PPC / ppc

text_structure.xml 327 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towaru i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenie przewiduje przesłuchanie pani Renaty Hayder, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dotychczas podczas pracy naszej Komisji Śledczej przesłuchaliśmy już osiemnastu świadków. Siedemnastu świadków… Nagabywani byli w różny sposób o panią Hayder, dzisiejszego świadka, wielokrotnie. Siedemnastu świadków nie potwierdziło rewelacji zgłoszonych przez jednego ze świadków.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GenowefaTokarska">I dlatego też uważam, że to dzisiejsze przesłuchanie moglibyśmy jakby zamienić na oświadczenie, która złożyła pani Renata Hayder publicznie. Że nie miała żadnego wpływu, jakiegokolwiek wpływu na procesy legislacyjne dotyczące ustawodawstwa wychodzącego z Ministerstwa Finansów. Również nie dowiedzieliśmy się tego ani od świadków, ani z oświadczenia pani Hayder, że miała tam jakiś ekstragabinet „pod orłem” – tak to było mówione; że narzucała swoje zdanie pracownikom ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GenowefaTokarska">Wydaje mi się, że przesłuchiwanie osoby, która była społecznym doradcą ministra finansów, nękanie jej wielogodzinnymi pytaniami, nawet w kontekście tych zdarzeń, które miały miejsce w ubiegłym tygodniu, uważam z naszej strony za nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GenowefaTokarska">Jedyne, co oczekiwałabym dzisiaj – by takie oświadczenie, które złożyła pani Hayder publicznie, podczas konferencji, zostało złożone dzisiaj, podczas tej Komisji. I proszę szanowną Komisję, proszę, autentycznie proszę. Wnoszę i proszę – odstąpmy od przesłuchania człowieka, który naprawdę nie miał wpływu na to, co się działo w Ministerstwie Finansów. To był tylko doradca społeczny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł, właściwie ciężko mi się nawet ustosunkować. Czy pani poseł byłaby łaskawa sformułować wniosek formalny? Czyli wniosek formalny jest o skreślenie z porządku obrad punktu: przesłuchanie pani Renaty Hayder i w związku z tym zakończenie posiedzenia wobec braku innych punktów, tak? Taki jest wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GenowefaTokarska">I przyjęcie od pani Hayder jedynie oświadczenia na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Nie ma takiego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GenowefaTokarska">Takiego, które składała oficjalnie publicznie. Natomiast nienękanie pani Hayder pytaniami ze strony członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">To nawet, mówię, pani poseł niestety zwraca się tak daleko poza trybem, że mi ciężko ten wniosek zakwalifikować, ponieważ nie ma w ogóle trybu w postępowaniu takim jak oświadczenie bez pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Świadek ma prawo zwrócić się z wnioskiem – to jest zresztą istotna różnica między k.p.k. a ustawą o sejmowych komisjach śledczych – o możliwość wolnego wypowiedzenia się w sprawie. Ja tradycyjnie na początku przesłuchania się świadków o to pytam i każdy świadek, który chce z takiego prawa skorzystać, to z niego korzysta. Ale oczywiście absolutnie nie jestem w stanie wręcz, choćbym i chciał, byłoby to zasadniczo niezgodne z prawem, gdybym zabronił członkom Komisji zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Zwracam też uwagę, że pani poseł jeszcze tych pytań nie usłyszała, a już wie, że będą nękające. Nie usłyszała wyjaśnień świadka składanych na te pytania, a już wie, jak była rola świadka.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Ja rozumiem, że czasem stawanie przed Komisją Śledczą w roli świadka, nawet nie oskarżonego przecież, bo my tu nie oskarżamy, tylko pytamy, docieramy do prawdy, może być niekomfortowe dla tego czy innego świadka. Choć różnie to bywa – są też świadkowie, którzy sami deklarują, że czynią to z przyjemnością. Ale może być dla niektórych świadków niekomfortowe.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Niestety celem pracy Komisji jest dotarcie do prawdy materialnej w niezwykle ważnej, bulwersującej sprawie. W sprawie tego, że dziesiątki, być może setki, miliardów straciliśmy z budżetu państwa. I tu niestety subiektywne poczucie komfortu takiego czy innego świadka musi zejść na plan dalszy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinHorała">Ja pozwolę sobie sformułować w takim wypadku – chyba że pani poseł się sprzeciwi temu, ale odbieram w związku z tym, ponieważ nie ma trybu: oświadczenie bez przesłuchania, więc rozumiem – że jest to wniosek formalny o skreślenie z porządku obrad przesłuchania. A potem ewentualnie pani poseł np. może złożyć jako wniosek dowodowy pozyskanie oświadczenia. Pisemnego, jak rozumiem. Tego, które było dostępne na arenie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinHorała">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu: przesłuchanie pani Renaty Hayder.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarcinHorała">Kto jest za takim wnioskiem, za skreśleniem tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszPawełczyk">3 głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszPawełczyk">6 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W takim razie ten wniosek Komisja nie przyjęła. Nikt się nie wstrzymał. Trzy głosy za, sześć głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, kolejny wniosek do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GenowefaTokarska">…oświadczyć, że tym przesłuchaniem będziemy jedynie dyskontować dobre imię pani Hayder. I w związku z tym… Dla celów politycznych. Nie będę brała udziału w posiedzeniu i nie będę zadawała pytań do pani Renaty Hayder.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Przyjmuję. Szanowni państwo, przy okazji jakby szanując oświadczenie pani poseł jednakże chciałbym do państwa posłów zaapelować, żeby nie składać różnego rodzaju oświadczeń przesądzających przed przesłuchaniem jego przebieg, treść, cel. Bo od tego jest przesłuchanie, żeby każdy… Jest też publiczne, każdy może je obejrzeć, odsłuchać i samemu sobie takie zdanie wyrobić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">W takim razie nie widzę więcej zgłoszeń do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący, nie do porządku, ale muszę się odnieść do tezy pani poseł Tokarskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzSmoliński">Myśmy już na posiedzeniu niejawnym mieli dosyć długą dyskusję na temat sposobu działania Komisji. I mamy obowiązek jako komisja wypełnić polecenie Sejmu. Realizujemy uchwałę Sejmu dojścia do prawdy obiektywnej. Mamy obowiązek stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzSmoliński">I ja nie zgadzam się, z góry protestuję, ze z góry założoną tezą pani poseł, że my będziemy dyskredytowali świadka i naruszali jego dobre imię. Ja takiego zamiaru nie mam i dlatego ja protestuję. Mam zamiar zadawać pytania zgodnie z kompetencją, którą jako komisja mamy, stosując Kodeks postępowania karnego. Mam taki obowiązek i będę z tego obowiązku korzystał absolutnie nie naruszając jakichkolwiek… ani dobrego imienia, ani nie podważając kompetencji, które świadek posiada.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Poseł Murdzek i pan poseł Konwiński.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, tytułem wyjaśnienia. Ja w przyszłości nie będę dopuszczał do tego rodzaju dyskusji, bo ona jest poza tym punktem. Natomiast, ponieważ pozwoliłem wygłosić oświadczenie w istocie pani poseł, to żeby obowiązywały nas równe zasady, pozwolę też państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę jednakże o nienadużywanie tej mojej dobrej woli, żebyśmy mogli przystąpić do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinHorała">Proszę pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechMurdzek">Dlatego, panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Przyłączam się do głosu pana przewodniczącego Smolińskiego. Nie zgadzam się z takimi tezami, które wygłosiła pani poseł. Mam zamiar dociekania prawdy, a nie tych tez, które wygłosiła pani poseł. To jest nasza misja. I dlatego do tego głosu sprzeciwu wobec takich wypowiedzi przyłączam się w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński i pan poseł Pampuch. Widzę, że wszyscy państwo posłowie nabrali chęci wydania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bardzo krótko, bo państwo mówicie, że jak najbardziej zależy na dociekaniu do prawdy. I tutaj nikt nie stawia w roli oskarżonego, że dobre imię pani dzisiejszej świadek jest jak najbardziej tutaj… nikt nie chce naruszyć dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewKonwiński">Natomiast ja przypomnę fragment zawiadomienia do prokuratury w takim razie, które większość Komisji przegłosowała. Na podstawie właśnie jednego ze świadków, których rewelacji nie potwierdzili kolejni świadkowie, że, cytuję: „Potencjalnie przestępcza aktywność pani Renaty Hayder została ujawniona w dniu 21 listopada 2018 r”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewKonwiński">To nie jest naruszenie dobrego imienia? To jest dociekanie do prawdy? Czy wydanie de facto, w sensie politycznym oczywiście, wyroku. Bo to jest w zawiadomieniu i rozumiem, że… Pytanie, co z tym dalej prokuratura robi, co się z tym będzie dalej działo. Ale przypomnę: „Potencjalnie przestępcza aktywność pani Renaty Hayder została ujawniona w dniu 21 listopada 2018 r”. To rzeczywiście jest dbanie o dobre imię i zachowanie dobrego imienia świadka.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Za chwilę się odniosę do tej wypowiedzi, ale najpierw pan poseł Pampuch się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, szanowni państwo to, że Komisja zaprzestała już dawno dochodzenia do prawdy, a skupiła się tylko i wyłącznie na wątku politycznym, to świadczy dobitnie… To, co państwo większość rządowa na tej Komisji zrobiła na poprzednich komisjach, formułując akt, podejrzenie popełnienia przestępstwa w oparciu o jeden… incydentalne zeznanie jednego świadka.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast te zeznania świadka nie zostały rzeczywiście potwierdzone w siedemnastu kolejnych zeznaniach poszczególnych świadków. A co więcej, te zeznania zostały zdezawuowane przez wszystkich świadków kolejnych, którzy zeznawali przed Komisją. To tak à propos tego, jak państwo dochodzicie do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławPampuch">I kolejny aspekt – kwestia ustalania świadków, listy świadków. Robimy to podobno na posiedzeniu zamkniętym, ale jako członkowie Komisji o tej liście świadków dowiadujemy się z mediów. To też jest bardzo ciekawe, merytoryczne podejście do aspektu wyjaśniania prawdy obiektywnej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Odnosząc się do i kończąc tym samym tę bezprzedmiotową w istocie dyskusję, bo jesteśmy cały czas przy ustalaniu porządku obrad, muszę jednak zweryfikować pewną tezę, która padła – to znaczy o siedemnastu świadkach, którzy podważyli.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, szanowni państwo, mijacie się z prawdą. Znaczy, już rzecz tak oczywista, że na przykład wielu świadków, np. czy przy prokurator Andrzej Seremet, czy pan prokurator Zbigniew Ćwiąkalski, czy pan inspektor Parfieniuk w ogóle nie odnosili się do tego tematu, więc jakże mogliby zaprzeczyć tym… A ich też zaliczyliście do tych siedemnastu świadków, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarcinHorała">Po drugie, druga część zeznań świadków co do faktów potwierdzała to, a tylko wnosiła inną subiektywną ocenę. Bo np. to, że odbywały się pewne spotkania, to jest fakt. I można właściwie powiedzieć już w obecnym toku prac Komisji został on potwierdzony. I został potwierdzony zeznaniami wielu świadków. A różni świadkowie mieli różne oceny co do tego np., jaki był charakter tych spotkań, czy tam ustalenia były wiążące, czy niewiążące. Co już jest kwestią oczywiście znacznie bardziej miękką i do wyjaśnienia. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarcinHorała">Po trzecie, jeżeli pan poseł tu cytuje zawiadomienie do prokuratury, to jest to zawiadomienie o możliwości pełnienia przestępstwa. To nie jest przesądzenie o tym, że do popełnienia przestępstwa doszło. A tym bardziej nie jest to wyrok, który już obiektywnie, ostatecznie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarcinHorała">Natomiast każdy, a już szczególnie funkcjonariusz publiczny, jeżeli poweźmie takie informacje, które świadczą o prawdopodobieństwie – nie przesądza; tylko, że jest to prawdopodobne, że mogło do popełnienia przestępstwa dojść – to ma obowiązek powiadomić o tym prokuraturę. I z tego obowiązku Komisja się wywiązała, absolutnie nie przesądzając o tym. Ostateczne rozstrzygnięcia znajdą się w raporcie Komisji. I to też nie będą rozstrzygnięcia o charakterze karnym czy skazującym, bo od tego są sądy. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarcinHorała">Kontynuuję realizację porządku obrad. Ponieważ więcej wniosków do porządku obrad nie zostało zgłoszonych, w takim razie uznaję porządek obrad za przyjęty. I przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Renata Hayder. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233§ 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązania mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RenataHayder">Zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinHorała">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana;</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarcinHorała">– prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarcinHorała">– odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarcinHorała">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji;</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie;</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi lub jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RenataHayder">Tak, ustanowiłam pełnomocnika – pani mecenas Gajewska-Kraczkowska, jest tu ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Pełnomocnictwo, przepraszam, zostało złożone w oryginale.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Natomiast jeśli Wysoka Komisja pozwoli, po tych wszystkich pouczeniach chciałabym tylko zaznaczyć, że pani Renata Hayder w dniu 28 grudnia ubiegłego roku były przesłuchiwana na okoliczności jej współpracy z ministrem finansów, panem Rostowskim, w Prokuraturze Regionalnej w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#HannaGajewskaKraczkowska">I zgodnie z przepisami Kodeksu karnego, art. 241, ma obowiązek zachowania w tajemnicy tego, co powiedziała prokuratorowi. Ja rozumiem, że Wysoka Komisja w tym momencie zwalnia panią z obowiązku zachowania w poufności zeznań złożonych przed prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">To sekundeczkę. Ponieważ jeszcze nie skończyliśmy pouczeń, ale może faktycznie przerwijmy w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo – zwracam się do państwa mecenasów, ekspertów Komisji. Komisja oczywiście nie jest w mocy zwolnić z tajemnicy innego śledztwa. Natomiast w związku z tym Komisja nie może absolutnie zwrócić się z pytaniem do pani świadek z pytaniem formułowanym tak: „Co w tej czy w innej sprawie świadek zeznała na prokuraturze?”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Natomiast, nie mając wiedzy, bo jest to objęte tajemnicą innego postępowania, jak rozumiem, Komisja może zwracać się z pytaniami dotyczącymi istoty, meritum sprawy, które być może były też przejawem zainteresowania prokuratury, o czym nie wiemy. Natomiast nie możemy dopytywać się np. czy to, co pani teraz powiedziała, to jest to, co pani powiedziała prokuratorowi; czy to pytanie, które teraz padło, to jest to, które padło. Bo to jest tajemnica śledztwa. A nie jest tak, że jeżeli w śledztwie zostały zadane pytania dotyczące jakichś okoliczności faktycznych, to te wszystkie okoliczności faktyczne tym samym stają się tajemnicą do czasu zakończenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinHorała">Czy dobrze rozumuję? Czy może pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszKaraś">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pytanie jest o tyle skomplikowane, że nie wiemy, na okoliczność jakich faktów zeznawał świadek w prokuraturze. A świadek też nie zna pytań Wysokiej Komisji. Więc jest to zagadnienie prawne, które wymagałoby głębszego namysłu moim zdaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, w takim razie proponuję pani mecenas również taki tryb postępowania, że przy konkretnym pytaniu, gdyby państwo odczuwali, że w jakiś sposób ono narusza tajemnicę postępowania prokuratorskiego, proszę wówczas podnieść taki zarzut. Wówczas będziemy się do tego ustosunkowywać, uchylać pytanie lub ogłosimy przerwę, żeby przeanalizować temat. Czy taka propozycja jest satysfakcjonująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja myślę, Wysoka Komisjo, że rozstrzygnięcie prawne tej sprawy, wbrew temu, co mówi pan mecenas, jest dość proste.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Mnie chodzi tylko o to, żeby Wysoka Komisja przyjęła do wiadomości i zdecydowała się na przesłuchanie pani Renaty Hayder. Tym samym zwalnia ją to automatycznie z groźby, można powiedzieć, uchyla groźbę ewentualnego postępowania karnego z art. 241 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Natomiast jeśli chodzi o zbieżność treści, które są zawarte w protokole przesłuchania pani Renaty Hayder i treści, które będą zapewne przedmiotem państwa pytań, a także będą zapisane w protokole, to z uwagi na to, że ta materia dotyczy absolutnie tej samej kwestii, czyli współpracy, jak powiedziałam w poprzedniej wypowiedzi, pani Renaty Hayder z Ministerstwem Finansów, to ta zbieżność przedmiotowa jawi się jako oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Pytanie do ekspertów Komisji – panie mecenasie, czy potrzebujemy przerwy? Bo wydaje mi się tutaj propozycja jest dosyć jasna. W mojej opinii możemy procedować w zaproponowanym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszKaraś">W mojej ocenie, Wysoka Komisjo, poufność zeznań a odpowiadanie na pytania członków Komisji to coś innego, więc ja się przychylam do zdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, kontynuujemy. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadek, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RenataHayder">Renata Hayder, Renata Barbara Hayder, mam 68 lat, jestem na emeryturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RenataHayder">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję, proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej, nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RenataHayder">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">„...i odpowiedzialności przed prawem...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RenataHayder">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">„...przyrzekam uroczyście,...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RenataHayder">...przyrzekam uroczyście,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">„...że będę mówiła szczerą prawdę...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RenataHayder">...że będę mówiła szczerą prawdę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">„...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RenataHayder">...niczego nie uchylając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RenataHayder">Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RenataHayder">Chciałabym przedstawić fakty dotyczące mojej współpracy w roli doradcy społecznego ministra finansów, pana Jacka Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RenataHayder">Uważam to za konieczne ze względu na to, że w zeznaniach dwóch osób składanych przed Komisją oraz w publicznych komentarzach, jakie nastąpiły po tych zeznaniach, pojawiły się przekłamania i nieprawdziwe informacje na temat mojej pracy jako społecznego doradcy ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, muszę w tym momencie troszeczkę przerwać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Wykładnia jest jednoznaczna, że świadek nie może w tej fazie wolnej wypowiedzi odczytywać oświadczenia. Bardzo prosimy, żeby się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RenataHayder">Ja nie czytam. Zerkam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Posiłkować można się swoimi notatkami, ale żeby mówić z głowy, bo taka jest istota, że pyta się o stan wiedzy dostępnej świadkowi z głowy, a nie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RenataHayder">W większości są to twierdzenia naruszające moje dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RenataHayder">W związku z powyższym pragnę stanowczo oświadczyć, że w okresie, gdy pełniłam funkcję społecznego doradcy ministra Rostowskiego nie byłam czynnym partnerem zarządzającym zespołem doradztwa podatkowego ani w firmie Arthur Andersen, która notabene w 2008 r. nie istniała już od 6 lat, ani firmy EY. Nie pracowałam dla klientów firmy EY. Nie pisałam projektów ustaw, nie wykonywałam zawodu doradcy podatkowego, nie lobbowałam za konkretnymi rozwiązaniami ani firmami. Nie miałam specjalnego gabinetu w Ministerstwie Finansów. Nie byłam pracownikiem o specjalnych uprawnieniach ani specjalnym dostępie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RenataHayder">Jako społeczny doradca przedstawiałam wyłącznie swoje opinie oparte o osobiste doświadczenie i wiedzę. Opinie, z których minister mógł skorzystać, ale nie musiał. Twierdzenia, że było inaczej, są nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RenataHayder">W 2008 r., na początku, kiedy tylko rozpoczęłam tę pracę, wysłałam zawiadomienie do Krajowej Rady Doradców Podatkowych, że zawieszam swoje uprawnienia doradcy podatkowego do 31 grudnia 2011 r., czyli na maksymalny okres dopuszczony ustawą o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RenataHayder">Przed rokiem 2007 nie znałam pana Jacka Rostowskiego i zdziwiłam się, kiedy po sformowaniu rządu otrzymałam telefon z Ministerstwa Finansów z zaproszeniem na spotkanie z ministrem. Okazało się, że było to spotkanie z ministrem w jego gabinecie i pan minister Rostowski złożył mi propozycję, żebym została wiceministrem finansów do spraw podatku. Odmówiłam, tłumacząc to względami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RenataHayder">Tak jak wspomniałam na wstępie, nie byłam już wtedy aktywna zawodowo. W połowie 2005 r. przestałam być partnerem i prezesem zarządu, a także partnerem zarządzającym zespołem doradców podatkowych w firmie EY. Nie byłam również czynnym partnerem tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RenataHayder">Przez kilkanaście wcześniejszych lat pracowałam bardzo intensywnie, często po kilkanaście godzin na dobę i moim priorytetem w 2007 r. było wspomaganie córki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, ale panie przewodniczący, muszę zainterweniować.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani mecenas, pani jest dosyć skrupulatna i tu nas chce, że tak powiem, trochę nawet w pewnym sensie deprymować, jeżeli chodzi o postępowanie. Natomiast świadek ewidentnie odczytuje kolejne frazy z przygotowanego wystąpienia, co jest ewidentnie sprzeczne z Kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KazimierzSmoliński">Tak że bardzo bym prosił, żeby pani jednak mówiła z głowy, a nie odczytywała kolejnej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RenataHayder">Postaram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani przekłada kolejną stronę i co drugie zdanie zagląda do tego tekstu. To jest powszechnie widoczne, że pani odczytuje. Nie jest to żadna złośliwość, ale to jest powszechnie zabronione, żeby pani odczytywała dokument, który pani przygotowała.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani mecenas, pani to dobrze wie, że swobodna wypowiedź nie na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja mam, muszę powiedzieć, inną wiedzę w tym zakresie, opartą głównie na praktyce sądowej. Jeżeli świadek ma przygotowaną wypowiedź, to po prostu załącza ją potem do protokołu. Tak to się w sądach dzieje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja rozumiem, że ustawa o komisji śledczej nie odwołuje się do przepisów o sądzie, bo państwo sądem nie jesteście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSmoliński">Dokładnie, nie jesteśmy sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Natomiast wydaje mi się, że praktyka sądowa może być dobrą praktyką również dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzSmoliński">Może być dobrą praktyką, ale nie jest i nigdy nie była.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pani świadek ma dokumenty, to proszę je złożyć. One mogą być załącznikiem do postępowania, ale jeszcze raz powtarzam: nie wolno odczytywać przygotowanego oświadczenia. Bo to nie jest oświadczenie, tylko swobodna wypowiedź z tego, co świadek pamięta i chce Komisji powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo bym prosił, żeby pani jednak nie czytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RenataHayder">Postaram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale ja bardzo proszę – nie „postaram się”, tylko niech pani nie czyta po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja myślę, że pani Renata Hayder zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RenataHayder">Wracam więc do oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RenataHayder">Odmówiłam ministrowi, kiedy złożył mi propozycję zostania wiceministrem finansów do spraw podatków, ponieważ w tym okresie miałam inne priorytety ze względu na zobowiązania rodzinne. Moja wnuczka miała wtedy dwa lata, moja córka studiowała i była matką samotnie wychowującą dziecko. I chciałam, ażeby mój czas był na tyle elastyczny, żebym mogła ją wspomagać, bo potrzebowała tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RenataHayder">Powiedziałam panu Rostowskiemu, że jestem gotowa współpracować z Ministerstwem Finansów w wymiarze kilku, może kilkunastu godzin tygodniowo, jeżeli zajdzie taka potrzeba, żeby dzielić się moją wiedzą i doświadczeniem. I taką formułę współpracy uzgodniliśmy wtedy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RenataHayder">Na początku 2008 roku wzięłam udział w kilku spotkaniach wewnętrznych w Ministerstwie Finansów, na których minister przedstawiał mnie jako swojego doradcę. Jeszcze raz chcę tu podkreślić, że nie miałam gabinetu, nie miałam telefonu służbowego, nie miałam komputera, nie miałam również wizytówki z napisem: doradca ministra.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RenataHayder">Przypomnę jeszcze raz, że aby uniknąć zarzutu o działanie w warunkach konfliktu interesu, zawiadomiłam Krajową Radę Doradców Podatkowych, że zawieszam swoje uprawnienia doradcy podatkowego. Nigdy zresztą już nie wróciłam do wykonywania zawodu doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RenataHayder">W styczniu 2008 r. przedstawiłam się pani minister Chojnie-Duch, która w owym czasie sprawowała nadzór nad departamentami podatkowymi. Powiedziałam jej, że nie jestem już aktywnym zawodowo partnerem, w związku z tym mam czas na to, żeby służyć swoją radą i doświadczeniem, jeśli zajdzie taka potrzeba. Pani minister powiedziała mi wówczas, że jej nadzór nad departamentami podatkowymi ma charakter czasowy do czasu nominowania wiceministra do spraw podatków. Powiedziała mi również, że chociaż jest profesorem prawa finansowego, to podatki to nie jest jej specjalność. W związku z tym powtórzyłam swoją gotowość do służenia pomocą, gdyby była taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RenataHayder">W dotychczasowych stwierdzeniach w pracach Komisji pojawiły się publiczne sugestie o mojej rzekomej odpowiedzialności za wprowadzenie zmian w ustawie o podatku VAT. Szczególnie jeśli chodzi o wprowadzenie przepisów dotyczących możliwości kwartalnych rozliczeń oraz likwidację 30-procentowej sankcji VAT.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RenataHayder">W związku z tym pragnę przypomnieć szanownej Komisji historię nowelizacji tej ustawy. W 2006 roku rozpoczęły się prace nad nowelizacją ustawy. Wówczas to pan Mirosław Barszcz, wtedy wiceminister finansów do spraw podatków, wcześniej zresztą był członkiem mojego zespołu, zaprosił doradców podatkowych do pracy nad nowelizacją ustaw podatkowych. Zarówno ustawy VAT-owskiej, jak i ustaw o podatkach dochodowych i także ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#RenataHayder">Byli to przedstawiciele tak zwanej wielkiej czwórki oraz specjaliści podatkowi z niektórych kancelarii prawnych. Ich zadaniem było przygotowanie zmian w ustawach podatkowych. Pracowali intensywnie przy kilku tzw. stolikach, które zajmowały się oddzielnymi podatkami. W zakresie VAT-u było to około dziesięciu doradców. Wspominał o nich zresztą w zeznaniach przed tą Komisją pan Tratkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RenataHayder">Zmiany przygotowywano w ramach projektu, który miał nazwę „Działania na rzecz racjonalności i przejrzystości finansów publicznych”. Zgodnie z deklaracjami ówczesnej pani minister Teresy Lubińskiej, i również ministra Barszcza, zadaniem, celem tych zmian było uproszczenie przepisów podatkowych i uczynienie ich bardziej wspierającymi dla przedsiębiorców. Wystosowano wtedy nawet zaproszenie do, tu cytuję: „wszystkich przedsiębiorców i zainteresowanych podatników”, koniec cytatu, aby zgłaszali swoje propozycje za pośrednictwem stron internetowych Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#RenataHayder">Doradcy pracowali bardzo intensywnie przez okres dwóch, może trzech miesięcy. I wiosną 2006 roku pan Jarosław Neneman, który zastąpił ministra Barszcza na stanowisku wiceministra odpowiedzialnego za podatki, zaprezentował niektóre z propozycji wypracowanych przez doradców na konferencji. Było tam między innymi uproszczenie zasad dotyczących ustalenia miejsca świadczenia usług i powstania obowiązku podatkowego, wprowadzenie możliwości rozliczania VAT od importu nie w deklaracji celnej, a w deklaracji podatkowej, zmiana zasad rozliczania VAT w składach konsygnacyjnych, a także likwidacja 30-procentowej sankcji oraz wprowadzenie możliwości składania deklaracji kwartalnych zamiast deklaracji miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#RenataHayder">Rząd Prawa i Sprawiedliwości zaaprobował te propozycje i projekt został przesłany do Sejmu. Zatwierdziła go również sejmowa Komisja Finansów Publicznych i projekt był gotowy do głosowania w Sejmie, ale została skrócona kadencja Sejmu i zgodnie z zasadą dyskontynuacji projekt trafił do kosza.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#RenataHayder">Na przełomie 2007 i 2008 roku rząd PO i PSL postanowił wrócić do tej propozycji i wykorzystać materiał, który został przygotowany przez zespół. Odbywały się właśnie wtedy wewnętrzne dyskusje w Ministerstwie Finansów w zakresie podatku VAT. W niektórych z tych dyskusji miałam możliwość wziąć udział.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#RenataHayder">W dniu 8 lutego 2008 r. pani minister Chojna-Duch przesłała do dalszych prac projekt zmian w ustawie ze swoją adnotacją: „Akceptuję”. Jak rozumiem, ten dokument jest w posiadaniu Komisji. Zgodnie z procedurą projekt został następnie przesłany do uzgodnień wewnątrzresortowych i międzyresortowych i trafił do Sejmu jesienią 2008 r. Został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#RenataHayder">A może jeszcze jedna uwaga. W Sejmie również zostały zgłoszone dwa projekty poselskie – klubu Platformy Obywatelskiej i klubu Prawa i Sprawiedliwości – które w dużej części pokrywały się z projektem rządowym. W listopadzie 2008 r. projekt rządowy został przegłosowany w Sejmie i wynik tego głosowania świadczy o skali konsensusu, jaki panował wtedy w Sejmie, co do potrzeby dokonania zmian w ustawach podatkowych. Na czterystu obecnych na sali posłów czterystu głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#RenataHayder">I chcę tu powiedzieć jeszcze raz, że wszystkie cztery projekty, o których tutaj rozmawiamy, a więc projekt z 2006 r. przygotowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, projekt wysłany do Sejmu przez rząd Platformy Obywatelskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Przepraszam bardzo, ale ponieważ pan przewodniczący tweetuje lub pisze SMS-y, mam wątpliwości, czy słucha pan świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Proszę się nie martwić – słucham. Natomiast może pani mecenas nie była wcześniej w takiej sytuacji. Praca Komisji, która odbywa się w czasie rzeczywistym, wymaga tego również, aby na bieżąco konfrontować to, co mówi świadek, z dokumentami czy z przepisami prawnymi, do czego również służą urządzenia elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinHorała">Jesteśmy, wszyscy z nich korzystamy. Proszę się nie bać. Ja słucham świadka. Świadek może kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Bardzo dziękuję. Czuję się uspokojona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RenataHayder">Więc jeszcze raz chcę podkreślić, że wszystkie cztery projekty, o których rozmawiamy, czyli projekt opracowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, projekt opracowany przez rząd Platformy Obywatelskiej, projekt poselski zgłoszony przez klub Prawa i Sprawiedliwości, projekt poselski zgłoszony przez klub Platformy Obywatelskiej, zawierały propozycje zniesienia sankcji 30-procentowej oraz wprowadzenie możliwości rozliczeń kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RenataHayder">To może jest dobry moment, abym przedstawiła Komisji, jak rozumiałam swoją rolę doradcy społecznego ministra finansów. W moim przekonaniu doradca to jest osoba, fachowiec znający przepisy, umiejący je interpretować, mający doświadczenie w interpretowaniu przepisów. Po to, ażeby przedstawiać swoją ocenę propozycji albo też zgłaszać propozycje, które jego zdaniem prowadzą do celu w sposób bardziej skuteczny. Tak rozumiałam swoją rolę doradcy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RenataHayder">Decydent wysłuchuje opinii doradcy i może się do niej zastosować, ale nie musi. Pracując jako doradca w Ministerstwie Finansów przez tych kilka miesięcy, poznałam lepiej mechanizmy podejmowania decyzji. Teraz wiem, że po to, aby mieć rzeczywisty wpływ na kształt przepisów podatkowych, trzeba być ministrem lub wiceministrem. Gdyż w ministerstwie rozpoczyna się, owszem, proces legislacyjny i wtedy powstają projekty przepisów, ale ostatecznie decyduje większość sejmowa. Rola doradcy jest potrzebna. Doradca jest potrzebny na tym pierwszym etapie, kiedy formułowany jest projekt.