. Więc są to dwa rozbieżne zdarzenia i dwa rozbieżne mierniki odnoszące się do dwóch różnych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli w takim razie kiedy pierwszy raz taka kontrola była pod kątem VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekKapica">W związku z tym z punktu widzenia Służby Celnej kontrola w tym zakresie miała miejsce w kwietniu 2012 r. na przejściu granicznym w Budzisku, aby zweryfikować doniesienia wskazane przez PKN Orlen. Następnie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BłażejParda">Przepraszam, czy to była kontrola taka ciągła? To było ileś dni, to była wyrywkowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekKapica">To było w kilka dni, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BłażejParda">Ale tak wszyscy, po kolei, którzy wjeżdżali, byli kontrolowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekKapica">Tego nie wiem, jak przebiegała konkretnie tego rodzaju kontrola, w każdym razie była to kontrola cystern przewożonych z Litwy, sprawdzenie dokumentacji towarzyszącej tym przewozom, sprawdzenie tego, czy one zostały zarejestrowane w systemie EMCS, jeżeli jechały w procedurze zawieszonej akcyzy. Potem, jak mniemam, bo takie informacje musiały być, były również weryfikowani zarejestrowani odbiorcy i ich kontrahenci w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BłażejParda">Dlaczego zarejestrowany odbiorca, który realizował na rzecz osób trzecich nabycie wewnątrzwspólnotowe paliw ciekłych, nie był objęty obowiązaniem posiadania koncesji na obrót paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekKapica">Nie mam pojęcia. Nie wiem. To regulowało prawo energetyczne. Nie wiem, dlaczego nie miał obowiązku posiadania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy od 2008 r. do 2015 r. była taka sytuacja, w której pan, pana rodzina, może znajomi, czerpali korzyści materialne lub osobiste od polityków, przedsiębiorców, urzędników za podejmowane decyzje lub ich blokowanie, lub ich brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dostał pan odznakę honorową w 2015 r., tak? Od kogo to była odznaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekKapica">Odznakę „Zasłużony dla finansów publicznych”, tak, o tym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BłażejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekKapica">Od pana ministra Mateusza Szczurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BłażejParda">Wtedy powiedział pan, że „z mojego punktu widzenia to wyróżnienie symbolizuje zainteresowanie pana ministra zmianami i rozwojem administracji resortu finansów”. Czy to oznacza, że pana poprzednik nie był zainteresowany zmianami? I jakie te zmiany były w tym momencie potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekKapica">Znaczy ja odbierałem to jako docenienie swoich przedsięwzięć, które realizowałem w obszarze kontroli… Służby Celnej i administracji podatkowej. Tak się złożyło, że docenił to minister Szczurek, a nie minister Rostowski. Innego rodzaju dowartościowanie odbierałem od pana ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli jakby kwestia tych zmian to po prostu pan tak powiedział, bo wypadało, czy… Bo nie do końca rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekKapica">Nie, no, oczywiście, że pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BłażejParda">…to zdanie, że to wyróżnienie symbolizuje zainteresowanie pana ministra zmianami. Czyli jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekKapica">To była… To była moja ocena. Oczywiście pan minister Szczurek się tym interesował, uczestniczył w posiedzeniach kierownictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BłażejParda">To jeszcze może uszczegółowię. Czy były jakieś zmiany potrzebne za poprzedniego ministra, które nie były realizowane, bo tamten minister nie dostrzegł ich albo pan je przedstawiał i może nie chciał słuchać, jakie to były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JacekKapica">Nie, wszystkie zmiany, które ja proponowałem w zakresie Służby Celnej, może poza jedną, dotyczącą przyznania funkcjonariuszom celnym uprawnień emerytalnych, nie zostały przez ministra finansów rzeczywiście zaakceptowane, przez pana ministra Rostowskiego, natomiast wszystkie pozostałe były akceptowane. Pan minister Rostowski przesunął pod mój nadzór administrację podatkową, również jakby doceniając dotychczasowe moje osiągnięcia w obszarze Służby Celnej i oczekując w tym zakresie wprowadzenia zmian jakby zwiększających efektywność funkcjonowania obsługi podatnika i efektywności kontroli. Pan minister Szczurek w pewnym momencie stwierdził, że ten cały dorobek warty jest docenienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli już wtedy jakby tych zmian nie było potrzeba wprowadzać nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekKapica">Znaczy zmian, kiedy, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BłażejParda">Znaczy nie, bo ciągle jakby do tego samego zdania… mnie interesuje to, jakie zmiany w tym momencie były potrzebne, że on… pan minister dostrzegł tę potrzebę zmian w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekKapica">Bo w tym zakresie przede wszystkim wprowadziliśmy intensywne zmiany w zakresie administracji podatkowej, czyli proces konsolidacji i centralizacji procesów pomocniczych, gdzie pan minister Szczurek istotnie wsparł te zmiany. Potem mieliśmy całą zmianę ustawy o administracji podatkowej, trzeba pamiętać, nową ustawę o administracji podatkowej, którą pan minister Szczurek się rzeczywiście interesował, bo ona zmieniała jakby podstawy ustawowe administracji i ukierunkowania administracji w dwóch obszarach obsługi podatnika i zwiększenia dyscypliny podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BłażejParda">Czyli poprzednik nie był zainteresowany tymi zmianami tak szczególnie, jak pan Szczurek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JacekKapica">Pan minister Rostowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BłażejParda">…administracji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JacekKapica">…był zainteresowany zmianami w obszarze Służby Celnej, bo powołał mnie na to stanowisko z intencją, że te zmiany zostaną wprowadzone, przesunął pod mój nadzór Departament Administracji Podatkowej z intencją również wprowadzenia w tym zakresie zmian, natomiast pan minister odszedł ze stanowiska, to była chyba jesień 2013 r., więc nie był uczestnikiem kolejnych przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy i w jaki sposób zatrzymane towary akcyzowe były monitorowane. To był jakiś system specjalny, nie wiem, kamery? Bo rozumiem, że były na pewno jakieś protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekKapica">Gdybym mógł prosić, o ile mogę zadawać pytania, o doprecyzowanie, co to znaczy „towary zatrzymane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BłażejParda">Przez służby celne na granicy czy gdzieś w terenie też. No, możecie działać wszędzie tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekKapica">Więc to było kilka form. Przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BłażejParda">Na przykład alkohol, papierosy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekKapica">Tak, były one zatrzymywane w magazynach różnych i różnie zlokalizowanych. Były magazyny zarówno na przejściach granicznych, można powiedzieć magazyny podręczne, były magazyny Służby Celnej przy urzędach celnych, powiedziałbym, w pewnej odległości, gdzie pewne skompensowane ilości zatrzymanych towarów na granicy bądź zidentyfikowane w toku działań wewnątrz kraju, były składowane. Do tego była instrukcja magazynowa, która wskazywała zasady magazynowania, ewidencjonowania towarów. Każdy z tych magazynów z pewnością był monitorowany, był ogrodzony. To są pewne zasady, które naczelnik musiał spełnić, zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy dostawał też pan raport na przykład odnośnie do zniszczenia takiego towaru, czy te dane też tam bezpośrednio do pana trafiały? Bo rozumiem, że dane dotyczące pozyskania od przestępców na pewno trafiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekKapica">Znaczy takie skondensowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BłażejParda">Ale potem na przykład z tego, ile tych towarów mogło ulec zniszczeniu przy przewożeniu albo jakiś protokół zniszczenia przypadkowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekKapica">Nie. Znaczy tym bezpośrednio każdym zdarzeniem zajmował się naczelnik. On był organem, który nadzorował zarówno czynności zatrzymania rzeczy, jak i czynności jego magazynowania, jak i potem czynności likwidacji, czyli zniszczenia tych rzeczy. Ja nie miałem informacji, że tak powiem, o szczegółowych czynnościach w tym zakresie, raczej zagregowane dane dotyczące ilości zatrzymanych czy ilości magazynowanych, czy ilości zlikwidowanych. W związku z tym każdorazowo naczelnik zajmował się tymi czynnościami na terenie swojej właściwości, czyli swojego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy dotarły do pana może informacje o przypadkach ujawnienia protokołu zniszczenia, a następnie ten sam towar trafiał do obrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekKapica">No, myślę, że nie. Ja nie wiem, czy takie przypadki były. Nawet jak były, to w stosunku do osób musiały być wyciągnięte konsekwencje, jeżeli zostały zidentyfikowane przez naczelnika, dyrektora izby. Ja nie przypominam sobie, żeby tego rodzaju zdarzenia do mnie docierały, aczkolwiek było to ewidentne złamanie reguł i przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Proszę mi powiedzieć teraz tak. Czy ustalał pan jakiś poziom skuteczności kontrolerom skarbowym, minimalny poziom skutecznych kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekKapica">Ja nie nadzorowałem kontrolerów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BłażejParda">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JacekKapica">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BłażejParda">Dobrze. W 2013 r. została podwyższona akcyza na alkohol i wyroby tytoniowe. I wiemy, że branża tytoniowa, alkoholowa, informowała, że ta podwyżka akcyzy wywoła odwrotny efekt. Czyli, że wpływy do budżetu państwa, jak miały być na poziomie 800 mln zł, nie będą takie, tylko branża i państwo tak naprawdę na tym straci. Okazało się, że w 2014 r. w pierwszym półroczu rzeczywiście spadek był na poziomie ponad 500 mln zł. Dlaczego w tamtym momencie zakładali państwo, że te służby działają tak dobrze, że wzrost o 15% akcyzy spowoduje tak samo wysoki wzrost wpływów do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JacekKapica">Tak, panie przewodniczący, po pierwsze, chciałem zaznaczyć, że stawka podatku akcyzowego na wyroby alkoholowe jest kwotowa. Ona nie zmienia się wraz ze zmianą cen na rynku. W związku z tym istnieje uzasadnienie do tego, żeby okresowo była waloryzowana o pewne współczynniki makroekonomiczne. 15% w tamtym czasie odpowiadało adekwatnemu wzrostowi wynagrodzeń i adekwatnemu wzrostowi cen, inflacyjnemu wzrostowi cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BłażejParda">To znaczy, o 15% wzrosły wynagrodzenia w 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JacekKapica">Nie, nie. W przeciągu od ostatniej podwyżki, mówimy nie w jednym roku, tylko ostatnią podwyżkę akcyzy na wyroby alkoholowe ustanowiono w 2009 r., następną w 2013 r. W związku z tym między rokiem 2013 a rokiem 2015 mieliśmy wzrost zagregowany wynagrodzeń o 15% i wzrost inflacji również na tym samym poziomie. W związku z tym istniało uzasadnienie co do po prostu waloryzacji stawki kwotowej na alkohol adekwatny do sytuacji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JacekKapica">Rzeczywiście branża w tym zakresie zwracała uwagę, co dla nas z jednej strony było przyczynkiem do przeanalizowania sytuacji, z drugiej strony – niczym nadzwyczajnym, powiedziałbym, bo trudno, żeby branża wskazywała jakby inne zjawisko, natomiast wskazywała na takie zjawiska, które należało uwzględnić. Natomiast… I myśmy standardowo intensywnie prowadzili działania egzekucyjne, kontrolne na rynku, o którym też mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JacekKapica">Natomiast to, co pan zwrócił uwagę, rzeczywiście było zjawisko związane ze spadkiem dochodów z akcyzy nawet nie w pierwszym półroczu, tylko to było w pierwszym kwartale, co było wynikiem gromadzenia zapasów w końcu roku 2012 przed podwyżką, bo takie zjawisko zostało zdiagnozowane, zresztą przeanalizowane, co się dzieje w związku z tym, że nie mamy dochodów zakładanych. Okazało się, że firmy produkujące wyroby alkoholowe wyprowadziły ze składu podatkowego alkohol, że tak powiem, przed 1 stycznia, czyli po starej akcyzie, zmagazynowały go i sprzedawały w pierwszym kwartale.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JacekKapica">Tego rodzaju zjawisko rzeczywiście było wcześniej identyfikowane w obszarze wyrobów tytoniowych, gdzie wprowadziliśmy regulację ograniczającą możliwość gromadzenia zapasów poprzez nadruk roku na znaku akcyzy. W przypadku alkoholu nie było takiej potrzeby, ponieważ tu nie było permanentnego podnoszenia akcyzy ze względu na wymagania unijne, tylko okazjonalne dostosowanie cen do warunków inflacyjnych czy wynagrodzeń. I jak się weźmie, że tak powiem, inny okres rozliczeniowy, to zobaczymy, że mamy wzrost dochodów w grudniu, a spadek w pierwszym kwartale.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JacekKapica">W związku z tym, jak się zbilansuje nie rok kalendarzowy, tylko półrocze do półrocza, to mamy wyjaśnienie, że zgromadzono zapasy przed wejściem w życie podwyżki, a potem je zaczęto sprzedawać już jako wyroby z akcyzą. Więc w tym zakresie nie sprawdziły się przewidywania branży co do tego, że będzie miało to jakby negatywny wpływ na rozwój czy to szarej strefy, czy jakiegoś unikania… Unikanie było w tym sensie, że to firmy tytoniowe, powiedziałbym, wyprowadziły alkohol po niższej akcyzie ze składu podatkowego, a wprowadziły w następnym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. W takim razie uważa pan, że wasze cele, również budżetowe, zostały zrealizowane w tym momencie, skoro te przewidywania branży o stracie nie sprawdziły się, to czy założenia budżetowe się sprawdziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, jak sięgnę do danych statystycznych, o ile mogę, to… Słabo widzę już… gdzie te wyroby alkoholowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BłażejParda">Bo zakładaliście ok. 800 mln zł chyba w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JacekKapica">Więc tak, ustawa budżetowa za rok 2013 z danych cząstkowych zakładała 6 mld 443 mln zł dochodów z podatku akcyzowego od wyrobów spirytusowych. Zrealizowano je na poziomie 7 mld 758 mln zł, czyli w 111% w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JacekKapica">To, że mieliśmy spadek w pierwszym kwartale, jest zjawiskiem zidentyfikowanym oczywiście i zdiagnozowanym, ale w całym roku zrealizowano dochody z podatku akcyzowego od wyrobów spirytusowych na poziomie 111% zaplanowanych w ustawie akcyzowej… w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A akcyza wzrosła o 15%, czyli gdzieś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JacekKapica">Nie, ale ustawa budżetowa, przepraszam, ustawa budżetowa zakładała już wzrost w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BłażejParda">A sprzedaż oczywiście oprócz tego też mogła wzrosnąć już normalną drogą w związku z tym, że zarobki były też większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JacekKapica">A więc, jeżeli porównamy to do roku 2012, to wzrost mamy z 6 mld 600 mln zł w 2012 r. do 7 mln 158 tys. zł w roku 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć jeszcze teraz, wspomniał pan o tej waloryzacji i czy wszystkie wskaźniki w ministerstwie finansów, jakie tylko były, były waloryzowane w każdym roku czy tam po kilku latach, tak zagregowane jak akcyza na alkohol. Czy to było taką normalną praktyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JacekKapica">Nie, nie… czy… nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BłażejParda">Jakby skąd ta intencja tutaj? To pana pomysł był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JacekKapica">Nie, nie… Nie wiem, czy wszystkie, panie przewodniczący, trudno mi odpowiadać za cały zakres. Natomiast tam, gdzie mieliśmy do czynienia z akcyzą kwotową, czyli w przypadku spirytusu, ona była waloryzowana dwa razy: w 2009 r. i w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. No, bo jak tak spojrzymy na funkcjonowanie Ministerstwa Finansów, to o ile akcyza, czyli pobieranie większych podatków została zwiększona, bo była waloryzacja, inflacja, doskonale rozumiemy, ale z drugiej strony to już może branża, którą pan się nie zajmował, ale jakby pokazuje pewien obraz Ministerstwa Finansów. Kwota wolna nie była waloryzowana od 10 lat. Ulga na dojazd do pracy również nie była przez taki okres waloryzowana. Więc rozumiem, że to tylko w sytuacji, kiedy dotyczyła obciążenia większymi podatkami Polaków, to one były waloryzowane i to było oczywiste, uzasadnione, tak jak pan powiedział, normalne zagregowane, po kilku latach aktualizujemy, bo przecież tak wypada. A w innych dziedzinach, kiedy dotyczyło ulgi dla przedsiębiorców czy dla osób prywatnych, wyglądało to inaczej. No, ale to już taka moja uwaga, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekKapica">Ja też, panie przewodniczący… no, są różnego rodzaju czynniki makroekonomiczne i też żałuję, że nadal nie jest ani próg pierwszy podatkowy, ani kwota wolna waloryzowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BłażejParda">Tak, tak. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z niskimi karami za przestępstwa związane z nielegalnym handlem tytoniem zgłaszał pan potrzeby zmian, żeby ograniczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JacekKapica">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BłażejParda">…handel nielegalnym tytoniem. No, bo wiemy, że kary nie były wygórowane. To powodowało, że przestępcy też chętniej podejmowali się takiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JacekKapica">Nie zgodziłbym się z faktem, co do tego, że kary za handel nielegalnym tytoniem były niskie, bo handel i… znaczy sankcje karne za obrót wyrobami akcyzowymi i ich przemyt to jest, z tego, co pamiętam, od 3 do 5 lat i kilka milionów złotych, w zależności od wartości towaru. To jest jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BłażejParda">I tak od początku było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JacekKapica">Tak, znaczy w tym zakresie nie było, nie było zmian. Z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BłażejParda">A jak najczęściej… jakie wyroki zapadały? No, bo rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JacekKapica">Były bardzo zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BłażejParda">Czy nie było tak najczęściej, że to były po prostu grzywny albo wyroki w zawieszeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JacekKapica">Były bardzo, bardzo różne w tym zakresie stosowane środki w zależności od skali jakby naruszania. Zarówno mandaty karne w sytuacji, w której była to mała ilość. Były w tym zakresie kary dobrowolnego poddania się odpowiedzialności. Były wnoszone akty oskarżenia do sądów. Były w końcu sankcje administracyjne w postaci zatrzymania samochodu służącego do przemytu bądź jak powiedziałem, cofnięcia uprawnień do wjazdu do Polski. W związku z tym był różny zakres stosowany. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BłażejParda">Ale rozumiem, że nie zgłaszał pan potrzeby zmiany czy zaostrzenia kar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JacekKapica">Ale kary w tym zakresie były wystarczające. Natomiast to, z czym się zmagaliśmy, to niestety niski wymiar kar przez sądy. I tu w tym zakresie było moje zalecenie do dyrektorów izb celnych, aby odwoływać się od wyroków sądów, które określały niski wymiar kary naszym zdaniem w stosunku do przewinienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BłażejParda">No, ale sądy bazowały na czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JacekKapica">Sądu bazują na ocenie jakby stanu majątkowego, jak rozumiem… Ja nie jestem prawnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BłażejParda">Ja rozumiem, dobrze, ale sady miały jakieś przepisy i tam miały widełki kary, którą mogły minimalnie nałożyć i maksymalnie. To wy mieliście też wpływ na to, żeby tę minimalną karę podwyższyć w takim razie, jeżeli praktyka była taka, że jednak sądy nie decydują się na ostre kary. Bo to chodzi o budżet państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, kara na pewno przez sąd jest zindywidualizowana w zależności od sprawcy czynu. Ja nie mogę odpowiadać za to, jak sąd ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BłażejParda">No tak, ale kara też jest dobierana według widełek. Nie może sobie sąd dowolną karę wybrać, ma przepisy prawa i musi się stosować do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekKapica">Oczywiście, dlatego w sytuacjach, które w naszej ocenie były wymierzane wyroki niskie w stosunku do organu jakby postępowania… postępowania, bo tutaj urząd celny występował w charakterze oskarżyciela publicznego, były niskie, to były w tym zakresie składane odwołania.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JacekKapica">Natomiast ja przywołam tylko, że to było w roku 2011, w przypadku Służby Celnej 10 tys. aktów oskarżenia, a wymiar kary, wymiar finansowy kar wzrósł z 86 mln w 2009 r. do 115 mln w 2013 r.… 2011 r., jak mam zanotowane. W związku z tym te wymiary finansowe również wzrastały. Po to wprowadziliśmy tą ramową politykę karną, aby uzależnić wymiar kary finansowej od uszczerbku finansowego, na który został narażony budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, rozumiem. Dla mnie wydawałoby się właściwsze jednak podniesienie tego minimalnego poziomu w szczególności, że pan twierdził właśnie, że niskie wyroki były nakładane przez sądy, wystarczyło po prostu ten minimalny próg podnieść i nie musielibyście się tak bardzo obawiać.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#BłażejParda">Rozumiem, że takiej inicjatywy jakby z waszej strony nie było, jeżeli chodzi o zaostrzenie kary w tym wymiarze, bo one były wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JacekKapica">Nie przypominam sobie, aby w tym zakresie była potrzebna, skoro nie była stosowana. Były, jak powiedziałem, wnioski do sądów o odwołania od wyroków sądów, apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Bo nie wiem, czy pan może zapomniał wtedy, ale był pan też ministrem finansów i mieliście wpływ na prawo, żeby je zmieniać i dostosowywać do potrzeb, ale… Dobrze, to może ten temat już zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, jak wyglądała współpraca z przedsiębiorcami, jeżeli chodzi o pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JacekKapica">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BłażejParda">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JacekKapica">Zawsze byłem otwarty na współpracę z organizacjami przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BłażejParda">Czyli współpraca z organizacjami przedsiębiorców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JacekKapica">Może nie bezpośrednio z indywidualnymi przedsiębiorcami, bo nie wydaje mi się, aby w tym zakresie minister musiał interweniować w każdej indywidualnej sprawie, co mogło być uznane za forowanie czegoś, bądź w jakimś stopniu ingerowanie w jakieś indywidualne postępowanie. Aczkolwiek rzeczywiście przypominam sobie jedną sytuację, w której pani posłanka Mielewczyk po stracie męża interweniowała w Ministerstwie Finansów, ponieważ w tym zakresie narażony był, że tak powiem, majątek tej firmy, którą mąż prowadził, ale to nic jakby nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JacekKapica">Natomiast generalnie współpracowaliśmy z organizacjami przedsiębiorców. Jeżeli były takie potrzeby i istotny przedsiębiorca jak np. PKN Orlen, mieliśmy z nim spotkanie w tym zakresie i z Polską Izbą Przemysłowo-Handlową czy Izbą Paliw Płynnych bądź innymi przedsiębiorcami z obszaru logistyki, spedycji, firm zajmujących się usługami portowymi, różnego rodzaju. Czy firmy tytoniowe, czy firmy alkoholowe miały swoich przedstawicieli, bo Polski Związek Przemysłu Spirytusowego również był instytucją współpracującą, czy zrzeszenia firm tytoniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BłażejParda">To oczywiście cieszy dobra współpraca ze związkami przedsiębiorców, ale trochę mi się to kłóci z artykułem z „Gazety Finansowej”. Pozwolę sobie zacytować w takim razie, żeby może wyjaśnić. I tak, komentuje Cezary Kaźmierczak, szef Związku Przedsiębiorców i Pracodawców: „Jest ucieleśnieniem urzędniczej pychy, arogancji, szkodnictwa, działań wrogich, niezrozumiałych, antyspołecznych, wszelkich negatywnych działań Ministerstwa Finansów przez urzędników. On ich kreował, wymuszał działania, tych, których nie chcieli się stosować do jego pokrętnych interpretacji, usuwał ze stanowisk”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, to jest… to nie jest fakt, to jest opinia, ale skoro pan zacytował, to ja pozwolę sobie odnieść się do opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BłażejParda">To moje pytanie od razu, to za momencik. Odnośnie do usuwania ze stanowisk, jak często w takim razie osoby niewygodne były usuwane ze stanowisk? Bo tak rozumiem, taka była intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, na jakiej podstawie pan Cezary Kaźmierczak tak twierdzi. Ja powiem tylko w ten sposób, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BłażejParda">Czy to był artykuł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JacekKapica">…rzeczywiście nie byłem ulubieńcem pana Cezarego Kaźmierczaka. Ja byłem przez cały okres swojej pracy zawodowej kierowałem się pewną bezkompromisowością i jasnym przedstawianiem swojego stanowiska. Mówiłem, co jest białe, jest białe, a co czarne to czarne, nazywając oszustów oszustami. A być może niektórzy woleliby, żeby tego nie mówić, bo wtedy rzeczywiście ciszej jest, że tak powiem, i byłoby im łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JacekKapica">Ze względu na swoją tą aktywność, bezkompromisowość, nieprzejednaność stałem się obiektem różnego rodzaju kampanii oczerniających, kampanii dyskredytujących mnie do tego stopnia, że podobizny ze mną jako reklama szmatławca jeździły po Warszawie, wykupione przez moich adwersarzy. To dzisiaj nazwalibyśmy takim totalnym hejtem, ale co nie zmieniło mojego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, ja powiedziałbym, przez 8 poprzednich lat byłem na froncie, na którym dzisiaj jest rząd i to dla mnie nie było nic nowego i ja nie ustępowałem z tego. A to, że to się komuś nie podobało, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, czyli jakby nie było takiej sytuacji, że usuwał pan ze stanowisk osoby, które nie chciały się dostosować i wymuszał pan na nich działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, do jakiego zdarzenia to się odnosi. Oczywiście w ramach prowadzonych procedur w Służbie Celnej czy administracji podatkowej były zmiany na stanowiskach kadrowych. W Służbie Celnej one były prowadzone w ramach postępowań konkursowych bądź naboru zewnętrznego, tak samo administracji podatkowej, więc nie wiem, do czego się odnosi pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Proszę mi powiedzieć, co się stało, że została zmieniona interpretacja dotycząca szaf z montażem i tutaj od podatku VAT, bo były opodatkowane 7-procentowym i było to pewną utrwaloną praktyką i wszyscy w ten sposób rozliczali, a potem pan zmienił interpretację na 22–23%, co spowodowało wiele trudności dla przedsiębiorców, którzy mieli oczywiście rozliczać się wstecz. To nie była jedyna sytuacja, w której była zmiana interpretacji. Czy to było związane z tym, że szukaliście państwo pieniędzy po prostu u uczciwych przedsiębiorców, zmieniając zasady gry, podczas kiedy były one jawne dla wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, niestety ze względu na swoją tą nieprzejednaność, byłem wdzięcznym obiektem przypisywania wszystkiego w resorcie finansów, co miało chyba spowodować w końcu zniecierpliwienie ministra finansów bądź premiera i odwołanie mnie ze stanowiska, co na szczęście się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JacekKapica">Natomiast ja nie zmieniałem interpretacji dotyczących szaf, zwłaszcza tego, czy ona powinna mieć taką, czy inną stawkę, bo jak powiedziałem, stawka VAT-u w tym zakresie nie należała do mnie, określanie stawki VAT i interpretacji. To realizował pan minister Grabowski. Natomiast to, że na zewnątrz mi to przypisywano, wiele rzeczy mi przypisywano w ramach tego totalnego hejtu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, czyli tam kwestie z karetkami i tutaj ta akcyza to już jest pana działka wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JacekKapica">W przypadku karetek rzeczywiście mamy do czynienia z pojazdem, który jest opodatkowany stawką akcyzy. Była w tym zakresie… był w tym zakresie spór co do tego, czy jest to pojazd specjalny, czy jest to pojazd do przewozu osób. Chyba nie ma wątpliwości, że karetka służy do przewozu osób, a nie do niczego innego. W tym zakresie wypowiedziały się również sądy administracyjne, które utrzymały decyzje organów podatkowych wymierzających akcyzę w tym zakresie. Natomiast w toku zmiany prawa zwolniono karetki, sprzęt karetek zwolniono na początku, sprzęt zainstalowany w karetkach z akcyzy, a potem karetki generalnie zwolniono z akcyzy i dzisiaj one tak samo są klasyfikowane jako towar podlegający… jako towar… jako samochód osobowy podlegający akcyzie, który jest zwolniony z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BłażejParda">Mówił pan o wyrokach sądowych. To jakiej instancji i jakie sądy tutaj miał pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JacekKapica">Myślę, że zarówno wojewódzki, jak i Naczelny Sąd Administracyjny w tym zakresie się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BłażejParda">Bo mam tutaj informacje, że te działania doprowadziły w istocie do nieuprawnionego poszerzenia katalogu wyborów akcyzowych, a tym samym do naruszenia art. 217 Konstytucji RP stanowiącego, że nakładanie podatków następuje w drodze ustawy – napisał Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach w styczniu 2014 r. Czyli trochę się jakby nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, to jest być może jeden wyrok, nie wiem, do czego on się odnosi. Ja nie mam wątpliwości, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BłażejParda">No, że została nałożona jakby akcyza na cały pojazd, razem z wyposażeniem medycznym, na cała karetkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JacekKapica">Być może powinna zostać nałożona akcyza tylko na pojazd bez wyposażenia medycznego. Nie znam dokładnie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BłażejParda">Ona była dosyć głośna, to tak pan już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, nie znam dokładnie tej sprawy. Natomiast akcyzę… to była m.in. zmiana, którą przeprowadziłem w styczniu 2008 r., gdzie nakładane obowiązki o podatku akcyzowym zostały przeniesione z rozporządzenia właśnie do ustawy. Rzeczywiście i nie ma wątpliwości, że stawki akcyzy są określone dzisiaj ustawą, co wcześniej nie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Z kontroli NIK-u w 2012 r. możemy przeczytać, że celnicy wykorzystują… znaczy nie wykorzystują w pełni nowych uprawnień, które dostali na początku 2010 r. Chodzi o możliwość przeprowadzania działań obserwacyjnych, a także nagrywanie potencjalnych przestępstw w miejscach publicznych. W trakcie kontroli okazało się, że dopiero trwają przygotowania do zakupu potrzebnego sprzętu i przeprowadzania odpowiednich szkoleń. Lipiec 2012 r., uprawnienia od 2010 r., 2,5 roku mija, a dopiero trwają przygotowania do zakupu i przeprowadzenia odpowiednich szkoleń. Jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JacekKapica">Tak, panie przewodniczący. W tym zakresie trzeba wrócić do roku 2006, kiedy zlikwidowano… kiedy odebrano Służbie Celnej uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych, kiedy sprzęt w tym zakresie przeniesiono do… ten, który był, do kontroli skarbowej. Kiedy w ciągu tych kilku lat ludzie mający kompetencje w tym zakresie po prostu przenieśli się do innych zadań bądź do innych służb, kiedy zniszczono wszelkie instrukcje, bo one podlegały oczywiście procedurom niejawnym i nie mogły być przetrzymywane, w związku z tym służba w 2010 r., to był koniec 2010 r., weszła jakby bez żadnego potencjału i przygotowania. A są to na tyle wrażliwe uprawnienia, że wymagały one selekcji osób, która… to była robiona przy użyciu urządzenia, przy użyciu wariografu z pomocą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i kontroli skarbowej. Więc najpierw trzeba było zbudować grupy zaufanych osób, które wiadomo, że nie narażą operacji innych służ w ramach współpracy.