PPC / ppc

text_structure.xml 447 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje kontynuację przesłuchania pana Jana Vincenta-Rostowskiego, byłego ministra finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jan Vincent-Rostowski w celu kontynuowania przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Przypominam, że na 15. posiedzeniu Komisji Śledczej w dniu 10 grudnia złożył pan przyrzeczenie oraz został pouczony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Przypominam panu również o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Uchylenia się o odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem zabronionym, stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisji może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisja w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności stwierdzam, że pełnomocnictwo udzielone panu mecenasowi Markowi Chmajowi nie zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarcinHorała">Komisji znane są imiona, nazwisko, wiek i zajęcie świadka, a także dane dotyczące miejsca zamieszkania, które znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do kontynuowania przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, chciałbym skorzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Składa pan zatem wniosek o swobodną wypowiedź. Ja osobiście muszę przyznać, że tym razem akurat odrzucam ten wniosek. Miał pan prawo na początku przesłuchania i obiecuję też, że na koniec przesłuchania udzielę tego prawa. Natomiast jest dużo pytań i teraz przeszlibyśmy do zadawania pytań, a tak jak mówię, na zakończenie przesłuchania ponownie udzielę prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, bardzo się cieszę, że pan tak powiedział, mimo że zaznaczę, że oczywiście na końcu przesłuchań to już nikt nie będzie tego oglądał w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Proszę nie być takim pesymistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że o to chodzi, ale nie ma problemu. Myślę jednak, że to jest nieuprawnione, bo w międzyczasie nastąpiło wiele przesłuchań, zeznań, z których jednak wynikają pewne wnioski, a szczególnie niepokojące jest, że Komisja, szczególnie niektórzy członkowie Komisji, z tych zeznań wniosków nie wyciągają. Ale skoro pan tak preferuje… znaczy tak zdecydował, mimo że uważam, że jest absolutnie jasne, że powinienem móc taką wypowiedź wygłosić, to skorzystam z niej na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do zadawania pytań i tu świadek słusznie poruszył kwestię wcześniejszych zeznań, niewątpliwie już jednym z wątków naszego przesłuchania dzisiaj będzie ich weryfikowanie czy też konfrontowanie, więc świadek będzie miał okazję się do nich odnosić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie, które chciałbym zadać, to kwestia doradcy społecznego pani Renaty Hayder. Jak to wyszło w trakcie przesłuchania i wynika też z posiadanych przez Komisję dokumentów, pani Hayder na funkcję doradcy społecznego została powołana przez świadka w trybie zupełnie nieformalnym, ustnie, bez żadnego dokumentu powołującego, zarządzenia, powierzenia obowiązków czy w jakikolwiek inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Mam pytanie: Czy świadek też w jakichś innych przypadkach stosował tego rodzaju praktykę, tzn. dokonywania takich czynności ustnie, powoływania kogoś ustnie na jakieś funkcje? To jedyny taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Absolutnie nie. I funkcja doradcy społecznego jest funkcją na tyle nieformalną, że nie widzę, żeby była taka potrzeba. Ale wiem, że państwa formacja ma takie ulubienie dla formalności, więc rozumiem pana problemy z tym czy reakcje na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Tak, bo to oczywiście daje jednoznaczne określenie, jaki jest zakres obowiązków tej osoby powołanej, czym ma się zajmować, czym ma się nie zajmować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanVincentRostowski">Zakres obowiązków był bardzo prosty: ma odpowiadać na moje pytania wtedy, kiedy ją prosiłem, żeby mi doradziła w jakiejś sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…co leży w kompetencjach, co nie leży. Wreszcie pozostaje w dokumentach ślad po działalności takiej osoby. W tym wypadku, gdyby nie prace Komisji, być może nawet nikt by się o tym nie dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">A mam takie pytanie… Czyli, jak rozumiem, ten tryb wyjątkowy był tylko dla pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Druga sprawa. Pani Hayder zeznała podczas przesłuchania przed Komisją, że na tych posiedzeniach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie odbywało się konfrontowanie stanowisk pomiędzy Komisją „Przyjazne Państwo” a Ministerstwem Finansów, jednak zapadały pewne ustalenia. O ile dobrze pamiętam i przekazuję tu treść jej zeznań… znaczy zaprzeczyła jakoby minister Nowak był osobą, która decydowała, rozstrzygając pewien spór. Natomiast podsumowując, tak pani Hayder zeznała, podsumowując pewną dyskusję, notował… dyktował protokolantowi, który notował, jakie rozwiązania mają przejść, a jakie zostały uznane za takie, które nie mają przejść.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Jest to w pewnej sprzeczności czy rozbieżności z zeznaniami świadka na poprzednim przesłuchaniu, na którym świadek stwierdził, że to świadka osobistą decyzją było, jakie rozwiązania w tych projektach się znajdują ostatecznie, a jakie nie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinHorała">Więc chciałbym to tutaj skonfrontować. Czy była taka sytuacja, że np. z tego posiedzenia minister Nowak, podsumowując dyskusję, przekazał protokolantowi taką konkluzję, że oto jakieś rozwiązania przechodzą, jakieś nie przechodzą i potem świadek swoją decyzją np. to odwracał, czy z założenia akceptował takie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanVincentRostowski">Pan przewodniczący w nieścisły sposób przytacza zeznania pani Hayder. Bo tak się składa, że ja oglądałem. Pani Hayder mówiła, że tak jak pan opisuje, pan minister Nowak podsumowywał, a jedyne decyzje, które… te decyzje w cudzysłowie, bo ja myślę, że to nie mogły być wiążące decyzje, które tam według pani Hayder zapadały, to dotyczyły propozycji ustawowych Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanVincentRostowski">Jeżeli te propozycje były zgodne z propozycja Ministerstwa Finansów, to wtedy, w cudzysłowie można powiedzieć, były akceptowane do dalszego procedowania w Komisji „Przyjazne Państwo”. Jeżeli wymagały dalszych analiz, to były dalsze analizy, a jeżeli były sprzeczne z przedłożeniem Ministerstwa Finansów i nie wymagały dalszych analiz, to były odrzucane. Ja tak zrozumiałem zeznania pani Hayder.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanVincentRostowski">Na pewno mogę panu powiedzieć, że nie było żadnych takich sytuacji, w których minister Nowak mógł podejmować decyzje, które wiązały kogokolwiek w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli podtrzymuje świadek, że ostatecznie to była świadka decyzja, jakie rozwiązania się w tej ustawie znajdują lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I jeszcze w dodatku myślę, że uściśliłem to, co pani Hayder powiedziała, co było nieco inne od tego, co pan przewodniczący przytoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Podzielił się świadek faktycznie swoim rozumieniem zeznań pani Hayder. Chciałbym spytać się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanVincentRostowski">To trzeba odczytać protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">To niewątpliwie będziemy czynić. Chciałbym spytać się o kwestie zabezpieczenia podatkowego wobec importera. To, jak wiemy, przy tym podstawowym schemacie oszustwa karuzelowego ono oczywiście ma wiele wariantów, ale zawsze muszą wystąpić dwa elementy: element znikającego podatnika, czyli tego, który miał uiścić podatek VAT, a de facto nie uiścił, a potem właśnie idzie cała karuzela, kolejne spółki słupy, które mają z punktu widzenia kontroli skarbowej doprowadzić do zniknięcia powiązania tegoż, i na końcu ten podatnik, który występuje o zwrot podatku, który na początku nigdy nie był zapłacony.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">O ile do roku 2011 do tego mechanizmu praktycznie było konieczne, żeby to zaczynało się od wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów. No, bo to wtedy wchodzi towar, który… powinien być ten moment dużego opodatkowania, 23%. Bo później już kolejny słup dodaje minimalną marżę, ten minimalny podatek uczciwie płaci, może uzyskać zaświadczenie o niezaleganiu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinHorała">Natomiast początkiem wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów, tymczasem z powodów dwóch decyzji, które zapadły na koniec 2010 r. i na początek 2011 r., pojawiła się dodatkowa możliwość, czyli w przypadku towarów importowych. Chodzi mi tutaj o rozporządzenie znoszące obowiązek składania zabezpieczeń na poczet podatku jako warunku skorzystania z procedury 4200 zwolnienia z podatku należnego VAT od importu, gdy po imporcie dokonywana jest wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów. I później element nowelizacji z 1 kwietnia 2011 r., która zniosła taki obowiązek składania zabezpieczeń przy stosowaniu w imporcie procedur uproszczonych, rozliczania podatku należnego VAT w deklaracji podatkowej. To była zmiana brzmienia art. 33a ustawy o VAT.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinHorała">To powodowało… Bo wcześniej to było o tyle utrudnione czy wręcz niemożliwe, że jeżeli dla każdego importu musiał podatnik złożyć zabezpieczenie w urzędzie skarbowym, to po pierwsze, pojawiała się kwota, którą można było potem zwindykować, po prostu mogło to ulec przepadkowi. No, więc nie było tego przepadku, że on znikł z tym podatkiem. No i druga sprawa, że jeżeli od każdego towaru trzeba było takie zabezpieczenie składać, to nie można było nakręcić, w cudzysłowie, tych obrotów karuzeli, bo każdy kolejny obrót powodował konieczność składania dodatkowego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinHorała">Stąd w powszechnej dosyć opinii, ale tu może świadek będzie miał inną, takie rozwiązanie rozszczelniało system, dawało dodatkową taką furtkę do wyłudzeń. Jakie były okoliczności motywy podjęcia tej decyzji, jakie argumenty za tym stały, że wtedy się takie rozporządzenie najpierw wydało, znoszące dla tej procedury 4200, a potem nowy projekt nowelizacji, projekt resortowy, który zniósł ten obowiązek nowelizujący art. 33a ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanVincentRostowski">Więc muszę panu przewodniczącemu powiedzieć, że ja nie pamiętam tych rozporządzeń ani tych zmian, ale… dlatego nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, ale rozumiem, że pan w takim przypadku uważa, że przed 2011 r., a szczególnie w latach 2008–2009, to system był szczelny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanVincentRostowski">…z czym zresztą się zgadzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, tu muszę skorygować, bo pan być może nie zrozumiał treści mego pytania. Uważam, że o tę jedną furtkę w systemie było mniej, a tu pojawiła się dodatkowa furtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanVincentRostowski">Więc są inne oczywiście bardzo silne powody, żeby przypuszczać, że system przed 2011 r. był jak najbardziej szczelny, między innymi bardzo duży wzrost dochodów w latach 2009–2011. Ale ja muszę panu powiedzieć, że ja tych zmian nie pamiętam i wobec tego nie jestem w stanie panu na to odpowiedzieć. Oczywiście mogę się… mogę poczytać dookoła tego. Ja rozumiem, że pan chce mnie wzywać jeszcze raz i wtedy będą mógł panu łatwo, łatwiej odpowiedzieć. W tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">A kogo by świadek wskazał jako odpowiedzialnego za przygotowanie tych regulacji, czyli tego kto powinien wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanVincentRostowski">No, zawsze… to byłby departament, jeżeli to było rozporządzenie, które podlegało, czy było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">To rozporządzenie do ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanVincentRostowski">Do ustawy o podatku od towarów i usług, to będzie to Departament Podatku od Towarów i Usług, także, i oczywiście zarządzający nim wiceminister, w tym przypadku minister Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Tu jest problem, bo pan minister Grabowski w naszych zeznaniach przed Komisją również nie był w stanie podać jakichkolwiek okoliczności. Tu jest taki jeden wątek, bo jest wewnętrzna notatka pani Grażyny Dobrzyńskiej, naczelnika wydziału PT2 w departamencie, która opiniując wewnętrznie ten projekt nowelizacji, pisze tak, między innymi oczywiście: „Nie bez znaczenia dla tych rozwiązań pozostają różne raporty Komisji Europejskiej, wskazujące na występowanie licznych nadużyć w procedurach polegających na odraczaniu płatności podatku od towarów i usług z tytułu importu, w tym na przykład oszustw typu znikający podatnik”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Raporty wskazują na liczne nieprawidłowości i to w toku wewnątrzresortowej debaty czy dyskusji nad przygotowaniem raportu… nad przygotowaniem tej nowelizacji były tu liczne oszustwa, nieprawidłowości. Natomiast w uzasadnieniu do ustawy już jest, że rozliczenie VAT z tytułu importu nie rodzi ryzyka uszczuplenia należności Skarbu Państwa. To dosyć dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, po pierwsze, jeżeli miał pan także… inna, druga osoba, która by na pewno o tym wiedziała i mogłaby panu na te pytania odpowiedzieć, to jest oczywiście pan dyrektor Tratkiewicz, który też tutaj był. Wtedy, o ile ja pamiętam, tego pytania nie zadał. I muszę panu powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Już wezwaliśmy ponownie pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanVincentRostowski">To na pewno panu bardzo precyzyjnie i dokładnie powie. Ale powiem panu tak, że skoro… Znaczy ja tych zmian nie pamiętam i skoro ich nie pamiętam, w żaden sposób nie jestem przekonany, że one miały takie skutki, jak pan mówi. Bo nieraz mamy sytuację taką… Zresztą dziękuję za to, że pan jednak w jakiś sposób przybliżał znaczenie tych zmian, ale ja muszę panu powiedzieć, że w żaden sposób nie jestem przekonany, że one musiały mieć te złe skutki, o których pan mówi, bo nieraz mieliśmy tutaj na Komisji do czynienia z sytuacją taką, że członkowie przedstawiają jako fakt pewne swoje tezy, które potem się okazują nieprawdziwe. Więc niestety tutaj nie mogę pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A czy jest w stanie świadek wytłumaczyć jeszcze prędkość procedowania akurat tutaj? Bo całą sprawą inicjuje wniosek Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Komunikacji z dnia 16 września. I już mamy 22 grudnia tego samego roku wydane rozporządzenie i przygotowaną nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinHorała">Pytaliśmy się tutaj wcześniej o różne wnioski dotyczące uszczelnienia systemu na przykład odwróconego VAT-u na różne grupy towarów, gdzie nieraz od tych wniosków do realizacji trwało to lata. I świadek wówczas mówił, że to potrzebne, bo to przecież oczywiście branża może mieć swój partykularny interes, to trzeba było sprawdzić, czy tak w istocie jest, przeprowadzić analizy czy ten… Tym samym tutaj wniosek, który można określić jednoznacznie jako rozszczelniający, niezbyt błyskawicznie, 2 miesiące, już gotowe w 3 miesiące… i gotowe są przepisy. Dlaczego w tym przypadku to było tyle szybciej niż w tych wielu innych, o których mówiliśmy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, to według pana ten wniosek miał te złe skutki. Ja o tym nic nie wiem, że miał takie skutki. Co więcej, jest właśnie paradoksalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, jeśli mogą skończyć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanVincentRostowski">Wydaje mi się, że jest paradoksalne, że wtedy, kiedy jest długi czas procedowania wniosków, tejże izby, na przykład, od… Izby Handlu Towarami Elektronicznymi, to to jest bardzo źle, a jak jest szybko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">A tu akurat odnosiłbym się do innej izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanVincentRostowski">…a jak jest szybko, to jest też bardzo źle. Ale po prostu jeszcze raz powtórzę, że skoro tej sprawy, tych zmian nie pamiętam, nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, tym bardziej dlaczego to trwało szybciej, a nie dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko wyjaśniając, bo tu świadek się zdziwił, że jak wolno, to źle i jak szybko, to źle też. W opinii… przynajmniej mojej chyba i Komisji, jeżeli wolno są podejmowane działania uszczelniające, to źle, a jeżeli rozszczelniające szybko, to też źle. Ale tutaj oceniając jako rozszczelniające, ja się tylko przychylam do opinii pani Grażyny Dobrzyńskiej, naczelnika wydziału PT2 w Departamencie Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, rozumiem, ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Zakładam, że wiedziała, co mówi, pisząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, w żaden sposób tego nie neguję, ale, panie przewodniczący, pan przewodniczący dość długo przewodniczy tą Komisją, żeby wiedzieć, że różne opinie w departamencie się… były dyskutowane, różni urzędnicy mieli różne opinie i zastanawiali się nad tymi sprawami, jak najlepiej różne sprawy uregulować, czasami też dlatego, że mogła być jakaś nieścisłość prawna w poprzednich rozwiązaniach. Ale naprawdę nie jestem w stanie tutaj odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, w takim razie przejdźmy do kolejnego aspektu. On trochę pojawił się w poprzedniej części przesłuchania, ale wydaje mi się, że nie został dostatecznie wyjaśniony. Chodzi tu o wprowadzenie od 1 kwietnia 2011 r. obligatoryjnego odwróconego obciążenia w krajowych transakcjach z udziałem podmiotu nieposiadającego w kraju siedziby, miejsca zamieszkania lub stałego miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, tzw. podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">W poprzednim przesłuchaniu, tu pan poseł Smoliński o to pytał, świadek się skupił na tym aspekcie ewentualnego sprawdzania poprawności faktury wystawionej gdzieś za granicą. Pytanie było, co z fakturą wystawioną w Honolulu. Świadek był łaskaw odpowiedzieć, że w Hrubieszowie też można fałszywą fakturę wystawić. To oczywiście wszystko prawda, choć też pewnie urzędowi skarbowemu czy urzędowi kontroli skarbowej zdecydowanie łatwiej sprawdzić tu podmiot z Hrubieszowa niż z Honolulu. Ale chodzi tu o co innego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinHorała">Otóż odwrócone obciążenie oznacza, że podmiot objęty odwróconym obciążeniem nie jest zobowiązany, nie jest mu naliczany ten podatek VAT, i przez cały łańcuch wymiany gospodarczej tak idzie ten brak obowiązku i dopiero temu końcowemu, ostatecznemu nabywcy pojawia się obowiązek zapłacenia całości 23%. W przeciwieństwie do normalnego obrotu, kiedy to każdy kolejny pobiera, nalicza i różnicę odprowadza do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarcinHorała">O ile działania takie reverse charge na poszczególne grupy towarów powodują, że ten reverse występuje właśnie w całym łańcuchu, nie występuje ten obowiązek, na końcu dopiero występuje, więc jest oczywiście ryzyko takiego oszustwa, że ten ostatni po prostu nie zapłaci podatku, co zwłaszcza jest ryzykowne w przypadku, gdy ten ostatni nabywca jest… to jest taki drobny, rozproszony, trudny do skontrolowania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarcinHorała">Natomiast, jeżeli wprowadzono takie zasady reverse’u podmiotowego, to pojawiała się jaka sytuacja, bez względu na towar? Że oto w całym obrocie gospodarczym występuje to naliczanie, odprowadzanie VAT-u i nagle pojawia się podmiot, który ma go nie naliczać, w związku z czym zasadniczo uzyskuje uprawnienia do zwrotu całości. I potem dopiero ten, komu sprzedał, musi w całości zapłacić. Czyli pojawia się nowe ogniwo, inne niż wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów, bo do tej pory takim momentem była dostawa wewnątrzwspólnotowa, kiedy przysługiwał zwrot całości naliczonego po drodze VAT-u. A tu pojawia się nowe okienko, wystarczy żeby to było… nie musi to być dostawa wewnątrzwspólnotowa, może być krajowa, wystarczy, żeby w tym łańcuszku na końcu pojawił się podmiot zagraniczny. To też jest oceniane dosyć powszechnie jako rozszczelnienie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarcinHorała">Pytanie: Jakie były okoliczności, motywy tej decyzji, żeby takie rozwiązanie w projekcie rządowym się znalazło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja, jeśli mówimy o tych samych sprawach, o tym samym rozwiązaniu, to ja jednak tę sytuację rozumiem inaczej od pana przewodniczącego. Jeżeli mówimy o zagranicznych podmiotach, które nie mają siedziby ani miejsca stałego prowadzenia działalności w Polsce, i o tym mówimy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanVincentRostowski">To tutaj mamy do czynienia tak naprawdę… od 2011 r. to one musiały stosować odwrócone obciążenie. To nie była ich… to nie było fakultatywne, to one musiały to stosować. I teraz, jeśli dobrze pamiętam, to było tak, że to były przedstawicielstwa dużych firm zagranicznych, które dzięki temu mogły sprowadzać z zagranicy towar, lokować go w jakimś magazynie w Polsce i potem w momencie sprzedaży to miało miejsce z odwróconym obciążeniem. I co jest najważniejsze, wszystkie te podmioty musiały się rejestrować w Drugim Urzędzie Skarbowym Warszawa-Śródmieście, który był do tych spraw wyspecjalizowany. Nie było żadnych powodów przypuszczać, że te podmioty… żadne z nich wykorzystywały, czy nadużywały tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanVincentRostowski">Więc dlatego tutaj ja mam zupełnie inne zrozumienie tej sprawy od pana przewodniczącego Smolińskiego, który szczególnie się tym interesuje, i od pana przewodniczącego. To chyba jest to moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">A jakie były źródła takiego przekonania, że… Bo świadek powiedział, że miał przekonanie, że nie będą te podmioty wykorzystywały tego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to znaczy, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Na przykład świadek pobierał jakieś informacje o zwrotach z Drugiego Urzędu Skarbowego Warszawa-Śródmieście, jakiś specjalny monitoring, żeby to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanVincentRostowski">Nie ja, ale departament od towarów i usług takie informacje pobierał. Co więcej, był wymóg, żeby wszystkie te podmioty właśnie rejestrowały się w tym urzędzie, więc to nie było tak, że oni byli gdzieś rozproszeni. I jeżeli ktoś przychodził i chciał się zarejestrować w takiej formie, to oni wiedzieli bardzo dobrze, czy to jest poważna osoba, czy to jest jakiś oszust. Na pewno wiedzieli, czy to jest poważna osoba i jeżeli to nie była poważna osoba, to z tego, co ja rozumiem, mieli to jak najbardziej na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Innego zdania był np. dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Olsztynie, którzy w notce dla Departamentu Kontroli Skarbowej, w propozycjach kontroli koordynowanej pisze jako obszar zagrożenia i występowania nieprawidłowości… rzetelność deklarowanych postaw opodatkowania oraz prawidłowość obliczania i wypłacania podatku od towarów i usług przez podmioty dokonujące zakupu towarów i usług od podmiotów zagranicznych nieposiadających w Polsce siedziby lub stałego miejsca prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinHorała">Mam w takim razie pytanie …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, ale to są te, które kupują od tych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">No tak, ale nie byłoby tych, które kupują, gdyby nie było tej możliwości, żeby były te, które sprzedają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Z reverse charge.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo jeżeli… dostaję fakturę, na której jest napisane reverse charge i wtedy, jeżeli on… ona jest absolutnie do sprawdzenia, wtedy kiedy… gdyby próbował tutaj uzyskać zwrot. Więc ja myślę, że jednak nie jest tak, jak pan przewodniczący mówi. W moim zrozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ja pozwolę sobie przychylić się osobiście do opinii dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Olsztynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanVincentRostowski">Ja rozumiem, że pan przewodniczący nie cytuje innych notatek, np. czy listów innych dyrektorów izb skarbowych, którzy mogli mieć odwrotną opinię, ale zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, panie ministrze, jak pan słusznie zauważył, cytuję te, które cytuję, a nie cytuję tych, których nie cytuję. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie, i pytanie jest, jak pan wybiera te, które pan cytuje. To się nazywa wybiórczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Natomiast mam w takim razie pytanie, czemu w takim razie państwo po 2 latach odstąpili od tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanVincentRostowski">Więc z tego, co ja wiem, to był tak naprawdę tylko jeden powód i to był taki, że była skarga… znaczy to jest jedyny powód, którego ja jestem świadom, że była skarga ze strony Orlenu, że jeden z właśnie takich podmiotów importuje do Polski karty takie paliwowe dla tirów i skoro to jest odwrócony… a mogą być sprzedawane tylko podatnikom. Skoro to jest z odwróconym obciążeniem, to to oznaczało, że jakby zwrot był natychmiast w momencie kupna. A jak Orlen sprzedawał te swoje karty, to był na tym VAT i ci podatnicy, transporterzy, musieli uzyskać zwroty, a wygodniej, łatwiej dla nich było wziąć po prostu taką kartę, na której tego VAT-u nie było. Nic nie korzystali z punktu widzenia poziomu VAT-u, który płacili, było dokładnie tak samo, ale to było po prostu administracyjnie wygodniej. Orlen się na to poskarżył i jeden z takich…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanVincentRostowski">Był jeszcze jakiś inny powód, którego nie pamiętam, ale te dwie rzeczy się zbiegły i wydawało się, że łatwiej jest przejść do systemu, w którym oczywiście niezarejestrowani… Proszę pamiętać, że niezarejestrowane podmioty zagraniczne, które na przykład wprowadzały i zostawiały w magazynie jakieś towary, to one automatycznie podlegały dalej odwróconemu obciążeniu. Więc tutaj chodziło o tych zarejestrowanych. Jeśli rozumiem, to był ten powód. Ale więcej nie mogę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Czyli w opinii świadka można powiedzieć, że propozycja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanVincentRostowski">To nie była istotna zmiana ani w jedną stronę, ani w drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">…Departamentu Kontroli Skarbowej, aby te transakcje za okres rozliczeniowy 2012 objąć kontrolą koordynowaną, to była zbędna, bo nie był to obszar jakichś szczególnych nadużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja o tym wniosku nie wiem, nie mam powodu przypuszczać, że była zbędna. Jeżeli taki był wniosek, to zapewne kontrola skarbowa tak uważała. Ale ja mówię o tym, co ja wiem. Motyw, o którym ja wiem, to jest ten motyw, o którym wspomniałem. I nie uważam, żeby to był proceder, który był… Albo nie mam żadnej wiedzy, że to był proceder, który był… czy ta sytuacja, w której te podmioty się rejestrowały w tym Drugim Urzędzie Skarbowym Warszawa-Śródmieście, była sytuacja, która zagrażała oszustwom VAT-owskim.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, ja naprawdę muszę zaprotestować, jeśli chodzi o ten wykres. Znaczy to jest absolutnie nie do przyjęcia. Pan mi nie pozwala wystąpić, chciałem właśnie na temat tego wykresu wystąpić, pan mi nie pozwala mieć swobodnej wypowiedzi, a pan w formie wykresu ma swoją swobodną wypowiedź, która tam cały czas jest. I uważam, że to jest po prostu wysoce niestosowne już poza tym, że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Taka jest różnica w pozycji pomiędzy Komisją a świadkiem, ale bardzo proszę, to poproszę nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze, czyli to znaczy, że Komisja jest po prostu instrumentem propagandy Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, że pan się do tego przyznał. Ja poprzednim razem byłem bardzo tolerancyjny, uważałem, że to jest zabawne, że pan w tak bardzo jawny, otwarty sposób tworzy dobre obrazki dla telewizji publicznej, dla TVPiS, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">A świadek przepraszam teraz odpowiada na jakieś pytanie, czy w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanVincentRostowski">…przyjąłem to z dobrym humorem, ale naprawdę muszę powiedzieć, w sytuacji, w której pan nie pozwolił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Pouczam świadka, że odpowiada na pytania i proszę odpowiadać na pytania, a na swoje sądy ma świadek korytarz, duże zainteresowanie mediów i z niego korzysta. Nie jest potrzeba do wydawania tego rodzaju sądów na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno pan przewodniczący też. Ale myślę, że to jest po prostu wysoce niestosowne i pokazuje, jaka jest prawdziwa natura, totalnie upolityczniona tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Podobnie jest totalnie upolityczniona firma audytorska PricewaterhouseCoopers, bo to jej dane są na tym wykresie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinHorała">A teraz przejdziemy do kolejnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanVincentRostowski">To nie są dane, to są szacunki, wielokrotnie o tym mówiliśmy, a metodologia PricewaterhouseCoopers nigdzie nie jest do zobaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">No i Komisji Europejskiej, i CASE, itd. To już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanVincentRostowski">Metodologia CASE po części, tylko bardzo powierzchownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">To już mamy ustalone, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanVincentRostowski">I to, że pan przewodniczący cytuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">To już mamy ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanVincentRostowski">…szacunki, które są zupełnie niczym niewsparte, jest po prostu… tylko źle o panu przewodniczącym świadczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Ale proszę świadka, ale tą metodą nie da się uniknąć, proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja w żaden sposób… ja mówię tylko o pana wykresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">…odpowiedzi na pytania, tymi dywagacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja bardzo chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">Stanowisko świadka mówiącego o tym, że jedynie słusznym raportem dotyczącym luki VAT jest raport dra Bratkowskiego i dra Koteckiego, pana zastępcy, opublikowany na stronach Instytutu Obywatelskiego finansowanego przez Platformę Obywatelską, jest znane i ustalonym jest faktem w pracach Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanVincentRostowski">To nie jest faktem, nigdy tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Kto… A że świadek podważa inne raporty dotyczące luki VAT w Polsce, to już wiemy, w tym PricewaterhouseCoopers.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanVincentRostowski">Gdyby pan… Nie podważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">Może slajd nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanVincentRostowski">Na przykład raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego, do którego bym się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">Który też stwierdza, że była bardzo wysoka i nadzwyczaj wysoka luka VAT w Polsce w latach 2007–2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, i w tym się myli, ale jeśli chodzi o zmiany w niektórych komponentach tej luki, to jest bardzo ciekawe. I oczywiście pan przewodniczący, nie pozwalając mi mieć swobodną wypowiedź, uniemożliwił dyskusję na ten temat. Znaczy po prostu pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">Jak świadek widzi, jestem niezwykle tolerancyjny, bo od 10 minut dyskutujemy, a nawet nie zadałem pytania. Poprosiłem o wyświetlenie, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę. Ale rozumiem, że skoro pan zniósł ten wykres, który uważam za niesamowicie stronny, to może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">Być może jeszcze powróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanVincentRostowski">…to nie będę więcej o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Być może wykres jeszcze powróci, bo ja akurat go uważam za całkiem słuszny. Tutaj widzimy tabelkę, która porównuje raporty, które stwierdzają występowanie… oczywiście to są szacunki, więc one będą się różnić, ale nie ma żadnego, który szacowałby, że problemu nadzwyczaj dużego z luką VAT w Polsce nie było, z wyjątkiem tego jednego, stąd on tam się pojawił. Ale mam bardzo konkretne pytanie. Czy brał pan udział w posiedzeniach… Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze, bo pan mówi o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">Nie chciałbym, żeby świadek się zadusił, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanVincentRostowski">…autorzy raportu CASE, na który pan się powołuje… przepraszam, sami mówią, że szacunki z lat 2006, 2007, 2008 są nieporównywalne z szacunkami z 2009…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">To poproszę slajd nr 8. To z pana ulubionego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">Slajd nr 8, to jest z pana ulubionego raportu, pan poznaje, tak, i on pokazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanVincentRostowski">No, właśnie i on jest nieporównywalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">On pokazuje to przesunięcie czy przeszacowanie w późniejszych raportach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinHorała">…wsteczne, ale które nie wyszło wstecznie przed rok 2009. Co ten raport pokazuje? Otóż, po pierwsze, pokazuje, że wszystkie szacunki podążają za tą samą tendencją. Każdy z nich pokazuje bardzo duży problem z luką VAT.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarcinHorała">I tu kolejny w numerze, poproszę kolejny slajd, następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanVincentRostowski">Absolutnie tak nie jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinHorała">No, absolutnie tak jest, bo to widać na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanVincentRostowski">No, to ja może panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinHorała">A tu pozwoliłem sobie tym jasnoczerwonym kolorem pokazać, co by było, gdyby to przeszacowanie nastąpiło bardziej wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale nie można tak zrobić, bo metoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinHorała">Jednak można, bo właśnie tak zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, wie pan, są dwie rzeczy, o których warto powiedzieć. Po pierwsze, niebieska linia sprzed rewizji danych pokazuje, że te szacunki wskazywały na lukę właśnie w okolicach przeciętnej unijnej, czyli w żaden sposób wyższej, co pan wielokrotnie mówił.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanVincentRostowski">Po drugie, co jest wobec tego nieprawdą, jeżeli używamy… pierwotne szacunki, nie ma dobrego wytłumaczenia, dlaczego te szacunki się zmieniły. Poza tym, nawet gdybyśmy zrobili tak, jak pan twierdzi, to byśmy zobaczyli, że te szacunki w tym długim okresie są mniej więcej takie same, więc… a poza tym są bardzo dokładne, są, uważam, dużo lepsze szacunki wynikające z możliwości obliczenia zmian luki, jeżeli się uwzględnia procykliczność i wtedy mamy tendencję spadkową w tych szacunkach luki.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanVincentRostowski">Więc, wie pan, to jest po prostu zupełnie nieuprawnione porównywać szacunki sprzed 2009 r., do 2008 r. z późniejszymi, co zresztą sami autorzy powiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To widzimy. Przechodzimy do dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanVincentRostowski">Więc tutaj, jeśli dobrze rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinHorała">Tak, ja wiem, nawet jeden z autorów tego raportu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanVincentRostowski">…który zresztą nie był żadnym moim podwładnym, tylko był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinHorała">…w przeciwieństwie do drugiego z współautorów tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanVincentRostowski">…tylko był wiceprezesem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, może nie ten, bo świadek się będzie drażnił.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarcinHorała">Wpływy z VAT-u, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanVincentRostowski">…Narodowego Banku Polskiego, wtedy kiedy Narodowy Bank Polski cieszył się autorytetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarcinHorała">Pytanie jest takie. Powołał pan decyzją 7/2008 zespół do spraw zwalczania oszustw podatkowych, tzw. AFU (Anti-Fraud Unit). Co to był za zespół? Kto wchodził w jego skład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanVincentRostowski">Czy może pan powtórzyć tę datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinHorała">Dokładnej daty nie znam, natomiast jest to decyzja Ministra Finansów nr 7/2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja wtedy byłem nowym ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinHorała">Zespół do spraw zwalczania oszustw podatkowych, taka formalna nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanVincentRostowski">Więc muszę panu powiedzieć, że nie pamiętam tego powołania, przypuszczam, że to była inicjatywa wiceministrów, którzy zajmowali się stroną operacyjną, czyli ministra Kapicy, ministra Parafianowicza. Minister formalnie takie rozporządzenia czy zarządzenia podpisuje. Nie pamiętam tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinHorała">Nie pamięta świadek. Domniemać można, że prawdopodobnie minister Parafianowicz, Kapica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanVincentRostowski">Domniemywać można, że albo minister Parafianowicz, albo minister Kapica, albo obaj razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinHorała">I czy potem świadek był zapoznawany jakoś, z jakimiś rezultatami pracy tego zespołu, jakimiś wnioskami, rekomendacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinHorała">Nic. Jak rozumiem, znów domniemać, oczywiście spytamy ministra Parafianowicza o to chociażby… jakby te wnioski, ten ton na bieżąco jakby wdrażał w swoim pionie, skoro to do świadka nie trafiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanVincentRostowski">Do mnie wnioski… znaczy nie… nie mówię, że wnioski nie trafiały, ale nie byłem świadom, że to były wnioski tego zespołu. Bardzo możliwe, że trafiały. Przychodził np. minister Parafianowicz i mówił, że sugeruje, że trzeba to czy tamto zrobić, albo dobrze by było w dziedzinie ustawodawstwa czy jakiejś organizacyjnej, albo sam działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym teraz się spytać o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanVincentRostowski">Czyli to nie znaczy, że nie było takich wniosków i że nie jestem świadom, że były wnioski, tylko nie byłem świadom, czyje to były wnioski, jeżeli to były wnioski tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A jakie to były wnioski? Zwalczania oszustw podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja nie mogę… Znaczy, chciałem tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinHorała">Nie, bo świadek nie jest… jak rozumiem, być może źle zrozumiałem, więc chcę zweryfikować, że minister Parafianowicz pewne wnioski dotyczące zwalczania oszustw podatkowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanVincentRostowski">Od czasu do czasu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinHorała">…przedstawiał, ale akurat świadek nie wie, czy pochodziły z tego zespołu, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinHorała">To czy jakiś taki przykład takiego wniosku, który, nie wiadomo, czy pochodził akurat z zespołu, ale dotyczył tej materii i minister Parafianowicz przedstawił ministrowi głównemu, że coś warto by zrobić w tym obszarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanVincentRostowski">Wiem, że byliśmy bardzo zainteresowani tym, żeby była ściślejsza współpraca z CBŚ, z ABW itd., więc to był taki przykład. Ja bym musiał po prostu przejść w pamięci, ale na pewno było wiele, wiele takich przykładów. Było także bardzo dużo zmian organizacyjnych i prawnych, które też… z którymi też minister Parafianowicz albo do mnie przychodził, albo razem z ministrem Grabowskim mogli przyjść. Na pewno przykład złomu był jednym z tych przykładów, o którym już wielokrotnie mówiliśmy na tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinHorała">Tak. Ten wątek złomu chyba był wystarczająco już zbadany w poprzedniej części, przynajmniej w mojej opinii oczywiście. Koledzy posłowie mogą mieć swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarcinHorała">Ja chciałem się natomiast spytać o stal, o odwrócony VAT na stal. Tam mamy taką sytuację, która zresztą dosyć się powtarza w tych wszystkich innych grupach towarowych, na które koniec końców był wprowadzony odwrócony VAT, tzn. występują organizacje branżowe, zwracają uwagę na prawdopodobne oszustwa czy wyłudzenia w danej branży i że szkodzą one też branży. Chociażby potem są wprowadzone do obrotu towary, które już, można powiedzieć, zarobiły na siebie w karuzeli, więc są wprowadzane zdecydowanie poniżej ceny rynkowej i branża na tym cierpi.