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RenataHayder">Szanowni państwo, we wcześniejszych pracach Komisji przywołana została w negatywnym świetle fundacja charytatywna Ernst &amp;Young, której prezesem jestem od 2006 r. Komisja zresztą poprosiła o bardziej szczegółowe informacje o finansach i zakresie aktywności fundacji. I te informacje zostały przesłane.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RenataHayder">Chcę tu powiedzieć, że Fundacja Ernst &amp;Young jest fundacją pracowniczą, nie korporacyjną. Działa dzięki charytatywnemu i dobrowolnemu zaangażowaniu pracowników firmy i partnerów firmy. Fundacja nie jest finansowana przez podmioty zewnętrzne. Nasze przepisy zabraniają przyjmowania darowizn od firm, które są lub mogłyby zostać klientami firmy EY. Działamy w czterech obszarach jako fundacja.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RenataHayder">Jest to… może cel. Celem naszej Fundacji jest wspomaganie rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka, dzieci oddanych w taką opiekę zastępczą oraz ich opiekunów. Bardzo często opiekunowie, którzy przyjmują na siebie zadanie stworzenia rodziny zastępczej, nie wiedzą, z czym przyjdzie im się zmierzyć. Dostają dzieci po rozmaitego rodzaju traumach, które nie zawsze są dobrze zdiagnozowane, i czasami są bezradni w rozstrzyganiu, jak powinni z tymi dziećmi postępować.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RenataHayder">Nasza aktywność to są cztery obszary działalności: działalność edukacyjna, wsparcie terapeutyczne i wsparcie psychologiczne, wsparcie finansowo-rzeczowe oraz propagowanie idei rodzicielstwa zastępczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, tutaj troszeczkę muszę wejść w słowo, ponieważ świadek postawiła tezę, że Komisja czy ktoś z Komisji przedstawiał w negatywnym świetle działalność Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinHorała">Otóż według wszelkiej wiedzy, jaką posiadam, ale również szybkiej wymiany zdań z członkami Komisji, nikt w takim negatywnym świetle akurat Fundacji nie przedstawiał. Jak również działania Fundacji nie są przedmiotem badanym przez Komisję Śledczą, więc w tym zakresie akurat oświadczenie świadka wykracza poza zakres prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarcinHorała">Więc faktycznie… Komisja natomiast zwróciła się z prośbą do Fundacji o udzielenie pewnych informacji. Stąd taka prośba, żeby nie nadawać szczególnie obfitego rozmiaru temu akurat wątkowi, bo nie jest on przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale właśnie to wystąpienie nawiązuje do tego wystąpienia, które Komisja uczyniła, żądając dokumentów Fundacji i listy darczyńców. W związku z tym moja mocodawczyni uznała słusznie, że mimo tego, że Komisja ma się zajmować wyłudzeniami VAT-u, kwestia Fundacji jest dla niej bardzo ważna. Z tego też powodu postanowiła w swojej swobodnej wypowiedzi przybliżyć Wysokiej Komisji zasady działania tej Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">Natomiast, jak pani mecenas słusznie zauważyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RenataHayder">Postaram się skrócić tę część swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, po pierwsze one już zostały ustnie wystarczająco przybliżone.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, jak pani mecenas słusznie zauważyła, Komisja dysponuje w materiale dowodowym bardzo obszernymi i złożonymi na piśmie przez Fundację wyjaśnieniami. Więc tylko zwracam uwagę, że nie ma potrzeby ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarcinHorała">Jak do tej pory w jakimkolwiek aspekcie prac Komisji żaden z państwa posłów nie objawił chęci jakiegoś zapoznawania się z merytorycznym zakresem prac Fundacji. Może, gdyby pojawiło się takie pytanie… Taka tylko moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarcinHorała">Proszę kontynuować swoje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RenataHayder">Przypomnę może w takim razie, że powiedziałam, że w negatywnym kontekście została przywołana tutaj Fundacja. Jeden z panów posłów powiedział: „Chore dzieci czy chore koty…” – jak gdyby to nie stanowiło żadnej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RenataHayder">Chcę powiedzieć jeszcze, że nasza Fundacja postrzegana jest w Polsce jako autorytet w sprawach FAS, czyli alkoholowego zespołu płodowego. W związku z tym w 2016 r., kiedy wygraliśmy konkurs, dostaliśmy pierwszą nagrodę w ogólnoświatowym konkursie firmy EY w kategorii „Łączność ze środowiskami lokalnymi”, przeznaczyliśmy dużą część tej nagrody na kampanię edukacyjną, aby uświadomić kobietom w ciąży, jakie ryzyka niesie za sobą picie alkoholu w czasie ciąży. Ale dobrze, może skończę o Fundacji w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RenataHayder">Na zakończenie pragnę jeszcze raz stanowczo oświadczyć, że w okresie, kiedy byłam społecznym doradcą ministra finansów, nie byłam partnerem zarządzającym zespołem doradztwa podatkowego. Nie byłam aktywnym partnerem w firmie Arthur Andersen, która jak mówiłam, nie istniała już wtedy od roku 2002. Nie byłam też aktywnym partnerem w firmie EY. Nie lobbowałam za konkretnymi rozwiązaniami ani firmami, nie pisałam projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RenataHayder">Służyłam radą ministrowi wtedy, kiedy mnie o to poprosił. I, tak jak powiedziałam, minister mógł, ale nie musiał skorzystać z moich opinii i interpretacji. Nie miałam specjalnego gabinetu, nie siedziałam pod orłem, nie byłam pracownikiem o specjalnych uprawnieniach ani superpracownikiem, nie miałam specjalnego dostępu do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#RenataHayder">Przedstawiałam swoje opinie oparte o osobiste doświadczenie i profesjonalną wiedzę. I taka była moja rola. Twierdzenie, że było inaczej, jest po prostu nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#RenataHayder">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Dla wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Tak, pani mecenas, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Otóż w protokole przesłuchania z dnia 21 listopada 2018 r. pani Elżbiety Chojny-Duch pan poseł Kazimierz Smoliński mówi o Fundacji EY tak: „Czy jeżeli pani Renata Hayder była prezesem Fundacji, która zajmowała się dziećmi czy tam… nie wiem, chorymi kotami, czy nieistotne”.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Wydaje mi się, że jest to lekceważenie pracy charytatywnej i Fundacji i pani Renaty Hayder jako prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Szanowna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">To jest przedostatnia strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Pani mecenas, to ja pozwolę sobie wytłumaczyć. Bo ja zupełnie inaczej odebrałem te słowa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinHorała">Otóż wykazuje pan poseł… zwracał uwagę, że działalność pani Renaty Hayder w Fundacji jest właściwie nieistotna z punktu widzenia postępowania i przedmiotu prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinHorała">I że każdy rodzaj działalności charytatywnej, który uznamy za szczytny, a za taki i zajmowanie się chorymi dziećmi, i zajmowanie się chorymi kotami, nie stawiając tu absolutnie znaku różnicy. Bo oczywiście zajmowanie się chorymi dziećmi jest znacznie ważniejsze, ale niemniej dbanie o chore zwierzęta też jest szczytnym zajęciem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarcinHorała">A czy takie, czy takie, czy jeszcze inne szczytne zajęcie jest przedmiotem prac Fundacji, tak ja zrozumiałem wypowiedź pana posła, nie jest to istotne z punktu widzenia prac Komisji. Bo ona nie bada właśnie tego, czym zajmuje się Fundacja tylko zupełnie czym innym się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarcinHorała">Pan poseł jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak muszę się odnieść do tego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzSmoliński">Absolutnie moja wypowiedź nie zmierzała do dyskredytowania ani Fundacji, ani świadka. To było tylko odniesienie się niezależnie od przedmiotu działalności. Każdy z tych przedmiotów, o których pan przewodniczący mówi, jest szczytny. Zajmowanie się chorymi dziećmi niewątpliwie najbardziej, ale to też jest kwestia ocenna.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KazimierzSmoliński">I to nie miało zamiaru zdyskredytować tej Fundacji. Jeżeli takie wnioski zostały wyciągnięte, to one są absolutnie błędne. Nie było z mojej strony takiego zamiaru i zaprzeczam temu. A jeżeli nawet, że tak powiem, naruszyłem dobre imię, czy tak zostało odebrane, to ja za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast absolutnie nie uważam, że teraz może to być przedmiotem dywagacji Komisji i próba przeniesienia dyskusji na Fundację. Temat Fundacji jest dla nas jako Komisji zamknięty, uzyskaliśmy informacje. Pani świadek jest wezwana w zakresie innej swojej działalności. Nie chcemy się zajmować Fundacją.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Rozumiem. Ja bardzo dziękuję, bo myśmy tu obie – i pani Renata Hayder, i ja – przyszły w zamiarze uzyskania od pana posła przeprosin. I te przeprosimy zostały przez pana wyrażone. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie. Wszyscy jesteśmy z tego uradowani.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarcinHorała">Zaczynamy w związku z tym rundę pytań. Proszę świadek – kiedy, w jakim czasie, na ile dokładnie mogłaby świadek to odtworzyć, pełniła świadek, od jakiej daty do jakiej daty, funkcję doradcy społecznego pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RenataHayder">Dokładnej daty co do dnia nie potrafię określić, przypomnieć sobie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinHorała">Na przykład miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RenataHayder">Tak jak mówiłam, pierwsze moje spotkanie z ministrem Rostowskim miało miejsce jesienią 2007 r. I o ile pamiętam, zaczęłam funkcjonować jako społeczny doradca pana ministra w styczniu 2008 r. Moja działalność jako doradcy pana ministra w pierwszych miesiącach i tygodniach była bardziej intensywna niż później.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RenataHayder">Stopniowo moja obecność w Ministerstwie Finansów stawała się coraz rzadsza i wygasała moja rola jako doradcy społecznego ministra finansów. Ale też nie potrafię określić precyzyjnie daty, kiedy wygasła całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Świadek używa sformułowania „wygasła”. Czyli, jak rozumiem, nie było jakiegoś aktu, którym pan minister odwołał świadek z tego stanowiska, z tej funkcji, albo żeby świadek złożyła rezygnację z tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RenataHayder">Tak, nie było żadnego aktu powołania ani aktu odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, akt powołania to akurat był. Według informacji, które dostaliśmy z resortu finansów, taki akt miał miejsce 16 czerwca 2008 r. – ustanowienie przez ministra pani honorowym doradcą ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarcinHorała">Stąd też między innymi moje pytanie. Kiedy pani zaczęła być społecznym doradcą, jak pani zeznała, to był mniej więcej styczeń 2008 r. Co było aktem rozpoczynającym tę funkcję? Czy jakieś powołanie, mianowanie, powierzenie obowiązków, zarządzenie ministra ustanawiającego taką funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam, nie było żadnego dokumentu powołującego mnie na funkcję doradcy społecznego ministra finansów. W styczniu odbyło się kilka wewnętrznych spotkań w Ministerstwie Finansów, na których minister Rostowski przedstawiał mnie jako swojego doradcę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RenataHayder">Ten dokument, do którego się pan odwołuje, to było… Odebrałam to jako wręczenie mi czegoś w rodzaju dyplomu, w konwencji niemalże żartobliwej. Ponieważ upierałam się, że nie mogę pracować etatowo, że nie chcę pobierać wynagrodzenia, to chyba minister uznał, że przynajmniej w takiej formie może mnie uhonorować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinHorała">Ale to przepraszam, to skąd świadek na przykład czerpała wiedzę na temat, jaki jest na przykład jej zakres obowiązków; jaka jest możliwość, prawo dostępu do różnych miejsc czy do dokumentów, skoro nie było, jak rozumiem, żadnego spisanego sformalizowanego w jakiejkolwiek formie dokumentu, który by to przesądzał? Czego w ogóle oczekiwał od pani minister Rostowski w tej roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam, w tych pierwszych tygodniach odbywały się spotkania, w których uczestniczyłam razem z ministrem Rostowskim i na tych spotkaniach minister przedstawiał mnie jako swojego doradcę swoim współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RenataHayder">Oczekiwania wobec mnie były takie, żebym przedstawiała swoją opinię jako osoba z doświadczeniem co do tego, jak są interpretowane i stosowane przepisy podatkowe przez podatników; pokazała opinię co do tego, jak te przepisy powinny być rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RenataHayder">I tak jak powiedziałam, minister swoim przedstawieniem mnie jako doradcy wyznaczył moją rolę. Na tych spotkaniach zapadały też ustalenia co do tego, jakie będą następne kroki po spotkaniu, czyli jak mam ewentualnie współpracować z uczestnikami spotkania w następnych okresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Muszę przyznać, że budzi to pewne moje zdziwienie. Bo każdy, rozpoczynając jakąś działalność w jakiejś funkcji, w jakiejś roli… Znaczy, w sensie formalnym można powiedzieć, że pani nie była tym społecznym doradcą, bo nie było to w żaden sposób sformalizowane. Byłoby to, przepraszam za kolokwializm, na gębę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinHorała">Czy gdyby na przykład… Bo wyobraźmy sobie oczywistą sytuację, że w tej roli występuje pani w kontakcie z którymś z pracowników ministerstwa i on na przykład odmawia z panią współpracy. Stwierdza: „A ja nie wiem, kto pani jest”. I co wówczas?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo aż ciężko mi to zrozumieć. Dobrze, to może tak. A czy miała pani stałą przepustkę do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RenataHayder">Tak, miałam kartę magnetyczną, która otwierała bramkę na parterze. Natomiast ta karta nie otwierała drzwi do tzw. strefy zamkniętej, gdzie mieścił się gabinet ministra i wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">I czy ta karta była jakoś opisana? Bo ona, jak rozumiem, jest imienna. I tam jest imię i w przypadku pracowników resortu finansów jest ich stanowisko służbowe. To w pani przypadku było tam napisane „doradca społeczny” na tej karcie? Czy ona była taka karta na okaziciela, taka wydawana gościom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RenataHayder">Nie. Była to karta z moją fotografią. Natomiast nie potrafię sobie przypomnieć teraz, czy była tam również… czy był tam również opis, że jestem doradcą społecznym.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RenataHayder">Ale może w tym miejscu warto powiedzieć, że ta karta czasami przestawała funkcjonować, jeśli nie pojawiałam się w ministerstwie przez kilka tygodni, i trzeba było ją aktywować na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinHorała">Czy nie budził niepokoju świadek taki właśnie nieformalny status? Nie obawiała się świadek na przykład, że będzie to utrudnieniem w kontakcie z którymś z urzędników? Nie wystąpiła świadek o jakąś formę właśnie sformalizowania, takiego bardzo prostego być może i zdawkowego, ale jednak do czego świadek ma prawo, jakie są jej zadania? Nie było żadnego takiego momentu w rozmowie z panem ministrem na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RenataHayder">W rozmowach z panem ministrem nie pojawiły się wątpliwości co do tego, co to oznacza bycie doradcą.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam, rozumiałam swoją rolę jako osoby, która dzieli się swoją wiedzą i doświadczeniem. W żadnym z kontaktów z pracownikami Ministerstwa Finansów nie pojawiły się też wątpliwości co do tego, jaki jest zakres moich uprawnień, ani nie pojawiła się też odmowa współpracy ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to ten wątek… jeszcze troszeczkę do niego wrócimy, ale najpierw chciałbym zweryfikować te informacje, które dostaliśmy z firmy Ernst &amp; Young.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinHorała">Świadek wspomniała, że w tym okresie nie była aktywnym doradcą zawodowym i partnerem zarządzającym w Ernst &amp; Young. Ja pozwolę sobie odczytać kilka informacji, prosząc, żeby świadek ewentualnie je potwierdziła lub zaprzeczyła.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarcinHorała">Z dniem 30 czerwca pani uzyskała status senior partner w zarządzie Ernst &amp; Young. Tu Ernst &amp; Young w tym piśmie tłumaczy to jako „partner w stanie spoczynku”. Ja przyznam szczerze też, mając dużo styczności, sam pracowałem w międzynarodowej korporacji, była tam funkcja senior specialist np. To się tłumaczyło jako „starszy specjalista”, a nie „specjalista w stanie spoczynku”, ale to już taki wątek językowy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarcinHorała">Natomiast potwierdza pani, że od dnia 30 czerwca 2005 r. miała pani status senior partner w spółce Ernst &amp; Young sp. z o.o.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RenataHayder">Miałam status partnera. Byłego partnera, można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinHorała">Ale to… Przepraszam, bo nie do końca rozumiem. Co to jest za status byłego partnera? Były partner to jest ktoś, kto był partnerem i przestał nim być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RenataHayder">Tak, taki właśnie był mój status.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinHorała">Czyli nie była pani senior partner?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RenataHayder">To jest kwestia nazewnictwa. Akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinHorała">Bo z tłumaczeniem „senior” na „były” to się w ogóle nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RenataHayder">Akurat w naszej grupie „senior partner” jest rozumiany jako „były partner”, ktoś kto był partnerem, ale przestał być partnerem. W innych korporacjach być może jest inne nazewnictwo. W każdym razie chcę jeszcze raz powiedzieć – nie byłam aktywnym partnerem po 30 czerwca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, tylko partnerem seniorem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarcinHorała">Do dnia 21 marca 2007 r. była pani członkiem zarządu spółki Ernst &amp; Young S.A. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinHorała">Do 28 listopada 2013 r. członkiem rady nadzorczej spółki Ernst &amp; Young Audyt sp. z o.o.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinHorała">Do 31 sierpnia 2015 r. członkiem rady nadzorczej spółki Ernst &amp; Young Polska sp. z o.o.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Od dnia 30 października 2013 r. do chwili obecnej członkiem rady nadzorczej spółki Ernst &amp; Young Audyt Polska sp. z o.o.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">Od dnia 25 stycznia 2011 r. do dnia 31 grudnia 2011 r. była pani wspólnikiem komandytariuszem spółki Ernst &amp; Young Usługi Finansowe Audyt spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Polska spółka komandytowa? O tak, pełna nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">I od dnia 1 lipca 2005 r. do dnia 30 września 2012 r. pani jako przedsiębiorca prowadzący działalność pod firmą Renata Hayder RH Consulting miała obowiązującą umowę o świadczenie usług konsultacyjno-doradczych, consulting agreement, ze spółką Ernst &amp; Young S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">I pełniła pani funkcję prezesa zarządu Fundacji Ernst &amp; Young charytatywnej, o którym już wspominaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, dziękuję za zweryfikowanie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarcinHorała">Kolejna informacja, którą chciałem zweryfikować, to stwierdziła pani, że nie miała gabinetu w resorcie finansów. Natomiast pan minister Rostowski w swoich zeznaniach powiedział, że miała pani do dyspozycji pokój, z którego mogła pani korzystać w gmachu ministerstwa. Czy pani potwierdza to zeznanie, czy zaprzecza mu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RenataHayder">Tak, był to nieduży pokój, który dzieliłam zresztą z panią Aliną Gużyńską i innymi doradcami pana ministra, którzy pojawiali się tam od czasu do czasu. Był to nieduży pokoik. Myślę że nikt nie nazwałby go gabinetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To już myślę, że w toku dalszych prac Komisji możemy przyjąć, żeby tego pokoju nie nazywać gabinetem.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, czy w okresie pełnienia swojej funkcji doradcy społecznego, czasowo bliżej nie… na pewno od stycznia 2008 r., czy posiadała pani klauzulę dostępu – a jeżeli tak, to jaką – do informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RenataHayder">Nie posiadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">A czy odbyła pani szkolenie z zakresu bezpieczeństwa informacji, tajemnicy służbowej, szeroko pojęte. Może najpierw tak, czy jakiekolwiek szkolenie w związku z tą funkcją doradcy społecznego pani odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RenataHayder">Nie odbyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">A czy w jakikolwiek sposób zostały sprecyzowane takie kwestie, powiedzmy, okołopracownicze? Chociażby kwestia, nie wiem, gdyby zdarzył się pani, nie daj Boże, wypadek przy pracy w trakcie pełnienia tych obowiązków, czy miałaby prawo do jakichś świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinHorała">Czy była pani objęta jakimikolwiek właśnie świadczeniami, programami, którymi są objęci w Ministerstwie Finansów osoby; czy jakieś przeszkolenie, nie wiem, BHP? Takie rzeczy, które są związane z tym, że ktoś podejmuje w różnej formie wykonywanie obowiązków zawodowych w jakimś miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RenataHayder">Nie, nie byłam objęta żadnymi świadczeniami. Jak wspomniałam na początku, byłam emerytką w tym czasie i świadczenia medyczne przysługiwały mi z tytułu tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RenataHayder">Natomiast jeżeli chodzi o przestrzeganie tajemnicy, pracowałam przez kilkanaście lat w firmie doradczej, która bardzo wysoko stawia poprzeczkę, jeśli chodzi o dotrzymywanie tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RenataHayder">Byłam również czynnym doradcą podatkowym, który na podstawie przepisów ustawy o doradztwie podatkowym jest zobowiązany do utrzymywania w tajemnicy otrzymanych informacji. Nie potrzebowałam szkolenia, żeby poznać standardy utrzymywania w poufności informacji otrzymanych w czasie mojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">Ale w chwili pełnienia tych funkcji doradczych już pani się wykreśliła z listy doradców podatkowych, prawda? Dobrze pamiętam z wcześniejszego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RenataHayder">Nie, nie wykreśliłam się – zawiesiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">Zawiesiła pani, przepraszam. Ale w każdym razie nie była pani czynną doradcą podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RenataHayder">Nie byłam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Chciałbym się spytać, bo w korespondencji, którą ma Komisja, korespondencji kierowanej do pracowników resortu, są od pani wiadomości nasyłane z adresu e-mailowego renata.hayder@pl.ey.com. To był pani wówczas adres, którym pani się posługiwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RenataHayder">Tak. Chciałabym wyjaśnić może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam, nie dostałam w ministerstwie komputera, nie miałam więc z Ministerstwa Finansów adresu mailowego. I skrzynka EY, ten adres to był jedyny adres, jaki posiadałam.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RenataHayder">Po jakimś czasie sama doszłam do wniosku, że to może nie jest dobra sytuacja, żebym korespondowała z pracownikami Ministerstwa Finansów z adresu EY. I poprosiłam o przydzielenie mi komputera w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinHorała">I taki komputer pani otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, akurat kwestia urządzenia, z którego się korzysta… Bo to można i z telefonu wejść na skrzynkę w domenie resortu finansów pewnie, a i z komputera w resorcie finansów na skrzynkę w domenie pl.ey.com.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarcinHorała">Natomiast mam pytanie, kto jest administratorem skrzynek w tej domenie? Kto tym, jaka firma…? Czy kto, gdzie, w którym miejscu zarządza pocztą elektroniczną z domeny pl.ey.com?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RenataHayder">Nie mam takiej wiedzy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RenataHayder">Natomiast firma, w której pracowałam, czyli EY, zawsze przywiązywała ogromną wagę do tego, żeby informacje otrzymywane od klientów i informacje przekazywane sobie wewnątrz firmy były chronione. Serwery zawsze były i do tej pory są w Polsce, więc to jest moja wiedza na temat tego, jak chroniona była tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, aczkolwiek zawsze na przykład administrator serwera pocztowego siłą rzeczy ma dostęp do treści zawartych na skrzynce w danej domenie. A czy została pani zaprzysiężona na okoliczność dostępu do tajemnicy skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RenataHayder">Nie zostałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RenataHayder">I nie przypominam sobie takiej sytuacji, kiedy informacje, które otrzymywałam w związku z wykonywaniem funkcji doradcy społecznego, miały klauzulę poufności, tajemnicy państwowej czy tajemnicy skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinHorała">W tym mailu, o którym mówimy… ja może odczytam, żeby też odświeżyć pamięć. To jest mail od pana Patryka Łoszewskiego do pana Tomasza Tratkiewicza, czyli od dyrektora ówczesnego Departamentu ds. Unii Europejskiej do ówczesnego wicedyrektora Departamentu do Spraw VAT.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarcinHorała">Ten mail jest w istocie forwardem, przekazaniem dalej korespondencji z panią jako… Tu pan Łoszewski kilka maili wymienił. I on do pana Tratkiewicza pisze tak, to jeden akapit odczytam: „Witam. W nawiązaniu do pańskiej prośby przesyłam w założeniu wkład wraz z uzupełnieniem, o które prosiłem osobno, od pani dr Renaty Hayder, dotyczące założeń do zmian w zakresie VAT. Informacje te zostały przygotowane na prośbę pana ministra Jana Vincent-Rostowskiego. Tytułem wyjaśnienia, mój udział w tym zadaniu, można powiedzieć, jest wykraczający poza mój standardowy zakres obowiązków. Tym niemniej dzielę się poniższymi informacjami dla przejrzystości tego procesu. W razie ewentualnych uwag do tych propozycji byłbym wdzięczny za sygnał, tak abym mógł dokonać korekt w ogólnym zbiorczym materiale przygotowanym dla pana ministra”</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarcinHorała">Jak domniemam z treści tego maila, wcześniej odbyło się jakieś spotkanie, w którym brał udział pan dyrektor Łoszewski, być może pan minister i pani, na którym pan minister poprosił panią o przesłanie takich uwag, a pana Łoszewskiego wyznaczył jako osobę, która ma się zająć zebraniem i opracowaniem na jego potrzeby tych pani uwag.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarcinHorała">Czy tak było? Czy to pan Łoszewski z własnej inicjatywy tak panią poprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RenataHayder">Pan Łoszewski poprosił mnie. Natomiast nie pamiętam, czy odbyło się wcześniej spotkanie, którego następstwem mogła być ta prośba.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RenataHayder">Tak jak powiedział pan przewodniczący, pan Łoszewski był dyrektorem departamentu w Ministerstwie Finansów, który był odpowiedzialny za współpracę z Unią Europejską. I chcę zwrócić uwagę, że to, co napisałam do pana Łoszewskiego, to nie były moje propozycje. Pan Łoszewski poprosił mnie, ażebym opisała mu zmiany proponowane w ustawie o podatku VAT językiem zrozumiałym dla osoby, która nie zajmuje się na co dzień podatkami.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RenataHayder">Poprosił również, żebym w tych informacjach zawarła uwagi co do tego, czy propozycje te są zgodne z praktyką innych krajów Unii Europejskiej, albo z przepisami Unii Europejskiej. To zrobiłam.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RenataHayder">O ile pamiętam, wysłałam tę listę zmian proponowanych przez Ministerstwo Finansów do pana Łoszewskiego już po tym, jak pani minister Chojna-Duch napisała: „Akceptuję” na projekcie nowelizacji ustawy VAT. Czyli nie były to moje propozycje, były to propozycje Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinHorała">Ale czy pani się zgadzała z tymi propozycjami, czy pani tylko jako taki sekretarz przedstawiała zgłoszone informacje, z którymi na przykład pani propozycje… z którymi się pani osobiście nie zgadzała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RenataHayder">Zgadzałam się z tymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinHorała">A skąd pani czerpała wiedzę wówczas na temat tego, że pani Chojna-Duch już napisała: „Akceptuję” na projekcie ustawy? Pani miała dostęp do oryginału tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RenataHayder">Nie, pełnej wiedzy na ten temat nie miałam, natomiast… I nie widziałam tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RenataHayder">Natomiast wiem, że ten dokument jest w posiadaniu Komisji i w związku z tym potrafię to chronologicznie uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RenataHayder">Natomiast zanim pani minister Chojna-Duch podpisała, napisała: „Akceptuję”, tak jak mówiłam, odbyło się kilka spotkań wewnętrznych w Ministerstwie Finansów z udziałem między innymi pani minister, pana ministra Rostowskiego, pani dyrektor Majszczyk, gdzie te propozycje zmian były dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinHorała">A czy świadek miała wiedzę, dlaczego akurat dyrektor Łoszewski się do pani zwrócił z tą sprawą? To nie był jego departament i właściwie, można powiedzieć, nie jego kwestia. Zresztą sam to w tym mailu stwierdza. Bo to dyrektor Majszczyk lub dyrektor Tratkiewicz byli tymi od departamentu VAT, od których można by się spodziewać tego rodzaju pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale przepraszam, panie przewodniczący, to jest raczej pytanie do tego pana, który się zwrócił do pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">Nie no, pytanie do pana jest, czemu się zwrócił. A pytanie jest do pani, czy nie wzbudziło to wówczas jej zdziwienia; a dlaczego odpowiedziała takiej osobie, która wydaje się być niewłaściwa do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Wydaje mi się, że to pytanie nie jest poprawnie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">To w związku z tym proszę powołać, na czym polega niepoprawność sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie mecenas, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">Czy pani składa wniosek o uchylenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinHorała">To proszę go umotywować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja zgłaszam wniosek o sprecyzowanie tego pytania w taki oto sposób, żeby nie zawierało ono żadnych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. W takim razie precyzuję pytanie. Dlaczego pani odpowiedziała na tego maila? Znaczy, to na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RenataHayder">Odpowiedziałam na tego maila…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">To by mógł na przykład Jan Kowalski wysłać maila z podobnym pytaniem. Domniemam, że pani by nie odpowiedziała. A tu akurat… dlaczego na tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RenataHayder">Odpowiedziałam na to pytanie dlatego, że pan Łoszewski był urzędnikiem Ministerstwa Finansów. Był dyrektorem departamentu odpowiedzialnym za kontakty z Unią Europejską. I chciał uzyskać wiedzę co do tego, jaki jest zakres zmian proponowanych przez Ministerstwo Finansów w kontekście kontaktów z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RenataHayder">Rozumiałam, że chce wiedzieć, jakie zmiany są proponowane na wypadek gdyby przyszło mu dyskutować o tych zmianach w Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinHorała">A to czemu świadek nie odesłała go z takim pytaniem do departamentu resortu finansów?