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JacekKapica">Po drugie, te osoby musiały być przeszkolone, szkolenia w tym zakresie robili nam – dzięki uprzejmości generała Bondaryka – przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I w końcu trzeba było mieć środki na zakup sprzętu, również w odpowiednich procedurach. To nie może być tak, że robi się procedurę zakupu urządzeń do czynności operacyjno-rozpoznawczych w przetargu jakby jawnym, otwartym. Tak mi się przynajmniej to wydawało.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JacekKapica">W związku z tym oczywiście zbudowanie tego, odbudowanie tego potencjału nie jest łatwe, bo to nie jest pójście do sklepu, kupienie sobie lornetki, w tym zakresie, bo można narazić operacje innych służb. To trzeba robić odpowiedzialnie i wiarygodnie.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#JacekKapica">I rzeczywiście, to trwało do roku 2012, natomiast jedne izby były w stanie przygotować się wcześniej, bo miały jeszcze tych ludzi, którzy pamiętali, jak to się robi, inne trochę później w tym zakresie. Ale z tego, co wiem, w roku 2012–2013 już te uprawnienia były wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BłażejParda">Tak, to jest lipiec 2012 r. i tu była informacja, że trwają przygotowania do zakupu i przeprowadzenia odpowiednich szkoleń. Rozumiem, że wtedy to było spowodowane po prostu tym, że nie było jeszcze ludzi dobranych i to trwało kilka lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JacekKapica">Jak rozumiem, informacja jest z lipca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BłażejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JacekKapica">Kontrola była z roku 2011, bo jest zawsze, podejrzewam, pewne następstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BłażejParda">Znaczy to mogło być nawet w 2012 r., bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JacekKapica">Nie sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BłażejParda">To jest… regularne są kontrole jednak NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JacekKapica">Wydaje mi się jednak, że to jest… No, ale jeżeli raport jest z 2012 r., to zazwyczaj kontrola jest z pół roku wcześniej. Więc wydaje mi się, z tego, co pamiętam, to te czynności zaczęły być wykorzystywane w roku 2012–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dalej możemy przeczytać, że „natychmiastowej poprawy wymaga jednak egzekucja zaległości w podatku akcyzowym, która obecnie kształtuje się na bardzo niskim poziomie. NIK wskazuje, że skuteczność egzekucji jest w tym przypadku bardzo niska i w badanych izbach celnych wyniosła mniej niż 1%. W skrajnych przypadkach w Izbie Celnej w Przemyślu w 2010 r. nie udało się odzyskać ani złotówki z ponad prawie 3 mln zł, z kolei w Poznaniu celnicy wyegzekwowali zaledwie 100 tys. z ponad 100 mln zł”.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#BłażejParda">Jakie były przyczyny takich niskich egzekucji i jakie w związku z tym pan wprowadził zmiany, żeby ta ściągalność była większa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JacekKapica">Czy mogę dowiedzieć się, z czego pan cytuje te dane, bo ja oczywiście nie pamiętam takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BłażejParda">Raport Najwyższej Izby Kontroli, w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JacekKapica">Aha, OK. Więc, panie przewodniczący, oczywiście egzekucja była jakby przedmiotem bieżącego monitorowania i jej skuteczność, szczególnie w zakresie podatku akcyzowego. Źródła tych zaległości były różne. Bo, jak mieliśmy do czynienia z zorganizowaną grupą przestępczą, która handlowała tytoniem bądź stworzyła nielegalną wytwórnię, która została zatrzymana przez CBŚ we współpracy z Policją, to zostało wymierzone cło. Aczkolwiek ściągalność tego… znaczy akcyza… ściągalność tych należności oczywiście była mało prawdopodobna, co nie znaczy, że nie należało tej decyzji wymierzyć i próbować ściągać z majątku np. zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JacekKapica">Natomiast, jeżeli pyta pan o to, co zrobiłem, to po pierwsze, w Służbie Celnej scentralizowaliśmy zadania centralnego wierzyciela, czyli zbudowaliśmy służbę, która zajmowała się miękką egzekucją, ściganiem zobowiązanych, wobec których nie trzeba było stosować tych twardych czynności egzekucyjnych poborcy skarbowego albo zajmowania rachunku, jak również centrum kompetencyjne ds. egzekucji powstało, które centralizowało informacje na ten temat, prowadziło monitoring spraw, prowadziło szkolenia dla poborców i w tym zakresie były realizowane. Wiem, że tam gdzieś był jeszcze element związany z udostępnieniem izbom celnym, potem również izbom skarbowym dostępu do systemu Ognivo, czyli systemu rachunków bankowych prowadzonych w ramach egzekucji. Więc tych działań było kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Ja na teraz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, mogę o przerwę prosić? 3 godziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarcinHorała">Pan minister odczytuje moje myśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarcinHorała">…bo tak planowałem wprowadzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, mamy godz. 14:10. Ogłaszam przerwę do godz. 15:20.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#MarcinHorała">Teraz kolej na panią poseł Janowską. Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry. Proszę opisać przebieg swojej drogi zawodowej przed objęciem funkcji podsekretarza w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JacekKapica">Więc, tak jak powiedziałem, pracę w Służbie Celnej zacząłem w 1998 r., przychodząc do Głównego Urzędu Ceł wraz z prezesem Zbigniewem Bujakiem. Tam pełniłem służbę do roku 2002, bo w związku z rozwiązaniem Głównego Urzędu Ceł odszedłem z administracji na 2 lata, zaczynając prowadzić prywatną działalność wraz z grupą kolegów, działalność związaną z branżą gastronomiczną.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JacekKapica">Wróciłem do Ministerstwa Finansów na początku 2004 r., kiedy wiceministrem finansów i szefem Służby Celnej został pan Wiesław Czyżowicz, gdzie istotnym zadaniem było na ostatnim etapie przygotowanie Służby Celnej do wejścia Polski do Unii Europejskiej. Pełniłem służbę w Ministerstwie Finansów do 2005 r., gdzie potem zostałem przeniesiony do Izby Celnej w Szczecinie na stanowisko zastępcy dyrektora. Tam przejściowo w 2005 r. zostałem przeniesiony chyba na trzy czy kilka miesięcy do Izby Celnej w Rzepinie jako pełniący obowiązki dyrektora. I wróciłem do Szczecina na stanowisko dyrektora Izby Celnej w Szczecinie. I, jak powiedziałem, w lutym 2008 r. zostałem powołany na stanowisko wiceministra finansów i szefa Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MałgorzataJanowska">A proszę opisać przebieg swojej drogi zawodowej w administracji celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JacekKapica">No, dokładnie to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataJanowska">Bardziej szczegółowo. Jak pan awansował, jak to się zaczęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JacekKapica">No, więc zostałem w tym 1998 r. powołany na stanowisko dyrektora gabinetu prezesa w Głównym Urzędzie Ceł przez pana prezesa Zbigniewa Bujaka. Potem w związku z rozwiązaniem Głównego Urzędu Ceł i inkorporacją tych funkcji do Ministerstwa Finansów skorzystałem z prawa nieprzyjęcia propozycji i odszedłem ze Służby Celnej. To był 2002 r. Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JacekKapica">W 2004 r. wróciłem na stanowisko głównego specjalisty do Ministerstwa Finansów do Departamentu Służby Celnej, jak powiedziałem, w związku z faktem, że zaprosił mnie do współpracy pan minister szef Służby Celnej Wiesław Czyżowicz. Stamtąd zostałem przeniesiony na stanowisko zastępcy dyrektora w Izbie Celnej w Szczecinie. To był rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JacekKapica">Przez pewien okres 3 miesięcy pełniłem obowiązki w 2005 r. dyrektora Izby Celnej w Rzepinie. Po czym wróciłem do Szczecina na stanowisko dyrektora izby celnej. I stamtąd zostałem przeniesiony na stanowisko podsekretarza stanu, szefa Służby Celnej w lutym 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto rekomendował pana na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JacekKapica">To była sytuacja z początku 2008 r., ze stycznie dokładnie. Jak powiedziałem, od pewnego czasu zmagała się Służba Celna z strajkiem celników, od września 2007 r. były pierwsze wystąpienia. I w grudniu 2007 r. czy na początku stycznia został powołany pan minister Jacek Dominik na stanowisko szefa Służby Celnej, prowadząc negocjacje ze związkami zawodowymi, które sfinalizowały się podpisaniem porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JacekKapica">Jak rozumiem, w tamtej sytuacji poszukiwano osoby z wewnątrz Służby Celnej, która uwiarygodni realizowany przez rząd plan. I de facto, powiedziałbym, przekona celników do kredytu zaufania, do powrotu do służby, do wykonywania obowiązków. Bo był strajk włoski i strajk absencyjny. Było mało celników na przejściach granicznych, kolejki oczekujących.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#JacekKapica">Wtedy otrzymałem telefon od pana Sławomira Nowaka, abym – to był chyba 1 lutego – stawił się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji na spotkaniu. Tam byli szefowie wszystkich służb: Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, byłem ja, było kilku jeszcze innych, jeszcze trzy czy cztery osoby ze strony służby Celnej. Było to spotkanie, na którym dyskutowano sytuację kryzysową wtedy, którą mieliśmy do czynienia w Służbie Celnej i na przejściach granicznych. W tym spotkaniu uczestniczył pan premier Donald Tusk i pan wicepremier Grzegorz Schetyna.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#JacekKapica">Po tym spotkaniu zostałem zaproszony do gabinetu pana wicepremiera Schetyny, gdzie pan wicepremier Schetyna zapytał mnie, czy byłbym się podjął tej funkcji. Oficjalną propozycję w tym zakresie na następnym spotkaniu złożył mi pan minister Jacek Rostowski. Miałem wrażenie, że to spotkanie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji było swego rodzaju postępowaniem konkursowym, to znaczy, tak jak powiedziałem, byli tam szefowie służb, było kilka innych osób ze strony Służby Celnej takich jak ja, które dyskutowały o tym, jak sobie poradzić z sytuacją kryzysową. No i oficjalną propozycję w kolejnym etapie złożył, zaproponował mi pan premier Rostowski. Tak wyglądała historia powołania mnie na stanowisko wiceministra finansów, szefa Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znał pan wcześniej pana Sławomira Nowaka? I ewentualnie, jak wyglądały okoliczności… jakby mógł pan opisać swoją znajomość przed tym faktem i oczywiście później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JacekKapica">Tak. Znałem pana Sławomira Nowaka z połowy lat 90., ponieważ przed przyjściem do Głównego Urzędu Ceł byłem pracownikiem Biura Krajowego Unii Wolności. Pan Sławomir Nowak wtedy był przewodniczącym Młodych Demokratów. No i po prostu tam się poznaliśmy. To nie była jakaś specjalnie zażyła relacja. Natomiast ja wykonywałem czynności, powiedziałbym, wykonawcze, organizacyjne. I stąd się datuje nasza znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie struktury nadzorował pan, pełniąc funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JacekKapica">Tak jak powiedziałem na samym początku, zacząłem pracę od nadzoru nad generalnie Służbą Celną w terenie, czyli z 16 dyrektorami izb celnych. W Ministerstwie Finansów nadzorowałem Departament Polityki Celnej, który zajmował się generalnie implementacją prawa europejskiego w Polsce, Departament Służby Celnej, który zajmował się kwestię organizacji Służby Celnej, stroną organizacyjną, infrastrukturalną, kadrową. Nadzorowałem Departament Kontroli Celnej, Akcyzowej i Kontroli Gier, który zajmował się, jak sama nazwa mówi, kontrolą, czyli egzekucją przepisów w tych obszarach, i nadzorowałem Departament Podatku Akcyzowego, który był departamentem prawa materialnego w zakresie podatku akcyzowego, potem również miał w swych kompetencjach politykę gier i był to Departament Podatku Akcyzowego i Polityki Gier.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JacekKapica">W roku 2011 pan minister finansów przeniósł pod mój nadzór Departament Informatyki i objąłem stanowisko przewodniczącego Rady Informatyzacji resortu. W 2013 r. pan minister finansów Rostowski przeniósł pod mój nadzór Departament Administracji Podatkowej oraz 16 dyrektorów izb skarbowych. A w końcu 2013 r. pan minister Szczurek skonsolidował Departament Prawa Materialnego, w tym również Departament Podatku Akcyzowego pod nadzorem pana ministra Jarosława Nenemana, przenosząc ten nadzór spode mnie do pionu pana ministra Nenemana. I to chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataJanowska">Ilu wymienił pan dyrektorów departamentów i ich zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JacekKapica">Zastępców to nie powiem, nie powiem, bo nie pamiętam, przepraszam, ale niewielu. W przypadku dyrektorów departamentów, jak nadzorowałem ich na początku cztery, to chyba żadnego. Ja ich po prostu dobrze znałem, to byli kompetentni ludzie, przy czym dyrektor Departamentu Polityki Celnej, ten, który był… tak, wyjechał do Brukseli, a ten, który wrócił, został dyrektorem departamentu. W podatku akcyzowym nie, w kontroli też nie, w służbie celnej… tak, w Departamencie Służby Celnej nastąpiła zmiana chyba w marcu bądź w kwietniu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataJanowska">A ilu szefów izb celnych i urzędów celnych pan wymienił, gdy pełnił pan funkcję wiceministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JacekKapica">To nie licząc mnie, bo tutaj musiała nastąpić zmiana, to spośród 15 chyba 12… 11 albo 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataJanowska">A z jakiegoś powodu, czy po prostu nie układała się współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JacekKapica">Tak, z bardzo konkretnego powodu, część z nich sobie po prostu nie poradziła z sytuacją kryzysową na granicy. Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której jeden dyrektor, mając strajk na granicy, wyjechał sobie na urlop, a drugi niemalże się do niego przyłączył, w związku z tym ja nie miałem wątpliwości, że takich ludzi trzeba wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy z kimś omawiał pan powyższe kwestie kadrowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JacekKapica">Nie, akurat w tym zakresie cieszyłem się zaufaniem ministra Rostowskiego i nikt nigdy mnie specjalnie nie pytał ani nie wskazywał, co należałoby zrobić. Zresztą w Służbie Celnej w tym zakresie były toczone postępowania konkursowe, w których zresztą ja nie uczestniczyłem, tylko to były wewnętrzne postępowania rekrutacyjne i konkursowe, prowadzone przez dyrektorów departamentów. Więc nie, nikt tutaj mnie specjalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan Sławomir Nowak nie miał w ogóle wpływu na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JacekKapica">Nie miał żadnego wpływu. Ja bardzo okazjonalnie miałem spotkania z panem Sławomirem Nowakiem, jako szefem Kancelarii Premiera, a potem ministrem transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy z ministrem, Janem Vincentem-Rostowskim rozmawiał pan na temat kwestii kadrowych, czy w ogóle nie było takiego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JacekKapica">No tak, bo mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której mieliśmy granicę w opłakanym stanie, powiedziałbym, z punktu widzenia infrastrukturalnego i kadrowego. Natomiast ja starałem się rozwiązywać problemy i sprawy na tyle, na ile to było możliwe w ramach własnego zakresu kompetencji i raczej informować ministra. Minister wiedział, jakie zmiany podejmujemy, dotyczące przenoszenia etatów na granicę wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JacekKapica">W pewnym momencie, oczywiście jak już… bo wiadomo, że była presja na wzrost wynagrodzeń, program modernizacji się skończył, to nawet zdecydowaliśmy z dyrektorami, że obetniemy 500 etatów w Służbie Celnej, zostawiając ten sam fundusz płac, po to, żeby podnieść wynagrodzenia wśród celników, o czym minister finansów oczywiście był informowany, bo to była sprawa budżetowa. Tak że o najważniejszych zdarzeniach dotyczących zmian organizacyjnych minister finansów zawsze wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataJanowska">Wspomniał pan, że w tej kwestii kadrowej pan Jan Vincent-Rostowski miał do pana bardzo duże zaufanie. A w innych kwestiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JacekKapica">Też. Ja nie miałem nigdy wątpliwości co do zaufania, którym obdarzali mnie ministrowie finansów. Natomiast nigdy tego nie nadwyrężałem, to znaczy, jak była do rozstrzygnięcia sprawa z zakresu polityki podatkowej, na przykład stawek podatku akcyzowego, to zawsze w tym zakresie kompetencje pozostawiałem ministrowi finansów, ponieważ ona miała istotny wpływ społeczny, polityczny, ale również wpływ na budżet. Tak że jeżeli na przykład nadzorowałem Departament Podatku Akcyzowego, a chodziło o regulację stawek na papierosy czy alkohol, to ostateczne decyzje w tym zakresie podejmował sam minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z ministrem Rostowskim i z ministrem Szczurkiem? Czy przydzielali panu jakieś zadania, czy inicjowali jakieś spotkania, czy pan inicjował spotkania, żeby ewentualnie porozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JacekKapica">To bardzo różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan brał udział w kierownictwie resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JacekKapica">Tak. Byłem członkiem kierownictwa resortu. Kierownictwa odbywały się regularnie, zawsze w poniedziałek, czasami częściej. W sytuacji, w której przedkładane przeze mnie projekty ustaw były w trakcie procedowania, w trakcie ścieżki legislacyjnej, wtedy one wchodziły jakby na agendę kierownictwa i ja je opisywałem. Czasami ministra finansów informowałem wcześniej, jak na przykład w marcu 2008 r., kiedy określiliśmy sobie pewien pakiet ustaw do zmiany w zakresie Służby Celnej, podatku akcyzowego, gier hazardowych. Pan minister… To była budowa między nami pewnego zaufania. Chciałem, żeby pan minister był świadom tego i zaakceptował to.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JacekKapica">Na następnym etapie, w zależności od tego, czy sprawa trafiała na przykład na Radę Ministrów, czy to pan minister prosił o informację albo ja czasami uczestniczyłem w przygotowaniu do Rady Ministrów w Kancelarii Premiera, co robili też inni wiceministrowie, to nie było niczym nadzwyczajnym. I czasami ja prosiłem o te spotkania, jeżeli była taka możliwość w kalendarzu pana ministra Rostowskiego, jeżeli sprawa była na tyle istotna, żeby musiał być poinformowany czasami pan minister Rostowski.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#JacekKapica">Tak że tutaj ta współpraca układała się płynnie. Bywały takie okresy jak okres, powiedziałbym, tworzenia budżetu, kiedy pan minister był mniej dostępny akurat, bo to jest kwestia priorytetu. W związku z tym ja starałem się rozwiązywać sprawy na tyle, na ile mogłem, bądź konsultować to z sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z innymi wiceministrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JacekKapica">No, dobrze. Ja też… współpracowaliśmy jakby na co dzień, nie mówię tylko na posiedzeniach kierownictwa, bo one mają charakter formalny, ale wtedy kiedy była taka potrzeba, czy w dyskusji w wyniku jakiegoś pisma, czy przy okazji kierownictwa bądź po kierownictwie, pewnie bliżej i ściślej współpracowałem z panem ministrem Januszem Cichoniem, kiedy jako sekretarz stanu przewodniczył zespołowi ds. koordynacji działań… nie, to zespół ds. poprawnej efektywności obsługi podatnika i efektywności działań administracji podatkowej i kontroli skarbowej, i Służby Celnej. Wtedy podjął się takiej roli w tym zakresie inicjatora pewnych zmian i koordynatora, to wtedy częściej. Tak jak była potrzeba. Ja nie mogłem narzekać na współpracę z wiceministrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”? Jeżeli tak, to ile razy, jakie ustalenia zapadały, czy cokolwiek zostało wdrożone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JacekKapica">Było to kilkukrotnie związane z pewnymi wnioskami legislacyjnymi do ustawy o podatku akcyzowym. Pewnie na palcach jednej ręki mógłbym policzyć, nie potrafię powiedzieć, pani poseł, ile to było razy. Były w tym zakresie wnioski. Myśmy jak gdyby niespecjalnie też ulegali temu, a jednocześnie mając argument, że ustawa o podatku akcyzowym w dużym stopniu musi być… jak to powiedzieć… spójna z systemem określonym w prawie Unii Europejskiej. W związku z tym nawet jakieś inicjatywy musiały się mieścić w ramach. Ale nie przypominam sobie, żeby były jakieś szczególne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pan opisał, jak zmieniały się struktury zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej w okresie, gdy pełnił pan funkcję wiceministra finansów. Jak wyglądało to w 2008 r., a jak w 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, powiem tyle, ile wiem. Znaczy ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak zmieniały się struktury zorganizowanej przestępczości, bo Służba Celna w zakresie swoich kompetencji nie miała możliwości do reagowania w zakresie zorganizowanej przestępczości, co było domeną Centralnego Biura Śledczego bądź Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oczywiście byliśmy współorganizatorami.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JacekKapica">Ze swojego punktu widzenia w przypadku, gdy widzieliśmy… w przypadku szczególnie papierosów czy alkoholu, mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem… to, co było w obszarze Służby Celnej, czyli tam, gdzie identyfikowano sprzedaż głównie, bo nawet nielegalny towar sprzedający musi wejść w pewnym momencie w sferę, powiedziałbym, taką dostępną jednego obrotu. Widzieliśmy rozdrobnienie tego handlu, tej sprzedaży, bo ona miała charakter taki ukryty, one na pewno nie były jawnie sprzedawane, bo coraz częstsze kontrole na targowiskach kończyły się tym, że ten towar nie był eksponowany.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#JacekKapica">W przypadku przemytu papierosów te nasze działania na granicy wschodniej spowodowały, że szlaki przemytu papierosów ze wschodniej granicy, głównie z Białorusi i Ukrainy, przeniosły się albo na południe… czy z Rosji, na południe Europy przez Rumunię, albo z Łotwy drogą morską do Norwegii i do Wielkiej Brytanii, co zresztą było potwierdzone przy różnych raportach biura OLAF czy Komisji Europejskiej. Więc w tym zakresie zmieniły się nam szlaki, co nie znaczy oczywiście, że nadal to nie było istotne ryzyko. Natomiast niewątpliwie te szlaki się zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#JacekKapica">W przypadku spirytusu, alkoholu, tutaj jakby specjalnych zmian z naszego punktu widzenia nie było, myśmy cały czas ścigali się z tymi, którzy próbują odkażać i ograniczaliśmy listę skażalników. Wykluczaliśmy kolejne skażalniki z listy skażalników, jeżeli były identyfikowane przez laboratorium celne.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#JacekKapica">A w przypadku paliw to mówiłem, zamknęliśmy kwestię związaną z olejami opałowymi i ich nielegalną sprzedażą, zidentyfikowaliśmy kwestię związaną z olejami smarowymi, na którą była odpowiednia reakcja, a potem kwestie związane z VAT-em, które zostały objęte kontrolą kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#JacekKapica">Tak z mojego punktu widzenia, natomiast ja nie mam rozpoznania dotyczącego tej takiej aktywnej działalności twardej zorganizowanych grup przestępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataJanowska">Chodzi o papierosy, bo mówił pan, że uszczelnili państwo granice, żeby nie przemycano papierosów do kraju z Europy Wschodniej. A czy to nie spowodowało przesunięcia się tych fabryk nielegalnych do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JacekKapica">Niewątpliwie fabryki były jednym ze źródeł. Tu rzeczywiście pani poseł… jakby sugestia pani poseł przypomniała mi o jednej rzeczy, o której powinienem wspomnieć. Niewątpliwie fabryki były istotnym obszarem zainteresowania, szczególnie Centralnego Biura Śledczego i Służby Celnej jako służby pomocniczej w tym zakresie. Pewnie rokrocznie, niewiele się pomylę, jak powiem, że od 8 do 10 fabryk likwidowano, przy czym one były organizowane niejawnie przez zorganizowane grupy przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JacekKapica">Źródłem ich zaopatrzenia, co ciekawe, był fakt, że z początkiem roku 2010 uwolniono uprawy tytoniu z kontraktacji w zakładach tytoniowych, co było efektem, że tak powiem, regulacji unijnych. I ten surowiec tytoniowy, który w Polsce jest… którego Polska jest jednym z istotnych producentów, rzeczywiście zaczął wpływać nam na rynek. Myśmy go nazwali suszem tytoniowym w odróżnieniu od tytoniu do palenia, który musi spełniać pewne wymagania jakościowe. To zjawisko zidentyfikowano w roku 2011, po uwolnieniu. W roku 2012 jeszcze próbowaliśmy poradzić sobie z nim kontrolnie, ale jednocześnie rozpoczęliśmy zmianę ustawy o podatku akcyzowym, obejmując susz tytoniowy akcyzą jako wyrób akcyzowy. Więc ta przestępczość w tym kierunku też poszła.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#JacekKapica">Zresztą byliśmy w tym zakresie pionierem, bo potem Słowacja naszym śladem poszła. Że tak powiem, fenomen polskiego tytoniu rzeczywiście w Europie w nielegalnej sferze robił wiele zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy to podległe panu służby likwidowały te fabryki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JacekKapica">Razem, głównie z Centralnym Biurem Śledczym, bo do zlikwidowania niejawnej fabryki zorganizowanej przez grupę przestępczą trzeba twardych czynności operacyjno-rozpoznawczych, więc tutaj przede wszystkim Centralne Biuro Śledcze w tym zakresie realizowało. Myśmy tam wykonywali funkcje, powiedziałbym, wspierające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zapoznał się pan z raportem dotyczącym struktury przestępczości w naszym kraju opracowanym przez… na potrzeby MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, niewykluczone, ale nie przypominam sobie w tej chwili. Znaczy była też taka zasada, że w Ministerstwie Finansów tego rodzaju dokumenty w pierwszej kolejności trafiały do pana ministra Parafianowicza jako tego, który ma w swoim zakresie nadzór nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi prowadzonymi przez wywiad skarbowy, więc trudno mi powiedzieć, czy to przyszło do mnie, czy nie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądała współpraca kierowanej przez pana Służby Celnej z Centralnym Biurem Śledczym? Czy w ogóle funkcjonowała jakaś współpraca, czy nie było tej współpracy? Może tworzono jakieś grupy wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JacekKapica">Ona była i ona była bardzo dobra. Po pierwsze, cała współpraca była na kilku obszarach i na kilku etapach, bo z jednej strony oczywiście to była bieżąca współpraca dyrektorów izb celnych z komendantami wojewódzkimi Policji, taka kontrolna, operacyjna, realizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#JacekKapica">Jednocześnie na poziomie centralnym funkcjonowały porozumienia między szefem Służby Celnej a komendantem głównym Straży Granicznej. Jak wcześniej wspomniałem, było takie specjalne porozumienie poświęcone współpracy w zakresie zwalczania nielegalnego obrotu i produkcji alkoholu jakby dedykowane temu.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#JacekKapica">Poza tym były okresowe jakby spotkania i odprawy. Współuczestniczyliśmy w działaniach kontrolnych z Policji, głównie Centralnego Biura Śledczego, które było mocno zaangażowane w rozbijanie grup przestępczych handlujących nielegalnym, nielegalnymi wyrobami tytoniowymi, ale pewnie też i z alkoholem i paliwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy powołano wspólny zespół do walki z tymi grupami? Czy wymiana jakichś informacji, czy ktoś koordynował tę współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JacekKapica">Znaczy my, ja powołałem, o czym chyba nie wspomniałem, taką… w ramach modelu krajowych grup zadaniowych powołałem Krajową Grupę Zadaniową ds. alkoholu przy izbie … Izbie Celnej w Rzepinie, która miała, tak jak inne, za zadanie rozpoznawać zjawiska w obszarze wskazanym, czyli wyrobów spirytusowych, analizować, współpracować z innymi służbami, wymieniać informacje. Nie wiem, czy były jakieś specjalne grupy zadaniowe, ale z drugiej strony efektywna współpraca była realizowana i ja nigdy nie otrzymałem czy to od dyrektora departamentu mi podległego, czy ze strony Policji jakąś eskalację w postaci potrzeby zorganizowania grupy formalnie. Bo jak była potrzeba, to pewnie one odbywały się nieformalnie, znaczy na zasadzie bez mojego udziału, bez jakiegoś specjalnego porozumienia, zawsze na podstawie przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem, Marzeną Kowalską odpowiedzialną za pion zwalczania przestępczości zorganizowanej, Krzysztofem Parafianowiczem, dyrektorem Departamentu ds. Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JacekKapica">Nie miałem, pani poseł, jakichś specjalnych relacji, ponieważ myśmy się nie zajmowali jako służba bez uprawnień jakimś szczególnym rozpracowaniem zorganizowanej przestępczości. Trudno mi powiedzieć. Pewnie były okazjonalne spotkania, ale nie miałem jakichś szczególnych relacji ani z panem ministrem prokuratorem Seremetem, ani z panią prokurator Kowalską, ani panem prokuratorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataJanowska">Parafianowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JacekKapica">Parchimowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MałgorzataJanowska">Parchimowiczem, przepraszam, Parchimowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JacekKapica">Nie, nie miałem jakichś specjalnych relacji, nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie nawiązywali państwo jakiejś wspólnej inicjatywy, jakiejś wspólnej współpracy, czy jakiejś grupy zadaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JacekKapica">Nie, nie przypominam sobie takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę powiedzieć, jak wyglądała kwestia interpretacji podatkowej w podległych panu strukturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JacekKapica">Interpretacji podatkowej? Interpretacjami podatkowymi zajmowały się krajowe izby… biura Krajowej Informacji Podatkowej. To na początku były części izb skarbowych, chyba pięciu. W ramach projektu konsolidacji i centralizacji administracji podatkowej określiliśmy sobie, że biura Krajowej Informacji Podatkowej powinny być wydzielone z izb skarbowych nie jako dodatkowe zadanie dyrektora izby, tylko biuro Krajowej Informacji Podatkowej jako oddzielna jednostka organizacyjna podległa ministrowi finansów z biurami regionalnymi. Zostały tam przeniesione dodatkowe etaty wygospodarowane w ramach konsolidacji administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#JacekKapica">Natomiast z punktu widzenia merytorycznego wydawane interpretacje zawsze podlegały konsultacjom z departamentami merytorycznymi. Ta podległość biura informacji podatkowej, które wydawało interpretacje, była taka podwójna. Z jednej strony organizacyjna, finansowa, pode mnie jako nadzorującego ministra, ale z punktu widzenia prawa materialnego pod właściwy departament bądź ministra, który nadzorował departamenty merytoryczne w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ktoś z przełożonych wydał panu polecenie dokonania określonej interpretacji podatkowej? Jeśli tak, to kiedy i czego ona dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JacekKapica">Nie, ja się nie zajmowałem interpretacjami podatkowymi. To było na poziomie dyrektora Biura Informacji Podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale podlegało panu też interpretacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JacekKapica">Nie, znaczy, nie, nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak jak pan wspomniał w poprzednim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JacekKapica">Nie było takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie było. A czy pan wydawał polecenia dokonywania interpretacji podatkowej w konkretnych sprawach swoim podwładnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JacekKapica">Nie. To, tak jak powiedziałem, merytoryczne interpretacje były nadzorowane przez departamenty merytoryczne i nawet podejrzewam, że nie miałem takiej możliwości, żeby wpływać na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MałgorzataJanowska">Zaraz po objęciu przez pana funkcji wiceministra finansów rozpoczął pan pracę, intensywną pracę nad projektem tzw. ustawy hazardowej. Proszę opisać kulisy jego przygotowania. Kto był inicjatorem pomysłu? Kto opracował założenia? Kto panu pomagał? Czy była to inicjatywa rządowa, czy poselska? Jak wyglądał proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, w tym zakresie całość sprawy jest opisana w materiałach Komisji Śledczej, która została powołana do tego celu. Natomiast związku z toczącym się postępowaniem, którego ja jestem… którym ja również jestem objęty, chciałem się zwrócić do pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarcinHorała">Faktycznie jest pan i ma pan postawione zarzuty w tym postępowaniu, tak że muszę uchylić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MałgorzataJanowska">To zobaczymy. Proszę opisać okoliczności wydania rozporządzenia do wyżej wymienionej ustawy, a w szczególności zapisy, zgodne z którymi do końca marca 2008 r. rejestracja automatów do gier miała odbyć się na starych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie pytania w związku z toczącym się postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarcinHorała">A ja uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pamięta pan, że w 2014 r. otrzymał pan wezwanie do stawiennictwa się w prokuraturze w Białymstoku? W jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JacekKapica">Tak, pamiętam, ale również ze względu na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MałgorzataJanowska">To może pan powiedzieć, czy w charakterze świadka, czy podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JacekKapica">Proszę, panie przewodniczący, o uchylenie pytania w związku z toczącym się postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarcinHorała">Uchylam to pytanie w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MałgorzataJanowska">A z kim spośród prokuratorów bądź polityków rozmawiał pan na temat tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarcinHorała">Ja najpierw przed uchyleniem mógłbym… ja bym tylko poprosił o sprecyzowanie panią poseł, którego śledztwa, bo to pozwoli też rozstrzygnąć, bo jest też śledztwo w sprawie i prokuratura białostocka też prowadzi w innej sprawie, więc jakby można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MałgorzataJanowska">Chodziło mi o aferę hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarcinHorała">To w takim razie przychylam się, faktycznie świadek ma postawione zarzuty w tej sprawie, więc ma prawo prosić o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan prokuratorów Andrzeja Tańculę, Krzysztofa Parchimowicza, Marzenę Kowalską i Marka Jamrogowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JacekKapica">Panią Marzenę, ja panią prokurator Marzenę Kowalską spotkałem okazjonalnie może ze trzy razy, jak ściśle współpracowała z panią minister Agnieszką Królikowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MałgorzataJanowska">Pozostałych nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JacekKapica">Pozostałych nie miałem okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wiadomo z mediów, ma pan status oskarżonego w postępowaniu karnym, dotyczącym m.in. właśnie tych tzw. jednorękich bandytów. Proszę powiedzieć, jakie zarzuty dokładnie na panu ciążą oraz proszę powiedzieć, który z podwładnych panu urzędników zostanie również oskarżony w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JacekKapica">Zarzut dotyczy art. 231 § 2, natomiast nie wiem, nie ode mnie zależy, kto będzie miał zarzuty, natomiast… To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MałgorzataJanowska">W wywiadzie dla TVN 24 zapytano pana, co takiego się wydarzyło, że w 2017 r. wpływy z VAT-u były o 30 mld większe niż w roku 2014, a pan odpowiedział, że to zasługa uszczelnienia VAT-u, któremu trudno zaprzeczyć, dodając jednocześnie, że obecny rząd zrobił to, co zamierzało jeszcze przed wyborami. To były dokumenty, które leżały w szufladzie i w związku z tym moje pytanie, od kiedy miał pan świadomość znacznych uszczupleń budżetowych w ściganiu danin z podatków pośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, uszczuplenia w zakresie podatku pośredniego są jakby elementem rozpoznanym i stałym. One również dzisiaj mają miejsce, w związku czym… w związku, o czym mówiliśmy w przypadku paliw i podejmowania działań w tym zakresie również od roku 2012. W związku z tym, owszem, trudno zaprzeczyć wyższym dochodom z podatku VAT. Moim zdaniem w tym zakresie zadziałało wiele elementów, które zostały wprowadzone przez poprzedni rząd bądź pozostawione na etapie koncepcyjnym do wprowadzenia i to jest dorobek, powiedziałbym, wspólny. To nie jest tak, że historia zaczyna się od roku 2016, a przed się kończy, tylko jest pewna ciągłość działań, również administracji, mimo że mamy dyskontynuację procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałam się jeszcze zapytać, z jakiego powodu te dokumenty leżały w szufladzie i kto polecił je tam umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, oczywiście to jest skrót myślowy. Ja odwołam się tylko do przykładów, które leżały… które były w mojej gestii. Jedna gestia, jeden temat to jest Centralny Rejestr Faktur, którego analizę podjęliśmy w roku 2015, identyfikując to, jak tego rodzaju rozwiązanie implementowano w Portugalii. Tam trwało… implementacja tego przez 8 lat, bo też była pionierska. Myśmy oceniali, że w Polsce jest możliwość wdrożenia tego rozwiązania w ciągu 4 lat, ucząc się również na przykładach innych krajów. Trudno było w tamtym czasie już rozpoczynać proces legislacyjny ustanowienia Centralnego Rejestru Faktur, ale wiele rzeczy w tym zakresie na poziomie koncepcyjnym zostało spisanych i, że tak powiem, pozostawionych w departamentach do wykorzystania. Dzisiaj wiemy, że tego rodzaju instrument powstaje m.in. z informacji gromadzonych przez jednolity plik kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JacekKapica">Drugim przedsięwzięciem, które ja prowadziłem, był Centralny Rejestr Dłużników Publiczno-Prawnych, czyli osób, które są zobowiązanymi, a niespłacającymi swoje zobowiązania wobec budżetu państwa. To rozwiązanie chcieliśmy wprowadzić nawet dużo wcześniej. Okazało się, że jednak to nie jest takie łatwe, ponieważ ze względu na ochronę danych nie byliśmy skłonni oddać tej informacji do biur informacji kredytowej. Natomiast trzeba było stworzyć resortowe narzędzie udostępniania tych danych i najlepszym rozwiązaniem byłoby udostępnienie tego na portalu podatnika, czyli w naszym kącie, że tak powiem, jako podatników, żeby ta informacja była. Natomiast nie była możliwa… Ta inicjatywa Centralnego Rejestru Dłużników Publiczno-Prawnych nie była możliwa do realizacji z powodów, powiedziałbym, informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#JacekKapica">No i trzeci, najistotniejszy, to ja chciałbym wskazać przykład, to jest system SENT, który jest tak bardzo chwalony przez obecne kierownictwo Ministerstwa Finansów jako wprowadzony. Ja ten system SENT przywiozłem 21 września ze spotkania G28 szefów służb administracji podatkowych z Budapesztu, gdzie administracja rumuńska prezentowała Traffic Control System jako system do nadzoru przemieszczania wyrobów w dostawach wewnątrzwspólnotowych. I dokumentacja tego systemu została przekazana do departamentu i do krajowej grupy zadaniowej i potem powstał system SENT.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#JacekKapica">Więc to nie jest tak, że ktoś wymyślił sobie, bo nie ma jakiegoś geniusza, tylko to jest wielka praca również wielu osób w Ministerstwie Finansów. Więc jeżeli ktoś mi powie, że coś zostało – tak, rzeczywiście, to była koncepcja, którą ja przywiozłem z prezentacji rumuńskiej z konferencji w Budapeszcie i potem została przekazana do realizacji. I bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MałgorzataJanowska">I ostatnie jeszcze pytanie. Chciałabym wrócić do jednego pytania odnośnie do pana zarzutów, jakie na panu ciążą. Bo chciałabym tylko, żeby mi pan powiedział, ilu z pana podwładnych i ewentualnie jakie funkcje sprawowały te osoby, które zostały również oskarżone w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MałgorzataJanowska">To nie jest tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarcinHorała">Znaczy ja, tu przepraszam, tu być może bym się spytał, poprosił państwa mecenasów, ponieważ pytanie dotyczy zarzutów postawionych innym osobom, a nie świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to chodzi tylko o funkcję, nie mówię o nazwiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarcinHorała">Pytanie jest również natury bardzo ogólnej, bo chodzi o liczbę i funkcję osób, którym postawiono zarzuty. Pytanie takie, czy to można uznać za element postępowania, które toczy się przeciw, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SławomirMaciejewski">Nie, w tej sytuacji nie wydaje się, żeby można było uznać to za podstawę do uchylenia pytania czy do odmowy zeznań na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 2 na przykład. Wobec tego nie ma podstaw, żeby takie pytanie uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Tym razem w takim razie nie uchylam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TomaszTałanda">Przepraszam, czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarcinHorała">Tak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#TomaszTałanda">Chciałbym powiedzieć, że fakt, iż pan Jacek Kapica ma postawione zarzuty w tej sprawie, jest publicznie i powszechnie znany. Natomiast nie jest publicznie i powszechnie znany fakt, że inne osoby mają postawione w tej sprawie zarzuty. A zwłaszcza nie jest wiadome, kim są te osoby, jakie pełniły funkcje ani jak się nazywają. Więc w związku z tym chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ujawnienie tej informacji tutaj, publicznie przez pana Jacka Kapicę mogłoby wyczerpać znamiona art. 241 Kodeksu karnego, czyli ujawnienia publicznie informacji objętej postępowaniem, a ponadto mogłoby narażać dobra osobiste tych osób. Dlatego też ja oczywiście podtrzymuję wniosek, przyłączam się do wniosku o uchylenie tego pytania z tych właśnie przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarcinHorała">Panie mecenasie, chciałbym zwrócić uwagę, że pytanie pani poseł nie dotyczyło nazwisk, tylko takiej charakterystyki ilościowej i co do funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#TomaszTałanda">To nie zmienia postaci rzeczy. To znaczy, może dobra osobiste nie będą naruszone, ale te informacje mogą państwo uzyskać od prokuratury, która jest ich dysponentem w tym momencie. Natomiast pan naraża się w pewnym zakresie, w tym udzielając odpowiedzi na to pytanie, na odpowiedzialność karną z art. 241 Kodeksu karnego, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SławomirMaciejewski">Ja podtrzymuję swoje zdanie, ponieważ świadek miałby prawo odmówić zeznań wtedy, gdyby chodziło o pytanie dotyczące jego czynu, który byłby związany z pytaniem tej Komisji, a więc czyn, w związku z którym zostały postawione zarzuty bądź jest skierowany akt oskarżenia i o to pytałaby go Komisja. Natomiast, jeżeli Komisja pyta o inne osoby, a więc nie o czyn świadka, osoby wezwane, wobec tego, moim zdaniem, prawo odmowy zeznań nie istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarcinHorała">Tak, ale tu… Bo tu odnosimy się do kwestii uchylenia się od odmowy zeznań ze względu na to, że jest to elementem postępowania, które toczy się przeciw osobie. Natomiast, jak rozumiem pana mecenasa, to chodzi też o inną okoliczność, czyli uchylenie się ze względu na grożącą z powodu odpowiedzi odpowiedzialność karną, a tą odpowiedzialnością karną miałaby być odpowiedź karna za udzielenie informacji z toczącego się postępowania. Czy dobrze interpretuję wniosek pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#TomaszTałanda">Dokładnie tak. Tak, to dokładnie. Tak że ja mówię o czymś innym niż mój przedmówca, natomiast… z tego powodu, że to mogłoby pana narazić na odpowiedzialność karną z tego art. 241 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarcinHorała">To tu też bym chciał się zwrócić o komentarz do eksperta. Znaczy przede wszystkim czy sam fakt postawienia zarzutów jakimś osobom jest częścią informacji z toczącego się postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SławomirMaciejewski">Wydaje się, że w tej sytuacji to jest informacja ogólnie znana, to jest znana powszechnie. Wobec tego nie jest to sytuacja, którą można by tak traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Szanowni państwo, mam propozycję, żeby wobec tych wątpliwości zostawić to pytanie… w toku dalszych jeszcze dzisiaj… długo potrwają obrady Komisji, jeszcze to bardziej wyjaśnimy sprawę i wtedy ja rozstrzygnę kwestię ewentualnego nieuchylenia i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SławomirMaciejewski">Jeżeli można, panie przewodniczący. Jeżeli tam został skierowany akt oskarżenia, który nie jest tajny, to nie jest postępowanie przygotowawcze, w tej sytuacji te zastrzeżenia pana mecenasa raczej nie znajdują potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarcinHorała">Pan mecenas, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#TomaszTałanda">Jeśli można… Ujawnienie tzw. informacji tajemnicy śledztwa nie następuje tylko wtedy, kiedy te informacje zostały ujawnione w odpowiednim trybie już przed sądem. A proces się nie zaczął, więc nie zostały ujawnione. No właśnie, więc nadal mamy tajemnicę śledztwa tak zwaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ja proponuję, że tak powiem, zawieszam swoją decyzję w sprawie uchylenia tego pytania. Wrócimy do niego w dalszej części przesłuchania. Jakbym mógł poprosić o na razie kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałabym odpowiedź na to pytanie. Oczywiście tu proszę pana przewodniczącego o pozytywną decyzję. Chodziło mi tylko i wyłącznie o funkcje, czyli ogólnie, czy to byli podwładni dyrektorzy, czy zastępcy i ewentualnie ile osób. Nie prosiłam o nazwiska w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#MałgorzataJanowska">Na razie skończę na tym pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#MarcinHorała">I teraz może kolej pana posła Konwińskiego. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zostało to trochę wywołane… Nie wchodząc w szczegóły śledztwa w takim razie, zapytam, czy prawdą jest, że 7:00 rano przyszli do pana funkcjonariusze CBA. O 7:50 informacja o tym fakcie pojawiła się już na stronach telewizji tzw. publicznej TVP Info.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JacekKapica">Tak. Takie zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zacytuję panu fragment pańskiej wypowiedzi w jednym z wywiadów: „To był niewątpliwie spektakl polityczny, bo po pierwsze, to zatrzymanie, to wejście było zupełnie niepotrzebne, bo w tej sprawie zebrano, o czym minister Jaki mówił, 300 tomów akt. Sam minister stwierdził w jednej z audycji radiowych, że prokuratorzy mają zebrany bardzo dobry materiał dowodowy”.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#ZbigniewKonwiński">Więc moje pytanie jest, proszę o odpowiedź, czy minister sprawiedliwości, pańskim zdaniem, odpowiedzialny za Służbę Więzienną powinien mieć wiedzę na temat tego, ile jest tomów akt w śledztwie dotyczącym pana osoby. I, czy nie rodzi to podstawy do tego, że mógł mieć wiedzę, znać szczegóły o tym, co się w tych aktach znajduje, skoro twierdził, że jest tam bardzo dobry materiał dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, panie pośle, bardzo proszę o wykazanie związku tego pytania z przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewKonwiński">To ma dokładnie taki sam związek, jak pytanie mojej poprzedniczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarcinHorała">Tylko te pytania były uchylone, akurat z innego powodu, który był podniesiony. Niemniej one nie padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewKonwiński">Te nieuchylone pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarcinHorała">Nie było takich nieuchylonych, które by dotyczyły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dobrze. Będę szedł dalej w takim razie. Fragment pańskiej wypowiedzi, panie ministrze: „Wszystkie czynności miały charakter tak naprawdę fasadowy, bo nie zatrzymano mojego prywatnego laptopa, tylko zatrzymano mój telefon i laptop służbowy. Bo moje dzieci mają komputery, nikt tam nie zajrzał. Co to było za przeszukanie?”.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#ZbigniewKonwiński">I teraz mam pytanie: Czy zatem istnieje taka możliwość, że dokonując tak niedbałego przeszukania, jak w pańskim mieszkaniu, agencji CBA, gdyby robili to u specjalisty od wyłudzenia podatku VAT czy akcyzy, mogliby nie zabezpieczyć kluczowych dowodów w sprawie np. laptopa, w którym były wzory pustych faktur albo książki teleadresowej z kontaktami do tzw. słupów, którymi się posługiwali w celu wyłudzenia podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ale pan się pyta świadka, o to, żeby on wróżył. Nie pyta się o wiedzę dostępną świadkowi, tylko formułuje pytanie na zasadzie „a jak pan myśli, czy byłoby możliwe, żeby coś tam się stało, co się nie stało”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię o skuteczności kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarcinHorała">Pytanie powinno dotyczyć wiedzy, którą ma świadek, a nie prosić go o jakieś hipotetyczne spekulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię w kontekście skuteczności kontroli skarbowej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek mógłby podjąć próbę odpowiedzenia tak, żeby pozostać w temacie prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, jak rozumiem, osoby przeszukujące powinny próbować zebrać wszelkie dowody, które mogą być przydatne w toku postępowania. Wydawało się jednak, że to najście… Nie wydawało się. Najście miało miejsce. Natomiast wydawało się, że w tym zakresie nie chodziło o jakieś specjalne przeszukania, choć oczywiście część, powiedziałbym, zasobów domowych została przeszukana, a część nie. To raczej chodziło o zamarkowanie tych czynności. Trudno mi oceniać profesjonalizm. Ja oczywiście wdzięczny jestem funkcjonariuszom, że najmłodszy syn się nie obudził. Aczkolwiek to tylko wskazywało na pewną fasadowość tych czynności, co zresztą potem potwierdził sąd, rozpatrując pozytywnie moje zażalenie, że zatrzymanie nie miało w tym zakresie… nie spełniało przesłanek czynności niecierpiącej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Jedna z zeznających przed Komisją świadek pani Elżbieta Chojna-Duch, była również podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, twierdziła, że nie zgadzała się z pewnymi rozwiązaniami. Chodziło dokładnie o zniesienie sankcji 30% na początku kadencji nowego parlamentu. Ale na wielu dokumentach znajdujemy jej podpis ze słowem „akceptuję”.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan się spotkał z taką praktyką w Ministerstwie Finansów, żeby ktokolwiek z ministrów podpisywał się pod dokumentem słowem „akceptuję”, pieczątka, jego podpis i żeby był to wyraz dezaprobaty dla rozwiązań pod dokumentem, pod którym się podpisuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, w ramach… Nie spotkałem się z taką sytuacją, żebym był… z czymś totalnie nie zgadzał się i to akceptował, w toku prac Ministerstwa Finansów i współpracy z ministrem Rostowskim. Tam, gdzie stawiam parafę, akceptuję, co państwo mogą doświadczyć, przeglądając dokumentację, bo mam taki nawyk urzędniczy, że to, co czytam, to zazwyczaj stawiam parafę albo wyrażę jakąś intencję spotkania bądź rozmowy, bądź akceptacji. To jest moja swego rodzaju dyrektywa w tym zakresie, wyrażająca moją wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewKonwiński">W 2013 r. pojawia się projekt grupy posłów, między innymi pod którym jest podpisany pan Patryk Jaki, pani Beata Kępa. Projekt poselski, projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Projekt sprowadza się, jak czytamy w uzasadnieniu, „do wyeliminowania stosowanego w aktualnym systemie prawnym systemu dokumentowania sprzedaży i przeznaczania produktów akcyzowych objętych preferencyjną stawką akcyzy paliw opałowych lub olejów napędowych”.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#ZbigniewKonwiński">W uzasadnieniu projektowanych zmian jest eliminacja, jak twierdzą wtedy autorzy, dotkliwych sankcji w stosunku do sprzedawców wyrobów akcyzowych, które wynikają zdaniem projektodawców z zastosowania podwyższonej stawki podatku akcyzowego do sprzedaży analizowanych wyrobów, w wypadku dokonania przez sprzedawców drobnych i nieistotnych fiskalnie uchybień np. z terminem do złożenia zestawień oświadczeń uzyskanych od nabywców.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#ZbigniewKonwiński">Prokurator wówczas generalny, pan Seremet, stwierdził, że: „Należy stwierdzić, że przedłożony do zaopiniowania projekt cechuje dążność do odformalizowania obrotu paliwami opałowymi lub olejami napędowymi przeznaczonymi do celów opałowych. Koncepcja ta słuszna w założeniu, przeprowadzona została w projekcie w sposób pomijający podstawowe konstrukcje prawa podatkowego i prawa karnego skarbowego. Przyjęcie analizowanego projektu skutkowałoby depenalizacją oszustw podatkowych w tym segmencie obrotu gospodarczego i negatywnymi konsekwencjami fiskalnymi o trudnych do przewidzenia rozmiarach”.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#ZbigniewKonwiński">Co by się stało, gdyby… Pamięta pan ten projekt w ogóle tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JacekKapica">Z którego to jest roku, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewKonwiński">2013 r., grupy posłów. Opinia jest z końca 2013 r. prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JacekKapica">Nie pamiętam dokładnie tego pisma, natomiast rzeczywiście było tak, że w związku z… w systemie obrotu olejem opałowym mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której olej opałowy był sprzedawany z obniżoną akcyzą ze względu na jego przeznaczenie do celów opałowych, obowiązkiem było zebranie w tym zakresie oświadczeń zgodnych ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#JacekKapica">I tak jak powiedziałem, mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w której te oświadczenia były nierzetelnie składane, nierzetelnie również odbierane przede wszystkim i sprzedawane na fikcyjne osoby bądź pod fikcyjne adresy. I w sytuacji ujawnienia takiego procederu miała zastosowanie stawka, tzw. stawka sankcyjna, ona wyższa była od oleju napędowego. Ona była elementem jakby systemu i była stosowana wtedy, kiedy ten olej nie był rozprowadzany zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#JacekKapica">Z tego, co pamiętam, w ostateczności… oczywiście to było…w ostateczności chyba w roku 2015 rzeczywiście wprowadzono rozwiązanie, gdzie rozróżniono błędy istotne od błędów nieistotnych w toku postępowania, co było następstwem kilku wyroków sądów administracyjnych, natomiast nigdy minister finansów nie występował z wnioskiem o zniesienie tej stawki, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odpowiadając na jedno z pytań, pani poseł bodajże, w kontekście tych projektów, które były w szufladach, mówił pan o Centralnym Rejestrze Faktur. Prace nad tym rozwiązaniem zostały podjęte jeszcze w poprzednim resorcie, jeszcze w kadencji 2011–2015. Obecny resort finansów szacuje, minister w jednej z wypowiedzi, minister bodajże… tak, dokładnie, minister Skiba szacuje, że to może w istotny sposób ograniczyć, to rozwiązanie, lukę, że nawet to jest 3 mld miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#ZbigniewKonwiński">Prace nad tym rozwiązaniem trwają ponad 3 lata już w tej chwili, ten projekt nigdy się w Sejmie nie pojawił. Tu pojawia się zarzut, że prace nad odwróconym VAT-em trwały 2 lata, że to bardzo, bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan się zgadza z tym twierdzeniem ministra Skiby, że ten Centralny Rejestr Faktur aż w tak istotny sposób może ograniczyć lukę VAT-owską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JacekKapica">Na to wskazują doświadczenia z krajów, które to wdrożyły, czyli jak mówiliśmy o Portugalii czy Czechach, braliśmy stamtąd wzorce, ocenialiśmy sytuację. I rzeczywiście, w Portugalii to rozwiązanie wdrażano przez 8 lat, ale to wtedy było pionierskie rozwiązanie, natomiast każde kolejne rozwiązanie następowałoby szybciej.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#JacekKapica">Myśmy w 2015 r. oceniali, że to wymagałoby ok. 4 lat na wdrożenie tego rozwiązania. Natomiast najistotniejsze w tym zakresie było określenie źródeł jakby informacji, jakby zasobu informacyjnego, który miałby być załadowywany do Centralnego Rejestru Faktur.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#JacekKapica">I były takie, bym powiedział, rozpatrywane trzy rozwiązania. Oczywiście jednolity plik kontrolny jako rozwiązanie obligatoryjne, gdzie co miesiąc podatnicy byliby zobowiązywani do składania, a jednocześnie te dane gromadzone… Bo Centralny Rejestr Faktur to jest tylko takie repozytorium, tak, repozytorium wszystkich faktur. Ono musi być czymś nasycane. To nasycanie może być albo poprzez jednolity plik kontrolny, albo poprzez replikację danych, powiedziałbym, bezpośrednio z systemów finansowo-księgowych, automatyczną, online, bo takie rozwiązania też funkcjonują chyba w Portugalii, że to jest automatycznie przy wystawieniu faktury, ona jest przesyłana do centralnego rejestru faktur, albo można udostępnić taką funkcjonalność dla małych przedsiębiorców, że oni mogą swoją księgowość i faktury de facto prowadzić w Centralnym Rejestrze Faktu.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#JacekKapica">I wtedy rzeczywiście jest tak, że administracja ma te dane niemalże na bieżąco, nie jako repozytorium, co dzisiaj się de facto gdzieś tam dzieje, jak słyszałem, tworzy, nie jako repozytorium faktur z jednolitego pliku kontrolnego, tylko automatycznie załadowując. Więc rzeczywiście tego typu rozwiązanie pozwoliłoby reagować administracji nie z tym miesięcznym opóźnieniem, tylko jakby bez specjalnego opóźnienia. I takie plany rzeczywiście mieliśmy, żeby to rozwiązanie wdrożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zeznając przed Komisją pan minister Parafianowicz, odnosząc się do swojej ewentualnej współpracy z CBA, z panem Mariuszem Kamińskim, powiedział… teraz z tej wypowiedzi zacytuję: „Kiedy spotkałem pana Mariusza Kamińskiego, wtedy był szefem CBA, na jakiejś konferencji, ja prosiłem pana Kamińskiego, żebyśmy przemyśleli jakąś taką akcję, może nie tyle nagonki na pracowników, co taką może uświadamiającą, kontrolną, żeby dać im jakiś większy komfort, że skala jakichś korupcji czy udział w zorganizowanych grupach przestępczych zostanie wypleniona albo ograniczona do jakiegoś absolutnego promilu. Niestety tu się nawet zdziwiłem, powiem szczerze, bo Mariusz Kamiński odmówił, nie chciał nawet podjąć rozmów o czymś, co parę miesięcy później zostało nazwane zupełnie przy innej okazji tarczą antykorupcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam o to, bo powołanie CBA w 2006 r. zabrało te kompetencje czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jak ta współpraca panu układała się z CBA, ale też z innymi służbami, z ABW, z CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JacekKapica">Nie mieliśmy – przynajmniej za czasów, kiedy szefował Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu pan Mariusz Kamiński – nie mieliśmy specjalnych relacji w tym zakresie, można powiedzieć, żadnych. Z pozostałymi służbami i owszem, może dlatego właśnie, że my nie byliśmy służbą wyposażoną w te czynności, natomiast to wobec celników głównie realizowano te czynności.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#JacekKapica">Natomiast przy zmianie, po zmianie kierownictwa, z panem ministrem Pawłem Wojtunikiem nawiązaliśmy współpracę i określiliśmy sobie plan antykorupcyjny w Służbie Celnej, bo chodziło o to, żeby wprowadzić pewne działania, które podnoszą wrażliwość na czynnik korupcyjny. Wtedy wdrożyliśmy system szkoleń, ale również instrukcję, jak sobie radzić z tą sytuacją, która była podpowiedzią dla celników w sytuacji, w której ktoś im proponuje tego rodzaju gratyfikację finansową, aby ją zgodnie z instrukcją zatrzymać, przekazać swojemu przełożonemu, a jednocześnie osobę oferującą zatrzymać i przekazać organom ścigania. I oczywiście sam fakt wzrostu wynagrodzeń, pewnej wrażliwości na w tym zakresie spowodował zmniejszenie korupcji w Służbie Celnej i zmniejszenie liczby zatrzymań.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#JacekKapica">Tak że na pewno później w większym stopniuj współpracowaliśmy z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, aby zabezpieczyć… bo to nie znaczy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nie realizowało swoich czynności wobec celników, którzy poddali się korupcji, ale przede wszystkim żeby zabezpieczyć Służbę Celną i celników na okoliczność tego, jak ktoś zacznie proponować coś nieuczciwego.</u>