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek jest w stanie sobie przypomnieć ten moment, w którym zapadła decyzja, żeby jednak ten odwrócony VAT na stal wprowadzić? Ja może podpowiem, że prawdopodobnie było to gdzieś między 13 lutego 2008 r. a 2 maja 2013 r. Bo to są dwie wypowiedzi ministra Grabowskiego, w której jednej jest jeszcze mocno przeciwny czy sceptyczny wobec tego rozwiązania, a potem w maju już mówi, że tak. Co było tym bezpośrednim impulsem, żeby to, mówiąc potocznie, wajchę przestawić, że jednak ten odwrócony VAT na stal wprowadzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że dochodziły do nas sygnały i z urzędów, i także może z urzędów celnych, na pewno byłyby z UKS-ów, ale także z branży, że to się robi większy problem. I myślę, że pan minister Grabowski o tym mówił. Więc zawsze jest tak, że jak pan przewodniczący dobrze wie i wielokrotnie mówiliśmy o tym, że odwrócony VAT jednak też ma swoje strony ujemne. I wobec tego to nie jest coś, co się wprowadza po prostu… na pewno nie jest coś, co się wprowadza wyprzedzająco, bo wtedy ma się skutki ujemne, a nie wie się, czy jest choroba, którą trzeba leczyć. I tutaj natężały się te sygnały w 2013 r., na początku 2013 r. Wtedy podęliśmy stosowną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinHorała">Takie sygnały były już nawet w roku 2009, to pisała do pana Polska Unii Dystrybutorów Stali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanVincentRostowski">I właśnie na tym polega roztropne działanie, że nie reaguje się na każdy sygnał w prasie, bo w interesie branży bardzo często jest, żeby wprowadzić odwrócone obciążenie, bo to daje im pewien zastrzyk płynnościowy. Ale, jak ma się więcej powodów, żeby przypuszczać, że problem jest naprawdę istotny i naprawdę istniejący, to wtedy należy działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinHorała">Taka informacja była np. w raporcie „Opodatkowanie VAT obrotu niektórymi wyrobami stalowymi. Analiza możliwych kierunków zmian legislacyjnych”, to Ernst &amp; Young na zlecenie Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej skierował do pana 31 października 2012 r. I tam też jest informacja o skali tego procederu, o skali tego zjawiska. Dużo, dużo później jeszcze przedstawiciele resortu się wypowiadali sceptycznie. Więc tylko chciałbym odtworzyć jakby… czy świadek jest w stanie odtworzyć ten konkretny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanVincentRostowski">Ja też bym chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarcinHorała">Bo to, że narastały zgłoszenia, to już wiemy. Ale taki moment podjęcia decyzji, OK, to już jest ten moment, kiedy jest już ich tyle, że wprowadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanVincentRostowski">Ja bym też chciał odtworzyć, ale nie jestem w stanie panu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ale to, jak rozumiem, znów ostateczna decyzja należała do świadka jako głównego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarcinHorała">Zarówno, żeby do pewnego momentu tego nie wprowadzać, jak i żeby w pewnym momencie zdecydować, że teraz wprowadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanVincentRostowski">To nie jest tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekChmaj">Przepraszam. Szanowny panie przewodniczący, mam prośbę, żeby pan w pytaniach nie sugerował świadkowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekChmaj">Bardzo proszę, musiałem zareagować, bo to się powtarza już zbyt często. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinHorała">To bardzo przepraszam. Czyją decyzją było – w takim razie spytam, nie sugerując odpowiedzi – żeby do pewnego momentu nie wprowadzać tego rozwiązania, a potem w pewnym momencie je wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, muszę przyznać, że nie budziłem się co rano, myśląc, dzisiaj nie podejmę decyzji wprowadzenia odwróconego VAT-u. Czyli decyzja raczej była, że wprowadzić, która nastąpiła w jakimś momencie. Już powiedziałem, że była to moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Podzielając opinię świadka na temat tego, że odwrócony VAT na jakąś grupę towarową to bardzo ułomne narzędzie, ale jakieś jednak z drugiej strony… W wielu zeznaniach też przewijał się ten motyw, że szczególnie ułomny, jeżeli podejmowany późno, bo daje czas na zaistnienie tego efektu balonika, na przeniesienia tego procederu czy do innego kraju, czy do innej branży, czy do innej grupy towarowej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarcinHorała">Stąd moje pytanie dotyczące gazów cieplarniach. To był taki dosyć oczywisty przypadek. I tu na podstawie dyrektywy rady z 2010 r. wprowadzono możliwość wprowadzenia odwróconego VAT-u na gazy cieplarniane. Towar szczególnie nadający się do takich przestępstw, bo niematerialny, więc o ile przy przestępstwie każdego innego rodzaju czasem, chociaż ta jedna partia towaru fizycznie istniejąca jest potrzebna, żeby krążyła i oczywiście wielokrotnie formalnie krążyła, ale niemniej jest, to powoduje koszt, pewną uciążliwość logistyczną. To dobrem niematerialnym do nawet tych ograniczeń fizycznych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarcinHorała">Stąd pytanie: Czemu to, w mojej opinii, aż rok trwało od tej decyzji rady, żeby taki odwrócony VAT na te gazy cieplarniane wprowadzić, zwłaszcza, że było kilka krajów, które wprowadziły je natychmiast, od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanVincentRostowski">Więc, dwie rzeczy. Po pierwsze, chciałbym wrócić do poprzedniego pytania pana przewodniczącego, bo jeden istotny element wrócił, jakby przypomniałem sobie o jednym istotnym elemencie, jeśli chodzi o pręty. Jeśli chodzi o pręty, to także sytuacja była następująca, że pręty, tak jak… sytuacja z prętami była następująca, że jeśli chodzi o pręty, to do pewnego momentu, dość późnego, interpretacja komisji była, że po to, żeby wprowadzić odwrócony VAT od prętów, należy uzyskać derogację. Ministrowi Grabowskiemu udało się uzyskać interpretację dyrektora generalnego stosownego Departamentu Generalnego Komisji Europejskiej w pewnym momencie, że de facto rozciągająca definicję złomu na pręty. To pozwoliło nam wprowadzić odwrócone obciążenie na pręty bez derogacji rady.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanVincentRostowski">I to też odegrało pewną rolę, bo myśmy się musieli przygotowywać do uzyskania tego odwróconego obciążenia na prętach tak, jakby to była… znaczy tak, jakby to wymagało decyzji rady, a potem mogliśmy szybciej z tym… znaczy podnieść tę decyzję sami, bo uzyskaliśmy tę interpretację komisji. Więc to też odegrało pewną rolę w tym momencie, w którym ta decyzja dotycząca prętów, nie gazów cieplarnianych nastąpiła. Jeśli chodzi… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarcinHorała">…zamknąć już, skoro się cofnęliśmy do prętów, aczkolwiek dopóki obowiązywała interpretacja, że jest potrzebna derogacja, to my z takim wnioskiem o derogację nie wystąpiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanVincentRostowski">Ale przygotowywaliśmy ten wniosek, bo… po to, żeby uzyskać taką derogację, należało udowodnić, że były podejmowane inne działania, w zasadzie wszystkie wyczerpujące działania, które pozostawiały wprowadzenie odwróconego VAT-u jako jedyny pozostający środek, tak? Więc to jest inna procedura, dłuższa itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinHorała">Choć też trzeba nadmienić, że kiedy pytałem, czemu nie blokowaliśmy wniosków – na poprzedniej części przesłuchania – czemu nie blokowaliśmy wniosków na przykład Niemiec o derogację na elektronikę, to też świadek zauważył, że nie było w zwyczaju, żeby sobie nawzajem blokować po to, żeby i danemu państwu nie zostało zablokowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanVincentRostowski">Państwa sobie nawzajem nie blokowały, ale komisja mogła de facto blokować. Komisja właśnie była tą instytucją, która miała patrzeć się na spójność całego systemu i brać pod uwagę możliwość taką, że jeżeli się wprowadzi odwrócony VAT w jednym kraju, to może się to przelać do drugiego kraju. Wiec tutaj nie chodziło o to, że inne kraje by nam zablokowały prośbę o derogację, tylko że komisja by się na to nie zgodziła. Więc to są jakby dwa zupełnie inne motywy. Trzeba było dobrze się przygotować i wykazać konieczność wprowadzenia odwróconego VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinHorała">I teraz gazy cieplarniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanVincentRostowski">Więc teraz, wracając, bo w żaden sposób nie chcę… Jak najbardziej chcę odpowiedzieć na pana pytanie. Więc dlaczego przypomniałem sobie o tej sytuacji dotyczącej prętów? Dlatego, że często takie decyzje miały do czynienia jakby ze sprawnością procedowania. Więc ja muszę panu powiedzieć, że nie pamiętam, jak to było dokładnie z tym odwróconym VAT-em na certyfikaty emisji gazów cieplarnianych, ale rozumiem, że te certyfikaty, wprowadzenie odwróconego obciążenia na certyfikatach wymagało decyzji rady… Dobrze zrozumiałem to, co pan powiedział? Nie. To jeszcze raz. To bardzo proszę, to niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie. Właśnie dyrektywa rady 2010/23 UE, która zmieniała dyrektywę VAT-owską, ona wprowadziła możliwość, żeby bez derogacji wprowadzać fakultatywnie akurat na gazy cieplarniane, tak jak wcześniej było na przykład na złomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanVincentRostowski">To czego dokładnie… No i to w takim przypadku po prostu w jednej ustawie wprowadziliśmy odwrócony VAT na złomie i na certyfikatach dotyczących gazów cieplarnianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinHorała">Tylko że było to w rok po tym, jak można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanVincentRostowski">To też nie jest tak, że Sejm ma… że i rząd, i Sejm mają nieograniczoną przepustowość. Jest potrzeba uzyskania przejścia całej ścieżki legislacyjnej i nie jest… różne komitety rządu, tak jak Komitet Stały, Rada Ministrów też mają ograniczoną przepustowość i ograniczony czas, w którym mogą się zajmować sprawami i Sejm też. Więc często z punktu widzenia czysto racjonalnego zarządzania czasem i nie tylko naszych urzędników, ale także urzędników innych ministerstw, to sensowniej jest pójść jedną ustawą, która załatwia obie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanVincentRostowski">Jest jeszcze jeden element, myślę, ważny, że to był pierwszy raz, kiedy wprowadzaliśmy odwrócone obciążenie na złom i na gazy cieplarniane. Więc nie byliśmy… nie przeszliśmy wcześniej tej ścieżki. Nie mam na myśli tylko tej ścieżki legislacyjnej, uwag od innych ministerstw, od zainteresowanych branż itd., ale jeszcze w dodatku należało dobrze przemyśleć, jak w konkretnej sytuacji prawa polskiego wprowadza się to odwrócone obciążenie właśnie po to, żeby wprowadzając je, nie powstały luki, które oszuści mogliby wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanVincentRostowski">Ja nie zgadzam się z panem przewodniczącym i panem przewodniczącym Smolińskim, że przypadek podmiotów zagranicznych, niemających przedstawicielstwa ani stałego miejsca działalności w Polsce był taką luką, ale mógł być, tak? I wobec tego trzeba było dokładnie zastanowić się i przeanalizować, dokładnie, jakie będą styki między odwróconym VAT-em i nieodwróconym VAT-em. Prawdopodobnie, skoro tego odwróconego VAT-u wcześniej nie było, może trzeba było wprowadzać jakieś dodatkowe mechanizmy administracyjne. Więc to był pierwszy raz. Później oczywiście mogło być łatwiej. Więc tyle mogę panu w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">Tu wydaje mi się, że… znaczy nawet nie wydaje mi się, że ta… ostrożność i powolność analizy, to oczywiście kwestia ocenna była zbyt wolna, skoro już w czerwcu 2010 r. w „Gazecie Wyborczej”, więc nie w jakimś w jakimś specjalistycznym, tylko dla znawców czasopiśmie, na przykład, jak mówi jeden z szefów londyńskiej giełdy energii: „Regularnie dzwonią do nas podejrzane osoby, które pytają, czy możemy sprzedać prawa do emisji CO2 do Polski. To zwykli oszuści VAT-owscy. Ten proceder przeniósł się z Wielkiej Brytanii i Francji do Polski i Włoch”.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarcinHorała">Albo na przykład pismo Rady Podatkowej organizacji Lewiatan, która pisze tak: „W ostatnim czasie na dużą skalą zaczęły się rozwijać wyłudzenia podatku VAT z wykorzystaniem handlu prawami do emisji CO2. Ponieważ duża część państw Unii Europejskiej wprowadziła już regulacje uniemożliwiające takie wyłudzenia, grupy przestępcze przeniosły ten proceder do państw, które jeszcze nie wprowadziły takich regulacji, w tym w dużej mierze do Polski”.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarcinHorała">Prezes Emissionshändler „ostrzegał Polskę przed ryzykiem oraz konsekwencjami prawnymi wynikającymi z kradzieży certyfikatów oraz oszustw podatkowych w zakresie podatku VAT dla CO2”.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarcinHorała">I tak dalej, mógłbym tu dużo cytować, no i to, że Francja, Holandia, Wielka Brytania i inne kraje wprowadziły jednak wyraźnie szybciej od nas, przełożyło się na konkretne straty.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarcinHorała">Ale jest też druga, poza tym odwróconym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanVincentRostowski">Ale przepraszam, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinHorała">Ale sekundkę, bo ja zakończę wątek i będzie można do wszystkiego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarcinHorała">Bo w tym czasie jest też pion kontroli, tak, działa, kontroli skarbowej. I jak mówi raport NIK: „Urzędy kontroli skarbowej w latach 2008–2012 przeprowadziły kontrole w siedmiu podmiotach, które dokonywały transakcji uprawnieniami”.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarcinHorała">Czy to aby, przy tak specyficznej i narażonej branży, czy siedem kontroli to nie było cokolwiek mało jak na 4 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze. Więc zacznę od tej pierwszej części pana pytania. Po pierwsze, w tych innych krajach, które może wcześniej wprowadziły odwrócony VAT na certyfikaty emisyjne, to w ich przypadku wątpię, czy to były pierwsze przypadki, kiedy wprowadziły odwrócony VAT. Jak już powiedziałem, państwo tutaj zarzucacie nam, że mogły powstać jakieś luki na styku odwróconego VAT-u i nieodwróconego VAT-u, a jak pierwszy raz wprowadzono odwrócony VAT i właśnie tutaj jest największe niebezpieczeństwo, że popełni się jakiś błąd, to tutaj było tak, że robiliśmy to zbyt powoli, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">Przedmiotowe, a nie podmiotowe, to jest podstawowa różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, ale jak wprowadza się przedmiotowy, to jest styk z tymi miejscami, gdzie ma się… gdzie albo są osoby, które nie są podatnikami, albo są osoby, które są podatnikami nieczynnymi, albo są takie osoby zagraniczne. To wszystko trzeba dokładnie przemyśleć i być pewnym, że w każdym artykule ustawy, której to może dotyczyć, nie zostawi się luki, bo wprowadza się nowe rozwiązanie. Wydaje mi się, że to jest absolutnie ewidentne i po prostu nie widzę, żeby różnica między podmiotowym i przedmiotowym tutaj odgrywała rolę, bo po prostu należało być pewnym chociażby, na przykład w przypadku złomu, jaki zakres towarów można pod ten złom podciągnąć. Okazało się później, że nawet pręty.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanVincentRostowski">Było wiele, wiele, wiele naprawdę zasadniczych problemów, które musiały być rozstrzygnięte i problemów także legislacyjnych, żeby właśnie luki nie powstawały.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanVincentRostowski">Teraz jeszcze wracając do kwestii, która jest… która do pytania drugiego, które pan zadał. I przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinHorała">Siedem kontroli w 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanVincentRostowski">A, siedem kontroli. Więc to pan naprawdę musi zapytać się kogoś innego, bo ja… Pan musi się zapytać ministra, który nadzorował, albo dyrektora, który nadzorował kontrolę, bo ja bezpośrednio się nie zajmowałem. Więc pan będzie – wiceministra mam na myśli – pan będzie miał na pewno okazję te pytania zadać. Ja nie będę wyrażał opinii na temat faktów, których nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, bo nie chciałbym sugerować, więc bez nazwiska się spytam, kto byłby tą osobą, która nadzorowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanVincentRostowski">Kontrolę urzędów skarbowych nadzorował minister Parafianowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarcinHorała">Tak też sądziłem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanVincentRostowski">Powszechnie znana wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarcinHorała">…ale jestem jak najdalszy od sugerowania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanVincentRostowski">Pan przewodniczący chyba, jeśli się nie mylę, według kodeksu postępowania nie powinien pytać się o fakty, które są powszechnie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarcinHorała">Aczkolwiek kwestia, czy jakiś fakt jest powszechnie znany, bywa kwestią ocenną, warto więc u źródła potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że nie, bo jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To skoro już jesteśmy przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanVincentRostowski">…struktura Ministerstwa Finansów działa na stronach internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinHorała">…ministrze Parafianowiczu. W jakich okolicznościach zapadła decyzja, żeby powołać go na to stanowisko? Czy ktoś świadkowi polecił, świadek go znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanVincentRostowski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarcinHorała">To znaczy, tak, polecił, czy tak, znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie znałem, polecił mi go minister Schetyna, który był wtedy wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A wiceministra Kapicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanVincentRostowski">Także polecił mi go minister, to już wicepremier wtedy, Schetyna. Minister Kapica był bardzo skutecznym uczestnikiem takiej grupy… okazał się bardzo skutecznym uczestnikiem takiej grupy zarządzającej problemami, wynikającymi ze strajku celników na początku 2008 r. I minister Schetyna też uczestniczył w tym i widział, że minister Kapica… zauważył, że minister Kapica był bardzo sprawny. A minister Kapica, co więcej, wcześniej też był chyba zastępcą pana Zbigniewa Bujaka, który był szefem chyba Służby Celnej w latach 2008… 2002… 2001, coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinHorała">A jak wyglądała współpraca ministrów Kapicy i Parafianowicza? Część doniesień medialnych mówiła, że jest konflikt pomiędzy nimi. Świadek zauważył ten konflikt, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, przy mnie, ja tego konfliktu nigdy nie widziałem. Panowie zawsze zachowywali się absolutnie w sposób poprawny, nigdy tego konfliktu nie widziałem. I dlatego… Nigdy nie widziałem jakiejś sytuacji, żeby były jakieś… bo chyba tylko o to może chodzić, bo osobistą przyjaźń lub jej brak to chyba nie jest sprawa czy temat badań Komisji. Nigdy nie byłem świadom sytuacji, w której jeden z ministrów by utrudniał pracę drugiemu, co by było absolutnie dla mnie nie do przyjęcia i nigdy czegoś takiego nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarcinHorała">To jakie były powody przeniesienia Departamentu Administracji Podatkowej od pana ministra Parafianowicza do pana ministra Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanVincentRostowski">Doszedłem do wniosku, że potrzebne jest po prostu nowe spojrzenie na administrację podatkową. Minister Parafianowicz miał szerokie zadania w… nadzorował Departament Kontroli Skarbowej. Na początku naszego rządu przeniosłem z pionu celnego… znaczy tam, gdzie były departamenty celne i urzędy skarbowe, przeniosłem administrację podatkową do tego samego pionu, w którym była kontrola skarbowa, bo uważałem, że właśnie niedobra była pewna taka… mówiono, że była pewna rywalizacja i brak stosownej współpracy między urzędami skarbowymi, urzędami kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanVincentRostowski">Ale to mieliśmy… to rozwiązanie trwało chyba jakieś pięć lat, kiedy urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej były w tym samym pionie. Doszedłem do wniosku, że był moment, kiedy należało nowym okiem popatrzeć się na organizację urzędów skarbowych itd., i że tutaj minister Kapica, który już długo był ministrem i szefem Służby Celnej, był ministrem nadzorującym izby i urzędy celne i był szefem Służby Celnej i ta Służba Celna… i dużo zmian w tej Służbie Celnej wprowadził, to myślałem, że to był moment, żeby on też zobaczył, czy to nie byłby, czy jakie może korzystne zmiany wprowadzić w urzędach skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarcinHorała">Wiemy z nagrań, z taśm u Sowy, to minister Parafianowicz skomentował to tak: „Vincent z nienawiści do mnie zabrał mi urzędy skarbowe. Proszę bardzo, jest moim szefem, może robić, co chce. Dzwonię do Kapicy”. No i tu już się nie nadaje do parlamentarnego zacytowania, co minister Parafianowicz mówi, jak dzwoni do pana ministra Kapicy. Czyli pan minister Parafianowicz jednak inaczej odbierał tę sytuację, jako akt nienawistny wobec niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanVincentRostowski">Powiem panu tak, że nigdy żadną nienawiścią do pana ministra Parafianowicza nie… znaczy nie odczuwałem żadnej nienawiści i nie wyobrażam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarcinHorała">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanVincentRostowski">I nie wyobrażam sobie, że… na pewno nie mógłbym współpracować przez 6 lat z wiceministrem, wobec którego czułem jakąkolwiek negatywną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinHorała">Nie, bo może nie chciał pan wejść w konflikt z ministrem Schetyną, który panu go polecił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana. Po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanVincentRostowski">Pan, panie przewodniczący. Po pierwsze, minister Schetyna, już poza wszystkimi, dawno był poza rządem, ale co jest może ważniejsze… Ja dalej 4 lata z ministrem Parafianowiczem współpracowałem, ale co jest może ważniejsze, to premier Schetyna zasugerował ministra Parafianowicza jako osobę, która mogłaby być właśnie wiceministrem nadzorującym urzędy kontroli skarbowej, urzędy skarbowe, ale nigdy dotąd nie byłem świadom jakiejkolwiek ingerencji, próby ingerencji z jego strony w nasze służby, ani jakiejkolwiek interwencji w działania Ministerstwa Finansów. Także wtedy, kiedy był wicepremierem, to by było absolutnie nie do pomyślenia. Więc ja rozumiem, że oczywiście najciekawsze i… są takie elementy plotkarskie, ale tych spraw… ale naprawdę mogę panu powiedzieć, że w żaden sposób nie znajdywały odzwierciedlenia w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Czyli, bo chciałbym, nie sugerując, zweryfikować, czy dobrze zrozumiałem świadka. To nie było tak, że świadek negatywnie oceniał działania ministra Parafianowicza jako zwierzchnika departamentu administracji skarbowej, niemniej przekazał go ministrowi Kapicy jako pewien rodzaj odświeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanVincentRostowski">Ja uważałem, że… Nie, ja powiedziałem jasno, że uważałem, że potrzebne było nowe spojrzenie na urzędy skarbowe, uważałem, że są na tym etapie może potrzebne zmiany organizacyjne, administracyjne w tych urzędach. Pan minister Parafianowicz dużo zmian wprowadził wcześniej, ale przychodzi taki moment, kiedy człowiek już nie ma specjalnie dużo więcej pomysłów, szczególnie po bardzo długim urzędowaniu. Mogę przyznać, że ja też w 2013 r., pod koniec czy nawet w połowie 2013 r. do takiego wniosku doszedłem, jeśli chodzi o moją własną osobę, i dlatego ustąpiłem jako minister finansów. Więc myślałem, że jest podobna sytuacja z panem ministrem Parafianowiczem i dlatego chciałem, żeby ktoś nowym okiem spojrzał na tę sprawę, czasami to jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To na tym skończę swoją turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do świadka. Proszę o wyświetlenie slajdu nr 3. Świadek na posiedzeniu Komisji na pytanie jednego z członków… Dokumenty zostały świadkowi przedstawione, chodziło o spotkanie pani minister Chojny-Duch z panem profesorem Modzelewskim z 16 maja 2008 r., po którym pani minister stwierdziła, że będą kontynuowane, czy będą prace nad wprowadzeniem do ustawy zmian, dotyczących magazynów koncesyjnych… konsygnacyjnych, przepraszam. Pan wówczas był w szoku, że tak powiem, tu jest zapis pana wypowiedzi, nie chciał pan dalej tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KazimierzSmoliński">Na następnym slajdzie dalej się pan… Slajd nr 4, nadal pan… stwierdził, że co prawda ta znajomość była, ale to nie chodzi o znajomość, tylko o treść notatki, że ona jest niesamowita, że po wizycie profesora Modzelewskiego pani minister Chojna-Duch wprowadziła ten zapis do ustawy o składach konsygnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KazimierzSmoliński">Ale chciałbym panu przypomnieć – slajd nr 5 – że Platforma Obywatelska złożyła 2 miesiące wcześniej w marcu 2008 r. projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, gdzie taki zapis o magazynach koncesyjnych wprowadzono, więc pan już musiał znać to, że taki zapis jest, ponieważ praktyką jest, że kluby nie składają samodzielnie, tylko wcześniej jest konsultacja i minister właściwy musi znać projekt, który jest składany. A nawet jeżeli tej konsultacji nie było, to minęły 2 miesiące od momentu złożenia i powinien pan i pana otoczenie znać to, że taki wniosek został złożony i że te składy konsygnacyjne są tam wprowadzone. Mało tego, na slajdzie nr 6 widać, że ten wniosek podpisał również poseł, który pana wówczas pytał, pan poseł Zbigniew Konwiński, przedstawił panu tę notatkę i z tego wyszła taka, że tak powiem, szok, którego pan doznał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewKonwiński">…projektu rządowo-poselskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinHorała">Proszę o zabieranie głosu w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzSmoliński">Pozwoli pan, że ja skończę. Jeżeli projekt był złożony, to pan jako minister powinien o nim wiedzieć i dziwię się, że pan uległ takiemu szokowi. Czy rzeczywiście pan o tym projekcie nie wiedział i nadal pan uznaje, że w zestawieniu tych faktów to jest pan nadal w wielkim szoku, że po projekcie poselskim minister rozmawia z profesorem i po ponad 2 miesiącach wprowadza takie zmiany do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, bardzo się cieszę, że pan zadał to pytanie, bo nie chodzi o to, czy ja wiedziałem wtedy, że taki zapis istnieje w projekcie Platformy Obywatelskiej, mimo że muszę powiedzieć, że może u was jest tak, że minister decyduje o tym, co idzie do projektów poselskich. U nas tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanVincentRostowski">Ale ważniejszą rzeczą jest, że to, co spowodowało mój szok, moje zszokowanie, nie była istota sprawy, że wprowadza się zapis dotyczący magazynów konsygnacyjnych, tylko, że w notatce pani wówczas dyrektor, później minister Majszczyk jest jasno opisane, że na spotkaniu pani minister Majszczyk, pani minister… wówczas pani dyrektor Majszczyk, pani minister Chojna z panem profesorem Modzelewskim, pan Modzelewski przedstawił swoją propozycję i pani minister Chojna poleciła pani dyrektor Majszczyk tę propozycję wprowadzić do projektu rządowego, co, szczerze mówiąc, skoro państwo mówiliście o lobbingu, wydaje się absolutnie skrajnym przykładem tego. Ja nie wiem, komu to było na rękę, ja nie wiem, komu to nie było na rękę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ja odpowiadam na pytanie. Zostaliście przyłapani na gorącym uczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzSmoliński">…jaki mógł być lobbing, jeżeli to rozwiązanie… Pozwoli pan, że panu przerwę. Jaki mógł być lobbing, jeżeli to rozwiązanie zostało zaproponowane przez klub poselski, wcześniej już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanVincentRostowski">To rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzSmoliński">Klub poselski powszechnie był znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanVincentRostowski">To rozwiązanie mogło być na rękę różnym osobom, nie wiem, jakim. I mamy sytuację, w której doradca podatkowy w gabinecie wiceministra namawia wiceministra, aby polecenie dała dyrektorowi departamentu, żeby wpisać do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanVincentRostowski">Poza tym mieliśmy zeznania pani minister Chojny-Duch, że nigdy w gabinecie swoim z panem profesorem Modzelewskim się nie spotykała. Więc te dwa fakty, szczerze mówiąc, były dość szokujące. Jeżeli pan tego nie wyczuwa, to muszę powiedzieć, pan ma szczególną wrażliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak pan teraz widzi, że był powszechnie znany projekt złożony w Sejmie, on był już powszechnie znany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to w żaden sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli ma numer druku, to możemy podejrzewać, że profesor Modzelewski najpierw poszedł do klubu Platformy Obywatelskiej, tam lobbował, żeby ten zapis wprowadzić, bo taki projekt został złożony przez klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, bardzo proszę o niesugerowanie świadkowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanVincentRostowski">To na pewno jest sugerowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja nie sugerowałem odpowiedzi, ja przywołuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekChmaj">To było pytanie? To bardzo proszę o poprawne zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">Absolutnie nie sugerowałem odpowiedzi, tylko mam pytanie, tak? Czy świadek uważa, że profesor Modzelewski wcześniej był w klubie Platformy Obywatelskiej i lobbował za tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanVincentRostowski">To może wezwać jeszcze profesora Modzelewskiego i zadać mu to pytanie, bardzo zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale świadek pozwoli, że od zadawania pytań to my jesteśmy, świadek ma odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pana pytanie jest, czy ja uważam, że Modzelewski był w klubie Platformy Obywatelskiej i lobbował za tym rozwiązaniem, na co panu odpowiadam, że to nie jest pytanie do mnie, bo ja nie mogę wiedzieć, czy był. Mógł być. Proponuję wobec tego… może też lobbował w klubie PiS. Nie wiem, czy było takie pytanie… czy był taki zapis w projekcie PiS-u. Więc jeżeli pan się dziwi, że ja byłem zszokowany tą notatką pani minister, pani dyrektor wówczas Majszczyk, to ja jestem zszokowany, że pan nie rozumie, dlaczego jestem zszokowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście nie rozumiem, skoro był projekt – jeszcze raz powtarzam – był projekt Platformy Obywatelskiej, który był znany i panu… Musiał być znany panu, musiał być znany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanVincentRostowski">Minister Chojna mówi, że nigdy nie spotkała się z profesorem Modzelewskim w swoim gabinecie. Okazuje się, że mówiła nieprawdę. Profesor Modzelewski ma dziewięciogodzinny wywód o tym, jak skandaliczny jest lobbing i jak skandaliczne jest, jak ktoś z zewnątrz powoduje, że w projektach rządowych są jakieś zapisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">A skąd pan wziął, przepraszam świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanVincentRostowski">…jest złapany na gorącym uczynku, a pan nie rozumie, że to jest szokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam świadka, proszę odpowiadać na moje pytania. Proszę odpowiadać na pytania, skąd świadek wziął ten dziewięciogodzinny wywód świadka Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanVincentRostowski">No, przed Komisją. Połowa tego wywodu Modzelewskiego to jest o tym, jak skandaliczne jest, jak ktoś lobbuje i że ważne jest wiedzieć, kto pierwszy w projekcie spowodował jakiś zapis. Tu wiemy, kto pierwszy w projekcie… Ja bym nie o taką… Ja myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">Pierwszy w projekcie spowodował klub Platformy Obywatelskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanVincentRostowski">W projekcie rządowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">…który złożył projekt do Sejmu i był powszechnie znany. Więc żadnego innego lobbowania nie mogło być, ponieważ on był powszechnie znany. W momencie złożenia druku do Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, projekt musi być tajny, żeby był lobbowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale on był jawny. Więc trudno go lobbować, jeżeli jest jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pan mówi, że skoro był w projekcie Platformy, to to, że był wpisany do rządowego, nie miało znaczenia. Oczywiście, że miało znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale muszę przyznać, że nie rozumiem, że pan tego nie rozumie, tak? Jeżeli jest projekt w Sejmie złożony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy to pan nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">…to on jest powszechnie jawny i wszyscy o nim wiedzą. Pan powinien wiedzieć… profesor Modzelewski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale tam… Ale przepraszam, ale… Czyli nie ma różnicy, czy zapis jest w projekcie rządowym, czy w projekcie poselskim, tak? Znaczy pan dobrze, bardzo dobrze wie, że inną rangę ma projekt rządowy, inną rangę ma projekt poselski. Więc… Znaczy to jest zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan dobrze wie, że te rozwiązania z projektu poselskiego Platformy Obywatelskiej zostały przyjęte do projektu rządowego. A zostały przyjęte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, z tej notatki ja wiem, że przyszedł Modzelewski do Chojny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanVincentRostowski">…i lobbował o wpisanie pewnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Pozostaję w takim razie przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, proszę uprzejmie, żeby pan nie sugerował świadkowi odpowiedzi na konkretne pytanie, bo formuła „pan dobrze wie” jest sugerowaniem odpowiedzi na konkretne pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja tylko stwierdziłem swoje zdziwienie, że ktoś może tak rozumieć projekt czy rozmowę indywidualną w sytuacji, kiedy projekt był jawny. Jak można lobbować za czymś, co jest już złożone w Sejmie? Jest jawny projekt, złożony przez Platformę Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, oczywiście, że można lobbować za czymś, co jest jawne. Bo chodzi o to, żeby przeszło. Chodzi o to, żeby jak najwięcej ludzi to popierało. Chodzi o to, żeby to było przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzSmoliński">Pozostańmy przy rozbieżności zdań. Przechodzę w takim razie do kolejnego slajdu. Poproszę slajd nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy muszę powiedzieć, że jestem pod wielkim wrażeniem niekonsekwencji pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam to samo do pana… Tak że tu pozostajemy, tak jak powiedziałem, w rozbieżności zdań. Pan uważa, że jest niekonsekwencja, ja uważam, że dosyć dziwne zrozumienie jawności projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanVincentRostowski">Niesamowite. Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzSmoliński">…za którym trzeba lobbować.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KazimierzSmoliński">Poproszę w takim razie o slajd nr 9, gdzie pan na pytanie członka Komisji, czy w odwróconym obciążeniu sprzedaje się bez VAT i sprzedaje się osobie, która nie prowadzi działalności gospodarczej, wtedy sprzedaje się bez VAT-u, i świadek stwierdził, że tak, odwrócony VAT właśnie polega na tym, że osoby, które nie prowadzą działalnością, a im się sprzedaje, to należy pobierać VAT. W tym zakresie mam pytanie. Jak osoby, które nie były podatnikami czynnymi, były tylko zarejestrowane, kupowały w odwrotnym obciążeniu, kupowały bez VAT-u, nie miały obowiązku się rejestrować w urzędzie skarbowym i sprzedawały bez VAT-u, chociaż powinny sprzedawać z VAT-em, ale mogły sprzedać bez VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja myślę, że jednak jest tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzSmoliński">W jaki sposób urząd skarbowy mógł zweryfikować taką osobę, że ona narusza przepisy prawa, jeżeli miała dobrowolność w zakresie składania deklaracji VAT-9M?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanVincentRostowski">Więc jeśli dobrze pamiętam, to sytuacja ta dotyczy takich instytucje jak na przykład fundacje nieprowadzące działalności gospodarczej. Oczywiście takie organizacje powinny wtedy ten VAT odprowadzić, nawet jeśli nie są zarejestrowane. Ale mamy do czynienia z naprawdę małą ilością takich podmiotów, to są podmioty, jak mówię, fundacje.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze był jeden jakiś rodzaj takich podmiotów, chwileczkę, to są podmioty zwolnione… Właśnie, jako zwolniony podmiot, ale podatnik, o tym pan mówi, o zwolnionych podmiotach. Więc o jakich podmiotach mówimy? Mówimy o podmiotach działających w dziedzinie służby zdrowia, edukacji i niektóre fundacje. Zwolnione podmioty, tak? Zwolnione to jest edukacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę przypomnieć sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanVincentRostowski">I jeszcze w dodatku… No nie, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzSmoliński">…art. 17, który pan ma na slajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Ale przepraszam. Zwolnione podmioty to są podmioty, które działają w dziedzinie służby zdrowia, edukacji i kilka innych takich. Nie, ale to jest ten sektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzSmoliński">Każdy, który… Art. 15 dotyczy nie służy zdrowia czy fundacji, tylko może dotyczyć każdego podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanVincentRostowski">Który jest… ale musi być zwolniony. Zwolniony podatnik to są pewne kategorie. To jest służba zdrowia, usługi edukacyjne i niektóre fundacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie proszę slajd nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanVincentRostowski">I fundacje tylko te, które nie prowadzą działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzSmoliński">Ma pan tutaj interpretację dyrektora izby skarbowej, gdzie np. ten przepis stosuje się również na rzecz rolnika. Rolnik też mógł w takiej sytuacji kupować towary w odwróconym obciążeniu i nie sprzedać ich z VAT-em i być zwolnionym, nie zarejestrować się jako podatnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie jest zwolniony z płacenia tego VAT-u. W tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. Jest zwolniony z podatku VAT, zgodnie z art. 15 ust. 1 ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanVincentRostowski">… jest zwolniony ogólnie, ale nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzSmoliński">…o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, on jest zwolniony z płacenia VAT-u od towarów, dla których jest odwrócone obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. Oczywiście, że nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie, czyli musi się zgłosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy pan zrozumiał pytanie, które panu zadałem, że on się nie musi rejestrować jako podatnik, że on nie musi składać deklaracji, dopiero, jak kupi towar w odwróconym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanVincentRostowski">Wtedy musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzSmoliński">A jeżeli nie złoży, to jaki instrument urząd skarbowy miał, żeby go sprawdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanVincentRostowski">On ma takie zobowiązanie. I z tego, co ja rozumiem, nie był to znaczący problem. Ale rozumiem, że też w pewnym momencie to zostało, jeśli dobrze pamiętam, to zostało zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanVincentRostowski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzSmoliński">Zaraz panu pokażę, kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanVincentRostowski">I dokładnie to są takie styki systemu odwróconego… Więc jeżeli… Chwileczkę. Dobrze. Możemy tutaj jasno powiedzieć. Po pierwsze, bo to zostało cofnięte w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. W 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanVincentRostowski">W 2014 r., dobrze, ale ja myślę, że w 2013 r., jeśli dobrze pamiętam. Więc wracajmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzSmoliński">Dokładnie zwrócono, zaraz to pokażę, 1 lipca 2015 r. Więc 4 lata była taka sytuacja, że nie można było ich sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze. Teraz pamiętam, o co chodzi i na czym polegało to, że do 2015 r. nie było to groźne. A później była potrzeba cofnięcia tego. Sytuacja jest prosta. Z jakimi towarami mamy do czynienia przy odwróconym Vacie? To nie są towary, które kupuje np. rolnik. Mamy do czynienia ze złomem, z prętami i z różnymi innymi towarami tego typu, gdzie podatnicy, którym można było sprzedać te towary z tym odwróconym obciążeniem, byli podatnikami, którzy po prostu… to były bardzo specyficzne towary i ci podatnicy ewidentnie nie mogli takich oszustw prowadzić. Na przykład huta nie będzie działała tak, jak pan sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanVincentRostowski">I właśnie wtedy, kiedy wprowadzono odwrócone obciążenie od telefonów komórkowych, to wtedy powstała możliwość, że takie niebezpieczeństwo, o którym pan mówi, może powstać. Dlatego w tym momencie ten zapis został zmieniony. I to jest właśnie bardzo dobry przykład tego, jak właśnie ten styk podmiotowego i przedmiotowego odwróconego obciążenia musi być bardzo dobrze przeanalizowany i przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanVincentRostowski">Więc dziękuję bardzo za to pytanie, które pozwoliło mi bardzo jasno wytłumaczyć i jakby uzmysłowić, mam nadzieję, Komisji, dlatego, szczególnie na początku, jak robiliśmy to pierwszy raz, należało w bardzo rozważny i taki przemyślany sposób odwrócone obciążenie wprowadzić. I na tym dokładnie… to jest ta sytuacja, o której… Taki był przebieg tej sytuacji, o której mówiłem. Póki to były towary takie jak złom czy pręty itd., to zagrożenia nie było. Jak włączyliśmy różne towary, elektronikę, telefony komórkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzSmoliński">To ma pan tutaj zapis dotyczący derogacji 9…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanVincentRostowski">…to właśnie wtedy trzeba było to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzSmoliński">… pokazuje, że była to luka w prawie, która umożliwiała ogromne nadużycia w zakresie kupowania towarów z odwrotnym obciążeniem, szczególnie w zakresie złomu i stali. I tu nie ma żadnego ograniczenia czy rolnik, czy nie rolnik, każdy mógł to kupić, a rolnik również, ale szczególnie taki znikający podatnik, który nie zarejestrował się, nie złożył deklaracji VAT-9M, bo nie miał ani VAT-7, ani VAT-8 obowiązku składania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanVincentRostowski">Ja panu mówię, jakie było moje zrozumienie tego wtedy. Takie było moje wtedy zrozumienie tego, ja absolutnie nie jest przekonany, że były w tym zakresie i właśnie w kontekście tego mechanizmu znaczące oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę kolejny slajd nr 15. Jest właśnie zmiana po 4 latach. Pan jako minister po 4 latach doszedł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanVincentRostowski">Ja już nie byłem ministrem od prawie 2 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to pana następca. Pan w czasie swoich kilku lat nie doszedł do wniosku, że należy uszczelnić w tym zakresie przepis. I dopiero 1 lipca weszło nowe rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja właśnie panu mówiłem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzSmoliński">…które mówi, że art. 15…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanVincentRostowski">To jest inny rodzaj towarów. Ale to jest inny rodzaj towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KazimierzSmoliński">Cały czas mówimy o tym samym rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzSmoliński">Możliwość kupowania towarów w odwrotnym obciążeniu i niepłacenia podatku VAT bezkarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja rozumiem, że pan uważa, że firma handlująca złomem po prostu tam sobie komuś to sprzedaje i w ogóle się nie przejmuje, komu sprzedaje, jak jest obciążana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzSmoliński">Dokładnie nie miała żadnego instrumentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanVincentRostowski">Ale firma ma obowiązek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzSmoliński">Sprzedawała podatnikowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzSmoliński">…zwolnionemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanVincentRostowski">Urząd skarbowy może przyjść do podatnika i powiedzieć: „Dlaczego pan sprzedał temu podatnikowi?”, zakładając, że on jest rzetelnym podatnikiem, który to zgłosi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale, panie ministrze, pan chce powiedzieć, że świat jest taki idealny? Jeżeli jest możliwość obejścia przepisów, to nie ma takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzSmoliński">…którzy będą z tego korzystali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanVincentRostowski">Można tak samo dobrze obejść przepisy, sprzedając komuś, kto w ogóle nie jest podatnikiem i powiedzieć, że się w ogóle tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, jeżeli ja sprzedaję komuś, kto nie jest podatnikiem, to ewidentnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzSmoliński">…naruszam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast, jeżeli sprzedaję podatnikowi zwolnionemu, to nie naruszam prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanVincentRostowski">I wtedy identyfikujemy tę osobę, ta osoba nie odprowadziła VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzSmoliński">A w jaki sposób pan ją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanVincentRostowski">…i ta osoba ma poważne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzSmoliński">To wracamy do początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanVincentRostowski">Pan mi powie, że rolnik znika. Znaczy ten człowiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie mówię… rolnik to był przykładem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanVincentRostowski">Były też mechanizmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzSmoliński">…każdy może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ale były też mechanizmy, które wprowadziliśmy, że można było sprawdzić, czy ktoś jest podatnikiem, tak? Więc ten rolnik był podatnikiem, można było sprawdzić pisemnie w urzędzie skarbowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze, pan nie słuchał tego, co ja mówiłem. Każdy mógł w ten sposób się zarejestrować, nie musiał być rolnikiem. Jest zwolnionym podatnikiem, nie podlega rejestracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanVincentRostowski">Ale musiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzSmoliński">…i musi złożyć deklarację 9M.