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarcinHorała">Bo ja podzielę się swoim wrażeniem. Byłoby to dla mnie dosyć dziwne, jeżeli dyrektor w resorcie finansów pyta się mnie, osobę niezatrudnioną w resorcie, tylko społecznego doradcę, o to, jakie jest stanowisko resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, rolą Komisji jest zadawanie pytań, a nie dzielenie się własnymi wrażeniami. Ja bym prosiła, żeby pan był łaskaw zaprzestać sformułowania tego rodzaju uwag dotyczących pańskich przeżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Pani mecenas, na razie jeszcze ja prowadzę posiedzenie Komisji, ale oczywiście, bardzo proszę, nie będę się dzielił swoimi wrażeniami. Obiektywnie rzecz biorąc, dziwnym jest, że pracownik, dyrektor resortu finansów o stanowisko swojego resortu pyta się osoby spoza resortu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem świadek w tym czasie takiego poczucia nie podzielała. Więc pytanie moje, dlaczego nie odesłała świadek z tym pytaniem dyrektora do właściwego merytorycznie dyrektora departamentu w resorcie finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RenataHayder">Ja już powiedziałam wcześniej, nawiązując do tej mojej odpowiedzi, że pan Patryk Łoszewski poprosił mnie, żebym opisała proponowane zmiany językiem zrozumiałym dla kogoś, kto nie jest doradcą podatkowym i na co dzień nie czyta przepisów podatkowych i nie interpretuje przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RenataHayder">Oczywiście, przypuszczam że pan Łoszewski mógł również dostać i może dostał projekt nowelizacji ustawy. Inaczej się jednak czyta projekt nowelizacji ustawy, a inaczej taką listę, jaką ja zrobiłam, z wyjaśnieniem, jaki jest cel proponowanych zmian, jak te zmiany wpisują się w przepisy Unii Europejskiej i jak one korespondują z praktyką w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarcinHorała">W tym mailu, który kieruje pan Łoszewski do pana Tratkiewicza, pisze: „Informacje te zostały przygotowane na prośbę pana ministra Rostowskiego”. Czyli pan minister Rostowski też potrzebował zrozumiałym językiem, jakie są propozycje jego własnego ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RenataHayder">Myślę, że to nie jest uprawnione przypuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam, wzięłam udział w kilku spotkaniach, gdzie propozycje zmian w nowelizacji ustawy były dyskutowane. W niektórych tych spotkaniach brał udział minister Rostowski. I zakładam, że pan Patryk Łoszewski albo też był uczestnikiem jednego z tych spotkań, albo miał kontakt z ministrem po spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RenataHayder">Panowie wymienili się prawdopodobnie informacjami o tym, że nowelizacja już jest zatwierdzona. I pan Łoszewski poprosił o listę proponowanych zmian, a pan minister być może odesłał go do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli pan minister, domniema świadek, uznał, że świadek będzie tą osobą, która najlepiej panu Łoszewskiemu wytłumaczy, jakie to są proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarcinHorała">Świadek w swoim oświadczeniu powiedziała, że nie lobbowała za konkretnymi rozwiązaniami. Pojęcie „lobbowała” jest oczywiście pojęciem dosyć ściśle zdefiniowanym prawnie przez ustawę o lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarcinHorała">Ale czy świadek nie proponowała, nie zalecała, nie zabiegała – nie w rozumieniu ustawy o lobbingu, tylko w rozumieniu potocznym – takie, a nie inne rozwiązania, takie, a nie inne propozycje do zawarcia w prawie podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie sytuacji, ażebym zabiegała o konkretne zapisy w projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinHorała">Może pozwolę sobie troszkę odświeżyć pamięć.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarcinHorała">Mamy dokument zatytułowany „Notatka dla pani minister Elżbiety Chojny-Duch w sprawie zmian do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług”. Ona jest datowana na 20 lutego 2008 r. Autorem notatki jest pani Hanna Majszczyk, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarcinHorała">I zaczyna się tak. „W nawiązaniu do spotkania w dniu 15 lutego 2008 r. z panem ministrem Janem Vincent-Rostowskim, w którym uczestniczyła również pani minister oraz pani Renata Hayder, podczas którego pan minister zdecydował o następujących zmianach w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług”.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarcinHorała">To są trzy punkty: „Skrócenie jednolitego, podstawowego terminu zwrotu podatku z 70 do 60 dni”. Drugi punkt: „Wprowadzenie fakultatywnych zasad rozpoznawania obowiązku podatkowego (propozycję stosownych zapisów w tym zakresie przedstawiła podczas spotkania pani Hayder)”. Punkt trzeci: „Wydłużenie możliwości odliczania podatku naliczonego. Propozycja w tym zakresie została przedstawiona przez panią Hayder”.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MarcinHorała">Czy w związku z tym, po odczytaniu tej notatki, świadek przypomniała sobie to zdarzenie, że proponowała te dwa zapisy? Było takie spotkanie, na którym świadek takie zapisy proponowała, a pan minister podjął decyzję, że one mają znaleźć się w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RenataHayder">Myślę, że tutaj trzeba, żebyśmy może doprecyzowali, jak rozumiemy słowo „zapisy”. Było spotkanie, tak jak powiedziałam, było kilka spotkań, w których brała udział m.in. pani Majszczyk i pan minister, gdzie propozycje zmian w ustawie VAT-owskiej były dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RenataHayder">Formuła tych spotkań była taka, że minister prosił o opinię w sprawie konkretnych propozycji, jak np. skrócenie okresu zwrotu, panią Majszczyk i prosił mnie. Wysłuchiwał argumentów każdej z nas, nie dawał do zrozumienia, które argumenty przemawiają do niego bardziej i które uznaje za bliższe jego rozumieniu sytuacji. Również nie dawał do zrozumienia, jaką ostatecznie podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RenataHayder">Tak że zapisy są o tyle może mylącym terminem, że rozmawialiśmy, owszem, o tych propozycjach. Natomiast nie przychodziłam na te spotkania z gotowym projektem brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">Przez zapisy rozumiemy pewną merytoryczną treść, a nie konkretne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarcinHorała">Ale jak rozumiem, były takie rozmowy, w czasie których jedno stanowisko prezentowała pani dyrektor Majszczyk, inne pani. I później, w jakimś terminie późniejszym, już nie informując o tym, pan minister podejmował decyzję, które z takich rozwiązań mu przedstawionych on decyduje, żeby ostatecznie znalazły się w projekcie. Tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RenataHayder">Tak. Było tak, że się spierałyśmy z panią Majszczyk czasami co do tego, jakie rozwiązanie należałoby dalej wpisać do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RenataHayder">Jak rozumiem, decyzje co do tego, jakie ma być ostateczne brzmienie propozycji, która wychodzi z Ministerstwa Finansów, były podejmowane na posiedzeniach kierownictwa ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie. Czy uczestniczyła pani w posiedzeniach sejmowej Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RenataHayder">Nie uczestniczyłam. Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">Nigdy nie była pani na posiedzeniu tej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy uczestniczyła pani w takich nieformalnych spotkaniach organizowanych przez pana ministra Nowaka w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dotyczących tej zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RenataHayder">Tak. Byłam kilkakrotnie na takich spotkaniach – trzy, może cztery razy. I uważałam, że to są spotkania jak najbardziej formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">Na jakiej podstawie pani świadek powzięła to przekonanie, że one są formalne? Czy one np. były protokołowane, czy był jakiś formalny sposób zapraszania na te spotkania? Czy może w czasie spotkania, np. minister Nowak: „Otwieram spotkanie…” – użył takiej frazy – zespołu takiego i takiego, powołanego na podstawie takiej i takiej”?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarcinHorała">Jakie były przesłanki formalnego charakteru tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RenataHayder">Spotkania odbywały się przede wszystkim w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Spotkania odbywały się w licznym gronie. Spotkania, o ile pamiętam, były protokołowane przynajmniej w tej części, w której dotyczyły rekomendacji, jaki ma być dalszy los propozycji zgłaszanych przez Komisję „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RenataHayder">Minister Rostowski poprosił mnie, żeby wzięła udział w tych spotkaniach z taką prośbą, ażebym pomogła wyrobić opinię co do tego, czy jest przestrzeń do przyjęcia przynajmniej niektórych propozycji Komisji „Przyjazne Państwo”. I tak rozumiałam swoją rolę na tych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RenataHayder">Nie byłam aktywna na tych spotkaniach. Jeździłam tam zawsze z delegacją Ministerstwa Finansów. Na ogół tej delegacji przewodniczyła pani Chojna-Duch. Ale nie jestem pewna, czy we wszystkich trzech czy czterech spotkania, w których wzięłam udział, wzięła udział również pan minister.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RenataHayder">Spotkania uważam, że miały charakter formalny, dlatego że był porządek dyskusji na tych spotkaniach. Oprócz tego, że swoje propozycje przedstawiali przedstawiciele Komisji „Sprawne Państwo”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinHorała">„Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RenataHayder">„Przyjazne Państwo”, tak.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RenataHayder">Byli również przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych, którzy wcześniej analizowali te propozycje pod kątem zgodności z innymi aktami prawnymi i przedstawiali swoją opinię na posiedzeniu tego w KPRM. Natomiast stanowisko Ministerstwa Finansów też było przygotowywane wcześniej i było przygotowywane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinHorała">A mam pytanie, kto zwrócił się z prośbą czy z poleceniem, żeby akurat pani się pojawiała na takim spotkaniu? Czy to było zaproszenie dla pani imienne z KPRM? Czy to minister się z taką prośbą zwracał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RenataHayder">Chyba przed chwilą mówiłam, że minister poprosił mnie, żebym wzięła udział w tych spotkaniach. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarcinHorała">Tak ogólnie. Ale przed konkretnym spotkaniem, że tego i tego dnia jest spotkanie, kto panią informował, powiedzmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RenataHayder">O tym, że jest spotkanie konkretnego dnia i o konkretnej godzinie, dowiadywałam się z telefonu, który dostawałam z sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarcinHorała">Czyjego? Ministra? Ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RenataHayder">Myślę, że to było z sekretariatu ministra, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarcinHorała">A kto przygotowywał te pisemne stanowiska Ministerstwa Finansów na posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RenataHayder">Pisemne stanowiska przygotowywały odpowiednie departamenty. Jeżeli dotyczyło to podatku VAT, to pani dyrektor Majszczyk. A jeżeli dotyczyło to podatku dochodowego, pani dyrektor Ewa Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Tam byli przedstawiciele – bo chodzi o to, kto brał udział – Komisji „Przyjazne Państwo”; zespół przedstawicieli resortu finansów, zazwyczaj pod kierownictwem pani minister Chojny-Duch – acz tu świadek nie ma pamięci, czy dokładnie za każdym razem, w każdym razie najczęściej. Pewnie dyrektor Majszczyk brała udział w tych posiedzeniach, jeżeli dotyczyło to VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RenataHayder">Akurat z panią dyrektor Majszczyk chyba nigdy się nie spotkałyśmy w KPRM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinHorała">Minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarcinHorała">Przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych. Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RenataHayder">Z Komisją „Przyjazne Państwo” przychodzili doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinHorała">Doradcy Komisji, np. pan Karol Jene, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RenataHayder">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinHorała">Karol Jene. To stały doradca Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RenataHayder">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarcinHorała">Nie zna pani. Dobrze i to wyczerpuje. Nie było jeszcze jakichś innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RenataHayder">Pamiętam, że na jednym z tych spotkań byli również przedstawiciele Ministerstwa Budownictwa, również z wiceministrem na czele. Ponieważ propozycje Komisji „Przyjazne Państwo” dotyczyły wtedy zezwoleń na budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. I rozumiem też, że jakby świadek dopuszcza możliwość, powiedzmy… Ponieważ świadek np. nie znała wszystkich doradców Komisji „Przyjazne Państwo”, dopuszcza możliwość niezidentyfikowania jakichś osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RenataHayder">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarcinHorała">Pani mecenas chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam pytanie, bo świadek stwierdziła przed chwilą, że rekomendacje co do tego, jakie propozycje mają być przyjęte, były protokołowane. Kto protokołował te rekomendacje? Czy to był pracownik KPRM? Czy może ktoś osobiście – minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RenataHayder">Nie. Minister Nowak nie robił tego osobiście. Miał współpracowników, którym po podsumowaniu dyskusji i wysłuchaniu argumentów wszystkich stron, mówił… i w uzgodnieniu z całą grupą, która była tam na spotkaniu, jakie mają być dalsze losy propozycji. Mówił, co wpisać do tego protokołu. Tak to pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RenataHayder">A więc, czy odrzucana jest propozycja, co w przypadku propozycji zgłaszanych przez Komisję „Przyjazne Państwo” w sprawach podatkowych było dosyć częste, czy też ta propozycja będzie podlegała dalszemu biegowi legislacyjnemu. A więc, czy będzie omawiana na Komitecie Stałym Rady Ministrów i potem zatwierdzana przez rząd ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinHorała">Czyli można powiedzieć, że tryb pracy był mniej więcej taki, że swoje stanowisko przedstawiali przedstawiciele Komisji „Przyjazne Państwo”, swoje stanowisko przedstawiał resort finansów, szeroko pojęty. Jak rozumiem, pani osobiście nie w tej roli, bo pani mówi, że była bierna, czyli bardziej pani minister czy tam pani dyrektor. I potem podsumowywał to minister Nowak, zlecając protokolantowi zapisanie, czy ta propozycja jest odrzucana, czy ona ma być przyjmowana. Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RenataHayder">Po drodze jeszcze była opinia Biura Analiz Sejmowych. Jeśli była to opinia, że propozycja Komisji „Przyjazne Państwo” jest sprzeczna z innymi przepisami, to ona była odrzucana niejako automatycznie. Natomiast zaczynało się od propozycji zgłaszanej przez „Przyjazne Państwo”, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy świadek może kojarzy z imienia i z nazwiska tych ekspertów z Biura Analiz Sejmu? Czy to byli cały czas tacy sami, ci sami, te same osoby? Czy to się zmieniało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RenataHayder">Nie kojarzę, nie pamiętam również. Nie potrafię odpowiedzieć, czy to były te same osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinHorała">Jasne, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarcinHorała">Przyznam, że występuje tu sprzeczność z zeznaniami chociażby pani dyrektor Majszczyk, która twierdziła, że żadnych konkluzji na tych spotkaniach nie było. Ale może to były te inne spotkania, bo pani z panią Majszczyk się akurat nie spotkała na tych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarcinHorała">Mam jeszcze pytanie dotyczące szczegółu w istocie, czyli wizytówki. Tu jeden ze świadków – przyznam szczerze, że już mi wyleciało, w tym momencie z pamięci wypadło, który konkretnie, a to jeden z wiceministrów resortu – mówił, że spotkawszy panią po raz pierwszy gdzieś w gmachu resortu finansów, kiedy państwo się zapoznawali, wymieniali wizytówki, to pani przekazała mu wizytówkę firmy Ernst &amp;Young. Pani mówi, że nie miała wizytówki resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarcinHorała">Czyli pani wówczas posługiwała się tymi, powiedzmy, starymi wizytówkami swoimi z czasów, kiedy była aktywna zawodowo w Ernst &amp;Young, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RenataHayder">Nie, jedyne wizytówki, jakie miałam w tym czasie, to były wizytówki prezesa Fundacji Ernst &amp; Young…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinHorała">A rozumiem, Fundacji Ernst &amp; Young, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RenataHayder">…i tam był mój numer telefonu komórkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarcinHorała">Czy w tym czasie nie wzbudziła jednak obawy świadek sytuacja, w której świadek, występując tam jednak w sposób absolutnie niesformalizowany, bez jakiejś na papierze podstawy, że to minister świadek zlecił tę funkcję, jednocześnie posługując się, czy to wizytówką otagowaną Ernst &amp; Young, czy wysyłając maila, gdzie w adresie jest EY, domena EY, że może świadek narazić siebie na taką dwuznaczną rolę?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarcinHorała">Bo później korespondujący ze świadek – czy mający kontakt, widzący to – pracownik resortu finansów, który potem w rozpatrywanej przez siebie sprawie natrafi np. na stronę, którą reprezentuje EY, albo w jakiejś innej kwestii się EY do niego zgłosi, może być inklinowany do przesadnej przychylności do tego rodzaju wniosków? Skoro tu osoba bardzo powiązana, zwłaszcza w optyce kogoś, bo to było niesformalizowane…</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarcinHorała">Więc to wszystko odbierało, polegało na subiektywnym wrażeniu kogoś, kto panią spotyka – minister mówi: „To jest mój doradca, proszę państwa, będzie z państwem współpracować” – i widzi, że jest to osoba związana też pewnie… Nie sprawdzał KRS przecież; nie prowadził dochodzenia, kto jest aktywny, nieaktywny zawodowo w tym momencie. Widzi po mailu, po wizytówce, że to jest osoba związana z EY.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarcinHorała">Nie budziło świadek wówczas obawy, że taka dwuznaczność może powstać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RenataHayder">Powiedziałam wcześniej, że sama doszłam do wniosku, że wysyłanie maili ze skrzynki EY to nie jest zręczna sytuacja i dlatego poprosiłam o przydzielenie mi komputera w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale jak rozumiem, razem z adresem mailowym w domenie resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RenataHayder">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarcinHorała">Fizyczny komputer nie jest tak istotny, z którego się wchodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RenataHayder">No tak. Ja być może trochę upraszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Dobrze, to ja w tej rundzie może tyle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzSmoliński">Dosyć dużo dyskusji było na temat tych zmian, szczególnie w zakresie zniesienia sankcji, wprowadzenia kwartalnego rozliczenia, czy deklaracji podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani pamięta, że pani minister Chojna-Duch w zakresie propozycji, o których jest mowa, napisała, że należy również podkreślić, że kwestie objęte projektem, nad którym pracował Sejm V kadencji, również powinny być ponownie przeanalizowane, gdyż upływ dwóch lat od wydania do Sejmu… od wysłania do Sejmu tych propozycji oraz różne doświadczenia związane z funkcjonowaniem obrotu gospodarczego wymagają nowych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani też uważała, że te propozycje jednak są już trochę historyczne – że jest zmiana, tutaj, jak jest funkcjonowanie obrotu gospodarczego, upływ dwóch lat – wymagają ponownej analizy tych dokumentów, czy tak po prostu dosyć bezkrytycznie przyjęto? Była propozycja przyjęta przez poprzednią kadencję, to my ją dalej forsujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RenataHayder">Tak jak mówiłam wcześniej, odbywały się dyskusje w Ministerstwie Finansów nad całym pakietem zmian proponowanym wcześniej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. To były liczne dyskusje i pojawiały się w tych dyskusjach wątpliwości co do tego, czy w takiej formie, w jakiej zostało to przyjęte rok czy dwa lata wcześniej, należy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RenataHayder">Efekty tych dyskusji był taki, że generalnie była zgoda co do tego, że projekt rządu Prawa i Sprawiedliwości był dobry i spełniał cele, które również rząd Platformy Obywatelskiej chciał osiągnąć. Czyli stworzyć środowisko, które będzie sprzyjało rozwojowi przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#RenataHayder">Proszę pamiętać, że przepisy podatkowe to są przepisy bardzo skomplikowane. Ustawy są długie, są wielokrotnie nowelizowane; jest wiele odniesień, odesłań w tych przepisach do innych przepisów i czytanie tych przepisów naprawdę jest trudne nawet dla specjalistów. Dlatego projekt, który już był gotowy i który został przygotowany w gronie specjalistów właśnie, został oceniony jako projekt dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzSmoliński">To, czy pani wie, jakie były ponowne analizy? Bo mówi, że trzeba go ponownie przeanalizować. Na czym polegały te ponowne analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RenataHayder">Nie wiem, bo nie widziałam tego pisma. Nie wiem też, do czego konkretnie nawiązuje pani minister Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzSmoliński">Wyraźnie do propozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RenataHayder">Ja byłam uczestnikiem kilku spotkań, gdzie te analizy były przeprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę – do propozycji Sejmu V kadencji.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KazimierzSmoliński">To, co pani powiedziała, że ten koniec kadencji, dyskontynuacja, do kosza wyrzucamy. I przystępujecie, wykorzystując ten materiał, do pracy. I pani minister Chojna pisze: „Należy ponownie przeanalizować, ponieważ różne doświadczenia związane z funkcjonowaniem obrotu gospodarczego wymagają nowych rozwiązań”.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani na ten temat rozmawiała, mając swoje doświadczenie… właśnie ogromne doświadczenie i zawodowe, i praktyczne, bo była pani doradcą podatkowym, tak? Czy rozmawiano na ten temat, że sytuacja się zmienia? Czy pani znała raport Centralnego Biura Śledczego z 2008 r., z początku 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RenataHayder">Nie znałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wiedziała pani, że ten raport w Ministerstwie Finansów jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RenataHayder">Nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy współpracowała pani z panem ministrem Parafianowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RenataHayder">Nie współpracowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzSmoliński">A z którymi wiceministrami pani w ogóle współpracowała w czasie swojej pracy? Znaczy – współpracy jako doradca społeczny w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RenataHayder">Współpracowałam z ministrami odpowiedzialnymi za podatki. A więc najpierw z panią Elżbietą Chojną-Duch, później z panem Ludwikiem Koteckim i już w niedużym zakresie z panem ministrem Maciejem Grabowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w zakres tego doradztwa wchodziły też inne podatki czy tylko podatek VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RenataHayder">Nie, wchodziły również w grę inne podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie inne podatki były również? Podatek akcyzowy również był przedmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RenataHayder">Nie, akcyzowy nie. Ja nie byłam nigdy specjalistą od podatku akcyzowego. Nie miałabym, nie mogłabym odpowiedzialnie się wypowiadać na temat tego podatku. Ale rozmawialiśmy o podatkach dochodowych od osób fizycznych i od osób prawnych z panią dyrektor Ewą Adamiak, między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w trakcie tych analiz czy tych rozmów – trudno mi powiedzieć, jaki był zakres merytoryczny tych rozmów – braliście pod uwagę również doświadczenia już administracji skarbowej? Czyli tej, która realizuje to, co miała pani uchwalić, czy pomagała pani uchwalić, w jakiejkolwiek formie?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KazimierzSmoliński">Że trzeba później to realizować i administracja skarbowa w postaci urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej czy izb celnych ma wiedzę też, jak te przepisy funkcjonują, jaki może być skutek tych zmian. Czy taką rozmowę też pani prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie takich rozmów. Nie przypominam sobie sytuacji, kiedy miałabym dostęp do informacji o tym, jaka jest opinia urzędów skarbowych na temat aktualnego sposobu funkcjonowania przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RenataHayder">Jak rozumiem, tego rodzaju analizy mogły być przeprowadzane wtedy, kiedy była podejmowana decyzja co do tego, czy dany projekt przyjąć, czy też nie. Ja jako doradca podatkowy interpretowałam przepisy, które były mi prezentowane, albo propozycje, które były mi prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#RenataHayder">Natomiast co do tego, jak one funkcjonują w praktyce, nie miałam wiedzy po prostu. Oprócz tego oczywiście, że wiedziałam, jak przedsiębiorcy odbierają te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale w trakcie stanowienia prawa trzeba brać pod uwagę z jednej strony korzyści przedsiębiorców, którzy mają z tego korzystać, a z drugiej strony skutek fiskalny dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w tych analizach, w których pani brała udział, czy rozmowach, te dwie sfery, czy te dwa skutki, były omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RenataHayder">Można powiedzieć, że one były omawiane o tyle, o ile pojawiała się wątpliwość co do tego, czy wprowadzenie danego przepisu nie spowoduje ubytku we wpływach do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RenataHayder">Tak, takie rozmowy odbywały się. Natomiast to były rozmowy na dosyć ogólnym poziomie co do tego właśnie, czy jest zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy z tego, co pani pamięta, w tych rozmowach brał ktoś udział z dyrektorów podległych panu ministrowi Parafianowiczowi albo on osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RenataHayder">Nie, nie brałam udziału w żadnym takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzSmoliński">To, jak można było obie te sfery omawiać, skoro pani dyrektor Majszczyk i pani…?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, pani szczególnie reprezentowała sferę gospodarczą i skutki gospodarcze, które z jednej strony miały ułatwiać przedsiębiorcom, bo taki był zamysł projektu – i pierwotnego Prawa i Sprawiedliwości, i tego już wtórnego, czy po raz kolejny pierwotnego, nowego rządu – że ma być to ułatwienie dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#KazimierzSmoliński">Ale trzeba patrzeć na skutek fiskalny. Czy to przyniesie przychody, czy też nie stwarza jakichś udogodnień dla przestępców, bo zawsze to trzeba mieć z tyłu głowy. Czy te dyskusje też były pod takim kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RenataHayder">Znaczy, ja nie brałam udziału w takich dyskusjach, ale zakładam, że takie dyskusje musiały się odbywać. Każdy projekt wysyłany do Sejmu wymagał przecież uzasadnienia, a częścią tego uzasadnienia był OSR, czyli ocena skutków regulacji. Gdzie między innymi wyliczano, jakie będą efekty budżetowe wprowadzenia poszczególnych rozwiązań. I te prace analityczne, prowadzące do wyliczeń, na pewno były prowadzone w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy według pani następowało pewne zderzenie filozofii między Komisją „Przyjazne Państwo”, czy oczekiwaniami przedsiębiorców, a ministerstwem? Gdzie, jak pani minister Majszczyk, pani dyrektor Majszczyk, pan dyrektor Tratkiewicz mówił, że oni mają takie podejście fiskalne. Że musimy dbać przede wszystkim o budżet, nie ma straty, a raczej przychody.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w tych dyskusjach to zderzenie było widoczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w trakcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RenataHayder">Jeśli mówimy o spotkaniach w KPRM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KazimierzSmoliński">W KPRM, szczególnie właśnie o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzSmoliński">A w ministerstwie już mniej było widoczne. Z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RenataHayder">To znaczy ja w ministerstwie nie brałam udziału po prostu w takich dyskusjach, więc nie mam osobistego doświadczenia w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KazimierzSmoliński">Skoro pani nie brała udziału, to jaki był pani udział w ogóle w tym doradztwie? Na czym on polegał? Na wysłaniu maila do dyrektora Łoszewskiego, który się tym w ogóle nie zajmował, i pani z jego przełożonym nie miała żadnych kontaktów? Bo on był z innego departamentu. To na czym polegało to doradztwo w zakresie tworzenia prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RenataHayder">Panie pośle, wydaje mi się, że już próbowałam odpowiedzieć na pytanie, jaka była moja rola i jak sobie tę rolę interpretowałam. Dzieliłam się swoją wiedzą i doświadczeniem co do tego, jak odbierają przepisy podatkowe ich adresaci; podatnicy, którzy muszą je interpretować i stosować.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RenataHayder">Natomiast co do tego, żeby ocenić, jakie będą efekty budżetowe wprowadzenia przepisu, ja nie miałam ani instrumentów, ani informacji, które mogłyby mi pozwolić na jakieś szacunki. Zresztą nie tak rozumiałam swoją rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie, czy pani wiedziała, że w momencie, w którym był ten końcowy etap tworzenia zmian w zakresie, o którym mówimy – czyli likwidacja sankcji czy trzymiesięczna deklaracja, ale szczególnie likwidacja sankcji – był już projekt zmiany ordynacji podatkowej, który pozwalał przedsiębiorcom uniknąć tych sankcji?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli złożył korektę deklaracji i podatek był obniżony, znaczy odsetki za zwłokę były obniżone, i sankcja nie musiała być stosowana. Więc tej represyjności już wobec przedsiębiorców nie było. Czy pani wiedziała o tym, że taki projekt już jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RenataHayder">Wiedziałam jako doradca podatkowy, jakie są postanowienia ordynacji podatkowej. Natomiast te ulgi, o których pan tu mówi, to nie były ulgi stosowane automatycznie. To były ulgi, które urząd skarbowy mógł, ale nie musiał zastosować. Natomiast ze swojej praktyki znałam przypadki, i również z literatury, z mediów, kiedy zastosowanie sankcji doprowadziło do bankructwa firmy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RenataHayder">Trzeba pamiętać o tym, że urzędy skarbowe mają prawo kontrolowania operacji i sprawozdawczości podatkowej pięć lat wstecz. Więc jeżeli gdzieś został popełniony błąd, powiedzmy, w sprawozdawczości podatkowej i ten błąd był powielany później w kolejnych okresach, to mogła z tego urosnąć naprawdę poważna suma samego podatku do zapłacenia. Plus odsetki, które w tamtym okresie wynosiły kilkanaście procent, plus 30-procentowa sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę, ale właśnie dlatego wprowadzano zmianę ordynacji podatkowej – żeby uczciwy podatnik mógł dokonać korekty, mógł uniknąć sankcji, a nieuczciwy byłby narażony na sankcje.