          <u xml:id="u-597.3" who="#JacekKapica">Z innymi służbami, tak jak już opowiadałem, w zależności od obszaru zainteresowania, czy to z Policją, czy z ABW, czy na co dzień ze Strażą Graniczną na przejściach granicznych współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pani prokurator Elżbieta Pieniążek, prokurator regionalny w Białymstoku najpierw zwraca się do Komendy Głównej Policji z prośbą o informacje o materiałach spraw operacyjnych z lat 2008–2015, których przedmiotem były wyłudzenia podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#ZbigniewKonwiński">W kolejnym piśmie zwraca się również o takie materiały, które dotyczą posłów na Sejm z tych lat, polityków, pracowników Ministerstwa Finansów. W kolejnym następuje kolejne zawężenie, również ds. operacyjnych zakończonych w inny sposób niż przekazaniem do prokuratury. I cały czas mówimy o okresie 2008–2015.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pańskim zdaniem przestępstwa w ogóle dotyczące akcyzy, VAT-u można zamknąć taką klamrą czasową przez 2008–2015? Bo też słyszymy w tej chwili, że wpływy w 2016 r. chociażby z akcyzy, z paliw były wyraźnie niższe niż wpływy ze sprzedaży paliw. Mamy tę sytuację kontaktu osoby obecnego wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego pana Ryszarda Czarneckiego, z którym kontaktuje się przedsiębiorca, który ma problemy z VAT-em, ale one wynikają… problemy wynikają z roku 2013, kontaktuje się… ten kontakt z politykiem ma miejsce w roku 2016. Czy to w ogóle jest możliwe takie zamknięcie klamrą czasową 2008–2015 i nas nie interesuje, co było trochę wcześniej i co było trochę później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, powiedziałbym tak. Z punktu widzenia formalnego można zamknąć. Przykładem jest regulamin tej Komisji i jej powołanie, jest określony czas, który ona bada i z punktu widzenia formalnego można, co nie znaczy, że z punktu widzenia rzeczywistego tak jest. Bo są zdarzenia, które mają swoje przyczyny przed 2008 r., o czym mówiłem, przypadek przemytu mrówkowego, który był wcześniej rozpoznany, przypadek importu wyrobów spirytusowych w latach 2003–2007, którego ja byłem jakby odbiorcą w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#JacekKapica">Tak że mają swoje przyczyny wcześniej, infrastrukturalne, organizacyjne, jak i mają swoje konsekwencje później, czyli wiele elementów, które zostały wdrożone bądź zapoczątkowane w roku 2014, 2015 i zaczęły przynosić owoce w roku 2016 czy 2017. W związku z tym czyny mają swoje przyczyny i swoje konsekwencje wymykające się ramom formalnym ustanowionym przez człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewKonwiński">A wracając do tej sytuacji z akcyzą, czy to jest naturalna tendencja, że sprzedaż oleju napędowego rośnie o 17% w 2016 r., a dochód z akcyzy 5%? Czy to jest normalna sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JacekKapica">Nie wiem. Znaczy to jest dla mnie jakiś fenomen oczywiście, bo rozumiem wzrost sprzedaży i wzrost dochodów z VAT-u od paliw, natomiast rzeczywiście sytuacja, w której nie ma wzrostu dochodów z akcyzy, jest zastanawiająca. Ja mam pełne przekonanie, że zarówno wcześniej, jak i teraz system zawieszenia akcyzy i jej poboru jest systemem szczelnym. W związku z tym, powiedziałbym, w sytuacji wzrostu sprzedaży i wzrostu gospodarczego dochody powinny być większe, chyba że wtedy po prostu nie były niższe. Jak wtedy nie były niższe, to są utrzymywane na tym samym poziomie. Tak że nie jest… jeżeli taka odpowiedź mogła być, nic więcej nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wróćmy jeszcze do roku 2002. Przestaje pan pracować w Głównym Urzędzie Ceł. Jaki miał pan w dacie odejścia stopień służbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JacekKapica">Nie pamiętam, prawdę mówiąc. Komisarz? Wtedy były dziwne stopnie, bo one zależały od stanowiska, powiedziałbym, trochę jak u kolejarzy. One nie były w hierarchii stopni służbowych służb mundurowych, tylko nadawane przez prezesa Głównego Urzędu Ceł, co wynikało ze stanowiska służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale chodzi mi przynajmniej, żeby pan powiedział, czy to był korpus podoficerów, aspirantów czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JacekKapica">Nie było takich korpusów, panie pośle. Oczywiście to było wyższe stanowisko, bo stanowisko dyrektora gabinetu prezesa należało do stanowisk dyrektorskich. W związku z tym podejrzewam, że to było stanowisko wyższych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli nie miał pan… nie było aplikanta celnego wtedy czy starszego aplikanta celnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JacekKapica">Były oczywiście takie stanowiska. Tak jak mówię, stopień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale czy pan miał takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Od razu pan dostał jakie, jako szef Gabinetu Prezesa Głównego Urzędu Ceł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JacekKapica">Nie pamiętam, jak się nazywał wtedy ten stopień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JacekKapica">Bo on nie był stopniem w hierarchii służb mundurowych, on, tak jak powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, dobrze. Jak pan wrócił w marcu 2004 r., to jaki pan miał stopień służbowy, jak pan wrócił do Służby Celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JacekKapica">To nadal nie były stopnie wynikające z hierarchii stanowisk służby mundurowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, ale to było określone, proszę pana, w ustawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JacekKapica">Nie pamiętam, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…o Służbie Celnej z 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JacekKapica">Tak. Nazwy stanowisk były zupełnie inne niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a jak pan zaczynał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JacekKapica">Chyba komisarz czy coś takiego, czy nadkomisarz, tak to się nazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Komisarz? No, to komisarz, to, proszę pana, to już wysoki, bo to korpus oficerów młodszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JacekKapica">Bardzo możliwe, ale proszę nie przywiązywać… ja nie przywiązywałem, chyba nikt nie przywiązywał wagi, bo to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie przywiązywał pan wagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JacekKapica">…to nie było adekwatne do służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, proszę pana, a jak pan został podsekretarzem stanu w 2008 r., to jaki miał pan stopień służbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JacekKapica">To wtedy również minister Banaś dostał, jak wcześniej był stopień najwyższy, bo rzeczywiście zależało to od stanowiska zajmowanego w Służbie Celnej, która nie była służbą mundurowa i każdy na tym stanowisku dostawał najwyższy stopień, co mu się należało z ustawy bez względu na to, czy wcześniej przeszedł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale to był korpus oficerów starszych czy już korpus generalski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JacekKapica">Chyba nie było wtedy… Znaczy na pewno to był jakiś stopień tam trzy-, czy nawet czterogwiazdkowego, jakieś bardzo poważne to było, ale niespecjalnie przywiązywałem wagę do tego, ponieważ, to tak jak powiedziałem, nie był stopień nadawany przez prezydenta. To był stopień nadawany przez ministra finansów, w związku z czym, powiedziałbym, taki trochę z przymrużeniem oka jak u kolejarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, ale, proszę pana, później została uchwalona, już jak pan był podsekretarzem stanu, została uchwalona nowa ustawa o Służbie Celnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JacekKapica">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…z 27 sierpnia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, i w korpusie generałów są dwa stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JacekKapica">Tak. I nie byłem w korpusie generałów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nadinspektor celny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JacekKapica">Tak. I nie byłem w korpusie generałów, byłem w korpusie pułkowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…lub… i generał Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JacekKapica">Miałem stopień inspektora, nie nadinspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie było korpusu, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JacekKapica">Stopień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…oficerów starszych, a nie podpułkowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JacekKapica">Tak, oficerów starszych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Był podinspektor celny, młodszy inspektor celny, inspektor celny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JacekKapica">Tak i miałem stopień inspektora celnego przez 2 lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Inspektora celnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JacekKapica">…do roku 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wie pan, tak się zastanawiam, bo analizując tam… proszę pana, przez 7 lat dochodzi pan do stopnia generalskiego, mimo że tam są takie terminy, że najdłużej można czekać 5 lat, żeby… na kolejny stopień służbowy w poszczególnym korpusie przechodzić. A pan, pan to nawet nie pamięta, ale to wie pan, fenomenalna kariera. W ciągu 7 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, moja kariera w przypadku, w porównaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…do stopnia generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, moja kariera w porównaniu do szefa dzisiejszego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to jest pikuś i jego awansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No nie, nie będę się odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JacekKapica">Ja pełniłem służbę… ja pełniłem służbę 10 lat i, tak jak powiedziałem, przy wejściu ustawy o Służbie Celnej byłem inspektorem celnym. W roku 2011 pan prezydent Komorowski nadał mi stopień nadinspektora celnego, co de facto jakby się zsumowało, było po ok. 10 latach pełnienia służby w Służbie Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Mimo tego, że pan w 2002 r. odszedł i… I co pan napisał wtedy w raporcie o zwolnieniu ze służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JacekKapica">Nie było czegoś takiego, raport zwolnienia ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie, po 4 latach panu się przestała Służba Celna podobać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JacekKapica">Nie, po prostu rozwiązano… Panie pośle, wtedy rozwiązano Główny Urząd Ceł i inkorporowano, włączono go do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JacekKapica">Powiedziałbym, model ten nie bardzo mi pasował, a jednocześnie styl, w którym to przeprowadzał niejaki pan wiceminister Wiesław Ciesielski, również mi nie odpowiadał i współpraca z nim też mi nie odpowiadała. W związku z tym stwierdziłem, że lepiej nie realizować tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, kolejne pytanie. Chodzi o sprawy natury ustawodawczej. Czy pan współpracował na zasadzie uzgodnień wewnątrzresortowych nad ustawami, które zostały uchwalone w 2008 r., a pan zaczynał od 1 lutego? Mam na myśli ustawę o podatku akcyzowym i ustawę o Służbie Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JacekKapica">Tak, ja rozpoczynałem proces legislacyjny tych dwóch projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak. Proszę pana, czy później wprowadzał pan jakieś nowelizacje? Miał pan 8 lat bez 2 miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JacekKapica">No, bardzo wiele, szczegółowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Żeby uszczelniały choćby system podatku akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JacekKapica">Oczywiście. Szczegółowy wykaz działań legislacyjnych w obszarze podatku akcyzowego znajdzie pan w tym, w tym zestawieniu. Można powiedzieć, że rokrocznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja to znam, tylko chciałbym, żeby pan powiedział pana zdaniem, proszę pana, które rozwiązania uszczelniały system podatku akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JacekKapica">Tak. Więc pierwsze rozwiązanie… pierwsza to była w ogóle cała ustawa od nowa napisana, ponieważ niestety poprzednicy zostawili nas z pasztetem związanym z nieuregulowaniem i niewprowadzeniem do polskiego prawa tzw. dyrektywy energetycznej i konieczności pobierania akcyzy od ostatecznego odbiorcy, a nie od pośrednika, co skończyło się niestety ryzykiem związanym ze zwrotem zakładom energetycznym 10 mld zł. W związku z tym musieliśmy tę sprawę poniewczasie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#JacekKapica">Po drugie, istotną zmianą w roku 2009 w związku z gromadzeniem nadmiernych zapasów przez firmy tytoniowe, które wyprowadzały ze składu podatkowego papierosy pod koniec roku i gromadziły zapasy, w związku z czym, sprzedając je w następnym roku w 2009 znacznie obniżyły planowane dochody z tego tytułu do budżetu. Wprowadziliśmy rozwiązanie, w którym znak akcyzy z poprzedniego roku obowiązywał do końca lutego następnego roku. W związku z tym firmy miały obowiązek ich oznaczenia nowym znakiem akcyzy, a jednocześnie ograniczało to ich zapasy do sprzedaży tylko w pierwszych 2 miesiącach, czyli to, co jest, powiedziałbym, w sieci dystrybucji. Był to znaczny ubytek zidentyfikowany w roku 2009, w związku z czym wprowadziliśmy to jako rozwiązanie systemowe i ono działało na każdy następny rok.</u>
          <u xml:id="u-669.2" who="#JacekKapica">Kolejną zmianą, która została wprowadzona, to były zmiany do definicji cygar i cygaretek, ponieważ pojawiły nam się zjawiska na rynku, gdzie w cygarach i cygaretkach był tytoń cięty. Normalnie w cygarach i cygaretkach jest tytoń łamany, taki z liścia, powiedziałbym. Natomiast w momencie, kiedy do cygar i cygaretek, w cudzysłowie, pakowano czy robiono je z tytoniu ciętego, one imitowały papierosy, co powodowało, że wobec niższej stawki akcyzy na te wyroby było ryzyko tego, że będzie uszczerbek do budżetu z tytułu sprzedaży papierosów. I wprowadziliśmy zmianę, która jasno zdefiniowała, że cygaro i cygaretka musi być wykonane z tytoniu łamanego, a nie ciętego.</u>
          <u xml:id="u-669.3" who="#JacekKapica">Następną zmianą w obszarze wyrobów akcyzowych i papierosów było opodatkowanie suszu tytoniowego. Jak powiedziałem, pojawiło się to zjawisko nam w 2011 r. i dwa tysiące… od początku 2013 r. już ten susz był objęty podatkiem akcyzowym. Potem doprecyzowaliśmy kwestię wilgotności, bo się okazywało, że sprzedawano jako karmę… nie karmę, tylko siano dla ptaków czy coś takiego, ten susz tytoniowy, nikt by się nie spodziewał, wskazując, że to jest zupełnie inny produkt. Więc określiliśmy w przepisach, że tytoń odłączony od łodygi już spełnia kryterium suszu tytoniowego i jest stosownie opodatkowany, może podlegać obrotowi tylko z zawieszoną akcyzą, między zarejestrowanymi odbiorcami.</u>
          <u xml:id="u-669.4" who="#JacekKapica">W roku 2014, jak powiedziałem, doprecyzowaliśmy kwestię definicji o wilgotność. Również wprowadziliśmy opodatkowanie papierosów wytwarzanych z maszyn do automatycznego nabijania gilzy. Był to taki fenomen, w którym osoby prywatne kupowały tytoń, a jednocześnie szły do punktu obsługowego, gdzie była taka maszyna, która robiła z niego papierosy, co w sposób oczywisty powodowało nam uszczerbek w dochodach z papierosów. Naszym zdaniem była to prostu produkcja papierosów, która nie była w tamtym czasie zdefiniowana, w związku z tym w 2014 r. wprowadziliśmy tego rodzaju definicję.</u>
          <u xml:id="u-669.5" who="#JacekKapica">To są takie najbardziej istotne przykłady zmian i tych naprawdę, można powiedzieć, że rokrocznie wprowadzaliśmy jakieś zmiany, albo samodzielną ustawą, albo przy okazji ustawy budżetowej, gdzie były jakieś zmiany ustawy o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy to podwyższenie bez umiaru akcyzy na tytoń i na alkohol nie przyczyniło się do tego, że rozrosła się strefa tzw. szara?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JacekKapica">Mogę prosić o sprecyzowanie terminu „podwyższenie bez wymiaru”, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Bez domiaru, bez domiaru. Bardzo… proszę pana, było kilkunastoprocentowe, proszę pana, i zarzuty były również ze strony związku przedsiębiorców i pracodawców, że przez to podwyższenie podatku akcyzowego, że rozrasta się szara strefa i pan Kaźmierczak kilka razy takie pisma do pana wysyłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, po pierwsze, Polska była zobowiązana do dostosowania stawek akcyzy do wymogów unijnych, czyli osiągnięcia poziomu 68 euro w 2009 r. i 90 euro w 2018 r. Rzeczywiście pierwsza podwyżka w roku 2009 była dosyć duża, to było kilkanaście procent, dlatego że wcześniej, w ramach okresu przystosowawczego nie podnoszono regularnie, tylko zostawiono to na koniec i ona rzeczywiście była duża i w tym zakresie na początku zanotowaliśmy wzrost szarej strefy, ale potem te działania intensywne, kontrolne ją zminimalizowały.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#JacekKapica">Natomiast określiliśmy sobie termin dojścia do 80 euro, 90… nie pamiętam dokładnie, na 1000 sztuk papierosów w dwa tysiące… 90 euro na 1000 sztuk w 2018 r., podnosząc sukcesywnie co roku, co było też przewidywalne dla rynku i dla przedsiębiorstw tytoniowych o 5%. I w tym zakresie oczywiście można powiedzieć, że powstała podwyżka powoduje swego rodzaju presję cenową, a jednocześnie pewne możliwości zwiększenia dochodów z nielegalnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#JacekKapica">Ale po pierwsze, chciałbym wskazać, że mieliśmy do czynienia z trendem spadku spożycia wyrobów tytoniowych, bo w roku 2007 czy 2008 to było 63 mld sztuk papierosów sprzedawanych, a w roku 2015 to tylko 41 mld sztuk papierosów, więc była naturalna tendencja spadku wynikająca z mody, wynikająca z faktu, że było wprowadzone rozwiązanie ograniczające palenie w miejscach publicznych, czyli w restauracjach, więc mniej się tego paliło. Wchodziły w końcu papierosy elektroniczne, bo ponad milion osób paliło papierosy elektroniczne i z tego tytułu mieliśmy naturalny spadek spożycia wyrobów tytoniowych, w związku z czym podnoszenie akcyzy było dla nas instrumentem do utrzymania dochodów na oczekiwanym poziomie, mniej więcej 18 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-673.3" who="#JacekKapica">Jednocześnie minister finansów, nie tylko ten, ale wszyscy poprzedni byli zobowiązani przez program niwelowania negatywnych skutków palenia tytoniu, program zdrowotny, do stałego oddziaływania podatkiem akcyzowym na cenę, czyli podnoszenia ceny po to, żeby skłaniać ludzi do niepalenia. I to był jakby cel społeczny.</u>
          <u xml:id="u-673.4" who="#JacekKapica">W związku z tym realizowaliśmy naszym zdaniem – poprzez stałe podnoszenie stawek podatku akcyzowego – cel finansowy, fiskalny w postaci utrzymania dochodów z podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych przy spadającym spożyciu, co jest pozytywnym zjawiskiem, bo osiągano cel społeczny. I tak to wyglądało, taka była przesłanka kształtowania polityki podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Proszę pana, następne pytanie. Chciałem się pana zapytać, czy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informował pana o tym, co się dzieje na granicy wschodniej z Ukrainą. Mam na myśli województwa lubelskie i podkarpackie. Chodzi o przemyt w cysternach dużych ilości alkoholu skażonego, gdzie podatek VAT wynosił zero i po prostu… Czy z pana strony była jakaś reakcja na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, to zjawisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam na myśli w ogóle reakcję pana służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JacekKapica">Tak, to zjawisko miało miejsce w latach 2003–2007, o czym mówiłem, bo jak objąłem stanowisko wiceministra finansów, to toczyła się już kontrola NIK-u w tym zakresie. Rzeczywiście importowano alkohol skażony pod postacią płynów do spryskiwaczy, które miały stawkę zerową. Ale to zjawisko miało miejsce w latach 2003–2007.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#JacekKapica">Ostatnim akcentem w tym zakresie była zmiana rozporządzenia Ministra Finansów z końca listopada 2007 r. dokonana jeszcze przez panią Zytę Gilowską.</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#JacekKapica">Tak że w czasie, kiedy ja pełniłem funkcję, to zjawisko już nie miało miejsca, ponieważ został zmieniony system skażalników, to znaczy, minister finansów określił swoje skażalniki, a nie bazował na tym, co minister rolnictwa mu określił. W związku z tym ja w tamtym zakresie o tyle nie byłem informowany, że to było zjawisko historyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, ale po roku 2007 to zjawisko istniało, bo w jednym z tych zawiadomień i informacji szefa ABW do pana pisze, dokładnie określając liczbę 625 cystern. Pamiętam pan tak gdzieś 2008 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JacekKapica">Nie pamiętam, ale jestem przekonany, że to dotyczyło czasów wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie, nie, to w materiałach Komisji to mamy, a nie mamy informacji z wcześniejszych, tylko od 2007 do 2015. Dlatego pytam, czy była jakaś reakcja ze strony pana jako szefa Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JacekKapica">Po pierwsze, na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli, ja nie pamiętam tam, żeby… Poza tym, prawdę mówiąc, jestem naprawdę zaskoczony, bo Najwyższa Izba Kontroli zrobiła u nas kontrolę powtórną w Ministerstwie Finansów, kontrolę jakby powtarzającą te same działania dotyczące tego samego obszaru wyrobów akcyzowych w drugiej połowie roku 2011, która objęła rok 2010 i 2011, która jakby pozytywnie oceniła działania ministra finansów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#JacekKapica">Natomiast kontrola NIK-u, wskazująca na nadużycia na poziomie 2,8 mld zł, wskazywała na lata 2003–2007, ponieważ potem system się zmienił w tym zakresie. Ja naprawdę jestem zaskoczony tym, co pan przewodniczący mówi. Może były jakieś materiały, które były w roku 2008. Bo kontrola NIK-u, mimo że dotyczyła okresu wcześniejszego, de facto jej dokumentacja pochodzi z roku 2008 i 2009. Natomiast, co ja zrobiłem? Ja powiedziałbym tak, skierowałem zawiadomienie do prokuratury o narażenie budżetu państwa na straty wielkich rozmiarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Było wszczęte postępowanie karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JacekKapica">Oczywiście, że było przez prokuraturę w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Określone osoby były skazane za to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JacekKapica">A tego nie wiem, czy były skazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JacekKapica">Ja wskazałem odpowiedzialnych podsekretarzy stanów, ministrów finansów i dyrektorów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, dlaczego przez 8 lat nie było zespolenia służb administracji skarbowej i administracji celnej? Jakie były tego przyczyny, że nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, czy była taka potrzeba w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale to było w programie ugrupowania, które wygrało w 2007 r. wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JacekKapica">Ja nie wiem, nie uczestniczyłem w przygotowywaniu programu ugrupowania, które wygrało w 2007 r. wybory. W momencie, kiedy zostałem przeniesiony i awansowany na stanowisko wiceministra finansów i szefa Służby Celnej, nie było mowy o tym, żeby była potrzeba konsolidacji. Raczej integrowaliśmy działania kontrolne bądź informacyjne Służby Celnej, kontroli skarbowej czy administracji podatkowej. Prowadziliśmy jakby prace studialne, na ile i które funkcje mogą być integrowane bądź ujednolicane na bazie systemów informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, jak pan odchodził w roku 2015 ze swojego stanowiska, czy w resorcie zostały jakieś projekty nowelizacji ustaw z zakresu podatku VAT, podatku akcyzowego, Ordynacji podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JacekKapica">Nie wiem. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wiadomo panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JacekKapica">Nie wiem… Ile? Znaczy wiem, że były… Sama ordynacja, nowa ordynacja podatkowa to jest praca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To już weszła w życie wtedy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JacekKapica">…w 2014 czy 2013 rozpoczęta przez pana ministra Janusza Cichonia. Ja nie nadzorowałem wtedy już nawet podatku akcyzowego, więc nie wiem, jakie zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli nie wie pan, żeby jakieś projekty ustaw zostały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JacekKapica">Nie mam na ten temat wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nawet takie po uzgodnieniach wewnątrzresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JacekKapica">Nie, nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję panu bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#KazimierzSmoliński">Poproszę teraz panią poseł Genowefę Tokarską o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mówił pan, że obejmując zagadnienia Służby Celnej i w ogóle ten resort, czy jako wiceminister finansów, w ministerstwie od 2008 r. realizował pan program modernizacyjny. Chciałam pana zapytać właśnie o ten program, jakby zechciał pan nam przybliżyć to zagadnienie, co legło u podstaw tworzenia takiego programu, jakie były powody do tego, żeby taki program powstał, jak długo go pan realizował, co z tego wynikło. Więc o tym programie, gdyby zechciał pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JacekKapica">Dobrze. Dziękuję bardzo, pani poseł. Program modernizacji był jednym z zobowiązań i efektów uzgodnień ze związkami zawodowymi, które były toczone przez cały styczeń 2008 r. Były wynikiem identyfikacji i słabości, z którą zmagała się Służba Celna już od czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej, głównie brakowi środków na sprzęt do kontroli, słabej infrastrukturze granicznej, słabej infrastrukturze do kontroli jednostek Służby Celnej, jak również, jak to mówią, pauperyzacji zawodu, czyli dramatycznemu obniżeniu kadr, co było efektem dużej fluktuacji kadr. A jak duża fluktuacja kadr, to oczywiście brak rąk do pracy i duże obciążenie tych, którzy zostali.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#JacekKapica">Tak jak powiedziałem we wstępie, Służba Celna została pominięta w ramach… pominięta z programu modernizacji służb mundurowych, ustanowionych w 2006 r., a minister finansów ówczesny nie ustanowił niczego specjalnego dla Służby Celnej. No i to skończyło się wystąpieniem we wrześniu 2007 r. celników na granicach, na początku w Przemyślu, a potem na każdych kolejnych granicach. I mieliśmy do czynienia ze strajkiem absencyjnym de facto celników.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#JacekKapica">To wszystko, powiedziałbym, to było trochę wołanie środowiska o potrzebę dojrzenia jego problemów, które nie były właściwie zaadresowane i dostrzegane. I na kanwie tego premier i minister finansów doszli do wniosku, że trzeba ten program ustanowić jako swego rodzaju wsparcie w egzekucji prawa, w sprawnym zabezpieczeniu granicy polskiej jako granicy zewnętrznej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#JacekKapica">Tak jak powiedziałem, w ciągu 3 lat na lata 2009–2011 przeznaczono chyba 600 mln zł, na wzrost wynagrodzeń to było jakieś 250 mln w ciągu 3 lat i pozostałe środki na sprzęt do kontroli, infrastrukturę jednostek wewnętrznych i jednostek granicznych w tym zakresie. To było uzupełnione o nasze dokumenty strategiczne, które wskazywały na rozwój organizacyjny i kompetencyjny Służby Celnej. Towarzyszyła temu ustawa o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-705.4" who="#JacekKapica">W związku z tym rząd przeznaczył istotne środki na wzmocnienie granicy wschodniej i Służby Celnej, co w efekcie de facto pozwalało nam występować jako pewien wzorzec w Unii Europejskiej w tej części Europy. I potem właśnie Litwa również wzięła z tego przykład. A my mogliśmy, że tak powiem, z otwartą przyłbicą wskazywać, że jesteśmy liderem w egzekucji prawa i ochronie polskiej granicy wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#GenowefaTokarska">Pytam trochę celowo o to zagadnienie, dlatego że pamiętamy okres ten 2008, 2009, 2010 r. – to okres kryzysu gospodarczego na świecie. U nas spowolnienie gospodarcze, a jednak program był realizowany i, jak rozumiem, panie ministrze, zarówno ze środków naszych bezpośrednio budżetu państwa, jak również ze środków unijnych. Tak zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JacekKapica">Ten program w jakimś stopniu został obniżony. Ja nie pamiętam w tej chwili. Bo na początku było nawet 670 mln czy coś takiego. On został obniżony do ok. 600 mln w roku 2011, w tym ostatnim roku. W związku z tym jakby też byliśmy, Służba Celna była w tym zakresie dotknięta kryzysem, bo jak wszyscy, to wszyscy byli w tym zakresie dotknięci ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#JacekKapica">Natomiast środki unijne były poza tym. To był tylko udział jakby budżetowy, duży wysiłek zresztą. Natomiast środki unijne były poza tym, środki unijne na informatyzację. To program e-Cło chyba 168 mln zł w latach 2008–2013. Natomiast oprócz tego Służba Celna jako służba uczestnicząca w systemie zabezpieczania granicy zewnętrznej Unii Europejskiej sięgała po środki unijne na sprzęt do kontroli również. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, ja pamiętam troszkę ten okres. Podkreślaliśmy w różnych dyskusjach na szczeblu rządowym również, że czymś ta granica nasza, jako granica schengenowska, powinna się różnić od tej wschodniej. I dlatego tutaj ta dbałość taka była i o usprzętowienie, ale również o pewne systemy informacyjne, które mocno usprawniały pracę celników. Bo to oprócz samego dowartościowania samych celników, zwiększenia ich również liczby na granicy, poszedł główny nacisk na to usprzętowienie i informatyzację tych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JacekKapica">Tak, dokładnie, bo to z jednej strony były systemy, które były elementem systemów unijnych, system kontroli eksportu, system kontroli importu, system nadzoru tranzytu wewnątrzunijnego. Oprócz tego były rozwiązania lokalne, te, które wzmacniały przejścia graniczne, jak system sczytywania numerów rejestracyjnych po to, żeby ograniczyć czynności manualne na granicy i przyspieszyć przejazd towarów czy osób. Więc tego rodzaju rozwiązania były o różnym charakterze, bardziej ogólne na poziomie unijnym, bądź bardziej lokalne na poziomie każdego przejścia granicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#GenowefaTokarska">To jeszcze, panie ministrze, proszę nam powiedzieć, jak wyglądała współpraca ze służbami celnymi z innych państw i to zarówno tych w ramach Unii Europejskiej, jak i państw spoza Unii Europejskiej. Jak kształtowała się ta współpraca między wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JacekKapica">W tym zakresie mieliśmy jakby regularne spotkania, bo, powiedziałbym, granice ludzi dzielą, a celników łączą. W związku z tym mieliśmy regularne spotkania z krajów i Grupy Wyszehradzkiej, i krajów z granicą zewnętrzną Unii Europejskich, z krajami bałtyckimi, z Rumunią, tak jak powiedziałem, gdzie koordynowaliśmy działania kontrolne, a w końcu zostało w Warszawie zlokalizowane biuro grupy roboczej CELBET, grupy koordynacyjnej ds. kontroli na granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#JacekKapica">Jednocześnie mieliśmy rokroczne, można powiedzieć, stałe spotkania robocze z przedstawicielami służb celnych Ukrainy, Białorusi i Rosji. Białorusi najczęściej na granicy ze względu na pewne ograniczenia ich wjazdu do Unii Europejskiej. Ale one były bardzo pożyteczne ze względu na utrzymanie rytmu współpracy i rytmu pracy na przejściach granicznych. I spotkania również z naszymi zachodnimi sąsiadami, czyli z Niemcami regularne, bo, że tak powiem, akurat w przypadku części towarów ten Hamburg nadal był naszą granicą zewnętrzną i stamtąd towary przyjeżdżały.</u>