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, znaczy musiał się zarejestrować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak jej nie złożył, to urząd nie wiedział o nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanVincentRostowski">Musiał się zarejestrować, żeby urząd skarbowy powiedział… mógł powiedzieć sprzedającemu, że jest właśnie podatnikiem chociażby rolnikiem. I pan teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KazimierzSmoliński">To dlaczego w 2015 r. wprowadziliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanVincentRostowski">Powiedziałem panu, dlatego żeśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KazimierzSmoliński">…nabywcą jest podatnik, o którym mowa w art. 15…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanVincentRostowski">Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KazimierzSmoliński">…zarejestrowany jako podatnik czynny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanVincentRostowski">Dlatego, że w 2015 r. wprowadzono odwrócone obciążenie od telefonów komórkowych, które są innego rodzaju towarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pan uważał, że stali w tym procederze nie można było sprzedawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanVincentRostowski">Uważam, że nie można sprzedawać stali w tym procederze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KazimierzSmoliński">A na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanVincentRostowski">Na takiej podstawie, że każdy sprzedający…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanVincentRostowski">…każdy… znaczy huty produkują pręty stali, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanVincentRostowski">Huty produkują pręty stali, one dobrze powinny wiedzieć, że jak sprzedają komuś, to że ta osoba jest prawdziwym podatnikiem, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KazimierzSmoliński">Ona jest prawdziwym podatnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanVincentRostowski">Jest prawdziwym podatnikiem, a pan mówi, że on potem znika. No nie, nie znika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mógł zniknąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanVincentRostowski">Mógł zniknąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KazimierzSmoliński">…mógł nie zapłacić podatku, a urząd skarbowy o nim nie wiedział. To jest cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, wiedział, bo… wiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie wiedział, bo nie mógł się… nie musiał się zarejestrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanVincentRostowski">Wiedział, oczywiście, że wiedział, bo huta zwracała się do urzędu skarbowego i pytała się, czy ta osoba jest podatnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, panie ministrze, czy mam panu wykład robić jako doradca podatkowy, osobie, która przychodzi i nie rozumie, na czym polega problem? Podatnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale ja panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KazimierzSmoliński">…zwolniony nie musiał się rejestrować jako podatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, znaczy to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KazimierzSmoliński">Art. 15, który tu pan dopiero zmienił, czy pana następca. Zarejestrowany jako podatnik czynny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie musiał się rejestrować jako czynny, ale musiał być zarejestrowany jako podatnik VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jak go można było sprawdzić, jeżeli nie był… nie składał żadnej deklaracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanVincentRostowski">Ale miał obowiązek złożyć deklarację, jeżeli kupił coś z odwróconym obciążeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, widzę, że pan minister tego nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy nie było… Nie ma luki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja wiem, że pan minister nie jest specjalistą od podatków, ale miał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanVincentRostowski">Nie było luki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KazimierzSmoliński">…osoby odpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanVincentRostowski">Pan też nie jest specjalistą od podatków, to jest zupełnie ewidentne. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KazimierzSmoliński">To pan się myli, ponieważ byłem doradcą podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanVincentRostowski">No to, że… U, to ciekawe, to naprawdę ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanVincentRostowski">Więc ja panu mówię tak, że obowiązek miał kupujący, żeby zgłosić i odprowadzić ten podatek. Jeżeli to są pręty, które są kupione od huty, to w takim przypadku to są… jest oczywiście zarejestrowany, huta sprawdza, czy jest taki podatnik. Rolnik musiał zarejestrować się jako nieczynny, zwolniony, ale jednak podatnik, no i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego wprowadzono zapis, że tylko dotyczy podatników czynnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie dlatego, że wprowadzono odwrócone obciążenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to odwrócone obciążenie wcześniej istniało na kilka produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanVincentRostowski">…od komórek. Nie, od komórek i innych towarów elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KazimierzSmoliński">A na złom? Złom też? Złomem wszyscy handlowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja… Ale właśnie z panem się nie zgadzam, uważam, że złom nie jest narażony na tego rodzaju przekręty. Nie mówię, że nigdy w żadnej sytuacji, ale że to nie był znaczący wyłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KazimierzSmoliński">Złom nie był znaczącym wyłomem? To dlaczego wprowadziliście odwrotne obciążenie na złom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Złom przy odwrotnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież powiedział pan wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanVincentRostowski">…obciążeniu nie był narażony. Proszę mnie nie łapać za słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli był narażony, wprowadziliście odwrotne obciążenie, bo tylko wtedy można wprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanVincentRostowski">Sugeruje pan mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekChmaj">…bardzo proszę nie sugerować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie sugeruję, ja prowadzę w tej chwili, że tak powiem, dyskusję, żeby dojść do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekChmaj">Bardzo proszę pytanie zadać, świadek na to pytanie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy odwrotne obciążenie na złom było spowodowane nieprawidłowościami, które występowały w handlu złomem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy można było odwrotne obciążenie wprowadzić, jeżeli takich zagrożeń nie było, zagrożeń nieprawidłowościami, wyłudzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanVincentRostowski">Wprowadziliśmy. Można było i wprowadziliśmy na złom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy można wprowadzić wtedy, kiedy nie ma tych zagrożeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli najpierw muszą być zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanVincentRostowski">Mimo że jeśli jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc jeżeli są zagrożenia, to znaczy, że występuje zjawisko wyłudzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KazimierzSmoliński">No i teraz chce pan powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanVincentRostowski">Ale my mówimy o konkretnym procederze, nie o ogólnym zjawisku wyłudzenia VAT-u przy złomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja teraz chcę wrócić do konkretnego procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanVincentRostowski">…czy handlu złomem, tylko mówimy o konkretnym procederze. I moje przekonanie jest, że takie zjawisko nie występuje w przypadku złomu, ale może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przed chwilą pan powiedział, że zjawisko występuje nieprawidłowości, wyłudzeń, dlatego wprowadziliście odwrotne obciążenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanVincentRostowski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KazimierzSmoliński">I teraz, jeżeli w tym odwrotnym obciążeniu są podatnicy, którzy mogą wyłudzać, ponieważ nie muszą się rejestrować, mogą składać, ale nie muszą, jeżeli nie złoży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanVincentRostowski">Muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale jeżeli on nie złoży tej deklaracji, to urząd skarbowy nie wie, że on nie jest podatnikiem czynnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanVincentRostowski">Wie od sprzedającego, wie od sprzedającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KazimierzSmoliński">…tylko jest zwolnionym. Nie ma go w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#KazimierzSmoliński">Znaczy może przy kontroli u sprzedającego zobaczyć, że została sprzedana danemu podatnikowi nieczynnemu ta partia jakaś tam złomu czy prętów. I wtedy, jeżeli ten podatnik nie zapłacił tego VAT-u, to popełnił przestępstwo. Więc nie ma… Pan mówi, że można było tutaj zgodnie z prawem oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#KazimierzSmoliński">Ale to, że popełnił przestępstwo, to jest oczywiste. Chodzi o sposób zapobiegania temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanVincentRostowski">Łamiąc prawo… Nie, ale przepraszam, łamiąc prawo, zawsze można oszukiwać w jakichś ramach i chodzi o to, żeby w jak najmniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan wprowadził przepis, który trzeba było zmienić, ponieważ to zjawisko wyłudzenia, łamania prawa występowało nagminnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie, właśnie nie, się nie zgadzamy… Ale tutaj fundamentalnie się nie zgadzamy. Nie miałem sygnałów i do dziś dnia nie mam żadnego powodu przypuszczać, że były jakiekolwiek znaczące oszustwa wynikające z tego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KazimierzSmoliński">To po co zmieniono ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanVincentRostowski">A jak raz wprowadziliśmy odwrócone obciążenie od komórek… od telefonów komórkowych, to było jasne, że może wystąpić na dużą skalę. I to jest motyw tej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KazimierzSmoliński">To nadal nie wyjaśnił pan, dlaczego wprowadzono zapis, że podatnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanVincentRostowski">Chyba to pięć razy wytłumaczyłem albo dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KazimierzSmoliński">…wtedy, jeżeli weźmiemy te elementy, o których tutaj mówiliśmy, tak, podatnik zwolniony przez te… od 2001 do 2015 r., nabywali wyroby hutnicze czy złom bez podatku VAT, mieli obowiązek złożyć deklarację 9M i zapłacić VAT od zakupu, nie mieli obowiązku rejestracji w urzędzie skarbowym dla celów VAT, urzędy skarbowe nie miały informacji o nabywcach i kwotach zakupów, urzędy skarbowe nie wiedziały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanVincentRostowski">Ale miały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KazimierzSmoliński">…kto musi złożyć deklarację VAT-9M. Dopiero 1 lipca 2015 r. wprowadzony został zapis składania do urzędów… konieczność składania do urzędów informacji VAT-27, informacja podsumowująca w obrocie krajowym, który zawiera właśnie imię, nazwisko nabywcy, NIP nabywcy, łączną wartość transakcji. Wcześniej tych informacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, dlatego, że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KazimierzSmoliński">I dlatego były wyłudzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie panu mówię, że tutaj jest zasadnicza różnica między takimi towarami jak złom i pręty i takim towarami jak elektronika i komórki telefoniczne. Ja chyba już to dziesięć razy powiedziałem, więc dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie wyjaśnił pan, dlaczego wprowadzono dopiero te informacje w 2015 r. Dobrze, nie wyjaśnił pan. Dziękuję bardzo. Taka sytuacja miała miejsce, że te wyłudzenia następowały między 2011 a 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, bardzo prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KazimierzSmoliński">To są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanVincentRostowski">Pan musiałby wykazać, że były znaczące wyłudzenia, właśnie używając ten proceder. Znaczy ja o takich wyłudzeniach na jakąś znaczącą skalę nie wiem. Pan po prostu myśli, że mogły być. Ja uważam, że mogły być także w wielu innych dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to, że były, to jest też powszechna znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie jest powszechna wiedza, absolutnie nie jest powszechna wiedza, że w złomie czy prętach, po wprowadzeniu odwróconego obciążenia, były szerokie wyłudzenia, używając właśnie tego mechanizmu. Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakby były szerokie, to jest OK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, oczywiście, że nie jest OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję. Proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam. Oczywiście, że nie jest OK, ale jest też kwestia tego, jakie są przeciwwskazania temu, bo ja… nie było sygnałów, że to jest znaczące, na pewno nie takich, które do mnie dotarły.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście z wyłudzeniami należy walczyć, a z tymi wyłudzeniami, o ile w ogóle miały miejsce, to można było walczyć na skutek kontroli u sprzedającego. I to już panu parokrotnie powiedziałem. Znaczy o ile ja wiem, to jest po prostu jakaś wymyślona przez pana możliwość, którą pan używa do celów czysto politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie jest wymyślona możliwość, tylko prawda, która wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanVincentRostowski">Ja o takiej prawdzie nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KazimierzSmoliński">…z kontroli CBA i z kontroli NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanVincentRostowski">Nic o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KazimierzSmoliński">To, myślę, że do tego też dojdziemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#KazimierzSmoliński">Slajd nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę, pan może o tym wie, ja o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KazimierzSmoliński">To bardzo źle, że pan nie wie jako minister, ale to już zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#KazimierzSmoliński">Slajd nr 19 to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że w Ministerstwie Finansów było jednak tyle naprawdę pierwszej wagi działania, że minister w naturalny sposób zostawiał swoim wiceministrom odpowiedzialnym za te sprawy coś, co było ewidentne i co było stale robione, czyli stała walka z oszustwami. Pytanie jest, czy to spowodowało jakieś szczególne oszustwa. Z mojej wiedzy tak nie było i nie jestem w żaden sposób przekonany, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KazimierzSmoliński">A jeżeli tak było, to uważa pan, że to było dobrze, że przez 4 lata tego nie zmieniono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście, że nie. Jeżeli były duże oszustwa na skutek tego, to oczywiście, że nie było dobrze, to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KazimierzSmoliński">I kto odpowiada za to, że nie zmieniono tego wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ci, którzy mogli o tym wiedzieć, nie zmienili. Ale uważam, że to jest pytanie czysto hipotetyczne i na hipotetyczne pytanie nie ma powodu odpowiadać. Znaczy to jest zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja pytam o rzecz praktyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie jest rzecz praktyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli w ministerstwie, jeżeli była wiedza o tym, że są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KazimierzSmoliński">…takie wyłudzenia na podstawie tego przepisu, to kto powinien to uszczelnić, kto powinien zmienić tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy, przepraszam, na hipotetyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest pytanie nie hipotetyczne, konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanVincentRostowski">Hipotetyczne, to jest hipotetyczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest podział obowiązków, pan odpowiadał za ten podział obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanVincentRostowski">Słowo, jeżeli znaczy, że to jest hipotetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to, że były wyłudzenia, to jest rzecz powszechnie wiadoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jest… znaczy na każdym… na wielu, na handlu wielu towarów są wyłudzenia. Pytanie jest, czy te wyłudzenia były jakoś znaczące, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jeżeli nie są znaczące, to pan uważa, że wtedy już nie trzeba reagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie mówię, że nie trzeba, ale w toku normalnego działania ministerstwa, które musi walczyć stale ze wszystkimi wyłudzeniami. Proszę mnie nie łapać za słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KazimierzSmoliński">No to się pytam, kto powinien dokonać takiej zmiany. Pytam się: Kto powinien dokonać tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę sformułować, dobrze sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam się: Kto powinien dokonać zmiany, jeżeli dochodziło do wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanVincentRostowski">Osoba, która miała informacje, że dochodzi… Znaczy, pytanie jest takie, czy to są jakieś wyłudzenia, które są na jakimś tylko konkretnym terenie, które wymagają po prostu zmian operacyjnych danych urzędów skarbowych lub izb skarbowych, to wtedy dyrektorzy izb skarbowych lub urzędów skarbowych. Jeżeli to jest szersze zjawisko, to wtedy szefowie departamentów nadzorujących te izby lub urzędy skarbowe i wyżej potem wiceministrowie itd. Ci, którzy… jakby w których właściwości takie rzeczy się dzieją, mają obowiązek reagować, i jeżeli to są… czy to są małe oszustwa, czy to są duże oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JanVincentRostowski">Ja bardzo proszę, żeby nigdy więcej pan mi nie wkładał do ust sugestii, że oszustwa, dlatego że są małe, są do przyjęcia. Oczywiście, że nie są, tylko że walka z małymi, z oszustwami, które nie są jakimś wielkim zjawiskiem, jest odpowiedzialnością tych, na tym poziomie poszczególnych urzędów czy urzędów skarbowych, które z tymi… które mają właśnie tę odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KazimierzSmoliński">A o tą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanVincentRostowski">Więc uważam, że to jest po prostu oburzająca forma zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie pan miał… Miał pan własną, że tak powiem, ocenę czy własną wiedzę w zakresie, gdzie ten próg, małe czy duże przestępstwa, pan stawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanVincentRostowski">Nie do… W tej sprawie do mnie przychodzili wiceministrowie i mówili, że uważają, że jest jakieś niepokojące zjawisko i pan dobrze to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanVincentRostowski">Uważam, że… pana obecna forma zadawania tych pytań jest po prostu skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KazimierzSmoliński">To pan pozwoli, że pozostawię to ocenie już tych, którzy nas słuchają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanVincentRostowski">Bo to są… Tak, jak najbardziej. Myślę, że będą jednoznacznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KazimierzSmoliński">…czy skandaliczne pytania, czy skandaliczne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#KazimierzSmoliński">Ja poproszę w takim razie o ustosunkowanie się do kolejnego slajdu. Pan odnośnie do pani minister Chojny-Duch mówił, że – nie, slajd nr 19 – gdzie twierdził pan, że jej podejście i pana… jej podejście dotyczące zmiany sankcji 30-procentowej było takie, że ona opóźniała pracę. To po prostu opóźniało pracę wprowadzenia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, powiedziałem… Nie, ja myślę, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, ja myślę, że nie powiedziałem tak. Jeśli dobrze pamiętam, to powiedziałem, że ogólnie nie była specjalnie przychylna do zmian, które ułatwiały pracę… działalność przedsiębiorcom. Myślę, że raczej tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KazimierzSmoliński">Zmianom, które były przyjazne przedsiębiorcom, była raczej niechętna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KazimierzSmoliński">…i był z tym problem, to po prostu opóźniało pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanVincentRostowski">O, tak, dziękuję, więc pan nieprecyzyjnie cytował to, co ja powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu jest zapis „to po prostu opóźniało pracę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie dotyczącą zniesienia sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, dokładnie, to było… dotyczyło sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, znaczy ja przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani minister dokończyła tę pracę, właśnie tę pracę dotyczącą zniesienia sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, mnie chodziło ogólnie o ustawę. Doprowadziła tę ustawę do Rady Ministrów. I potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KazimierzSmoliński">I ona opóźniała pracę, dlatego później pan jej zabrał to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie dotyczącą sankcji 30%, tylko ogólnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież tam była sankcja też w ramach tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanVincentRostowski">Też, ale nie… ale to nie był… ale nie chodziło mi, że opóźniała decyzję dotyczącą sankcji. Znaczy pan nie może po prostu mówić rzeczy nieprawdziwych, jak na slajdzie jest, że jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest prawdziwe. To jest pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanVincentRostowski">Na slajdzie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę slajd nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanVincentRostowski">…że mówiłem ogólnie o ustawie. Znaczy to jest po prostu…</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby pan przywołał pana przewodniczącego do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja przytaczam pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanVincentRostowski">Kolejny… Ale zniekształca ją pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarcinHorała">Panie przewodniczący, przywołuję do porządku, proszę nie przywoływać niemiłych świadkowi jego wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest kolejny zapis, proszę bardzo. Dyrektor Tratkiewicz: „Nie byliśmy tutaj zwolennikami likwidacji tej sankcji”. „Nie byliśmy”, czyli to wyłącznie… pani minister Chojna też nie była zwolennikiem likwidacji tej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja nie mówiłem, że ona była zwolennikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież wielokrotnie to mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanVincentRostowski">Ja mówię, że nie przekazałem i tutaj… Już naprawdę, to, co pan robi, jest po prostu skandaliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale proszę odpowiadać na pytania, a nie mówić, że skandalicznie… To jest zapis pana odpowiedzi, świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanVincentRostowski">Pan zniekształca po prostu moje wypowiedzi. Ja powiedziałem wtedy… I to pan jeszcze ma odwagę powiesić na tym rzutniku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę wrócić do slajdu nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JanVincentRostowski">…że ja ją przeniosłem, bo opóźniała pracę, która ogólnie… bo była niechętna zmianom korzystnym dla podatników, a pan mówi, że to dotyczyło zniesienia sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale też. No, jak nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie był ten punkt, to nie o to chodziło. Znaczy nie też. Ona też była przeciwna, ale nie to, że była przeciwna temu, był ten problem, z tym że opóźniała w innych dziedzinach… zmiany, które były korzystne dla podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież gdyby tak było, to by pan tu wyraźnie powiedział, że tak, opóźniała, z wyjątkiem sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie powiedziałem z wyjątkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KazimierzSmoliński">No, powinien pan tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanVincentRostowski">…bo w ogóle nie było mowy o wyjątku. Znaczy w życiu nie widziałem kogoś, kto ma tak osobliwe zrozumienie logiki. Znaczy to jest absolutnie niesamowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KazimierzSmoliński">To możemy tutaj być, że tak powiem, wzajemnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie mówiłem o sankcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KazimierzSmoliński">…zdziwieni… Przytaczam panu wprost pana wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie mówiłem o sankcji, pan mi wkłada w usta, że ją… że odjąłem jej tę odpowiedzialność, bo to dotyczyło sankcji. Ja panu mówię, że to… bo ona była niechętna zniesieniu sankcji, ja panu mówię, że to nie było z tego powodu. To było z ogólnego nastawienia do zmian, które były przychylne dla przedsiębiorców, i pan dalej próbuje mi udowodnić, że pan prawidłowo cytował moje słowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KazimierzSmoliński">Nic nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanVincentRostowski">…kiedy pan je przedstawił w sposób po prostu kłamliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dobrze, ja niczego… ja przytaczam pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanVincentRostowski">Kłamliwe. Ale pan je interpretuje w sposób kłamliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, musimy przejść do slajdu nr 20 i 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanVincentRostowski">Nie przytacza pan, bo pan mówi, że ja mówiłem o sankcji, co było nieprawdą. Ja pana bardzo proszę, żeby pan się z tego wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan się wypowiedział. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja pana proszę, żeby pan się wycofał z tego stwierdzenia. Nie jest do przyjęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja z żadnych stwierdzeń się nie wycofuję, ja zadaję pytania, a pan na nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, we wstępie do pytania pan mówi, że ja powiedziałem to i to, co jest nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KazimierzSmoliński">Kolejne stwierdzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanVincentRostowski">To jest niesamowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KazimierzSmoliński">To już mówiliśmy o tym, że byliśmy… nie byliśmy tutaj zwolennikami likwidacji tej sankcji. Na moje kolejne pytanie… slajd nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanVincentRostowski">Mówi Tratkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KazimierzSmoliński">Dyrektor Tratkiewicz na pytanie: „Czy też nie miał pan takiej możliwości, czy też decyzje zapadały poza panem, czy nie mógł pan na to wpływać?”. Odpowiada – 21 slajd – „że tak mi się wydawało”. Pan dyrektor Tratkiewicz potwierdza, że niestety decyzje zapadały poza nim, jeżeli chodzi o likwidację sankcji, te zmiany wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JanVincentRostowski">Nie mówi, że niestety, bo mówi, że w międzyczasie zmienił zdanie co do sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak mi się wydawało, że nie miał możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanVincentRostowski">Pan znowu wypacza wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu jest wyraźnie… no, zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanVincentRostowski">Ale potem powiedział, że w międzyczasie zmienił nastawienie do tych spraw. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak. Jak pan podjął decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Później, później, lata później, że uważa, że to było dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KazimierzSmoliński">Slajd nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KazimierzSmoliński">Slajd nr 23, pana wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JanVincentRostowski">Ja w życiu… Znaczy bardzo dobrze… Powiem panu tak. Bardzo dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście decyzje ostateczne podejmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanVincentRostowski">…że członkowie Komisji nie mają obowiązku mówienia prawdy. To panu powiem. Bardzo dobrze, bo panu to bardzo ułatwia życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja tylko proszę o odniesienie się do pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę, tylko ja nie mogę na żadną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan wyraźnie… że pan ostatecznie podejmuje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KazimierzSmoliński">To jak pana podwładni mieli inaczej reagować? Musieli wykonywać pana polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pan w ogóle nie słucha tego, co ja mówię. Mówi swoje, mówi rzeczy nieprawdziwe, pan powinien się wstydzić po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarcinHorała">Ja upominam świadka, żeby odpowiadał na pytania, a nie komentował sposób zadawania pytań. Świadek jest od tego, żeby na pytania odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JanVincentRostowski">Ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarcinHorała">Protest został odnotowany. Można tego protestu nie powtarzać, gdyż jest to forma unikania odpowiedzi na pytanie. Kolejne pytanie… zamiast odpowiedzieć na to pytanie, pan po raz kolejny protestuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, w żaden sposób nie jest tak, panie przewodniczący. Ja po prostu nie mogę wierzyć ani jednemu słowu, co pan przewodniczący Smoliński mówi we wstępie do swoich pytań. I to jest mój problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja tylko przytaczam pana wypowiedzi. Slajd nr 24 mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, pan przytaczał wypowiedź pana Tratkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale proszę… Mam pytanie dotyczące pana wypowiedzi, że to, co pana przekonało o tym, żeby znieść sankcję 30-procentową, to była sankcja z art. 108 za przedstawianie fałszywych faktur, używanie fałszywych papierów itd., że ta słabsza wtedy sankcja może być zniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie proszę… treść art. 108, to jest slajd nr 25. Z tego zapisu wcale nie wynika, że jest jakakolwiek sankcja dla tego, który wystawi fikcyjną fakturę, pustą fakturę, dotyczącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JanVincentRostowski">To może inny artykuł, ale jest taka sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale art. 108, pan mówił wyraźnie o art. 108…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze, więc może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KazimierzSmoliński">…że jest wyższa sankcja… Pan rezygnuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JanVincentRostowski">To może z innego artykułu to było. Na pewno to jest powszechna wiedza, że była ta inna sankcja. Czy to był art. 108, czy art. 109, czy 113, to mogłem się pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w innych artykułach nie ma. Jest tylko ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, no jest. Przecież pan dobrze wie, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie że… tak się niestety składa, że nie ma, że nie ma innej sankcji. Art. 108, poproszę w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JanVincentRostowski">Jest sankcja za przedstawienie fałszywej dokumentacji i ta sankcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KazimierzSmoliński">… slajd nr 31 poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanVincentRostowski">I to jest sposób, jedyny sposób, który można używać do organizowania karuzel VAT-owskich i ta sankcja… i przyjmowanie nawet takiej fałszywej faktury, jeżeli się o tym wie i przedstawienie jej w rozliczeniach, spotyka się z sankcją de facto 100-procentową, więc ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to właśnie chcę panu pokazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JanVincentRostowski">Jaki to jest artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KazimierzSmoliński">…jak ta 100-procentowa sankcja wygląda z art. 108. Ktoś obniżył VAT z fikcyjnej faktury o 1 mln zł. Jest kontrola, dostaje decyzję podatkową i ma 1 mln zapłacić. Sankcja dla nabywcy za użycie fikcyjnej faktury, brak tej sankcji. No, nie ma sankcji. Jest grzywna do 240 stawek dziennych za to, że była fikcyjna faktura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JanVincentRostowski">Moje zrozumienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma, nie ma żadnej sankcji. Ma zapłacić to, co ukradł. Czyli oddaje to, co ukradł. To jest sankcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Sankcja jest przy tych, którzy użyli tej faktury, żeby obniżyć swój VAT, bo muszą zapłacić… Nie, muszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KazimierzSmoliński">Muszą zapłacić ten milion, który ukradli. I to jest sankcja?</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#KazimierzSmoliński">To proszę następny slajd nr 32. Ja już będę kończył. Kiedy zmieniono przepis, zmieniono przepis w 2017 r., proszę, jaki jest zapis. Jest, milion złotych kradnie przestępca. Dostaje decyzję: 1 mln zł musi oddać. Dostaje sankcję, art. 112c wprowadzony w 2017 r., że ma 1 mln dodatkowo zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JanVincentRostowski">Pan tyle już rzeczy nieprawdziwych mówił, że ja nie mogę panu wierzyć, że cokolwiek pan teraz przedstawi, jest prawdziwe, więc ja będę… Ja muszę… nie mogę odpowiedzieć na pana pytanie, ale jestem przekonany i zawsze byłem przekonany, że jest sankcja właśnie w tym zakresie, jeżeli ktoś używa fałszywych faktur. I skoro pan wielokrotnie teraz mówił rzeczy nieprawdziwe, to ja nie będę się ustosunkowywał do pana tutaj stwierdzeń. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Czy pan rozumie ten zapis, który został wprowadzony w 2017 r., artykuł 112c…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarekChmaj">Przepraszam, przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, czy mogę? Bardzo proszę. Jako pełnomocnik świadka pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 168 Kodeksu postępowania karnego fakty powszechnie znane nie mogą być przedmiotem dowodu.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, od 10 minut próbuje pan przesłuchiwać świadka z treści przepisów prawnych, z treści ustawy obowiązującej wcześniej i z treści nowelizacji, którą – jak pan tutaj podkreśla – uchwalono w 2017 r. Panie przewodniczący, zadaniem świadka nie jest komentowanie ustawy na komisji śledczej. Świadek ma obowiązek odpowiadać na pytania, które są zadawane zgodnie z przepisami prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KazimierzSmoliński">Wydaje mi się, że takie pytania zadaję. Ale prosiłbym jeszcze o powrócenie. To nie jest ocena przepisów, tylko pan odpowiadał za te zmiany wcześniej. I ktoś tę sytuację prawną, która była, wprowadził. A kto? To pan to wprowadził, tak? Więc mam prawo zapytać, dlaczego wprowadzono taki przepis, który był nieskuteczny, ponieważ nie zawierał – wbrew temu, co świadek wcześniej zeznał – nie zawierał żadnej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie jest tak, że wprowadzono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KazimierzSmoliński">Żeby zobrazować świadkowi, że był w błędzie, została zmieniona w 2017 r. i dlatego pokazuję świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale nie jest tak, że nie było… że wprowadzono przepis, który nie zawierał. Bo był przepis, który był i który dalej był przed 2008 i po 2008 r., który powodował w moim zrozumieniu… Bo pan, jak pan chce pytać się kogoś o coś i panu to jest wygodnie, to pan mówi „Jak to było w pana zrozumieniu”, tak? W moim zrozumieniu było i do dziś dnia jest, że ci, którzy brali udział w oszustwach karuzelowych, to podlegali sankcji 100-procentowej. I to nie było tylko to, że musieli… że nie mogli ukraść, tylko że jeszcze mieli znaczące… mieli 100-procentową stratę. Taka była… i jest moje przeświadczenie, moje przekonanie w tej sprawie. A to, co pan mówi, dla mnie jest zupełnie nieprzekonywające, bo pan już wielokrotnie mówił rzeczy nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to, czy jest przekonywające, czy nie, to już jest pana ocena. Natomiast ja po raz kolejny się pytam. To jest stan prawny, który obowiązywał w czasie, kiedy pan był ministrem finansów Rzeczypospolitej. I pan zmienił w tym stanie prawnym, tam, gdzie jest sankcja za użycie fikcyjnej faktury było 30% i pan te 30% zlikwidował. To jaka jest sankcja dla tego, kto wystawia fikcyjną fakturę? Jeżeli on wystawia na 1 mln zł i w razie kontroli ten 1 mln zł się mu każe oddać i żadnej sankcji nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy absolutnie jestem przekonany, że nie jest tak, jak pan pokazuje na tym slajdzie i dlatego nic więcej w tej sprawie nie mogę panu na tym etapie powiedzieć. Bo ja po prostu nie wierzę, że jest tak, jak pan mówi. I mam wiele powodów ku temu, żeby tak przypuszczać z toku poprzednich pytań, jak pan rzeczy przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, czy pan wierzy, czy nie, to jest stan prawny, który pan stworzył i pan za niego odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja nie tworzyłem, ja przepraszam. Jedyna rzecz, którą myśmy zrobili, że znieśliśmy 30-procentową sankcję za obniżenie zobowiązań VAT-owskich lub przewyższenie czy podwyższenie tych zwrotów VAT-u już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KazimierzSmoliński">To fikcyjne faktury były taką przyczyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, fikcyjne faktury są podkładem, mogą być podkładem do tego rodzaju oszustw. Ale mogą, a nie muszą. Ktoś może po prostu złożyć deklarację. A za same fikcyjne faktury, za używanie fikcyjnych faktur to w moim przeświadczeniu była jeszcze dodatkowa, 100-procentowa sankcja. Poza tym były jeszcze oczywiście konsekwencje karne. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KazimierzSmoliński">To pan się myli, a konsekwencje karne to rozmawialiśmy, czy przesłuchiwaliśmy ministra Ćwiąkalskiego, który jednoznacznie stwierdził, że wtedy było podejście takie bardziej łagodne do przedsiębiorców i stosowano Kodeks karny skarbowy, a nie Kodeks karny. Kodeks karny skarbowy to było 240 stawek dziennych, a w 2017 r. zostało to zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, jeżeli pan cytuje wypowiedź świadka, ministra Ćwiąkalskiego, prosiłbym o cytowanie dosłowne albo odczytanie odpowiedniego fragmentu z protokołu. Jeszcze raz proszę o niesugerowanie odpowiedzi świadkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanVincentRostowski">Poza tym, bo pan cały czas to robi, ale jest jeszcze jeden mały problem i to jest taki. W listopadzie 2008 r. została zniesiona 30-procentowa sankcja, a między 2009 i 2011 r. dochody z VAT wzrosły o 1/4, o 24%, o 24,3 mld. Nie luka, tylko dochody, do poziomu 7,8% PKB, poziom, który nie został odzyskany do dnia dzisiejszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KazimierzSmoliński">Do którego roku? Do 2011, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanVincentRostowski">Od 2009 do 2011 r. Dochody z VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy pan uwzględnia w tym podwyższenie stawki o dwadzieścia kilka procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanVincentRostowski">Także, ale to jest tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KazimierzSmoliński">O 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie o 20%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli z 22 na 23 podwyższamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanVincentRostowski">To jest 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KazimierzSmoliński">1/22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanVincentRostowski">To nie jest 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, ale pozwoli pan, że skończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, myślę, że pana arytmetyka jest mniej więcej na poziomie reszty pana wywodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KazimierzSmoliński">Pozwoli pan, że skończę. Pan jest ekonomistą, pozwoli pan, że skończę. A jeżeli podwyższamy z 7 do 8%, to ile to jest procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to obejmowało bardzo mało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KazimierzSmoliński">I wtedy średnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale… Nie, nie może pan tak uśredniać, bo jest kwestia wagi tych towarów objętych 7- czy 8-procentową stawką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan uwzględnił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanVincentRostowski">…i pan dobrze wie, że ogólny efekt tych działań naszych przy zmianach stawek nie był aż tak znaczący, bo mimo że standardowa stawka została podwyższona, to wiele innych stawek zostało obniżonych. Więc efekt ogólny, jeśli chodzi o dochody w 2011 r., nie był duży i nie można było przypuszczać, że będzie duży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KazimierzSmoliński">To ma pan tutaj tabelę dochodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JanVincentRostowski">…i nie był tak duży, ale jeżeli pan popatrzy właśnie na lata 2009–2011, to ma pan wzrost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KazimierzSmoliński">Wzrost spowodowany podwyższeniem stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana. To nie jest skutek podwyższenia stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KazimierzSmoliński">A jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie mówię, to jest skutek procykliczności, to jest skutek… To na pewno nie zablokowało tutaj i nie utrudniło w żaden sposób wzrostu dochodów zniesienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KazimierzSmoliński">Chce pan powiedzieć, że podwyższenie stawki nie miało wpływu na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanVincentRostowski">Pan mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale jak… ale pan opowiada rzeczy niesamowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanVincentRostowski">Ale bo pan nie pozwala… Albo pan mi pozwala odpowiedzieć na pana pytania, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KazimierzSmoliński">Podwyższa pan stawkę i mówi pan, że to nie ma wpływu na dochody. Proszę poważnie traktować Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanVincentRostowski">To nie miało… Powiedziałem, że to nie miało bardzo dużego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MarekChmaj">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja już skończyłem zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Prosimy o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, czyli podwyżka podatków nie ma dużego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, jeśli mogę, to ja bym chciał jednak odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#BłażejParda">Jeszcze nie zadałem pytania. To jeszcze będzie runda, to pan odpowie panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, ale jeszcze pan przewodniczący Smoliński powiedział coś, co jest… co wprowadza widzów w błąd. To znaczy, sugerował, że ja mówię, że podwyższenie stawki z 22% do 23% nie miało żadnego wpływu na dochody z VAT. A ja mówię, że nie miało… daleko nie tłumaczyło całego tego wzrostu. Wzrost mamy między 2009 i 2011 r. o 24 mld, bo to są różne dane, trochę w zależności od źródła, ale 24,3 mld zł, czyli 24% prawie o 1/4. Wzrost stawki… gdyby był tylko wzrost stawki podstawowej, to efekt tego byłby gdzieś w granicach 4% maksymalnie, ale były także inne stawki, które były obniżone.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#JanVincentRostowski">Więc efekt ogólny podwyższenia stawek nie był duży. To, co było kluczowe tutaj, był wzrost aktywności gospodarczej i procykliczności dochodów z VAT. Nie było jakieś załamania. Zresztą nawet 2010 r.… to popatrzy my się na 2010 r. W 2010 r. mamy wzrost dochodu z VAT o 10%, kiedy mamy do czynienia ze wzrostem PKB znacznie mniejszym. I tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JanVincentRostowski">Chwileczkę. I wtedy nie mamy do czynienia ze wzrostem stawki w 2010 r. Ale nie mamy także sankcji 30-procentowej przywróconej. Więc to jest moja odpowiedź na pana twierdzenie, że to zniesienie tej sankcji miało zasadniczy wpływ na dochody z VAT. Nie miało, nie było znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarcinHorała">To już w ogóle ustaliliśmy, że jak w każdym zjawisku wieloelementowym jeden z elementów nie jest przesądzający dla całokształtu zjawiska, tylko ich pewna unikalna kombinacja, która wystąpiła wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale tutaj mamy bardzo silny wzrost dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Od nowa naliczam czas, żeby nie był pan stratny. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący. Mam pytanie: Czy przewidział pan w najbliższym czasie jakąś przerwę? Bo już dwie godziny świadek odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarcinHorała">A czy jest propozycja ze strony świadka? Możemy od razu zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarekChmaj">Za 5 minut albo teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarcinHorała">Nie, to myślę, że lepiej od razu, żeby potem mógł przewodniczący w jednym ciągu, że tak powiem, zadać swoje pytania. Mamy godzinę 13:11 u mnie na zegarku. Spotykamy się o godz. 13:25. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-650.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-650.3" who="#MarcinHorała">I tak jak to było przed przerwą, już zapowiedziany pan przewodniczący Parda. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BłażejParda">Czy już możemy? Bo widzę, że pan się przygotowuje. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BłażejParda">Może wrócimy jeszcze na chwilkę do tego wątku poprzedniego. Bo stwierdził pan, że ta podwyżka podatku VAT ogólnie nie miała istotnego wpływu na wpływy w budżecie, tak? Proszę włączyć mikrofon, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JanVincentRostowski">Nie miała. Na pewno nie miała takiego, który by wytłumaczył nawet większą część tych zmian, tego wzrostu, bardzo dużego wzrostu dochodów, który wynosił 24% w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BłażejParda">Teraz skupmy się na tym 2011 i 2010 r. Jak się skupimy na tym roku, to się okaże, że ten skok to był ok. 12 mld zł, większe z 2010 na 2011 r. W 2011 r. jest podwyżka podatku VAT i ona nie ma wpływu na ten wzrost, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja nie powiedziałem, że w ogóle nie miała wpływu, ale że miała znacznie mniejszy wpływ niż sugerowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BłażejParda">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanVincentRostowski">Myśmy szacowali ten wpływ może w ok. 5 mld zł, jeśli dobrze pamiętam, ex ante, nim to wprowadziliśmy. A jeszcze w dodatku powiem panu, że potem były jakieś potem zmiany w innych stawkach, które chyba spowodowały, że ten wpływ był trochę mniejszy, ale w tych niższych stawkach. Ale to, co jest ważniejsze i uważam, że to jest jakby najważniejsze, jest, że, jeżeli bierzemy państwa ulubione wykresy, to widzimy, że – nie na tym, nie wiem, dlaczego, że nie na tym – na tym, który ja pamiętam wykres pokazujący lukę VAT-owską, to ona w 2011 r. specjalnie nie wzrosła. Więc to jest dodatkowy powód, żeby przypuszczać, że to nie było zasadnicze. Ale przepraszam, chciałem po prostu potwierdzić i trochę uściślić to, co powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BłażejParda">Dlatego też pytam, bo w założeniach ustawy to raczej było tam około może nawet 7 mld liczone, że takie wpływy będą po podwyżce podatku. Plus jeszcze był wzrost PKB powyżej 4%, to realnie tak naprawdę konsumuje nam ten 12-miliardowy wzrost pływów w 2011 r. A, co gorsze, w 2013 r. jest odnotowany spadek i w 2012 r. również jest spadek.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#BłażejParda">W takim razie, po co było podwyższać ten podatek, skoro, po pierwsze, twierdzi pan, że to nie był istotny wpływ, dlaczego my wszyscy za to zapłaciliśmy? I dlaczego potem, po tym podwyższeniu podatku w następnym i jeszcze w następnym roku te wpływy spadły i to w zasadzie do poziomu sprzed podwyżki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanVincentRostowski">No, więc jeśli chodzi o tę drugą część… znaczy o pierwszą część pana pytania, to ja powiedziałem, że to nie tłumaczyło całego tego w żaden sposób, nie było kluczowe, jeśli chodzi o wzrost między 2009–2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BłażejParda">A ja mówię teraz 2010–2011 r. i właśnie panu udowodniłem, że to w zasadzie wszystko jest jasne. Około 6, pan mówi 5, ja mówię 7 mld większe wpływy z VAT-u, plus wzrost PKB na poziomie 4%, dodatkowe 4–5 mld od tej bazy powoduje, że mamy te 12 mld większe wpływy w 2011 r. w stosunku do 2010 r. I tu więcej miejsca na inne czynniki nie ma już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, uważam, że pan przeszacowuje, bo jak mówię, pierwsze, jeśli dobrze pamiętam, ale teraz to jest jakiś czas temu, bo pierwsze nasze szacunki mogły być wyższe, ale potem w moim przekonaniu okazało się, że to było w okolicach 5 mld. Może na skutek też pewnych zmian jeszcze jakieś dostosowawcze zmiany, jeśli chodzi o niższe stawki, ale to mówię z pamięci… Ale to, co się stało w 2012 i 2013 r., jest oczywiście bardzo ostrym spowolnieniem wynikającym z kryzysu strefy euro, które przyszło do nas rykoszetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BłażejParda">Ale wzrost gospodarczy wtedy wystąpił w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana. Znaczy cud gospodarczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BłażejParda">Wzrost gospodarczy był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanVincentRostowski">Wzrost gospodarczy był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BłażejParda">Właśnie. To gdzie jest tutaj ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanVincentRostowski">Ale był niski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Ale był niski, ale był. To znaczy, że nadal powinna ta machina nakręcać się według tej teorii, którą pan prezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana, właśnie wielokrotnie o tym mówiliśmy, że wtedy, kiedy… że właśnie procykliczność dochodów oznacza, że jak jest spowolnienie we wzroście… w gospodarce, to dochody mogą nie tylko wzrosnąć znacznie mniej niż PKB, ale nawet mogą spaść. I dałem państwu przykład przy ostatnich zeznaniach w przypadku bodajże Litwy w 2009 r., kiedy był wzrost gospodarczy jednak na Litwie, a był bardzo znaczący, chyba 7%-procentowy spadek dochodów z VAT….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BłażejParda">Też nie wiemy, jaka była tego przyczyna i czy to nie były wyłudzenia, bo wiemy, że to był w całej Europie proceder, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanVincentRostowski">No, dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BłażejParda">…to nie jest żaden przykład. W każdy razie jest to trochę nielogiczne z mojej perspektywy. To jest moja oczywiście ocena, że jeżeli mamy wzrost gospodarczy, to może wystąpić spadek wpływów z VAT, bo jest procykliczność. Gdyby był ujemny wzrost, to rozumiem, że może by taka sytuacja wystąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanVincentRostowski">No, właśnie, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Może nie dyskutujmy. To jest taki mój…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanVincentRostowski">Chciałem odpowiedzieć na pytanie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BłażejParda">To nie było pytanie. To nie było pytanie, więc na szczęście przechodzimy do pytań. Jaki był algorytm doboru firm do kontroli VAT-owskich? Czy to była kwestia ilościowa, czy wartościowa? Kontrolowano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ale jednak, jeśli mogę, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BłażejParda">To może w wolnej wypowiedzi potem pan do tego powróci, bo ja mam też ograniczony czas niestety, więc prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanVincentRostowski">Ale mamy sytuację, w której dla mnie jest… Jest absurdalne twierdzić, że oszuści decydują się oszukiwać więcej wtedy, kiedy jest spowolnienie. Jakoś tak się składa, że jak jest spowolnienie, to oszuści więcej oszukują, a jak jest dobra koniunktura, to oszuści mniej oszukują. Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne. Widzimy tę relację procykliczną między tempem wzrostu gospodarki i dochodami VAT bardzo jasno i w momentach spowolnienia, w momentach przyspieszenia w Polsce, na Litwie, w Estonii, w wielu innych krajach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarcinHorała">Ale nie, przepraszam bardzo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanVincentRostowski">To była jedna rzecz. Ale teraz wracam do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarcinHorała">Ale to ja muszę teraz, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarcinHorała">…jednakże było 20 krajów w Europie, które w latach 2007–2015 miały gorszą lub znacznie gorszą niż w Polsce koniunkturę i lepszą lub znacznie lepszą ściągalność podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana, nie wiemy, czy miały lepszą ściągalność. Wiemy… No nie, nie wiemy, czy miały lepszą ściągalność. Wiemy, że te bardzo wątpliwe szacunki luki VAT pokazują, że w wielu krajach były niższe, a u nas była… nastąpiła ta bardzo dziwna rewizja tych szacunków, o których już wielokrotnie mówiliśmy. Do 2014 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to przejdźmy może, bo my już to słyszeliśmy, wiemy, Komisja wie, ma dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanVincentRostowski">Do 2014 r. mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BłażejParda">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanVincentRostowski">…wszelkie powody przypuszczać, że luka VAT-owska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanVincentRostowski">…jeśli w ogóle ją bierzemy pod uwagę, była idealnie na poziomie przeciętnej Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I teraz wracając do pana pytania. Były algorytmy, ja tych algorytmów nie znam. Były algorytmy typowania ryzyka firm, szczególnie do kontroli UKS-ów i to państwo będziecie mogli sprawdzać. Ja rozumiem, że takie algorytmy poza wszystkim innym są dostosowywane na zasadzie doświadczeń, więc nawet… też się zmieniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BłażejParda">Ale nie ma pan jakby pojęcia, jak one działały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanVincentRostowski">Ja niby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BłażejParda">…ani nie wydawał dyspozycji, w jaki sposób powinny działać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja algorytmami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BłażejParda">…nie jest zorientowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana, ja algorytmami nie zarządzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BłażejParda">A proszę… Czyli nawet nie wie pan, czy to była kwestia bardziej dużych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BłażejParda">…firm, z dużymi obrotami, czy po prostu dużo małych podmiotów, żeby były wyniki? W ogóle nie ma pan pojęcia, mimo że to wszystko panu podlegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, znaczy, po pierwsze, to była kwestia ryzyka sektora, o czym już rozmawialiśmy wielokrotnie, ale też na pewno ryzyka firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. W jaki sposób ustalano to ryzyko sektora i kto to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanVincentRostowski">Już mówiliśmy o niektórych sektorach, gdzie było wiadomo, że występuje większe ryzyko jak złom czy paliwa. Ale to pan naprawdę będzie musiał… Znaczy to jest profesjonalna praca specjalistów od tego. To pan powinien ich pytać, a nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BłażejParda">No tak, ale ci specjaliści podlegali panu, też specjaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, proszę pana, ale gdyby minister finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BłażejParda">…który nadzorował te prace, mógł wydawać dyspozycje i kierował tak naprawdę, więc pan musi mieć jeszcze większą wiedzę niż ci specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana, to jest 2 tys. specjalistów w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BłażejParda">Ale przynajmniej taką podstawową, w jaką stronę szły te kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pana, nie zgadzam się, kontrolami zajmował… znaczy kontrole nadzorował wiceminister nadzorujący te departamenty. Algorytmy przygotowywali specjaliści od przygotowywania algorytmów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BłażejParda">Ale według wytycznych kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanVincentRostowski">Nie według wytycznych ministra, tylko według…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BłażejParda">No, a kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanVincentRostowski">Według…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BłażejParda">Kto był odpowiedzialny za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanVincentRostowski">…mechanizmów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BłażejParda">…całe funkcjonowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanVincentRostowski">Osoby odpowiedzialne w stosownych departamentach do opracowania algorytmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BłażejParda">I w ogóle nie konsultowały z panem tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana, to byłoby absolutnie… zupełnie niesamowite, żeby minister finansów siedział i pracował nad algorytmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BłażejParda">Nie chodzi o pracę nad algorytmami, tylko ogólnym pojęciem w ogóle, w jaki sposób… jaką ścieżkę pan jako lider w Ministerstwie Finansów wytycza, w którą stronę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BłażejParda">…mają iść kierunki badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BłażejParda">To chyba takie założenia były czynione przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanVincentRostowski">Ministerstwo Finansów jest prawie połową rządu. W Ministerstwie Finansów wiceministrowie muszą mieć i mają wielką niezależność. To byli ludzie, do których miałem wielkie zaufanie. Ci ludzie byli wyspecjalizowani nadzorowaniem tego rodzaju działań. Ponad 2 tys. osób pracuje w Ministerstwie Finansów, olbrzymia większość tych ludzi to są specjaliści. Nie ma sposobu, żeby osoba… żeby minister mógł, po pierwsze, wiedzieć więcej od nich – to jest jakaś zupełnie niesamowita koncepcja – a poza tym także, żeby nawet na każdy wycinek działania ministerstwa określał wytyczne. Od tego byli wiceministrowie odpowiedzialni za nadzorowanie departamentów i także dyrektorzy departamentów. To są ci ludzie techniczni od robienia… od tej pracy i oni się znają dużo, dużo lepiej niż jakikolwiek minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Czyli to, że się znają, rozumiem, ale pan w tym zakresie w ogóle nie miał żadnej wiedzy, w jaki sposób funkcjonują te kontrole, jaki jest dobór ani nie dawał wytycznych nawet, w jaki sposób ma funkcjonować mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanVincentRostowski">Wytyczne zapewne… wytyczne dawał minister… wiceminister odpowiedzialny od tych spraw, bo on się na tym znał, on miał stały kontakt nie tylko z departamentami, które nadzorował, ale także ze służbami i to było jego zadanie. Minister finansów nie jest w stanie… Bo pan zapomina, że są także inne działy, które minister finansów musiał nadzorować. Więc nie, nie ma możliwości, żeby minister finansów takimi technicznymi sprawami, bo to jest kwestia techniczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BłażejParda">Nie, nie chodzi absolutnie… Pan mnie źle zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale to jest techniczna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BłażejParda">Nie chodzi o to, że pan miał pisać programy, absolutnie nie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to jest też techniczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BłażejParda">…ten, który pisze ten program i koduje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanVincentRostowski">…ministra finansów wytyczne, jak napisać program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BłażejParda">…musi mieć najpierw wytyczne, co pan chce w tym programie zawrzeć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to on ma napisać algorytm czy program, który ma zidentyfikować firmy i obszary ryzyka. On się na tym zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BłażejParda">Ale to pan musi mu powiedzieć, jakie to są te obszary…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale urzędy skarbowe by wiedziały, jakie są… dostają informacje i urzędy i oczywiście urzędy kontroli skarbowej, i tutaj jest interakcja między tymi, którzy pracują nad tworzeniem algorytmów, i tymi, którzy dostarczają im informacje z terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli to wszystko się działo jakby poza panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JanVincentRostowski">To się działo poniżej, to się zawsze dzieje poniżej ministra finansów. Ja jestem ciekaw, czy obecny minister finansów przed panem, pana pytaniem, jakieś wytyczne w tej dziedzinie… wytyczne wskazał. Podejrzewam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BłażejParda">To nie wiem, czy pan będzie miał wiedzę… W takim razie czy duże sieci handlowe były kontrolowane rzadziej niż inne podmioty, miały jakieś specjalne prawa? Czy były jakieś spotkania, odbywał pan może z przedstawicielami takich dużych sieci handlowych w sprawie kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie odbywałem spotkań z przedstawicielami sieci. Myślę, że takie spotkania mogłyby być uważane nawet za lobbingowe. Ale sieci o tyle są w trudnej sytuacji, żeby oszukiwać, że wszystko jest w dużej mierze skomputeryzowane, więc tutaj jest bardzo wielka łatwość – i zinformatyzowane – jest wielka łatwość sprawdzania czegokolwiek, jakichkolwiek nieprawidłowości. To nie znaczy, że nie mają być także kontrolowane, ale to oczywiście tutaj w dużej mierze łatwo, powiedzmy, relatywnie łatwo kontrolowalne i relatywnie przejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BłażejParda">Czyli to nie było tak, że w związku z tym, że są skomputeryzowane i ogólnie wszystko mają dostępne, to rzadziej tam wysyłani byli pracownicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JanVincentRostowski">Nie wiem, ale to pan by musiał się zapytać tych, którzy organizowali kontrole skarbowe na przykład w sieciach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BłażejParda">To też zrobimy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#BłażejParda">Teraz tak. Skala wyłudzeń podatku VAT na rynku prętów zbrojeniowych w 2012 r. to było około połowy legalnego obrotu, czyli co trzeci sprzedawany pręt był tak naprawdę sprzedawany fikcyjnie. Roczne straty dla sektora finansów publicznych to ok. 360 mln zł. Teraz pytanie: Kiedy EY wysłało raport do pana o dramatycznej sytuacji w tej branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, kiedy EY wysłało raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BłażejParda">Ale taki raport był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, taki raport był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BłażejParda">Czy zamawiali państwo również swój raport w jakiejś firmie, żeby potwierdzić te dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ten raport chyba nie był przez nas zamówiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BłażejParda">Nie był przez państwa, dlatego pytam, czy mając raport zamówiony przez zewnętrzne firmy, chcieliście go potwierdzić swoim jakimś raportem, badaniami czy innym może zewnętrznym, zamówionym przez was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanVincentRostowski">Pamiętam, jak żeśmy inny raport zamawiali, na pewno. Nie było… nie zamówiliśmy innego raportu, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, dlaczego prywatna firma, która stworzyła taki raport, miała lepsze dane, lepsze pojęcie o funkcjonowaniu tej branży niż Ministerstwo Finansów i dlaczego to prywatne firmy musiały zlecać za własne pieniądze pisanie raportów zewnętrznym podmiotom o tym, jak dramatyczna sytuacja jest w branży, a następnie wysyłać to wszystko do ministerstwa, żebyście wy łaskawie mogli stwierdzić, że rzeczywiście jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale, proszę pana, to nie jest tak. Branża… firma napisała raport na zasadzie informacji, które dostawała od swoich klientów, czyli od tych firm, które… od hut i od innych producentów prętów. Te informacje były zebrane, ale to nie jest informacja taka, że oni naprawdę wiedzieli dokładnie, ile tych prętów jest sprzedawanych nielegalnie, bo nie mogli wiedzieć. Bo to nie jest tak, że oszuści do nich przychodzili i im to mówili. Więc byli w tej samej sytuacji, jeśli chodzi o rozmiar tego zjawiska, co my, tylko mieli… tylko byli bardzo tym zainteresowani, żeby to nam przedstawić. I bardzo dobrze, że to zrobili, nie było w tym nic złego, ale nie powiem, żeby to było tak, że ono mieli innego rodzaju jakościowo wiedzę, niż myśmy mogli mieć, bo po prostu oszuści się nie zgłaszają do kogokolwiek. Nie tylko, że nie zgłaszają się do urzędu skarbowego, ale także… czy urzędu kontroli skarbowej, ale także nie zgłaszają się do producentów uczciwych. To były szacunki tego zjawiska, myślę, że zrobione rzetelnie. Myśmy je poważnie potraktowali, ale nie powiem, że oni mieli jakąś lepszą wiedzę jako taką, niż istniała w aparacie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BłażejParda">Czyli aparat skarbowy miał lepszą wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja nie mówię, że miał lepszą i nie mówię, że miał gorszą. Ja mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BłażejParda">Czyli miał taką samą wiedzę aparat skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie mówię, że miał taką sama wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BłażejParda">Nie miał lepszej, nie miał gorszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie mogę panu… nie mogą zaklasyfikować tej wiedzę jako lepszą lub gorszą i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanVincentRostowski">Raport napisał EY i myśmy… i tyle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BłażejParda">Czyli tak. Raport napisała zewnętrzna firma, która miała dużą wiedzę z tych spółek, z hut. A wy dopiero tę wiedzę powzięliście w momencie, kiedy dostaliście raport…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BłażejParda">…mimo że od początku twierdzi pan, że mieliście też dużą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja nie mówię, że podjęliśmy… że dostaliśmy tę wiedzę dopiero w tym momencie. Pan tak twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BłażejParda">A w którym momencie w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, mówię panu, że ja nie pamiętam, w którym momencie, pan zaczął od pytania, czy był raport, ja potwierdziłem, że był raport. Pan potem wyciąga wniosek, że to tylko na skutek raportu dowiedzieliśmy się o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BłażejParda">Znaczy ja może tylko dopowiem, że tak właśnie zeznał pana wiceminister, do którego miał pan pełne zaufanie, że dopiero ta wiedza zaczęła się od momentu raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie… Nie, ja nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BłażejParda">Potem powiedział, że może z mediów, ale kiedy dopytałem, stwierdził, że nie, to jednak z raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JanVincentRostowski">To jeżeli tak, bo ja tak nie pamiętam jego zeznań, to tak na pewno było. To w takim przypadku pan musi się jego zapytać, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BłażejParda">Pytam teraz pana jako przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie jestem w stanie więcej panu powiedzieć niż pan Grabowski, bo on był bliżej tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Czyli ustaliliśmy, że dowiedzieliście się dopiero o oszustwach w branży stalowej z raportu zewnętrznej firmy na zlecenie prywatnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jestem przekonany, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BłażejParda">…prywatnych podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JanVincentRostowski">Tak pan twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BłażejParda">Pytanie… Tak stwierdził pan wiceminister, do którego miał pan pełne zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jestem przekonany, że tak naprawdę stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, jeżeli pan cytuje dosłowną wypowiedź jakiegokolwiek świadka, to bardzo prosimy z protokołu i też bardzo proszę o niesugerowanie w pana pytaniach odpowiedzi świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#BłażejParda">Ja po prostu zastanawiam się i na końcu sformułuję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#BłażejParda">W tej sytuacji, czy nie uważa pan, że to ministerstwo powinno zaalarmować branżę: słuchajcie, coś u was dzieje się złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MarekChmaj">Panie pośle, to jest sugerowanie odpowiedzi świadkowi. Bardzo proszę o inne sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#BłażejParda">Może inaczej. Jakie były narzędzia w takim razie i dlaczego ministerstwo tego nie zrobiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JanVincentRostowski">Nie wiem, dlaczego ministerstwo tego nie zrobiło. Miał pan okazję parę dni temu zapytać się ministra Grabowskiego i nie wiem, czy nie zrobiło, ale… czy nie miało tej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#BłażejParda">Bo działania się uruchamiają w momencie otrzymania raportu. Pan wiceminister stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja myślę, że są różnego rodzaju działania. Przepraszam, to nie jest całkiem tak. My tutaj mówimy o działaniach ustawodawczych, ale to były przecież działania wcześniejsze. Tak jak panu powiedziałem, były przecież działania przygotowawcze do wystąpienia do Komisji Europejskiej, do Rady Europejskiej o wprowadzenie odwróconego VAT-u na prętach, to był pewien proces. Ja naprawdę nie akceptuję i bardzo wątpię… Bo ten raport był z którego miesiąca 2013 r., z którego miesiąca był ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#BłażejParda">Raport trafił do państwa jesienią 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanVincentRostowski">Jesienią 2012 r. Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, dokładnie pismo jest datowane 31 sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanVincentRostowski">To jeszcze późnym latem 2012 r. i były działania przygotowujące do wprowadzenia odwróconego VAT-u, działania przygotowujące do złożenia do komisji o zgodę na coś takiego. To także wymagało oczywiście wykazania, że były działania innego rodzaju przed wprowadzeniem odwróconego VAT-u i że te działania były nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#JanVincentRostowski">I teraz ja… jak wcześniej powiedziałem, także mieliśmy… minister Grabowski właśnie podjął, podejmował działania, które doprowadziły do tego, że TAXUD, departament generalny odpowiedzialny za sprawy podatkowe zgodził się na, powiedzmy, zaklasyfikowanie prętów jako formę złomu. Te działania potem pozwoliły na szybsze wprowadzenie… znaczy na szybsze wprowadzenie tej ustawy o odwróconym obciążeniu. Ale ten cały proces niemniej jednak też wymagał czasu. Nie mogę się zgodzić, bo nie wiem, czy cały ten proces był rozpoczęty przez raport. Nie jestem przekonany, że tak było, ale nie jestem w stanie panu powiedzieć, czy te nasze działania nie były wcześniejsze. Tutaj byłby w stanie odpowiedzieć na te pytania panu pan minister Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#BłażejParda">Tak, i odpowiedział, że ten raport go zszokował i to było pierwsza jego styczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanVincentRostowski">To pan ma odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#BłażejParda">Dlatego pytam też pana, jeżeli chodzi o pana stan wiedzy, bo pan też nadzorował prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JanVincentRostowski">Mój stan wiedzy na pewno w tej dziedzinie nie mógł być lepszy od stanu wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#BłażejParda">Dobrze. I w związku z tym pojawia się pytanie. Dlaczego to duże firmy musiały za własne pieniądze zlecać raporty prywatnej firmie, żeby przekonać was do tego, żebyście uszczelnili ich branże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanVincentRostowski">Tak jak panu mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#BłażejParda">Wiemy, że raport przekonał was do tego, żebyście to zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanVincentRostowski">Chwileczkę, chwileczkę. Tak jak mówiliśmy wcześniej, zawsze jest w interesie firm z branży, żeby zachęcić do wprowadzenia odwróconego VAT-u. Oczywiście jest także w interesie tych firm, żeby wykazać, nie mówię, że to jest w jakikolwiek sposób nieprawdziwe, że takie nieprawidłowości mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#BłażejParda">Momencik, ja przerwę tylko na chwilę. W takim razie co robią służby, co robi ministerstwo w tym czasie, czy śpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, oczywiście, że nie śpi, ale oczywiście to był bardzo ważny sygnał. Ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BłażejParda">Bo czekacie na inicjatywę prywatnych firm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#BłażejParda">…aż przyjdą i w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MarekChmaj">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BłażejParda">Ja tak rozumiem wypowiedź, tak że proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MarekChmaj">Panie pośle, pan premier Rostowski jako świadek ma swoje wypowiedzi. Jeżeli jakaś wypowiedź jest pana zdaniem nieprecyzyjna, proszę do świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BłażejParda">Dlatego dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MarekChmaj">Tak, ale bardzo bym prosił, żeby w ramach dopytywania nie sugerować świadkowi wypowiedzi ani nie manipulować jego wypowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BłażejParda">Nie manipuluję, tylko chciałbym się dowiedzieć, czy po prostu dobrze rozumiem wypowiedź świadka. To tylko z tych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JanVincentRostowski">Źle pan rozumie. To znaczy, nie mam żadnego powodu przypuszczać, że śpi. Absolutnie taką sugestię odrzucam. Ale jest zgodnie z tym, co powiedział panu pan minister Grabowski, jest jasne, że tym razem ten sygnał, których dostawaliśmy dużo z różnych branż, jak pan dobrze wie, i sami żeście to podkreślali, tym razem był przekonujący.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#JanVincentRostowski">Dlaczego tak było, jak pan mówi, to to jest pytanie do ministra Grabowskiego, który po prostu był bliższy… czy do ministra Parafianowicza, którzy byli bliżsi tej materii. To do nich napływały tego rodzaju sygnały, które napływały, nie tylko jeśli chodzi o pręty, tylko… na różną skalę, od różnych branż. Trzeba było zdecydować, że w danej branży to jest tak duże zjawisko, że należy podjąć działania ustawodawcze, bo one… Wprowadzenie odwróconego VAT-u, jak państwo wiecie, nosi ze sobą pewne zagrożenia, tak? I to był… i dlatego to nie jest tak, że na każdy taki sygnał można reagować instrumentem ustawodawczym. To robi się tylko w sytuacjach, gdzie jest to zjawisko wystarczająco duże, żeby to zrobić na… żeby tak zrobić, i w sytuacji, w której wyczerpały się inne metody działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, ja mam obawy, że pan nie zrozumiał mojego pytania. Chodzi o to, że teraz pan sam potwierdził to, że na każdy sygnał nie zawsze musimy reagować legislacyjnie. Chodzi o to, że dlaczego firmy prywatne mają wam sygnalizować, gdzie są narzędzia ministerstwa do tego, żeby mieć po prostu rękę na tym, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JanVincentRostowski">No, więc narzędzia …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BłażejParda">Wszystko po prostu było samo sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BłażejParda">Czy to nie była wasza rola? Bo kogo to powinna być rola? Każdy… Może ja źle rozumiem. Zaraz pan powie, że źle rozumiem, dobrze. Wychodzi na to, że jestem przedsiębiorcą, w mojej branży się dzieje źle, to sam muszę zapłacić za raport prywatnej firmie, żeby wam udowodnić, że: słuchajcie, w mojej branży jest źle, zróbcie coś z tym. Czy wy nie pilnowaliście tego od początku, nie wiedzieliście o tym, dopiero z mojego raportu, który ja zapłacę prywatnej firmie, która nie ma dostępu do danych urzędu skarbowego, wyniknie to, że jest coś złego i wy to potwierdzicie? Dopiero to uruchamia całą procedurę sprawdzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana. Nie, proszę pana. My cały czas badaliśmy, mówiłem o tych algorytmach, które istniały, algorytmach ryzyka, ale w tym przypadku, tak powiedział minister Grabowski, to te informacje zebrane przez firmę EY były na tyle przekonujące, że rozpoczęły ten proces. Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BłażejParda">Czyli tak, te informacje przekonały was do rozpoczęcia procesu, ale wasze wcześniejsze informacje was nie przekonywały do tego, żeby rozpocząć ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JanVincentRostowski">Widocznie nie. Widocznie nie, a dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BłażejParda">Czyli co takiego wyjątkowego znalazło się w tym raporcie, że was przekonało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JanVincentRostowski">Szczerze mówiąc, już dzisiaj to nie pamiętam, co było tak szczególnego w tym raporcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BłażejParda">Bo jeżeli się domyślam, to mieliście dużo większy dostęp do danych, mogliście robić kontrolę krzyżową, mieliście dostęp do faktur, do wszystkich rozliczeń, a taka firma, prywatna, zewnętrzna nie ma tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JanVincentRostowski">Ale są… Nie, ale przepraszam. Są działania urzędów i urzędów kontroli skarbowej, są algorytmy, które typują dziedziny szczególnego ryzyka, ale z drugiej… ale nie zawsze to zadziała. W tej sytuacji, jeżeli tak naprawdę było, to to była dodatkowa informacja, która spowodowała, że skupiono się nad tą kwestią tych prętów. Nie możecie z jednej strony mówić, że nie reagujecie na sygnały, a potem mówić, że źle, że reagujecie. Znaczy w ogóle nie powinno mieć miejsca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BłażejParda">Czy ja tak mówiłem, czy… Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, ale niektórzy z pana kolegów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BłażejParda">Bo mówi pan w liczbie mnogiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JanVincentRostowski">…sugerują, że źle… że nie reagowaliśmy na sygnały. To jest tak, że informacje, które… Znaczy ministerstwo i urzędy… Te algorytmy są tak zorganizowane, żeby wyłapać takie niebezpieczne sytuacje, ale nie zawsze to musi zadziałać. A jeżeli nie zadziałało, to wtedy trzeba… jest informacja zewnętrzna, źle by było, gdyby się ją zlekceważyło. Ale to nie jest tak, że te algorytmy są bezbłędne i każdą sytuację wyłapią. Z drugiej strony to też nie jest tak, że nic się nie dzieje i że ktoś śpi, ani jedno, ani drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, ale ja rozumiem, że są algorytmy, które mają wyłapywać błędy ludzkie i jak najbardziej się zgadzam, ale co trzeci pręt był sprzedawany fikcyjnie. To była połowa jakby tej branży… prawie to były wyłudzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JanVincentRostowski">Jedna trzecia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BłażejParda">Algorytm nie był w stanie tego wyłapać. To w takim razie kto odpowiadał za tworzenie tego? Ponawiam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JanVincentRostowski">Musielibyśmy się popatrzeć na te algorytmy i zobaczyć dlaczego i czy naprawdę tak się stało, że nie wyłapały i że… a jest możliwe… Naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BłażejParda">Bo rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JanVincentRostowski">Ja przepraszam, ale pan już…doszliśmy jakby do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BłażejParda">Przepraszam, ale ja dopytam tylko. Mogło być tak, że algorytmy wyłapały nieprawidłowości i ktoś potem po prostu zamiótł tę sprawę pod dywan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Mogło być, a mogło być też zupełnie co innego, że były działania, ale że one były niewystarczająco daleko idące, bo jesteśmy zobowiązani wpierw podejmować inne działania, nim wprowadzamy odwrócone obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BłażejParda">Dobrze. W takim razie jakie to były działania podejmowane w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JanVincentRostowski">Więc będzie musiał pan… powinien pan był się zapytać pana ministra Grabowskiego wpierw, a potem pana ministra Parafianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Czyli nic panu nie… ja pytam pana jako o stan wiedzy, nic panu nie wiadomo na temat tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JanVincentRostowski">No dobrze, ale pan chyba orientuje się, że problem wyłudzeń w danym sektorze czy w jakimś jednym sektorze jakkolwiekby nie były bolesne i także nie do zaakceptowania, nie są jedyną rzeczą, którą minister finansów się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BłażejParda">To już pan powiedział i jak o każdą rzecz pytamy, tak pan mówi, mamy tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JanVincentRostowski">I tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BłażejParda">Pytam tylko po prostu o stan wiedzy pana. Jeżeli pan sobie nie przypomina, to wystarczy powiedzieć, że nie przypomina sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JanVincentRostowski">Pan zadał pytanie, sugerując odpowiedź, więc ja powiem panu jasno, że ja o tym… ja nie wiedziałem o tych szczególnych zagrożeniach w dziedzinie, ja osobiście, mój stan wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BłażejParda">Ale o to zawsze pytamy. Niepotrzebnie pan wchodzi w stan wiedzy wszystkich innych ministrów, bo tylko chodzi o pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja osobiście o tym… Nie jestem… powiedzmy inaczej, nie jestem w stanie powiedzieć, czy miałem taką wiedzę przed raportem EY, czy po. Przypuszczam i tylko mogę powiedzieć, że przypuszczam, że po… jeżeli pan minister Grabowski powiedział, że do niego ta wiedza dotarła wtedy, ale jasne jest dla mnie i dlatego przypuszczam, że jeśli on nie miał, to ja nie miałem. Ale więcej na ten temat powiedzieć nie mogę. Bo tak jest skonstruowane Ministerstwo Finansów i każde ministerstwo, ale szczególnie Ministerstwo Finansów, że wpierw piłkę łapie dyrektor departamentu, wiceminister, minister – w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli żaden z podległych wiceministrów odpowiedzialnych za podatki, ściąganie podatków nie informował pana o ewentualnie takim problemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy nie mogę tego powiedzieć. Powiedziałem, że przypuszczam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BłażejParda">Bo nie pamięta pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, bardzo proszę nie sugerować świadkowi odpowiedzi, bo cały czas pan to robi. Ja kilkakrotnie już pana prosiłem o to, żeby pan zaprzestał tych praktyk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym potężnym kryzysem w branży stalowej w tamtym czasie wdrożył pan jakieś rozwiązania mające zapobiec podobnej sytuacji, ale w innych branżach. Czy wyciągnął pan lekcje z tej porażki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanVincentRostowski">Pan dobrze wie, że jeśli chodzi o odwrócony VAT, to on może być używany tylko w pewnych okolicznościach, tzn. po użyciu innych metod. I te metody były stale stosowane. Poza tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#BłażejParda">To znaczy, ja może… wie pan, bo widzę, że pan nie zrozumiał ponownie pytania. Chodzi o coś innego. Czy była jakaś metoda albo zmienialiście system pracy, żeby przedsiębiorcy nie musieli wysyłać do was raportów, które kupowali u prywatnych firm, tylko wy informowaliście daną branżę czy przedsiębiorców, że: słuchajcie, tu dzieje się coś złego, wprowadzamy przepisy albo jakąś inną formę? Czy były jakieś rozwiązania wewnątrz ministerstwa, mające wyłapać to, zanim dojdzie do jakichś innych rozwiązań, żeby już żadna inna firma, żadna inna branża nie musiała was wyręczać w waszej pracy? Czy po tym coś wprowadzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ale to nie jest wyręczanie i takiego określenia nie akceptuję. Inaczej, już mówiliśmy o tym, że była analiza ryzyka i typowanie. I oczywistym… i to było robione stale, przed i po, i te algorytmy były zmieniane na zasadzie doświadczeń. Pan przecież dobrze to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#JanVincentRostowski">Co więcej, nie jest specjalnie dziwne, że ludzie pracujący w branży mogą mieć informacje, które nie trafiają do urzędów skarbowych. Urzędy skarbowe są urzędami, są urzędnikami. Oni działają głównie na zasadzie dokumentów. Oczywiście jest wywiad skarbowy, ale to jest ograniczona ilość osób i w tej sytuacji są urzędy kontroli skarbowej, ale to nie jest tak, że te instytucje będą miały zawsze… Nie zgadzam się z tym, co pan wcześniej powiedział, lepsze informacje, niż ci, którzy działają w danej branży. Ci, którzy działają w danej branży, mają w pewnym sensie… To, co oni wiedzą, często jest o tyle niepełne, bo tu są jakieś wycinkowe, poszczególne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#BłażejParda">No właśnie, oni mają mały fragment swojej firmy. A wy macie dostęp do wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie. Ale z drugiej strony to jest takie spojrzenie z tego samego poziomu co inni, którzy działają na danym rynku, albo… no i właśnie z tego samego poziomu. Więc mają informację, która często jest inna niż ta, którą mają urzędy, ale bardziej wycinkowa, tak? Mogą na przykład zauważyć jakieś zjawisko szybciej, ale nie mają koniecznie wiedzy, jakie szerokie ono jest. I dlatego oba te punkty widzenia trzeba łączyć i właśnie tutaj sygnały odgrywają rolę, sygnały od przedsiębiorców, od uczciwych przedsiębiorców też odgrywają rolę. Ale to nie znaczy… Ale także muszą odgrywać rolę te algorytmy typujące ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#BłażejParda">No tak, to już wiemy, że ten raport był szokujący wtedy, czyli algorytmy i wszystkie inne narzędzia zawiodły. I teraz stąd moje pytanie: Jakie nowe – chyba że żadnych – rozwiązania zaproponował pan w ministerstwie, żeby uniknąć takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie zaproponowałem rozwiązań, bo takie rozwiązania cały czas były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#BłażejParda">Czyli jakby z tej sytuacji nie wyciągnęliście państwo lekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale to nie była kwestia lekcji. To była kwestia taka, że w tym przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#BłażejParda">Nie poprawiliście działania systemu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo system cały czas był samopoprawiający albo powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarekChmaj">Panie pośle, bardzo proszę o właściwe formułowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BłażejParda">Przepraszam, proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JanVincentRostowski">System powinien… był jakby samodostosowujący się. Jeżeli okazało się, że w jakiejś dziedzinie były ryzyka, których wcześniej nie dostrzegano, to naturalnym jest, że te algorytmy dostosowywano, żeby te albo podobne ryzyka były w nich wpisane. Bo te algorytmy typują… są używane przy typowaniu do kontroli poszczególnych podmiotów, tak? To są te algorytmy. To jest ich funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Te algorytmy, o których pan za bardzo nie ma pojęcia, ale jednak wie, że działa i… Znaczy, bo ja tak chciałbym podsumować, jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarekChmaj">Zwracam się z wnioskiem o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BłażejParda">…wiedzę świadka, jaką ma na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarcinHorała">Proszę o przeformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BłażejParda">Chciałbym… Bo teraz pan wypowiada się na temat tych algorytmów, że one były samodostosowujące się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JanVincentRostowski">Ja mówię, że działania ministerstwa, system tworzenia algorytmów powinien… znaczy był samodostosowujący się w sensie takim, że jak przyszła nowa informacje, to reagowano na to, dostosowywano te metody typowania ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli uczono się na błędach? Tak wnioskuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JanVincentRostowski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BłażejParda">Proszę powiedzieć, kiedy miało miejsce spotkanie pana ministra z przedstawicielami branży stalowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnej daty nie pamiętam, ale pamiętam, że było takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BłażejParda">A kto był obecny na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JanVincentRostowski">Przedstawiciele branży stalowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BłażejParda">A z imienia i nazwiska albo nazwy firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie. Ale byli przedstawiciele branży stalowej, byli urzędnicy z naszej strony, był także, pamiętam, jeden z przedstawicieli jednej z firm doradczych, który pracował dla branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BłażejParda">OK. A nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja nazwisk nie pamiętam. Było bardzo, bardzo dużo spotkań. Na pewno te dane są łatwo dostępne w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BłażejParda">Czy z ministerstwa, bo mówił pan o urzędnikach, to był w sensie dyrektor departamentu? Kto to mógł być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam dokładnie, kto był. Ale było to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BłażejParda">Czy wiceminister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JanVincentRostowski">Przypuszczam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JanVincentRostowski">Przypuszczam, że był minister Grabowski, na pewno byli… na pewno byli urzędnicy, to nie było spotkanie tylko moje z przedstawicielami branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BłażejParda">I to spotkanie było w ministerstwie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JanVincentRostowski">Było w ministerstwie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#BłażejParda">Czy na tym spotkaniu był pan premier Donald Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BłażejParda">Czy było spotkanie inne, w innym miejscu, dotyczące tego problemu z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam. Nie, nie było. Nie pamiętam, żeby było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BłażejParda">Czy na tym spotkaniu zdecydowano już o formie zabezpieczenia tej branży? Czy to się urodziło dopiero?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Jeśli ja dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BłażejParda">Ja może dokończę. Raport był jakby w 2012 r. i w tym czasie pan minister Grabowski powiedział, że jakby mieliście tę informację, to was zszokowało i zaczęliście działania przygotowawcze, żeby zaproponować rozwiązania. Potem w lutym było to spotkanie. I czy wtedy, już jakby konkretnie rozwiązania przedstawiliście, czy to było jeszcze spotkanie takie bardziej robocze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JanVincentRostowski">Jeśli dobrze pamiętam, to ja już podjąłem decyzję, że to jest moment, żeby wprowadzić odwrócone obciążenie. Ale jest możliwe, że taką decyzję wewnętrzną podjąłem tydzień później, czy coś takiego. Ale ja pamiętam, że raczej już przyszedłem na to spotkanie przekonany, że taka zmiana jest potrzebna. Ale nie mogę tego stwierdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#BłażejParda">Czyli projekt ustawy był wtedy gotowy praktycznie, tak, w tym czasie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że nie. Bo mówię o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#BłażejParda">O samej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JanVincentRostowski">…samej decyzji takiej kierunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Jakie konsekwencje wyciągnięto od osób odpowiedzialnych za tę branżę, za to, że nie wyłapali tego błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie widzę, żeby były jakieś potrzeby wyciągnięcia wniosków tutaj. Bo to, co się stało, było, że ten proceder zaczął być rozwijany także na skutek zakupywania prętów chyba na Łotwie. To był taki proceder, który trwał jakiś czas i po jakimś czasie to było zauważone. Ale myślę, że nie było zauważone tylko przez EY czy tylko przez branżę. Znaczy branża dała pierwszy sygnał, ale potem były dalsze informacje o tym. To nie było tak, że natychmiast podjęliśmy decyzję, że trzeba wprowadzić odwrócone obciążenie. Ale zaczęliśmy poważnie nad tym myśleć. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#JanVincentRostowski">Więc to nie jest tak, że jakoś bardzo… To było zjawisko, które dość dynamicznie, ale chyba niespecjalnie długo narastało, jeśli dobrze pamiętam, ale może się mylę. Takie jest moje wrażenie i wobec tego tutaj była kwestia reagowania na to. Myślę, że zareagowaliśmy relatywnie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#BłażejParda">Czyli jakie inne branże przysyłały swoje raporty jeszcze? Czy były takie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JanVincentRostowski">Ja myślę, że wiele branż… Znaczy raporty napisane przez firmy te duże firmy consultingowe, to nie wiem. Ale branże przysyłały często… przysyłały listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#BłażejParda">Jakie to były najczęściej branże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JanVincentRostowski">To panowie sami tutaj wskazywali np. branża… złomem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#BłażejParda">To nie chodzi o to, co my wskazywaliśmy, tylko to, co trafiało do pana na biurko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pana, dość dużo takich sygnałów trafiało i myśmy wtedy te sygnały analizowali. I zastanawialiśmy się, jakie są potrzebne działania, czy te działania wymagają wprowadzenia odwróconego obciążenia, jak to sugerowały często, bardzo często te branże. I wtedy albo podejmowaliśmy działania, albo nie. Więc taki był tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BłażejParda">Czy EY przygotowywało też raporty dla Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby przygotowywał tego rodzaju materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#BłażejParda">Znaczy ogólnie dla Ministerstwa Finansów? Takie płatne zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JanVincentRostowski">Ogólnie. Nie pamiętam. Ja nie decydowałem o takich rzeczach. Ale nie pamiętam, żeby przygotowywał, ale to nie znaczy, że nie przygotowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, jakie cele polityczne realizowało CBA za pańskich czasów w Ministerstwie Finansów. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JanVincentRostowski">Mam nadzieję, że politycznych celów nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#BłażejParda">Z wypowiedzi pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, jeśli mogę skończyć. Mam nadzieję, że politycznych celów CBA nie realizowało, tylko cele dotyczące przestrzegania prawa i zwalczania korupcji, jeśli taka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#BłażejParda">Bo z wypowiedzi szefa CBA Pawła Wojtunika wynikało, że CBA jest też służbą realizującą cele polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MarekChmaj">Poproszę o zacytowanie dosłowne wypowiedzi świadka Wojtunika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BłażejParda">„Jest służbą realizującą też cele polityczne” – to jest jakby fragment. Dlatego pytam, bo był pan też wicepremierem. Czy były jakieś cele polityczne, które były realizowane przez tę służbę? Nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JanVincentRostowski">Mogę tylko powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#BłażejParda">Nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, to jest wypowiedź, która została wycięta, wyrwana z kontekstu. Bardzo prosimy o pełną wypowiedź pana świadka, pana prezesa Wojtunika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#BłażejParda">To jest moje pytanie, czy były jakieś realizowane cele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BłażejParda">…polityczne służbą CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, bardzo proszę… Wnioskuję o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MarcinHorała">Panie mecenasie, jak rozumiem, poseł już zostawił na boku kwestię cytowania lub nie wypowiedzi pana ministra Wojtunika i zadaje dosyć proste pytanie, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MarekChmaj">Ale świadek już na to pytanie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MarcinHorała">Odpowiedział. Dobrze. To przepraszam, może mi umknęło. To ja potwierdzę, że nie były te cele realizowane polityczne. Bo akurat miałem chwilę braku uwag i chciałem się upewnić, że dobrze kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze. Więc tak, po pierwsze, jestem zdziwiony, że… znaczy nie przyjmuję do informacji, że pan Wojtunik tak naprawdę i w tym sensie, które pan używał te słowa, powiedział, że CBA realizowało cele polityczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#BłażejParda">„Jest też służbą realizującą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BłażejParda">„Jest też służbą realizującą”, to w tym sensie. Oczywiście powiedział, że on sam nie realizował, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JanVincentRostowski">Ale, że CBA realizowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BłażejParda">Ale, że taką wiedzę ma, że jest też służbą do tego stworzoną, dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JanVincentRostowski">Może miał na myśli o tym, co… Może myślał o tym, co dzieje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BłażejParda">Dlatego pytam też, czy jak był pan ministrem finansów czy wicepremierem, realizował pan jakikolwiek cel polityczny, używając tej służby? To jest krótkie pytanie. Tak, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JanVincentRostowski">Ja rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JanVincentRostowski">…pełne insynuacji, więc jeśli mogę. Po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#BłażejParda">Ale nie, to ono wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#BłażejParda">…z przesłuchań. To idźmy do przodu, nie ma co się chyba tutaj tak bardzo rozdrabniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, myślę, obawiam się, że jeżeli pan Wojtunik coś takiego powiedział, to miał na myśli może obecne działania CBA, w tej kadencji. Na pewno za mojego urzędowania w Ministerstwie Finansów nigdy nie było żadnego działania politycznego, którego ja bym był świadom, CBA. I nigdy bym… Ja oczywiście nie nadzorowałem CBA, nawet jako wicepremier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#BłażejParda">To doskonale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JanVincentRostowski">…i wobec tego… Ale jednak niewyobrażalne dla mnie jest, żeby CBA realizowało cele polityczne za naszych rządów, a na pewno mogę powiedzieć, że zgodnie z moją wiedzą żadnych takich przypadków nie było, które by w jakikolwiek sposób także zazębiały się z działalnością Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#BłażejParda">Dobrze, dziękuję. Czy pani Renata Hayder została zweryfikowana przez służby w zakresie bezpieczeństwa i braku kontaktu ze środowiskiem przestępczym, w momencie kiedy została pana prawą ręka w zakresie podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie miała… Nie, przepraszam, nie była prawą ręką, proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BłażejParda">Dobrze, była ikoną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#BłażejParda">…w świecie podatków, która panu doradzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#JanVincentRostowski">Była ikoną, ale nie była prawą ręką. Po drugie, nie objęła stanowiska, które wymagało takiej weryfikacji i nie miała dostępu do żadnych danych klauzulowanych, więc jest to… więc nie widzę tutaj żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BłażejParda">Czy niepokoiła pana możliwość wypływu informacji z Ministerstwa Finansów w zakresie planów działań w obszarze podatków? Bo pani Hayder pełniła jeszcze pewne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JanVincentRostowski">Ale wie pan, my mówimy tutaj o kwestii kilku miesięcy tak naprawdę, jeżeli mówimy o tej ustawie z 2008 r., tak? Mówimy o kilku miesiącach, a potem ta ustawa trafiła do Sejmu, gdzie wszystko, co było robione, było absolutnie jawne. Więc tutaj nie ma… A nim ona obowiązywała, to nikt nie mógł z tego korzystać, bo nie była prawem, była tylko projektem ustawy. Więc bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić, że mogła w jakikolwiek sposób mieć dostęp do informacji, które mogłyby dla kogokolwiek być korzystne w nieuprawniony sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BłażejParda">Czyli nie miał pan żadnych wątpliwości, jeżeli oceniała pewne rozwiązania, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BłażejParda">…konsultowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JanVincentRostowski">Absolutnie. Bo ja mam też własny rozum i tu po prostu potrzebowałem kogoś, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#BłażejParda">No tak, ale pan powiedział, że nie był specjalistą od prawa podatkowego, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#BłażejParda">…też była potrzebna ta osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale ja każdą osobę, która mi doradza, jeżeli coś sugeruje, to ja… jakieś rozwiązania proponuje, to ja tę osobę bardzo dokładnie przepytuję. I tak było zawsze w tych sytuacjach, więc nie… To nie jest tak, że dlatego, że ktoś nie jest doradcą podatkowym, to nie jest w stanie zrozumieć tych spraw, szczególnie, jeżeli są przedstawiane w sposób, który jest właśnie nastawiony na to, żeby były zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#JanVincentRostowski">Właśnie tutaj, w tym kontekście, jeśli mogę, to chętnie bym wrócił do ostatniego pytania pana Smolińskiego, który sugerował, że nie było żadnych kosztów dla tych, którzy by się podjęli fałszywych… używania fałszywych faktur. Te osoby sprzedające, wystawiające taką fakturę musiały VAT należny na tej fakturze zapłacić, a kupujący, na którym pan Smoliński w sposób, uważam, bardzo manipulacyjny się skupił, oczywiście nie mógł tego VAT-u odliczyć. Czyli nieistniejący towar, jeżeli był przekazany, na tym VAT musiał być zapłacony i to była de facto ta 100-procentowa sankcja, o której mówiłem. A ten, który jemu zapłacił, jeżeli mu naprawdę zapłacił, to nie mógł tego VAT-u odliczyć. Czyli de facto w innej formie, innym językiem, była 100-procentowa sankcja.</u>
          <u xml:id="u-966.2" who="#JanVincentRostowski">Ja naprawdę uważam, że mamy tutaj do czynienia ze sposobem zachowania się i zadawania pytań nie tylko sugerujących odpowiedź, ale jeszcze wprowadzających świadka w błąd, który jest absolutnie nie do zrozumienia. Więc to było tylko tak w kontekście, żeby powiedzieć, że właśnie w takich sytuacjach, ja oczywiście nie mogą panu przewodniczącemu zadawać pytań, ale jak była pani Hayder, to ja byłbym… w ciągu 5 minut doszedł do prawdy w tej sprawie, w 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BłażejParda">I ostatnie pytanie z mojej strony. Dobrze. Jest pan szybki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JanVincentRostowski">Jestem szybki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BłażejParda">Cieszy mnie to bardzo. Szkoda, że te odpowiedzi czasami są takie długie.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#BłażejParda">Ale OK, ostatnie pytanie z mojej strony i już kończę. W takim razie prosiłbym o odpowiedź, w zasadzie nie tylko ja, ale myślę, że wszystkim nam bardzo na tym zależy. Gdzie są miliardy złotych wyłudzonych od wszystkich Polaków w związku z VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JanVincentRostowski">Więc pan, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, bardzo proszę o uchylenie tego pytania, to są niestosowne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarcinHorała">Ale na jakiej podstawie, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MarekChmaj">Na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 7 ustawy o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, jak rozumiem, jeżeli chodzi o to, że pytanie zdaniem pana mecenasa jest niestosowne. Jeżeli dobrze usłyszałem pytanie, to chodzi o to, czy ma pan wiedzę, gdzie znajdują się środki pochodzące z wyłudzeń podatków VAT. Uważam, że nie jest to pytanie niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#BłażejParda">To jest w zasadzie kluczowe pytanie najważniejsze chyba w tej Komisji, którym się powinniśmy zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MarcinHorała">Nie uchylam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MarekChmaj">…panie przewodniczący, o sprecyzowanie tego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JanVincentRostowski">Więc oczywiście w formie, którą pan przewodniczący Horała to pytanie zadał, to to jest normalne pytanie. W formie, którą, w której pan przewodniczący Parda zadał to pytanie, to jest to oczywiście pytanie polityczne i myśmy już wiele razy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MarcinHorała">A ja ponownie powtarzam, że świadek nie jest od recenzowania pytań Komisji, tylko od odpowiadania na nie. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BłażejParda">Jest pan szybki i proszę szybko odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JanVincentRostowski">…zgodzić się z naszą obiekcją tutaj, jeśli chodzi o to pytanie. Więc oczywiście mówiliśmy wielokrotnie o tym, że nie jest prawdą, że wyłudzenia… czy nie ma żadnych dowodów na to, żeby wyłudzenia za czasów rządu PO–PSL… za rządów PO–PSL były wyższe niż za rządów PiS, czy to tych wcześniejszych, czy to tych dzisiejszych. I można by dokładnie to samo pytanie zadać minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BłażejParda">Tylko że ja nie o to pytam. Nie chodzi mi o to, kto miał wyższe wyłudzenia, bo tam można się prześcigać. Mnie to w ogóle nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JanVincentRostowski">Ale sugestia jest, jeśli można by dokładnie to samo pytanie zadać minister Zycie Gilowskiej, ministrowi Szałamasze, ministrowi Morawieckiemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BłażejParda">Dzisiaj mamy tu pana przed sobą i prosiłbym po prostu o odpowiedź, bo tutaj nie ma co rozwlekać, jest pan szybki bardzo i szybka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie… Ale chciałem podkreślić, że można by także minister Czerwińskiej, czy ona wie, gdzie pieniądze z wyłudzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BłażejParda">Myślę, że takie pytanie można każdemu zadać, który tutaj jest na miejscu pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JanVincentRostowski">…które są mniej więcej na tym samym poziomie, co za naszych czasów, czy ona wie, gdzie one są. Odpowiedź jest oczywiście, że nie wiadomo, ministrowie nie wiedzą, bo gdyby wiedzieli, po pierwsze, to jest praca Policji, CBŚ, może ABW, żeby takie rzeczy robić, ale gdyby wiedzieli ministrowie, toby natychmiast zgłosili do tych organów ścigania i także do prokuratury, żeby odzyskać te środki, tak. Więc to jest odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to dziękuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JanVincentRostowski">Ewidentnie mieli… każdy uczciwy obywatel ma taki obowiązek, tym bardziej minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Dziękuję. Szanowni państwo, zanim przekażę głos, to ogłoszenie. Znaczy myślę, że teraz dopuściłbym jeszcze jedną serię pytań i wtedy po tej serii zrobimy taką dłuższą przerwę.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#MarcinHorała">Proszę panią poseł Janowską o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry. Czy budżety uchwalane pana w latach, gdy pan był ministrem finansów, może pan nazwać swoimi autorskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pani, budżet państwa ma w okolicach 300 mld zł wydatków i 270, za moich czasów przeciętnie do 300 mld może trochę więcej. Znowu pan… nie jesteśmy w stanie wytrzymać żeby nie mieć tego wykresu, który już został tyle razy zdyskredytowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MarcinHorała">Przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JanVincentRostowski">Przeze mnie, tak, ale także przez wielu innych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MarcinHorała">Właśnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JanVincentRostowski">Przez innych ekspertów jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MarcinHorała">Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, przez niezależnych ekspertów, także na przykład… czy badaczy Międzynarodowego Funduszu Walutowego w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MarcinHorała">Jak mogli w 2010 zdyskredytować szacunki z 2015 r., to ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Ale to, że kluczowym elementem tłumaczenia dochodów VAT są nie zmiany w tzw. luce, ale procykliczność tych dochodów, właśnie jest, było opracowane i jasno wskazane w pracy Międzynarodowego Funduszu Walutowego w 2010 r. Więc wracając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie ministrze, ja bym prosiła o odpowiedź na pytanie, ewentualnie patrzeć mi prosto w oczy, będzie łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JanVincentRostowski">Ale gdyby pani jakby tak wpłynęła, żeby na przykład nie było tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale może pan się patrzeć na mnie i myślę, że troszeczkę zaburzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JanVincentRostowski">Mogę też na panią się patrzeć, ale to jest tak ewidentna próba wykorzystania Komisji do celów politycznych, że trudno jest na to nie zwrócić uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MarcinHorała">Polityczne oceny świadka naprawdę nie interesują Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JanVincentRostowski">Więc wracając do pani pytania, to powiem tak. To jest zupełnie źle… powiedziałbym, że to jest źle postawione pytanie. Bo są… jeżeli patrzymy na wydatki raczej niż dochody, a do dochodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MałgorzataJanowska">Mnie interesuje tylko, czy pan decydował o budżecie i to był pana autorski budżet, czyli pan decydował, czy po prostu wpływy były z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pani, więc to jest tak. W budżecie są wydatki, które są określone prawem i one są… to są tzw. sztywne wydatki, ale lepiej jest o nich myśleć jako wydatki określone prawem. Bez zmian w tych prawach, w tych ustawach, które generują te wydatki, tych wydatków nie można zmienić. Więc one są… Oczywiście można podjąć decyzję, że będzie się je zmieniało, ale to jest trudne i dość trudna droga z punktu widzenia praktycznego i ma to wpływ na bardzo dużo obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, panie ministrze, ale chciałam się zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MałgorzataJanowska">…czy to pan decydował o budżecie, czy nie, czy to pan… to była pana decyzja ostateczna, czy innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście minister finansów wysyła projekt budżetu do Rady Ministrów, ale pani pytanie było inne. Pani pytanie było, czy to były moje autorskie budżety, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MałgorzataJanowska">No tak, czy pan przygotowywał i, ewentualnie wysyłając, miał pan potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JanVincentRostowski">Pani ewidentnie… Rozumiem, że pani nie jest członkiem Komisji Finansów Publicznych. Jest pani członkiem Komisji Finansów Publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to nie ma nic wspólnego z Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że ma, bo gdyby pani była członkiem Komisji Finansów Publicznych, to pani by takiego pytania nie zadawała, bo pani by wiedziała, że minister jest ograniczony ustawami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja chciałam się dowiedzieć dokładnie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JanVincentRostowski">…i ustawami, które decydują o wydatkach, i ustawami podatkowymi. I żeby zmienić tę… żeby wyniki… Znaczy skutki wydatkowe i podatkowe istniejących ustaw nie są decydowane przez ministra, tylko są prognozowane. A jeżeli mają być osiągnięte inne wydatki albo inne dochody, to wtedy trzeba te ustawy zmienić. Często, jeżeli jest taka potrzeba, to uwzględnia się to w budżecie i potem albo w ustawie okołobudżetowej albo częściej, jeżeli są to ważne zmiany w ustawie właściwej, wprowadza się te zmiany. Ale to nie jest tak, że minister finansów po prostu sobie decyduje z roku na rok, jakie będą dochody, jakie będą wydatki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MałgorzataJanowska">I już znam odpowiedź. Nie był pan… nie byłby pan autorem budżetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JanVincentRostowski">Minister finansów po prognozowaniu wydatków i dochodów i może po podjęciu decyzji o tym, że niektóre ustawy trzeba zmienić albo żeby wprowadzić oszczędności, albo żeby uściślić system jak np. wprowadzenie odwróconego obciążenia z VAT na niektórych towarach, albo zmieniających w jakiś inny sposób ustawy, które decydują o… które kształcą dochody, to minister finansów te skutki prognozuje i potem zestawia wydatki, dochody i deficyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, to już wiemy. Teraz mam kolejne pytanie, bo myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JanVincentRostowski">W tym sensie oczywiście jest odpowiedzialny za projekt ustawy, który przesyła do Rady Ministrów i potem go broni na Radzie Ministrów, gdzie oczywiście każdy z ministrów by chciał więcej móc wydawać itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie zmiany. Dokładnie. Jaki wpływ na kształt budżetu jego założenia miał prezes Rady Ministrów? Czyli jeżeli ten budżet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JanVincentRostowski">Prezes Rady Ministrów ma bardzo duży wpływ, bo jak są dyskusje między ministrem finansów, szczególnie te dotyczące wydatków, że między ministrem finansów i poszczególnymi ministrami, z których wszyscy oczywiście zawsze chcą mieć więcej środków na wydatki, co jest oczywiście naturalne, bo identyfikują się ze swoimi branżami, to wtedy przychodzi… jest sytuacja taka, że albo ministrowi finansów udaje się wyperswadować danemu ministrowi, że jednak tych wydatków zwiększyć nie może, albo jest sytuacja taka, że to prezes Rady Ministrów musi rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pamięta pan, jaką dużą część dochodu budżetu stanowiły wpływy z podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo dużą część. Można powiedzieć, że podatek VAT prawdopodobnie gdzieś w granicach, i mówię teraz o budżecie państwa, prawdopodobnie w granicach… jakaś tam część VAT-u oczywiście szła do samorządów, ale że dochody z VAT-u stanowiły tak, 40%, mniej więcej, dochodów wszystkich, budżetu, nie tylko i trochę więcej dochodów podatkowych, bo były także dochody niepodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie dochody budżetowe decydowały o jego wielkości i były największe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JanVincentRostowski">Podatek VAT jest największy z poszczególnych podatków, potem jest podatek PIT, podatek… jest akcyza i jest CIT. To są mniej więcej w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i ewentualnie kiedy pojawiły się w trakcie planowania budżetu kwestie zmniejszających się wpływów z VAT-u i jakiego rzędu były to wielkości? Kojarzy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pani, jeżeli były zmniejszające się wpływy, to podczas prognozowania wpływów, to o tym wtedy rozmawialiśmy w Ministerstwie Finansów, ale nie tylko przy przygotowywaniu budżetu, ale także np. przy przygotowaniu wieloletniego planu finansowego, ten, który wychodzi tam 3 czy 4 lata do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli jak rozmawiali państwo, to jakie działania państwo podjęli, żeby przeciwdziałać takiemu procederowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JanVincentRostowski">Mówiliśmy o tych działaniach chyba dość często, jeśli chodzi o przeciwdziałanie oszustwom, tak? O wielu tych działaniach mówiliśmy i było ich wiele. Ale muszę powiedzieć, że opinia w Ministerstwie Finansów była, że w tych czasach, które to były czasy niesamowicie burzliwe, jeśli chodzi o gospodarkę światową, europejską i polską, to myśmy byli zawsze opinii, że tutaj procykliczność dochodów z VAT jest bardzo ważnym elementem i dlatego wracam do tych lat 2009–2011, a szczególnie roku 2010, kiedy widzieliśmy bardzo jasny efekt tej procykliczności, jak dochody przyspieszały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#BłażejParda">Przepraszam, tylko małe wtrącenie, bo ja usłyszałem, nie wiem, może źle, powiedział pan, że część podatku VAT szła do samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, jest taka jakaś mała część, która idzie chyba do… Nie? PIT-u na pewno oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#BłażejParda">PIT-u tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JanVincentRostowski">A nie, CIT-u przepraszam, CIT-u, jest mała część CIT-u. Przepraszam. CIT-u, nie VAT-u, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#BłażejParda">Dobrze. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak często interesował się pan wykonaniem budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JanVincentRostowski">Często, oczywiście. Czasami nawet z miesiąca na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MałgorzataJanowska">A w jaki sposób sprawdzał pan realizację uchwalonego budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JanVincentRostowski">Przychodziły raporty, które wskazywały na to, jakie były wyniki. Były takie raporty co dekada. Były też raporty miesięczne i tam od czasu do czasu patrzyliśmy się na to, szczególnie w sytuacji, kiedy w ciągu roku nagle nastąpiło jakieś spowolnienie, co się stało, oczywiście we wrześniu 2008 r. i także w 2012 r., po mniej więcej połowie, drugim kwartale, trzecim kwartale 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MałgorzataJanowska">W których sektorach wpływ budżetowy… były największe różnice między założonymi, a faktycznie zrealizowanymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JanVincentRostowski">Pani mówi o Vacie czy ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MałgorzataJanowska">Chodzi o VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JanVincentRostowski">Nie mogę pani powiedzieć, w jakich sektorach, bo VAT jest takim podatkiem ogólnym i jedni go płacą, inni dostają… znaczy płacą, potem następni płacą itd., więc… ale na pewno, jeżeli chodzi o… Więc myśmy nie rozbijali dochodów z VAT-u na sektory gospodarki. Na pewno… Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli tylko i wyłącznie państwo tak ogólnie patrzyli, jeżeli jest jakaś różnica, coś jest niezrealizowane i nie badali państwo na poszczególne sektory, na poszczególne podatki, co było powodem nierealizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, na poszczególne podatki oczywiście tak, ale nie dezagregowaliśmy dochodów VAT na poszczególne sektory gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MałgorzataJanowska">Z tego, co słyszeliśmy wcześniej, że pan zapoznawał się z różnymi zeznaniami świadków z Komisji. Chciałam się tutaj zapytać pana o zeznania pana Wojtunika, Parfieniuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JanVincentRostowski">Kogo, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MałgorzataJanowska">Wojtunika, Parfieniuka, Ćwiąkalskiego, którzy przed Komisją stwierdzili, że zorganizowana przestępczość rozrosła się w związku z wyłudzeniami VAT-u. Czy pan miał wiedzę w tym zakresie? Czy przekazywali panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JanVincentRostowski">Ale przepraszam, nie wydaje mi się, żeby pan minister Ćwiąkalski, którego część zeznań oglądałem, a tych dwóch pozostałych panów zeznania nie oglądałem, nie pamiętam, żeby on takie… żeby u niego takie stwierdzenia padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MałgorzataJanowska">A jednak padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Ja przepraszam, za dużo tutaj było nieprawdziwych tego rodzaju stwierdzeń, żebym to przyjął tak po prostu na piękne oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i jak często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JanVincentRostowski">Więc chwileczkę, ale… więc powiem tak. Wyłudzenia VAT zawsze były. Były bardzo duże wyłudzenia w kontekście paliw w latach właśnie 2006–2007 i też trochę wcześniejszych. Bardzo niepokojący był fakt, że grupę pana prokuratora Wełny, która kompleksowo podchodziła do tych wyłudzeń w paliwach, minister Ziobro, jak przyszedł do Ministerstwa Sprawiedliwości w 2005 r., to tę grupę de facto rozwiązał. To było bardzo, bardzo zaskakujące i jeżeli pani chodzi o to, w jakich towarach to występowało, to myśmy już wielokrotnie o tym mówili. Więc to oczywiście były takie sytuacje i to było znane.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#JanVincentRostowski">Ja myślałem, że pani chodziło o sektory takie jak przemysł, budownictwo itd. Jeżeli pani chodzi o grupy towarów, to oczywiście tutaj mieliśmy tę wiedzę, o której wcześniej żeśmy mówili, a czasami może dochodziła do nas później, niż chcielibyśmy. Ale ogólnie wiedzieliśmy, że są problemy np. ze złomem, z telefonami komórkowymi i wtedy działaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie rozbijali państwo to na poszczególne aspekty, czyli bardzo szczegółowo, jeżeli faktycznie zauważyli państwo problem? Nie rozbijali państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale właśnie mówię, na poszczególne towary jak najbardziej, oczywiście. Już o tym była mowa i wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i jak często premier interesował się wykonaniem budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JanVincentRostowski">Czym, przepraszam? Bo pani trochę cicho mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i jak często premier interesował się wykonaniem budżetu, czyli zadawał pytania, rozmawiali państwo na spotkaniach jakichkolwiek na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JanVincentRostowski">W sytuacji, w których były… Bo ja rozumiem, że pani mówi o stronie dochodowej, a nie o stronie wydatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MałgorzataJanowska">No, jak najbardziej. Cały czas ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale budżet jednak składa się także z wydatków, a nie tylko z dochodów i wykonanie budżetu to jest pojęcie, które głównie dotyczy strony wydatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ale żeby wydawać, to trzeba mieć, więc na pewno bardziej interesuje każdego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, jak najbardziej, ale pani używała… użyła zwrotu technicznego, który głównie dotyczy strony wydatkowej, więc chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MałgorzataJanowska">To możemy porozmawiać i o wydatkowej, i dochodowej, ale wiadomo, żeby móc wydać, to trzeba mieć z czego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, to jest prawda, w pełni się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#JanVincentRostowski">Więc jeśli chodzi o stronę dochodową, to wtedy, kiedy były zmiany nieoczekiwane i to negatywne zmiany wynikające ze zmian w sytuacji gospodarczej albo na świecie, albo w Europie, i myśmy przeżyli zmiany, które były na skalę nieporównywalną z czymkolwiek, co by wcześniej miało miejsce, jeśli chodzi o całą gospodarkę światową, od lat 30.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie ministrze, ale chciałabym o szczegóły, już nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JanVincentRostowski">Ale chwileczkę, ja próbuję pani odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę, tylko tyle, czy pan premier się interesował wykonaniem budżetu. Proszę o odpowiedź konkretną, krótką, zwięzłą i na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pani, jednak bez kontekstu taka odpowiedź nie ma sensu. Więc chciałem powiedzieć, że wtedy, kiedy… No tak, niestety, świat jest skomplikowany, życie też, budżety tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie ministrze, teraz moje takie pytanie. Chciałam się dowiedzieć, czy premier się interesował wykonaniem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja… Więc jeżeli pani przestanie mi przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MałgorzataJanowska">Odpowiada pan: interesował się, nie interesował się… interesował się albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JanVincentRostowski">Ale chciałem powiedzieć, kiedy interesował się i w jakich warunkach interesował się. Interesował się wtedy – jeżeli pani mi pozwoli – interesował się wtedy, kiedy były szoki zewnętrzne, jak ekonomiści to nazywają, pochodzące z gospodarki albo światowej, albo europejskiej, takie jak we wrześniu 2008 r., kiedy bardzo się tym interesował i także w II kwartale, III kwartale 2012 r., kiedy też się tym bardzo interesował, także mieliśmy… I potem w ciągu 2012–2013 r., tam od tej połowy mniej więcej, to była sytuacja napięta wynikająca z tego ostrego spowolnienia, które zresztą było ostrzejsze nawet niż w 2009 r. No i wtedy się interesował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli generalnie rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pani. Wtedy, kiedy to było potrzebne. Kiedy była sytuacja nadzwyczajna, a myśmy mieli do czynienia z sytuacją nadzwyczajną… znaczy z sytuacjami nadzwyczajnymi dwukrotnie, naprawdę bardzo dużymi wydarzeniami na skalę światową, czy na pewno na europejską. Nie jest to moja… Znaczy ja nie mogę nic zrobić z tym, że pani nie jest tego – skali, wielkości tych wydarzeń, znaczenia tych wydarzeń – świadoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MałgorzataJanowska">Jestem świadoma, ale dziękuję bardzo. W czasie, gdy pełnił pan funkcję ministra finansów, miały miejsce wydarzenia, które bezsprzecznie wpłynęły na stan finansów. Mianowicie chodzi mi o tzw. afery stoczniową, interaferę, aferę hazardową, bezpośrednio związaną z podatkami pośrednimi czy też aferę Amber Gold. W związku z tym moje pytanie dotyczy pana współpracy z osobami kierującymi pracę służb czy też ich nadzorującymi. Czy taka współpraca w ogóle istniała i jak ona wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JanVincentRostowski">Współpraca ze służbami była kierowana głównie przez pana ministra Parafianowicza, który nadzorował wywiad skarbowy. Wywiad skarbowy i także urzędy kontroli skarbowej współpracowały z CBŚ bardzo często, z ABW często. To się nie odbywało z wyjątkiem wyjątkowych sytuacji z udziałem głównego ministra finansów, bo nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie było współpracy jakiejś takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, była współpraca Ministerstwa Finansów, już powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MałgorzataJanowska">Tylko nie z panem bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JanVincentRostowski">Nie ze mną, nie. Z wiceministrem odpowiedzialnym za funkcjonowanie, za działania urzędów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli jaki to był wiceminister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JanVincentRostowski">…wywiadu skarbowego. Był to minister Parafianowicz, ale także oczywiście… na pewno także była współpraca ministra nadzorującego Służbę Celną, ministra Kapicy. Na tym poziomie operacyjnym odbywała się ta współpraca. Nie było potrzeby, aby do ministra finansów głównego przychodzili funkcjonariusze tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy pan miał wiedzę od ministra Parafianowicza, że taka sytuacja ma miejsce, że są jakieś problemy i są dochodzenia w sprawie wyłudzania VAT-u, czy pan minister przekazywał panu wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście… Znaczy w toku normalnych prac, tak, mówiliśmy o tym. Ale powiem coś innego. Bo pani mówi o służbach… Ja rozumiałem, że pani miała na myśli służby takie jak ABW czy CBŚ, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MałgorzataJanowska">No tak, jeżeli pan wspomina, że takie służby… współpracował pana minister z takimi służbami, czy ten wiceminister do pana przychodził, mówił i przekazywał swoje zadania i czym się w danym momencie zajmuje? Czy przekazywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy przepraszam, wiceminister zajmował się tym i robił swoją pracę. Nie było potrzeby stałego zeznawania i spowiadania się u ministra głównego. Ministrowie są kompetentni, dobrze działali, robili swoją pracę, wykonywali tam… zajmowali się współpracą z tymi służbami, o których pani mówi. Więc ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MałgorzataJanowska">To teraz mam takie pytanie, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JanVincentRostowski">Chwileczkę, więc to jest absolutnie jasna i normalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To teraz chciałam się dopytać w takiej kwestii. Czyli pan był ministrem, miał pan swoich wiceministrów, którzy wykonywali jakieś zadania. Nie zawsze oni przychodzili i mówili panu, co wykonują. Czy pan tak naprawdę w pełni miał świadomość, jak wyglądała ich praca, czym się zajmowali? Czy pan nadzorował nad tymi wiceministrami, czy nie do końca miał wiedzę, czym oni się zajmują? Bo z pana wypowiedzi mam czasami takie wrażenie, że pan nie panował nad ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo pani ma bardzo takie specyficzne rozumienie nadzorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MałgorzataJanowska">Wie pan, zarządzałam wiele lat, więc wiem, jak wygląda zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JanVincentRostowski">No, nie. To jestem, muszę powiedzieć, tym trochę zdziwiony.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#JanVincentRostowski">Bo szczerze mówiąc, jak ma się osoby, które są odpowiedzialne za daną działkę, one podejmują po prostu normalne swoje działania. I nie jest tak, że przychodzą i z dają sprawę z rzeczy, które po prostu są cały czas robione. Minister finansów, główny minister finansów jest od podejmowania decyzji wtedy, kiedy są nowe… kiedy trzeba wprowadzić jakieś zmiany, czy to jest w sferze podatków, czy w sferze wydatków. Te zmiany są normalnie przygotowywane i tworzą pewien pakiet przy budżecie. I wtedy oczywiście było bardzo dużo dyskusji na różne tematy tego rodzaju, o których pani mówi, albo na skutek tego, że jest procedowana jakaś ustawa, która może mieć uboczne np. bardzo złe skutki dla poboru podatków czy dla szczelności systemu.</u>