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KazimierzSmoliński">A tutaj zlikwidowaliśmy wobec nieuczciwych sankcje, a wobec uczciwych wprowadziliśmy możliwość uniknięcia sankcji. Moim zdaniem jest to sprzeczność. Czy pani też taką sprzeczność widziała, czy było tylko spojrzenie, że trzeba, że tak powiem, ulżyć przedsiębiorcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RenataHayder">Jeszcze raz chcę podkreślić, że urząd skarbowy mógł zrezygnować z sankcji albo mógł rozłożyć odsetki na raty, ale nie miał takiego obowiązku. Więc to była decyzja uznaniowa, o której zastosowanie trzeba było wystąpić i ją uzasadnić względami społecznymi, względami finansowymi czy innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale w lutym 2008 r., kiedy pani minister Chojna-Duch pisała o tym ponownym przeanalizowaniu, jeszcze tej możliwości nie było. Czyli rozumiem, że wtedy była zasadność likwidacji sankcji. Ale potem był projekt już. Wyście procedowali sankcje, a już projekt obok był w tym samym ministerstwie, w tym samym departamencie, bo ordynacja podatkowa też tam była – żeby zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KazimierzSmoliński">I to nie spowodowało innego spojrzenia na kwestię sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RenataHayder">Może jeszcze raz przypomnę, że likwidacja sankcji była zapisana we wszystkich projektach zgłaszanych wtedy do głosowania w Sejmie. I ja, muszę powiedzieć, osobiście nie zetknęłam się nigdy z sytuacją, kiedy urząd skarbowy zrezygnował z zastosowania sankcji. Może dlatego, że miałam do czynienia z podatnikami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, przepraszam, nie zetknęła się pani, ponieważ wcześniej tej możliwości nie było. Potem pani już przestała być doradcą podatkowym, więc nie mogła się pani zetknąć, bo wprowadzono nowy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RenataHayder">Ale generalnie mówię o tym jakiego rodzaju… jakie było podejście urzędu skarbowego do wniosków o zastosowanie ulg, jakichkolwiek ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RenataHayder">Urzędy nie były skore do tego, żeby przyznawać ulgi podatkowe. I, tak jak powiedziałam, zdarzały się przypadki, że podatnicy bankrutowali nie z powodu tego, że byli oszustami, tylko z powodu tego, że popełnili jakiś błąd.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RenataHayder">Tak jak mówiłam, przepisy są trudne do stosowania, czasami podlegają różnym interpretacjom. Zdarza się nawet, że Naczelny Sąd Administracyjny czy wojewódzkie sądy administracyjne w sprawach bardzo podobnych wydają odmienne rozstrzygnięcia. Więc popełnienie błędów w sprawozdawczości podatkowej to nie jest odosobniony przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to wiemy. Jeszcze raz się pytam: dlatego wprowadzono nowe rozwiązanie w postaci możliwości uniknięcia sankcji…</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KazimierzSmoliński">Chce nam pani powiedzieć, że jednocześnie wprowadzano rozwiązanie – które i tak było, nie mogło być stosowane – o odstąpieniu od ulgi? Wcześniej nie było, była tylko i wyłącznie uznaniowa kwestia. Tu wprowadzono nowe rozwiązanie. I wydawało mi się, że pani też powinna o nim wiedzieć – że jest możliwość odstąpienia od sankcji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy to było fikcyjne takie odstąpienie, możliwość fikcyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RenataHayder">Jeżeli jest możliwość odstąpienia od sankcji, to nie jest to samo co odstąpienie od sankcji. A więc likwidacja sankcji była projektem dalej idącym, niż danie urzędowi skarbowemu prawa do tego, żeby zrezygnować z tej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RenataHayder">Wiec to był projekt wychodzący bardziej naprzeciw wspieraniu przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiem, że nie mamy tutaj ocen wydawać, więc pozostaniemy przy odmiennych zdaniach. Natomiast mam jeszcze takie pytanie. Jak często pani w ogóle wchodziła do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam, w okresie początkowym było to częściej, potem stopniowo to wygasało. Więc w okresie początkowym to mogło być dwa razy w tygodniu. Może się zdarzały takie tygodnie, kiedy to było trzy razy. Nigdy natomiast nie spędzałam tam całego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzSmoliński">A na czym polegała pani współpraca z ministrem Grabowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RenataHayder">Z ministrem Grabowskim również rozmawialiśmy o przepisach podatkowych i ich możliwej interpretacji. Pamiętam, że pojawił się wtedy problem hodowców pieczarek, którzy byli poddani bardzo ostrym kontrolom. Zmieniły się jakieś interpretacje przepisów i były one bardzo niekorzystne dla hodowców pieczarek. I oni po prostu jeden za drugim bankrutowali. I poszukiwało ministerstwo jakiegoś sposobu, żeby tym hodowcom pieczarek pomóc.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RenataHayder">O ile pamiętam, ja również zgłosiłam ministrowi Grabowskiemu pomysł powołania takiej rady, która składałaby się z autorytetów, a więc profesorów prawa podatkowego, którzy byli znani w Polsce. Autorytety, o których wiadomo było, że mają jednocześnie wiedzę i są bezstronni co do tego, jak te przepisy formować i interpretować. Żeby to było takie ciało doradcze, które mogłoby ministrowi służyć pomocą, gdyby tego potrzebował. I o ile pamiętam, odbyły się chyba dwa spotkania tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzSmoliński">Kto wchodził w skład tej rady? Nazwiska, czy pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RenataHayder">Pamiętam, że był profesor Brzeziński. Zbigniew Brzeziński z uniwersytetu toruńskiego. Że był profesor Włodzimierz Nykiel z Uniwersytetu Łódzkiego. Był sędzia Rudowski, który był o tyle cennym uczestnikiem tego gremium, że wcześniej miał doświadczenie pracy w Ministerstwie Finansów. Być może był nawet wiceministrem, chociaż nie jestem tego pewna. Innych nazwisk sobie nie przypominam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy był ktoś przewodniczącym tej grupy czy tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RenataHayder">Ponieważ spotkania się odbywały na terenie ministerstwa, w gabinecie ministra Grabowskiego, on był gospodarzem tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KazimierzSmoliński">Gospodarzem. Ale czy ktoś otwierał, moderował dyskusję? Czy formalnie, czy było sformalizowane, że jest przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RenataHayder">To były nieformalne spotkania, które nie miały żadnego porządku obrad. Minister otwierał, a potem wysłuchiwał opinii na zadany temat, które wygłaszali właśnie uczestnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy wie pani, czy były jakieś protokoły sporządzane z tych posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RenataHayder">Nie wiem. Nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy była lista obecności? Czy pani podpisywała jakąś listę obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RenataHayder">Też nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto zawiadamiał o posiedzeniu? Czy jak to nazwiemy… Jak to było? „Zapraszam na posiedzenie”? „Zapraszam do pana ministra”? Kto przysyłał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RenataHayder">Przypuszczam, że sekretariat ministra Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak była pani na tych spotkaniach w KPRM, czy tam też była jakaś lista obecności czy porządek obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie podpisywania listy obecności. Natomiast z całą pewnością wiadomo było kto przychodzi na spotkanie. Bo to KPRM nie można wejść tak po prostu z ulicy. Trzeba się wylegitymować.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#RenataHayder">Porządek obrad myślę, że był znany uczestnikom tego spotkania Ministerstwa Finansów. Natomiast ja nie wiedziałam, jaki będzie przedmiot obrad. Ja tam byłam jako doradca, który ad hoc mógłby być ewentualnie poproszony o wygłoszenie opinii. Ale sytuacji takich sobie nie przypominam, żebym brała aktywny udział w tych spotkaniach. Nie było również takiego… po powrocie ze spotkania nie było rozmów o tym, co tam… jakie tam zapadły decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak już chyba potwierdziliśmy, że ten spór czy różnice między podejściem takim bardziej wolnorynkowym a między Komisją „Przyjazne Państwo”, środowiskiem gospodarczym a ministerstwem, szczególnie departamentem podatkowym, takie bardziej fiskalne…</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KazimierzSmoliński">To ten spór z Komisji, on się przenosił, i ta dyskusja, na to spotkanie w KPRM, czy tam to miało inny przebieg? Czy już nie było sporu, tylko ktoś już decyzje podejmował od razu? Czy też dalej był ten jakiś, nazwijmy go w cudzysłowie, spór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RenataHayder">Przepraszam, ale nie jestem pewna, czy zrozumiałam o jakiej komisji pan poseł mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzSmoliński">Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#KazimierzSmoliński">Bo mówiliśmy, że tam był pewien spór między wizją taką bardziej wolnorynkową a taką fiskalną, ze strony Ministerstwa Finansów. Wielu ministrów to potwierdziło i dyrektorzy, że taki spór był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RenataHayder">Tak, ja też mówiłam o tym, że stanowiska były odmienne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#RenataHayder">Komisja „Przyjazne Państwo” z natury rzeczy starała się doprowadzić do zliberalizowania różnych przepisów. Ministerstwo Finansów na ogół nie zgadzało się z tymi propozycjami, ponieważ w Ministerstwie Finansów koncentracja była na tym, ażeby pilnować wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#RenataHayder">I ten argument o tym, że wprowadzenie rozwiązań poszczególnych mogłoby doprowadzić do zmniejszenia wpływów do budżetu, był decydujący. Dlatego też wiele propozycji zgłoszonych przez „Przyjazne Państwo” zostało już na wstępnym etapie wtedy odrzuconych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#RenataHayder">Ale były też propozycje, które np. były zbieżne z projektem rządowym o nowelizacji ustawy o VAT. I wtedy nie było dyskusji wielkiej, bo było wiadomo, że idzie… równolegle jest przygotowywany rządowy projekt, który przyjmuje tę samą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ministerstwo stało na stanowisku, że likwidacja sankcji spowoduje ubytek w budżecie, chociażby tam 36 mln. Może to w całym problemie, o którym mówimy, niedużo. Ale jednak niebagatelna kwota. Czy to było brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RenataHayder">Jeżeli były takie dyskusje o ubytku, jaki w budżecie spowoduje zlikwidowanie sankcji 30-procentowej, to one się odbywały w Ministerstwie Finansów, nie na tamtym forum.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#RenataHayder">Natomiast wtedy, kiedy Ministerstwo Finansów już przyjęło projekt, zaakceptowało projekt, w którym była m.in. likwidacja sankcji, i ten projekt został wysłany do uzgodnień międzyresortowych, to nie było takiego poglądu, że należy wrócić na spotkaniach w KPRM do tego projektu: likwidować sankcje czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzSmoliński">A ten spór… Tu akurat pani twierdzi, że nie. Ale w innych sprawach ten spór był. Czy on rzeczywiście w KPRM jakby był powieleniem tego sporu z Komisji? Jeżeli pani była obecna. Czy tam jakoś inaczej to się odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RenataHayder">Ale ja nie… Powiedziałam już, że nie chodziłam na spotkania Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale mi chodzi o KPRM. Czy tam ten…. No dobrze, jak ten spór tam przebiegał? Zostawmy „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale pani Renata Hayder mówiła, że była trzy czy cztery razy, więc nie może wypowiadać się o całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzSmoliński">To tylko z tych trzech czy czterech razy, na których pani była, jak to przebiegało? I kto podejmował konkretnie decyzje? Pani powiedziała, że pan minister Nowak, tak? Czy też może źle usłyszałem. O konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RenataHayder">Nie. Spór przebiegał tak jak każdy spór co do kształtu przepisów, kiedy jedna strona chce liberalizacji, a druga nie zgadza się na te liberalizacje. Każda strona przedstawiała swoje argumenty. I w zależności od tego, które argumenty były mocniejsze, to albo projekt był odrzucany od razu na wstępie i nie był kierowany do żadnych dalszych prac, albo, o ile pamiętam, były też takie sytuacje, kiedy rozstrzygano, że potrzebne są dalsze analizy, bardziej może pogłębione obliczenia. Albo wtedy, kiedy była zgoda taka jak właśnie, że już jest projekt rządowy, to zapadała decyzja, że wiadomo, że projekt będzie kierowany na Komitet Stały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#RenataHayder">Ja nie powiedziałam, że minister Nowak rozstrzygał. Minister Nowak był tam kimś w rodzaju moderatora dyskusji i on podsumowywał te dyskusje, wysłuchawszy wszystkich stron. I wtedy, kiedy formował wniosek swój co do tego, jaki jest efekt tej dyskusji, to pytał wszystkich obecnych, czy ten wniosek jest prawidłowy w ich rozumieniu również.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#RenataHayder">Ale chcę powiedzieć, że po pierwsze to było rzeczywiście trzy albo cztery razy, kiedy tam byłam. Po drugie, to było dawno, więc być może, że nie wszystko precyzyjnie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy te konkluzje, o których pani mówiła, to one potem do ministerstwa wpłynęły? Rozmawialiście o nich później jeszcze w Ministerstwie Finansów, jeżeli były niezgodne, że tak powiem, z linią fiskalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RenataHayder">Być może były takie dyskusje, ale ja nie byłam ich uczestnikiem w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KazimierzSmoliński">To jak pani mogła obiektywnie przyjmować, że proponowane rozwiązania są dobre, skoro nie znała pani konkluzji, które zostały przyjęte, które często mogły być też niezgodne z pani podejściem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RenataHayder">Ale ja nie miałam okazji, żeby formować opinie, czy Komisja „Przyjazne Państwo” zgłasza rozwiązania dobre lub niedobre. Nie było takiego forum, takiej platformy, na której ktoś by mnie pytał o zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani była doradcą w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc pani powinna reprezentować w tym sporze... a może nie tyle reprezentować, co znać zdanie Ministerstwa Finansów. Bo jak inaczej mogła pani doradzać, skoro pani nie znała zdania Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RenataHayder">Panie pośle, powiedziałam już na spotkaniach w KPRM nie doradzałam. Nie była tam… Nie odwoływał się nikt do mojego doświadczenia i mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to już pani mówiła. Nie chodzi mi o doradzanie, tylko o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RenataHayder">Poznawałam, jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów, ponieważ to stanowisko było przedstawiane, na ogół przed dyrektorów departamentu. I bywały, owszem, sytuacje, kiedy nie do końca się zgadzałam z tym stanowiskiem Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RenataHayder">Ale uznałam, że byłoby niezręcznością, gdybym na tamtym forum prezentowała swoją opinię odmienną od stanowiska Ministerstwa Finansów – przychodząc tam jako część delegacji Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KazimierzSmoliński">A w takim razie, czy to może na tym zespole, czy tam tej radzie konsultacyjnej u ministra Grabowskiego rozmawialiście też o tych… o podejściu takim progospodarczym. Bo pan minister też raczej prezentował takie stanowisko. A ministerstwo miało inne stanowisko, czy departamenty. Czy tam… Może tam była dyskusja na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RenataHayder">Znaczy, nie mogło tam chyba być takich dyskusji, dlatego że to nie zazębiało się czasowo – ministrowanie pana Grabowskiego i prace Komisji „Przyjazne Państwo”, o ile wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie na tym zespole – to już ostatnie pytanie – jakim zakresem ustawodawczym się zajmowaliście? Co było przedmiotem? W zespole u ministra Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Rada…, rozumiem. (wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KazimierzSmoliński">Rada konsultacyjna, tak. To czym tam się pani zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RenataHayder">Nie potrafię sobie przypomnieć żadnych szczegółów z tych spotkań. Nie potrafię nic powiedzieć, przywołać w tej chwili żadnej propozycji, która była tam omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pamięta pani, ile w ogóle wprowadzono takich rozwiązań prawnych, które moglibyśmy nazwać uszczelnianiem systemu, jeżeli dochodzą jakieś sygnały, że coś się dzieje źle? Czy cokolwiek w tym zakresie zrobiono, jak pani była doradcą? Bo, kiedy pani skończyła, dla przypomnienia jeszcze, swoją rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RenataHayder">To było gdzieś w trakcie roku 2009, ale już, tak jak powiedziałam, w drugiej połowie 2008 r. moja obecność tam była raczej rzadka, w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale potem u ministra Grabowskiego to było później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RenataHayder">Tak, ale to też było rzadkie. To było rzadkie. Ja tam przychodziłam wtedy, kiedy dostawałam zaproszenie na spotkanie albo kiedy pojawiała się potrzeba, żebym wyraziła swoją opinię na jakiś temat.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RenataHayder">Natomiast nie pamiętam, jeśli chodzi o tę radę, o której pan mówi, panie pośle, nie pamiętam żadnych szczegółów. Pierwsze spotkanie na pewno było spotkaniem organizacyjnym, wyjaśniającym, jaki jest cel powołania tego zespołu, jakie są oczekiwania itd.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#RenataHayder">Natomiast nie wiem, czy były jakieś konkrety, o których pan minister rozmawiał. Być może potem przedstawiał komisji, temu zespołowi jakieś pomysły, co do których chciał usłyszeć ich opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KazimierzSmoliński">To w tej rundzie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, ja winny jestem państwu informację, którą nie podałem, choć do niej się stosowaliśmy, że w dzisiejszym przesłuchaniu rundy półgodzinne pytań.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Parda.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MarcinHorała">Pół godziny poszczególni posłowie w jednej rundzie mają na zadawanie swoich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BłażejParda">Może potrwa trochę krócej niż 8 godzin, może 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarcinHorała">Nie, ja myślę, że znacznie krócej. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BłażejParda">Mam pytanie. Powiedziała pani, że pani poleciła powołać radę panu ministrowi Grabowskiemu. Chodzi o tę radę społeczną do zmian podatkowych. Ona tak się nazywała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RenataHayder">Nie wiem, czy taką miała nazwę. Również myślę, że określenie, że poleciłam ministrowi powołać taką radę, nie jest adekwatne. Rozmawialiśmy o tym z ministrem, że być może warto byłoby taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BłażejParda">Bo tak pani powiedziała przed chwilą. Rozumiem, czyli bardziej dała taką radę, że warto by było powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RenataHayder">Rozmawialiśmy o tym, że być może warto byłoby i widocznie pan minister uznał, że warto byłoby, skoro takie spotkania się odbyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BłażejParda">Bo wczoraj był tutaj pan minister i powiedział, że to był jego pomysł i w zasadzie ten skład to też on sobie wymyślił, tych profesorów. A tu rozumiem, że pani to zaproponowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RenataHayder">Mówiłam, że rozmawialiśmy o tym z panem ministrem, że taka rada miałaby sens. Rozmawialiśmy również o tym, kto w skład tej rady mógłby wchodzić. I być może pan minister tak to zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale inicjatywa była pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RenataHayder">Ja tak to zapamiętałam, tak. Ale być może w odbiorze ministra wyglądało to inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BłażejParda">Czy poprzednicy też mieli takie rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RenataHayder">O ile wiem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BłażejParda">Bo pan minister powiedział, że to było pewną normą i w zasadzie każdy poprzednik też miał taką radę. Więc wcześniej nie było takich rad, jak pani była doradcą społecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RenataHayder">Być może były, ale ja o nich nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BłażejParda">Pani nie wiedziała o nich. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy… albo kto przekazywał pani projekty ustaw do konsultacji i do opiniowania? Tak bezpośrednio, jako osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RenataHayder">Kłopot jest taki, że ja sobie nie przypominam sytuacji, kiedy dostałam do zaopiniowania albo przedstawienia jakiejś interpretacji projektu ustawy. Oprócz projektu ustawy o zmianach VAT-owskich, o których rozmawialiśmy na spotkaniach – gdzie ten akt prawny rzeczywiście miał pewną zamkniętą formę – to nie przypominam sobie takiej sytuacji, kiedy ktoś zwróciłby się do mnie z prośbą o zaopiniowanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, czyli raczej nie opiniowała pani. Czyli w takim razie też te projekty nie trafiały w żadnej formie ani papierowej, ani mailowej. Po prostu te opinie… W sensie, bo dopytuję o to, żeby się dowiedzieć rzeczywiście, na czym polegała ta forma doradcy społecznego. Skoro pan minister przyznał, że on nie był specjalistą od prawa podatkowego, dlatego też była mu potrzebna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RenataHayder">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Pani minister Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BłażejParda">Znaczy, nie, nie. Pan minister Rostowski stwierdził, że nie był specjalistą od prawa podatkowego, dlatego też potrzebował takiego doradcy. A pani była taką ikoną w zasadzie w tej dziedzinie. Dlatego też potrzebował takiego doradcy i zaproponował pani stanowisko wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#BłażejParda">I stąd też moje pytanie, jak opiniowanie tych projektów mogło wyglądać ze strony pani? Skoro pan minister Rostowski nie był jakby specjalistą i miał panią od tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RenataHayder">No, tak jak powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BłażejParda">Bo projekty nie trafiały do pani, rozumiem, w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam, uczestniczyłam w spotkaniach. Główne propozycje dotyczące zmian były dyskutowane na tych spotkaniach. I te spotkania to były spotkania, gdzie miałam możliwość wyrazić swoją opinię. Ale także opinie swoje wyrażali dyrektorzy departamentów. Właściwie panie dyrektor departamentów, bo i Departamentem Podatku od Towarów i Usług, i Departamentem Podatków Bezpośrednich kierowały kobiety.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#RenataHayder">Więc moja opinia była wyrażana najczęściej w formie ustnej, kiedy mieliśmy, czy miałyśmy… mieliśmy, bo nie było spotkań jeden do jednego – pani dyrektor i ja. Kiedy można było formułować swoją opinię, przedstawiać argumenty uzasadniające tę opinię i dyskutować, czy ta opinia jest do przyjęcia, czy jest zgodna z tym, co zgłasza pani dyrektor departamentu. Najwięcej takich spotkań pamiętam z udziałem pani dyrektor Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BłażejParda">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BłażejParda">Jeszcze mam taką małą prośbę do pani mecenas. Ja myślę, że mamy do czynienia z naprawdę bardzo dobrym ekspertem i nie potrzebuje żadnej podpowiedzi, czy zakrywania ust, czy tam pisania na karteczce czegokolwiek. Pani sobie doskonale radzi.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#BłażejParda">Jeżeli chciałaby pani oczywiście zabrać głos, to proszę użyć mikrofonu, żeby to też było najlepiej w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie pośle, ja chciałam powiedzieć, że za sposób sprawowania mojej funkcji jako pełnomocnika pani Hayder ja jestem sama odpowiedzialna i wiem, co robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że się wtrącę.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani mecenas, ale sposób – tak. Natomiast są ramy prawne, które na przykład zabraniają pani podpowiadania odpowiedzi osobie wezwanej. Kilka razy to miało miejsce. Pani może pomagać na prośbę świadka, szczególnie w sprawach proceduralnych. Natomiast co do wiedzy świadka i jego pamięci, to absolutnie pani ingerencji nie może być żadnych.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że co do tego nie ma wątpliwości. Jest pani profesjonalistką i myślę, że do końca tego przesłuchania będzie to niepodważalne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja rozumiem, że po dwóch godzinach tego przesłuchania pan poseł stwierdził, że ja podpowiadam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Po dwóch godzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BłażejParda">Teraz jest mój czas, więc wcześniej nie mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Otóż chciałam oświadczyć, że nie podpowiadam. Jeżeli piszę na kartce, to jest to przypomnienie nazwiska. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale też nie wolno pani tego robić. Nie może pani przypominać nazwiska, bo to jest wiedza, którą świadek musi sam pamiętać, a nie, czy pani pamięta. Jakbyśmy do pani mieli pytanie o nazwiska, tobyśmy pani zapytali.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani w takim charakterze tu nie występuje, więc myślę… co do tego też bardzo bym prosił, żeby pani unikała tego typu zachowań, nawet pisania nazwiska na kartce. I na pewno bardzo sprawnie nam to przesłuchanie przebiegnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Dobrze, to w takiej sytuacji, jeżeli będę chciała poradzić cokolwiek mojej mocodawczyni, proszę panów posłów, poproszę o przerwę. I powiem jej to po prostu w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Przerwę możemy w każdej chwili zarządzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BłażejParda">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest ona praktykowana bardzo często przy dłuższych przesłuchaniach, tak że… Dziękuję bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BłażejParda">Tak że proszę się nie krępować, jeżeli będzie potrzebna, to w każdej chwili przerwy możemy oczywiście udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Tak, panie pośle, my znamy swoje prawa. Art. 11 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BłażejParda">Bardzo się cieszę. Ja odniosłem tylko wrażenie, że rzeczywiście pani ma troszkę lepszą wiedzę, czy może szerszą, niż świadek. Ale to może tak akurat.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#BłażejParda">Dobrze, przejdźmy dalej do pytań. Jakie były źródła utrzymania pani w trakcie pełnienia funkcji społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RenataHayder">Czyli jakie były źródła moich dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BłażejParda">Źródła, tak, dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja chciałabym prosić pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania, albowiem przedmiotem obrad Komisji nie jest to, z czego utrzymywał się świadek.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Pan przewodniczący nie słyszał pytania. Pan poseł zapytał, z czego utrzymywała się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie o źródła dochodów. To proszę sformułować, czy ewentualnie były jakieś inne dochody, bez formułowania źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BłażejParda">Czy podczas pełnienia funkcji była pani członkiem jakichkolwiek władz w spółkach prawa handlowego? Jeżeli tak, to w jakich branżach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RenataHayder">W odpowiedzi na pytanie, które Komisja skierowała do firmy EY, zostały podane funkcje, jakie pełniłam. Tam było kilka funkcji w radach nadzorczych. Za żadną z tych rad nadzorczych nie byłam wynagradzana. W tym czasie dostawałam emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#RenataHayder">Natomiast byłam również członkiem państwowej komisji egzaminacyjnej dla biegłych rewidentów i do tej komisji w 2009 r. skierowała mnie pani minister Chojna-Duch, co odebrałam jako wyraz zaufania. Byłam także przewodniczącą Rady NFZ w latach 2010–2015, a w latach 2008–2010 byłam członkiem Rady NFZ jako reprezentant ministra finansów. Wynagrodzenie moje z tego tytułu wynosiło 1250 zł miesięcznie netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli w takim razie… Bo miała pani dużo obowiązków, a z drugiej strony była, rozumiem, pani na emeryturze. Czy te obowiązki nie sprawiały pani trudności, żeby wykonywać je bez dodatkowego wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RenataHayder">Te obowiązki były dla mnie o tyle sprzyjające do zarządzania, że sama mogłam w dużej części decydować o tym, gdzie i kiedy jestem zaangażowana. Oczywiście komisja egzaminacyjna miała swoje formalne posiedzenia, egzaminy dla biegłych rewidentów też miały swoje formalne terminy, więc tutaj elastyczności nie było.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#RenataHayder">Rada NFZ zbierała się mniej więcej raz na miesiąc. I przygotowanie się do tego posiedzenia rady wymagało przeczytania obszernych materiałów. I to zwykle zajmowało mi cały dzień, ale mogłam to robić w domu. Oprócz tego sięgałam do oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że żeby prowadzić działalność społeczną, utrzymywała się pani z oszczędności, jakby w ten sposób wspierała dobre rozwiązania prawne i oczywiście instytucje państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RenataHayder">A, przepraszam, bo zapomniałam, że miałam również umowę z firmą EY, gdzie świadczyłam usługi, za które wystawiałam faktury. Ale to wszystko były usługi, które miały charakter doradztwa wewnętrznego dla ludzi albo dla spółek z grupy EY. Nie pracowałam dla klientów, chcę to jeszcze raz podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BłażejParda">Czyli doradztwo wewnętrzne, czyli dla jednej spółki, drugiej spółki, trzeciej po prostu EY tylko, tak? Na tym się to opierało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RenataHayder">Nie, to nie było dla konkretnej spółki, to były raczej programy, które prowadził EY.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#RenataHayder">Jeśli państwo pozwolą, to o jednym z takich programów chciałabym powiedzieć może trochę więcej. Nawet przyniosłam raporty, które zostały w ramach tych programów… kilka przykładów, żeby panowie posłowie, państwo posłowie mogli się zorientować.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#RenataHayder">Był to program „Sprawne Państwo”, który był, uważam, bardzo dobrym programem. Opierał się on na tym, że firma przyznawała granty badawcze naukowcom. I to wszystko się odbywało w drodze konkursu, który rozstrzygało jury, komu przyznać i na jakie badania przyznać granty.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#RenataHayder">Raporty w ramach tego programu były pisane według zbliżonego wzoru. A więc najpierw był definiowany zakres raportu, na przykład proces budżetowy, na przykład polityka przestrzenna. Potem był rozdział poświęcony temu, jak dane zagadnienie regulują polskie przepisy. Później było opisanie wybranych wzorów w innych krajach. A ostatni rozdział zawierał rekomendacje, co powinno zostać zrobione w Polsce, ażeby się przybliżyć do tych dobrych wzorców stosowanych w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#RenataHayder">Wszystkie raporty były publicznie prezentowane na konferencjach i rozsyłane również do decydentów, co do których uważaliśmy, że mogą być zainteresowani danym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie jako społeczny doradca ministra te raporty były bezpośrednio też panu ministrowi na biurko dostarczane, czy po prostu w formie publicznej, tak jak każdy miał dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RenataHayder">O ile pamiętam, żaden z tych raportów nie dotyczył bezpośrednio podatków, natomiast na pewno był raport dotyczący procesu budżetowego. I ten raport został przesłany oczywiście do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć w takim razie… Rozumiem, że stąd ta pomyłka – „Przyjazne Państwo” a „Sprawne Państwo” prędzej, bo to bardziej znany program dla pani.