          <u xml:id="u-711.2" who="#JacekKapica">W ramach swojej interwencji dotyczącej pozyskania informacji o procedurze 42 zaangażowałem nawet ministra Rostowskiego do interwencji u ministra Schäuble żebyśmy dostali informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-711.3" who="#JacekKapica">Tak że współpraca była bieżąca i była wymiana informacji, tak jak powiedziałem, w zakresie olejów smarowych z Czech, ze Słowacji czy z Niemiec, a także z dalszych krajów sąsiednich. I wykorzystaliśmy do tego również prezydencję polską, gdzie graliśmy aktywną rolę, organizując spotkania dotyczące przemytu papierosów. Chcieliśmy w tym zakresie zainteresować całą Unię Europejską, rozwiązaniami, które w Polsce wprowadzono, żeby uwrażliwić, bo jak coś przejdzie przez inną granicę, to i tak do nas może wjechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#GenowefaTokarska">I troszkę w nawiązaniu do pytania mojego kolegi sąsiada odnośnie do tej konsolidacji ze służbą skarbową. Panie ministrze, no właśnie, pan już wyraził swoje zdanie, że nie widział pan jakby potrzeby takiej konsolidacji ścisłej ze służbą skarbową, wystarczy współpraca, która powinna istnieć między tymi służbami. Natomiast czy istnieje, czy istniało coś takiego, czy istnieje jak europejski kodeks celny, a więc kompatybilność ze służbą celną z innymi państwami, a niekoniecznie ta ścisła taka konsolidacja z naszą skarbówką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JacekKapica">Na tym polega jakby funkcjonowanie unii celnej, że Unia Europejska, jako jednocząca kraje w ramach unii celnej, określa w tym zakresie przepisy prawa. Natomiast kraje są zobowiązane do egzekucji tych przepisów i utrzymania swoich służb celnych. Z tego tytułu 75 środków pochodzących z ceł trafia do budżetu Unii Europejskiej, jako tzw. tradycyjne środki własne, a 25% zostaje w kraju na utrzymanie Służby Celnej, co oczywiście nie jest wystarczające, bo to jest tylko udział Unii Europejskiej w utrzymaniu. Unijny kodeks celny właśnie jest tym kręgosłupem legislacyjnym funkcjonowania unii celnej.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#JacekKapica">Natomiast to, co łączy wszystkich, to oczywiście systemy informatyczne, systemy w tej chwili również dotyczące zarządzania ryzykiem na poziomie Unii Europejskiej, jak również regularne spotkania w Komisji Europejskiej, gdzie komisja mając w tym zakresie pełne kompetencje, jednak konsultuje swoje rozwiązania z krajami uczestniczącymi w unii celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#GenowefaTokarska">I jeszcze może, jeśli jesteśmy już na tej współpracy, a jak pan ocenia, panie ministrze, prawodawstwo unijne, a więc dyrektywy wychodzące? Czy rzeczywiście one wychodziły naprzeciw potrzebom w tych obrotach międzynarodowych? Czy nie były spóźnione? Jak to w pana ocenie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JacekKapica">Unia Europejska charakteryzuje się bardzo wyważonym i przemyślanym procesem legislacyjnym, tam terminy realizacji i implementacji rozwiązań w porównaniu nawet z naszymi, nad którymi znaki zapytania tutaj są stawiane w tej Komisji, to też jest dużo dłuższa perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#JacekKapica">I tak jak powiedziałem, takim najlepszym przykładem jest przez nas eskalowanie kwestii wprowadzenia euroskażalnika i wyłączenia metody węgierskiej i słoweńskiej do skażania alkoholu, gdzie w roku 2014… 2013 Unia Europejska określiła euroskażalnik jako skażalnik, który może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#GenowefaTokarska">Wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JacekKapica">…skażany alkohol w każdym kraju. Dopiero w 2016 r., już zaplanowała w 2016 r. wprowadzenie regulacji, która umożliwiała przewóz alkoholu między krajami tylko ze skażonym alkoholem, skażonym euroskażalnikiem. W związku z tym wprowadzenie tego vacatio legis po 3 latach pokazuje, w jakim stopniu Komisja Europejska troszczy się… patrzy z punktu widzenia jakby wpływu na biznes, co nie znaczy oczywiście, że kraje nie są zobowiązane reagować na pojawiające się ryzyka i nieprawidłowości na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#JacekKapica">Natomiast niewątpliwie jest tak, sam unijny kodeks celny, to było vacatio legis na poziomie chyba 4 lat, zanim on wszedł w życie, bo kraje musiały się dostosować i zbudować systemy informatyczne. W związku z tym to tempo prac jest zgoła odmienne od tego, które my sobie wyobrażamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, tutaj na tej sali niejednokrotnie padają takie sformułowania, że w latach 2007–2015 ktoś dopuścił do rozszczelnienia systemu podatkowego. Czy pan uważa, że teza ma oparcie w faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JacekKapica">Pani przewodnicząca, nie, nie sądzę, żeby ktoś dopuścił się tego z premedytacją. Natomiast to, że są osoby w społeczeństwie, które wykorzystują luki prawne w różnego rodzaju przepisach, jest zjawiskiem, z którym mamy do czynienia bez względu na to, czy to jest ten okres, czy jakikolwiek inny okres, któremu trzeba przeciwdziałać. Mam pełne przekonanie, że nikt tego systemu w tym zakresie nie rozszczelnił, natomiast były podejmowane działania w sytuacji zidentyfikowania zagrożeń i ryzyk w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#GenowefaTokarska">Było już pytanie, panie ministrze, o współpracę z innymi instytucjami, organami, między innymi właśnie z CBA. Chodziło o… głównie tutaj pana Mariusza Kamińskiego. Ale chciałam jeszcze zapytać, jak układała się współpraca z zastępcą pana Kamińskiego, działaczem PiS-u, obecnym szefem CBA, panem Ernestem Bejdą. Czy zwracał się do pana w jakichś sprawach dotyczących przestępczości podatkowej, może sugerował, może wskazywał jakieś działania, które uszczelniałyby system? Czy ta współpraca z obecnym szefem była wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JacekKapica">Nie miałem w tym zakresie żadnej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#GenowefaTokarska">I jeszcze jedno pytanie. Też często pytam właśnie, bo wszyscy wiemy, że doradcą gospodarczym premiera Donalda Tuska był pan Mateusz Morawiecki, obecny premier. Czy na tych spotkaniach, w których, przypuszczam, pan uczestniczył, kiedy mówiło się o tej przestępczości podatkowej, o wyłudzeniach VAT-u, czy spotkał się pan kiedykolwiek z wypowiedzią pana Morawieckiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JacekKapica">Nie, nie byłem na spotkaniu, w którym uczestniczyłby pan premier Morawiecki i w tym zakresie się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#GenowefaTokarska">To jeszcze takie, powiedziałabym, pytanie nasze tutaj zasadnicze Komisji. Czy miał pan doradców społecznych, czy potrzebował pan takich doradców i czy pracował pan z doradcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JacekKapica">Tak, miałem doradcę społecznego. W ramach Służby Celnej, to może wyjaśnię, z jednej strony była Rada Konsultacyjna Służby Celnej, czyli organ opiniodawczo-doradczy szefa Służby Celnej, w którym zasiadali przedstawiciele organizacji transportowych, spedycyjnych i logistycznych, a jednocześnie moim doradcą społecznym w tym zakresie… nie, nie w tym zakresie, moim doradcą w tym okresie był pan Piotr Niemczyk, którego powołałem decyzją Szefa Służby Celnej, który doradzał mi w zakresie zwalczania przestępczości i wprowadzania białego wywiadu, wprowadzania analizy kryminalnej do Służby Celnej jako nowego narzędzia do rozpoznania przestępczości. Ceniłem sobie jego współpracę jako znanego i kompetentnego specjalisty w zakresie zwalczania przestępczości. Współpracował on na bieżąco z Departamentem Kontroli Celnej, Podatkowej i wcześniej Kontroli Celnej, Akcyzowej, a potem Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#GenowefaTokarska">I czy ta współpraca była w jakiś sposób sformalizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JacekKapica">Tak. Powołałem go decyzją Szefa Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WojciechMurdzek">Wracając jeszcze tak trochę wyprzedzająco, ponieważ pracował pan minister w Służbie Celnej. Czy przyporządkowanie zagadnienia podatku akcyzowego było, według pana oceny, takim trochę wypełniaczem po likwidacji granic wewnętrznych unijnych jako element częściowo pomysłu na zatrudnienie pracowników Służby Celnej? Czy to był rzeczywiście taki manewr przemyślany, skuteczny i czy później to nie rzutowało na zmierzenie się z tym zagadnieniem, czyli podatek, a nie Ministerstwo Finansów, tylko służby celne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, ja myślę, że jedno i drugie. Bo z jednej strony oczywiście mieliśmy do czynienia z sytuacją wejścia Polski do Unii Europejskiej i zmniejszeniem obowiązków celnych po stronie zarówno przedsiębiorców, jak i po stronie administracji, przynajmniej, że tak powiem, w tej centralnej i południowo-zachodniej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#JacekKapica">A z drugiej strony, jak weszliśmy do Unii Europejskiej, to byliśmy zobowiązani do przyjęcia rozwiązań dotyczących obrotu wyrobami akcyzowymi. Obrót wyrobami akcyzowymi charakteryzuje się bardzo podobnymi regułami jak obrót celny tak naprawdę, bo mamy do czynienia z nadzorem tranzytu między jednym miejscem a drugim, nadzorem nad przemieszczaniem towaru. W związku z tym w sposób naturalny, i nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach, ten obszar należy do kompetencji służby celnej. Ona oczywiście w różnych administracjach różnie się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-731.2" who="#JacekKapica">Natomiast to nie jest nic nadzwyczajnego, żadne zaskoczenie, powiedziałbym, dobre wykorzystanie kompetencji ludzi, którzy rozumieją przewóz towaru, potrafią go identyfikować, mają zaplecze w postaci laboratoriów, w postaci sprzętu do kontroli i do realizacji jakby właściwego nadzoru ze strony Unii Europejskiej. Więc oba cele, myślę, że w tym zakresie legły u podstaw. Zresztą to był chyba rok właśnie 2004, jak weszliśmy do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WojciechMurdzek">Nie tworzyło to jakiegoś dodatkowego źródła napięcia między Służbą Celną a służbami podatkowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JacekKapica">Nie, nie sądzę, ponieważ podatek akcyzowy nie był, moim zdaniem, ówcześnie właściwie dowartościowany w administracji podatkowej, która swoją drogą była oczywiście przeciążona obowiązkami podatkowymi z zakresu podatków VAT, CIT i PIT, a jednocześnie kompetencje nadzoru były wtedy w części w urzędach kontroli skarbowych w ramach takiego szczególnego nadzoru podatkowego, jak on się nazywał.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#JacekKapica">Czyli mieliśmy podział tych kompetencji między jeden organ, który pobiera podatek i rozlicza go, oblicza zobowiązanie bądź je egzekwuje, a drugi, który nadzoruje towar. Skupienie tego w Służbie Celnej pozwoliło skonsolidować tę informację o towarze, o podmiotach i o procedurze, z którą mieliśmy jakby do czynienia w procedurze nadzoru i rozliczania podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#JacekKapica">Zresztą firmy sobie chwaliły, ponieważ myśmy rozwinęli system finansowo-księgowy Służby Celnej ZEFIR do rozliczania podatku akcyzowego, rozliczania zabezpieczeń również podatku akcyzowego był system OSOZ, tak się nazywał, system obsługi zabezpieczeń, od zarówno zabezpieczeń celnych, jak i zabezpieczeń akcyzowych, ponieważ to były bardzo podobne rozwiązania przez Unię Europejską wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WojciechMurdzek">Czy uczestniczył pan w powstaniu tego pomysłu, czy po prostu już był pan wykonawcą i odbiorcą, a mianowicie tego przyporządkowania aparatu właśnie podatkowego, czyli urzędów skarbowych, decyzją ministra Rostowskiego właśnie panu, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JacekKapica">Mówi pan, przepraszam, o 2013 r., tak? No nie, ja zostałem tutaj… ja byłem tutaj odbiorcą. To znaczy, minister zdecydował, mieliśmy jakąś krótką rozmowę na ten temat, która wskazywała oczekiwania pana ministra. Dla mnie było o tyle interesujące, że Służba Celna w tym zakresie, można powiedzieć, była już poukładana. To było pewne wyzwanie zrealizowanie jakby zmian w administracji podatkowej, przenosząc doświadczenia, bo tak to też widziałem jako możliwość przeniesienia pewnych doświadczeń ze Służby Celnej do administracji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli w kontekście tego, co poprzednio pan powiedział, to wyglądało na jakiś taki naturalny ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JacekKapica">Znaczy trudno mi powiedzieć, czy on był… wydawał się tak, ponieważ potem tak naprawdę pracowaliśmy nad tym, na ile Służba Celna i administracja podatkowa ma podobne relacje z podatnikiem i podobny model obsługi podatnika, gdzie można by wykorzystać wspólny model obsługi i wtedy pojawiły się centra obsługi, również możliwość rozliczania obsługi podatnika… Chodziło o to, żeby podatnika obsługiwać jakby dla wszystkich tytułów podatkowych i rozmawialiśmy o takich rozwiązaniach, które mogłyby w tym zakresie ułatwić podatnikowi relacje z organem, z resortem finansów jakby… tylko z jednym organem, a nie z wieloma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WojciechMurdzek">Z poziomu Policji, CBŚ słyszeliśmy w czasie naszych przesłuchań kilkukrotnie taki bądź zarzut, bądź przynajmniej żal, że brak dostępu właśnie CBŚ do informacji, które były związane z procesem kontroli skarbowej, że to rzeczywiście bardzo ich ograniczało. Przez moment był też spór, kto był takim wyraźnym przeciwnikiem tego rozwiązania, żeby służby typu CBŚ miały dostęp do tej informacji skarbowej. Czy to był pan Parafianowicz, czy pan podzielał to zdanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, ja i, co ciekawe, jak rozumiem, służby, które w tym zakresie wyrażały swoje opinie, nigdy nie wskazywały, żeby był jakiś problem z dostępem do informacji, która zwana jest tajemnica celną w Służbie Celnej podobnej do tajemnicy skarbowej. Więc wydaje mi się, że to nie jest kwestia jakby przepisów, bo w tym zakresie przecież przepisów nie zmieniono, tylko, powiedziałbym, współpracy i stosowania.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#JacekKapica">Oczywiście dla ministra finansów, zresztą każdego poprzednio, bo rozumiem, że dzisiaj ten przepis zmieniono, tajemnica skarbowa była istotnym instrumentem budowy zaufania miedzy podatnikiem a organem podatkowym i istotną wartością, którą po prostu minister finansów bronił. Policja miała dostęp do tej tajemnicy na etapie postępowania, ale moim zdaniem również miała dostęp poprzez współpracę w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych z kontrolą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-739.2" who="#JacekKapica">I moim zdaniem w tym zakresie nic się nie zmieniło, bo ja słyszałem wypowiedź, że nagle coś się zmieniło na podstawie jakiegoś porozumienia. Z tego, co mi wiadomo, to żadne porozumienie nie wprowadza żadnej podstawy prawnej, nie stanowi żadnej postawy prawnej, w związku z tym jest tylko elementem organizującym współpracę. I moim zdaniem, jeżeli po podpisaniu porozumienia była podstawa prawna, to ta podstawa prawna była przed podpisaniem porozumienia. Bo inaczej to by ktoś złamał prawo. W związku z tym to była kwestia tylko ułożenia sobie współpracy.</u>
          <u xml:id="u-739.3" who="#JacekKapica">Myśmy w Służbie Celnej mieli znakomitą współpracę z Policją czy z ABW i jak trzeba było dostępu do danych z deklaracji celnych, to CBŚ je miał po prostu w ramach tego art. 75b, czyli współpracy w czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Być może gdyby Policja w tamtym czasie sformułowała swoje oczekiwanie, że chce, żeby był dostęp CBŚ, to niewykluczone, że minister finansów byłby to inaczej potraktował. Natomiast, jeżeli było oczekiwanie co do dostępu całej Policji, to mamy do czynienia jednak z pytaniem, czy to rzeczywiście spełnia warunki, że każdy powinien w Policji mieć dostęp, każdy realizujący czynności operacyjno-rozpoznawcze. To jest zawsze ważenie, ja w tym nie uczestniczyłem, ja byłem tego obserwatorem, ważenie wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WojciechMurdzek">Bardziej rozumieliśmy jako właśnie prośbę CBŚ. Oczywiście też słyszeliśmy od świadków, że ten pomysł powoływania zespołów to był, oprócz innej argumentacji, to cząstka argumentacji była właśnie taka, żeby poprzez pracę zespołu ten dostęp do informacji był i oceniane to, przynajmniej ja to tak odebrałem, oceniane było jako taki trochę sztuczny zabieg w stosunku do takiego bardziej bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#WojciechMurdzek">Ale jak już rozmawiamy o CBŚ i tym przekonaniu o współpracy. W roku 2008 powstał taki raport, opracowanie CBŚ związane przede wszystkim z problemem właśnie kwestii paliw i przestępstw w tym obszarze popełnianych. Według tego raportu, on był też we współpracy z MSWiA przeprowadzony, powstała propozycja kilku rozwiązań, które rzeczywiście usprawniłyby pracę, współpracę, a de facto chodziło o efekty.</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#WojciechMurdzek">Zalecenie takie finalne, które firmowało MSWiA, to była kwestia takiej roboczej współpracy z Ministerstwem Finansów. I tam w tych zaleceniach były takie wskazania, że dobrym rozwiązaniem byłby Międzyresortowy Zespół ds. Zwalczania Nieprawidłowości Finansowych na Szkodę Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej, wzmocnienie roli finansowych organów dochodzenia, pozbawienie sprawców korzyści majątkowych, skuteczna wymiana informacji, zaawansowana analiza kryminalna, powoływanie właśnie zespołów koordynacyjnych. To się wydarzyło 6 lat później w zasadzie jako pewne zjawisko. Były propozycje też legislacyjne. I praktycznie trop się urwał, czyli nikt nie wie, dlaczego nie zrobiono z tego raportu użytku, dlaczego CBŚ był i MSWiA nieskuteczny w proponowaniu tych rozwiązań. Czy był jakiś opór ze strony Ministerstwa Finansów faktycznie? Czy w ogóle temat nie był znany, a CBŚ się wydawało, że coś fajnego opracował i zachęcał do współpracy? Jaka była wiedza pana na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, tylko jedno słowo do poprzedniego pytania, żeby sprecyzować, że wniosek Policji nie dotyczył dostępu do informacji przez CBŚ, bo pewnie tu nie było wątpliwości, tylko Policji jako takiej. W związku z tym został potraktowany w taki sposób, że to byłoby jednak rozszerzenie dostępu do informacji niekoniecznie uprawnione. Być może gdyby był wniosek dostępu CBŚ, to byłby inaczej potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#JacekKapica">Co do tego… ja nie pamiętam tego dokumentu, nie wiem, czy on wpłynął, kiedy byłem już wiceministrem, a nawet jeżeli wpłynął, to czy bezpośrednio do ministra Parafianowicza, który był takim… zresztą był członkiem Kolegium ds. Służb Specjalnych, gdzie te dokumenty, podejrzewam, dyskutowano, bądź do niego wpływały te dokumenty. Część z tych… ja nie znam go, ale część z tych rozwiązań była wprowadzona, bo i analizę ryzyka, i analizę kryminalną wprowadzaliśmy w Służbie Celnej, z tego, co pan przeczytał przynajmniej… Tak że trudno mi odpowiedzieć, gdzie ten dokument trafił, jak kto go wykorzystał, bądź nie wykorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WojciechMurdzek">Było takie opracowanie, koncepcja reformy aparatu podatkowego według PwC przygotowana i mimo takiego przekonania, że coś w tym temacie należałoby zmienić, zrobić, wydaje się, że nie ma śladu, żeby z tej koncepcji zmian ktoś skorzystał. A później pojawiło się takie zamówienie raportów w Międzynarodowym Funduszu Walutowym w 2015 r. z tego, co wiemy, to przez pana firmowane, żeby jednak sporządzić taką koncepcję. Czego brakowało w tamtej koncepcji albo dlaczego ona się nie przebiła i skąd rodowód tego zamówienia koncepcji w MFW, z jakimi ewentualnie założeniami wstępnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, to były trochę dwa odmienne dokumenty, które były zainicjowane z dwóch różnych powodów. Koncepcja PwC to był element studium wykonalności do programu e-Podatki, która wskazywała na potrzebę rozwoju systemów informatycznych… przepraszam, oko mnie zaczęło szczypać… która konstruowała, która wskazywała na to, jak rozwijać systemy informatyczne w administracji podatkowej na podstawie jakby najlepszych doświadczeń zebranych z krajów Unii Europejskiej o podobnych systemach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#JacekKapica">Musiał być ten dokument sporządzony, ponieważ był warunkiem tego, aby władza wdrażająca zdecydowała o przydzieleniu środków unijnych na realizację programu e-Podatki. Tam były elementy organizacyjne, ale on nie był jakoś specjalnie istotnie potraktowany. Mówił, z tego, co pamiętam, o jednym urzędzie skarbowym, mówił też o tzw. głównym urzędzie podatkowym. Ale to był element pośredni, to znaczy, on nie warunkował realizacji całej koncepcji, która była opisana, koncepcji informatyzacji administracji podatkowej w ramach programu e-Podatki.</u>
          <u xml:id="u-743.2" who="#JacekKapica">I ten dokument był wykorzystany, bo realizowano program e-Podatki zgodnie z wskazaniami, zresztą PwC miało swego rodzaju taki nadzór czy doradztwo w zakresie realizacji programu e-Podatki, wpisany w ten kontrakt. W tym zakresie ten dokument wykorzystano.</u>
          <u xml:id="u-743.3" who="#JacekKapica">Natomiast w roku 2014 rzeczywiście zwróciłem się do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który zaoferował nam swoją bezpłatną pomoc, w tym, jak należy konstruować czy kształtować rozwiązania w administracji podatkowej, mając rzeczywiście na uwadze okres wyborczy i tego, że niekoniecznie będzie to przeze mnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-743.4" who="#JacekKapica">Ale dla mnie w przeciwieństwie do harmonogramu tej Komisji świat nie kończył się na roku 2015, tylko chodziło o to, aby administracja miała pewną bazą koncepcyjną do dalszego rozwoju. I ten dokument był istotny, wskazywał, że z jednej strony realizujemy poprawnie system informatyzacji administracji, że zmieniamy, robimy transformację i koncentrację zadań, wskazywał, że potrzeba tam uwzględnić np. kontrolę skarbową. Ale jednocześnie widział oddzielnie Służbę Celną, bo dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego to jest służba ochronna, a nie służba poboru. W związku z tym tutaj różne modele były na poziomie międzynarodowym takim punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-743.5" who="#JacekKapica">Tak że to były dwa różne dokumenty, każdy z nich… pierwszy był potrzebny do programu e-Podatki, a drugi dla nas stanowił jakby wskazanie, co dalej robić. Czy został wykorzystany? To już jest trochę odpowiedzialność następców, ale też był za darmo. Za darmo przyjmę każde doradztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WojciechMurdzek">Jakie działania były podjęte w związku z tym, że spotykaliśmy się z różnymi dokumentami unijnymi? Też myślę, że poprzedni świadkowie w zasadzie nie negowali, że była przestrzeń do poprawy, jeśli chodzi o ocenę efektywności działań organów skarbowych szeroko rozumianą, oczywiście również w tym aspekcie odzyskiwania środków finansowych, ale też jakby przełożenia ilości zatrudnionych na efekty właśnie postępowań. Jak pan oceniał efektywność właśnie tego aparatu i celnego, i podatkowego w stosunku do innych aparatów, innych państw? Czy to było satysfakcjonujące, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, trudno… przepraszam, panie pośle, trudno to tak naprawdę porównywać, ponieważ są różne administracje, działają w różnych uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#JacekKapica">Myśmy zrobili takie porównanie, ja zrobiłem sobie takie porównanie. Mówię o różnych uwarunkowaniach, ponieważ chociażby system podatkowy determinuje wielkość administracji, stopień zinformatyzowania determinuje wielkość tej administracji. Takie porównanie, które ja sobie zrobiłem kiedyś z Austrią, z Finlandią i z Francją, z jednej strony jest… pokazuje słabe strony polskiej administracji np. stosunek zatrudnionych w administracji do liczby podatników, w Polsce jest bardzo duży. Jest niemalże dwa razy większy niż w Austrii, niewiele większy niż we Francji. No, ale jak weźmiemy przeciętny koszt administracji skarbowej na jednego zatrudnionego, to w Polsce jest to 14 tys. euro, a w krajach zachodnich jest to 50 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#JacekKapica">Zależy, na co patrzymy, bo jak patrzymy na to, ile płacimy na tę administrację, to ona rzeczywiście jest niedoinwestowana. Ale jak patrzymy na jej wielkość w stosunku do liczby podatników, to jest rzeczywiście duża, co wynika z faktu… Była, nadal jest, bo jest taka sama. Co wynika z faktu, że mamy skomplikowany system podatkowy, co wynikało z faktu, że mieliśmy niezinformatyzowany system podatkowy, w związku z tym dużo pracy manualnej. Jak dużo pracy manualnej, to dużo osób. Niestety, oni byli słabo wynagradzani, bo jak jest budżet, jaki jest, być może trzeba w perspektywie pomyśleć nad naturalnym ograniczeniem w Polsce administracji po to, żeby ci, którzy są, więcej zarabiali.</u>
          <u xml:id="u-745.3" who="#JacekKapica">W związku z tym trudno to porównywać. Bo struktura administracji jest bardzo różna w Polsce i w innych krajach. Mówimy o krajach, które nie są krajami federalnymi. No, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie. Wspomniał pan minister o tej funkcji szefa Rady Informatyzacji Ministerstwa Finansów, o ile dobrze zapamiętałem, od 2011 r. W tym czasie były takie dwa, myślę, znaczące kroki, które rozumiem, miały przeciwdziałać takim uwagom właśnie, że… Zresztą też pan minister sam ocenił, że w przeciwieństwie do aparatu celnego to aparat skarbowy miał zapóźnienia, jeśli chodzi o informatyzację. No, ale też były takie uwagi NIK-u, że niewystarczająca była kwestia wywiązywania się z pewnych czy zobowiązań, czy domniemanych rozwiązań. Ale też były takie rozporządzenia Rady Unii Europejskiej z 2010 r., kiedy rzeczywiście akcentowano te kwestie informatyzacji, kwestie dostępności do elektronicznych baz danych.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#WojciechMurdzek">I były takie inicjatywy, które się objawiały, że była firma na przykład w 2012 r. Texel. Był jakiś człowiek z tytułem doktora, który mówi: „Ja chętnie, my chętnie wspomożemy ministerstwo w tworzeniu Centralnego Rejestru Faktur”. I ta inicjatywa została oceniona krytycznie, nie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-746.2" who="#WojciechMurdzek">W tym czasie rozstrzygnięty został przetarg na e-Podatki i z tego, co wiemy, akurat zabrakło tego modułu VAT-owskiego. Osobny przetarg na moduł VAT-owski pojawił się w projekcie, który jest realizowany w tej chwili od… wystartował w kwietniu 2016, a w tym roku ma być zakończony, czyli ekstra zamówienie. I praktycznie nie bardzo udało nam się dojść… Dlaczego przy tak dużym problemie właśnie z VAT-em nie było tej troski, żeby ten moduł znalazł się albo żeby kroki zintensyfikować, które wzmocniłyby operacyjnie, jeśli chodzi o podatek VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, ja zacząłem obserwować ten proces informatyzacji resortu tak w 2011… informatyzację administracji podatkowej rzeczywiście w 2011 r. I tak jak wspomniałem w swoim wstępie, moim zdaniem to była pięta achillesowa administracji podatkowej, która istotnie obniżała jej potencjał obsługi podatników czy kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#JacekKapica">I trochę zbawieniem stała się możliwość wykorzystania środków unijnych, bo to jednak są bardzo poważne pieniądze, które przeznaczono na tę informatyzację, które wcześniej resort… nie było stać przez wiele lat zresztą wcześniej, tak bym powiedział. Wiem, że resort podszedł do tego, departament administracji – który wtedy mi nie podlegał – bardzo metodologicznie, to znaczy, zamówiono rzeczywiście studium wykonalności w firmie PwC głównie dlatego, żeby zebrać najlepsze doświadczenie z Unii Europejskiej i doradzić, jak realizować tak duży projekt informatyczny. Bo to w sumie chyba było… w sumie 400 mln zł z Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, o ile się nie mylę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WojciechMurdzek">E-Podatki to zamówienie było 232…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JacekKapica">230… no tak, 230, zgadza się, bo tam inne projekty były też, tak, przepraszam. No, ale to są tak czy inaczej poważne pieniądze. Ważne, żeby je metodologicznie wydać, żeby to nie było tak, że przychodzi do nas, mówi ktoś, że tu nam wyczaruje, wymaluje i zaraz będziemy mieli. Takich pewnie wielu by się zdarzyło i najchętniej, żebyśmy kupili od nich coś poza procedurą przetargową.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#JacekKapica">W związku z tym departament podszedł do tego bardzo metodologicznie, zamówił studium wykonalności, zostało ono sfinalizowane, zostało zaakceptowane przez władzę wdrażającą, czyli na poziomie unijnym, zostało uzyskane potwierdzenie tych środków i potem ruszył przetarg, w którym każdy mógł wystartować. Ja nie znam dokładnie kryteriów przetargowych. Zresztą w Ministerstwie Finansów przetargi są prowadzone przez inną jednostkę niż jednostka zamawiająca. Po to, żeby rozdzielić te dwie funkcje, to departament finansów resortu prowadzi postępowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy w tym studium wykonalności już zabrakło tego wskazania, że trzeba coś zrobić w kierunku narzędzi związanych z podatkiem VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JacekKapica">Już mówię. W studium wykonalności rzeczywiście określono, jak budować system w poszczególnych transzach. Czyli żeby zbudować system do obsługi VAT-u, to najpierw trzeba zbudować system poboru deklaracji elektronicznej VAT-u, stąd projekt e-Deklaracji, który był. Żeby zbudować system obsługi podatników VAT-u, to trzeba zbudować system e-Rejestracja – system rejestracji i podatników VAT-u. Żeby zrealizować system rozliczania VAT-u, to trzeba zbudować system poboru i rozliczeń podatkowych, który był w transzy trzeciej. I w ramach niego rzeczywiście zaczęto od podatków, powiedziałbym, tych PCC, SD, KP, stosunkowo prostych, po to, żeby zebrać jakby doświadczenia w implementacji. To też jest… jak pan poseł czy Komisja będzie chciała, to każdego rodzaju książka o zarządzaniu projektami mówi, każdy podręcznik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WojciechMurdzek">Ale tego etapu VAT-owskiego zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JacekKapica">Nie, nie zabrakło. Nie zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WojciechMurdzek">No, to skąd zamówienie odrębne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JacekKapica">Już mówię. Nie, nie zabrakło go. On jest opisany w studium wykonalności w transzy czwartej. Transz jest sześć w całym programie e-Podatki. Po prostu transze trzy były ujęte w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka i z niego finansowane. I już wtedy wiedzieliśmy, że do rozbudowy programu e-Podatki o element CIT-u i VAT-u resort będzie musiał wystąpić o środki do Programu Polska Cyfrowa. Nie wiem oczywiście, czy to ma miejsce, czy nie, czy minister finansów być może sam wykłada te pieniądze w tej chwili ze swojego budżetu. Ale to już wtedy została zaplanowane, ten harmonogram i takiej realizacji programu e-Podatki w całości, że robiono go w transzach i wtedy ta transza czwarta jest transzą, w której jest realizowany podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#WojciechMurdzek">Czy z potrzebami właśnie związanymi z VAT-em była część zawarta w koncepcji Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu jako wzmocnienie właśnie tych działań, czy rozwiązanie kompatybilne z tym, o czym przed chwilą mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JacekKapica">Tak. Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu jest takim stworzeniem przez resort finansów centrum obliczeniowego, zbudowaniem mocy do obsługi wszystkich systemów informatycznych, które resort ma, zarówno celnych, jak i podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#JacekKapica">Jak mógłbym… mógłbym wyjaśnić, powiedziałbym, porównawczo, żeby łatwiej zrozumieć jakby te komponenty tego całego systemu. To trochę tak jak z samochodem. Centrum Przetwarzania Danych to jest jak silnik, który ma moc, że tak powiem, do napędu tego całego urządzenia i karoseria, którą widzimy na zewnątrz, przejeżdżając w Radomiu, czyli budynek.</u>