          <u xml:id="u-1096.2" who="#JanVincentRostowski">Na przykład jeden z przykładów, o których tutaj już mowa, to było wprowadzenie nowej kategoryzacji towarów i usług PKWiU. To było bardzo ważne, bo była już nowa klasyfikacja PKWiU, podpisana przez prezesa GUS. To była jego niezależna decyzja. I było niebezpieczeństwo takie, że byłby chaos w wyszczególnieniu tego, jakie towary podlegają, jakim stawkom VAT. Więc wobec tego musieliśmy prowadzić… znaczy wyszczególnić w nowelizacji ustawy, jakie towary podlegają, jakim stawkom przy tym nowym PKWiU. To nie działo się automatycznie. To musiała być zmiana w ustawie. Taka decyzja o tym, że jest potrzebna taka zmiana w ustawie, to była sprawa, z którą do mnie stosowny wiceminister przyszedł, omawialiśmy to, podjęliśmy tę decyzję. Poszliśmy do przodu, uważaliśmy, że to jest bardzo pilna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1096.3" who="#JanVincentRostowski">To są takie decyzje nierutynowe. Jest różnica między decyzjami rutynowymi, normalnym funkcjonowaniem jakiejś organizacji i od tego są osoby zarządzające nieco niższego szczebla – czy to są wiceministrowie, czy dyrektorzy, czy nawet wicedyrektorzy itd., czy dyrektorzy lokalnych placówek – a decyzjami wprowadzania zmian. To jest ta różnica. I to w momencie wprowadzania zmian musi być dyskusja, która bierze pod uwagę różne punkty widzenia i wtedy rozstrzyga minister o tym, w którym kierunku idziemy i jak to robimy. To jest normalny sposób zarządzania. A nie tak, że każdy przychodzi z wywieszonym językiem i mówi: ja właśnie zrobiłem to i to w swojej dziedzinie, którą zarządzam w taki rutynowy… jeśli chodzi o rutynowe działania tej dziedziny, która mi podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MałgorzataJanowska">To ja mam trochę inne podejście, jeżeli chodzi o zarządzanie. Tym bardziej, że pan jako osoba zarządzająca odpowiada za całe ministerstwo. Więc myślę, że powinien pan wiedzieć, jakie są problemy w danej komórce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JanVincentRostowski">Jeżeli były problem, to wtedy oczywiście jest inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MałgorzataJanowska">Tym bardziej, że tak jak pan wspominał, miał pan komitety stałe, w których rozmawiali państwo o problemach. Więc wynika z tego, że na tych komitetach nie rozmawiali państwo o działaniach, problemach, tylko i wyłącznie o jakichś spornych rzeczach i wtedy pan podejmował decyzje. Dla mnie to troszeczkę inaczej wygląda zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#MałgorzataJanowska">Ale może zadam kolejne pytanie, bo myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JanVincentRostowski">Wydaje mi się, że pani tutaj myli komitety stałe z kierownictwem. Jeśli chodzi o kierownictwo, to omawialiśmy rzeczy bynajmniej nie tylko sporne. Komitet Stały jest międzyresortowy, a kierownictwo jest wewnątrz resortu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądał proces legislacyjny w kierowanym przez pana resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JanVincentRostowski">To zostało już wiele razy opisane, także przez panią minister Majszczyk. Propozycje zmian na ogół wychodziły, jeżeli mówimy np. o VAT, z departamentu VAT-owskiego. Oni tam rozmawiali, zastanawiali się nad różnymi aspektami tego.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#JanVincentRostowski">Potem była konsultacja wewnątrzresortowa, gdzie departamenty odpowiedzialne za pracę operacyjną, więc tak Departament Administracji Podatkowej, Departament Kontroli Skarbowej, Departament Celny… Te departamenty zajmowały się… znaczy opiniowały. Inne departamenty też. Zresztą wszystkie departamenty, ale te szczególnie były zainteresowane, bo one musiały jakiekolwiek zmiany wprowadzić w życie. Jeżeli były rozbieżności, a często były właśnie po to, żeby nie popełnić błędów i nie wprowadzić nieszczelności w systemie albo, żeby nie ułatwić oszustom np. ich działania, to wtedy, jeżeli były rozbieżności, to było to dyskutowano na kierownictwie. Na kierownictwie podejmowano decyzje. Projekt ustawy był wysyłany do konsultacji i społecznych, i międzyresortowych. Te konsultacje międzyresortowe kończyły się… znaczy przechodziły kilka etapów. Jeden z etapów był Komitet Stały międzyresortowy, nie wewnątrz resortu.</u>
          <u xml:id="u-1102.2" who="#JanVincentRostowski">W końcu decyzję podejmowała Rada Ministrów, która przekazywała projekt do parlamentu. Wobec tego mamy do czynienia… znaczy to jest ten opis, który już tu wielokrotnie opisywałem, że to jest ta metoda ustawienia projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan inicjował bezpośrednio jakieś projekty legislacyjne? Jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JanVincentRostowski">Niech pani jeszcze raz pierwszą część pytania powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan inicjował bezpośrednio jakieś projekty legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JanVincentRostowski">Ale co to znaczy „bezpośrednio”? W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy miał pan jakiś pomysł, czy sugerował pan pracownikom, że trzeba byłoby jakimś tematem się zająć i ewentualnie czy pan jakiś miał projekt, który chciał pan wdrożyć w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem. Ja na… wielokrotnie to się zdarzało, bo było bardzo dużo tego, ale nie w sensie takim, że co tydzień, tylko dość często tak się zdarzało. Próbuję sobie na przykład… Po pierwsze, oczywiście minister finansów inicjuje prace budżetowe, i tych budżetów było dziewięć. Ale mogę powiedzieć, że było wiele projektów, był na przykład projekt wprowadzenia i krótkoterminowej… jak to się nazywało, chwileczkę, tymczasowej reguły wydatkowej i potem projekt długoterminowej, jeśli dobrze pamiętam, że to tak się nazywało, reguły wydatkowej. To są dwa takie projekty. Podwyższenie stawki VAT w 2011 r. to była moja inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze myślę… Znaczy oczywiście było wiele takich sytuacji, w których dochodziłem do wniosku, że trzeba coś rozpocząć. Ale też było wiele sytuacji, w których albo na skutek zmian w prawie unijnym, albo na skutek jakichś informacji oddolnych, albo na skutek inicjatyw innych urzędów… innych resortów propozycje zmian przychodziły, czy to z departamentów, czy z pionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy nowelizacja ustawy o VAT miała charakter priorytetowy, czy… a jeśli nie, to jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JanVincentRostowski">Która nowelizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MałgorzataJanowska">Ustawy o VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JanVincentRostowski">Ale która? Było wiele nowelizacji ustawy o VAT. Jak pani… jeżeli pani w ogóle słuchała tego, co dzieje się na tej Komisji, to pani może to zauważyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MałgorzataJanowska">Pytam się o wszystkie projekty ustawy o VAT. Czy były priorytetowe, czy raczej nie, czy nie miały takiego charakteru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, powiedzmy raczej tak, że były zawsze ważne. To jest bardzo ważna ustawa, więc były zawsze traktowane bardzo poważnie. Była jedna zmiana w ustawie VAT… była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MałgorzataJanowska">Która z nich była najbardziej priorytetowa? Czy może jakaś inna ustawa była bardziej priorytetowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JanVincentRostowski">Chwileczkę, chwileczkę. Więc jedną… o jednej nowelizacji ustawy o VAT to mówiliśmy, to była ta ustawa z 2008 r., ona oczywiście była bardzo ważna. Druga ustawa… była potem taka szeroka nowelizacja, którą chyba procedowaliśmy głównie w 2010 r., ale była uchwalona… tak, w 2010 r. I tam zresztą była też ta podwyżka tej… czy zmiany tych stawek, bo podwyżka stawki standardowej, ale także obniżenie i zmiana różnych innych stawek tych niższych. Ale tam była bardzo duża zmiana wielu aspektów tej ustawy. Tutaj, na tej Komisji często… znaczy mało się mówi o tej ustawie, to była wielka… chyba, jeśli dobrze pamiętam, od nowa tak naprawdę napisana ustawa o VAT. I to była wielka praca.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#JanVincentRostowski">Potem były oczywiście doraźne nowelizacje, na przykład wprowadzające odwrócone obciążenie. I wobec tego… Daję to jako przykład, ale były także inne nowelizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ale chodzi, czy była… miała charakter priorytetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#JanVincentRostowski">Więc powiem tak, każda nowelizacja ustawy o VAT była bardzo poważnie traktowana, bo to była bardzo ważna ustawa Ministerstwa Finansów. Niektóre były większe, inne były mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Oczywiście najbardziej zainteresowani zapisami w nowelizacji ustawy o VAT byli przedsiębiorcy i reprezentujący ich doradcy podatkowi. Czy pamięta pan jakiekolwiek pisma, jakiekolwiek wiadomości, jakiekolwiek propozycje wysyłane do pana bezpośrednio lub w formie korespondencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JanVincentRostowski">Minister finansów nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MałgorzataJanowska">…czy ewentualnie osobiście ktoś do pana podchodził i przekazywał na pana ręce jakieś propozycje zmiany konkretnych rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja myślę, że jednak żyjemy, bo chcemy żyć, w państwie nowoczesnym, a nie w państwie, w którym ktoś ministrowi wciska jakąś propozycję zmiany na korytarzu czy na ulicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pytam się, czy miały takie sytuacje miejsce, a nie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JanVincentRostowski">Ja bym na pewno nie przyjął jakiejś propozycji, którą ktoś by próbował mi wcisnąć na korytarzu, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, ale w formie pisemnej, w formie mailowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#JanVincentRostowski">…czy to w formie pisemnej, czy w jakiejś innej formie. Były różne propozycje, o których zresztą… o niektórych już rozmawialiśmy, te propozycje zawsze były analizowane. One czasami były… zawsze były analizowane, czasami były procedowane. Ale tutaj tymi propozycjami, analizą tych propozycji zajmowali się ludzie, którzy byli specjalistami od VAT-u. Ja specjalistą od VAT-u nie byłem. Gdyby taka propozycja nawet do mnie trafiła, to bym na pewno ją dekretował na wiceministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MałgorzataJanowska">Konkretnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JanVincentRostowski">…konkretnego, głównie Grabowskiego, on by to dekretował na swoich dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-1128.1" who="#JanVincentRostowski">Ale jeśli mogę jeszcze tutaj, bo ja chciałem jeszcze jedną rzecz dodać, to jest, że… To mi na pewno przyjdzie do głowy i wtedy, jeśli pani pozwoli, to wrócę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czyli rozumiem, że dostawał pan takie propozycje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pani, ja osobiście nie dostawałem. My nie żyjemy w średniowieczu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MałgorzataJanowska">Wspomniał pan hipotetycznie, ale czy dostał pan i przekazywał pan ewentualnie podległemu wiceministrowi, żeby ewentualnie przeanalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JanVincentRostowski">Wpływały do ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MałgorzataJanowska">Propozycje i pan przekazywał dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JanVincentRostowski">Albo ja je przekazywałem, albo trafiały bezpośrednio do ministra, albo nawet do dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MałgorzataJanowska">No tak, ale pytam się, czy docierały, czy były takie… Potwierdził pan, że było coś takiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, na pewno były. Chciałem powiedzieć, że między innymi na przykład były różne listy pana profesora Modzelewskiego protestujące przeciwko wprowadzeniu odwróconego obciążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JanVincentRostowski">My te listy traktowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, panie ministrze, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JanVincentRostowski">…tak samo poważnie jak wszystkie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MałgorzataJanowska">Priorytetowo. Jak pozostałe inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JanVincentRostowski">Mimo że on protestował przeciwko jakiemukolwiek wprowadzeniu odwróconego obciążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Panie ministrze, chciałam dalej zadać pytania, bo chciałbym, żeby… Już wszyscy potrzebują przerwy, więc prosiłabym tak krótko, zwięźle i na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak pan uprzednio zeznał przed Komisją i kilkakrotnie pan wspominał, że pan był doradcą społecznym. Czy pan taką funkcję pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MałgorzataJanowska">W związku z tym chciałbym się zapytać, jak wyglądało z formalnego punktu widzenia pana umocowanie do zajmowanego stanowiska takiego doradcy, jak to fizycznie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#JanVincentRostowski">Muszę szczerze pani powiedzieć, że nie pamiętam, ale jestem pewien, prawie w stu procentach pewien, że nie byłem sprawdzany, jeśli chodzi o dostęp do informacji. Ale tak mi się wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy podpisywał pan jakieś dokumenty, czy dostał pan zakres obowiązków, jakie miał pan wykonywać, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JanVincentRostowski">Była rada makroekonomiczna przy ministrze finansów, wicepremierze Leszku Balcerowiczu. Ja byłem przewodniczącym tej rady. Czy były jakieś dokumenty, jak właśnie… Bo odpowiadam na to pytanie: nie pamiętam, żeby były, co nie znaczy że nie było, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałam się zapytać, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, absolutnie. Znaczy ja myślę, że bym pamiętał, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak formalnie wyglądało świadczenie usług doradczyni pani Renaty Hayder? Chodzi o to jak… czy pan przedstawił panią Renatę Hayder wszystkim pracownikom, jak wyglądało jej wejście do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Wie pani, w Ministerstwie Finansów jest 2200 pracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JanVincentRostowski">…więc raczej całą kadencję można by na tym spędzić. Proszę pani, głównym współpracownikom, wiceministrom… zresztą od tych spraw, może nie wszystkim, bo przypuszczam, że nie wszystkim, to ją przedstawiłem. I to zupełnie wystarczało. Jak mówię, jest długa tradycja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MałgorzataJanowska">Na jakimś spotkaniu… czy, przepraszam, na jakimś spotkaniu czy po prostu pojedynczo przeszedł pan po korytarzach i przedstawił po prostu panią Renatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, na korytarzu nie, na pewno nie wyobrażam sobie, że na korytarzu. Albo na posiedzeniu kierownictwa, albo zaprosiłem osobę, którą chciałem jej przedstawić… ją przedstawić, do gabinetu i też panią Hayder. Jestem ciekaw, jak byli przedstawiani ci… dwadziestu albo więcej doradców społecznych, którzy pisali ustawę za rządów PiS w 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie ministrze, kto był przełożonym pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JanVincentRostowski">Jeżeli ktoś był przełożonym pani Hayder, to ja byłem przełożonym pani Hayder, ona była moim doradcą. Ale skoro ona nie pełniła funkcji urzędniczych, jej funkcja polegała na tym, że dawała mi opinie na temat proponowanych zmian. Więc to nie jest sytuacja taka, że ja… co ja miałem jej powiedzieć: pani Hayder, chcę, żeby pani mi dała taką, taką i taką radę. Nie, bez sensu, tak? Znaczy ona miała mi dać tę radę, ja się jej pytałem, co pani sądzi na ten temat. Explicite oczywiście było polecenie, że ma mi poradzić. Wydaje się to dość ewidentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto określił kompetencje pani Hayder, tzn. gdzie i kiedy mogła się poruszać, jakie miała uprawnienia w kontaktach z innymi pracownikami resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że biuro ministra albo dyrektor generalny, bo, jak państwo zresztą wiecie, miała biurko w pokoju z panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MałgorzataJanowska">Gużyńską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JanVincentRostowski">Aliną Gużyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#MałgorzataJanowska">…która była podobno jej przełożonym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie była jej przełożonym, absolutnie, bo pani Gużyńska była pracownikiem gabinetu politycznego. Więc pani Hayder, nie myślę, że miała przełożonego w takim sensie, bo pani Hayder nie była pracownikiem, nie była pracownikiem ministerstwa, nie była pracownikiem gabinetu politycznego. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaką funkcję pani Gużyńska pełniła, jakby pan mi mógł powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JanVincentRostowski">Chwileczkę, jeśli mogę skończyć. Pani Hayder miała, jak sama zeznawała teraz parę dni temu, kartę, która dawała jej wstęp do ministerstwa, ale nie dawała jej wstępu do tak zwanego… do tej części pierwszego piętra, gdzie są gabinety ministra i wiceministrów. I wobec tego ktoś musiał zdecydować, że to jest stosowna forma karty dla pani Hayder i przypuszczam, że to było biuro ministra, które te czynności wypełniło, może dyrektor generalny, ale raczej myślę, że biuro ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MałgorzataJanowska">To jaką funkcję pani Gużyńska pełniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#JanVincentRostowski">Była członkiem gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale jakie miała obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JanVincentRostowski">Miała obowiązki takie, żeby zajmować się tymi sprawami, które jej zleciłem, to była analiza różnych tematów, które występowały. Ale różnica między panią Hayder i panią Gużyńską była, że pani Gużyńska była członkiem gabinetu politycznego i w tym… i była wynagradzana. Nie była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MałgorzataJanowska">Zajmowała się doradcami społecznymi? Nie była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie miała takiej funkcji, żeby się zajmować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie miałem takiej świadomości, skoro była tylko jedna doradczyni społeczna czy jeden doradca społeczny, to to nie było… ja nie jestem w żaden sposób świadom takiej sytuacji, w której zajmowała się, czy była przełożoną pani Hayder, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#JanVincentRostowski">Pani Hayder pracowała jako mój doradca społeczny, ze mną pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1180.1" who="#MarcinHorała">W takim razie zarządzam obiecaną przerwę, ale żeby troszeczkę chociaż nasze prace przyspieszyć, żeby choć raz każdy miał prawo zadać, to do godziny 16:05. Ogłaszam przerwę do godziny 16:05.</u>
          <u xml:id="u-1180.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1180.3" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1180.4" who="#MarcinHorała">I teraz kolej ma pan poseł Konwiński. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#ZbigniewKonwiński">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MarcinHorała">Proszę, śmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam pytanie do świadka, odnoszące się do jednego z pytań, które padło, które zadał pan przewodniczący właśnie wchodzący Smoliński. Bo ja oczywiście powoływałem się, zadając pytanie świadkowi podczas poprzedniego przesłuchania, na słowa pani minister Elżbiety Chojny-Duch, kiedy na pytanie: „A czy spotykała się pani w ministerstwie z panem profesorem Modzelewskim w okresie, kiedy była pani podsekretarzem stanu”, odpowiedziała: „Spotykałam się z nim nie w ministerstwie, tylko na uniwersytecie, ponieważ mamy gabinety koło siebie i rozmawiamy często, chociażby wczoraj”.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#ZbigniewKonwiński">Na dowód tego, że to jest nieprawda, okazałem wtedy pismo, mówiące o tym, że do takiego spotkania w ministerstwie doszło i że po tym spotkaniu, zacytuję jeszcze raz to pismo, to jest pismo pani Majszczyk do pani Elżbiety Chojny-Duch: „W nawiązaniu do spotkania z panem profesorem Modzelewskim, które miało miejsce u pani minister 16 maja oraz poleceniem pani minister, aby w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw uwzględnić propozycje pana profesora dotyczące magazynów konsygnacyjnych, departament PT przedkłada w załączeniu propozycje nowego zapisu z uprzejmą prośbą o akceptację – co jest istotne, w nawiasie – (naniesione zmiany wyróżniono pogrubioną czcionką)”.</u>
          <u xml:id="u-1183.2" who="#ZbigniewKonwiński">I na tym piśmie pani Majszczyk jest słowo „Akceptuję” pani Elżbiety Chojny-Duch, jej pieczątka i podpis.</u>
          <u xml:id="u-1183.3" who="#ZbigniewKonwiński">Pan przewodniczący raczył powiedzieć, że te rozwiązania były zawarte w projekcie Platformy Obywatelskiej. Jak powiedziałem, to jest pogrubione. Otóż, nie były w projekcie Platformy Obywatelskiej. Ten zapis, o który wnioskował profesor Modzelewski, nie było go w projekcie Platformy Obywatelskiej, więc delikatnie powiem tylko, bo nie chcę zaogniać w żaden sposób dziś sytuacji, bo dokumenty świadczą o tym, że mieliśmy do czynienia z dość oszczędnym gospodarowaniem prawdą. O, tak najdelikatniej mówiąc, bo tego rozwiązania, o które wnioskował profesor Modzelewski, co jest pogrubioną czcionką i które jest załączone do tego pisma pani Majszczyk do Elżbiety Chojny-Duch, nie ma w projekcie Platformy Obywatelskiej. Nie ma, może pan szukać, nie ma. To jest przecież wszystko na stronach Sejmu dostępne.</u>
          <u xml:id="u-1183.4" who="#ZbigniewKonwiński">Ale przechodząc w takim razie do pytań już. Kilka dokumentów, to jest korespondencja między Komendą Główną Policji a pani prokurator z Białegostoku. Pierwsze pismo to jest z 16 lutego, Komenda Główna Policji informuje, że w odpowiedzi na wniosek w sprawie pisma z dnia 26 października i nawiązaniu do pisma z 12 grudnia, uprzejmie informuje, że w głównym archiwum Policji oraz archiwach i składnicach akt jednostek Policji prowadzone są kwerendy celem znalezienia spraw operacyjnych z lat 2008–2015, których przedmiotem były wyłudzenia podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-1183.5" who="#ZbigniewKonwiński">Nie może to budzić żadnych wątpliwości, że takie pismo było, że taka korespondencja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1183.6" who="#ZbigniewKonwiński">Następne poproszę. Ale już następne pismo, kierowane do Komendy Głównej Policji od pani prokurator regionalnej Elżbiety Pieniążek mówi o tym, że prosi o wskazanie spośród tych postępowań, o których mówiła wcześniej, postępowań, w toku których ustalono albo odnotowano kontakty osób zaangażowanych w działalność przestępczą, z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów w okresie 2008–2015.</u>
          <u xml:id="u-1183.7" who="#ZbigniewKonwiński">Poproszę jeszcze następny slajd. I tu jest odpowiedź Komendy Głównej Policji, gdzie jest mowa o tym, że trwa kwerenda, przegląd takich materiałów spraw operacyjnych z lat 2008–2015, w toku których ustalono lub odnotowano kontakty osób zaangażowanych w działalność przestępczą z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów spraw zakończonych w inny sposób niż przekazanie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1183.8" who="#ZbigniewKonwiński">Nie będę się zajmował tym jakby głębiej, dlaczego wybrano oczywiście wycinek 2008–2015 pracowników Ministerstwa Finansów, posłów, polityków. Ale mam pytanie do świadka. Czy jeżeli nawet chce się badać sprawę przestępstw VAT-owskich, ich powiązania, jak rozumiem, z politykami partii wtedy, w tamtym okresie rządzącej, to czy generalnie powiązania przestępców zawęzić do jakiegokolwiek okresu czasowego? Bo ja jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że przestępca dokonuje przestępstwa w 2007 r., w 2006 r., a później szuka pomocy u polityka np. w 2008 r. albo na odwrót, że wcześniej z zamiarem popełnienia przestępstwa kontaktuje się z politykiem w 2006 r., popełnia to przestępstwo w 2008 r., czy analogicznie wykraczając poza okres 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JanVincentRostowski">Ja mogę powiedzieć, że jestem zszokowany tymi listami, które pan tu przytoczył, choć nie zdziwiony. Powiem, że oczywiście można sobie wyobrazić taką sytuację, bo pamiętam, że był jeden z oszustów VAT-owskich, to była interwencja Jarosława Kaczyńskiego, żeby go, jeśli dobrze pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#ZbigniewKonwiński">Żeby złagodzić karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JanVincentRostowski">…żeby złagodzić karę, a ta interwencja miała miejsce już po tym, jak został skazany. Więc to jest klasyczny taki przykład, kiedy można popełnić przestępstwo w jednym momencie, a potem kontaktować się, może przez pełnomocników, w drugim momencie. No i jest to wysoce, wydaje mi się, niestosowne, żeby ingerować politycznie. To jest polityczne zadawanie działań, zadawanie celów Policji.</u>
          <u xml:id="u-1186.1" who="#JanVincentRostowski">Ale co mogę więcej na ten temat powiedzieć, panie pośle? Chyba nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#ZbigniewKonwiński">W aktach Komisji jest też taka jakby sytuacja, może modelowa z tego… o czym powiedziałem, bo dotyczy kontaktu osoby, która ma problemy z VAT-em w latach 2012–2014. Kontaktuje się z 2006 r. z Ryszardem Czarneckim, wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego, dostaje telefon do Ernesta Bejdy, szefa CBA i spotyka się później z szefem CBA, z panem Ernestem Bejdą. Ale oczywiście to w tych materiałach by się nie znalazło, bo ten kontakt nastąpił poza 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JanVincentRostowski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przechodząc do kolejnego pytania. Z zawiadomienia, które skierowała Komisja… znaczy przegłosowała większość Komisji i formalnie Komisja skierowała do prokuratury kilka pytań. Czy ujawniał pan pani Renacie Hayder tajemnice skarbowe, których ujawnienie mogło narazić na szkodę interes Skarbu Państwa, a w szczególności uszczuplić wpływy z VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JanVincentRostowski">Nigdy czegoś takiego oczywiście nie zrobiłem i zresztą muszę powiedzieć, że sam nigdy nie sięgałem po informacje, które byłyby objęte tajemnicą skarbową. Mówimy konkretnie o tajemnicy skarbowej, która… To są informacje dotyczące tego, co składają w zeznaniach i w deklaracjach itd. podmioty. Nigdy sam nie poznałem ani jednego faktu, które byłoby objęte tajemnicą skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy Renata Hayder kierowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja na pewno nie mogłem jej czegoś takiego pokazać, bo w ciągu 6 lat nigdy takiej informacji nie miałem, a nasza ta współpraca, w której ona była, doradzała mi, to tak naprawdę trwała na pewno nie więcej niż jeden rok i to pierwszy rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie pośle, przewodniczący, jeżeli pan szuka tych projektów, to ja mogę je panu udostępnić, tych dwóch i Platformy, i ten, o którym pisała pani Elżbieta Chojna-Duch, będzie panu łatwiej i wtedy pan zobaczy, rzeczywiście tam tego zapisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#KazimierzSmoliński">To właśnie mam przed sobą treść, druk 661. Proszę sprawdzić. Tu jest w art. 1, dodajemy pkt 27a w brzmieniu: w magazynie konsygnacyjnym … rozumie się przez to magazyn stanowiący wyodrębnione miejsce – dokładnie dodawane jest pojęcie definicji magazynu konsygnacyjnego, czego wcześniej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#ZbigniewKonwiński">Drogi panie przewodniczący, bo pan brnie zupełnie niepotrzebnie. Pan profesor Modzelewski wnosił o konkretny zapis w art. 12a pkt 5 „przechowywane w magazynie konsygnacyjnym towary przeznaczone są do działalności produkcyjnej lub usługowej, z wyłączeniem działalności handlowej prowadzącego magazyn konsygnacyjny”. Koniec kropka. O ten zapis występował pan profesor Modzelewski i go nie ma. I go nie ma w tym projekcie Platformy Obywatelskiej, więc niepotrzebnie pan brnie. No bo to, że coś się nazywa magazynem konsygnacyjnym… ale można różne rozwiązania, różne uwarunkowania do projektu ustawy wpisać. To tak jakby pan mówił, że każda zmiana w Vacie dotyczy tego samego. Nie dotyczy tego samego. Nie dotyczy tego samego, proszę, żeby nie brnąć, bo to jest niepotrzebne. Rozumiem, że gdzieś tam pan się rozpędził, to się może nam tutaj w ferworze też nieraz zdarzyć, ale lepiej, żebyśmy w to nie brnęli, bo po co.</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy Renata Hayder kierowała przygotowaniem zmian w ustawie o VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy przekazał pan Renacie Hayder faktyczne kierowanie Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JanVincentRostowski">To jest chyba najbardziej absurdalne stwierdzenie w tym powiadomieniu do prokuratury. Muszę powiedzieć, że wygląda szczególnie dziwacznie w kontekście tego, co mówiła pani Hayder, jak mówiła, że jeżeli kilka tygodni nie była w Ministerstwie Finansów, to nie mogła wejść, bo musiała reaktywować swoją kartę magnetyczną. Z tego wynika, po pierwsze, że były takie okresy dość długie, kiedy nie było jej w Ministerstwie Finansów, a po drugie, że państwo mogliście bardzo łatwo sprawdzić, bo te wszystkie dane dotyczące kart magnetycznych są na serwerach Ministerstwa Finansów. Mogliście państwo sprawdzić, jak wyglądały wejścia i wyjścia pani Hayder, kiedy używała swojej karty magnetycznej i wtedy byście wiedzieli, ile była w ministerstwie i że… Myślę, że to pokazuje takie, mówiąc delikatnie, nierzetelne podejście do formułowania tego sformułowania w tym zawiadomieniu do prokuratury. Muszę powiedzieć, że jest to… Tutaj jest ewidentnie… są ewidentne fakty, które pokazują, że nigdy nic takiego nie powinno było być sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#JanVincentRostowski">Ale oczywiście wracam jeszcze, żeby było absolutnie jasne, nigdy nie kierowała nie tylko Ministerstwem Finansów, ale także żadnymi urzędnikami Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#ZbigniewKonwiński">Takie sformułowanie pada też w zawiadomieniu, że pani Renata Hayder zajmowała się w Ministerstwie Finansów potencjalnie przestępczą aktywnością. Coś panu wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JanVincentRostowski">Wiadomo mi tylko, że pan przewodniczący Smoliński i pan przewodniczący Horała za to sformułowanie przeprosili parę dni temu panią Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy Renata Hayder była zainteresowana – według pańskiej wiedzy – uchwaleniem ustawy o określonej treści ze szkodą dla Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JanVincentRostowski">Nigdy czegoś takiego nie zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ilu miał pan doradców społecznych, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JanVincentRostowski">Jedną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#ZbigniewKonwiński">Obecnie przez te 3 lata w Ministerstwie Finansów przewinęło się 12 doradców społecznych. Pańskim zdaniem to jest… Jak można koordynować prace 12 doradców? Czy to jest możliwe, żeby koordynować prace 12 doradców społecznych? Nie wszyscy równocześnie oczywiście, tylko się tam przewijali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JanVincentRostowski">Ja byłem sam, jak mówiłem, doradcą społecznym kilkakrotnie i oczywiście doradca społeczny nie musi być… nie musi pracować wyłącznie z ministrem głównym, może pracować z jakimś wiceministrem. Nie było takich przypadków w Ministerstwie Finansów za moich czasów, ale można sobie wyobrazić taką sytuację. Więc nie jest konieczne, żeby ktoś tymi doradcami koniecznie zarządzał. Ale na pewno 12 w ciągu 3 lat to jest dużo więcej niż jeden czy jedna w ciągu 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy 60 w Ministerstwie Cyfryzacji w ciągu 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JanVincentRostowski">To już jest imponujące, szczególnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, z których firm byli brani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#ZbigniewKonwiński">Poproszę następny slajd. Kwiecień 2013 r., mam przed sobą… Akurat do pisma za chwilę nawiążę. Mam przed sobą odpowiedź na interpelację pani poseł na Sejm Beaty Szydło, odnoszącą się do nieprawidłowości w zakresie podatku od towarów i usług w obrocie wyrobami stalowymi. Tu jest mowa o tym, że w odpowiedzi: „Przeprowadzone analizy w obszarze oszustw podatkowych w sektorze stalowym wskazały, że najbardziej odpowiednim rozwiązaniem, wspierającym walkę z oszustwami będzie wprowadzenie w Polsce mechanizmu odwrotnego obciążenia na pręty stalowe”.</u>