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#BłażejParda">Czyli w tym programie „Sprawne Państwo” rozumiem, że też były osoby pracujące w Ministerstwie Finansów albo w różnych grupach rządowych. Czy startowały do tego programu, dostawały granty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RenataHayder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BłażejParda">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RenataHayder">To byli naukowcy. To byli naukowcy pracujący na uczelniach zarówno z Polski, jak i z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BłażejParda">Czyli niezależni naukowcy, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RenataHayder">Tak, niezależni naukowcy. O ile pamiętam, mieli tytuły naukowe doktorów albo wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BłażejParda">Bo właśnie autorem jednego z tych raportów, o którym chyba pani wspomniała, był członek zespołu doradców strategicznych prezesa Rady Ministrów, którym kierował pan Michał Boni. I dotyczył on właśnie budżetowania. Stąd też moje pytanie, czy to już może było po tym, jak skończył pracę w zespole? Czy pani nie jest ta wiedza wiadoma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RenataHayder">Nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BłażejParda">Znaczy, otrzymał grant właśnie na napisanie takiego raportu, razem chyba z kolegą z Holandii, z tego co widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RenataHayder">A czy pan ma, panie pośle, przepraszam, tytuł tego raportu przed sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BłażejParda">Tak, to było odnośnie budżetu zadaniowego. Chyba, z tego co pamiętam, nie mam tytułu.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#BłażejParda">Momencik, ja sobie zerknę. Był to pan Łukasz Hardt i Maarten de Jong.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RenataHayder">Nie, to tych nazwisk sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BłażejParda">Jeden z nich to był ten członek zespołu doradców strategicznych pana Boniego. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BłażejParda">Czyli w ogóle jakby nie było tego styku: granty i pracownicy Ministerstwa Finansów albo jakichś jednostek rządowych. To było rozdzielone i nawet pani takiej wiedzy nie miała, że mogłaby taka sytuacja wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RenataHayder">Tak. To jest prawidłowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BłażejParda">Czy będąc doradcą społecznym, odbyła pani jakiekolwiek spotkanie z partnerami EY, poza Ministerstwem Finansów? Czy spotkała się pani z zespołem podatkowym EY?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RenataHayder">Nie, nie organizowałam takich spotkań. Być może były sytuacje, kiedy zapytałam któregoś z moich byłych podwładnych o to, jakie są najnowsze rozstrzygnięcia sądów administracyjnych czy też Europejskiego Trybunału, żeby po prostu aktualizować swoją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BłażejParda">W jakim trybie miała pani dostęp do dokumentów i ewentualnie pomieszczeń w Ministerstwie Finansów? Bo słyszeliśmy, że przepustka była na wejściu do budynku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BłażejParda">I później do gabinetu ministra już nie, ale w obrębie pozostałego gmachu mogła się pani swobodnie poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BłażejParda">I w takim razie dostęp do dokumentów był na pani życzenie, czy to był wniosek najpierw ministra? Jaka droga była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie konkretnej sytuacji, w której prosiłam o dostęp do jakichś dokumentów. Pamiętam sytuację, kiedy pani Alina Gużyńska, z którą siedziałam biurko w biurko, poprosiła mnie o zrobienie takiej krótkiej wstępnej listy posunięć czy inicjatyw, które można by rozważyć, po to żeby zwiększyć wpływy do budżetu z tytułu podatków. I ja taką listę zrobiłam.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#RenataHayder">Natomiast nie pamiętam konkretnej sytuacji, kiedy przysłano by do mnie projekt jakichś przepisów, co do których miałam się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#BłażejParda">A co było na tej liście? Jakie to były rozwiązania, jeżeli chodzi o… jeżeli pani pamięta oczywiście, zwiększające wpływy do budżetu? Z jakiego zakresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RenataHayder">O ile pamiętam, tam wspominałam o w zasadzie wszystkich niemalże podatkach, czyli VAT, PIT i CIT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BłażejParda">To może skupmy się na tym VAT w takim razie. Jakie to mogły być rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RenataHayder">Tam było, o ile pamiętam… Przynajmniej jedno to było dosyć proste rozwiązanie: zwiększenie stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BłażejParda">Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RenataHayder">Tak. Ale również podniesienie bazy, zwiększenie bazy, a więc objęcie podatkiem VAT szerszej grupy podmiotów. Również rozszerzenie obowiązku stosowania kas fiskalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BłażejParda">Czy jakiekolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RenataHayder">Przepraszam. Mówiłam też, wspomniałam tam również o tym, że warto rozważyć wprowadzenie zakupu kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#BłażejParda">Czy w takim razie w tych rozwiązaniach było cokolwiek jeszcze dodatkowo, co mogłoby uszczelnić podatek VAT po prostu? Poza jakby podnoszeniem czy rozszerzeniem jakby osób zobowiązanych, to żeby z tego, co jest, wycisnąć jeszcze troszkę więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RenataHayder">Nie, bo ja nie miałam instrumentów ani wiedzy o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BłażejParda">Czyli nie było po prostu tej wiedzy w Ministerstwie Finansów też, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RenataHayder">Powiedziałam, że ja nie miałam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RenataHayder">Natomiast myślę, że w Ministerstwie Finansów wiedza była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BłażejParda">OK. I potem te pani jakby wskazówki czy rady zostały komu przekazane? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RenataHayder">Nie wiem, co pani Alina Gużyńska z tym dalej zrobiła. To zresztą ja zaznaczyłam, robiąc listę, że to jest wstępny szkic, który być może warto dalej się zastanowić, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie firma EY wyraziła zgodę na używanie ich adresu mailowego do kontaktowania się z Ministerstwem Finansów, już jak pani była tym senior partnerem? Czy to wtedy adres jest przypisany już do pracownika, zostaje mu na zawsze? Jakby kończąc współpracę, nie oddaje się tych danych do logowania firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RenataHayder">Ja miałam ten adres i nadal go mam z tego tytułu, że jestem prezesem Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BłażejParda">Czyli to było z tym związane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BłażejParda">Czyli jak pani była prędzej pracownikiem czy tam tym partnerem, to był jeszcze inny adres mailowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RenataHayder">Nie, adres mailowy był ten sam, natomiast stopka pod moim nazwiskiem się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#RenataHayder">Z tym że chciałabym powiedzieć, że osoba wysyłająca – taki jest system – i podpisująca się swoim nazwiskiem, nie widzi tej stopki. Ona się pojawia dopiero u adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#BłażejParda">Wspomniała pani o tym, że wszyscy w ministerstwie wiedzieli, jaką ma pani rolę. Czy rozmawiała pani o tej roli z pracownikami Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#BłażejParda">Bo pani też automatycznie wiedziała, jaką będzie miała rolę i wszyscy wiedzieli. Ale czy pracownicy mieli dokładnie świadomość tego, jaką rolę będzie pani pełniła? Bo pani mogło się wydawać oczywiście. A czy taka rozmowa miała miejsce o tym, czym pani będzie się zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RenataHayder">Niektórym z pracowników przedstawiałam się jako doradca ministra, a niektórzy z jakichś wcześniejszych kontaktów czy spotkań wiedzieli, że taką mam rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BłażejParda">Ale o samych jakby konkretnie… Co w zakresie tego doradztwa będzie pani wykonywała, czy może potrzebowała pomoc od pracownika tego i tego? Czy takie rozmowy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RenataHayder">Nie, nie było takich rozmów. Pracownicy ministerstwa, nie odniosłam wrażenia, żeby mieli wątpliwości co do tego, jak funkcjonuje doradca. Doradcy społeczni… Doradcy, w tym również doradcy społeczni, funkcjonowali w tym ministerstwie już przede mną.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#RenataHayder">I myślę, że pracownicy – ci, z którymi się stykałam – wiedzieli, jaka jest rola. Nie spotkałam się nigdy z pytaniem, co ja tam robię, jakie są wobec mnie oczekiwania, czy mam uprawnienia do tego, żeby rozmawiać na określony temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BłażejParda">Czy zarządzała też pani jakimiś pracownikami, miała pod sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RenataHayder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BłażejParda">Czyli w tym pokoiku, gdzie mogła pani pracować, to tak naprawdę podlegała pani bezpośrednio pod ministra. I ewentualnie, jeżeli chcieli państwo jakieś dokumenty, materiały, to w takim razie bezpośrednio minister musiał czy sekretariat dostarczał państwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RenataHayder">Tak, gdyby była taka potrzeba, to przez sekretariat robiłabym to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, bo później pani swoją aktywność już zmniejszyła, jak wyglądało zakończenie współpracy? Jakby z jakich powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RenataHayder">Moja aktywność robiła się coraz mniejsza i mniejsza w miarę upływu czasu. Aż w końcu wygasła zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BłażejParda">Ale mniejsza jakby z pani powodu, bo pani nie miała czasu? Czy bardziej nie było takiej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RenataHayder">Nie było takiej potrzeby. Ja dostrzegałam, że nie ma zainteresowania wysłuchiwaniem moich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BłażejParda">W sensie czuła się pani niepotrzebna, rozumiem, w jakiś sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie, żeby się poczuła niepotrzebna, ale widziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BłażejParda">Ale nie dostrzegała pani zrozumienia dla swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RenataHayder">Widziałam, że moje opinie nie są interesujące dla osób, z którymi mogłabym współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BłażejParda">Czyli te opinie również dla pana ministra nie były interesujące, rozumiem. Czy bardziej mówi pani o pracownikach podległych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RenataHayder">Ja mówię o pracownikach. Moja bezpośrednia współpraca z ministrem Rostowskim była dosyć intensywna w pierwszych tygodniach, może dwóch miesiącach, a potem też zrobiła się okazyjna tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BłażejParda">Czy kontaktowaliście się państwo za pomocą telefonu z ministrem bezpośrednio, czy to było zawsze przez sekretariat? Czy to były spotkania osobiste czy mailowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RenataHayder">To było zawsze przez sekretariat. Nie korespondowałam mailowo z panem ministrem. Nie miałam numeru jego telefonu komórkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BłażejParda">Czyli musiała się pani osobiście stawić po prostu w gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#BłażejParda">Czy z takich spotkań też robiła pani może notatki jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RenataHayder">Nie, nie robiłam. Nie było takiego oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarcinHorała">I pytania pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdarzały się częściej takie sytuacje, kiedy występowała pani pisemnie do pracowników ministerstwa? Mam na takim, sądzę, ministerialnym druku wewnętrznym wystąpienie do pani Hanny Majszczyk z marca 2008 r. podpisane przez panią.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WojciechMurdzek">Wystąpienie na przykład tego charakteru: „Przekazuję materiały z prac Komisji Europejskiej (chyba ten skrót tak należy czytać), które mogą być istotne dla stanowiska PT (czyli departamentu podatków) co do zgodności rozwiązania proponowanego dla SMS-ów charytatywnych z prawem europejskim. Proszę o zwrócenie uwagi na sekcję zatytułowaną premium rate. Dołączam też wyrok WSA w Warszawie w sprawie zastosowania art. 6 pkt 1 ustawy VAT do podziału spółki przez wydzielenie. Chciałabym porozmawiać z panią na ten temat. Zgłoszę się jutro. Pozdrawiam. Renata Hayder”.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WojciechMurdzek">Czy to, że tak powiem, się częściej zdarzało, czy to były sporadycznie takie pisemne formy proszenia o spotkanie, plus część taka merytoryczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RenataHayder">O ile pamiętam, to było sporadyczne. O tej konkretnej sytuacji akurat nie pamiętałam, ale teraz, jak pan poseł to przeczytał, pamiętam, że opodatkowanie VAT SMS-ów charytatywnych było poważnym wyzwaniem dla pracowników ministerstwa. Rozstrzygnięcie tego, w jaki sposób SMS-y charytatywne powinny być opodatkowywane.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#RenataHayder">I ponieważ miałam dostęp do materiałów takich jak właśnie wyroki czy rozwiązania unijne, to po prostu dzieliłam się tymi dokumentami z panią dyrektor Majszczyk. Nie pamiętam już, czy robiłam to z własnej inicjatywy, czy pani dyrektor Majszczyk mnie poprosiła o zdobycie takich materiałów.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#RenataHayder">Pamiętam natomiast inną sytuację, kiedy pani dyrektor Adamiak poprosiła mnie, żebym zorganizowała jej taki przewodnik po systemach podatku dochodowego od osób prawnych, wydawany co roku przez firmy EY. Ja wprowadziłam jeszcze, jako szefowa zespołu podatków w Andersenie, taki zwyczaj, że ten przewodnik, który co roku był aktualizowany, był wysyłany do Ministerstwa Finansów. Po prostu dzieliliśmy się tymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#RenataHayder">I widocznie moi następcy nie pamiętali o tym, żeby się podzielić z Ministerstwem Finansów, więc poprosiła mnie, żebym taki przewodnik zorganizowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WojciechMurdzek">Jaki był los w sytuacji takiej, kiedy rozbieżność zdań przyjmowała charakter właśnie taki też sformalizowany? Myślę tu np. o notatce z 20 lutego 2008 r. To jest notatka Departamentu Podatku od Towarów i Usług sporządzona dla pani minister Elżbiety Chojna-Duch, w nawiązaniu do punktów skrócenia jednolitego, podstawowego terminu zwrotu podatku, wprowadzenia fakultatywnych zasad rozpoznawania obowiązku podatkowego, wydłużenia możliwości odliczenia podatku naliczonego.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WojciechMurdzek">To są uwagi, które są zaznaczone, dwie przynajmniej, że są przez panią firmowane. I później w tej notatce departament PT podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko w sprawie i dodatkowo wskazuje, tu są dwa punkty. Ale trzeci punkt: „Należy podkreślić, że zmiana zasady ogólnej momentu powstania obowiązku podatkowego, tak jak to proponuje pani Hayder, jest dla podatników zmianą mniej korzystną w stosunku do obecnie obowiązującej zasady ogólnej, gdyż przyspiesza u nich moment rozpoznania obowiązku podatkowego i powoduje, co do zasady konieczność szybszego rozliczenia w podatku od towarów i usług transakcji”.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WojciechMurdzek">Czyli widać, że departament się z panią nie zgadza. Czy tego typu wyrażenie braku zgody na pani propozycje kończyło temat? Czy ewentualnie jeszcze pamięta pani sytuacje, że jeszcze żeście państwo wymieniali kolejne argumenty, żeby się przekonać co do wersji finalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RenataHayder">Tak jak wspominałam, właśnie w pierwszych miesiącach 2008 r., czyli styczeń-luty, odbyło się kilka spotkań. Pamiętam, że brał w nich udział również minister Rostowski, który był… chciał wysłuchać opinii pani Majszczyk i opinii mojej, m.in. o tych propozycjach, o których pan poseł przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#RenataHayder">I tak jak mówiłam, każda z nas prezentowała swoje stanowisko. Minister drążył czasami dodatkowymi pytaniami, aby uzasadnić to stanowisko. Ale na tych spotkaniach nie zapadały decyzje o tym, jaka będzie polityka Ministerstwa Finansów. Przypuszczam, że właśnie w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, którym kierowała pani Majszczyk, mogły się odbywać dalsze dyskusje, ale nie byłam do nich zapraszana.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#RenataHayder">Później powstawała taka notatka, która wskazywała pani minister Chojnie-Duch, że jest taka propozycja. Jest to propozycja zgłoszona przeze mnie, ale departament się z tą propozycją nie zgadza. A jakie były dalsze losy potem tych propozycji, nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdarzały się częściej sytuacje takie jak już ta, która była przedmiotem krótkiej wymiany zdań, jeśli chodzi o prośbę skierowaną przez pana Łoszewskiego jakby co do tematu zgadzającą się z pani rolą w ministerstwie? Co do departamentu – trochę budzącą, że tak powiem, znaki zapytania.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WojciechMurdzek">Czy się zdarzały, że wiedząc o pani obecności, pracownicy innych departamentów zwracali się z jakimiś takimi prośbami o wsparcie? I czy wtedy ewentualnie była potrzeba poinformowania pana ministra, że chcą panią dociążyć jakimiś innymi wątkami, poza pracą na rzecz kwestii podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie innej takiej sytuacji. Ale nie wykluczam, że mogły mieć miejsce. Ale o konkretach nie potrafiłabym w tej chwili nic powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to rozumiem, że raczej były wyjątkowe sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WojciechMurdzek">Nie jakieś takie standardowe.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie. Czy wówczas, jak była dyskusja o nowelizacji ustawy, czy przypomina sobie pani sytuację taką, że ktoś w ministerstwie czy wśród tych osób, które pojawiały się na różnych spotkaniach, zwracał uwagę na sytuację zagrożeń, które w tym systemie są?</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ mieliśmy już dokumenty opracowane poprzez Unię Europejską, pojawiały się już raporty. I jeden z raportów mówił, że ubytek w stosunku do PKB Unii Europejskiej, związany z oszustwami, to jest poziom 2 do 2,25%. Jakbyśmy przeliczyli w roku 2008 w relacji do naszego PKB, to byłby poziom 25 mld, czyli bardzo duża groźba.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ wielu świadków nie było w stanie wskazać momentu uzmysłowienia skali zagrożenia, pytanie, czy pamięta pani osobę, czy sytuację, że ktoś mówił, że musimy zwrócić uwagę na ten problem, który jest już w Unii Europejskiej i niewątpliwie jest również i u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RenataHayder">Nie, ja nie pamiętam takiej sytuacji. Nie byłam uczestnikiem żadnego spotkania, w którym odbyłaby się dyskusja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdarzały się jakieś takie, które dochodziły do pani, wystąpienia branżowe, czy ewentualnie zrzeszeń określonych branż, ewentualnie pojedynczych przedsiębiorców, którzy szukali jakby jakiegoś wsparcia w rozwiązaniach legislacyjnych i sygnalizowali problemy, z którymi się spotykali? Albo już zauważali choćby, które zakłócały warunki konkurencji ze względu na obowiązujące przepisy podatkowe. Szczególnie myślę o konkurencji związanej z problemami VAT-owskimi i akcyzy ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RenataHayder">Tak. Rozumiem, że pan poseł nawiązuje do tego, o czym pisała prasa również w odniesieniu do prac Komisji, a więc elektronika, pręty stalowe itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WojciechMurdzek">Być może, że nie mamy jakby pełnego obrazu, bo to były późniejsze wystąpienia, kiedy już pani kontakt się rozluźniał. Natomiast, czy w czasie aktywności w ministerstwie się zdarzało, że miała pani wiedzę, że, powiedzmy, są sygnalizowane problemy i dzieliła się tą wiedzą z ministrem czy z wiceministrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RenataHayder">Ja bezpośrednio nigdy nie byłam adresatem takich informacji. Jedyną konkretną sytuacją, o której pamiętam, to jest to, o czym mówiłam w odniesieniu do mojej współpracy z ministrem Grabowskim – to byli ci producenci pieczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WojciechMurdzek">Mieliśmy, czy mamy też, dylemat jakby uchwycenia wątku – a to niewątpliwie w pracach eksperckich, doradztwa jest ważne – powstawania opracowań, materiałów analitycznych, które pokazywałyby pewne zagadnienia i jakby dawały sygnał, że konieczne są jakieś kroki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WojciechMurdzek">I w zasadzie tak słyszeliśmy o bardzo mocnej ekipie merytorycznej analityków Ministerstwa Finansów od makroekonomii. Słyszeliśmy, że analitycy departamentów podatkowych to był osobny temat. I nie udało nam się zidentyfikować, czy gdziekolwiek w ministerstwie powstały w tamtym czasie, na początku jakby narastania problemów, jakieś opracowania, które by wyprzedzająco sygnalizowały, że są określone zagrożenia i trzeba jakichś interwencji wyprzedzających.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WojciechMurdzek">Czy miała pani styczność z jakimiś materiałami, opracowaniami lub osobami związanymi z analityką, czy departamentu, czy tej skali makro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RenataHayder">Nie, nie miałam styczności z takimi raportami. Myślę, że sygnalizowały to pewno departamenty, które podlegały ministrowi Parafianowiczowi, a ja z nim nie współpracowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WojciechMurdzek">Czy biorąc pod uwagę to, co dało się zauważyć w pani wypowiedzi, dysponowanie materiałami na przykład, które powstawały w różnych organach Parlamentu Europejskiego, Unii Europejskiej, Komisji – można by było wymieniać różne nazwy… Pojawiały się i raporty, i dyrektywy. Już w tamtych latach pewne problemy były nazwane.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WojciechMurdzek">Czy mając dostęp do tych wszystkich dokumentów, wyłapywała pani jakieś rzeczy, na które zwracała pani uwagę panu ministrowi Rostowskiemu? Że warto się, że tak powiem, pochylić, jak to się popularnie mówi, nad jakimś z tych rozwiązań czy sygnalizowanych tematów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Tak jak mówiłam, moja bezpośrednia współpraca z ministrem Rostowskim to jest okres pierwszych dwóch, może trzech miesięcy. Ale też ona się stawała coraz rzadsza, kiedy bezpośrednio z ministrem miałam okazję rozmawiać o jakichś sprawach.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#RenataHayder">Natomiast te raporty, do których nawiązuje pan poseł, myślę, że to były raporty, które były publicznie dostępne zarówno w Brukseli, jak i gdzie indziej. Minister nie pytał mnie o wnioski wynikające z tych raportów. Myślę zresztą, że to, że w 2008 r. nie było takiego koncentrowania się jeszcze na tym, że trzeba się może przyjrzeć szczelności…</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#RenataHayder">Jak pamiętam – mam tutaj, wynotowałam sobie – pani minister Chojna-Duch powiedziała przed Komisją: „W 2008 r. nie było kwestii nieszczelności całego systemu VAT. Resort finansów patrzył na zmiany pod kątem wpływów do budżetu państwa lub ich braku”.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#RenataHayder">I to mogę potwierdzić – że propozycje wszystkie, które były zgłaszane, były analizowane pod kątem ich wpływu na dochody budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze tak już trochę przeskakując do tego krótkiego momentu współpracy z ministrem Grabowskim, czy te propozycje osób, które się przewijały, też były przedmiotem jakiejś dyskusji co do racji wskazywania tych osób?</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WojciechMurdzek">Szczególnie chciałbym spytać, czy utkwiła pani w pamięci sytuacja dyskusji, jeśli chodzi o pana sędziego Rudowskiego? Skądinąd jakby osoby mogącej dużo wnieść do rozważań, ale jednocześnie pewnego konfliktu interesów, jeśli chodzi o funkcję sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WojciechMurdzek">Czy to nie było, że tak powiem, jakoś tam szczególnym przedmiotem zastanawiania się przy typowaniu, kto by mógł się w takim zespole znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RenataHayder">Nie, to nie było postrzegane jako konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#RenataHayder">Sędziowie zresztą uczestniczyli w rozmaitych gremiach, gdzie dzielili się swoim doświadczeniem. Ja dosyć regularnie brałam udział na przykład w takich spotkaniach organizowanych przez Uniwersytet Łódzki, które były dużymi konferencjami, gdzie się spotykali doradcy podatkowi, urzędnicy Ministerstwa Finansów, sędziowie i profesorowie akademiccy.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#RenataHayder">I tam były poszczególne tematy prezentowane, dyskutowane. Sędziowie nie byli postrzegani jako osoby występujące w warunkach konfliktu interesów, bo nie rozmawiało się o konkretnych sprawach. Sędziowie prezentowali swój pogląd po prostu na poszczególne zagadnienia. I pan Rudowski chyba miał występować w takiej samej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ta chęć, że tak powiem, wspierania ministrów i, powiedzmy, roli społecznej, to później była kontynuacja, jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, o kontakt z sekretarzem Jakubem Szulcem?</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WojciechMurdzek">Czy to też miało charakter doradztwa społecznego, żeby zrozumieć jakby rolę doradcy społecznego? Czy jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to już miało zupełnie inny charakter, który później przeszedł na aktywność w NFZ?</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WojciechMurdzek">Czy ze względu na znajomość choćby tych tematów podatkowych, VAT-owskich, to powiedzmy, ta prośba była skierowana do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RenataHayder">Tak, moje kontakty z Ministerstwem Zdrowia miały zupełnie inny charakter. Z Ministerstwem Zdrowia miałam kontakty z racji tego, że byłam przewodniczącą rady NFZ. I z panem Jakubem Szulcem nie miałam nigdy wtedy styczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WojciechMurdzek">A ta praca w NFZ też wynikała z docenienia pani wiedzy na tematy podatkowe, czy zupełnie nie miała związku z historią aktywności, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RenataHayder">Myślę, że nie miała związku z podatkami.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#RenataHayder">Natomiast chciałabym może zatrzymać się chwilę nad rolą Rady NFZ, bo ona jest często bardzo w odbiorze powszechnym postrzegana jako sprawująca taką samą rolę jak rada nadzorcza. To nie jest rada nadzorcza. To jest Rada NFZ, która na mocy ustawy z 2004 r. o finansowaniu świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych, powoływana jest jako taki konglomerat przedstawicieli różnych ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to ja pytam w kontekście naszej pracy, tak że nie ma potrzeby rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RenataHayder">Nie, to nie miało związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WojciechMurdzek">Nie miało związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RenataHayder">Ale zostałam tam skierowana jako przedstawiciel Ministra Finansów. Bo Minister Finansów jest jedną z instytucji, która swojego przedstawiciela do Rady deleguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WojciechMurdzek">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WojciechMurdzek">I jeszcze jakby raz wracając do oglądu tych wszystkich problemów, które wtedy w powszechnym mniemaniu, jeszcze w 2008 r., nie urastały do jakiejś roli bardzo znaczącej... Bo tak słyszeliśmy od wielu świadków.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WojciechMurdzek">Czy mimo wszystko, oprócz tych uwag do konkretnej pracy legislacyjnej, zdarzało się, że w czasie rozmów, czy z ministrem Rostowskim, czy w innych sytuacjach, też podnosiła pani jakieś kwestie… właśnie pojawienia się propozycji poszerzenia tego zakresu oddziaływania prawnego na sferę podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#WojciechMurdzek">Czy z pani strony były jakieś inicjatywy, sugestie, że są fajne rozwiązania; że przymierzmy się, tę ustawę, i poprawki skończymy, ale warto myśleć już o kolejnych krokach? Czy tylko koncentrowała się pani na tejże ustawie?</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#WojciechMurdzek">Bo też jakby widząc z tej notatki, to widać było, że jakieś inne prace też trwały. I tak z notatki trudno wywnioskować, czy akurat te pani uwagi dotyczyły, żeby one się znalazły w tym projekcie, czy w jakimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RenataHayder">Przepraszam, ale mówi pan poseł teraz o tej notatce, którą pan odczytał teraz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WojciechMurdzek">Ta notatka SMS-y premium, cele charytatywne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RenataHayder">Ja tam chyba w tej notatce nie zapamiętałam, żebym tam proponowała jakieś konkretne rozwiązania. Raczej dzieliłam się z panią Majszczyk materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WojciechMurdzek">Czy to w związku z pracami nad tym projektem ustawy jakaś sugestia, że może w tej nowelizacji się to powinno znaleźć? Czy to dotyczyło ewentualnie jakiejś takiej uwagi, że warto zwrócić uwagę na te kwestie, bo one gdzieś tam mogą legislacyjnie być ważne do podjęcia? Bo jakiś problem narastał. Tak jak pani wspomniała, w ministerstwie na przykład wiedza o SMS-ach i Vacie od nich była zbyt mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RenataHayder">Ja działałam na ogół na jakieś określone zamówienie. Czyli przedstawiano mi zagadnienie albo przedstawiano jakiś projekt i ja się wypowiadałam na temat tego projektu. Natomiast nie byłam osobą, do której się zwracano z prośbą o przedstawienie jakichś propozycji rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#RenataHayder">O SMS-y wiadomo było, że był problem. Wiadomo było, że był problem i wiadomo było, że trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie dla tego problemu. I nie było dobrego pomysłu, co z tym zrobić. Dlatego sięgnęłam wtedy do rozwiązań stosowanych w innych krajach i przesłałam te materiały pani Majszczyk, że być może coś z tego wynika, co będzie pomocne.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#RenataHayder">Natomiast nawet nie pamiętam, jak dalej się potoczyło opodatkowanie SMS-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WojciechMurdzek">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. I pan poseł Konwiński, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Czy pani pamięta, ilu doradców społecznych było w Ministerstwie Finansów, kiedy pani była doradcą społecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RenataHayder">Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam. Osobą, z którą się stykałam bezpośrednio, była pani Alina Gużyńska. Ale nie wiem, czy jej status to był również doradca społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale to było więcej niż pięć osób, mniej niż pięć osób pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RenataHayder">Moim zdaniem nie zetknęłam się z żadnym innym doradcą społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam o to, bo wystąpiłem do… w części ministerstw mam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#ZbigniewKonwiński">I ciekawostka: w Ministerstwie Cyfryzacji od początku tej kadencji było doradców społecznych już 60. I może liczba być szokująca, ale nie tylko to jest szokujące. Bo jednym z doradców społecznych w Ministerstwie Cyfryzacji w latach 2016–2017 był konsultant i pracownik w firmie Huawei – tej chińskiej, słynna afera szpiegowska sprzed kilku tygodni, jak państwo pamiętacie pewnie.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#ZbigniewKonwiński">My się zajmujemy tym, że były doradca podatkowy była doradcą społecznym, a przedstawiciel firmy, która jest zamieszana w aferę szpiegowską, był doradcą społecznym w Ministerstwie Cyfryzacji przez rok czasu. To jest, jak rozumiem, nie dla tej Komisji, tylko dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Oczywiście taką informację też przekażę, to jest oficjalna informacja na piśmie z Ministerstwa Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#ZbigniewKonwiński">Przechodząc do następnego w takim razie pytania… Ja myślę, że to jest nie dla naszej Komisji, ale pewnie Komisja do Spraw Służb Specjalnych powinna się bardziej wnikliwie nad tym pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, już pan przedstawił tę sprawę, która i tak jest niezwiązana z przedmiotem prac Komisji. Proszę przejść do przedmiotu prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja rozumiem, że ona jest niewygodna, więc dlatego pan mi przerwał.