          <u xml:id="u-757.2" who="#JacekKapica">Program e-usług resortu finansów to jest całe okablowanie tego samochodu i wszystko, co widzimy na desce rozdzielczej, która nas informuje, jak ten samochód działa. Program e-Deklaracje to jest takie paliwo do tego, gdzie znajduje się informacje, które przetwarza ten silnik. Program e-Rejestracja identyfikuje nam tego, kto wsiada do tego samochodu, czy to jest podatnik, czy o jest urzędnik, tak naprawdę kto go chce użytkować.</u>
          <u xml:id="u-757.3" who="#JacekKapica">Natomiast program e-Podatki czy e-Cło jest takim programem, który nam identyfikuje, czy mamy do czynienia z samochodem ciężarowym, czy osobowym, czy do przewozu towarów, czy przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-757.4" who="#JacekKapica">Taka jest generalna idea tego i konstrukcja tego. Każdy z tych elementów służby jakby do czegoś innego. I oczywiście ten silnik, to Centrum Przetwarzania Danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WojciechMurdzek">Czy nie było w tej koncepcji warto przyspieszyć prac nad JPK? No, bo pierwsze założenie, też prośba o zidentyfikowanie, skąd się wzięło akurat założenia, że będzie to JPK na żądanie, a nie obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JacekKapica">Nie wiem. Te prace prowadził pan minister Janusz Cichoń. Na pewno konstrukcja tego całego systemu ma swoją kolejność. Nie da się zbudować ostatniego elementu bez centrum przetwarzania danych, bez tej mocy, która pozwala nam te dane przetwarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w tej chwili nie osiągnęliśmy tego, nawet zakładając etapowość tego celu, a pojemność centrum dochodzi już do finału, bo jest ponad 90% zasobów wykorzystane. A cel aktywnego JPK Centralnego Rejestru Faktur bądź połączenia tego jeszcze nie jest osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JacekKapica">Tak. Po pierwsze, oczywiście maszyny… też jest tak, że maszyny są coraz bardziej pojemne, w związku z tym jest pytanie wymiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WojciechMurdzek">A koncepcja miała zapewniać spokojny sen do 2025 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JacekKapica">Koncepcja przewidywała w ogóle dwa takie budynki. Koncepcja przewiduje tam dwa budynki. Wybudowano jeden. Natomiast, dlaczego nie podjęto budowy drugiego, to trudno mi powiedzieć. Być może w 2016 r. ktoś powinien się zastanowić i budować od razu drugi budynek, w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Bo koncepcja obejmuje dwa budynki. Zbudowano jeden. Ale budowa w tamtym czasie dwóch budynków przy ich niewykorzystaniu jest bez sensu. To też jest element etapowy. Powinien być budowany wtedy, kiedy jest taka potrzeba, wiedząc, że za 3 lata odda się budynek i on będzie służył do przetwarzania danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WojciechMurdzek">Jak rozwijało się też takie zagadnienie jak e-kontrola? Bo wiemy, że w 2010 r. tych e-kontroli było kilkanaście może na kwartał, kilkadziesiąt na rok. A w 2014 r. też niewiele więcej, bo to był poziom też kilkuset kontroli. Jak ten aspekt wykorzystania e-kontroli jako dodatkowego narzędzia operacyjnego był postrzegany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JacekKapica">To był jeden z elementów, odpowiadając na to pytanie w obszarze administracji podatkowej… Ja nie znam zjawiska i danych z obszaru kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#JacekKapica">Natomiast w przypadku administracji podatkowej, budując, wzmacniając jej potencjał w obszarze kontrolnym, jednym z założeń, które sobie postawiliśmy oprócz systemu zarządzania ryzykiem, oprócz segmentacji, oprócz ukierunkowanej kontroli, było wdrożenie wykorzystania narzędzi informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#JacekKapica">Dlatego, tak jak powiedziałem, powołałem centrum kompetencyjne ds. e-kontroli, które wcześniej funkcjonowało jako komórka przy Izbie Skarbowej w Bydgoszczy, które miało dbać o wdrożenie tych narzędzi. Mówimy o narzędziach tj. narzędzie ACL, IDEA i Weryfikator. To są takie nazwy, które mogą gdzieś tam w dokumentach funkcjonować. I te narzędzia były upowszechnione tam, gdzie trzeba było… Weryfikator to jest w ogóle narzędzie administracji podatkowej. Natomiast te pozostałe licencje były kupowane i upowszechniane.</u>
          <u xml:id="u-765.3" who="#JacekKapica">Aby one, że tak powiem, były wykorzystane, powiązaliśmy system dodatków kontrolerskich z wykorzystaniem właśnie w kontroli narzędzi informatycznych z zakresu e-kontroli, czyli IDEI i ACL. I nie znam danych, jakie obrazują wykorzystanie tych narzędzi. One stopniowo, na pewno od roku 2014, były upowszechniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#WojciechMurdzek">Czy i w jakim zakresie były brane pod uwagę takie rozwiązania jak właśnie rozwiązania portugalskie, jak rozwiązania VRT, jak rozwiązania FEAST w Wielkiej Brytanii, jak również w takim kontekście analizy rejestracji, wyrejestrowywania podmiotów VAT-owskich, czy to też było w planach związanych z informatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JacekKapica">Nie znam tych nazw, które pan poseł wymienił, FEAST i to wcześniejsze. W zakresie Portugalii, to tak jak powiedziałem, w odniesieniu do Portugalii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WojciechMurdzek">VRT to też z angielskiego, to jest system teleinformatyczny od 2012 r. w Wielkiej Brytanii, umożliwia wyrejestrowanie działalności gospodarczej online i też pozwala na pewną analizę ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JacekKapica">Nie znam nadal. W przypadku Portugalii to rzeczywiście sięgaliśmy po wzorce z zakresu Centralnego Rejestru Faktur. Natomiast w administracji podatkowej, jak już wspomniałem, został ukonstytuowany czy udokumentowany system zarządzania ryzykiem w odniesieniu do podmiotu i w odniesieniu do zjawisk w otoczeniu tego podmiotu, czyli to w jakiej branży działa, kto jest jego reprezentantami, gdzie się mieści, nawet jaki ma adres mailowy, czy publiczny, czy prywatny, czy były tam kontrole, czy były tam zastosowane środki karne skarbowe. To zostało wpisane w procesy, również w procesy rejestracji podatnika i potem jego monitorowania. To było podstawą, identyfikacja w systemie analizy ryzyka obszaru była podstawą do określania krajowego planu działań administracji podatkowej, a segmentacja była takim elementem, który był stosowany na co dzień. W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#JacekKapica">Następnym elementem, z tego, co pamiętam, już planowanym w 2015 r., było wdrożenie systemu ZISAR, czyli tego do analizy ryzyka w Służbie Celnej, również do analizy ryzyka w administracji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tym krajowym planie, o którym pan przed chwilą wspomniał, też miał pan osobiście udział w jakichś zaleceniach, które tam się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JacekKapica">Przepraszam… W nowym planie, jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#WojciechMurdzek">W krajowym planie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JacekKapica">Krajowy plan działań, tak jak… podobnie jak Strategiczny Plan Kontroli Służby Celnej, powstawał na podstawie zidentyfikowanych ryzyk, ale również na podstawie informacji dochodzących do departamentu ze strony innych służb, ze strony departamentów czy krajowych grup zadaniowych. Ja osobiście udziału tam nie miałem, jakby nie… znaczy pewnie gdybym zidentyfikował jakiś istotny obszar, który nie został tam zidentyfikowany, to bym wskazał, takie zdarzenia miały miejsce w stosunku do Strategicznego Planu Kontroli w Służbie Celnej wcześniej. Natomiast w tym zakresie w administracji podatkowej nie ingerowałem, nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakieś wskazania dla działań podległych jednostek były z inspiracji wczytywania się w raport prokuratora generalnego, taki roczny, który składał, czy tam się znajdowały jakieś zapisy, które były, że tak powiem, wskazaniami związanymi z przestępczością gospodarczo-finansową? Podobnie druga część pytania: Jaki wpływ miały raporty NIK-u na podejmowane działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JacekKapica">W przypadku raportu prokuratora generalnego, to podejrzewam, że tak czy inaczej on wpływał do ministra Parafianowicza czy Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej, w Ministerstwie Finansów pewnie również do Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier. Trudno mi powiedzieć, jaki miał wpływ na to.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#JacekKapica">Protokoły NIK-u, pewnie tak, one miały wpływ na to, jakie zalecenia, co wpisywano do Strategicznego Planu Kontroli Służby Celnej czy administracji podatkowej jako obszary priorytetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#WojciechMurdzek">Pojawił się już taki wątek odporności służby na czynniki korupcjogenne. Czy była odpowiednia komórka, jednostka wewnętrzna, która pozwalała przeciwdziałać takim zjawiskom, czy raczej zdawaliście się państwo na ewentualnie jakieś aktywności typu CBA czy CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JacekKapica">W Służbie Celnej jak i w administracji podatkowej były służby kontroli wewnętrznej, które identyfikowały obszary z zakresu… narażenia, bym powiedział, z zakresu narażenia na zjawiska korupcyjne. W Służbie Celnej już na początku, tak jak powiedziałem, ze współpracy CBA – to był rok 2010 – określiliśmy sobie program antykorupcyjny Służby Celnej, który był kontynuowany do roku 2015, którym były działania zarówno edukacyjne, jak i działania z zakresu wprowadzenia procedur antykorupcyjnych i implementacji rozwiązań informatycznych, które miały uniezależnić decyzję od jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#JacekKapica">I podobny program antykorupcyjny stworzyliśmy w administracji podatkowej chyba w 2014 r., który – zresztą na wzór, te modele były przenoszone po prostu, bo to ci sami ludzie, z tego samego departamentu de facto robili, sprawdzone modele, bo jak coś się nie sprawdziło, to pewnie nie było wprowadzone – który miał administrację podatkową zabezpieczyć na okoliczność ewentualnej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-777.2" who="#JacekKapica">W obu służbach powstały zresztą telefony zaufania i tzw. osoby zaufania wewnętrznego, które, jeżeli ktoś chciał się zwrócić, to mógł. Ale najważniejsze w tym zakresie były procedury wewnętrzne i kontrole ukierunkowane na te obszary, w których można było zidentyfikować, że mamy do czynienia z jakimś nadużyciem. Natomiast, jeżeli coś zidentyfikowano, to to przekazano do służby w tym zakresie kompetentnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#WojciechMurdzek">Czy według pana wiedzy były to zjawiska marginalne, czy był to jakiś problem w funkcjonowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JacekKapica">Moim zdaniem w dużym stopniu Służbę Celną uodporniliśmy na zjawiska korupcyjne, co ma związek również z faktem pewnego wzrostu wynagrodzeń, atrakcyjności wynagrodzeń, ale również szacunku, powiedziałbym, do służby i do munduru, i budowy jakby kultury organizacji, i poczucia wartości, etyki w tym zakresie, co nie znaczy oczywiście, że się nie zdarzały pojedyncze przypadki osób, które gdzieś tam się sprzeniewierzyły temu i były w tym zakresie obiektami zainteresowania służb antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#JacekKapica">Podobnie w administracji podatkowej, również zmiany w zakresie funkcjonowania egzekucji… służby egzekucji w administracji podatkowej w tamtym czasie miały uniezależnić podejmowanie decyzji przez jedną osobę. Tak jak na granicy np. zasada wielu oczu, czyli dwóch linii kontroli, niezależnego oddziału celnego i niezależnej grupy zwalczania przestępczości na granicy, która oddzielnie profilowała przekraczających granicę i funkcjonowała w jakimś stopniu niezależnie. Czyli generalnie wprowadzanie zasady wielu oczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#WojciechMurdzek">Czy brakowało jakichś narzędzi, jeżeli tak, to jakich, żeby poprawić skuteczność takiego realnego odzyskiwania mienia? Przykład: konfiskata rozszerzona. No, ale też dyskutowaliśmy, że zapadały decyzje na spore kwoty, satysfakcja, że skuteczność tutaj wzrastała, jeśli chodzi o to, co na papierze, tak to nazwijmy, natomiast głęboko niesatysfakcjonujący był ten obszar odzyskiwania takiego fizycznego środków. Czy tutaj były jakieś prace albo ewentualnie identyfikacja, czego brakowało, żeby tę skuteczność podnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JacekKapica">Tak, w roku 2014 zrealizowaliśmy dostęp administracji podatkowej służb egzekucyjnych do systemu Ognivo Krajowej Izby Rozliczeniowej, który pozwalał na etapie postępowania egzekucyjnego na blokadę rachunków bankowych. Jak mówię, to wszystko jest w tym kalendarium, które państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#JacekKapica">Następnym krokiem… A przepraszam, jeszcze wcześniej, zanim było Ognivo, to stworzyliśmy komórki wierzycielskie w urzędach skarbowych, które miały prowadzić czynności miękkiej egzekucji, które dotyczyły głównie spłacania mandatów. Bo co tu dużo mówić, jak do tej pory, jak ktoś dostawał mandat drogowy, to dopóki do niego nie przyszło ponaglenie, to nawet się tym specjalnie nie… duża część się nie przejmowała. Natomiast wykonanie telefonu powodowało ograniczenie konieczności zaangażowania służb egzekucyjnych, a wystarczające było do ściągnięcia tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#JacekKapica">Więc powstały komórki wierzycielskie w urzędach skarbowych, potem system Ognivo, a ostatnim etapem było stworzenie centrum kompetencyjnego ds. egzekucji w Izbie Skarbowej w Opolu, które miało w tym zakresie jakby utrzymywać wiedzę i wspierać służby egzekucyjne w urzędach skarbowych, a tam, gdzie jest możliwe, prowadzić czynności egzekucyjne elektronicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#WojciechMurdzek">Jak ocena… czy czegoś brakowało… Bo jasne, że patrząc na decyzje wielomilionowe, czasami w setkach milionów, a później jakichś pojedyncze faktycznie odzyskane, to pewnie rozczarowanie było spore… I stąd chyba takie naturalne pytanie: Czego jeszcze brakowało, żeby choć trochę dźwignąć tę skuteczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, ja nie mam przekonania, że czegoś brakowało. System funkcjonował od wielu lat. Tam, gdzie pojawiały się możliwości uzyskania dostępu do danych, tam je uzyskiwaliśmy. Oczywiście nie ma możliwości ściągnięcia zobowiązania wobec osoby, która nie istnieje, bo jest fikcyjnym podatnikiem, wobec bezdomnego, który został wykorzystany, czy wobec osoby paliatywnie chorej, takiej możliwości po prostu nie ma. Natomiast ja nie mam przekonania, że czegokolwiek brakowało. To, co było możliwe, to było wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WojciechMurdzek">Czy nie było problemu np. z wydłużeniem tego czasu blokady konta przez prokuraturę w konkretnych przypadkach, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JacekKapica">Nie słyszałem takiego problemu jakby czasu czy ograniczenia czasu blokady konta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli jak główny inspektor podjął decyzję, to nie było problemu, żeby tę decyzję utrzymać, żeby ta blokada była wystarczająco skuteczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JacekKapica">Znaczy pan, jak rozumiem, pan poseł odnosi się do Głównego Inspektora Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JacekKapica">Ale tę rolę pełnił pan minister Parafianowicz. Ja nie miałem informacji o tym, jak wykonywane są te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale musieliście pewnie państwo współpracować w konkretnych przypadkach, gdzie państwo pozyskiwaliście wiedzę, czy mówiliście, że jest problem i trzeba się danym podmiotem, podatnikiem szczególnie zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JacekKapica">To w tym zakresie urzędy skarbowe wskazywały takie przypadki. Potem wprowadziliśmy również od 2014 r. kompetencje dla dyrektora izby skarbowej do wnoszenia… komunikacji i wnoszenia spraw do Głównego Inspektora Informacji Finansowej. Natomiast ja nie miałem informacji, żeby z tego tytułu były jakieś przedłużenia, jakieś problemy, nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch na zamknięcie pierwszej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, obejmował pan swoje stanowisko 1 lutego 2008 r., a więc niedługo po utworzeniu rządu. Proszę mi powiedzieć, czy poprzednicy zostawili pełne szuflady projektów zmian legislacyjnych, skutkujących uszczelnieniem czy poprawą ściągalności zarówno w podatku akcyzowym, jak i w podatku od towarów i usług. Czy z takimi projektami się pan spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo. To, co dostałem w spadku po poprzednikach, to strajk celników na granicy od września 2007, raport NIK-u o aferze z importem spirytusu skażonego i niedostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego w zakresie dyrektywy energetycznej, skutkującej roszczeniami zakładów energetycznych na 10 mld zł. Wszystkie te zagadnienia pozostały do rozwiązania, a nie do… a nie jakby do zaimplementowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. W swoim również wystąpieniu pan minister wspomniał o tym, że system POLTAX w 2008 r. stracił wsparcie producenta. Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MirosławPampuch">To znaczy, że w zasadzie poprzednicy zostawili służby zarówno celne… raczej skarbowe, przede wszystkie skarbowe chyba, jeżeli chodzi o POLTAX, ślepe i głuche.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JacekKapica">Znaczy może nie do końca tego rodzaju sformułowania można było użyć, bo oczywiście to wsparcie może być zapewniane przez służby wewnętrzne, aczkolwiek sytuacja, w której producent wskazuje, że kończy wsparcie, wskazuje na jakby śmierć technologiczna tego narzędzia, nawet jeżeli ono będzie podtrzymywane na kroplówce.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#JacekKapica">Tak jak powiedziałem, to jest system, który został zamówiony przez Ministerstwo Finansów w połowie czy w końcu lat 80., dostarczony do resortu w połowie lat 90. Był systemem zdecentralizowanym, rozproszonym. ZUS informatyzował się na przełomie lat dwa tysiące… 1999–2000, ZUS, tak duża instytucja, a administracja resortu finansów została… administracja podatkowa została pozbawiona tego rozwoju własnego narzędzia. Myślę, że głównie dlatego, że to jest duży wysiłek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-799.2" who="#JacekKapica">Były podejmowane różne działania. Ja pamiętam prezentację z 2006 r. dyrektora Fiuka, dyrektora Departamentu Informatyki, który obiecał, że do końca 2007 r. będą e-Deklaracje i system rejestracji podatników i scentralizowany… podatników VAT. To nie zostało zrealizowane. Było wiele inicjatyw w tym zakresie. Dopiero środki unijne, dopiero podejście systemowe, metodologiczne pozwoliło to zrealizować z problemami wynikającymi z dużego przetargu i odwołań walki firm w tym zakresie, ale dzisiaj możemy się wszyscy cieszyć tymi rozwiązaniami, które tam zostały zapoczątkowane i obywatele tym, że rozliczają się w portalu podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MirosławPampuch">Wprawdzie było już o tym chyba troszeczkę mówione, ale chciałbym, żeby pan minister doprecyzował. Ponieważ w 2014 r. został wprowadzony POLFISC, a więc taka platforma, platforma, która miała co do zasady stanowić takie elektroniczne narzędzie do zwalczania oszustw i ochrony interesów finansowych zarówno Polski, jak i Unii Europejskiej. Może pan minister przybliżyć, na czym to polegało i jaki to ewentualnie miało wpływ na uszczelnienie systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, niestety nie mogę, ponieważ ten element był realizowany w ramach kontroli skarbowej. On był poza koordynacją przez Departament Informatyki i był poza projektami unijnymi. W związku z tym w tym zakresie mógłby się wypowiedzieć pan minister Parafianowicz albo pani minister Królikowska. Mnie nie jest znana funkcjonalność tego narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Zapewne zapytany, jak będą zeznawać przed Komisją te osoby. Ale system ZISAR, o tym pan już minister mówił, również wdrożono na początku pilotażowo 2014 r. w czterech izbach, a później docelowo w całości. Jakby pan bliżej określił… Ja wiem, że tutaj o tym była już mowa troszeczkę w ramach krajowego planu działań administracji celnej, ale jakby pan scharakteryzował ten pokrótce system i również określił jego wpływ na… zasady poboru, szczelność całego systemu poboru, tutaj cła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JacekKapica">Więc tak, system ZISAR był jednym z komponentów programu e-Cło. Rzeczywiście został oddany do realizacji chyba w 2013 albo w 2014 r. On implementował rozwiązania analizy ryzyka, które pozwalały wpisać w system obsługi zgłoszeń celnych, które były w cudzysłowie przepuszczane też przez system ZISAR z punktu widzenia skryptów tam zapisanych, z punktu widzenia pewnych algorytmów tam zapisanych, w związku z czym można było nadać rangę ryzyka związanego z podmiotem bądź ze zgłoszeniem celnym i towarem, który został… był zgłaszany na etapie jego zgłoszenia bądź potem na etapie jakby prowadzenia analiz do celów powtórnej kontroli celnej. Tak ogólnie rzecz… takie mam pojęcie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#JacekKapica">Ten system… w następnej kolejności była intencja, by w 2015 r. był zaimplementowany do administracji podatkowej, ponieważ system segmentacji zbudowano… i analiz zbudowano na podobnej zasadzie nadawania cech podmiotom w zależności od tego, jaką działalność prowadzą w jakiej branży, czym charakteryzują się prowadzący ten biznes jako jego reprezentacji, czy były kontrole, czy były negatywne dla podmiotu, czy były w tym zakresie stosowane jakieś sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-803.2" who="#JacekKapica">W Służbie Celnej był to jeden z komponentów programu e-Cło, powiedziałbym, zautomatyzowany. Jak ostatecznie to zaimplementowano w administracji podatkowej, tego nie pamiętam, ale taki był plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Rozumiem, że tutaj mój poprzednik już zapytał w sprawach związanych z procesem usprawnienia poboru egzekucji należności podatkowych… To już chyba nie będę o to pana ministra ponownie męczył. Również zarządzanie ryzykiem zewnętrznym i kontrola podatkowa – o tym też była bardzo szeroko mowa na dzisiejszym spotkaniu. Również zmiany do ustawy o podatku akcyzowym i sposób, to widzę, że pan minister przyniósł całą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JacekKapica">Dla każdego po jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MirosławPampuch">Dla każdego po jednym. Ale jakby pan minister pokazał to, bo myślę, że opinia publiczna powinna wiedzieć, ile tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JacekKapica">To jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MirosławPampuch">…zmian, bo o tym nie mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JacekKapica">To jest dokument, który pokazuje przeciwdziałanie w każdym obszarze wyrobów akcyzowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MirosławPampuch">Jakby pan tak scharakteryzował pokrótce ten dokument, ten, który stanowi załącznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JacekKapica">To jest lista działań w obszarze szarej strefy wyrobów tytoniowych z podziałem na zmiany prawne, na działania międzynarodowe Służby Celnej, na strategię zwalczania przemytu, nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi na lata 2009–2011.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#JacekKapica">Kolejny komponent to są działania w zakresie zwalczania przemytu i nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi na lata 2013–2015. W sumie tych działań tu jest 15, to jest około pewnie 50 i to nie są wszystkie. Jest informacja dotycząca skali konsumpcji papierosów i spadek…</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#JacekKapica">Przepraszam, to mój, przepraszam bardzo, przypominajka, żeby dziecko wyłączyło komputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KazimierzSmoliński">…że pan czyta dokument, a nie powinien pan czytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MirosławPampuch">Ja myślę, że dlatego, że niesłychanie długo trwa przesłuchanie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JacekKapica">To tylko krótko. Ja oczywiście nie będę czytał wszystkiego. To są działania, bo w każdym obszarze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MarcinHorała">Tylko powiem jedno słowo, że ten dokument członkowie Komisji otrzymają i będą mogli sobie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MirosławPampuch">Ale warto by było opinii publicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MarcinHorała">Tak syntetycznie, prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MirosławPampuch">…ewentualnie… przedstawić problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JacekKapica">…więc w każdym obszarze kilkadziesiąt działań w obszarze zwalczania szarej strefy w wyrobach alkoholowych, w paliwach i modernizacji, kontroli i administracji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MirosławPampuch">Jeżeli pan minister zechciałby również przybliżyć same zasady poboru podatku od towarów i usług, bo należy przypomnieć, że jeżeli mówimy o wyrobach akcyzowych, to tego typu wyroby stanowią podstawę opodatkowania, akcyza również wchodzi do podstawy opodatkowania podatkiem od towarów i usług. A więc jeżeli mamy uszczelnienie w systemie podatku od towarów i usług, to automatycznie mamy uszczelnienie w systemie poboru podatku od towarów i usług, tak? Akcyzy, przepraszam, bo uszczelnienie akcyzy to mamy również uszczelnienie w systemie poboru podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JacekKapica">Na pewno w drugą… chociaż, jak każde uszczelnienie oddziałuje… Natomiast muszę powiedzieć, że nie ma bezpośredniego związku między zapłatą akcyzy i obowiązkiem zapłaty akcyzy a obowiązkiem zapłaty paliw jednak. Oczywiście każde uszczelnienie oddziałuje na zwiększenie dyscypliny podatkowej, ale tu bezpośredniego związku nie ma. Tak samo w drugą stronę, jak mamy uszczelnienie w zakresie VAT-u, to czy mamy uszczelnienie w zakresie akcyzy? No, w większości przypadków tak, ale można sobie wyobrazić, że ktoś wprowadza do obrotu rejestrowanego towar i rejestruje go na kasie fiskalnej, a nie zapłacił od niego akcyzy. Może? Trudno mi powiedzieć. Ale na pewno związek jakiś jest, natomiast nie ma go bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, ale do podstawy opodatkowania podatkiem od towarów i usług wchodzi podatek akcyzowy, a więc w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z identyfikacją towarów objętych podatkiem akcyzowym, to tym samym również identyfikujemy te towary dla podatku od towarów i usług. Czy nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JacekKapica">Pewnie tak. Przepraszam, już jest dosyć późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, czy pan poseł by pozwolił? Bo w tej sprawie dwa słowa tytułem propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MirosławPampuch">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarcinHorała">Otóż, jeżeli chodzi o przestępstwa dotyczące wyłudzeń nienależnych zwrotów podatku VAT, to ich istota jest jednakże dokładnie odwrotna co do przestępczości polegającej na niepłaceniu podatku akcyzowego. Zazwyczaj chodzi o ukrycie obrotu, żeby od tego obrotu nie zapłacić akcyzy, natomiast przy przestępstwach typu karuzelowego jest wręcz przeciwnie: jest rozdymany fikcyjny obrót, którego jest więcej. I można sobie wyobrazić taką sytuację, że nawet przestępca, żeby wygenerować pewien obrót, który będzie służył do odzyskiwania podatku VAT, również inwestuje w to, żeby zapłacić akcyzę od tego nieistniejącego obrotu, jeżeli pomiędzy tymi dwoma wartościami tego, ile musi zapłacić akcyzy, a tego, ile może uzyskać nienależnego zwrotu podatku VAT, jest taka prawidłowość, że tego z VAT-u by miał ten większy zysk, niż tu zainwestował w akcyzę, żeby uprawdopodobnić, że ten fikcyjny obrót jest prawdziwy. To tylko tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, to bardzo karkołomna konstrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JacekKapica">Jeżeli mogę wejść… dwa słowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MirosławPampuch">Ale oczywiście co do zasady jest ona możliwa, ale nie sądzę, żeby w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JacekKapica">To na pewno uszczelnienie VAT-u uszczelnia akcyzę, bo JPK również uszczelnia w tym zakresie pobór i monitorowanie zapłaty akcyzy, więc tu nie ma wątpliwości, że w tę stronę to jest uszczelnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MirosławPampuch">No, dobrze. Końcowo pan minister również wspomniał, że w zakresie budowy Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu również był planowany kolejny budynek, a więc rozbudowa tego, co już powstało, przynajmniej w koncepcjach. Na dzień dzisiejszy wiemy, że ten budynek nie powstał, a więc myślę, że w kolejnej kadencji Sejmu kolejna komisja śledcza ds. VAT nas czeka z uwagi na to, że nie powstał budynek, nie powstał tym samym system elektronicznych faktur, nie powstał… kasy online elektroniczne również leżą. A więc to są zdecydowanie…zdecydowany brak działań, który zapewne skutkuje również zmniejszeniem należności w podatku VAT, a przypomnę tylko, że za rok 2016 i 2017 to łącznie luka VAT-owska jest szacowana na 86 mld zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JacekKapica">Ja mam tylko jedno sformułowanie. Oczywiście, ja mam taką nadzieję, że tak powinno funkcjonować generalnie państwo, że administracja bez względu na to, na zmiany polityczne zostawia pewien dorobek i on jest wykorzystywany. Ja bym bardzo chętnie liczył na to, że w 2008 r. to studium wykonalności i pewna architektura systemu e-Podatki już jest w szufladzie do wykorzystania, wtedy nie tracilibyśmy czasu na stworzenie tego, od razu ruszyli do przeprowadzenia przetargu i potem nie mieli presji czasowej na to, że trzeba do roku n+2, czyli piętnastego rozliczyć te środki.