          <u xml:id="u-1209.1" who="#ZbigniewKonwiński">I tu mamy pismo pana dyrektora Tratkiewicza z kwietnia 2013 r., w którym zwraca się on z prośbą o zgłaszanie w krótkim okresie czasu uwag do propozycji właśnie zawartych w sprawie odwróconego podatku VAT na towary, o których wspomniałem, że podyktowane jest to decyzją pana premiera o objęciu ww. projektu pilnym trybem procedowania z uwagi na rosnącą skalę oszustw, przede wszystkim w branży stalowej oraz paliwowej i związanymi z tym negatywnymi skutkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-1209.2" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy tę wiedzę, że dochodzi do przestępstw. Tutaj ma tę wiedzę, jak rozumiem, ówczesna opozycja, bo pani Beata Szydło otrzymuje odpowiedź na interpelację. Dochodzi o procedowania tego projektu później w parlamencie. Mamy do czynienia na komisji sejmowej z powoływaniem się na opinie pana prof. Modzelewskiego, w związku z tą opinią, wnioskami posłów ówczesnej opozycji do tego, aby skierować jeszcze wnioski o kolejne analizy. Mamy do czynienia z taką obstrukcją parlamentarną. Kto mógł skorzystać, w pańskiej ocenie, na opóźnieniu prac wtedy nad prowadzeniem tego odwrotnego obciążenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście oszuści, którzy organizowali karuzelę i inne oszustwa, używając do tego transakcji na prętach stalowych. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy miał pan wiedzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JanVincentRostowski">Ci, w których ta zamiana była wymierzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy miał pan wiedzę, że projekt w jakimś stopniu odziedziczony też po poprzednikach, ten, który likwidował sankcję 30%, skracał okres podatku VAT, czy też mówił o tym kwartalnym rozliczeniu, że w pracach w ministerstwie nad tym projektem, jeszcze w poprzedniej kadencji, uczestniczył cały zespół doradców podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam dzisiaj, czy miałem taką wiedzę wtedy, ale mam taką wiedzę teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo mówimy cały czas o jednym byłym… znaczy zawieszonym w tym czasie doradcy podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I było ośmiu czy nawet więcej doradców podatkowych pracujących w tamtym czasie, wielu z nich w największych firmach doradztwa podatkowego, także np. EY. Mówię o 2006 r. Oni tę ustawę po prostu napisali. Ja zresztą nazwiska tych doradców przytoczyłem na poprzednim spotkaniu z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy wiedział pan, że pani Elżbieta Chojna-Duch korzysta z pomocy – nie wiem, jak określić, bo określiła go jako swojego byłego doktoranta – pana dra Wiesława Pomorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JanVincentRostowski">Wtedy tego nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię o tym dlatego, że… pytam o to dlatego, że pismo do pani Elżbiety Chojny-Duch pana dra Wiesława Pomorskiego z 17 stycznia 2008 r., gdzie on popiera też zniesienie sankcji i wiele innych rozwiązań zawartych w tym projekcie, dotyczy to właśnie tego projektu wspomnianego, jest wcześniejsze niż pisma, w których odnosiła się do tych zmian pani Renata Hayder. Ale rozumiem, że to nie odbywało się za pańską wiedzą. Pan nie miał wiedzy, czy miał pan wiedzę, że pani Elżbieta Chojna-Duch korzysta z pomocy byłego doktoranta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#JanVincentRostowski">Takiej wiedzy nie miałem. I trudno sobie wyobrazić, jakbym taką wiedzę miał mieć, chyba tylko, gdybym przeglądał całą korespondencję, która przychodziła do pani minister, co może w dzisiejszych czasach w ministerstwach się dzieje, ale wtedy się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy minister Nowak wydawał któremukolwiek z pańskich pracowników polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Byłoby to niemożliwe, bo tylko ja mogłem im wydawać polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest też w dokumentach, które posiadamy, korespondencja pomiędzy m.in. Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Sprawiedliwości z okresu, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan Jarosław Gowin, dotycząca projektu, założeń, projektu ustawy o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym. To była propozycja szeregu zmian takich stwarzających, jak to przedstawiano, większą przestrzeń do swobody działalności gospodarczej, zniesienia pewnych obostrzeń. Czy pamięta pan tę dyskusję, która się toczyła między pańskim resortem a Ministerstwem Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#JanVincentRostowski">Pamiętam bardzo długą i dość burzliwą dyskusję w Ministerstwie Finansów. Nie mogę powiedzieć, że to było w kontekście tej konkretnej ustawy. Ale rozumiem, że to była ustawy, z którego roku, projekt, z którego roku, jeśli mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#ZbigniewKonwiński">1 marca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. To z wielkim prawdopodobieństwem dotyczyło to tej ustawy. I minister Gowin chciał i nalegał bardzo mocno, aby przedsiębiorcy mogli uzyskać PIT na żądanie. Myśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#ZbigniewKonwiński">NIP chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, NIP na żądanie, czyli inne trzy litery, NIP na żądanie i myśmy byli temu bardzo przeciwni, bo uważaliśmy, że to tworzy… to dopiero tworzy gigantyczne… czy możliwość rozszczelnienia, powiedzmy tak, bo ułatwia takiej osobie, która dostaje NIP, potem szybkiego zarejestrowania się jako podatnika VAT i potem uczęszczania w karuzeli VAT-owskiej. Było spotkanie w Ministerstwie Finansów w sali portretowej, kiedy myśmy bardzo nalegali, żebyśmy chociażby 3 dni mogli mieć, żeby sprawdzić te osoby, które chcą otrzymać ten NIP na żądanie. Pamiętam, że jakieś małe ustępstwo ze strony ministra sprawiedliwości, który prowadził tę ustawę, było, ale dla nas niezadawalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy tam jest szereg zmian, pewnie będzie okazja jutro zapytać pana ministra, m.in. wniosek o uchylenie zapisu, który mówił, że biegły rewident, który sporządza niezgodną ze stanem faktycznym opinię o sprawozdaniu finansowym stanowiących podstawę jego sporządzenia w księgach rachunkowych jednostki lub sytuacji finansowo-majątkowej tej jednostki, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 2 albo obu tym karom łącznie. Jest wniosek o uchylenie tego zapisu i szereg, szereg innych, dotyczących m.in. oświadczeń majątkowych, to też bardzo krytykowała wtedy… krytykowało wtedy Centralne Biuro Antykorupcyjne. Mówię, więcej zmian, o które pewnie będzie okazja jutro pytać.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale natrafiłem też na dość taką obszerną korespondencję między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Sprawiedliwości, na przykład, bo to też doradca podatkowy się bardzo często przewija i część z nas tutaj lubi często o to pytać: „Kto nie będąc uprawniony, wykonuje czynności doradztwa podatkowego, podlega grzywnie do 50 tys. zł”. I minister Gowin proponował uchylenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1229.2" who="#ZbigniewKonwiński">Szereg innych, ale to już nie chciałbym zamęczyć. Była taka, widać, tutaj dyskusja, bo też jest sporo pism z różnych instytucji, gdzie z jednej strony była mowa o liberalizacji, ale z drugiej strony wskazywano na zagrożenia, jakie to w przyszłości może nieść, jeśli chodzi o chociażby egzekwowanie tutaj tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JanVincentRostowski">Więc tutaj, doprawdy, Ministerstwo Finansów, ja zresztą też brałem bardzo czynny udział w tej rozmowie, w tej dyskusji. Uważaliśmy, że to są kroki, które idą po prostu za daleko, za daleko. Zawsze byliśmy tam, gdzie można bezpiecznie liberalizować prawo dotyczące przedsiębiorców, byliśmy za tym, ale w tym przypadku uważaliśmy, że to było stanowczo za daleko, te posunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze następne zadam. Tu mamy pismo z 4 czerwca 2013 r., bo chciałbym, żeby w paru słowach jeszcze świadek powiedział o tej procykliczności. Można i… To jest pismo dyrektora Tratkiewicza. Ono się kończy, ten ostatni akapit odczytam: „Można przypuszczać, że w trakcie obserwowanego spowolnienia gospodarczego w 2012 r. wzrósł udział tzw. szarej strefy. W chwili obecnej brak jest danych GUS na temat szarej strefy w gospodarce w 2012 r. Zaobserwowano jednak, że w okresach pogorszenia koniunktury wielkość szarej strefy w gospodarce rośnie. Wzrost udziału tzw. szarej strefy w działalności gospodarczej ma niewątpliwy wpływ na obniżenie dochodów budżetu państwa z tytułu VAT”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JanVincentRostowski">Ja myślę, że to jest chyba najważniejszy kanał, którym spowolnienie powoduje wzrost… znaczy spadek dochodów podatkowych i może też wzrost nieprawidłowości. Nie mam wątpliwości, że to jest główny… czy jeden… może nie główny nawet, jeden z ważnych kanałów, którym procykliczność powoduje spadki w dochodach podatkowych, w dochodach VAT.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#JanVincentRostowski">Są także inne mechanizmy, na przykład zwroty, które są z poprzedniego okresu, to są z okresów, kiedy ten wzrost gospodarczy był wysoki, a dalej muszą być płacone wtedy, kiedy ten wzrost gospodarczy spada. A więc tutaj jest kilka mechanizmów, ale to ogólne zjawisko jest dobrze znane i myślę, że ta rola tego rozszerzenia się szarej strefy jest… jeden z ważniejszych. Mało prawdopodobne przecież jest, żeby, jak zresztą tu sugerował chyba pan przewodniczący Parda, tego w ogóle nie rozumiem, że w sytuacji, w której… że oszuści podatkowi decydują się więcej oszukiwać wtedy, kiedy wzrost gospodarczy jest niski, kiedy jest dekoniunktura. Wydaje mi się, że mało prawdopodobne jest, że czekają z zapartym tchem na komunikaty GUS-u dotyczące wzrostu PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Murdzek poprosimy… Nie, pan poseł Matusiewicz. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy zaakceptował pan propozycję pani Hayder, która zmierzała ta propozycja do rozszerzenia podmiotów, które były rozliczane kwartalnie na podmioty nowo zarejestrowane? Miało to być na etapie przygotowywania projektu zmiany ustawy o podatku VAT-owskim przez resort finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja nie mam świadomość, żeby to była propozycja pani Hayder, bardzo przepraszam. To była… Ja nie mam żadnego powodu przypuszczać, że to była propozycja pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Uważa pan, że to nie była propozycja pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Ja myślę, że to była propozycja, która, jeśli się nie mylę, była wzięta z projektu PiS, rządu PiS 2006 r. Więc już kolejny raz mamy jakąś nieścisłość w przedstawianiu tego, co świadkowie mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozliczenie kwartalne na podmioty nowo zarejestrowane nie było propozycją PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że… ja nie jestem przekonany, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Kolejne pytanie. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pan by musiał mi pokazać te projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…pani Hayder konsultowała z panem uchylenie sankcji administracyjnej, czyli uchylenie art. 109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, czy pan może jeszcze raz to powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Hayder konsultowała z panem uchylenie sankcji administracyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#JanVincentRostowski">Tej 30-procentowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejMatusiewicz">30-procentowej, czyli uchylenie art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy to było na etapie postępowania wewnątrzresortowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Ja miałem wtedy bardzo duże wątpliwości i to nie pani Hayder mnie przekonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy polecał pan minister pani podsekretarz, pani profesor Elżbiecie Chojnie-Duch konsultowanie nowelizacji ustawy VAT-owskiej z 2008 r. z panem Nowakiem i z panią Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Zaproszenia były… Na pewno nie z panią Hayder, nie polecałem pani Chojnie, pani minister Chojnie, jeśli dobrze pamiętam, ale to było zupełnie naturalne, że pani minister Chojna poprosiła panią Hayder, żeby jej w tym pomagała, tak wydaje mi się, że to się odbyło, ale ja nie polecałem, nie, nie polecałem.</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#JanVincentRostowski">Jeśli chodzi o ministra Nowaka, to on zapraszał do KPRM-u na dyskusje o propozycjach tak naprawdę Komisji „Przyjazne Państwo”. I zapraszał oczywiście przedstawicieli Ministerstwa Finansów, bo myśmy mieli największe wątpliwości dotyczące tego… w zakresie oczywiście ustaw podatkowych, tego, co proponował, proponowała Komisja „Przyjazne Państwo”, która oczywiście składała się… znaczy której przewodniczącym był poseł Palikot, ale którego wiceprzewodniczącym był poseł Poncyliusz z PiS-u. Oni byli zgodni w tych wszystkich swoich propozycjach, to nie były propozycje tylko Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, czy wiedział pan, przyjmując panią Hayder jako doradcę społecznego, że jest ona członkiem dwóch rad nadzorczych tej firmy Ernst &amp; Young, jedna tam z dodatkiem Audit Sp. z o.o., druga z dodatkiem Polska Sp. z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wiedział pan. A kiedy pan się dowiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#JanVincentRostowski">Teraz ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dopiero teraz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Ale ja nie widzę nic złego w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy wiedział pan o tym, że pani Hayder od 2005 r. miała umowę o świadczenia usług konsultingowo-doradczych jako…</u>
          <u xml:id="u-1259.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę jeszcze zaczekać, bo nie skończyłem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…jako podmiot prowadzący działalność gospodarczą pod nazwą RH Consulting Renata Hayder i przez cały czas, aż do roku 2012, jak sama nam tu podała i wykazała, prowadziła te usługi doradczo-konsultingowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#JanVincentRostowski">Jak pani Hayder tutaj zeznawała, to były usługi konsultingowe wewnętrzne dla EY, a oczywiście… więc wobec tego nie były to usługi konsultingowe dla jakichś klientów w formie doradztwa, podatkowego, bo ona wtedy zawiesiła swoją działalność jako doradca podatkowy. Ale oczywiście w porównaniu z tymi ośmioma czy dziesięcioma czynnymi doradcami podatkowymi z najwyższej półki, którzy pisali ustawę dla rządu PiS, dla pani minister Zyty Gilowskiej w 2006 r., to pan przyzna, że to było małe piwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#JanVincentRostowski">Że to nie można w ogóle porównać skali potencjalnego konfliktu interesów, żeby jasno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest pytanie, czy wtedy ta ustawa lobbingowa obowiązywała już, czy też nie obowiązywała. No, ale to jest zupełnie inna rzecz, bo to nie jest przedmiotem badania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale mówimy o tym czy… byli uczciwi, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#AndrzejMatusiewicz">My zaczynamy od listopada 2007 r. Więc pan nie sprawdzał w ogóle pani Hayder wcześniej, przyjmując ją na doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale lobbing… Ale przepraszam, ustawa lobbingowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pan uważa, że to… Proszę pana, czy to było transparentne, że osoba z zewnątrz bierze udział w przygotowaniu projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#JanVincentRostowski">Ja uważam, że to było transparentne. Wiedziałem, jaka była jej… jakie były jej duże osiągnięcia i że była bardzo wysoko postawiona przedtem i w Ernst &amp; Young, i właśnie dlatego ją wziąłem na doradcę społecznego. Ale to nie jest tak, że czyjekolwiek rady bym przyjmował, czy to urzędników, czy to doradcy społecznego, bym przyjmował bezkrytycznie. Więc ona nie była lobbystą, bo nie brała żadnych pieniędzy od klientów, którzy mieli interes w zmianie ustawy. I tyle. Znaczy nie jest tak, nie brała pieniędzy jako lobbysta od klientów, którzy mieli interes w zmianie ustawy. I dlatego tutaj nie ma według mnie żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tego to nie wiemy, panie ministrze. Tego to nie wiemy, to jest pana teza tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, ale to jest prawda, to nie jest moja teza, to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Bo jak świadczyła usługi, to chyba te usługi nie za darmo świadczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#JanVincentRostowski">Ale dla… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeżeli świadczyła usługi konsultingowo-doradcze, to na pewno nie za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie w zakresie, ale nie… Nie, oczywiście, że nie za darmo i powiedziała, że nie za darmo, ale nie w zakresie tej ustawy, w żaden sposób, tylko w zakresie wewnętrznego działania EY. Więc tutaj nie była lobbystą. Lobbysta to jest ktoś inny, to jest ktoś, kto bierze pieniądze za to, żeby wpłynąć na zmianę ustawy. Pan to dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, czy pan powoływał też doradcę społecznego, jeżeli chodzi o procedowanie ustawy o podatku akcyzowym, bo w tym samym czasie była procedowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie. Innych doradców nie miałem i wielokrotnie odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pamięta pan, żeby jakieś wnioski z tej Komisji „Przyjazne Państwo” znalazły się w nowelizacji ustawy z 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#JanVincentRostowski">To było raczej… Jeżeli myśmy się na nie zgadzali, to one wtedy się znajdywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale w większości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#JanVincentRostowski">I były wnioski różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale w większości tak wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#JanVincentRostowski">W większości wypadały. W większości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Resort się nie zgadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#JanVincentRostowski">…resort się nie zgadzał i nie znajdywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1290.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo. Panie ministrze, może zaczniemy od tych doradców, bo to taki temat tutaj mojego kolegi sąsiada. Jednym z takich doradców był pan Filip Świtała. Też pracował najpierw w firmach consultingowych, później prowadził firmę doradztwa podatkowego, dzisiaj jest wiceministrem finansów. Chciałam pana zapytać, czy pan wie o tym, że był również w grupie doradczej ministra Barszcza, który przygotowywał tą słynną nowelizację ustawy dla Prawa i Sprawiedliwości, a którą później koalicja PO–PSL odziedziczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden doradca bardzo znany, tego to już na pewno pan zna, panie ministrze: doradca premiera Tuska, Donalda Tuska, doradca gospodarczy pan Mateusz Morawiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#GenowefaTokarska">Czy kiedykolwiek, jako doradca gospodarczy przecież, zgłaszał panu kiedykolwiek jakieś problemy, sugestie związane właśnie z luką VAT-owską, z oszustwami, z wyłudzeniami? Czy kiedykolwiek była na ten temat rozmowa z nim? Bo dziś jako premier bardzo tak, powiedziałabym pijarowsko wykorzystuje akurat tę tematykę, mówiąc, że zabrałem złodziejom, a rozdałem dzieciom. Ciekawa jestem, czy on wtedy widział tych złodziei? A jeszcze, nawiasem mówiąc, chcę powiedzieć panu ministrowi, że prosiliśmy, wnioskowaliśmy tutaj na Komisji, żeby jako dowody otrzymać taką listę złodziei, ale zostaliśmy przegłosowani. Tej listy nie dostaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#JanVincentRostowski">Złodziei, wydaje się, że się łapie gdzie indziej, w tej chwili, jak dzisiaj na przykład. Pani… Przepraszam, ale żeby odpowiedzieć na pani pytanie, pani poseł, nie, pan Morawiecki nigdy nie wnioskował, czy ani nie zwracał mi uwagi, ani, o ile wiem, premierowi Tuskowi na problemy dotyczące wyłudzeń VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-1296.1" who="#JanVincentRostowski">Zatem pamiętam, jak bardzo uporczywie chciał, żeby jesienią 2008 r. podczas tego według państwa nieistniejącego światowego kryzysu gospodarczego, bardzo ostro… znaczy tak z dużą energią domagał się, aby państwo gwarantowało wszystkie depozyty międzybankowe w bankowym sektorze w Polsce, co oczywiście naraziłoby budżet państwa potencjalnie na gigantyczne straty. Z tego powodu odrzuciłem tę propozycję zupełnie stanowczo.</u>
          <u xml:id="u-1296.2" who="#JanVincentRostowski">Więc w sprawach, które były w interesie banku, który prowadził, to był… umiał być bardzo aktywny, jeśli chodzi o lobbing, może wtedy właśnie też łamał ustawę lobbingową. Pan poseł będzie mógł mu zadać takie pytanie podczas pytań poselskich. Na pewno będzie jakaś okazja, przy jakiejś ustawie, kiedy premier… albo przy jakimś wystąpieniu premiera, więc pan poseł, który mówił przed chwilą…</u>
          <u xml:id="u-1296.3" who="#JanVincentRostowski">Chciałem też powiedzieć, jeśli chodzi o pana ministra Świtałę, to on oczywiście teraz nadzoruje pion podatkowy. Więc jeżeli mówimy o sytuacjach przenikania czy wyjścia do Ministerstwa Finansów ludzi z tzw. rynku, to znaczy z rynku doradców podatkowych, to nigdy nie było sytuacji, w której było tak wiele takich osób, jak w latach 2006–2007 i teraz od 2016 r. To jest po prostu w tej chwili robione na bardzo dużą skalę i dlatego wcześniej mówiłem o logice Kalego, gdzie jeżeli Platforma zatrudnia, czy nawet nie zatrudnia, bo to nie było zatrudnienie, ale jeżeli minister finansów z Platformy ma jednego doradcę społecznego, to to jest bardzo zła rzecz, a jeżeli ministrowie także finansów, minister, ministrowie finansów PiS-u w ciągu 3 lat mają 12 doradców społecznych, no to… a poza tym jeszcze pobierają swoich wiceministrów od podatków, właśnie z tego rynku, to to jest dobra rzecz. Ale tyle, chyba już o tym wszyscy wiedzą, cała Polska wie o tych podwójnych standardach, które PiS tutaj próbuje stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze jeszcze jeden temat, on jest bardzo rozległy i dyskutowaliśmy na ten temat przez wiele spotkań tutaj, nie tylko z panem ministrem, ale również z innymi świadkami, specjalistami. Chodzi o tę lukę VAT-owską. Dzisiaj znowu jesteśmy uszczęśliwiani tymi slajdami, z którymi wyjaśniał pan na poprzednim spotkaniu i dzisiaj również, że się pan z nimi nie zgadza. Ale ja muszę powiedzieć, że to pokazywanie, tak na trwałe, ono ma jeden cel: po prostu przekonać opinię publiczną, że faktycznie tak było, choć miałam wrażenie, że na zamkniętym spotkaniu samej Komisji, kiedy mówiłam o wielkości tej luki, o szacunku, miałam wrażenie, że koledzy mi przyznali rację, że tak naprawdę nikt jednoznacznie nie może tego oszacować. W zależności od ośrodka jest inna wersja, inna metodologia, w związku z tym różne wartości.</u>
          <u xml:id="u-1297.1" who="#GenowefaTokarska">Ale kilka dni temu TVP Info, a więc telewizja publiczna trzeba powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#JanVincentRostowski">Partyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#GenowefaTokarska">…emitowała taki szeroki pasek, bardzo szeroki, że oto jest, tam było takie sformułowanie „grabież” 250 mld zł za rządów PO–PSL właśnie z tytułu VAT-u. I powiem, było to takimi literkami napisane, że babcia stuletnia bez okularów z powodzeniem to przeczytała. W związku z tym… Ja wiem, że to temat niezwykle rozległy, ale jeszcze jakby raz pan minister zechciał wyrazić swoje zdanie na ten temat. Czy to jest tylko manipulacja? Czy to jest już oszustwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, jest to pytanie sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#GenowefaTokarska">Może w miarę, może w miarę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#MarcinHorała">Po drugie, dotyczy jakby… przedmiotem badania Komisji nie są paski TVP Info sprzed kilku dni, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#GenowefaTokarska">Ale one są następstwem tego, co się tutaj dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#MarcinHorała">Ale nadal nie są przedmiotem prac Komisji, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#GenowefaTokarska">…podczas przesłuchań tej sali. Wypowiadaliśmy się co do tych slajdów i na poprzednim posiedzeniu, i dzisiaj, i wydaje mi się, że z uporem pewnego, nie wiem, przekonania oglądających, że to właśnie ta prawda jest na tych slajdach i następstwem tego są tego typu interpretacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#MarcinHorała">Bardziej dowierzamy Komisji Europejskiej, PricewaterhouseCoopers, Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu i innym organizacjom niż opinii pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, ja nie mówię o telewizji jakiejś prywatnej, jest to telewizja publiczna, która ma przekazywać rzetelną informację z posiedzenia tejże Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#MarcinHorała">To bardzo proszę, bo ja jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#GenowefaTokarska">W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#MarcinHorała">…ale nie będę tego robił za panią poseł, jak sformułować to pytanie, żeby nie było sugerujące i dotyczyło przedmiotu prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#GenowefaTokarska">Ale już proszę bardzo. Proszę się ustosunkować do tych wartości luki podatkowej. Ile według pana ministra ta luka podatkowa czy te oszustwa, czy wyłudzenia podatkowe VAT-u, według pana, ile one wynoszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję za pytanie. Po pierwsze, oczywiście nikt, kto poważnie podchodzi do tych spraw, nie sugeruje, że cała luka to są oszustwa i nawet pan przewodniczący Horała nigdy wprost takiego zdania nie sformułował. Oczywiście dobrze wie, że TVPiS, czyli partyjna telewizja partii rządzącej, nie jest skrępowana w ten sam sposób. I właśnie mówi, ma pasek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#MarcinHorała">A podobno to my upolityczniamy posiedzenia Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, pan całą Komisję upolitycznił, a ja odpowiadam na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#MarcinHorała">Mówiąc o TVPiS, odnosi się do meritum prac Komisji i nie upolitycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Odnoszę się do tego, co widzimy, wszyscy widzą co dzień, co jest po prostu nieustającą propagandą partii rządzącej. Ostatnio czytałem w jednym z pism zachodnich, że nie ma kraju, gdzie do takiego stopnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#MarcinHorała">Świadek dostał konkretne pytanie od pani poseł, jaka w opinii świadka była luka w tych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#JanVincentRostowski">A pan jakby wchodzi mi w słowo i nie pozwala mi na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MarcinHorała">Muszę dbać o to, żeby świadek odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#JanVincentRostowski">Chciałem powiedzieć… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MarcinHorała">Rola jako przewodniczącego, żeby pilnować, żeby świadek odpowiadał na pytanie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#JanVincentRostowski">Ale właśnie odpowiadam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#MarcinHorała">…wchodzę w słowo wtedy, kiedy świadek odbiega od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#JanVincentRostowski">Pytanie było, ile stanowią oszustwa. Więc pierwszy punkt jest taki, że mimo tego, co pokazuje PiS, przepraszam, telewizja publiczna, to była pomyłka freudowska, ale chyba zrozumiała, na paskach w telewizji publicznej, które wprost mówią, że cała luka VAT w tym okresie… cała luka VAT oszacowana na ten okres to były oszustwa i kradzieże, to to jest totalnie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-1324.1" who="#JanVincentRostowski">Potem druga kwestia jest taka, jakie były… czy byłyby rzetelne i wiarygodne szacunki samej luki i w ramach tej luki, jakie mogłyby być szacunki oszustw. I tutaj powiem, po pierwsze, że w raporcie pana prezesa Bratkowskiego i ministra Koteckiego jest mechanizm, który pozwala nie obliczyć samą lukę, ale obliczyć zmianę w luce, zmiany w luce, uwzględniając właśnie tę sławną procykliczność i to pokazuje, że… ale nie sam poziom luki, tylko zmiany w luce, i te szacunki są takie, które każdy może powtórzyć. Po prostu metodologia jest absolutnie jawna, otwarta w odróżnieniu od metodologii CASE, która nie jest wystarczająco szczegółowo opisana w raportach CASE, żeby ktokolwiek mógł, przychodząc z zewnątrz, biorąc dane, ten sam zbiór danych powtórzyć te szacunki i dojść do tego samego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1324.2" who="#JanVincentRostowski">Więc wracając do szacunków raportu panów, pana prezesa Bratkowskiego i ministra Koteckiego, tam, jeżeli nie znamy poziomu tej luki – mówię o luce, już nie o wyłudzeniach i kradzieżach, bo kradzieże i wyłudzenia są tylko częścią – ale jeżeli bierzemy tę lukę… jeżeli patrzymy się na zmianę w szacunkach luki i bierzemy, zakładamy, że luka jest na jakimś danym poziomie, bo trzeba zakotwiczyć, żeby móc obliczyć te dane… znaczy te zmiany, to widzimy, że jeżeli przyjmujemy, że prawidłowa była luka taka, jaka była oszacowana na 2014 r. przez CASE, to mamy od 2007 r. do 2015 r. i jeszcze dalej taki stopniowy spadek w luce. I jeżeli zakładamy, że prawdziwa luka to jest ta dużo niższa… jest odzwierciedlona dużo niższym szacunkiem z 2007 r., to wtedy mamy stabilną lukę na bardzo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1324.3" who="#JanVincentRostowski">I dlatego, po pierwsze, ta luka jest albo wysoka i malejąca, moim zdaniem, albo niska i stabilna. W ramach tej luki są oczywiście oszustwa. Pytanie jest, jakie one są duże i tutaj nie ma, z tego, co ja wiem, żadnych dobrych szacunków tej dezagregacji, tak?</u>
          <u xml:id="u-1324.4" who="#JanVincentRostowski">Mogę tylko powiedzieć, że są szacunki właśnie w raporcie MW, który był opublikowany przez Ministerstwo Finansów, zresztą w dzień moich zeznań, jest dezagregacja na różne sektory i tutaj także na sektor handel i transport. Ogólnie eksperci w tej materii, jak na przykład ci, którzy przygotowali szacunki CASE, to uważają, że karuzele VAT-owskie, o ile… znaczy muszą się znajdować w sektorze handel i transport. Tutaj ta luka w tym sektorze handel i transport jest niezmiernie, także niezmiernie… znaczy bardzo silnie procykliczna.</u>
          <u xml:id="u-1324.5" who="#JanVincentRostowski">Czyli albo musimy powiedzieć sobie… I tutaj są dwa elementy, jedno jest, że jest bardzo silnie procykliczna, więc musielibyśmy przyjąć, że oszuści naprawdę mówią: wzrost gospodarczy spada, będziemy więcej kradli. Albo musimy przyjąć, że po prostu nawet w tym sektorze, gdzie właśnie są te karuzele, to procykliczność jest kluczowym elementem.</u>
          <u xml:id="u-1324.6" who="#JanVincentRostowski">Poza tym jest kilka okresów, kiedy ta luka właśnie w tym sektorze handel i transport ostro spada. To są okresy naszych rządów także, tzn. między 2010 i 2011 r. i między 2013 i 2015 r. są ostre spadki w luce w sektorze handel i transport. Więc wobec tego jest dla mnie ewidentne, że albo trzeba przyjąć, że właśnie działaliśmy bardzo skutecznie, mimo że… Uważam, że skutecznie działaliśmy, ale nie było jakichś szczególnych działań, które można by w tym okresie wskazać, albo trzeba po prostu przyjąć, że największy wpływ na lukę mają po prostu mają zmiany w działalności gospodarczej, we wzroście PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#WojciechMurdzek">Chciałbym na moment wrócić do wątku, ponieważ też pytając kolejnych świadków, nie uzyskałem informacji na temat oceny tej koniecznej korekty dochodów z podatku VAT w 2009 r. Tamta korekta była 20-miliardowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie była 20-miliardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#WojciechMurdzek">19-miliardowa może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie była 19-miliardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#WojciechMurdzek">No była, to są, panie ministrze fakty. Korekta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, ale… Dobrze, niech pan skończy z pytaniem, a ja potem odpowiem. Pan myli niektóre rzeczy, ale nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście nie mylę, ale pan niech nie ocenia członków Komisji, tylko odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-1333.1" who="#WojciechMurdzek">Wyraził pan opinię, że się nie zgadza. W związku z tym pytanie: Jaka była według pana pamięci wysokość tej korekty, jeśli chodzi o rok 2009, i z czego ona wynikała? Do tej pory z zeznań poprzednich świadków były takie przyczyny podane jak: zmiana tego okresu zwrotu ze 180 na 60 dni, była kwestia eksportu netto i była kwestia tego, co się działo na rynkach międzynarodowych w gospodarce. OSR zrobiony pod kątem nowelizacji przepisów wskazywał, że skutki w tymże roku powinny być wysokości 1,2 mld, jeśli chodzi o te znane jakby aspekty, czyli związane z eksportem i związane z terminami zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-1333.2" who="#WojciechMurdzek">Pytanie właśnie, jaka wielkość tej korekty była w takim razie i czy te dwie przyczyny były w założonej wysokości. Czy pozostała różnica o tej wielkości to są aspekty zmian w gospodarce międzynarodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#JanVincentRostowski">No dobrze, więc tak. Po pierwsze, oczywiście ta korekta, o której pan mówi, to jest korekta w porównaniu z projektem ustawy budżetowej, który był przesłany do Sejmu we wrześniu… wpierw przez Ministerstwo Finansów do rządu, a potem z rządu do Sejmu we wrześniu 2008 r. Ale ta prognoza tak w okolicach 119–120 mld zł dochodów VAT zakładała, że w 2008 r. będzie 110 mld zł dochodów VAT.</u>
          <u xml:id="u-1334.1" who="#JanVincentRostowski">We wrześniu 2008 r. rozpoczął się wielki kryzys finansowy. I myśmy wtedy zdecydowali, że nie miało sensu korygować na tamtym etapie, bo nie mieliśmy… nie wiedzieliśmy, jak głęboki ten kryzys będzie. Wiedzieliśmy, że będzie poważny, ale jakie dokładnie będą skutki tego kryzysu, nie mogliśmy wtedy wiedzieć. Więc zdecydowaliśmy nie… wprowadziliśmy jakąś relatywnie małą autopoprawkę, jeśli chodzi o dochody, ale ona była rzędu chyba 2 mld czy coś takiego, dokładnie już nie pamiętam, i zdecydowaliśmy po prostu czekać, aż zobaczymy, jakie będą efekty na gospodarkę i wobec tego na dochody VAT tego światowego kryzysu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1334.2" who="#JanVincentRostowski">Jak wcześniej powiedziałem w odpowiedzi na wcześniejsze pytanie, to w listopadzie 2008 r. mieliśmy spadek produkcji przemysłowej o 14%, gigantyczny spadek produkcji przemysłowej. To pokazuje, jaki był rozmiar efektów tego kryzysu, światowego kryzysu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1334.3" who="#JanVincentRostowski">W końcu na 2008 r. zamiast mieć 110 mld dochodów z VAT, jak przewidywano w budżecie na 2008 r., to było, jeśli dobrze pamiętam, 102 czy 102,5 mld. Oczywistym było, że nie można było pójść ze 102 mld na 120 mld dochodów. Ale ile to by było, jaka była prawidłowa… jak powinno się prognozować dochody na 2009 r., nie można było tego w tamtym momencie zrobić, bo sytuacja była… tak dynamicznie się rozwijała. Nikt nie wiedział, jakie będą skutki dalsze tego światowego kryzysu finansowego już w 2009 r. w I kwartale, w II kwartale itd. Dlatego wstrzymaliśmy się z nowelizacją, w międzyczasie ograniczyliśmy wydatki resortów w I połowie 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli można wrócić do tego wątku nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jeśli mogę skończyć? 2009 r. w I połowie, już gdzieś tam chyba w lipcu przedstawiliśmy nowelizację budżetu na 2009 r., który miał realne prognozy. Zresztą trochę konserwatywne, bo w ostateczności dochody były trochę lepsze niż to, co przewidywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#WojciechMurdzek">No i nie dowiedziałem się niczego. Pytanie było, jaka korekta była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie powiedziałem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie powiedział pan w konkretnych wielkościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#JanVincentRostowski">No więc, w konkretnych wielkościach, jeżeli pan bierze… Ale wytłumaczyłem panu, dlaczego tak było. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie nie było, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to jest wiedza powszechnie znana. Pan może po prostu popatrzeć do projektów i zresztą do budżetów uchwalonych. Więc proszę mnie nie pytać o wiedzę powszechnie znaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#WojciechMurdzek">Druga część pytania… Czyli nie chce pan przytoczyć tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy nie mam problemu, ale pan może się… ale to jest sprzeczne z Kodeksem postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#WojciechMurdzek">Druga część pytania była, jaka była struktura tej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#JanVincentRostowski">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#WojciechMurdzek">W jakim sensie… Ile tej korekty zależało od zmiany przepisów, jeśli chodzi o okres zwrotu? Ile związane było z eksportem netto? Ile było z pozostałą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#JanVincentRostowski">To by były szacunki. Ale wiedzieliśmy, jaki był zastrzyk… jakie były przesunięcia w dochodach z VAT, wynikające z prowadzenie kwartalnych rozliczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#WojciechMurdzek">Ale już było wykonanie za pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze, ale mówię panu, że to są… No dobrze, za pół roku mogło być wykonanie. Nie pamiętam, jakie były te… jaka była ta struktura. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze, przejdźmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#JanVincentRostowski">Niech pan pozwoli mi dokończyć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#WojciechMurdzek">Ale, jak pan nie odpowiada, to mnie nie interesują opowieści na inne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to jest właśnie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#WojciechMurdzek">To proszę podać wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Przyjmuję po prostu pana stwierdzenie, że to było w granicach 2 mld. Jeżeli pan tak twierdzi, to rozumiem, że pan mówi prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#WojciechMurdzek">Nie twierdziłem o 2 mld, ani razu nie użyłem tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#JanVincentRostowski">Ktoś tutaj twierdził, pan chyba twierdził jednak. Nikt inny nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#WojciechMurdzek">Nie. Mówiłem o OSR-ze 1,2 mld, a nie 2 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#JanVincentRostowski">No, więc przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#WojciechMurdzek">To jest dosyć różnica… 800 mln spora różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, 1,2 mld. Nie usłyszałem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#WojciechMurdzek">Czy miał pan wiedzę, że w formule funkcjonowania społecznego doradcy, w formule funkcjonowania wiceministra odpowiedzialnego za podatki pojawiła się też formuła, w której pan dyrektor Łoszewski, dyrektor departament Unii Europejskiej też włączył się w proces legislacyjny i wręcz prosił o dostarczenie jemu danych dotyczących właśnie tej nowelizacji z 2008 r.? I czy to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#JanVincentRostowski">To chyba nie jest forum. O jakim forum pan mówi? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam, czy rzeczywiście w tym procesie legislacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pan powiedział o jakimś forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#WojciechMurdzek">Źle pan usłyszał widocznie. W procesie legislacji… do procesu legislacji o ustawie z 2008 r. włączył się dyrektor departamentu Unii Europejskiej pan Łoszewski, czyli nie wprost w pionie odpowiedzialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie mam żadnego powodu przypuszczać, że pan Łoszewski włączył się do procesu legislacji. Jeśli dobrze pamiętam te maile, które były pokazywane czy przytoczone, to nie miało nic…. tam nie żadnego… nic nie wskazuje na to, że się włączył do procesu legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli zainteresowanie było przypadkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Też tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MarekChmaj">Przepraszam, panie przewodniczący, ta lampa świeci nam prosto w oczy i to jest dla świadka dosyć męczące. Prosimy o skierowanie je w stronę sufitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#MarcinHorała">Nasze posiedzenie jest relacjonowane i w związku z tym, żeby ta relacja była dobrej jakości, to musimy być doświetlenie. Ale jeżeli można, nie wiem, kto się tym zajmuje, jakby tak troszeczkę przesunąć, żeby świadek miał większy komfort świetlny, to poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#JanVincentRostowski">A ile godzin państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MarcinHorała">Na Komisję śmiało. My damy radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#Głoszsali">Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, wprost przeciwnie, teraz bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znana była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#MarcinHorała">Teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#JanVincentRostowski">No, przepraszam. Pan przewodniczący jednak dał pewną instrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MarcinHorała">Czas doliczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#WojciechMurdzek">Czy znana była kwestia pojawiania się takich bliżej nieokreślonych, bo właśnie nie wiemy, czy one wynikały z jakichś uregulowań dotyczących funkcjonowania pani Hayder, ale pojawiły się na takim papierze, wydaje się, że wewnątrzministerialnym, na przykład notatka skierowana przez panią Hayder do pani dyrektor Majszczyk takiej treści: „Przekazuję materiały z prac Komisji Europejskiej, które mogą być istotne dla stanowiska PT co do zgodności rozwiązań proponowanych dla SMS-ów charytatywnych z prawem europejskim. Proszę o zwrócenie uwagi na sekcję zatytułowaną »Premium Rate«”.</u>
          <u xml:id="u-1382.1" who="#WojciechMurdzek">I druga część: „Dołączam też wyroki WSA w Warszawie w sprawie zastosowania art. 6 pkt 1 ustawy VAT do podziału spółki przez wydzielenie. Chciałabym porozmawiać z panią na ten temat. Zgłoszę się jutro”.</u>
          <u xml:id="u-1382.2" who="#WojciechMurdzek">Usłyszeliśmy, że to było takie rutynowe działanie, chociaż notatki pisemne nie były często stosowane, ale dlatego, że na SMS-ach charytatywnych nikt w ministerstwie się nie znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#JanVincentRostowski">Też tak słyszałem, jak pani Hayder to mówiła, i na pewno było duże takie zapotrzebowanie społeczne, żeby nie pobierać VAT-u na SMS-ach charytatywnych. I nie mieliśmy… tam w ministerstwie nie bardzo wiedzieliśmy, jak to zrobić w taki sposób, żeby to było sensowne, bezpieczne itd. Więc absolutnie nic złego. Doradca jest od tego, żeby pomagał i że jak ma jakąś wiedzę i może tę wiedzę przekazać, jakiś dokument albo coś takiego, to oczywiście to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#WojciechMurdzek">Były znane i funkcjonowały systemy brytyjskie FEAST pozwalający ocenić stopnie ryzyka, jeśli chodzi o nieprawidłowości, nadużycia. Był system VRT rejestracji i wyrejestrowania online, na potrzeby VAT-u też z założeniem, że da się ocenić ryzyko i je wykryć. Były też takie spektakularne ruchy jako przykład wzmocnienia służb skarbowych, jak zwiększenie skokowe do 1400 funkcjonariuszy zajmujących się sprawami VAT w Wielkiej Brytanii, po to, żeby ten potencjał walki z oszustwami zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-1384.1" who="#WojciechMurdzek">Ale też były uwagi dotyczące tego, co u nas się dzieje, czyli NIK we wnioskach za 2010 r. mówił o braku wystarczającej skuteczności urzędów skarbowych, o braku zapewnienia sprawnego funkcjonowania systemów informatycznych. Później była kwestia wywiązywania się z rozporządzenia z 2010 r., które narzucało przechowywanie danych w elektronicznej bazie danych. W końcu była u nas ta inicjatywa zbudowania Centrum Przetwarzania Danych.</u>
          <u xml:id="u-1384.2" who="#WojciechMurdzek">Czyja to była inicjatywa, czy któregoś z wiceministrów, czy osobiście pana ministra i jaki był przewidywany zakres tej inwestycji i spodziewane efekty? Czy wśród tych efektów były te wątki, które wcześniej przytoczyłem, zwiększenia właśnie tego potencjału informatycznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#JanVincentRostowski">No, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#WojciechMurdzek">…analitycznego, czy było to tylko centrum zapasowe przechowywania danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, mnie na pewno… informacja, która mnie została przedstawiona, jest, że to pozwala, z jednej strony oczywiście, przechowywać, ale z drugiej strony także analizować te dane, co było bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#WojciechMurdzek">I czy też była mowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#JanVincentRostowski">Bo bez tego centrum nie było możliwości zbierania deklaracji elektronicznych, innych danych, przechowywania tych danych. Jak te dane raz tam są, to potem można budować instrumenty analityczne, które wykorzystują tę bazę danych. A jeśli nie ma ich w formie elektronicznej, to dość oczywiste, że tego nie można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#WojciechMurdzek">I kto był odpowiedzialny za przygotowanie właśnie dokumentacji przetargowej, w czyim pionie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam. Wiem, że zaczęliśmy… że ten projekt nadzorował przez jakiś czas minister Daniluk, minister Kapica – nie wiem, w której kolejności – i to na pewno, jak zakończyliśmy tę inwestycję, to wtedy nadzorował minister Daniluk. Uważam, że to była taka naprawdę bardzo ważna… to był bardzo ważny krok.</u>
          <u xml:id="u-1391.1" who="#JanVincentRostowski">Co więcej, z tego, co rozumiem, to teraz jest problem, bo to centrum już dochodzi do granic swoich możliwości, swoich możliwości zabezpieczania, gospodarowania tymi danymi. Jest czas na nową inwestycję. I jeżeli się to nie stanie, to może być poważny problem, więc zwracam na to uwagę, bo mówimy także o przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdając sobie sprawę, że nie mieliśmy… i to tutaj paru świadków potwierdziło, że taką wiedzę mieli, a mianowicie takiej niezbyt optymistycznej oceny efektywności całego naszego aparatu skarbowego, jeśli chodzi o koszty w porównaniu z efektami uzyskiwanymi. Czy taka wiedza rzeczywiście też była wiedzą pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#WojciechMurdzek">…i ewentualnie jakie tutaj wnioski były wyciągane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#JanVincentRostowski">…informatyzacja… był sposób na to, żeby zwiększyć efektywność i, co więcej, właśnie przy likwidowaniu na przykład poza tam… jakichś miejscowych urzędów czy działów urzędów, to zagospodarowane siły były przekazywane do działów analiz wewnątrz urzędów skarbowych. Ten cały proces informatyzacji nie tylko pozwalał na używanie instrumentów analitycznych, ale także zwalniał pracowników, którzy mogli być potem przekazywani do prac analitycznych, kontrolnych itd.</u>