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale przechodząc do następnego pytania, czy zna pani doradców podatkowych – jakby jeszcze raz pani o tym wspomniała – którzy pracowali przy tej ustawie, którą koalicja PO-PSL później odziedziczyła? Tam, gdzie była likwidacja sankcji 30%, szybszy zwrot VAT-u i rozliczenia kwartalne. Minister… dyrektor Tratkiewicz mówił o zespole doradców podatkowych, którzy pracowali razem z ministrem Barszczem – nie o jednym, tylko o zespole, o zespołach nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RenataHayder">Tak, znam niektóre z tych osób. Niektóre z tych osób były kiedyś członkami mojego zespołu. To zresztą byli bardzo znani na rynku doradztwa podatkowego eksperci: Krzysztof Sachs, Roman Namysłowski, Tomasz Michalik, pan Grunwald, który już nie pamiętam, w której firmie pracował. Tak że to były nazwiska znane w środowisku doradców podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wtedy byli aktywnymi doradcami podatkowymi, jak pracowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RenataHayder">Tak, byli wtedy aktywnymi doradcami podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy rok 2008, jest już nowy rząd – PO-PSL.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tak jak mówiliśmy wcześniej, we wcześniejszych pytaniach już to padło, pani mówiła o tym, też przy poprzednich świadkach. Jest przejęta ta ustawa z poprzedniej kadencji, jest też projekt w Sejmie PiS-u, który się pojawia. I pod tym projektem też są podpisane konkretne osoby, gdzie jest również zniesienie sankcji 30%, gdzie jest również szybszy okres zwrotu podatku VAT, gdzie jest również przejście na rozliczenia kwartalne.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ja mam taki sprzed parunastu minut pasek z TVP Info z relacji naszej Komisji: „Kulisy grabieży 250 mld za rządów PO-PSL”. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, panie pośle, ale badanie pasków TVP Info to już na pewno, i to jeszcze aktualnych, nie jest przedmiotem prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale pod tym projektem, gdzie było zniesienie sankcji 30%, jest podpis pana Jacka Kurskiego też w Sejmie, który został zgłoszony przez posłów wtedy Prawa i Sprawiedliwości. Jest też podpis pana Jacka Kurskiego, prezesa TVP. Jak rozumiem, ten pasek odnosi się również do prezesa tych, którzy ten pasek wpisywali na stronę TVP Info.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, naprawdę, swoje oświadczenia może pan kierować do dziennikarzy na korytarzu, oni chętnie na pewno wysłuchają. Proszę pytać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w pani ocenie, czy w ocenia świadka, czy jak świadek uważa… Bo na podstawie zeznań pani minister, byłej minister Chojny-Duch, i w związku z tym, że była procedowana i uchwalona ustawa, która właśnie znosiła słynną już sankcję 30%, zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale przecież ta ustawa była też w Sejmie poprzedniej kadencji. Jeżeli tu jest skierowane zawiadomienie do prokuratury, działanie na szkodę interesu publicznego, to przecież tak naprawdę mamy też w Kodeksie karnym zapis art. 13, który mówi o usiłowaniu: „ Odpowiada za usiłowanie, kto w zamiarze popełnienia czynu zabronionego swoim zachowaniem bezpośrednio zmierza do jego dokonania, które jednak nie następuje”. Tu nie nastąpiło, bo się skróciła kadencja Sejmu. Czyli de facto ten sam zarzut można by postawić, tylko usiłowania, ówczesnemu premierowi przecież Jarosławowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#ZbigniewKonwiński">Świadek jakby jeszcze w paru słowach powiedziała o kulisach, o początku pracy nad tą ustawą, ale już w tej kadencji 2008–2015, o samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RenataHayder">Sam początek, tak jak ja to pamiętam, to było właśnie sięgnięcie do projektu przygotowanego wcześniej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ ten projekt był uznawany za dobry. Ja też uważałam, że te zmiany były dobre i w związku z tym warto skorzystać z dorobku rządu poprzedniej kadencji, a nie wyważać drzwi, które już zostały otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewKonwiński">To się też pojawia w wielu pytaniach dzisiaj, ale też ta kwestia była poruszana przy przesłuchaniu poprzednich świadków: słynny adres mailowy świadka. Jakby świadek jeszcze jednym zdaniem o tym wspomniała.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dlatego że ja nie zadałem jakoś specjalnie trudu, ale jednym z zarzutów jest to, że to mogło wywołać jakieś wrażenie dwuznaczności: świadek się posługuje adresem mailowym EY. Natomiast na oficjalnej stronie senatora obecnie partii rządzącej – nie będę mówił nazwiska, bo na B, ja to daleko nie szukałem – do kontaktu z jego biurem senatorskim jest adres mailowy, który wykorzystuje nazwę firmy z grupy kapitałowej SKOK. Na B – nie muszę mówić, o jakiego senatora chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarcinHorała">W tym momencie już pan poseł przekroczył moją cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam pytanie do świadka w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, jeszcze raz wzywam pana do zadawania pytań. Adresy mailowe biur senatorskich senatorów w żaden sposób nie są przedmiotem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł wygłasza chyba piąte już z kolei oświadczenie. Ja na to początkowo nie reaguję, bo zakładam, że może jest to wstęp do jakiegoś pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest to wstęp, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarcinHorała">…. jakieś wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MarcinHorała">Tylko te pytania, które potem pan ewentualnie zadaje, są w żadnym związku z tymi wstępami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo mam następujące pytanie. Czy sytuacją o wiele bardziej dwuznaczną nie jest sytuacja, kiedy szef senackiej Komisji Finansów używa adresu firmy powiązanej z szeroko rozumianym systemem SKOK niż to doradca społeczny?</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#ZbigniewKonwiński">Doradca społeczny posługuje się, jak rozumiem, starym adresem mailowym czy adresem mailowym, bo w tym czasie jest pracownikiem też czy prezesem fundacji, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarcinHorała">I w tym momencie uchylam pytanie. Świadek zeznaje co do znanych mu okoliczności i faktów, a nie pytamy się świadka o opinię na temat działań osób trzecich, których nie był świadkiem. Świadek nie jest tu biegłym ani w innej roli. Ma zeznawać do rzeczy, co do rzeczy bezpośrednio mu wiadomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#ZbigniewKonwiński">Przeczytam świadkowi kilka zdań z konferencji prasowej po złożeniu zawiadomienia, czy po zapowiedzi złożeniu zawiadomienia do prokuratury. I później będę chciał zadać pytania, czy to jest prawda, czy fałsz, które się pojawiają w tych, po tej konferencji. A dotyczą oczywiście zakresu pracy Komisji, bo do tego czasu się odnoszą.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#ZbigniewKonwiński">„Jedno zawiadomienie to minister Rostowski, który pracownika kancelarii dużej firmy audytorskiej, międzynarodowej dużej firmy podatkowej; osobę, która była pracownikiem tej firmy i cały czas w tym stosunku pracy pozostawała, jednocześnie uczynił doradcą społecznym. Ta osoba urzędowała w Ministerstwie Finansów. Miała gabinet z godłem państwowym. Wydawała skutecznie polecenia pracownikom Ministerstwa Finansów. No, to jest rzecz niesłychana, nieznajdująca żadnego oparcia w prawie, więc tak postępując pan minister, dokonał prawdopodobnie – i to oczywiście zbada sprawę prokuratura – przekroczenia swoich obowiązków”.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#ZbigniewKonwiński">Więc mam… To oświadczenie z konferencji prasowej, słowa pana przewodniczącego. Czy będąc społecznym doradcą ministra Rostowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, a czy byłby pan łaskaw podać źródło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewKonwiński">Źródło: Polska Agencja Prasowa. 21 listopada, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Dziękuję. Sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeżeli dobrze pamiętam. Sprawdzę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy będąc społecznym doradcą była pani pracownikiem Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RenataHayder">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewKonwiński">W szczególności działu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RenataHayder">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy była pani wówczas partnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RenataHayder">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarcinHorała">Ustaliliśmy, że była pani tzw. senior partnerem, czyli według pani tłumaczenia – byłym partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy, ja rozumiem, panie przewodniczący, że teraz pan zabrał głos w trybie takim jak prezes Kaczyński z mównicy, ale trochę do prezesa panu brakuje, więc jakby pan miarkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dużo brakuje do prezesa Kaczyńskiego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy była pani… Czy pani minister Chojna-Duch… Bo mówiła, zeznając przed Komisją – to już odnosząc się do zeznań pani Chojny-Duch – że jej to bardzo przeszkadzało. Czy ona kiedykolwiek jakby dała pani odczuć, że to jej przeszkadza, że pani ma jakieś związki z EY? Jak rozumiem, wtedy były takie to związki, że pani była prezesem Fundacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RenataHayder">Tak i miałam umowę z EY o świadczenie usług consultingowych.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#RenataHayder">Odpowiadając na pana pytanie, panie pośle: nie, nigdy nie dała mi do zrozumienia, że ta sytuacja jest dla niej niewygodna. A tak jak już mówiłam, w 2009 r. skierowała mnie do państwowej komisji egzaminacyjnej dla biegłych rewidentów, gdzie wiadomo było przecież, że egzaminy przed tą komisją będą również zdawali pracownicy firmy EY. I nie było wtedy żadnego podejrzenia, że ja mogę działać w sposób stronniczy albo niezgodny z etyką. Ani pani minister Chojna-Duch, ani żaden z pracowników ministerstwa, z którymi się kontaktowałam, nie dał mi nigdy do zrozumienia, że postrzegają moją rolę jako dwuznaczną.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#RenataHayder">Chcę również przypomnieć jeszcze, że pani minister Chojnie-Duch na pierwszym spotkaniu powiedziałam, że nie jestem aktywnym partnerem i nie kieruję zespołem doradców podatkowych. W związku z tym mam więcej czasu i mogę ten czas postawić do jej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy wydawała pani skuteczne polecenia pracownikom Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RenataHayder">Nie wydawałam żadnych poleceń. Ten… Jak rozumiem, pani minister nawiązywała do tego maila, który wysłałam do pana Łoszewskiego. Ale ten mail nie ma charakteru polecenia. To jest informacje, które przekazuję panu Łoszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pisała pani merytoryczną część ustaw podatkowych, a następnie politycznie „dociskał ich (to cytat) wprowadzenie” minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#RenataHayder">Nie, nie było takich sytuacji, żebym pisała projekty przepisów i żeby te projekty przepisów były później forsowane w jakikolwiek sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w Ministerstwie Finansów reprezentowała pani interesy EY?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#RenataHayder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tu jest też z zawiadomienia do prokuratury: „przekazania jej faktycznego kierowania Ministerstwem Finansów”. Czy kierowała pani Ministerstwem Finansów? To jest cytat z zawiadomienia do prokuratury, które złożyła Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RenataHayder">Na pewno nie kierowałam Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewKonwiński">I że: „Potencjalnie (tu jest mowa o potencjalnie) przestępcza aktywność pani Renaty Hayder została ujawniona w dniu 21 listopada 2018 r”.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani prowadziła jakąkolwiek przestępczą działalność? To też jest z zawiadomienia do prokuratury. Cytuję zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Tej Komisji, która przesłuchuje panią Renatę Hayder…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przegłosowanej większością głosów w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarcinHorała">Tak. Znaczy, ja tylko wyjaśnię, że chodzi o zawiadomienie dotyczące działań pana ministra Rostowskiego i pana ministra Nowaka. W zakresie działań pani obecnej świadek Komisja zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez panią świadek nie kierowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Jeśli można. My byłyśmy… pani Renata Hayder była, jak wspomniałam na początku, przesłuchana 28 grudnia w Prokuraturze Regionalnej w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Prowadzący przesłuchanie pan prokurator powiedział nam o treści tego zawiadomienia, gdzie pani Renata Hayder właściwie ma przypisany współudział. Tak że to zawiadomienie, owszem, dotyczy art. 231 wobec ministra Rostowskiego i ministra Nowaka, ale pani Renata Hayder w nim też występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarcinHorała">Bo dotyczy ono okoliczności działań pana ministra Nowaka i pana Rostowskiego, m.in. w związku z działaniami czy z przekazaniem obowiązków itd. pani Hayder. Nie jest podejrzana w tej sprawie i też Komisja nie podejrzewała w tym zawiadomieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewKonwiński">Żebyśmy mieli jasność, jeszcze raz zacytuję, że: „Potencjalnie przestępcza aktywność pani Renaty Hayder została ujawniona w dniu 21 listopada 2018 r”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Jest to data przesłuchania pani Elżbiety Chojny-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RenataHayder">Chciałabym odpowiedzieć na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RenataHayder">…to pytanie pana posła, że nie prowadziłam żadnej działalności przestępczej. Nigdy w życiu nie prowadziłam działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#RenataHayder">Jestem osobą, która uważa, że prawa należy przestrzegać. Staram się to robić. Kasuję bilet w tramwaju także wtedy, kiedy jadę tylko jeden przystanek. Zbieram to, co mój pies zostawi na trawniku, zbieram również śmieci zostawione przez innych ludzi. Więc nie bardzo rozumiem, w jakim kontekście zostałam postawiona przed takim zarzutem, że moja działalność miała charakter potencjalnie przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#RenataHayder">Służyłam, starałam się służyć swoją wiedzą i doświadczeniem ministrowi i innym pracownikom ministerstwa najlepiej, jak umiałam. Nie chciałam pobierać za to wynagrodzenia. Traktowałam to jako misję społeczną. Całe życie byłam zaangażowana społecznie w różne inicjatywy: byłam gospodynią klasy, starościną roku na studiach, byłam w radzie wydziałowej, byłam w radzie uczelnianej. Potem pracowałam w firmie, w organizacji AIESEC, która zajmowała się wymianą studentów na praktyki wakacyjne.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#RenataHayder">Nie pobierałam za te wszystkie aktywności żadnego wynagrodzenia. I społeczne angażowanie moje w tego rodzaju wspomaganie ministra finansów była dla mnie czymś absolutnie naturalnym. Było kontynuacją tego, co robiłam w różnych momentach swojego życia. I taki jest mój sposób myślenia. Tak że muszę powiedzieć, że nie rozumiem, w jaki sposób można to zaklasyfikować jako działalność przestępczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jedna informacja, bo źle podałem źródło – a myślę, że źródło będzie bardziej wiarygodne – kiedy cytowałem pana przewodniczącego. To jest zapis video z konferencji z TVP Info. Myślę, że źródło jeszcze bliższe, więc myślę, że nie będzie wątpliwości, żeby to sprawdzić. Dysponujemy zapisem, jeżeli pan przewodniczący sobie oczywiście życzy.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze może z jedno pytanie. Czy zna pani doradcę podatkowego pana Wojciecha Śliża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RenataHayder">Tak, Śliża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewKonwiński">Śliża. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RenataHayder">Pan Wojciech Śliż był kiedyś członkiem mojego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziś oczywiście ten wątek pani aktywności w Fundacji nie budzi jakichś wątpliwości. Nie na każdym, bym powiedział, posiedzeniu Komisji tak było. A pan dziś dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, w przeszłości też związany z firmami doradczymi, jest też członkiem rady w jednej z fundacji, która czyni wiele dobrego. Nie ma w tym oczywiście nic złego, że ktoś działa w fundacji, która czyni dobre rzeczy bez względu na to, jak jest powiązana, czy kapitałowo, czy… to nie ma absolutnie żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tu jest też mowa, ja mówiłem o tym cytując zawiadomienie, że przekazano pani faktycznie kierowanie ministerstwem. A mam jeszcze jedno pytanie: pan Pomorski. Czy pani pamiętam pana Pomorskiego? Jaka była rola pana Pomorskiego w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RenataHayder">Nie znam pana Pomorskiego. To nazwisko znam tylko z zeznań pani minister Chojny-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewKonwiński">To o tyle ciekawe, że to, co pani proponowała, mamy to w mailach 19 lutego. Te rozwiązania on konsultował już z panią minister Chojną-Duch miesiąc wcześniej. I pani minister przedstawiła go jako swojego doktoranta. Czy pani wie, czy on miał status doradcy społecznego, czy w jakikolwiek sposób był zatrudniony w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RenataHayder">Nie znam pana Pomorskiego. Po raz pierwszy się zetknęłam z tym nazwiskiem. I nie miałam żadnych podstaw, nie mam żadnych podstaw, żeby jakiekolwiek formować opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#MarcinHorała">Zanim przekażę głos kolejnemu z państwa posłów, może tytułem sprostowania czy pewnego ustalenia faktów. Jeżeli faktycznie, choć ja nie przypominam sobie, żebym użył słów „pozostawała w stosunku pracy”, ale jeżeli faktycznie tak powiedziałem, to w wypowiedziach na żywo czasem zdarza się nieprecyzyjność wypowiedzi. Za ten brak precyzji bardzo serdecznie panią przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#MarcinHorała">I myślę, że to Komisja już ustaliła ponad wszelką wątpliwość, więc tylko przypomnę, że w latach 2007–2015 pani Renata Hayder posiadała status senior partner w spółce Ernst &amp; Young sp. z o.o., który tak jak pani tu zeznała, należy tłumaczyć jako były partner. Sama spółka tłumaczy to jako partner w stanie spoczynku. Ja bym przetłumaczył jako starszy partner, ale to zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#MarcinHorała">Do dnia 21 marca 2007, czyli przed objęciem funkcji doradcy społecznego, była pani członkiem zarządu spółki Ernst &amp; Young. Do dnia 28 listopada 2013 r. członkiem rady nadzorczej spółki Ernst &amp; Young Audyt sp. z o.o. Do dnia 31 sierpnia 2015 r. członkiem rady nadzorczej Ernst &amp; Young Polska sp. z o.o. Od dnia 31 października 2013 r. członkiem rady nadzorczej Ernst &amp; Young Audyt sp. z o.o. Od stycznia do grudnia 2011 r. komandytariuszem spółki Ernst &amp; Young Usługi Finansowe Audyt spółka komandytowa.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#MarcinHorała">Do 30 września 2012 r., od 2005 r., jako przedsiębiorca prowadzący działalność pod nazwą Renata Hayder RH Consulting miała pani podpisaną umowę o świadczeniu usług konsultacyjno-doradczych ze spółką Ernst &amp; Young S.A. I ponadto od 2006 r. do chwili obecnej pełni pani funkcję prezesa charytatywnej Fundacji Ernst &amp; Young.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#MarcinHorała">To jest bardzo precyzyjne i dokładne potwierdzone już i w dokumentach, i w zeznaniach powiązania… czy związek pani Renaty Hayder z wszelkimi podmiotami gospodarczymi z szeroko pojętej grupy Ernst &amp; Young.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#MarcinHorała">I myślę, że tę sprawę możemy uznać już za wyjaśnioną, ustaloną i zamkniętą i do niej nie wracać.</u>
          <u xml:id="u-553.7" who="#MarcinHorała">Przekazuję głos. Pan Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RenataHayder">Panie przewodniczący, czy ja jednak mogę coś powiedzieć w nawiązaniu do tego ostatniego akapitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarcinHorała">Szczerze mówiąc, akurat nie przewidywałem, ale dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RenataHayder">Ja nie zaprzeczam temu, że miałam związki z firmą Ernst &amp; Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarcinHorała">I nikt nie twierdzi, że… przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RenataHayder">Chcę jednak wyjaśnić, że w żaden sposób nie miałam wpływu na zarządzanie żadną ze spółek Ernst &amp; Young. Nawet wtedy, kiedy formalnie byłam członkiem zarządu. Dlatego że to była spółka, która nie zarządzała żadnym podmiotem świadczącym usługi dla klientów. Rada nadzorcza to jest swego rodzaju funkcja honorowa, gdzie się korzysta z doświadczeń osób, które mają wiedzę na dany temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, proszę świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RenataHayder">I jestem członkiem, byłam członkiem tych rad nadzorczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarcinHorała">Świadek mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#RenataHayder">…nie pełniąc żadnych zarządczych funkcji, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarcinHorała">Świadek… Bo rada nadzorcza w ogóle w żadnej spółce z prawa handlowego nie zarządza, bo ma funkcje nadzorcze, jak sama nazwa wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#RenataHayder">Więc dlatego nie rozumiem, dlaczego jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarcinHorała">Natomiast, proszę świadek, świadek niepotrzebnie jakby weszła w tryb oświadczenia, nie odpowiadając na pytanie, które było zadane. Pan poseł przytoczył moje konkretne słowa. Jeżeli faktycznie one padły, to były nie do końca precyzyjne. Stąd chciałem je sprecyzować, tak żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#MarcinHorała">Przekazuję głos panu Andrzejowi Matusiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, one nie były nie do końca precyzyjne. One były po prostu oszczercze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarcinHorała">Szanowna pani pełnomocnik, nie wydaje mi się, żeby rzeczą w jakiś sposób hańbiącą czy przynoszącą ujmę było bycie pracownikiem firmy Ernst &amp;Young. Natomiast oczywiście mogą być na ten temat różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz usilnie wracam do zadawania pytań. Pan Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja mam na myśli określenie „działalność przestępcza”. Z tego, że pracowała w Ernst &amp;Young może być tylko dumna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarcinHorała">Pani pełnomocnik, ponownie muszę niestety się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#MarcinHorała">Po pierwsze sformułowanie nie „działalność przestępcza”, tylko „potencjalnie”, co jest pewnym trybem warunkowym; nie przesądza, iż taka miała miejsce. Komisja w toku swojego postępowania, opierając się przecież na zebranych dowodach, na zebranych dokumentach i zeznaniach świadków, może powziąć takie czy inne podejrzenie i od tego jest forma zawiadomienia do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#MarcinHorała">Proszę zwrócić uwagę, że użyliśmy trybu warunkowego. Jak również nie złożyliśmy, jak do tej pory, zawiadomienia do prokuratury, w którym byśmy ten poziom potencjalności czy podejrzenia uznali, że jest na tyle duży, żeby złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez naszą dzisiejszą panią świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Chciałam powiedzieć tyle, że przepisy Kodeksu postępowania karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MarcinHorała">Nie damy rady przejść do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">…wymagają, aby przy złożeniu zawiadomienia, było prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa, a nie stwierdzenie jego popełnienia, bo to jest wyrok.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">To, co mówi pan przewodniczący, oznacza tylko tyle, że Komisja miała uzasadnione podejrzenie, że zostało popełnione przestępstwo. Bo gdyby go nie miała, to przecież by zawiadomienia nie złożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarcinHorała">To wszystko prawda i dlatego, mając takie uzasadnione podejrzenie, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa przez pana ministra Rostowskiego i przez pana Sławomira Nowaka, w odniesieniu do nich takie zawiadomienie złożyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarcinHorała">W odniesieniu do pani klientki takiego zawiadomienia nie składaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Określenie „potencjalna przestępcza działalność” jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">To, że nie zostało złożone zawiadomienie wobec pani Hayder, to nie mogło być złożone, bo ona nie jest funkcjonariuszem publicznym. Nie było podstawy prawnej. I taka jest prawda. Natomiast użyto określenia, które jest oszczercze po prostu. I rozumiem, że pan przewodniczący za te słowa przeprasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarcinHorała">Odnosiłem się do cytowanych przed chwilą słów, akurat nie tych. A już w ogóle nie mam podstaw żadnych, żeby przepraszać za treść uchwał Komisji, ciała kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, czy w czasie procedowania zmiany ustawy o podatku VAT, tej z 2008 r., brała pani udział w posiedzeniach sejmowej Komisji Finansów Publicznych lub podkomisji powołanej przez tę Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, a te propozycje do zmiany tej ustawy pani składała komu przede wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RenataHayder">Wydaje mi się, że starałam się wyjaśnić, że nie składałam propozycji.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#RenataHayder">Zmiana ustawy, o której rozmawiamy, która jest przedmiotem obrad Komisji, to jest zmiana ustawy przygotowana na szczeblu rządowym. Przygotowana najpierw przez rząd Prawa i Sprawiedliwości i później procedowana i posłana do Sejmu przez rząd następców. Więc ja nie składałam propozycji i nie było takiej potrzeby, żebym występowała jako ekspert przed komisją sejmową. Moja rola kończyła się na etapie przygotowania projektu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, w czasie przygotowania tego projektu w Ministerstwie Finansów, jakie pani zgłaszała propozycje zmian w projekcie, który już był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RenataHayder">To chyba wyszło przy okazji przytaczania przez panów posłów korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę powiedzieć, bo pani kilka zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RenataHayder">Nie pamiętam wszystkiego, natomiast zgłaszałam propozycje, żeby ujednolicić w ustawie moment powstania obowiązku podatkowego. Nie wiem, czy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…żeby przyspieszyć moment powstania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RenataHayder">Nie, nie przyspieszyć. Proszę mi pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…ujednolicić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RenataHayder">Proszę mi pozwolić wyjaśnić – ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#RenataHayder">Generalna zasada w podatku VAT jest taka, że obowiązek podatkowy powstaje w momencie dostarczenia towaru, wyświadczenia usługi lub wystawienia faktury. Ustawa VAT ma artykuł – nie pamiętam, który to numer. Ale na dwóch lub trzech stronach wyszczególnione są różne momenty powstania obowiązku podatkowego dla różnego rodzaju usług: inny dla telekomunikacyjnych, inny dla dostawy energii, inny dla dostawy prasy itd. itd. To są różne momenty, które bardzo trudno w praktycznym funkcjonowaniu przedsiębiorstwa przetłumaczyć na język oprogramowania służącego przygotowaniu dobrej, prawidłowej deklaracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#RenataHayder">I takie było uzasadnienie moje do tego, żeby spróbować to ujednolicić, ażeby system informatyczny był w stanie prawidłowo wyliczyć moment i kwotę powstania obowiązku podatkowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję pani za wyjaśnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RenataHayder">Im bardziej to jest zautomatyzowane i zinformatyzowane, tym mniejsze jest ryzyko, że popełnione zostaną błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pytam, proszę panią, o to panią dlatego, że w swoich zeznaniach pani wiceminister Chojna-Duch określiła, że pani złożyła propozycję, tak jak panią zapytałem, przyspieszenia momentu powstania obowiązku podatkowego. Czy to była pani propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RenataHayder">Nie, nie składałam takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie składała pani takiej. Proszę panią, a co do ustalenia wysokości podatku VAT-owskiego dla spółek komandytowych, pani też w tym zakresie jakąś opinię wydała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie. Natomiast spółki komandytowe opodatkowane są w zależności od tego, jakie usługi świadczą. One mają różne, różny sposób opodatkowania podatkiem dochodowym od spółek osobowych.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#RenataHayder">Natomiast, jeśli chodzi o VAT, to spółki komandytowe nie podlegają żadnym specjalnym regulacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli w tym zakresie pani nie składała żadnych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RenataHayder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A proszę panią, a gdzieś w ogóle w toku prac nad opracowaniem tego projektu w Ministerstwie Finansów pozostały jakieś pani pisemne propozycje? Czy to, co pani mówi, to były ustne, czy może jeszcze w formie elektronicznej pani jakieś propozycje składała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RenataHayder">Poza tymi przypadkami, o których już dzisiaj była mowa, w odwołaniu się do dokumentów, które były przytaczane, nie przypominam sobie żadnych innych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, jeśli chodzi o umowę o świadczenie usług konsultacyjno-doradczych, tę umowę, która została zawarta przez spółkę E&amp;J z pani firmą… Zawarta od dnia 1 lipca 2005, a rozwiązana, jak wynika z tego pisma pana prezesa zarządu pana Jacka Hryciuka, w sierpniu 2012.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pani z tego tytułu pobierała miesięczne wynagrodzenie, jeśli chodzi o te usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RenataHayder">Nie, nie pobierałam miesięcznego wynagrodzenia. Wystawiałam faktury i przyznam, że robiłam to dosyć nieregularnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale przez ten okres czasu, który jest tam podany, że ta umowa była zawarta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I pani później została komandytariuszem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RenataHayder">Innej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Innej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, a jeszcze inne pani propozycje do tej nowelizacji ustawy? Pani zajmowała stanowisko odnośnie zniesienia sankcji administracyjnej 30%? W toku tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę powiedzieć, czy tu były jakieś kontrowersje odnośnie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RenataHayder">Wydaje mi się, że mówiłam już o tym, że na spotkaniu, w którym brał udział minister Rostowski, pani dyrektor Hanna Majszczyk i ja, była wymiana argumentów co do tego, czy przyjąć propozycję zniesienia sankcji, czy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#RenataHayder">Ja prezentowałam stanowisko, że to jest dobra propozycja. Zgadzałam się w tej w tej materii z wcześniej opracowanym projektem przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Pani Majszczyk prezentowała stanowisko pełne rezerwy, głównie w trosce o wpływy do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, a jeśli chodzi o posiedzenia, jak to pani określiła, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z udziałem przedstawicieli Komisji „Przyjazne Państwo”… Czy z tych posiedzeń były wprowadzone jakiekolwiek poprawki do nowelizacji z grudnia 2008 ustawy VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RenataHayder">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że, tak jak powiedziałam, uczestniczyłam tylko w trzech lub czterech spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Trzech czy czterech. Ale czy na tych trzech nawet czy czterech, czy były takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RenataHayder">W ogóle, o ile pamiętam, te posiedzenia nie kończyły się sformułowaniem określonych przepisów i określonych zmian do obowiązujących ustaw. Raczej był to bardzo wstępny okres prac legislacyjnych, który miał uzgodnić stanowiska między, jak rozumiem, przedstawicielami tej samej opcji politycznej. Bo zarówno rząd był z Platformy Obywatelskiej, jak i Komisja „Przyjazne Państwo” kierowana była przez posła Palikota, który też był członkiem komisji… Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#RenataHayder">I o ile to pamiętam, to te spotkania kończyły się właśnie takim stwierdzeniem, jak postępować dalej z propozycjami złożonymi przez Komisję „Sprawne Państwo”. Jeżeli te propozycje były zgodne z tymi, które już były zawarte w projekcie rządowym, w nowelizacji ustawy o VAT, to propozycja była przyjmowana rzeczywiście bez dalszych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli pani nie śledziła, czy któreś z tych propozycji znalazły się później już w ustawie uchwalonej przez Sejm? Chodzi mi oczywiście o nowelizację grudzień 2008, kiedy ta ustawa została uchwalona przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RenataHayder">W ustawie uchwalonej przez Sejm znalazły się propozycje zgłoszone przez rząd, a wcześniej przez poprzedni rząd. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale ja, proszę panią, mnie chodzi o to, czy się znalazły jakieś propozycje, które były podane jako nowe propozycje wtedy, gdy były posiedzenia w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z udziałem pracowników Ministerstwa Finansów, Biura Analiz Sejmowych, jak pani powiedziała, i oczywiście członków Komisji „Przyjazne Państwo” z doradcami.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy się znalazły jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RenataHayder">Nic mi o tym nie wiadomo, panie pośle. Dlatego że jeżeli była taka sytuacja, kiedy propozycja Komisji „Przyjazne Państwo” spotykała się z negatywnym stanowiskiem Ministerstwa Finansów, to najczęściej ta propozycja była już na tym etapie odrzucana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze, dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarskiej nie ma. Mam tu pewien wewnętrzny spór proceduralny, czy w związku z tym pozostajemy w wersji koalicja – opozycja, czy pozostajemy w wersji kolejności mówców. Ale może pan poseł Pampuch. Już tak widzę, że pała chęcią zadania pytań, więc proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MirosławPampuch">Pała jak pała. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#MirosławPampuch">Proszę świadka, proszę mi powiedzieć, w tym okresie, kiedy pani spotykała się z panią minister Chojną-Duch, jakie to były relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RenataHayder">Wydawało mi się, że były to relacje co najmniej poprawne i że były to relacje dobre. Nigdy nie było między nami żadnego konfliktu, a wręcz była jedna sytuacja, kiedy pani minister Chojna-Duch poprosiła mnie o pomoc i ja jej prośbę spełniłam.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#RenataHayder">Jeżeli Komisja jest zainteresowana, to mogę opowiedzieć, jaka to była sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MirosławPampuch">Prosimy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RenataHayder">Pani minister Chojna-Duch po tym, jak już został mianowany jako wiceminister do spraw podatków pan Kotecki, przestała sprawować nadzór nad departamentami podatkowymi. Natomiast przejęła między innymi nadzór nad Departamentem Rachunkowości. A może miała go od początku, nie jestem tego pewna.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#RenataHayder">I wtedy był poważny problem powołania komisji egzaminacyjnej dla biegłych rewidentów, ponieważ kadencja poprzedniej komisji już upłynęła i trzeba było powołać nową komisję. Przewodniczącym tej komisji, której kadencja upłynęła, był profesor Messner, który kiedyś był premierem, a również był profesorem rachunkowości. I minister Rostowski nie chciał się zgodzić na to, ażeby dalej kierował tą komisją profesor Messner.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#RenataHayder">Pani minister Chojna-Duch przedstawiła mi to jako uważał go za komunistę. Trwały więc poszukiwania następcy pana profesora Messnera i udało się w końcu przekonać panią profesor Świderską z SGH, ażeby przejęła tę funkcję. Postawiła ona jednak warunek, żeby profesor Messner był dalej członkiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#RenataHayder">Powołanie tej komisji było o tyle ważne, że zdobywanie kwalifikacji biegłego rewidenta to jest zdawanie szeregu egzaminów i pozytywne wyniki tych cząstkowych egzaminów mają określony okres ważności. Więc jeśli nie było możliwości zdawania następnych egzaminów, to było ryzyko, że ten okres ważności wygaśnie. I to po prostu byłoby nie w porządku i mogłoby być przedmiotem awantury jakiejś.</u>