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#JacekKapica">Tutaj w tym zakresie wydaje się, że to jest opisane. Wiadomo, co zrobić, trzeba po prostu rozpocząć prace koncepcyjne i przetargowe, a jednocześnie złożyć wnioski do Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Ja mam cały czas taką nadzieję, że jednak to tak powinno funkcjonować, a nie przekazywanie… przekazuje się jakby te w cudzysłowie puste szuflady, tylko jest pewna ciągłość administracji i to, co nie było możliwe do zrealizowania, jest realizowane w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy pierwszą rundę pytań. Wiem, że jeszcze są posłowie, którzy mają pytania w kolejnej rundzie, a pora robi się późna, więc takie pytanie ogólnie do wszystkich zainteresowanych: Czy możemy bez przerwy przejść do dalszych pytań, czy konieczna jest jakaś krótka przerwa? Nie ma. Na razie OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JacekKapica">Spróbujmy dzisiaj skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MarcinHorała">To może spróbujmy, a gdyby się pojawiła potrzeba przerwy, to proszę sygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, najpierw tytułem wyklarowania, na jedno z pytań tu pani poseł Janowskiej świadek powiedział, że zna panią prokurator Marzenę Kowalską z jej – jak rozumiem – pani prokurator współpracy z panią minister Królikowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JacekKapica">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MarcinHorała">Jaki był tak pokrótce charakter, o co chodziło w tej współpracy, czego ona dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JacekKapica">Nie, pani minister Królikowska współpracowała z panią prokurator Kowalską, jak rozumiem, w zakresie zidentyfikowania możliwej współpracy dla podniesienia efektywności zwalczania przestępczości. Tam były przecież wspólne szkolenia dla prokuratorów, dla sędziów prowadzone. I tyle mi wiadomo jakby z tej strony jawnej, nie wiem, jakie tam działania były prowadzone. I nic więcej, poza tym, że były może trzy spotkania w Ministerstwie Finansów, najczęściej przy jakichś uroczystościach czy okazjach, tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MarcinHorała">Domniemam, zakres czasowy, to wtedy, kiedy pani minister Królikowska pełniła swoją funkcję. Odnośnie do pana Piotra Niemczyka, który był pana doradcą społecznym, może umknęło mi, w jakim okresie pełnił tę swoją funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JacekKapica">Chyba przez cały okres pełnienia przeze mnie służby. Może nie od samego początku, może w 2009 r., jakoś tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy pan Piotr Niemczyk również w tym czasie prowadził jakieś zajęcia, szkolenia, konferencje dla pracowników Służby Celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JacekKapica">Znaczy jako mój doradca nie prowadził ich, że tak powiem, jako wykonawca, w sensie za wynagrodzeniem, tylko prowadził ich jako mój doradca, uczestnicząc okazjonalnie na przykład w części narad służbowych, co zresztą, że tak powiem, sformalizowanie tej współpracy umożliwiało jego uczestnictwo w naradach służbowych, w uczestniczeniu w dyskusji służbowej. Bo jednak mamy do czynienia z pewnego rodzaju tajemnicą służbową. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#JacekKapica">Uczestniczył w jednej konferencji międzynarodowej na Łotwie, w Rydze, chyba w 2010 r., gdzie prezentowaliśmy naszą strategię ds. zwalczania przemytu papierosów. Wspierał departament w zakresie implementacji narzędzi białego wywiadu czy analizy kryminalnej. To były te obszary jakby jego aktywności, o których mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MarcinHorała">A czy jako doradca społeczny pan Piotr Niemczyk sygnalizował panu problemy związane z wyłudzeniami podatku VAT w obrocie stalą i wyrobami stalowymi? Czy wspominał o tym? Oczywiście nie bezpośrednio pana departament, ale być może wspominał o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JacekKapica">Być może, niewykluczone. Ale nie przypominam sobie jakoś specjalnie zainteresowania, które dotyczyło głównie… Zwłaszcza, że jak wiem, stal to jest rok 2012… koniec roku 2012, początek 2013, gdzie ja nie zajmowałem się kwestią VAT-u wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A czy w czasie, gdy pan nadzorował administrację podatkową, to czy ona miała już dostęp do systemu POLFISC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JacekKapica">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MarcinHorała">Właśnie taki mamy problem z ustaleniem. Bo pan minister Rostowski powiedział, że tak, pan minister Grabowski powiedział, że chyba tak od pewnego momentu, ale nie pamięta, od którego. Pan nie wie, czy miała bezpośredni oczywiście, bo mogła za pośrednictwem kontroli prosić o jakieś uzyskanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JacekKapica">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MarcinHorała">Nie wie pan.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Chciałbym jeszcze odnieść się w pytaniu do ustawy z dnia 30 maja 2014 r., to była ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa oraz zmianie ustawy prawo energetyczne. Tam wprowadzono dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie obrotu paliwami ciekłymi z zagranicą obowiązek posiadania koncesji, OPZ i złożenia zabezpieczenia w wysokości 10 mln zł. Czy pana zdaniem to było wystarczające rozwiązanie, ono uszczelniało ten system obrotu paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JacekKapica">Ja wiem, że myśmy w tym uczestniczyli, ja nie mam w tej chwili w pamięci danych, na które mógłbym się powołać wiarygodnie, wydając ocenę w tym zakresie. Natomiast pamiętam, że w tym zakresie w trakcie prowadzenia zmiany tej ustawy mieliśmy spotkania z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki, ponieważ Służba Celna była wpisana jako instytucja opiniująca podmioty, które aplikowały o koncesję. I jednocześnie w ramach nadzoru nad administracją podatkową do obiegu włączyliśmy również grupę koordynacyjną z Izby Skarbowej w Zielonej Górze, aby również w tym zakresie podatkowym objąć analizą te podmioty. Tak że tak, uczestniczyła, jakby opiniując podmioty z punktu widzenia tego, czy są obarczone ryzykiem fiskalnym, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MarcinHorała">I jakby… Nie przypominam sobie, jakie było stanowisko resortu finansów, kiedy ta nowelizacja była przyjmowana. Czy państwo byliście… popieraliście te zmiany, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JacekKapica">Moje wrażenie jest, że tak, skoro uczestniczyliśmy w nich jako instytucja opiniująca podmioty, które zwracały się o koncesję. Zresztą chyba były takie przypadki, że część podmiotów, która miała koncesję, była też potem analizowana i była przedmiotem kontroli. Tak że to był też element – tak jak w przypadku tej kaucji – listy podmiotów, która była w obszarze szczególnego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym tu zacytować pismo właśnie z Izby Skarbowej w Zielonej Górze, ale jakby nie chodzi mi o samo pismo, tylko chcę się nim podeprzeć, żeby opisać pewne zjawisko w sposób precyzyjny. Chciałbym się spytać, czy sygnalizowano panu to zjawisko, które tu zaraz opiszę, czy takie sygnały do pana docierały.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#MarcinHorała">To jest zjawisko wykorzystania mechanizmu transakcji trójstronnych, żeby obchodzić przepisy o koncesji o OPZ. Na przykładzie opisuje tu właśnie ta Izba Skarbowa z Zielonej Góry, że „w świetle obowiązujących przepisów Prawo energetyczne podmiot polski, który dokonuje zakupu paliwa bezpośrednio od pomiotu zagranicznego, np. niemieckiego, zobowiązany jest do posiadania koncesji i złożenia zabezpieczenia. Celem obejścia obowiązku posiadania koncesji, a tym samym obowiązku złożenia zabezpieczenia majątkowego przez podmiot polski do łańcucha transakcji wprowadzany jest kolejny podmiot zagraniczny, np. czeski, który wprowadza paliwo na terytorium Polski. Podmiot zagraniczny czeski dokonuje nabycia paliwa w ramach obrotu paliwami z zagranicą, posiada koncesje OPZ oraz składa zabezpieczenie majątkowe. W efekcie wprowadzenia do łańcucha transakcji kolejnego podmiotu zagranicznego możliwe jest zastosowanie zasady dotyczących transakcji trójstronnych, uregulowanych w ustawie o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#MarcinHorała">W konsekwencji podmiot polski nie ma już obowiązku posiadania samodzielnego przez siebie koncesji OPZ i złożenia zabezpieczenia majątkowego. Tym samym należności powstałe z tytułu dalszej odsprzedaży przez podmiot polski na rzecz innych podmiotów polskich nie są już zabezpieczone. Zabezpieczenie majątkowe natomiast złożone przez podmiot czeski nie zabezpiecza strat poniesionych z tytułu niezapłaconego podatku VAT w Polsce z tytułu sprzedaży przez podmiot polski na rzecz innych podmiotów z terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-856.3" who="#MarcinHorała">W przypadku podmiotu czeskiego korzystającego z regulacji w zakresie transakcji trójstronnych nie powstaje zobowiązanie podatkowe w VAT. A zatem to jego zabezpieczenie majątkowe jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-856.4" who="#MarcinHorała">Etapem, na którym dochodzi do rzeczywistych strat w podatku od towarów i usług, jest etap sprzedaży w kraju paliwa nabytego w ramach obrotu z zagranicą, jak wskazano powyżej, należności z tytułu sprzedaży paliwa na terytorium kraju w postaci należnego podatku VAT nie są w żaden sposób zabezpieczone. Podatnik polski dokonuje sprzedaży paliwa, z tytułu sprzedaży krajowe nie płaci podatku należnego i podatek ten jest nie do odzyskania. Zazwyczaj kontakt z takim podmiotem jest niemożliwy, pełni funkcję znikającego podatnika”.</u>
          <u xml:id="u-856.5" who="#MarcinHorała">Czy to zjawisko obejścia tego wymogu właśnie przez transakcję trójstronną i wprowadzenie do obrotu drugiego podmiotu zagranicznego, który legitymuje się swoją koncesją OPZ, ale z drugiej strony wobec niego nie powstaje obowiązek VAT, czy to było panu znane, czy ktoś je sygnalizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JacekKapica">Nie, nie przypominam sobie takiego zjawiska. Natomiast wiem, że do ustawy o podatku akcyzowym wprowadziliśmy obowiązek dla zarejestrowanego odbiorcy żądania koncesji od odbierającego to paliwo już po opodatkowaniu go przez… z punktu widzenia podatku akcyzowego. Ale tego zjawisko, które pan przewodniczący przytoczył, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MarcinHorała">Tak. To zostało dopiero nowelizacją z dnia 1 sierpnia 2016 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, czyli po prostu w pakiecie paliwowym to zlikwidowano. I wymagano zawsze posiadanie OPZ od tego podmiotu polskiego. Czyli żaden taki sygnał do pana nie dotarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JacekKapica">Nie przypominam sobie, aby dotarł. Jakby dotarł, pewnie bym pamiętał, ale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MarcinHorała">Mamy tu w dokumentacji komisji Izby Skarbowej w Zielonej Górze. One były kierowane np. do Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier oraz do Departamentu Podatku od Towarów i Usług. Nie przekazały one informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, jak mówiłem, ja miałem taką naturę urzędniczą, że jak do mnie wpływa pismo, to zazwyczaj stawiam tam parafkę, w związku z tym pewnie w dokumentach wielu państwo mogą zidentyfikować tego rodzaju zdarzenia. A więc jeżeli tam nie ma takiej parafki, to pewnie to do mnie nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MarcinHorała">Nie no, oczywiście. Po prostu musimy bardzo precyzyjnie ustalić. Właśnie takiej parafki nie ma, że… czy dyrektor np. departamentu podlegającego panu, Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier otrzymawszy taką informację, podjął jakieś działania, np. poinformował pana, czy nie podjął.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, to w tej rundzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JacekKapica">Być może podjął jakieś działania, ale nie dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MarcinHorała">Przynajmniej nie poinformował pana. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, to w tej rundzie tyle z mojej strony. Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze dopytać się o pana Piotra Niemczyka. Kto panu polecił go jako doradcę społecznego? Czy znał pan go wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JacekKapica">Ja znałem pana Piotra Niemczyka wcześniej. Trudno mi nawet przywołać historię skąd. Ale tak, znaczy nikt mi nie polecił, ja po prostu znałem go. Poza tym to jest osoba publicznie znana jako ekspert ds. bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#KazimierzSmoliński">Był założycielem UOP-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JacekKapica">Tak, tworzył tam też komórki analityczne białego wywiadu, które my chcieliśmy te kompetencje pozyskać, więc z tego powodu. A znałem go, więc go zaprosiłem do współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy wie pan, że on w tym czasie prowadził działalność gospodarczą wspólnie z innymi osobami, Niemczyk i Wspólnicy, taka firma, ochrona inwestycji właśnie zajmująca się też białym wywiadem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JacekKapica">Wiem. Tak, wiem, w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#KazimierzSmoliński">…że pisał raporty dla firm m.in. z zakresu właśnie wyłudzeń w podatku VAT z paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JacekKapica">Tak, ale w tym zakresie jakby ja nie dostrzegałem konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie widział pan tutaj konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JacekKapica">Nie. Nawet, jeżeli w obszarze wyrobów akcyzowych gdzieś przenikały się aktywności pana Piotra Niemczyka i jego firmy, to cel był ten sam: zwalczanie szarej strefy jako nielegalnej konkurencji firm tytoniowych. W związku z tym w tym zakresie nie widziałem konfliktu interesów. Natomiast, co dla mnie było istotne? On nie miał kontaktu i relacji z Departamentem Podatku Akcyzowego np., który miał wpływ na kształtowanie polityki podatku akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#KazimierzSmoliński">A z czego wynikało, że nie miał kontaktu? Wyłączone to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JacekKapica">Wiem, bo nie miał takiego upoważnienia z mojej strony i w tym zakresie Departament Podatku Akcyzowego nie utrzymywał relacji z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy było jakieś ograniczenie tego jego doradztwa społecznego i departament miał zakaz kontaktów z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JacekKapica">Niemalże. Departamentem, który w tym zakresie prowadził jakby, w cudzysłowie, współpracę z panem Piotrem Niemczykiem był Departament Kontroli Celnej, Podatkowej Kontroli Gier. I z tego, co wiem, tam w tym powołaniu był określony zakres jego aktywności.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#JacekKapica">Poza tym myślę, że dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego zgłosiłby mi sytuację, w której czułby, że ma do czynienia z jakimś działaniem, zainteresowaniem Piotra Niemczyka z zakresu polityki podatku akcyzowego. Ale taka nigdy nie miała miejsca. Nasza współpraca była czytelna. Dotyczyła przeciwdziałania szarej strefie i wprowadzania rozwiązań w Służbie Celnej, które wzmacniały kompetencje Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KazimierzSmoliński">On w tym samym czasie też w radzie konsultacyjnej chyba Centralnego Ośrodka Szkoleniowego ABW też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JacekKapica">Był doradcą Komisji ds. Służb Specjalnych również w Sejmie. To było powszechnie wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#KazimierzSmoliński">A ten akt powołania, który pan mu dał, to on wyłączał właśnie ten dostęp do informacji, które mógł wykorzystywać w swojej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JacekKapica">Myślę, że to, po pierwsze, nie musiało być, bo to były regulacje ogólnie obowiązujące, że osoba z zewnątrz nie może mieć dostępu do spraw objętych tajemnicą chronioną i niebędącą w zainteresowaniu. I w tym zakresie jakby współpracę i pieczę nad wszystkim trzymał dyrektor Departamentu Kontroli Celnej, Podatkowej i Kontroli Gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#KazimierzSmoliński">I nie sygnalizował panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JacekKapica">Nie, nie sygnalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to nie znaczy, że takich kontaktów nie było, po prostu pan tylko nie miał informacji o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JacekKapica">Jestem przekonany, że nie było, bo gdyby były to bym miał pewnie tę informację. No być może, ale nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii tej listy podmiotów, które kaucję złożyły. Chciałem potwierdzenia od pana, że to byli tzw. podatnicy zaufani. Pan zaprzeczył temu, tak? Ale z uzasadnienia do ustawy, która tworzyła tę instytucję kaucji, tak właśnie zostało to napisane przez departament podatku VAT, że to jest kaucja… jest po to, żeby tworzyć taką listę zaufanych podatników, z którymi inni podatnicy mogą bezpiecznie prowadzić transakcje handlowe, ponieważ jest kaucja i taki podatnik jest traktowany jako bezpieczny podatnik, zaufany. Tak w uzasadnieniu tej ustawy było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JacekKapica">Przyznam się, że nie pamiętam jakby uzasadnienia tej ustawy, nie miałem wpływu na jej kształtowanie, ale wiem, że te firmy były pod monitoringiem, że tak powiem, i już w końcu 2013 r. została przekazana do Departamentu Kontroli Celnej analiza wskazująca 10 podmiotów, które charakteryzowały się najwyższym ryzykiem, a potem wobec kilku podjęto decyzję o wykreśleniu ich z rejestru VAT, a wobec kolejnych o przeprowadzeniu kontroli podatkowej. Tak że te fakty wskazują, że nikt po stronie administracji nie traktował ich jako zaufanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie chodzi mi o administrację, właśnie o kontrahentów, ich na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JacekKapica">No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodziło o to, nie dla administracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JacekKapica">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KazimierzSmoliński">…właśnie dla kontrahentów, takie było uzasadnienie, że on dla kontrahenta jest zaufanym. A Departament Administracji Podatkowej nie informował pana, że w stosunku do połowy tych podmiotów były wszczęte postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JacekKapica">No, to wiedziałem, oczywiście. To tylko pokazuje, że te firmy były przedmiotem jakby analiz i monitoringu, czy to czynności sprawdzających, czy to czynności kontrolnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Ale jak wtedy ten kontrahent, ich potencjalny, skąd mógł wiedzieć, że na tej liście są tacy, wobec których postępowanie się toczy, że mogą być nieuczciwymi? I tam rzeczywiście byli nieuczciwi podatnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JacekKapica">No, oczywiście nie może, bo to jest… postępowanie jest objęte tajemnicą skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KazimierzSmoliński">No i wtedy, czy ta rola była spełniona tej deklaracji… tej kaucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JacekKapica">Znaczy trudno mi to ocenić, pewnie w tamtym momencie nie można było już tak zmienić uzasadnienia, które zostało uchwalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy urząd skarbowy do czasu złożenia deklaracji VAT miał wiedzę, czym handluje podmiot składający deklarację? Czy miał ją prawo… złożyć na przykład deklarację kwartalną, mimo że… składał deklarację kwartalną, mimo że miał obowiązek złożyć miesięczną? Czy urząd miał instrument sprawdzenia tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JacekKapica">Jak… Nie, wydaje mi się, że na etapie rejestracji podmiotu, czy do rejestracji do obowiązku VAT tam był wskazywany obszar aktywności, bo na tym był oparty również system segmentacji podmiotów i analizy ryzyka z nim związanych. Mogę się mylić, panie przewodniczący, nie pamiętam w tej chwili szczegółu, ale wydaje mi się, że na etapie już rejestracji urząd skarbowy identyfikował obszar aktywności podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to była kwestia tylko dobrej woli i uczciwości podatnika, co on tam zadeklarował, tak? I na podstawie tej deklaracji urząd przyjmował tę wiedzę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JacekKapica">Taka jest… No, taka jest forma jakby kontaktu, że to jest deklaracja. Każdy dokument czy deklaracja, którą składamy do urzędu, jest formą deklaracji podatnika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja wiem, ale czy to wtedy rzeczywiście spełniło swoją rolę, ograniczenie… znaczy ograniczone wprowadzanie deklaracji miesięcznych, skoro urząd i tak nie wiedział, czy ten podatnik ma złożyć miesięczną, czy kwartalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JacekKapica">No, to musielibyśmy… Przepraszam bardzo, ale ja nie miałem takich danych, które by wskazywały, ilu podatników złożyło jakby fałszywą deklarację co do swojego przedmiotu działalności i skorzystało z prawa złożenia jej kwartalnie, po to, żeby po kwartale stwierdzić, że robi ją miesięcznie. W tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to z kontroli urzędów skarbowych potem wynikało, że taki proceder był. Czy pan te informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JacekKapica">Nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma. Dokument „Działania zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych, poprawiających aktywność administracji podatkowej na lata 2014–2017” tzw. Action Plan ministerstwa dla paliw przewidywał działania będące na przykład w zakresie działania Ministra Gospodarki, bo tam już te prace się toczyły, już w maju uchwalono w tym zakresie ustawę. To nie mieliście własnych pomysłów, tylko w tym planie ujmowaliście w zasadzie tylko to, co Ministerstwo Gospodarki zaproponowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JacekKapica">Z tego, co pamiętam, to był Action Plan do planu konwergencji, to był plan działań horyzontalny różnych resortów, tam 41 czy 43 działania, nie tylko resortu finansów, ale również innych resortów, odnoszące się do uszczelniania generalnie systemu obrotu czy systemu wpływającego na realizację obowiązków podatkowych. Ja nie… Uczestniczyłem w tym planie o tyle, że część działań, które realizowałem, znalazły się tam jako wsad do tego, natomiast całość tego dokumentu… nie prowadziłem jakby zestawienia tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy po objęciu nadzoru nad administracją podatkową ocenił pan, że administracja podatkowa prawidłowo wywiązuje się ze swoich zadań w zakresie poboru podatku VAT od paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, niewątpliwie temat związany ze zwiększeniem dyscypliny podatkowej był pierwszoplanowym w związku z objęciem przeze mnie nadzoru nad administracją podatkową. Temat paliw był jednym z nich, przy czym w tym zakresie mieliśmy świadomość, że mamy do czynienia z przestępstwami… czy były takie informacje, że są to przestępstwa w tym zakresie zorganizowane, karuzelowe i aktywne działania prowadzi kontrola skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#JacekKapica">Urząd skarbowy jednak jest instytucją ukierunkowaną na obsługę uczciwego podatnika bądź tego, który obniża swoje opodatkowanie w ramach prowadzenia legalnej działalności, co jest wynikiem czynności… weryfikowane w toku czynności sprawdzających czy kontroli podatkowej, sankcjonowane Kodeksem karnym skarbowym. Nie ma instrumentów do zwalczania przestępczości, zwłaszcza że każda kontrola urzędu skarbowego musi być z dwutygodniowym wyprzedzeniem notyfikowana u podatnika. W związku z tym, biorąc pod uwagę charakter, z którym mieliśmy do czynienia w obszarze paliw, kontrola skarbowa była w tym zakresie kompetentna i właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy to była pana inicjatywa, żeby w Izbie Skarbowej w Zielonej Górze stworzyć tzw. komórkę ds. koordynacji kontroli w obszarze paliw płynnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JacekKapica">Trudno powiedzieć, że moja inicjatywa. Ja nie chcę sobie przypisywać tego. Na pewno ja o tym zdecydowałem. Pewnie wystąpił z tym dyrektor Izby Skarbowej w Zielonej Górze. Zaakceptował to dyrektor Departamentu Kontroli Celnej i Akcyzowej… znaczy wtedy jeszcze Departamentu Administracji Podatkowej, które tworzyło pion kontroli. Gdzieś pewnie dostrzegaliśmy potrzebę wzmocnienia kompetencji administracji podatkowej w tym zakresie. Nie chciałbym sobie tego jakoś jednoznacznie przypisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to była pana decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JacekKapica">No tak, zgadza się, ale ja zawsze mówię, że za działaniami stoi grupa osób, zwłaszcza za sukcesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto koordynował działania urzędów skarbowych i UKS-ów w obszarze paliw i tych wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JacekKapica">Urzędów skarbowych to niewątpliwie zespół koordynujący kontrole przy Izbie Skarbowej w Zielonej Górze i utworzyliśmy pion kontroli w każdej izbie skarbowej, gdzie był koordynator kontroli koordynowanych, powiedziałbym, po to, żeby wzmocnić kompetencje dyrektora izby skarbowej w zakresie kontroli. Natomiast w przypadku UKS-ów, to wiem, że UKS w Szczecinie to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#KazimierzSmoliński">A wie pan, ilu pracowników tych UKS-ów było w ogóle zatrudnionych, którzy zajmowali się tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JacekKapica">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy oceniając skalę wyłudzeń w 2014 r., ocenił pan, że rozwiązania legislacyjne wprowadzone w 2013 r. były skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JacekKapica">Myślę, że było wtedy jeszcze za wcześnie na ocenę tego, przynajmniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#KazimierzSmoliński">… mamy koniec 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JacekKapica">A, mówi pan o końcu 2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JacekKapica">To rzeczywiście Ministerstwo Finansów prowadziło analizę. I między innymi wynikiem tej analizy było zwiększenie kaucji z tytułu jakby zabezpieczenia podatku VAT. No i tyle miałbym w tym zakresie jakby do powiedzenia. Myśmy wprowadzali te narzędzia analizy ryzyka i segmentacji, które powodowały, że ta kontrola była ukierunkowana, a te podmioty były kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KazimierzSmoliński">Została zwiększona kaucja. Czy skutek był taki, że radykalnie spadła przestępczość i wzrost przychodów z tytułu podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JacekKapica">Nie mam takich danych szczegółowych, czy spadła przestępczość, czy wzrosła. Pewnie coś zostało zapoczątkowane jednak w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w 2015 r. już pan powinien mieć jakieś informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JacekKapica">I myślę, że w tym okresie zostało zapoczątkowane ograniczenie szarej strefy w obszarze paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w zakresie przychodów podatku VAT to nie bardzo się przekładało jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JacekKapica">Nie mam takich danych analitycznych, żebym powiedział, ile było podatku VAT od paliw. Zresztą analityka podatku VAT nie jest podzielona na… dochodu z podatku VAT nie jest podzielona na branże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak. I to jest dodatkowy problem, że brakowało tego, czy brakuje tego podziału.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#KazimierzSmoliński">A jeżeli chodzi o kontrolę produkcji obrotu olejami smarowymi, to był to priorytet kontroli celnej, Służby Celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JacekKapica">Tak. Jak powiedziałem, to zjawisko pojawiło nam się w roku 2010. Pierwszy raz wtedy zrealizowano 90 kontroli i, jak pamiętam, jakieś 6 mln litrów z kontroli… różnego, i tych drogowych zatrzymano, i tych przede wszystkim podatkowych. W roku 2011 to już było blisko 300 kontroli i ok. 20 mln litrów paliwa podlegającego dodatkowemu opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#JacekKapica">I, tak jak powiedziałem, w końcu roku 2010 podjąłem współpracę najpierw z szefową służb celnych Słowacji, potem Czech i Węgier, w zakresie wymiany informacji na poziomie regionalnym. To było wymieniane z krajową grupą zadaniową, ale i przedstawicielstwem w Cieszynie i w Kudowie-Zdroju, żeby nie trzeba było robić tego… jakoś specjalnie formalizować tej współpracy. Potem ona była taka bardzo… wymiana operacyjna.</u>
          <u xml:id="u-932.2" who="#JacekKapica">I staraliśmy się uzyskać akceptację Komisji Europejskiej do wprowadzenia obrotu olejem opałowym, dostaw wewnątrzwspólnotowych do systemu EMCS. To nie znalazło, jak powiedziałem, swojego zrozumienia mimo wsparcia wielu krajów z naszej części Europy i prowadzeniu… przeprowadzeniu badania analitycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#KazimierzSmoliński">To już pan mówił. Tak. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JacekKapica">Dokładnie. Natomiast to zjawisko de facto… I ono było… tak, ono było priorytetem w obszarze działania Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To jak pan w takim razie odniesie się do danych kontroli NIK-u, który działanie organów kontroli skarbowej i organów Służby Celnej w celu ograniczenia szarej strefy w gospodarce, w 2016 r. to było… I ona oceniła, że „w zakresie weryfikacji dostaw olejów smarowych ze słowackich i niemieckich podmiotów, akcję »Konik Szachowy III« przeprowadzono w maju 2015 r., przy współudziale pięciu izb skarbowych i CBŚP; skontrolowano dostawę dwóch cystern wyjeżdżających z Polski (słownie: dwóch) (…); w zakresie prawidłowości przewozu olejów smarowych w obrocie wewnątrzwspólnotowym, akcję „Odra” przeprowadzono w październiku 2015 r., kontrolą objęto 470 środków transportu drogowego”.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast w pierwszym kwartale 2016 r. w zakresie sprawdzania prawidłowości przewozu olejów smarowych przeprowadzono kontrolę 6148 środków transportu drogowego, cztery podmioty korzystające z transportu kolejowego. Przeprowadzono łącznie 7975 kontroli cystern.</u>