          <u xml:id="u-1395.1" who="#JanVincentRostowski">To była taka jakby, powiedzmy, spójna strategia, która pozwalała osiągnąć te cele. I wiele, to było dużo więcej niż 400 osób, które były przesunięte od po prostu przyjmowania, składania deklaracji podatkowych do prac bardziej, można powiedzieć, nakierowanych na walkę z wyłudzeniami i na kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#WojciechMurdzek">W organizacji ministerstwa i służb podległych, usłyszeliśmy wielokrotnie, że był taki bardzo precyzyjny podział kompetencji. Dzisiaj usłyszeliśmy, że był poziom taki przypisany dyrektorom, przypisany wiceministrom. Ale jakie były takie zasady zarządzania tym całym organizmem z poziomu pana ministra? Czy był system na przykład jakichś wytycznych, które były wyraźnymi wskazaniami na dany rok czy pół roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Był plan działań oczywiście, który był przyjęty w ramach takiego ogólnego podejścia całego rządu w ramach… szukam dobrego słowa do tego, bo to już parę lat… wewnętrznego… szukam słowa, to była nie kontrola wewnętrzna, ale to na pewno to pani minister Leszczyna się też tym zajmowała, to nie była kontrola wewnętrzna, to była wewnętrzna taka, można by powiedzieć, że kontrola jakości, tak, nie kontrola w sensie kontrola działań, tylko kontrola jakości działań ministerstwa. I w ramach tego był plan działań, który przyjmowaliśmy, każdy pion, każdy departament miał przypisywane swoje działania i to jak najbardziej było i było przygotowywane na rok, a potem rozliczane. Dyrektor generalna… znaczy dyrektor generalna prowadziła, czy tworzyła ten plan, ale jeśli chodzi o… to była część takiego szerszego podejścia, które właśnie polegało na usystematyzowaniu prac wszystkich zresztą resortów, nie tylko Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ten system zaowocował jakimikolwiek wskazaniami, takimi zaleceniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, wieloma, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w tym obszarze, który nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#JanVincentRostowski">Też na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli jeśli chodzi o skuteczność działań, przeciwdziałań oszustwom VAT-owskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno tak. Na pewno tak było, jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdarzało się jako szefowi, że był jakby wtórnym efektem działań właśnie takich… podnoszenia jakości, kontroli wewnętrznej, że ktoś dostał nagrodę i był wdzięczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, na pewno przy nagrodach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#WojciechMurdzek">…i pokazał efekty innym albo że ktoś niestety był skarcony jakąś naganą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno nagrody nie były automatyczne w Ministerstwie Finansów. I przełożeni właśnie także w kontekście tej kontroli wewnętrznej… na pewno słowo przyjdzie… to takie formalne słowo jak ta działalność się nazywała, to przyjdzie na pewno do mnie w momencie, jak tylko wyjdę z sali, ale to jest jakby inna sprawa. Więc oczywiście, że w ramach tych działań to ludzie dostawali, czy były nadawane nagrody albo nienadawane. To było… te nagrody i te… ich wysokość itd. była decydowana przez ich przełożonych, którzy byli bezpośrednio… wiedzieli o tych działaniach swoich podwładnych. Ja jako minister miałem tak naprawdę… nagrody były tylko w biurze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście rozumiem, że po latach nazwiska mogły się jakoś tam zatrzeć, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#JanVincentRostowski">Cieszę się, że pan to rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#WojciechMurdzek">…mam pytanie: Czy utkwiły w pamięci jakieś takie spektakularne efekty związane z walką z oszustwami VAT-owskimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#JanVincentRostowski">Pamiętam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#WojciechMurdzek">…co do wielkości albo skali zjawiska, że było to powszechnie uznane za sukces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#JanVincentRostowski">Były na pewno takie przypadki. Pamiętam zresztą kilku celników, którzy przyszli, to jest trochę z innej dziedziny, i zostali odznaczeni za bardzo skuteczną walkę z nieprawidłowościami przy cłach. Więc to się działo jakby w naturalny rutynowy sposób. Nie jest możliwe, żeby minister finansów, który ma 2200–2400 urzędników w ministerstwie, a poza tym ponad 60 tys. w resorcie, żeby ręcznie wskazywał, czy decydował o tym, kto ma dostawać nagrody, bo po prostu to jest nie do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jakaś wielkość utkwiła w pamięci typu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#JanVincentRostowski">Nagrody były nadawane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#WojciechMurdzek">…ktoś zidentyfikował faktury o jakichś szczególnych rozmiarach i potrafił dociec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#WojciechMurdzek">… dociec, jaki mechanizm spowodował zaistnienie takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#JanVincentRostowski">Panie pośle, to jest naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#WojciechMurdzek">Bo to wtedy jest nagroda za konkret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#JanVincentRostowski">Ale, panie pośle, to jest takie podejście naprawdę niesamowicie, myślę, że patriarchalne, jest dobre słowo na to. To znaczy, że dobry batiuszka Stalin konkretnie dobrze pracującemu Stachanowowi wręcza nagrodę.</u>
          <u xml:id="u-1421.1" who="#JanVincentRostowski">To są rzeczy bardzo poważne, które są ważne dla ludzi, bo dostają nagrody i oni muszą być pewni, że to nie jest interwencja ministra, tylko że to jest na zasadzie poważnego jakby oszacowania efektów ich pracy. I osoby, które są w stanie tę pracę docenić albo docenić, że była zła, to są osoby, na których oni pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#WojciechMurdzek">Ale np. w CBŚ zapamiętano, że były sprawy dotyczące np. wyłudzeń, przez jeden podmiot czy jednostkowo, czy szeroko rozumiany rzędu 200 mln, to takie rzeczy zostają w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#JanVincentRostowski">To jak najbardziej. No i bardzo dobrze, że w CBŚ zostają w pamięci. Na pewno w pionie podatkowym i w Departamencie Kontroli Skarbowej też na pewno zostawały jak najbardziej w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#WojciechMurdzek">Czy podlegli współpracownicy zgłaszali np. sytuacje jakichś szczególnie wysokich zwrotów lub wzrostu liczby wniosków o zwroty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#JanVincentRostowski">Wiedzieliśmy, że w 2012 r., co zresztą się wiązało z dużym napływem inwestycji unijnych, były duże zwroty, bo jest naturalne, że przy inwestycjach są duże zwroty. Więc były takie sytuacje, gdzie wiedzieliśmy o tym, że zwroty są duże i badaliśmy te kwestie, i wtedy to było analizowane, wnioski były wykazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#WojciechMurdzek">Jakieś nazwy zostały, firm, podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#JanVincentRostowski">Nie proszę pana, naprawdę, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#WojciechMurdzek">Nie no, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#JanVincentRostowski">Wizja, którą pan ma, funkcjonowania Ministerstwa Finansów, to jest naprawdę wizja dla maluczkich, to znaczy, że minister finansów jest jakimś szeryfem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#MarcinHorała">Proszę odpowiadać na pytanie, a nie oceniać wizję posłów, jakie posłowie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#JanVincentRostowski">Bo to jest zupełne nieporozumienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#MarcinHorała">To są bardzo konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#JanVincentRostowski">Mamy kolejny raz to samo pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#WojciechMurdzek">Nie to samo pytanie, zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#JanVincentRostowski">…które wychodzi z wizji, która jest po prostu niestosowna w poważnym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#WojciechMurdzek">O jakich poważnych sprawach rozmawiał pan z zastępcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#JanVincentRostowski">Non stop, o wielu, wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#WojciechMurdzek">O jakich? Może jeden, dwa przykłady. Może skala…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście, bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#WojciechMurdzek">Czy poważne sprawy się zaczynały od 1 mld, czy od 10 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale ja nie mówię o poszczególnych sprawach podatkowych, bo właśnie minister finansów nie jest organem od tych spraw, tylko naczelnicy urzędów i dyrektorzy urzędów skarbowych, jak pan wie. I to nie jest przypadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jeżeli premier pytał pana o problemy, a pan nie miał przekazanej wiedzy, o czym panu wtedy relacjonował premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo my mówimy… Nie, bo minister finansów jest od ogólnych tendencji i od tego, co się dzieje w roku budżetowym ogólnie, jeśli chodzi o dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#WojciechMurdzek">Ale zjawiska miliardowe są ogólnym zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie było wyłudzeń na 1 mld zł, czy przypadki, gdzie było podejrzenie wyłudzeń nawet na jakieś takie sumy. No, co pan mówi? Więc nie było czegoś takiego, tylko jak wszystkie ważne zmiany w dochodach oczywiście były dyskutowane, ale one nie były dyskutowane w kontekście poszczególnych spraw, poszczególnych potencjalnych czy innych wyłudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#WojciechMurdzek">W rezolucji Parlamentu Europejskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale zrozumiał pan tę odpowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#WojciechMurdzek">Przyjmuję do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#JanVincentRostowski">To bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#WojciechMurdzek">W rezolucji Parlamentu Europejskiego z 2008 r. szacowane straty podatkowe były wysokości 2% do 2,25% PKB, czyli bardzo istotne kwoty. Czy Polska była w zasięgu tych wielkości, tej średniej PKB, czy szczególnie jakoś pozytywnie się wyróżniała? Bo jeżelibyśmy odnieśli do PKB z roku 2008, wskazywałoby, że oszustwa to jest 25 mld, jakby liczyć tym poziomem. Czy ktoś szacował, patrząc na tę rezolucję, w którym punkcie jesteśmy jako kraj, czy nie było takich analiz, rozważań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo mnie dziwi, dziwią te dane, które pan przytacza. Bo 2–2,5% PKB…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#WojciechMurdzek">To jest z września 2008 r., mogę podać numer tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#JanVincentRostowski">Ja rozumiem. Więc taki procent PKB jest przybliżony. To może byśmy teraz… może pan przewodniczący by poprosił o ten slajd, który tak długo wisiał, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#MarcinHorała">Który? Bo już dużo wisiało. Ten z luką VAT według PricewaterhouseCoopers? To jest pierwszy slajd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#MarcinHorała">O, ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#JanVincentRostowski">No, właśnie i tutaj, jak pan widzi, najwyższy poziom tej luki VAT jest 2,9%, to jest cała luka VAT. Więc wydaje mi się mało prawdopodobne, że oszustwa i wyłudzenia mogły być 2,5% PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze raz precyzyjnie, 2–2,25% to były oszustwa podatkowe, szeroko rozumiane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#JanVincentRostowski">A, szeroko rozumiane oszustwa podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#WojciechMurdzek">Tak to sformułowałem… nie formułowałem, że oszustwa VAT-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, myślałem, bo tyle mówimy o Vacie, myślałem, że pan mówi o Vacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#JanVincentRostowski">Ale w takim przypadku… Z tego wykresu ewidentnie wynika, że Polska była nisko postawiona w tym rankingu, jeżeli porównujemy tamte dane z tymi danymi, jeżeli założymy, że oszustwa są mniej więcej proporcjonalnie rozłożone do dochodów VAT, jeśli chodzi o różne rodzaje podatków.</u>
          <u xml:id="u-1463.1" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, możemy przejść ponownie do innego wykresu, jeżeli pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zatem znana była treść pisma z 2012 r.? Departament Kontroli Skarbowej udowodnił wprowadzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#JanVincentRostowski">Strasznie wraca do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#WojciechMurdzek">…53 607 fikcyjnych faktur sprzedaży złomu, czyli nie jakiś raport zewnętrzny, tylko Departament Kontroli Skarbowej, wartości 2,6 mld zł, co zaniżało VAT o 470 mln. Czy tego typu informacje były, czy, powiedzmy, podlegli wiceministrowie zwracali uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#JanVincentRostowski">Jak były takie informacje, to na pewno zwracali uwagę. Ale ja bym powiedział coś innego, że trzeba pamiętać, że te karuzele VAT-owskie oczywiście generują wielokrotnie więcej pustych faktur. To znaczy, to nie jest tak, że można wziąć globalną sumę pustych faktur i wywnioskować, że straty są 23% tego, co wynika z tych pustych faktur, bo te faktury są powielane, a jednak tylko jakaś część tego, to można uzyskać jako zwroty VAT. Więc ja myślę, że tutaj może być jakieś nieporozumienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#WojciechMurdzek">Patrząc na ustalenia kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#JanVincentRostowski">…z pana strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#WojciechMurdzek">…w tysiącach złotych, czy jakby już przeliczając na miliardy, rok 2010…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze, ale… Więc jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#WojciechMurdzek">Zadam zaraz, tylko chcę zilustrować. Rok 2010 – 2 mld, rok 2011 – 2,5 mld, 2012 – 3,7 mld i 2013 – 6,4 mld, ustalenia kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, ale jak już powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#WojciechMurdzek">I pytanie… Zjawisko potrojenia ustaleń kontroli między rokiem 2010–2013, czyli bardzo dramatycznie wyglądająca sytuacja. Jaka była wiedza i jaka była reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#JanVincentRostowski">Więc, po pierwsze, nie jest tak, że większa ilość wykrytych pustych faktur oznacza koniecznie, że jest więcej oszustw. To znaczy, po prostu to może być tak, że po prostu więcej tych faktur jest zidentyfikowanych jako fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-1475.1" who="#JanVincentRostowski">Po drugie, oczywiście, jeżeli mówimy o złomie, to pan wie, że wprowadzono odwrócone obciążenie już w 2011 r. i byliśmy oczywiście świadomi tego, że tutaj mogą być przestępstwa karuzelowe i wobec tego nakierowano właśnie te grupy także współpracujące z CBŚ. Bo urzędy kontroli skarbowej zawsze współpracowały z CBŚ… znaczy od dawna współpracowały z CBŚ dość ściśle i te działania były podtrzymywane. Więc nie można powiedzieć, że dlatego, że więcej było zidentyfikowanych faktur pustych, to znaczy, że większa była skala oszustw. Mogła być, ale daleko nie musiała być.</u>
          <u xml:id="u-1475.2" who="#JanVincentRostowski">Poza tym, nie można też zidentyfikować straty VAT po prostu z relacją VAT do wartości towaru sprzedanego do danego towaru, bo na każdym etapie nie można było uzyskać pełnego zwrotu VAT z całości przedstawionej faktury, tylko z tej części, która była wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy był mechanizm weryfikacji, ile było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był mechanizm weryfikacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#WojciechMurdzek">…czy był rzeczywisty wzrost, czy po prostu tylko wartościowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#JanVincentRostowski">Więc to oczywiście było trudne i dlatego… ale działania były jakby cały czas nasilające się w tym zakresie. Coraz bardziej typowaliśmy podmioty, coraz bardziej skupialiśmy się na potencjalnych wyłudzeniach. Pan dobrze to wie i to widać w różnych raportach także, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiste jasne, że później już mamy z wiedzą historyczną, czyli sprawdzoną, bo wszelkie prognozy w przyszłość, ewentualnie bieżąca analiza to jest jedno, natomiast później rzeczy stają się porównywalne, bo one dają się weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#JanVincentRostowski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#WojciechMurdzek">Ale na podstawie już kończonych choćby kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham? Tak… Ale jakie jest pytanie, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#WojciechMurdzek">W zasadzie nie było odpowiedzi, czy rzeczywiście były jakieś opracowania analityczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#WojciechMurdzek">…które pozwalały ocenić zjawisko w realu, czy jest groźne, czy jest narastające, czy jest po prostu jakimś zabawą przestępcy a analitycy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, były analizy i można po nie sięgnąć. Jest wiele analiz właśnie, jak te różne formy, na przykład wyłudzeń, jak one się kształciły w czasie. Są takie analizy… Pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#WojciechMurdzek">Pan minister wspomniał, że miał pewien jakiś niedosyt czy intuicję, przesuwając obowiązki między… dotyczące tych, powiedzmy, podległości urzędów skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie mówiłem o intuicji, mówiłem, że chciałem, żeby był nowy wiceminister, który patrzy się na kwestię organizacji urzędów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#WojciechMurdzek">No i teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#JanVincentRostowski">…skarbowych – przepraszam, jeśli mogę odpowiedzieć na pytanie, to bym chciał skończyć – urzędów skarbowych, a przecież główną walkę z przestępcami VAT-owskimi prowadziły urzędy kontroli skarbowej. Więc to są… na to urzędy skarbowe zostały… znaczy Departament Administracji Skarbowej, który zarządza urzędami skarbowymi, to ten departament został przesunięty do ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#WojciechMurdzek">Był raport PwC, który też jakby był jakąś tam odpowiedzią na temat skuteczności tego aparatu skarbowego. Ten raport nie był jakoś wystarczająco dobry dla pana ministra Kapicy, ponieważ postanowił już w późniejszym terminie, już po pana odejściu, postanowił jeszcze zamówić dodatkowy raport w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Sam wypowiadał się, że połączenie służb miałoby określone pozytywne walory.</u>
          <u xml:id="u-1494.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie zatem: Dlaczego nie było rozważań dotyczących projektu przygotowanego przez pana ministra Banasia, który później zaowocował Krajową Administracją Skarbową? Bo słyszeliśmy, że z kolei projekt na przykład poprzedników dotyczący zmian w ustawie był pozytywnie oceniony, kontynuowany, sfinalizowany. Natomiast takiego wątku w przypadku tego projektu i tego pomysłu nie słyszeliśmy jakichś odpowiedzi, dlaczego on nie był kontynuowany, podjęty, zmodyfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja byłem przekonany, że to był zły kierunek działań… wprowadzenie KAS-u. Między innymi w tej… Bo zawsze wszelka reorganizacja przez jakiś czas powoduje bardzo poważną dezorganizację. To, co widzimy zresztą od wprowadzenia KAS-u teraz, w 2016 r., to widzimy złe skutki: dramatyczny spadek zabezpieczeń wpłat… egzekwowanych zabezpieczeń, zrealizowanych zabezpieczeń, ostry spadek… złe funkcjonowanie KAS-u. Wobec tego ja mam przeświadczenie, miałem i dalej mam, że wielkie reorganizacje tego typu raczej niż małe kolejne… znaczy znaczące, ale nie takie wielkie reorganizacje całości, to te jakby stopniowe ulepszenie i reorganizacja w ramach danej struktury administracyjnej jest dużo lepsze. Próba przewrócenia wszystkiego do góry nogami jest bardzo niebezpieczna i może spowodować znaczącą dezorganizację i chaos, co myślę, że zresztą się stało teraz, jak KAS został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#WojciechMurdzek">Ten pierwszy pomysł reorganizacji takiej, tego jednego wspomnianego kroku to był początek jakiegoś harmonogramu zmian tych powolnych, jak pan minister powiedział, czy to był jednostkowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja chciałem, żeby pan minister Kapica, który… żeby się popatrzył świeżym okiem na to, jak można usprawnić działania urzędów skarbowych. To dlatego jemu dałem nadzór nad urzędami skarbowymi w tym momencie. Myślę, że to w następnych latach zresztą się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#WojciechMurdzek">Tutaj osobista ocena była taka, jak pan minister powiedział, jednoznaczna, pomimo tych rzeczy, które tam gdzieś w tych opracowaniach się pojawiały, mówiących, że połączenie służb ma też dużo plusów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie widziałem żadnego przekonującego argumentu, żeby połączenie służb miało sens. Widzieliśmy olbrzymi spadek zabezpieczeń, olbrzymi spadek faktycznie dokonanych zabezpieczeń majątkowych od czasu, jak KAS został wprowadzony. Więc to spowodowało… znaczy absolutnie potwierdziło to, co ja uważałem.</u>
          <u xml:id="u-1499.1" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze w dodatku powiem, że w tej ustawie KAS, która była przygotowana przez ministra Banasia jeszcze w 2007 r., tam była możliwość zwolnienia jakby… znaczy pracownicy tracili ciągłość zatrudnienia, mogli być dowolnie zwolnieni. Ja to widziałem jako ruch tak naprawdę polityczny, żeby wprowadzić swoich ludzi do administracji podatkowej i że nie miało to absolutnie nic do czynienia z merytoryką. Celem było tylko i wyłącznie znalezienie pracy dla „Misiewiczów”. O, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli to była ocena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#JanVincentRostowski">Dla M.-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#WojciechMurdzek">…w 2008 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#WojciechMurdzek">To była ocena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, z początku 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#WojciechMurdzek">Po podjęciu decyzji o zakończeniu pracy jako minister finansów, bo tak usłyszeliśmy, że był taki moment, kiedy pan podjął taką decyzję kończącą ten etap zawodowy, mógłby pan wymienić, jakie projekty, jakie wskazania, uwagi przekazał pan bezpośrednio albo miał na uwadze jako godne kontynuowania rozwoju. Bo pojawiały się w rozważaniach JPK, w formule na żądanie, pojawiały się dyskusje… i projekt, który zaraz wchodził w życie, solidarnej odpowiedzialności, split payment –tych rzeczy znanych ileś było. Które według pana oceny były warte kontynuowania i były na jakimś takim etapie pozwalającym kontynuować, a nie startować czy rozpoczynać od zera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy na pewno praca nad JPK była jak najbardziej słuszna. Poza tym była koncepcja także rejestru złych dłużników podatkowych. Były także inne projekty, ale ja bym wymienił na pewno te dwa. Była oczywiście klauzula przeciwko próbom obejścia opodatkowania także. Były projekty dotyczące oczywiście także… Była praca nad przeciwdziałaniem nadużycia cen transferowych w handlu, także wewnątrzunijnym, jak i międzynarodowym itd. Więc było oczywiście wiele tych rzeczy i ja już wspomniałem, które uważam, że były w tym momencie najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tym czasie, bo tu już to wspomniane Centrum Przetwarzania Danych już ruszyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście, ruszyło w 2011 r., to jest powszechnie znana wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym czy te założenia i nadzieja na ten nowy potencjał informatyczny spełniły się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że tak. Bo to dzięki temu można było uruchomić POLFISC. Oczywiście to było absolutnie kluczowe, jednolita baza NIP-ów. To chyba też w 2011 r., może w 2010 r. wprowadzono jednolitą bazę NIP-ów. Bez jednolitej bazy NIP-ów to w ogóle jeden podatnik mógł mieć kilka NIP-ów. Więc to mogło bardzo ułatwić działania oszustom. Więc ten ogólny kierunek na informatyzację, na tworzenia jednolitych baz, na tworzenia jednolitych instrumentów analitycznych to wszystko było częścią tej samej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#WojciechMurdzek">Przy jeszcze tym wątku informatycznym usłyszeliśmy od dyrektora Tratkiewicza i ministra Grabowskiego taką tezę, że jak się pojawiały inicjatywy firma Texel, dr Łukasz Leja, inicjatywy wspierające powstanie centralnej ewidencji VAT-owskiej, że one, jako główną przeszkodę czy… jak zwracali uwagę, że przeszkodą był brak zaufania, czy podmiot rzeczywiście nie wplecie jakichś rozwiązań, nad którymi minister nie będzie miał kontroli takich budzących wątpliwości, co do tajemnicy. Tak wyartykułowali panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#JanVincentRostowski">Ja tego nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#WojciechMurdzek">A w tym samym czasie był ten przetarg na e-Podatki, o który już swego czasu pytałem, gdzie to niebezpieczeństwo, wydaje się, jeżeli miało być tam, to i tu. Czy takie rozważania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#JanVincentRostowski">Nie umiem odpowiedzieć na pana pytanie, bo jest jasne, że należy iść do przodu, to jest ewidentne, z informatyzacją. Należy brać pod uwagę takie niebezpieczeństwa, o których pan mówi. Jeżeli w tym przypadku tak uważano, to widocznie były jakieś powody, że w tym przypadku to niebezpieczeństwo jakoś szczególnie znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#WojciechMurdzek">Bo takie przekonanie tak jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#JanVincentRostowski">Ja o tym przekonaniu nie słyszałem. Ale jeżeli takie było, to na pewno musiały być jakieś powody zewnętrzne, żeby tak uważali, że w tym przypadku – tak, a w przypadku innych aspektów e-Podatków – nie. Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie, bo to była wiedza… jakby musiała być wiedza konkretnie dotycząca tych projektów i tych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1520.1" who="#MarcinHorała">Serię zamyka pan poseł Pampuch. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak na wstępie, panie przewodniczący, to ja mam tutaj prośbę natury technicznej, żebyście państwo podczas zadawania przeze mnie pytań nie wyświetlali tego typu slajdów, tym bardziej, że one są po raz kolejny kłamliwe. Mowa jest tutaj o dochodach z VAT w latach 2008–2019. Z tego, co ja wiem 2018 r. nie mamy jeszcze znanych oficjalnych dochodów… 2019 r. są tylko prognozowane dochody. Natomiast wypowiedź pana premiera Morawieckiego nie jest źródłem powszechnie objawionej prawdy dla wszystkich w naszym kraju, na pewno nie dla mnie. Premier wielokrotnie dał się poznać jako osoby, która często mija się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Już spełniamy prośbę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#MirosławPampuch">Więc prosiłbym o nieprezentowanie, ponieważ nie są to slajdy Komisji, przy moim zdawaniu pytań, więc prosiłbym… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Prosimy, żadnych slajdów sobie poseł nie życzy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#MarcinHorała">Może być widok Sejmu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#MirosławPampuch">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zadawajmy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1529.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, wracając do pytań. Proszę powiedzieć, czy w Ministerstwie Finansów były analizowane również pod względem możliwości wykonania przez aparat skarbowy poszczególne przepisy ustaw o podatku od towarów i usług wprowadzane. Bo spotkaliśmy się tutaj z sytuacją zeznań, że rzekomo aparat skarbowy przy wprowadzaniu ustawy z 2008 r. nie był w stanie prześledzić… nie był przygotowany na te zmiany, które wprowadzała ta ustawa. Czy jacyś pracownicy panu awizowali jakieś problemy z tym związane? Czy słyszał pan, czy… Jaka jest pana ocena wtedy przygotowania aparatu skarbowego do możliwości wdrożenia tego typu przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#JanVincentRostowski">Nie słyszałem o takich problemach. Ale oczywiście możliwość wystąpienia takich problemów jest jednym z powodów, dla których nie można wprowadzać zmian z dnia na dzień. Tutaj członkowie Komisji często zarzucają rządowi tamtych lat, że coś zrobił zbyt powoli. Nie, nie słyszałem o takich problemach przy tej ustawie z 2008 r., bynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, wprowadzając zmiany do ustaw, szczególnie ustaw podatkowych, rozumiem, że naturalną sytuacją jest, że Ministerstwo Finansów dba o tzw. interes fiskalny państwa. Natomiast czy uważa pan również za zasadną analizę innych czynników wprowadzanych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, oczywiście, szczególnie to ciąży na samym ministrze finansów. Bo urzędnicy Ministerstwa Finansów, jacy dobrzy by nie byli, to ich zadanie jest, tak jak pan powiedział, bronienie tych wpływów podatkowych także w krótkim terminie. A przecież wiemy, że jeżeli możemy ulżyć przedsiębiorcom, podatnikom, jeśli chodzi o obciążenia administracyjne w taki sposób, że działalność gospodarcza może być większa, ale bez nadmiernego, bez znaczącego ryzyka, jeśli chodzi o dochody podatkowe, to należy to zrobić, nawet jeżeli jakieś małe dodatkowe ryzyko po stronie dochodów jest, bo ta większa działalność doprowadzi w nie tak bardzo długim horyzoncie czasowym do wyższych dochodów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-1532.1" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście jest możliwa… można sobie wyobrazić państwo zupełnie totalitarne, gdzie każdy ruch każdego przedsiębiorcy i każdego podatnika jest śledzony, ale takie państwo będzie bardzo biednym państwem, o bardzo niskich dochodach podatkowych. W relacji do PKB może one będą wysokie, czy dochodów ludzi, dochodów w tym przypadku Polaków, gdyby coś takiego wprowadzono, ale ogólny poziom będzie bardzo niski i ludzie będą bardzo biedni.</u>
          <u xml:id="u-1532.2" who="#JanVincentRostowski">Próbowano podobne mechanizmy stosować, oczywiście klasyczny przykład to jest Związek Sowiecki, czasów szczególnie Stalina, Chiny – Mao itd., kiedy krańcowy podatek de facto był 100%, tak, od każdej działalności, bo wszystko należało do państwa. Więc… I była cały czas natężająca się kontrola, żeby zapewnić, że ktoś… nikt tutaj by tych zasad nie łamał. Efekty ostateczne były, jak wiemy, katastrofalne.</u>
          <u xml:id="u-1532.3" who="#JanVincentRostowski">Więc zawsze jest pewne… należy wyważyć. Urzędnicy słusznie, zgodnie ze swoim obowiązkiem, przede wszystkim myślą o dochodach, też dlatego, że cały czas nad tym pracują. I mamy taką sytuację jak na przykład ta, o której mówił pan dyrektor Tratkiewicz, że wtedy był przeciwny zniesieniu 30-procentowej sankcji, a teraz uważa jednak, że ona była słuszna, że to zniesienie było słuszne, bo korzyści dla przedsiębiorców, dla obywateli były większe niż koszty.</u>
          <u xml:id="u-1532.4" who="#JanVincentRostowski">Ja absolutnie w żaden sposób nie zgadzam się z zupełnie wydającą się… dla mnie absurdalną tezą, że spadek dochodów w 2009 r.… czy w 2008 r., 2009 r., 2011 r. mógł w jakikolwiek sposób być połączony, panie przewodniczący Smoliński, ze zniesieniem tej sankcji. Znaczy to jest coś tak zupełnie abstrakcyjnego i niesamowitego, widzi pan mrówkę i nie widzi pan słonia w pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1533.1" who="#MirosławPampuch">Jak już wspomniał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Jak już wspomniał pan o sankcji, to stwierdził pan, że nie rozmowy z panią doradcą Hayder spowodowały zmianę pana zdania na temat zlikwidowania sankcji. To kto pana przekonał ostatecznie do zaaprobowania tego typu rozwiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JanVincentRostowski">Nie myślę, że to była jakaś osoba, bo to było wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#MirosławPampuch">…albo co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#JanVincentRostowski">…czy kilka rozmów, ale to była kwestia tej sankcji od fałszywych faktur, o której pan Smoliński powiedział, że nie istnieje. Jest jasne, że jak sprzedający pobiera VAT i go nie odprowadza, to kara jest… znaczy musi… jak go się złapie na tym, to ten VAT musi odprowadzić, a ten, który ten VAT w cenie zapłacił sprzedającemu, to nie może tego VAT-u odliczyć. I ma tutaj 100-procentową karę, tak, znaczy traci wszystko, bo VAT zapłacił drugiemu, a tutaj sam nie może go odliczyć. Więc to nie jest prawda, że nie była sankcja… Ona może formalnie nie była nazywana sankcją, ale tak funkcjonowała. I to mnie…</u>
          <u xml:id="u-1538.1" who="#JanVincentRostowski">Poza tym tutaj mieliśmy do czynienia z osobami, co do których nie uważaliśmy… nie uważano, że popełnili jakiekolwiek przestępstwo i taka sankcja na pewno… i to zresztą pan przewodniczący Horała sam to mówił, dlatego jestem zdziwiony, że w ogóle zachęcał do takich rozważań. Bardzo dobrze pamiętam, jak pan przewodniczący Horała jakieś… u, to było jeszcze na samym początku, nim chyba ta Komisja została powołana, to mówił, że zniesienie 30-procentowej sankcji nie mogło wpłynąć na wzrost oszustw karuzelowych. Moja wątpliwość dotyczyła tego, czy to zniesienie tej sankcji nie mogło zmniejszyć dyscypliny, zresztą o tym różni członkowie Komisji mówili.</u>
          <u xml:id="u-1538.2" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze jeden element, który mnie tak do tego przekonał, to był fakt, że ta sankcja kiedyś była dużo, dużo wyższa. Została stopniowo zniżana i nie było, naprawdę nie było żadnych złych efektów, była zniżona chyba z 300% bodajże, kiedyś nawet 500% na samym początku i złych efektów nie było.</u>
          <u xml:id="u-1538.3" who="#JanVincentRostowski">Dlatego doszedłem do wniosku, że ten ostatni etap nie będzie… ale po długich namysłach… To nie było tak, że wydawało mi się, że tutaj nie może być problemu. Powiem jeszcze raz, że sposób, w który dochody podatkowe odskoczyły w 2010 r. i 2011 r., jest… potwierdza moją opinię z tamtego czasu, że nie to… że to nie było groźne. Uważam z drugiej strony… Znaczy, ale powiem, że… jak już mówiłem, dość… znaczy długo, nie dość długo, długo się nad tym zastanawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie ministrze, kwestia podatku od towarów i usług i dochodów z tego podatku to oczywiście różnica pomiędzy podatkiem należnym i podatkiem naliczonym, a więc wpłatami, zwrotami podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-1539.1" who="#MirosławPampuch">Czy podzieli pan pogląd, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z dużym eksportem, a mniejszym importem, to jest to sytuacja, kiedy są zdecydowanie mniejsze wpływy z podatku należnego, a większe tutaj zwroty podatku naliczonego? Bo eksport jest opodatkowany stawką 0% i to ma również wpływ na dochody w podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#JanVincentRostowski">I tak oczywiście było w tych momentach spowolnienia, bo właśnie w tych momentach spowolnienia była też… tym momentom spowolnienia towarzyszył wzrost eksportu netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#MirosławPampuch">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#JanVincentRostowski">To jest jeszcze jeden z mechanizmów, nie tylko wzrost szarej strefy, bo ludzie pod presją finansową mogą uciekać, przedsiębiorcy też, część swojej produkcji przesunąć na szarą strefę, ale także ucieczka w eksport. Oba te efekty przyczyniają się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#MirosławPampuch">Czy podzieli pan pogląd, że analogicznie mamy do czynienia również z sytuacją, kiedy mamy w danym okresie znaczący wzrost wydatków inwestycyjnych związanych ze sprzedażą opodatkowaną? Bo w takiej sytuacji państwo… a konto jak gdyby wpływów VAT-owskich zwraca tym inwestującym cały podatek naliczony, a później odzyskuje te pieniądze dopiero w dłuższym okresie rozliczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, dokładnie tak jest. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JanVincentRostowski">To jest właśnie ten element tej struktury bazy VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#MirosławPampuch">Dokładnie. Panie ministrze, tutaj chciałem się jeszcze upewnić nad dwiema sprawami, czy dobrze zrozumiałem to w aspekcie pytań zadawanych przez pana posła Smolińskiego. Kwestia VAT-9M. Jak rozumiem, procedura badania tych podatników, którzy mieli obowiązek składania VAT-9M, jest nader prosta: po prostu kontrola krzyżowa u sprzedawcy. To sprzedawca wystawiając taką fakturę z napisem „odwrotne obciążenie”, był… i nabywca następnie był obowiązany rozliczyć podatek naliczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#MirosławPampuch">Ale kontrolując to krzyżowo, jak najbardziej można było i niezależnie od tego, czy taki podatnik zwolniony był zarejestrowany jako podatnik od towarów i usług, czy też nie był zarejestrowany, kontrola mogła po prostu wejść i dokonać sprawdzenia i wyegzekwować ten podatek od takiego podmiotu zwolnionego, który nie został ewentualnie zapłacony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, jak najbardziej. Tak w mniej fachowy sposób od pana, bo pan, widzę, że mnie przerasta w tych sprawach, to dokładnie to, mam nadzieję, że mówiłem, chciałem właśnie to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#MirosławPampuch">Chciałem się tylko upewnić, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, tak, to dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#MirosławPampuch">…raz na zawsze ten problem… Bo ten problem jest podnoszony w pytaniach już kilku świadków, więc chciałem tutaj, żeby to wybrzmiało, żeby pozostało to dobrze zrozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#JanVincentRostowski">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#MirosławPampuch">A tym bardziej zaostrzenie w takim razie przepisów i wprowadzenie tylko możliwości skorzystania z odwrotnego obciążenia dla przedsiębiorców, którzy są czynnymi podatnikami podatku od towarów i usług, było związane z wprowadzeniem towarów powszechnych, gdzie konsumentem były osoby fizyczne, a tym samym nie można było ich w sposób racjonalny kontrolować i wymuszać rozliczenia podatku od towarów i usług, między innymi telefony komórkowe i elektronika szeroko rozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Dokładnie. Ma pan rację i próbowałem to chyba pięć razy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#MirosławPampuch">Ale tutaj chciałem, żeby to wybrzmiało, że to są towary powszechne adresowane do konsumentów, żeby tutaj nie było żadnej wątpliwości co do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#MirosławPampuch">To wszystkie moje pytania. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1559.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I tu chciałem uczynić małą kwerendę wśród posłów. Kto jeszcze, jakby można prosić o oszacowanie, ile pytań? Bardzo dużo? Poseł Smoliński? Ja też jeszcze mam z godzinę pytań. Czy państwo… Nie, państwo nie mają. Ja mam pytań na około godzinę, szacuję, a widzę, że tu razem mamy na trzy godziny.</u>
          <u xml:id="u-1560.1" who="#MarcinHorała">W związku z tym niestety dzisiaj również nie zakończymy tego przesłuchania. W tym momencie je przerywam. Wyznaczymy nowy termin przesłuchania w porozumieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ale ja tutaj bym chciał… mówiłem o swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, chciałem na końcu przesłuchania, my je przerywamy, ale myślę, że to jest ten moment, kiedy możemy wysłuchać, jeżeli pan świadek miałby ochotę, dopuszczę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#JanVincentRostowski">Ja będę chciał dłuższą wypowiedź swobodną, jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeżeli, rozumiem, że będziemy się jeszcze raz spotykali, co dla mnie będzie nader sympatyczne.</u>
          <u xml:id="u-1563.1" who="#JanVincentRostowski">Ale chciałem powiedzieć o jednej rzeczy. Jeśli dobrze pamiętam, to w jakimś momencie, bo tutaj chciałbym to sprostować w tej chwili, któryś z posłów zapytał się, czy… kto mi zarekomendował ministra Kapicę. Powiedziałem, że to był pan premier Schetyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#MarcinHorała">To ja się spytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#JanVincentRostowski">A także ktoś się zapytał, kto mi zarekomendował ministra Parafianowicza. I też powiedziałem, że premier Schetyna. Ale tutaj chyba się pomyliłem, bo pamiętałem, miałem przed oczami, jak minister… premier Schetyna chyba z ministrem byli u mnie z ministrem Parafianowiczem niedługo po jego nominacji, ale rekomendacja chyba była od ministra Bondaryka. To jest… chciałem to jasno zaznaczyć, bo to już… żeby nie było żadnej dwuznaczności. To wzięło się właśnie… czasami tak widzi się ludzi w jakimś miejscu i to było to. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#KazimierzSmoliński">…a Kapica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#JanVincentRostowski">Kapicy, tak, już powiedziałem w pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-1567.1" who="#JanVincentRostowski">Na tym kończę swoją swobodną wypowiedź, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy, na tej części przesłuchania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#JanVincentRostowski">Na tej części przesłuchania. Mam nadzieję, że na drugiej części będę mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#MarcinHorała">Na trzeciej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#JanVincentRostowski">…mówić na początku, a nie samym końcu, kiedy nikt nie ogląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#MarcinHorała">Zobaczymy przy trzeciej części.</u>
          <u xml:id="u-1572.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, wobec tego przerywamy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1572.2" who="#MarcinHorała">Oczywiście po przesłuchaniu poinformujemy o terminie… i po sporządzeniu protokołu poinformujemy o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1572.3" who="#MarcinHorała">Na ten moment przerywamy przesłuchanie. Kończę dzisiejsze posiedzenie Komisji. Spotykamy się jutro o godz. 9:00 na przesłuchaniu pana ministra… pana premiera Gowina.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>