          <u xml:id="u-625.4" who="#RenataHayder">I poprosiła mnie pan Chojna-Duch, ażebym spróbowała porozmawiać z panem ministrem Rostowskim, wyjaśnić mu wszystkie okoliczności właśnie, jak ważne jest to, żeby ta komisja powstała. I ja to zrobiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#MirosławPampuch">Proszę mi powiedzieć, jak często pani z panią minister Chojną-Duch dyskutowała na temat rozwiązań podatkowych w podatku od towarów i usług? Czy to były częste dyskusje, czy też miała pani inną osobę, z którą pani merytorycznie dyskutowała na temat rozwiązań przyjmowanych w podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie sytuacji dyskusji merytorycznych z panią minister Chojna-Duch. Chyba właśnie dlatego tak się to ułożyło, że pani minister nie uważała się za specjalistkę co do prawa podatkowego. I wtedy, kiedy dochodziło do dyskusji merytorycznych, to rolę takiego dyskutanta, czyli osoby, która przedstawiała argumenty, przejmowała pani dyrektor Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MirosławPampuch">A czy spotkała się pani z sytuacją, kiedy pani minister Elżbieta Chojna-Duch w sposób zdecydowany oponowała przeciwko jakiemuś rozwiązaniu następnie przyjętemu w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#RenataHayder">Nie, nie spotkałam się z taką sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Proszę mi powiedzieć, bo tak jak już świadek zeznała wcześniej, uczestniczyła w posiedzeniach w KPRM, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MirosławPampuch">Przewodniczył tym komisjom pan minister Sławomir Nowak. Może pani przybliżyć rolę pana ministra w czasie prac tych komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RenataHayder">To były spotkania, których, myślę, komisją raczej chyba nie można nazwać.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#RenataHayder">To były spotkania, w których uczestniczyli, tak jak powiedziałam, przedstawiciele Komisji „Sprawne Państwo” ze swoimi doradcami; przedstawiciele ministerstwa, do którego adresowane były postulaty Komisji „Przyjazne Państwo”, najczęściej z przewodniczącym delegacji w roli… w randze wiceministra. Byli ci przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#RenataHayder">I minister Nowak po prostu był osobą prowadzącą te spotkania, osobą udzielającą głosu, osobą jakby podsumowującą dyskusję, która się odbyła; osobą pytającą, czy wnioski, które on formułuje, są zgodne z tym, co rozumieją inni uczestnicy tego spotkania. I później, takie mam wrażenie, że dyktował co… jaki ma być dalszy los… Do protokołu. Jaki ma być dalszy los tego wniosku. A więc: odrzucić, pogłębić prace, skierować do Komitetu Stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MirosławPampuch">Proszę przybliżyć, czy może tego typu sytuacje, kiedy minister Nowak arbitralnie, wbrew Ministerstwu Finansów, decydował o określonym rozwiązaniu prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#RenataHayder">Na tych spotkaniach, w których uczestniczyłam, nie było takiej sytuacji. Nie widziałam w ogóle takich, takiej tendencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Oczywiście ja mam na myśli te spotkania, w których pani uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#RenataHayder">No tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MirosławPampuch">Trudno, żeby pani wypowiadała się o innych.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#MirosławPampuch">Pozwolę sobie teraz troszeczkę skorzystać również z takiej bogatej wiedzy również świadka merytorycznej. A więc, proszę powiedzieć, pani zdaniem, jak tego typu działania jak odwrotne obciążenie, sankcja 30-procentowa czy też solidarna odpowiedzialność mieści się w ramach takiej prewencji podatkowej w podatku od towarów i usług? Czy są to takie istotne elementy zabezpieczające przeciwko rozszczelnieniem systemu podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#RenataHayder">Tak, panie pośle, ja w sposób kompetentny mogę się wypowiadać tylko na temat sankcji 30-procentowej, bo tu mam wyraźny pogląd. I to dyskusje nad sankcją, czyli jej zniesieniem, miały miejsce wtedy, kiedy byłam doradcą ministra Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#RenataHayder">Odwrotne obciążenie i podzielona odpowiedzialność to już były pomysły, propozycje, które pojawiły się później, kiedy już nie byłam doradcą społecznym. Ale wiem, że odwrotne obciążenie było rzeczywiście skutecznym instrumentem w walce z wyłudzeniami VAT. A o ile wiem, to podzielone obciążenie prawie wcale nie było stosowane z praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#MirosławPampuch">Kwestia luki VAT-owskiej. Czy świadek ma również zdanie, jakie komponenty tej luki VAT-owskiej są najistotniejszymi? Co powinniśmy, na co powinniśmy jako Komisja ewentualnie zwrócić szczególną uwagę? Czy można o luce VAT-owskiej jako o pojęciu mówić tylko i wyłącznie, ograniczać się do wyłudzeń i przestępstw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RenataHayder">Może zacznę od tego, że rolą doradcy podatkowego jest interpretowanie, objaśnianie przepisów. Natomiast obliczanie luki podatkowej wymaga zupełnie innych umiejętności, innego warsztatu i również innych informacji. Tak że ja nie brałam nigdy udziału w dyskusjach o wysokości luki VAT-owskiej, chociaż jestem ekonomistką z wykształcenia i jakieś pojęcie na ten temat mam. Wiem, że metodologia obliczania tej luki… są różne metodologie i o ile pamiętam, to minister Rostowski robił członkom Komisji, można powiedzieć, wykład na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#RenataHayder">Natomiast opracowań na temat tego, jak jest wyliczana luka VAT-owska też było sporo. I wiem też, że w Ministerstwie Finansów – wtedy, kiedy wiceministrem odpowiedzialnym za podatki był minister Grabowski – powstało opracowanie, gdzie wyliczone zostały m.in. wpływy, potencjalne wpływy do budżetu, gdyby zrezygnowano ze wszystkich ulg, jakie istnieją w ustawie VAT-owskiej. Łącznie z rezygnacja z tych niższych niż podstawowa stawek. I to opracowanie było nawet prezentowane chyba na jakiejś konferencji, o ile pamiętam. Ale ja nie brałam udziału w jego przygotowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, to może teraz ze spraw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#MirosławPampuch">Wiemy wszyscy, że podatek od towarów i usług jest podatkiem, który jest harmonizowany w ramach Unii Europejskiej. A w zasadzie państwa narodowe muszą stosować przepisy Unii Europejskiej, dyrektywy o podatku od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#MirosławPampuch">Jak pani sądzi, czy tu również Unia podjęła dostateczny wysiłek, by wprowadzić określone również rozwiązania na szczeblu unijnym, które ułatwiałyby krajom narodowym uszczelnianie systemu podatku od towarów i usług?</u>
          <u xml:id="u-642.3" who="#MirosławPampuch">Bo wiemy, że bardzo wiele o tym się mówi. Unia robi różnego rodzaju wyliczenia dotyczące luki VAT-owskiej. Mobilizuje tym samym państwa narodowe do podejmowania szeregu kroków związanych z uszczelnianiem podatku od towarów i usług. Ale czy na samym, czy sam… Czy to w pani ocenie również znajduje pewne odzwierciedlenie w przepisach dyrektyw podatku od wartości dodanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#RenataHayder">Z tego, co wiem… Chociaż chcę zaznaczyć, że od czasu, kiedy nie jestem aktywnym doradcą, moja wiedza jest fragmentaryczna raczej niż solidna taka. Nie odważyłabym się żadnego doradztwa w tej chwili prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#RenataHayder">Unia oczywiście reaguje na to, że powstają różne mechanizmy przestępcze. I jednym z tych mechanizmów jest odwrotne obciążenie oczywiście, które jest jednak… którego wprowadzenie jest jednak obwarowane w poszczególnych krajach rozmaitymi zastrzeżeniami. Między innymi trzeba uzyskać zgodę Unii Europejskiej… kraj musi uzyskać, żeby to obciążenie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#RenataHayder">Przyczyna tego jest taka, że gdyby ten mechanizm działał powszechnie, to podatek od wartości dodanej przestałby być podatkiem od wartości dodanej, a stałby się podatkiem obrotowym. I w związku z tym Unia stara się pilnować wprowadzanie tych przepisów przez poszczególne kraje.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#RenataHayder">O ile wiem, pierwsze wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczące przestępczej działalności w postaci karuzel VAT-owskich pojawiły się na przełomie tysiącleci, czyli koniec lat 90., początek lat 2000. Tak że Unia, która przecież dyrektywę VAT-owską napisała już w roku 1977, też potrzebowała sporo czasu, żeby zareagować na te wszystkie przestępcze działania. Tak się składa chyba, że przestępcy zawsze są o parę kroków do przodu w stosunku do tych, którzy próbują z nimi walczyć.</u>
          <u xml:id="u-643.4" who="#RenataHayder">Również mechanizmem, który Unia zastosowała jest tzw. Quick Reaction Mechanism, czyli mechanizm szybkiej reakcji, dzięki któremu niepotrzebna już jest derogacja co do niektórych grup towarów, ażeby wprowadzić mechanizm odwrotnego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-643.5" who="#RenataHayder">Tak że Unia stara się walczyć. Jednak, tak jak powiedziałam, przestępcy są kreatywni i zawsze jakoś tam wyprzedzają. Ale trzeba przyznać, że odwrotne obciążenie rzeczywiście jest skuteczną zaporą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#MirosławPampuch">Może już końcowe pytanie. Bo pewne, również ze strony pana przewodniczącego w stosunku do świadka, padły supozycje. Prosiłbym o jeszcze raz wyjaśnienie kwestii prawnej pani w zarządzie Ernst &amp; Young.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#MirosławPampuch">Bo była mowa: senior partner. I pan przewodniczący pozwolił sobie to przetłumaczyć jako starszy partner, co powoduje, że miałaby pani ewentualnie w ten sposób wpływ na zarządzanie tą firmą. I chciałbym to jednoznacznie, żeby pani powiedziała, czy ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarcinHorała">Ja bardzo przepraszam, ale pan poseł przytacza moje słowa w sposób nieścisły. Ja nic nie mówiłem o zarządzaniu firmą. Ja tylko stwierdziłem posiadanie tytułu starszy partner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MirosławPampuch">Ale przetłumaczył pan – starszy partner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem to w ten sposób i pozwoli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarcinHorała">Tak się składa, że posługuję się językiem angielskim i nawet mam na to pewne certyfikaty. Ja bym tak to tłumaczył. Przepraszam uprzejmie, chyba mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MirosławPampuch">Ale w terminologii korporacyjnej tego typu sformułowanie: starszy partner wskazuje na to, że może mieć tego typu partner wpływ na zarządzanie firmą. Tak że prosiłbym jeszcze raz o wyjaśnienie i jednoznaczne stanowisko pani świadek w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RenataHayder">No tak. Senior partner, moim zdaniem, może być przetłumaczony również jako partner senior. Czyli partner, który kiedyś był partnerem, posiwiał, odszedł, ale jednak ciągle jeszcze jakieś funkcje, jakieś prace może wykonywać. I ja bym to raczej tłumaczyła jako partner senior, czyli ktoś, kto nie ma już żadnego wpływu na bieżące zarządzanie, natomiast ktoś, kto może ciągle swoją wiedzą służyć.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#RenataHayder">I tak rozumiałam swoją rolę i tak to funkcjonowało. Ten zarząd, w którym byłam przez jakiś czas, to był zarząd spółki, która nie wykonywała działalności operacyjnej dla klientów. I nie podejmowałam tam żadnych decyzji dotyczących funkcjonowania spółki.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#RenataHayder">Rady nadzorcze natomiast to są rady, które mają za zadanie przede wszystkim przeanalizowanie sprawozdań finansowych spółki i podpisanie się pod tymi sprawozdaniami, jeżeli uznają te sprawozdania za prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Last but not least w tej rundzie. Pani poseł Małgorzata Janowska, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RenataHayder">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pani kiedykolwiek w jakiejkolwiek innej roli… czy w ogóle pani kiedykolwiek była na posiedzeniach komisji sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#RenataHayder">Komisji sejmowych… Udziału w komisjach sejmowych sobie nie przypominam. Natomiast byłam na posiedzeniu komisji senatu.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#RenataHayder">Minister Rostowski poprosił, żebym poszła na to posiedzenie i spróbowała pomóc znaleźć rozwiązanie dla dylematu, jak opodatkowywać towary przekazywane na cele charytatywne przez producentów albo dystrybutorów tych towarów.</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#RenataHayder">Dylemat był taki, że ustawa VAT-owska mówi, że każde przekazanie towarów, również nieodpłatne, podlega opodatkowaniu. Co powodowało, że ci, którzy chcieli wspomóc organizacje charytatywne swoimi darowiznami, stawali wobec dylematu: przekazywać czy wyrzucić. Bo przekazać to oznaczało, że powstał obowiązek podatkowy. Wyrzucić to jak gdyby było w sprzeczności z celami, które chcieli osiągnąć. I dyskutowaliśmy wtedy na posiedzeniu tej komisji senackiej, jak ten dylemat można by rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MałgorzataJanowska">A chciałam się zapytać, bo zanim zaproponował pani minister Rostowski funkcję doradcy społecznego… Oczywiście tam pani opisywała, że wpierw zaproponował pani stanowisko wiceministra. Ale zanim to nastąpiło, jak wyglądał kontakt z panią, jak wyglądały jakby okoliczności przyjęcia tego stanowiska doradcy społecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#RenataHayder">Starałam się to powiedzieć na początku, ale widocznie nie zrobiłam tego zbyt dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MałgorzataJanowska">Może ja chciałam doprecyzować. Czy ktoś panią polecił? Bo pani wspomniała, że wykonany był telefon do pani z zaproszeniem na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#MałgorzataJanowska">Ale chciałabym się dowiedzieć, jak to wyglądało? Przede wszystkim oczywiście taki telefon mógł być wykonany, ale czy pani się dopytywała, dlaczego akurat pani? Dlaczego pani ma być doradcą społecznym?, czy tacy doradcy są już w ministerstwie?, jak wygląda ich praca?, jak wyglądają ich obowiązki? Czy miała pani taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam, nie znałam wcześniej ministra Rostowskiego. Z jego zeznań przed Komisją dowiedziałam się, że polecił mnie pan Max Szczytowski, którego znam bardzo słabo; tylko dlatego, że przez jakiś czas pracował w firmie EY. Ale nie wiem, czy zamieniłam z nim dziesięć zdań.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#RenataHayder">Nie pytałam nigdy ministra Rostowskiego, jak trafił na moje nazwisko. Ja byłam osobą dosyć aktywną w środowisku doradców podatkowych. Pisałam artykuły, występowałam na konferencjach, więc moje nazwisko w tym środowisku było znane. Przyjęłam, że być może minister właśnie stąd wie, że jestem doradcą podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#RenataHayder">Minister bardzo nalegał na początku – wtedy, kiedy już nawet odmówiłam objęcia funkcji wiceministra – żebym jednak przyjęła jakąś funkcję etatową, czy to w wymiarze pełnym, czy czasowym. A ja nie chciałam się do tego zobowiązać ze względów, o których już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-661.3" who="#RenataHayder">Rolę doradcy społecznego zdefiniowaliśmy chyba na tym drugim spotkaniu. Ja ją rozumiałam, minister ją rozumiał tak samo, myślę – że jestem do dyspozycji wtedy, kiedy zostanę poproszona o sformułowanie opinii albo złożenie jakichś innych projektów rozwiązań; wtedy, kiedy cel, który te rozwiązania mają osiągnąć, zostanie sformułowany. Więc nie było między nami wątpliwości co do tego, jak mam funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli było wcześniej ustalone z ministrem. Czyli pan minister powiedział, jak ma to wyglądać, pani ewentualnie razem dochodzili do konsensusu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli w ten sposób to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#MałgorzataJanowska">Chciałam się zapytać, kto wyznaczał pani zadania i w jaki sposób egzekwował wykonanie takich zadań? Czy to pan minister, czy jakaś inna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#RenataHayder">Właśnie, tutaj jest, myślę, takie pole do nieporozumień. Dlatego że, ponieważ nie byłam pracownikiem, a byłam doradcą, to nie było czegoś takiego jak wyznaczanie zadań i rozliczanie. Było rozumienie nasze wspólne – ministra, moje i później innych osób, z którymi miałam okazję współpracować – że jestem do dyspozycji, służę swoją wiedzą, doświadczeniem wtedy, kiedy zajdzie taka potrzeba, kiedy zostanę o to poproszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w czasie, gdy była pani doradcą ministra Rostowskiego, działała pani czynnie w Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w czasie, gdy była pani doradcą ministra Rostowskiego, spotykała się pani z udziałowcami, wspólnikami, pracownikami EY bądź innymi firmami audytorskimi zawodowo czy też prywatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#RenataHayder">Jeśli chodzi o inne firmy audytorskie, to nie. Natomiast z partnerami EY spotykałam się, owszem. Ale właśnie w kwestii tych wewnętrznych projektów, które albo nadzorowałam, albo prowadziłam, takich jak „Sprawne Państwo”. Bo w jury konkursu „Sprawne Państwo” przyznającym granty byli również partnerzy EY – oprócz profesorów, którzy tam byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądała pani współpraca z pracownikami w ministerstwie? Nie chodzi mi o ministra czy wiceministra, tylko z pracownikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#RenataHayder">W mojej ocenie, tak jak to pamiętam, ona się układała harmonijnie. Nie było żadnego konfliktu, który by się zapisał w mojej pamięci. Spory były, owszem. Były spory na argumenty, były inne stanowiska. Było też tak, że pozostawaliśmy przy swoim po zakończeniu dyskusji, ale to były merytoryczne dyskusje. Nie było spięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli była praca na argumenty, czyli pani swoje i ewentualnie dochodzili państwo do konsensusu. Czy byli w ministerstwie, wtedy w Ministerstwie Finansów jacyś inni doradcy społeczni tak jak pani? Czy kojarzy pani coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#RenataHayder">To pytanie chyba już padło i odpowiedziałam, że jeżeli doradcą, z którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MałgorzataJanowska">…że nie pamięta pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#RenataHayder">…miałam styczność, była pani Alina Gużyńska. I nie wiem, czy ona miała status społecznego doradcy, czy doradcy o innym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MałgorzataJanowska">A kojarzy pani, jaką funkcję pani Alina Gużyńska pełniła w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#RenataHayder">Była doradcą ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie były pani relacje z panią Aliną Gużyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#RenataHayder">Dobre. Uważam, że były dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MałgorzataJanowska">Z informacji, jakie pozyskałam, wynikało z tego, że to była pani przełożona, czyli ona była jakby szefową tych doradców społecznych, dlatego takie pytanie. Może się mylę, więc dlatego wolałam się dopytać.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy wiedziała pani o tym, czy nie miała pani takiej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#RenataHayder">To znaczy, nigdy nasze wzajemne kontakty nie przybrały formy takiej, która by dawała mi do zrozumienia, że ona jest moją przełożoną. Nigdy też nie została mi tak przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#RenataHayder">W mojej ocenie współpracowałyśmy na równorzędnych zasadach. Ale to samo pytanie, które mi pani zadaje, padło gdzie indziej i wtedy się w ogóle dowiedziałam, że to… że tak to zostało określone. Że ona była szefową zespołu doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MałgorzataJanowska">I ona nie nadzorowała? Po prostu tak wydawało pani się, że są panie na równorzędnym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#RenataHayder">Tak, takie miałam poczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MałgorzataJanowska">Do kiedy pani pełniła obowiązki doradcy społecznego? Bo wspominała pani, że to się wygaszało z czasem, ale pamięta pani, jaki to był okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#RenataHayder">Dokładnego punktu w czasie nie potrafię określić. To było gdzieś w roku 2009, ale kiedy dokładnie, nie potrafię sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, tylko chciałem doprecyzować. Jak rozumiem, wtedy w 2009 r. zaszła ostatnia jakaś czynność faktyczna, którą można by uznać za pełnienie tej funkcji, tak? Bo nie było jakiegoś aktu odwołania, rezygnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#RenataHayder">Nie było aktu odwołania, nie było aktu rezygnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MałgorzataJanowska">I teoretycznie cały czas pani jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarcinHorała">Albo też nigdy nie była, bo nie było powołania też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#RenataHayder">Na pewno nie jestem, bo nic nie robię jako ten doradca od wielu, wielu lat. Więc na pewno nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MałgorzataJanowska">Co pani robiła później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#RenataHayder">Co robiłam później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MałgorzataJanowska">Co pani robiła, jak już pani nie była doradcą społecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RenataHayder">Byłam przewodniczącą, byłam w Radzie NFZ, a potem przewodniczącą Rady NFZ. Byłam w państwowej komisji egzaminacyjnej dla biegłych rewidentów. Kierowałam Fundacją. I tyle chyba sobie mogę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MałgorzataJanowska">W jaki sposób została pani członkiem Rady Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RenataHayder">Skierował mnie do Rady minister Rostowski. Zakomunikował mi to zresztą akurat w Sejmie. Żebym… że ma dla mnie taką propozycję, którą ja od razu przyjęłam. Zastąpiłam tam – to było w środku kadencji – innego przedstawiciela ministra finansów. Nie wiem, jaka była przyczyna tej zmiany. Czy ten mój poprzedni zrezygnował, wycofał się, czy został z jakiegoś powodu odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie były wymagane kompetencje, żeby zostać członkiem Rady NFZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#RenataHayder">Ja spełniam wymogi, które muszą spełnić członkowie rad nadzorczych. Mam tytuł doktora ekonomii, jestem ekonomistką. I uczyłam się oczywiście tego, jak funkcjonuje NFZ w czasie pierwszej kadencji, kiedy przewodniczył Radzie ktoś inny, inny był przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#RenataHayder">Ale też myślę, że minister Rostowski pomyślał o mnie dlatego, że w ministerstwie – krótko po tym, jak rozpoczęłam tam funkcjonowanie jako doradca społeczny – minister powołał taki roboczy zespół do spraw oddłużenia szpitali i byłam członkiem tego zespołu. Odbyło się ładnych kilka spotkań tego zespołu w dużym gronie, gdzie przewodniczył zawsze minister. Byli tam też inni pracownicy ministerstwa w randze dyrektorów departamentów na ogół.</u>
          <u xml:id="u-698.2" who="#RenataHayder">I celem tych spotkań było wypracowanie rozwiązania, takiej formuły oddłużenia szpitali, żeby spirala zadłużenia, w którą wpadły szpitale już wtedy bodajże po raz trzeci, nie powtórzyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MałgorzataJanowska">Ile czasu tygodniowo poświęcała pani pracy w Radzie NFZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#RenataHayder">To nie było dużo. Tygodniowo pewnie byłoby to trudno wymierzyć. Myślę, że raczej miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#RenataHayder">To był jeden cały dzień zwykle na posiedzenie Rady, a te posiedzenia odbywały się raz w miesiącu mniej więcej. Jeden cały dzień na przygotowanie się do tego posiedzenia, bo jako przewodnicząca czytałam wszystkie materiały. I czasami też między posiedzeniami potrzebna była moja obecność w siedzibie Rady NFZ, po to żeby przygotować odpowiedzi na pisma, które przychodziły z różnych miejsc w Polsce, kierowane właśnie do Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MałgorzataJanowska">W jakich pracach legislacyjnych pani uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RenataHayder">Związanych z podatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, w Ministerstwie Finansów. Kojarzy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RenataHayder">Uczestniczyłam w pracach nad przygotowaniem nowelizacji ustawy VAT-owskiej, o której Komisja szeroko mówi i również ja już o tym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#RenataHayder">Czy były inne prace legislacyjne, takie, które zaowocowały sformułowaniem jakichś przepisów, czy zmiany przepisów, nie potrafię sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MałgorzataJanowska">A na czym polegał pani udział w pracach legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RenataHayder">Na formułowaniu opinii wtedy, kiedy byłam poproszona o to, żeby taką opinię sformułować. Wtedy, kiedy… Szczególnie wtedy, kiedy pojawiały się różnice opinii.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#RenataHayder">Tak jak mówiłam, były te dyskusje w obecności ministra Rostowskiego z panią dyrektor Hanną Majszczyk. I mój udział to był udział właśnie na tym wstępnym etapie przygotowywania przez Ministerstwo Finansów swojej propozycji przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy omawiała pani projekty legislacyjne z kimkolwiek spoza pracowników ministerstwa? Żeby po prostu dowiedzieć się o opinię i ewentualnie brać ją pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RenataHayder">Projektów legislacyjnych nie omawiałam.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#RenataHayder">Natomiast, tak jak mówiłam, czasami sięgałam do wiedzy moich byłych podwładnych. Szczególnie wtedy, kiedy dotyczyło to przepisów, które mogły się zmieniać. Wtedy chciałam się dowiedzieć, czy są jakieś nowe wyroki NSA albo wojewódzkich sądów administracyjnych, albo Europejskiego Trybunału, żeby po prostu mieć aktualną wiedzę. Natomiast o przepisach nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy brała pani udział w pracach nad założeniami budżetowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#RenataHayder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RenataHayder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w trakcie prac nad… Czy jako osoba prywatna dostrzegła pani rozrost tzw. przestępczości VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RenataHayder">Jako osoba prywatna robiłam czasami zakupy w sklepie, za które nie dostawałam paragonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MałgorzataJanowska">I tylko w taki sposób? Nie widziała pani jakoś innych sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#MałgorzataJanowska">Jak zeznawał przez Komisją były minister Rostowski, jednym z celów kierowanego przez niego resortu miała być pomoc firmom bez zbytniego ubytku dochodów budżetowych. Czy to założenie było z panią omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#RenataHayder">Nie. To było założenie, jak rozumiem, które zostało zawarte w exposé premiera. I ono było po prostu daną, wobec której trzeba było prowadzić prace, ażeby to założenie zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy minister na przykład nie dopytywał się, czyli nie usiadł z panią i zastanawiał się, jak to można byłoby wykonać, jak można było dokonywać zmian, żeby faktycznie to założenie było skuteczne? Były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#RenataHayder">Można powiedzieć, że pewną formą tego rodzaju dyskusji na ten temat było właśnie te dyskusje nad propozycją zmian w ustawie VAT-owskiej, tą propozycją odziedziczoną po poprzednim rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy będąc doradcą społecznym w ministerstwie, informowała pani kogokolwiek, czy wszystkich, że jest pani związana z Fundacją EY?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, żebym informowała.