          <u xml:id="u-935.2" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan teraz mówi, że było tak dużo kontroli, skoro izba… przepraszam, Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że w 2015 r. najpierw dwie cysterny sprawdziliście, potem 400, a w jednym kwartale 2016 r. zrobiono 6 tys. środków transportu, 7900 kontroli cystern. Jak pan to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, jak zrozumiałem z zacytowanego przez pana przykładu, odnosi się on do roku tam 2015 do dwóch akcji zorganizowanych, czyli akcji „Konik Szachowy” i tej drugiej na granicy niemieckiej. Ja rozumiem, że w toku akcji oczywiście można było tak, a nie inaczej prowadzić, natomiast moja wiedza jest taka, że w toku współpracy regularnej ze służbową… ze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#KazimierzSmoliński">Mówił pan, że kilka… było kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JacekKapica">Moim zdaniem… pamiętam z informacji, które ja pamiętam, to była informacja o tym, że w ciągu roku mniej więcej 4000 cystern, 4000 przewozów jest kontrolowanych. Nie wiem, ile było akurat w czasie tych akcji, ale trudno porównywać dwie akcje, które mają zidentyfikować ryzyka, do pewnego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to 4000 w ciągu roku, a tutaj pierwszy kwartał 2016 r. – 6000 środków transportu, tak, i prawie 8000 kontroli cystern. No, więc wzrost ogromny. Co przeszkadzało, żebyście też takie zwiększone kontrole… skoro wcześniej wszystkie pana stwierdzenia w zasadzie można, że tak powiem, podsumować tym, że zwalczamy to kontrolami… Ograniczenia ustawowe były, jakie były, tak? No, miał pan co kilka lat jakieś rozwiązanie wprowadzane, 2011, 2013, 2015 r., w międzyczasie kontrole. Ale te kontrole, jednak były bardzo nieliczne, tak, jeżeli porównamy z tym, co później zaczęło się dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JacekKapica">Nie, nie zgodzę się z tym, że były nieliczne, bo tych kontroli w ciągu roku było kilka tysięcy. Natomiast ja nie znam tych działań, które były prowadzone w roku 2016, więc trudno mi je porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#KazimierzSmoliński">To są dane z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JacekKapica">Nie zapoznałem się z tym raportem, natomiast wiem, że w ramach… we współpracy wymiany informacji z Czechami, Słowakami było sprawdzanych rokrocznie 4000 przewozów. Być może tam było kilka cystern w ramach jednego przewozu. Trudno mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JacekKapica">…czy te dane są w ogóle porównywalne, te, o których ja mówię i te, o które pan przewodniczący cytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. A czy miał pan wiedzę, że w 2016 r. sprzedaż oleju napędowego wzrosła o 40%? Tak się szacuje w porównaniu do 2015 r. na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JacekKapica">Wiem, że wzrosła, natomiast, czy wzrosła aż o 40%, to nie czytałem, nie słyszałem, żeby aż o 40%. To byłby jakiś istotny wzrost. Na pewno kilkanaście procent, nie wiem, czy 40% sprzedaż oleju opał… oleju napędowego. Mówi pan o oleju napędowym, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, jedno ze źródeł podaje taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JacekKapica">A, to nie wiem, na ile wiarygodne, ale 40% to jest w ogóle jakaś kosmiczna suma, to tak jak byśmy podwoili gospodarkę… no, nie podwoili, ale o połowę zwiększyli gospodarkę Polski zużycia oleju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jeżeli oszacowano, że prawie do 30% dochodziła szara strefa wcześniej, tam niektóry mówili o 27%, to zlikwidowanie szarej strefy, ograniczenie znacznie plus jeszcze do tego dołóżmy, powiedzmy, jakiś tam wzrost gospodarczy, to może dawać może nie 40%, ale znaczny wzrost. Tu akurat ja mam dane o 40, możliwe, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JacekKapica">Przepraszam, ale nie widać adekwatnego wzrostu zarówno po stronie VAT-u, bo nawet jak mówimy 40%, to VAT nie wzrósł o 40% od paliw chyba. No, akcyza to już dużo mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie tu chciałbym nawiązać do tego, co poseł Konwiński mówił, że tam wzrosło o 16%, a akcyza nie wzrosła, tak? No, ale akcyza nie musiała wzrosnąć, bo akcyza była płacona zarówno przez nieuczciwych, jak i uczciwych, tak? Zamiast nieuczciwych płacili uczciwi, a uczciwi zaczęli płacić VAT, dlatego taka dysproporcja mogła być. Pan mówi, że pan nie potrafi tego zrozumieć, tak? A czy taka sytuacja rzeczywiście mogła mieć, że akcyza nie wzrosła, a wzrósł podatek VAT i to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JacekKapica">Mogła mieć, ale moim zdaniem nie wynikało… nie aż… wzrost paliw nie miał skali 40%, bo wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, tu była mowa o 16 i o 8%, tak? 16%, co pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JacekKapica">Rzeczywiście to jest możliwe. Jeżeli mamy do czynienia z identyfikacją i jakby źródeł nadużyć, tak, w ramach pakietu paliwowego, to sprzedaż mogła oczywiście zostać jakby ta nielegalna ukrócona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze chciałbym wrócić do kwestii zmiany nadzoru nad tą administracją skarbową. Minister Rostowski stwierdził, że odebrał ministrowi Parafianowiczowi nadzór. Chodziło mu o brak reform tej administracji. Jakie reformy tej administracji pan wprowadził po objęciu nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#JacekKapica">No, panie przewodniczący, myślę, że kilka razy powtarzałem. Po pierwsze, wzmocnienie pionu kontroli. Przenieśliśmy zastępcę dyrektora Departamentu Kontroli Celnej i Kontroli Gier Edwarda Komorowskiego z departament… do Departamentu Administracji Podatkowej, którego zadaniem było stworzenie systemu zarządzania ryzykiem, segmentacji podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, to znaczy, że te rzeczy powinny być wcześniej wprowadzone. Minister Parafianowicz ich nie wprowadzał, a pan przyszedł i stwierdził, że trzeba szybko wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JacekKapica">W 2011 r., co jest zresztą w tych materiałach, w 2011 r. zapoczątkowano prace nad stworzeniem systemu zarządzania ryzykiem zewnętrznym w administracji podatkowej. Kiedy objąłem, stwierdziłem, że doświadczenia służby celnej w tym zakresie można przenieść stosunkowo łatwo i zostało to zrobione, poza tym elementem związanym ze wzmocnieniem kontroli również cały proces konsolidacji zadań, konsolidacji zadań pomocniczych w administracji podatkowej i przeniesienie części urzędników z tych zadań pomocniczych do zadań podstawowych. Więc tych działań podjętych w krótkim okresie było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to co, pan przeniósł celników do służby podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JacekKapica">Nie, mówimy o mówimy o konsolidacji… nie, nie, przepraszam, mówimy o konsolidacji czynności pomocniczych administracji podatkowej, czyli tych, które były w urzędzie skarbowym jak kadry, finanse, jakaś administracja, rachunkowość z poziomu urzędu skarbowego na poziom izby skarbowej. W związku z tym te działania, te zadania realizowane do tej pory… ci pracownicy, którzy realizowali te zadania na poziomie urzędu skarbowego, mogli przejść do zadań podstawowych. W związku z tym w zasadzie była konsolidacja na poziomie izby skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to oczywiście celnicy przeszli do administracji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JacekKapica">Nie, nie, to byli pracownicy urzędów skarbowych. To, że celnicy mogli przechodzić do administracji w ramach powrotu z alokacji, to jest inna w ogóle… inna inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy według pana w tym czasie w administracji podatkowej istniało takie pojęcie jak analiza ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JacekKapica">Istniały elementy systemu zarządzania ryzykiem. Nie mam przekonania, żeby one były jakoś specjalnie usystematyzowane. Zidentyfikowano tam 80 obszarów ryzyka. Natomiast myślę, że w tym zakresie nie było jakiegoś kierunkowego rozwoju w administracji podatkowej, dlatego ja na to położyłem nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#KazimierzSmoliński">W pana wypowiedzi, w notatce z narady z izbami skarbowymi wynikało, że macie położyć nacisk na to, aby szukać tych, którzy przynajmniej te 1000 zł oszukują, a nie tych, którzy drobiazgami się zajmują. Czy taka konstatacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JacekKapica">To był jeden z celów, powiedziałbym, zmiany funkcjonowania administracji podatkowej i kontroli, bo jak pan przewodniczący się doczyta, tam danych, to okazało się, jak zidentyfikowaliśmy sytuację, że 30% kontroli jest potwierdzających prawidłowość podatnika. I to jest OK, bo zawsze jest istotne, żeby identyfikować ryzyko, żeby potwierdzić działania prawidłowe podatnika.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#JacekKapica">Ale mieliśmy do czynienia, w których 25% to były kontrole z błędami formalnymi, bez uszczerbku dla dochodów budżetowych i chyba 15% tych, które były z uszczerbkiem poniżej 1000 zł, co było dla nas jakimś punktem odniesienia w stosunku do kosztów ponoszonych na tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-966.2" who="#JacekKapica">I chodziło o zmianę ukierunkowania tych kontroli wynikowych, tych z nieprawidłowościami, z nieprawidłowości, powiedziałbym drobnych, mniej istotnych, na te, które dostrzegamy w obszarze funkcjonowania unikania opodatkowania. Więc to jest zmiana ukierunkowania kontroli, podniesienie jej efektywności, również efektywności finansowej i skuteczności kontroli poprzez celowe zarządzanie jakby ryzykami i służbami kontrolnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r. dyrektor Tratkiewicz napisał do ministra Nenemana takiego maila, że jest jakiś dramat dziwny, że dochody idą tak słabo, chodziło o lawinowo rosnące zaległości podatkowe. Minister Neneman do ministra Cichonia: „zaległości rosną w zastraszającym tempie, może to temat na posiedzenie zespołu ministra Janusza”. W mailu inicjującym korespondencję zaległości w okresie kwiecień 2014 – kwiecień 2015 wynikło, że wzrosły one o 10 mld i wynosiły 35 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#KazimierzSmoliński">Pan polecił dyrektorowi departamentu kontroli przygotowanie analizy, z której wynikało, że duży wzrost zaległości wynikał z decyzji wydawanych po kontroli skarbowej lub podatkowej wobec podmiotów, które zarejestrowane są w wirtualnym biurze. I tam były… Prezesi to osoby przypadkowe, bez majątku, problem późniejszych zaległości powstaje już w chwili rejestracji firmy. Nawet, jeżeli wynik oceny ryzyka jest wysoki, organ nie może odmówić rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-967.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan w tym zakresie podjął jakieś działania, związane z tymi problemami… związanymi z egzekucją zaległości w podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JacekKapica">Tak, ten obszar był przez nas monitorowany. Rzeczywiście dostrzegaliśmy wzrost zaległości głównie poprzez decyzję na podstawie art. 108 w dużej mierze z działań kontroli skarbowej. Było to przedmiotem narad wspólnych z kontrolą skarbową w roku 2014 i 2015, przy czym w tym zakresie te decyzje w toku ujawniania całego procederu musiały być wystawiane, aby zidentyfikować skalę uszczerbku budżetowego, który był podstawą potem też do kwalifikacji czynu.</u>
          <u xml:id="u-968.1" who="#JacekKapica">W tym zakresie, jak powiedziałem, w zakresie egzekucji, po pierwsze, udostępniliśmy organom egzekucyjnym dostęp do systemu Ognivo Krajowej Izby Rozliczeniowej, czyli rachunków bankowych, aby można było w sposób stosunkowo szybki elektronicznie weryfikować rachunki posiadane przez podmioty, i stworzyliśmy centrum kompetencyjne ds. egzekucyjnych przy Izbie Skarbowej w Opolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#KazimierzSmoliński">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JacekKapica">W 2014 r. czy w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie, i efektem tych działań było to, że od kwietnia 2014 r. do kwietnia 2015 r. wzrosły zaległości o 10 mld, czyli z 25 do 35 mld, czyli prawie tam o 40%. I taki był efekt tych działań, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JacekKapica">Na pewno nie było to efektem powołania centrum. To było efektem jakby przeciwdziałania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#KazimierzSmoliński">To były działania, które miały temu przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JacekKapica">…zjawiskom i ich identyfikacji, wystawiania decyzji na podatników, których nie można było egzekwować, bo mieliśmy do czynienia albo ze znikającymi podatnikami, albo takimi osobami, które nie mają majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan to zdiagnozował, to jakie działania? Oprócz tego, że pan… centrum powstało, ale efektów nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JacekKapica">Na pewno wprowadzenie szybkiej analizy ryzyka, ukierunkowanie kontroli na okresy bieżące, o czym wcześniej nie wspomniałem, segmentacja podatników i segmentacja przy rejestracji. Rzeczywiście, jak pan przewodniczący powiedział, nie było mechanizmów, które powodowałyby odmowę rejestracji, zresztą dzisiaj ich też nie ma, jak się okazuje, nawet próby odmowy rejestracji przez administrację są uchylane przez sądy, bo nie ma podstawy prawnej do niezarejestrowania w tym zakresie podatnika, po prostu monitorowanie tych podatników, którzy kwalifikowali się do obszarów wysokiego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, oczywiście, że odmowy nie ma, ale tam było to zjawisko tych wirtualnych biur, gdzie po kilka tysięcy podatników potrafiło się rejestrować, to zostało wyeliminowane jednak w jakimś momencie. Pan dostawał co roku informacje od Najwyższej Izby Kontroli w zakresie wykonania budżetu, w obszarze podatków i tam te zaległości rosły. Mimo tego, że pan wprowadzał rozwiązania, zaległości rosły. Więc czy pan zastosował jakieś rozwiązania legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JacekKapica">No tak, ale panie przewodniczący, zaległości rosły w wyniku identyfikacji przestępstw karuzelowych. W związku z tym, gdyby nie rosły, to nie mielibyśmy identyfikacji przestępstw karuzelowych i zarzut ze strony pana przewodniczącego czy Komisji byłby taki, że nie identyfikowano zdarzeń. No, identyfikowano zdarzenia, wystawiano decyzje, ona była trudna do egzekucji. W związku z tym na tyle, na ile było możliwe, stosowano środki egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#JacekKapica">Natomiast zjawisko było takie, że to były osoby jakby nieaktywne bądź osoby bez majątku. Natomiast skala tego pokazuje skalę reakcji również administracji podatkowej, a przede wszystkim kontroli skarbowej na nadużycia na tym rynku i decyzje wymiarowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#KazimierzSmoliński">I co, reakcja była za późna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JacekKapica">Nie, nie wydaje mi się, żeby reakcja była za późna, bo w efekcie wystawienia tych… i zatrzymania tego zjawiska zatrzymywano jakąś część obszaru nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że nie wprowadzono ustawy o konfiskacie rozszerzonej, tak? Czy zna pan to zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JacekKapica">Nie, nie jest mi to znane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KazimierzSmoliński">Był projekt posłów opozycji ówczesnej, żeby wprowadzić konfiskatę rozszerzoną. On leżał, leżał, w końcu został odrzucony. To niewątpliwie pomaga w dochodzeniu majątku właśnie od tych podatników, którzy wyzbywają się tego majątku. Wiemy wcześniej, że ze strony pana administracji po miesiącu szły informacje do kontroli skarbowej, tak? Jeżeli… Im większe te opóźnienia były, tym łatwiej było się pozbywać majątku, jak nie było konfiskaty rozszerzonej, to w dacie wydania decyzji nie było już z czego ściągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JacekKapica">Nie jest mi znany ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to Departament Administracji Podatkowej takich informacji panu nie przekazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JacekKapica">Znaczy nie pamiętam, aby na liście pewnych inicjatyw wskazywanych przez departament tego rodzaju zjawisko się pojawiło, tego rodzaju inicjatywa się pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to na razie tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MarcinHorała">Poseł Murdzek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze tak delikatnie uzupełniając, bo ja pytałem o te mechanizmy skuteczności i jednak tutaj jest jakiś niedosyt i może warto jeszcze zobaczyć, czy w tym materiale jest coś wspomniane, jeśli chodzi o poprawę skuteczności właśnie tego odzyskiwania pieniędzy. I tutaj w nawiązaniu do wirtualnych biur to kontrola 2014–2015 wykazała… Znaczy ustalenia kontroli to było 6,6 mld, czyli spora kwota. Wartość wpłat w powyższych kontrolach to 37,8 mln. To widać, że jest przepaść i ten problem wirtualnych biur, zgodnych jakby z prawem, niemożność odmówienia, ale właśnie czegoś brakowało. W związku z tym jeszcze dopytując, czy był jakiś pomysł, który się nie przebił, co można było zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JacekKapica">Nie jest mi znany. Znaczy pomysły zostały skatalogowane w ramach takiej listy, takiego planu poprawy dyscypliny podatkowej. Tak jak powiedziałem, podzielone na część legislacyjną, kontrolną, egzekucyjną i organizacyjną. Część z nich znalazła się w tym planie działań do planu konwergencji. Nie są mi znane takie przypadki, które… znaczy inicjatywy, które zostałyby podniesione, a nie zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#WojciechMurdzek">Jakie były zasady powoływania i dlaczego nie wcześniej też tych centrów kompetencyjnych? Czy to była ocena konieczności podniesienia wiedzy, specjalizacji, czy… Bo powstało kilka i tu musiał być jakiś klucz, dlaczego te a nie inne powstały i z jakim zamiarem, celem. Bo tak jak pan minister powiedział, że któryś z dyrektorów się zgłosił, że może on będzie się specjalizował w czymś tam, nie sądzę, żeby to było dzieło przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JacekKapica">Nie, oczywiście, że nie. Bo to, że się zgłosił, to było wynikiem jakby poszukiwania przez nas tego, kto by się tego zadania podjął. Natomiast, po pierwsze, to był model przeniesiony przeze mnie ze Służby Celnej grup zadaniowych, ukierunkowanych na analizę konkretnego obszaru ryzyka, bo tak jak powiedziałem, w Służbie Celnej to były paliwa, tytoń, wyroby alkoholowe i… Tak, i jeszcze Centrum Analiz Strategicznych Służby Celnej, czyli wspomagające Ministra Finansów w prowadzeniu Centralnego Rejestru Ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#JacekKapica">I to samo zrobiliśmy w administracji podatkowej. Po pierwsze, było powołane Centrum Analiz i Planowania Administracji Podatkowej przy Izbie Skarbowej we Wrocławiu, ale również centrum koordynacji kontroli paliw, ponieważ był to obszar szczególnego zainteresowania i potrzeba było tutaj koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-992.2" who="#JacekKapica">W międzyczasie pojawiło się również zagrożenie ze strony wykorzystania cen transferowych do obniżania podstawy opodatkowania w podatku CIT i dlatego też zostało to centrum zlokalizowane we Wrocławiu. Centrum ds. e-kontroli to było doświadczenie już wcześniej prowadzone przez dyrektora z Bydgoszczy, który rozwinął to w ramach własnej kompetencji, a potem to sformalizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-992.3" who="#JacekKapica">Oczywiście centra kompetencyjne to jest coś, co umożliwiało nam koncentrowanie wiedzy i informacji, która nie mogła być realizowana jakby w Ministerstwie Finansów. Ponieważ Ministerstwo Finansów ma ograniczony potencjał, ograniczoną liczbę urzędników, natomiast to pozwalało zorganizować tę wiedzę, ją koncentrować i utrzymywać… jakby koncentrując ją niekoniecznie w centrum, czyli w Warszawie, tylko w jednostkach, które te zadania jakby realizowały.</u>
          <u xml:id="u-992.4" who="#JacekKapica">I oczywiście, to zawsze było ukierunkowane działanie i pytanie ze strony, powiedziałbym, tylko dyrektorów, kto ma w tym zakresie możliwości, kto ma ludzi, kto ma wiedzę w tym zakresie, kto może się podjąć tego zadania. Ponieważ tytoń w sposób oczywisty pochodził ze wschodu, to było to w Białymstoku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był jakiś mechanizm wzmacniania tych kompetencji, jak już powstały te centra, czy jak to funkcjonowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JacekKapica">Po pierwsze, były to szkolenia osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#WojciechMurdzek">Przenoszenie pracowników, szkolenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JacekKapica">Nie, raczej nie, staraliśmy się nie przenosić pracowników, bo to było słabe doświadczenie z historii. Natomiast głównie w tym zakresie były szkolenia, ci pracownicy zorganizowali system informacji i koordynatorów sobie w izbach, z którymi współpracowali, z którymi zbudowali sieć informacyjną i pozyskiwali wiedzę. Jeszcze było jedno centrum ds. e-kontroli też Służby Celnej w Opolu, o którym zapomniałem, co jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze jedno powstało centrum kompetencyjne w sprawie obrotu tworzywami sztucznymi. I tam był problem – przynajmniej jest jakiś taki raport – był problem obrotu z krajami arabskimi, przerzut dokumentów z zaniżaniem w Hamburgu. Czy kojarzy pan aktywność tego centrum i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JacekKapica">Tworzywami sztucznymi czy tekstyliami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#WojciechMurdzek">Szerzej tworzywa sztuczne. Tekstylia się pewnie jakoś tam mieściły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JacekKapica">Nie. To nie przypominam sobie. Pamiętam sprawę tekstyliów z punktu widzenia zaniżania wartości celnej, natomiast tworzyw sztucznych nie przypominam sobie. Jeszcze centrum… Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#WojciechMurdzek">Tak wynika z raportu, że tak się nazywali. Czyli generalnie szyld pojawiający się w tym raporcie to jest przestępczość azjatycka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JacekKapica">A! To tak, to oczywiście to zjawisko zupełnie inaczej brzmi. To było zjawisko, które zidentyfikowaliśmy już w 2008 r. To było głównie skojarzenie w naszym przypadku z zaniżaniem wartości celnej tekstyliów, gdzie zależało nam na tym, żeby podnieść wartość celną importowanych towarów.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#JacekKapica">I tak jak powiedziałem, zaangażowaliśmy… Wcześniej zależało nam na tym, żeby zaangażować służbę niemiecką, gdzie te towary były odprawiane. I interwencje w tym zakresie podjąłem do ministra Rostowskiego, który interweniował u ministra Schäuble, ponieważ był problem z przekazywaniem nam danych, informacji o podmiotach, które ten towar sprowadzały do Polski, odprawiały go w Hamburgu.</u>
          <u xml:id="u-1002.2" who="#JacekKapica">W tym zakresie zorganizowaliśmy wizytę studyjną, ściśle współpracowaliśmy z ABW, przedstawicieli służby celnej ABW w Hamburgu, ale również w Chinach – to był rok 2011 – po to, żeby zebrać informacje. Efektem tego było podniesienie wartości celnej w Polsce nawet wyżej niż wartości celnej niemieckiej. Zaangażowaliśmy do tego również Czechy i Słowację, służby celne stamtąd, ponieważ zaobserwowaliśmy zjawisko, że jak my podnosimy wartość celną, to te transporty są przekierowane do Czech i Słowacji, tam deklarowane cło i potem przywożone do Polski. I rzeczywiście było tak, że powstało pewne porozumienie pod auspicjami ABW, w którym uczestniczyli również inni szefowie służb ds. zwalczania przestępczości azjatyckiej. Przy czym ja je identyfikuję z zaniżaniem wartości celnej tekstyliów. Być może tam były jakieś inne wątki również realizowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#WojciechMurdzek">To drugi taki sygnał, że nie najlepiej się układa współpraca ze służbami z Niemiec. Bo już od jednego ze świadków poprzednio słyszeliśmy, że w temacie paliw były problemy właśnie z szybkim przepływem informacji. Czyli cysterna trafiała na teren Niemiec, wracała do Polski i dopiero po miesiącu albo po jakimś takim czasie szły papiery czy informacja, co sprawiało, że nasze służby miały kłopot ze skutecznością. Czy były jeszcze jakieś takie przypadki, że to tak wymagało ręcznego podsterowania, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JacekKapica">Nie no, rzeczywiście przyznaję, że w tym zakresie był pewien kłopot z szybką wymianą informacji ze stroną niemiecką. Nie mieliśmy tego ani z Czechami, ani ze Słowakami, co wynikało pewnie z faktu, że w Niemczech mamy do czynienia z podzieleniem kompetencji, że kompetencje celne są na poziomie federalnym, a kompetencje podatkowe są na poziomie lancowym. W związku z tym nawet nasze, moje interwencje u szefa służby celnej niemieckiej nie przyniosły tu specjalnego efektu, bo on po prostu nie miał żadnego wpływu na urzędy podatkowe w landach, żeby przekazywały te informacje. Dlatego potrzebna była interwencje ministra Rostowskiego u ministra Schäuble.</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#JacekKapica">I po tej interwencji rzeczywiście informacje już zaczęły płynąć. Więc dotyczyło to wartości celnej. Wcześniej dotyczyło to również towarów sprowadzanych przez Hamburg, gdzie chcieliśmy również dokonywać powtórnych kontroli celnych w Polsce, tych, które były odprawiane w Niemczech, ale nie mieliśmy tej informacji w tym zakresie o podmiotach. Tu były interwencje, tak jak powiedziałem, i moje, i ministra Rostowskiego do ministra Schäuble. Potem ta informacja, to już był rok 2012 pewnie, zaczęła o tyle o ile płynąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Poseł Smoliński jeszcze ma… Poseł Parda, jak rozumiem nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#BłażejParda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MarcinHorała">Dobra. Nie ma, tak że śmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Kwestia alkoholu skażonego. Informował pan już na ten temat, ale chciałem się zapytać o taką rzecz. Według raportu Global Compact za 2014 r. stwierdzono, że konsumpcja napojów spirytusowych oszacowana przez TNS Polska dla 2012 r. przewidywała, że roczne straty budżetu państwa tylko z tego tytułu w 2014 r. to było ok. 2,26 mld zł z tytułu akcyzy i ok. 800 mln zł z tytułu VAT. Główną metodą wprowadzania na polski rynek nielegalnego alkoholu było wprowadzenie alkoholu skażonego metodą węgierską. Dodatkowo alkohol był zwolniony z akcyzy. Podmiot sprowadzający nie musiał rejestrować się jako podatnik akcyzy… i zgłaszać przewozu organom celnym.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#KazimierzSmoliński">Pan stwierdził, że zmieniliście załącznik do rozporządzenia Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów, od 1 lipca 2013 r. nie było już możliwości korzystania ze zwolnienia z akcyzy. Czy tak rozumiem… to rozporządzenie od lipca 2013 r., jeżeli alkohol nie był skażony euroskażalnikiem lub skażalnikiem stosowanym w Polsce? Czy tak można przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JacekKapica">Nie sądzę, żebym tak jakoś w tym zakresie… Bo pamiętam, że nie było pytania szczegółowego, teraz pan przewodniczący pyta. Nie sądzę, żebym tak się wypowiedział. Ale gdybym mógł w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JacekKapica">…ewentualnie, jeżeli się wypowiedziałem, to doprecyzować. Alkohol skażony można było skażać… alkohol częściowo skażony można było skażać skażalnikami na liście polskiej bądź były trzy metody, które były w Polsce jakby powszechne słabego skażenia ze względu na to, że łatwo wytrącalne były skażalniki, to była łotewska, słoweńska i węgierska. Aby… One były wpisane pewnie poza innymi na listę unijną i z nich można było skorzystać, jeżeli były tam wpisane.</u>
          <u xml:id="u-1012.1" who="#JacekKapica">Jednocześnie zgodnie z zasadami można było wnioskować o ich wykreślenie, jeżeli służba danego kraju zidentyfikowała i jednoznacznie była w stanie udowodnić, że mieliśmy do czynienia z tym skażalnikiem, który podlegał nielegalnemu procederowi, co zostało przez nas wykorzystane wobec skażalnika łotewskiego. W przypadku pozostałych wiedzieliśmy, że one są słabe, natomiast badania wykonywane przez laboratorium nie dawały nam jednoznacznego dowodu na to, że mamy do czynienia z takim a nie innym skażalnikiem i nie mieliśmy w związku z tym dowodu.</u>
          <u xml:id="u-1012.2" who="#JacekKapica">W roku 2013 Komisja Europejska określiła euroskażalnik, w związku z czym system polegał na tym, że w kraju można było skażać alkohol metodą krajową bądź euroskażalnikiem, jednak to nie zmieniało faktu, że w ramach dostaw wewnątrzwspólnotowych można było przewozić alkohol skażony z innego kraju. W związku z tym rzeczywiście dla nas to było w jakimś stopniu uszczelnienie systemu, aczkolwiek przedsiębiorcy – nie wiem, czy z pobudek pozytywnych, czy negatywnych – narzekali, że w tym zakresie jest to utrudnienie, bo część z nich sprowadzała alkohol skażony metodą jakby węgierską z Węgier.</u>
          <u xml:id="u-1012.3" who="#JacekKapica">A następnie, już w następnym kroku Komisja Europejska określiła, że obrót wewnątrzwspólnotowy alkoholem może się odbywać tylko alkoholem skażonym euroskażalnikiem. Taka była historia tego, tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wy przyjęliście tylko interpretację Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi o te przepisy i zaczęliście przegrywać w sądach, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w wojewódzkich i w naczelnym, jeżeli chodzi o zwolnienie metodą węgierską, dlatego że nie zmieniliście ustawy. Czy tak było, że zaczęliście przegrywać, ponieważ nowelizacja załącznika rozporządzenia Komisji wprowadzona z dniem 1 lipca ma tylko i wyłącznie charakter techniczny, nie modyfikuje samego zwolnienia zawartego w ustawie o podatku akcyzowym? Wobec tego, jeżeli nie było całkowitego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JacekKapica">Nie znam tego przykładu, ale moim zdaniem rozporządzenie działa bezpośrednio, nie trzeba go wprowadzać do legislacji krajowej. Być może to jest jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#KazimierzSmoliński">Znaczy mam uzasadnienie z konkretnego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JacekKapica">No tak, ale wyrok nie jest… Wyrok nie tworzy w Polsce prawa póki co, to jest, jak rozumiem, wyrok pewnie w jednostkowej sprawie. Nie wiem, jakie były wyroki w innych sprawach, ale jestem przekonany, że rozporządzenie, nawet jeżeli ma w sobie załącznik, to działa bezpośrednio i nie trzeba go implementować do prawa krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to, że zaczęliście przegrywać, to jest też pewna wiedza ogólna. Przestępcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, ile było takich przypadków… Nie wiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#KazimierzSmoliński">Przestępcy wiedzieli, że tą metodą węgierską, która nie całkowicie skaża, można jednak nie zgłaszać do podatku akcyzowego i dzięki temu wprowadzać bez akcyzy ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JacekKapica">Nie potrafię, panie przewodniczący, powiedzieć, czy to był jeden wyrok, czy ile było takich wyroków. Nie mam takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#KazimierzSmoliński">A to czemu… No, rozumiem teraz, dlaczego nie zmieniono ustawy, bo pan nie miał tych danych, że takie wyroki zapadają. Bo gdyby pan miał, toby pan wiedział, że trzeba zmienić ustawę, a nie opierać się na interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JacekKapica">Ja nie mam do tej pory i rzeczywiście nie miałem takiej informacji, że tego rodzaju wyroki zapadały i nie wiem, w jakiej skali, czy to jest jeden, czy było kilka przypadków, czy też ukształtowanie się… kształtowała się linia orzecznicza. Bo rzeczywiście, gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją pewnej linii orzeczniczej, czyli kilku wyroków, to w sposób oczywisty powinna być ta zmiana implementowana do ustawy o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#KazimierzSmoliński">No i dopiero 7 kwietnia 2017 r. dokonano zmiany ustawy w tym zakresie, która jednoznacznie określiła, że tego typu skażenie właśnie metodą węgierską, które nie jest całkowite, zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JacekKapica">Kiedy, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#KazimierzSmoliński">W kwietniu 2017 r. Czy wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JacekKapica">To jest trochę pytanie, na ile wtedy był to jednostkowy wyrok, kiedy ukształtowała się linia orzecznicza i kiedy powinna być implementowana zmiana przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję. Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze ma dzisiaj pytania? Nie widzę, nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-1028.2" who="#MarcinHorała">W takim razie zamykam ten punkt porządku dziennego. Poinformujemy świadka o miejscu, terminie, w którym będzie można podpisać… zapoznać się z protokołem.</u>
          <u xml:id="u-1028.3" who="#MarcinHorała">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1028.4" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję wszystkim za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>