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#RenataHayder">Natomiast była na pewno taka sytuacja, kiedy mówiłam… powiedziałam ministrowi o tym, że jestem związana z Fundacją. I to było przy okazji jakiegoś przepisu w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w której była przewidziana ulga dla rodziców. Już nie pamiętam, z jakiego tytułu, chyba rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-720.2" who="#RenataHayder">I ta ulga nie obejmowała rodzin zastępczych. I wtedy powiedziałam ministrowi, że tam powinno się dopisać rodziny zastępcze. Minister nawet lekko pokpiwał ze mnie wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy będąc doradcą społecznym, korzystała pani z przedmiotów, urządzeń, na przykład telefonu komórkowego, samochodu, komputerów, oprogramowania firmy EY? I jak to się ewentualnie odbywało, na jakiej zasadzie? Oczywiście poza mailem, bo o mailu to już wiemy, ale chodzi o inne jakieś urządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#RenataHayder">Komputer w firmie EY mam do tej pory z tego tytułu, że jestem prezesem Fundacji. Ale to jest laptop, którego nie wynoszę z firmy. Nie miałam samochodu służbowego. Mam do tej pory telefon, który jest przypisany do firmy EY, ale co miesiąc odnotowuję na bilingu swoje prywatne rozmowy i płacę rachunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MałgorzataJanowska">Bała się pani, że mimo wszystko, mając urządzenia należące do firmy consultingowej, że mimo wszystko te dane mogą być w jakiś sposób… Jest taka możliwość ściągania, czy nawet jak z maila… Bo przecież serwery są, należą do firmy i informatycy mimo wszystko mają dostęp do wszystkich danych. Nie bała się pani, nie miała pani takich jakichś obaw z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#RenataHayder">Chyba już mówiłam o tym też, że serwery… że firma EY zawsze przywiązywała i przywiązuje ogromną wagę do tego, żeby chronić informacje, które są w jej posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MałgorzataJanowska">Zewnątrz, ale chodzi o wewnątrz, bo mimo wszystko… Wie pani, mając maila firmowego, to niestety, ale dostęp do tego maila i do zawartości mailowych mają pracownicy administratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarcinHorała">Mało tego, zazwyczaj jest to własność firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie. Więc dlatego moje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarcinHorała">Zawartość maili służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pani jako osoba, która mimo wszystko… były jakieś tam kontakty z ministerstwem, przesyłane różnego rodzaju maile. Czy nie miała pani obaw, że pracownicy EY mogą mimo wszystko te informacje, chociaż nawet pani nie podając, mogli po prostu sobie ściągać? Tak wyglądała sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie żadnej sytuacji, żeby na mój adres mailowy w firmie EY przyszły jakieś informacje z Ministerstwa Finansów. Są te maile, które ja pisałam z tego adresu. Natomiast do moich maili w firmie nie ma dostępu takiego powszechnego. Mój dostęp do skrzynki jest chroniony hasłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale informatyk ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#RenataHayder">Być może, ale nie było takich sytuacji, żeby takie informacje się pojawiły w mojej skrzynce. To chcę bardzo mocno zaznaczyć. Jedyne… jedyna ta sytuacja była taka, kiedy wysłałam maila do pana Patryka Łoszewskiego. I potem ten drugi, który członkowie Komisji przytoczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozumiem, że raczej nie korzystała pani z maila. Tylko w ostateczności. Czyli tylko i wyłącznie wysłane były dwa maile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#RenataHayder">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MałgorzataJanowska">A pani nie dostawała z ministerstwa jakichś maili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#RenataHayder">Ale to była inna sytuacja niż ta, kiedy pracowałam jako doradca podatkowy, bo tam kontakty mailowe były powszechne. Natomiast tutaj, kiedy byłam doradcą, to były głównie spotkania – wymiana opinii, a nie wymiana maili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale opinie to są maile, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#RenataHayder">Nie, opinie można ustnie również wygłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, raczej ustnie pani korzystała, a tam raczej pani ograniczała kontakty mailowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#RenataHayder">Ja wygłaszałam, tak. To były ustne opinie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak pani zeznała, minister Rostowski potrzebował pani do pomocy przy interpretacjach przepisów podatkowych. Czy w związku z tym uważa pani, że minister nie miał takich kompetentnych pracowników w ministerstwie, którym mógł powierzyć taką funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#RenataHayder">Nie, absolutnie tak nie uważam.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#RenataHayder">W ministerstwie jest dużo kompetentnych pracowników i myślę, że państwo członkowie Komisji mieli okazję się o tym przekonać, przesłuchując panią Hannę Majszczyk, która jest niewątpliwie doświadczonym fachowcem i fachowcem dużej klasy. Oprócz tego, że pracowała w ministerstwie i przygotowywała przepisy, występowała również przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i bywało, że wygrywała sprawy. Więc jest to z całą pewnością osoba bardzo kompetentna.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#RenataHayder">Kompetentna była również bardzo ówczesna pani dyrektor Departamentu Podatków Bezpośrednich, pani Ewa Adamiak. I zarówno pani Majszczyk jak i pani Adamiak miały w swoich zespołach bardzo kompetentnych fachowców. Tak że nigdy nie miałam wrażenia, że tam brakuje wiedzy albo profesjonalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MałgorzataJanowska">To mam jeszcze takie jedno pytanie odnośnie pani przedstawienia. Czyli jeżeli była pani powołana już na doradcę społecznego… Wspomniała pani, że na takim komitecie została pani zarekomendowana przez ministra przy wszystkich pozostałych wiceministrach, rozumiem, i dyrektorach departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#RenataHayder">Nie, nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MałgorzataJanowska">To jak wyglądało takie jakby przywitanie pani i ewentualnie przekazanie wszystkim innym osobom informacji, że jest pani doradcą społecznym i że warto z panią współpracować? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#RenataHayder">Nie było żadnego dużego spotkania, na którym minister przedstawiłby mnie jako swojego doradcę. Były spotkania w mniejszych gronach, 3–4 osobowym, gdzie przedstawiał mnie po kolei różnym osobom jako doradcę społecznego; osobom, które brały udział w tych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MałgorzataJanowska">A kojarzy pani, jak została pani przedstawiona panu wiceministrowi Grabowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#RenataHayder">O ile pamiętam, to kiedy został pan minister mianowany wiceministrem do spraw podatków, to chyba z własnej inicjatywy poszłam mu się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pan Grabowski wcześniej nie… pan minister Grabowski nie wiedział, kim pani jest, czyli po prostu było to takie, że pani wyszła z inicjatywą, przedstawiła się i wtedy nastąpiła taka rozmowa. Czyli nie było takiego wcześniej przekazania przez kogokolwiek, że pani jest doradcą społecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#RenataHayder">Tak to pamiętam. Być może pan minister Grabowski wcześniej – wtedy, kiedy był powoływany – usłyszał informacje o tym, że jest… że funkcjonuję w ramach ministerstwa. Ale tego nie mam… nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, na tym skończyliśmy pierwszą turę. I tu najpierw w kwestii organizacyjnej. Ponieważ z takich nieformalnych konsultacji z państwa posłami widzę, że już jakoś bardzo dużo pytań nie zostało, więc chciałbym się pokusić, żeby możliwie sprawnie, czyli co najmniej bez dużej przerwy, a najlepiej w ogóle bez przerwy, zakończyć dzisiaj pracę Komisji. Też zwracam się z pytaniem do świadek… Widzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MarcinHorała">W takim razie od razu przechodzimy płynnie do drugiej tury. Ja mam cztery, pięć pytań. Duża część z nich bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#MarcinHorała">Czy mogłaby pani podać przykład innych osób, które mają status senior partners, taki jak pani, w spółce Ernst &amp; Young? Czy są takie osoby? Czy pani jest jedyną osobą o takim statusie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#RenataHayder">Znaczy, są inne osoby, inni partnerzy, którzy już przestali być partnerami i, można powiedzieć, odeszli w stan spoczynku. Wiem, że niektórzy w jakiejś formule współpracują dalej z firmą, ale nie potrafię powiedzieć, jaki jest zakres tej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, w statusie senior partner brała pani udział w jakichś regularnych lub incydentalnych spotkaniach partnerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RenataHayder">Byłam przez jakiś czas… prowadziłam spotkania takiego… rady partnerów, można powiedzieć, którą odziedziczyliśmy po… odziedziczona została po poprzednich strukturach EY.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#RenataHayder">Bo, tak jak już mówiłam wcześniej, firma Andersen, w której rozpoczynałam swoją pracę doradczą, zniknęła z rynku w roku 2002. I wtedy zespół Andersena połączył się z zespołem EY. I w EY wtedy istniała już taka struktura, która nazywała się rada partnerów.</u>
          <u xml:id="u-757.2" who="#RenataHayder">To było ciało doradcze, składające się z przedstawicieli wszystkich specjalności i ci przedstawiciele byli wybierani do tej rady. O ile dobrze pamiętam, to było dziesięć osób… która miała służyć swoim głosem doradczym wtedy, kiedy zarządzający firmą rzeczywiście potrzebowali takiego głosu doradczego. Na przykład wtedy, kiedy zastanawiano się, czy utworzyć nowe specjalizacje albo otworzyć nowe biura poza Warszawą; wtedy, kiedy były dyskusje na temat tego, jak ma wyglądać ścieżka awansu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MarcinHorała">Ja może tylko przeproszę, bo właściwie tylko pytanie było – czy. Nie dociekałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RenataHayder">Tak, ale chcę wyraźnie zaznaczyć, że to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MarcinHorała">…co do materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RenataHayder">…ciało doradcze, nie zarządzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MarcinHorała">Jasne. To już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, bo jak słusznie świadek zauważyła, w roli senior partner chodzi o to, żeby właśnie dzielić się swoją wiedzą, służyć radą. Muszę przyznać, każdy z nas chyba, nawet część świadków zeznających przed Komisją zeznaje o jakiejś swojej wiedzy, ale nie jest w stanie dokładnie wskazać już, przypomnieć sobie, kiedy dokładnie, od kogo jakąś wiedzę nabyło.</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#MarcinHorała">Jak to świadek robiła, żeby występując w tej roli, dzieląc się swoją wiedzą, jednak nie dzielić się tą wiedzą, że tak powiem, insiderską z Ministerstwa Finansów? Tą wiedzą, którą nabyła świadek, rozmawiając z pracownikami resortu finansów, np. o tym, ku czemu zmierzają dyskusję nad nowym prawem podatkowym, co tam się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-762.3" who="#MarcinHorała">Przyznajmy, byłaby to duża przewaga konkurencyjna grupy EY, gdyby ona np. wiedziała wcześniej niż inne grupy doradcze co bardzo prawdopodobne, że znajdzie się w nowelizacji prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-762.4" who="#MarcinHorała">Więc jakie kroki świadek przedsięwzięła, żeby tak u siebie w myślach oddzielić ten zasób wiedzy i tym zasobem wiedzy się akurat nie dzielić w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale, panie przewodniczący, myśmy chyba się już dogadali, że pan nie będzie w pytaniach przedstawiał swoich wizji zdarzeń, a pan przewodniczący znowu to czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale żadnej wizji zdarzeń nie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#MarcinHorała">Natomiast moje pytanie jest bardzo precyzyjne – jak świadek, dzieląc się wiedzą, doświadczeniami, oddzielała te doświadczenia, które były nabyte w roli doradcy społecznego w resorcie finansów z rozmów? Tą wiedzą, wewnętrzną wiedzą resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RenataHayder">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że moja aktywność w Ministerstwie Finansów i moja aktywność w ramach EY nie miały punktów stycznych. Zmiany przepisów podatkowych, o które pan przewodniczący pyta, to są zmiany, które na poziomie Ministerstwa Finansów są co najwyżej propozycjami, a nie uchwaloną już legislacją.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#RenataHayder">Nie bardzo wiem, jakie mogłabym kroki przedsięwziąć poza tym, że w głowie swojej mam bardzo mocno ugruntowane przekonanie, że trzeba trzymać informacje, które się dostaje w określonej roli, jako informacje poufne.</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#RenataHayder">I taką samą sposób myślenia stosowałam również do informacji otrzymywanych w ramach ministerstwa, mojej pracy w ministerstwie. Ale też nie przypominam sobie, żeby było coś takiego, że jakaś informacja jest na tyle poufna, że gdybym ją przekazała, to uzyskałoby się przewagę konkurencyjną. Ale ja mam bardzo mocno ugruntowaną wiedzę i również praktykę pilnowania poufności informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MarcinHorała">Przedostatnie pytanie. Jakie były w czasie, kiedy świadek pełniła funkcję doradcy w resorcie finansów, źródła utrzymania świadek? Czy tylko emerytura czy jakieś jeszcze inne źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale pani odpowiedziała już na to pytanie. To zadawał pytania pan poseł Błażej Parda o źródła utrzymania. Prosiłam o uchylenie i pan przewodniczący je uchylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MarcinHorała">Dobra. To przeformułuję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#MarcinHorała">Czy funkcje pełnione w radach nadzorczych spółek grupy EY to były funkcje społeczne, czy były związane również z otrzymywaniem diety członka rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Też to pytanie już padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#RenataHayder">Też to pytanie już padło i odpowiedziałam, że nie dostawałam żadnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#MarcinHorała">A jak rozumiem, ta funkcja, znaczy ta umowa ze spółką EY na wykonywanie usług doradczych pani jednoosobowej działalności gospodarczej, to tam wiązała się z jakimś wynagrodzeniem za świadczenie tych usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#RenataHayder">Tak. Też już o tym mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#MarcinHorała">I ostatnie pytanie, bo w pytaniu pana posła Pampucha, w odpowiedzi na nie, wspomniała świadek o mechanizmie szybkiego reagowania, który w pewnym momencie pozwalał wprowadzać krajom członkowskim odwrócony VAT bez czekania na derogację w tym mechanizmie, że się wprowadza i występuje, ale to już obowiązuje. Czy ma świadek wiedzę, ile razy, według naszych informacji ani razu… czemu Polska nie skorzystała z tego mechanizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#RenataHayder">Nie mam wiedzy. Wspomniałam, mówiąc o tym mechanizmie, również, że to jest mechanizm, który został wprowadzony w 2012 r., kiedy już dawno nie pełniłam roli doradcy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#RenataHayder">Ja oczywiście staram się śledzić w bieżących doniesieniach mediów informacje o tym, jak rozwijają się rozmaite podatkowe legislacje. Ale to nie jest wiedza, na podstawie której mogłabym cokolwiek komukolwiek doradzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Smoliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze tylko próba krótkiego wyjaśnienia tej pani pozycji senior partner. Czy były jakieś zasady uzyskiwania tego statusu w grupie EY?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#RenataHayder">Znaczy, to było naturalne przejście z funkcji aktywnego partnera do roli partnera byłego albo emerytowanego, albo partnera seniora, co uważam jest lepszym określeniem niż senior partner. I część partnerów… Ja byłam pierwszą osobą, która przechodziła na emeryturę w tej firmie. Część partnerów rozstawała się z firmą na dobre, np. wyjeżdżali w ogóle z Polski.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#RenataHayder">Część partnerów zostawała w Polsce, ale obejmowała inne funkcje w różnych radach nadzorczych. I moja rola jako partnera seniora została jak gdyby określona przez to, że dalej byłam związana z firmą przez to, że prowadziłam takie projekty jak „Sprawne Państwo” na przykład. Ale w żadnej formie pisemnej, oprócz tego, że została zawarta umowa o świadczenie usług, moja rola jako partnera seniora nie została zdefiniowana. Raczej były to bardziej precyzyjne określenia co do tego, czego firma może ode mnie oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy to się wiązało z uzyskaniem wielu emerytalnego u pani czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RenataHayder">W firmie była taka polityka, że w wieku 55 lat przestaje się być partnerem generalnie. Chyba że jest zgoda co do tego, że ma się dalej funkcjonować jako partner. I ja skorzystałam z tego prawa, kiedy skończyłam 55 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli w momencie, w którym uzyskała pani status senior partner, pani już nie otrzymywała wynagrodzenia z tego tytułu w firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak…. W Stanach Zjednoczonych, nie tylko w Stanach, bo na stronach EY… na z jednej amerykańskich stron jest zapis, że to wynagrodzenie EY senior partners salaries jest podane, że średnie wynagrodzenia seniora partnera to jest 834 do 902 tys. dolarów. A w Europie to wynagrodzenie dla EY senior partner to jest od 745 do 803 tys. dolarów. Więc takie są nabory i ogłoszenia w prasie. To jest międzynarodowe ogłoszenie. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RenataHayder">Mogę tylko powiedzieć, że zazdroszczę partnerom amerykańskim i europejskim, że dostają wynagrodzenie. Ja żadnego wynagrodzenia nie dostawałam i nie dostaję z tego tytułu, że jestem partnerem seniorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KazimierzSmoliński">A to wtedy inne zasady obowiązują w Stanach, a inne w Europie? Wcześniej pani mówiła, że w grupie są takie same zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RenataHayder">Myślę, że te liczby wzięły się z tego, że niektórzy partnerzy po przejściu na emeryturę, czyli po zostaniu partnerami seniorami, dalej w jakiś sposób świadczą usługi dla firmy, w której kiedyś byli aktywnymi partnerami, i są za to wynagradzani. I te kwoty prawdopodobnie wyliczone są jako średnia z ich wynagrodzeń. W każdym razie nie ma takiej reguły, że przez sam fakt, że się jest partnerem seniorem, nie robiąc nic, dostaje się wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KazimierzSmoliński">To tu jest zapis, że to jest wynagrodzenie średniej po pierwszym roku pracy, akurat w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RenataHayder">Przypuszczam, że jest to jednak średnia wyliczona statystycznie, a nie jakaś gwarancja dochodu, którą się dostaje z samego tego tytułu, że się przeszło na emeryturę. Te firmy nie funkcjonują w taki sposób, żeby płacić emeryturę w jakichś miesięcznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. A czy brała pani w takich spotkaniach comiesięcznych czy jakichś rzadszych…. meeting partners w firmie tu, w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#RenataHayder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze pytanie dotyczące wypowiedzi ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#RenataHayder">To znaczy, przepraszam, być może brałam udział w takich spotkaniach, gdzie mówiłam o Fundacji. Tak, to brałam udział. Bo starałam się prezentować Fundację partnerom i zachęcać ich do tego, żeby wpłacali regularnie jakieś comiesięczne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister Rostowski, jak była dyskusja na temat likwidacji sankcji, to stwierdził, że zlikwidował sankcję, bo była druga sankcja dla oszustów z art. 108 VAT.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#KazimierzSmoliński">Cytuję: „Tak, to była moja decyzja (odnośnie likwidacji sankcji); decyzja po tym, jak wyrażałem wątpliwości i oparta na tym, że dla organizatorów niebezpiecznych karuzel był artykuł… ta druga sankcja, art. 108, dużo wyższa”.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy według pani art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług zawierał jakiś rodzaj sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#RenataHayder">Ja wiem, co to jest art. 108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KazimierzSmoliński">W przypadku, gdy osoba prawna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RenataHayder">Art. 108 to jest artykuł, który mówi o pustych fakturach. Mówi o tym, że jeżeli podmiot wystawi fakturę pustą, to ma obowiązek zapłacić wykazany w niej VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, dokładnie. Czy według pani to była sankcja – tak, jak to powiedział minister Rostowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RenataHayder">Może można to nazwać sankcją, można tego nie nazwać sankcją. W każdym razie puste faktury to były faktury, które krążyły po to, ażeby wyłudzać zwroty VAT-u. Nadwyżki naliczonego nad należnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest oczywiste, ale czy to sformułowanie ministra Rostowskiego w takim razie było właściwe, czy też ktoś go wprowadził w błąd? Że likwidujemy sankcję, bo jest druga sankcja, jak powiedział – wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RenataHayder">Można to rozumieć… Obowiązek zapłacenia tej kwoty VAT-u można też interpretować jako swego rodzaju sankcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wie pani, jaka była skuteczność egzekwowania tej tzw. sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RenataHayder">Po to, żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by wiedzieć, jaka była skala pustych faktur krążących w gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KazimierzSmoliński">To Najwyższa Izba Kontroli w raportach określała to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#RenataHayder">I również, jaka była skala wykrywalności takich pustych faktur przez służby skarbowe. A ja nie mam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KazimierzSmoliński">Z jednych z raportów wynika, że skala skuteczności to wychodzi 2,4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#RenataHayder">2,4% czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KazimierzSmoliński">No, wystawionych decyzji na zapłatę tego podatku, wynikające z pustych faktur. A faktyczne wyegzekwowanie tych kwot to jest 2,4%. Czyli zaledwie 2% z tego jest wyegzekwowane. Czy to można potraktować jak sankcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#RenataHayder">Nie wiem, czy ja bym to tak samo rozumiała jak pan poseł. Bo jeśli to jest 2,4% np. wszystkich sankcji, kar i obciążeń, jakie nakładały służby skarbowe na podatników, to jednak jest to co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie. Wartości wynikającej z pustych faktur, tylko i wyłącznie. Wyliczono, że mamy obowiązek, pani sama powiedziała przed chwilą, zapłacić tę wartość podatku wynikającej z pustej faktury. I zamiast zapłacić te 100%, to wyegzekwujemy tylko 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RenataHayder">Jakie jest źródło tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KazimierzSmoliński">Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RenataHayder">Bo wydaje mi się ona mało prawdopodobna. Bo jeżeli jest wyliczone 2,4%, to znaczy, że była również jakaś podstawa, do której nałożone przez urzędy skarbowe decyzje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, dokładnie z decyzji to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#RenataHayder">No, więc nie bardzo chce mi się wierzyć, że urząd wykrył puste faktury, wiedział, jakie to były kwoty i nie nałożył obowiązku wynikającego z art. 108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KazimierzSmoliński">Nałożył obowiązek i wyegzekwował 2,4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale to jest problem urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#RenataHayder">Tak, to być może, że tak było, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam pytanie do świadka, czy możemy to uznać za sankcję, jeżeli to jest niemożliwe do wyegzekwowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#RenataHayder">Panie pośle, możemy spierać, jak my to nazywamy. Czy nazywamy to sankcją, czy nazywamy to karą, czy nazywamy to obowiązkiem zapłacenia. Faktem jest, że rzeczywiście ta liczba pokazuje, że skuteczność była minimalna.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#RenataHayder">Ale myślę, że generalnie można sformułować tezę taką, że ci, którzy sobie zaplanują oszustwo podatkowe, a więc prawdziwi przestępcy, oni wiedzą, jak umknąć i zwijają swoją działalność, zanim urząd do nich przyjdzie i wykryje, że taką przestępczą działalność prowadzą. W dużym stopniu, oczywiście nie wszyscy, ale to jest w dużym stopniu mechanizm, który jest stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Jeszcze tylko pytanie ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#KazimierzSmoliński">W jednym z dokumentów, który został przedstawiony, maili, ale potem już był dokumentem wydrukowanym, na którym pani minister Chojna-Duch i pani dyrektor Majszczyk robiły takie różne adnotacje. I na tym dokumencie w końcowej części, kiedy mówimy już o tematach zgłaszanych przez przedsiębiorców, do których warto wrócić przy okazji nowelizacji nowej ustawy o podatku VAT oraz prac nad nową ustawą o VAT, jest podpis: „Materiał przygotowany przez Ernst &amp; Young”.</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy to pani dostarczyła taki dokument do ministerstwa, czy przypadkowo znalazł się taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#RenataHayder">Przyznam, że nie wiem, o jaki dokument chodzi. Gdyby pan mógł mi tytuł tego dokumentu przytoczyć i co to było. Czy to był raport, czy to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KazimierzSmoliński">To są propozycje zmian w ustawie o podatku VAT. Część to jest powrót do rozwiązań, o których wcześniej mówiliśmy, z poprzedniej kadencji. Część A, część B to powrót związany z reformą prawa podatkowego z 2006 r. I część C, o której mówiłem, to tematy zgłaszane przez przedsiębiorców, do których warto wrócić przy okazji kolejnej nowelizacji. I podpis czy tam materiał przygotowany przez Ernst &amp;Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#RenataHayder">Nie przypominam sobie, żebym widziała ten dokument i myślę, że to nie ja przekazałam ten dokument dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy nie widziała pani…. Przepraszam, to jeszcze, już naprawdę ostatnie zdanie i pytanie.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy nie widziała pani jakichś problemów co do kwestii jednak konfliktu interesów między pani pracą w Ernst &amp; Young i byciem tym partner seniorem, który świadczy usługi na rzecz firmy, wystawia faktury, korzysta z maila, przez jakiś czas służbowego, na którym pani zapewne otrzymywała też różne inne dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy z dniem, kiedy pani zaprzestała… Bo często tak jest, że jeszcze te dokumenty spływają bardzo długo na starą skrzynkę, informujące panią o tym, co się dzieje w spółce. Czy nie widziała pani tutaj też pewnej niestosowności, że może być konflikt interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RenataHayder">Nie, panie pośle, nie widziałam konfliktu interesów, dlatego że, jak powiedziałam wcześniej, moja praca dla ministra Rostowskiego i w Ministerstwie Finansów i moja aktywność w Ernst &amp; Young nie miały punktów stycznych. Nie było żadnych takich sytuacji, kiedy musiałabym rozstrzygać na korzyść jednej strony kosztem drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pan przewodniczący Parda. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#BłażejParda">Ja także krótko jeszcze, chciałem tylko uszczegółowić. Bo rozumiem, że partner nigdy nie dostaje wynagrodzenia jako wynagrodzenia, tylko po prostu udział w zyskach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#RenataHayder">Formuła… Znaczy, generalnie tak. Partner dostaje udział w zyskach, bo partner jest współwłaścicielem spółki i również finansuje tę spółkę, wpłacając określony wkład do kapitału spółki. Natomiast partner dostaje zaliczkowo w ciągu roku wynagrodzenie, które potem jest korygowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#BłażejParda">…na koniec roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#RenataHayder">Tak, na podstawie znanych już wyników finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli już będąc senior partnerem, nie miała pani w ogóle udziałów w firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#RenataHayder">Nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#BłażejParda">Czyli jakby w momencie wyjścia sprzedała je tam, przekazała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#RenataHayder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#BłażejParda">OK. Dobrze. I ostatnie jeszcze pytanie, czy EY przygotowywał raporty dla Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#RenataHayder">W czasie, kiedy ja byłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#RenataHayder">…szefową zespołu doradców podatkowych, nie było takich sytuacji. Ale wiem, że koledzy przygotowywali później, ale to o tym dowiedziałam się dopiero niedawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#BłażejParda">W sensie później – w późniejszym, w późniejszych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#RenataHayder">Tak, kiedy… W późniejszych latach. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#BłażejParda">A przypomina pani sobie może, w których latach to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#RenataHayder">Nie, niestety nie. Nie przekazywano mi takich informacji, a ja też się nie dopytywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#BłażejParda">I podobne pytanie odnośnie spółek Skarbu Państwa. Czy też było pani wiadomo, czy takie raporty były tworzone w okresie, kiedy była pani społecznym doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#RenataHayder">Nie, nie mam wiedzy na ten temat, ale myślę, że jest to możliwe, bo spółki Skarbu Państwa też były klientami firmy. Ale nie mam żadnej konkretnej wiedzy ani jakie spółki, ani jakie ewentualne raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WojciechMurdzek">W czasie tego funkcjonowania, tak to nazwijmy, w Ministerstwie Finansów, z jakimi dokumentami miała pani do czynienia? Czy to były notatki, korespondencje, kolejne wersje projektu, wyliczenia związane z oceną skutków regulacji? Czy te dokumenty to były elektroniczne, papierowe, czy to były w większości przekazy ustne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#RenataHayder">Takie dokumenty jak na przykład projekt nowelizacji ustawy VAT-owskiej miałam w formie papierowej. Być może były też jakieś wymiany e-maili między mną a pracownikami ministerstwa wtedy, kiedy już miałam adres ministerstwa. Ale żadnych konkretów sobie w tej chwili nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#RenataHayder">Nie pisałam również żadnych… nie pamiętam, żebym pisała jakieś notatki. Czyli mój udział w tym procesie doradczym sprowadzał się najczęściej do bezpośredniego kontaktu i dyskusji, i wymiany argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było takiego dylematu, żeby ta podkreślona kilkukrotnie dzisiaj wrodzona tendencja do pilnowania tajemnicy służbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#RenataHayder">Nie wrodzona – wyuczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WojciechMurdzek">Wyuczona właśnie taka praktyka pilnowania tajemnicy. Czyli w żadnej sytuacji, żadnych informacji, które do pani docierały, nie miała pani przekonania, że jest to informacja o charakterze tajemnicy służbowej, czy wręcz jakieś materiały niejawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#RenataHayder">Tak jak powiedziałam wcześniej, nie miałam dostępu do materiałów niejawnych czy materiałów opatrzonych jakimiś innymi klauzulami: poufne, tajne. Nie widziałam takich materiałów w Ministerstwie Finansów. Więc nie, nie pojawił mi się taki dylemat, bo po prostu nie miałam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarcinHorała">Poseł Konwiński dziękuje. Pan poseł Pampuch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze w ogóle chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#MarcinHorała">Sekundkę. Wobec wyczerpania pytań, chciałbym jeszcze spytać się świadek, czy chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#RenataHayder">Nie, wydaje mi się, że to co miałam do powiedzenia, przekazałam już członkom Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski na tym posiedzeniu? Nie widzę. Dziękuję. Ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Spotykamy się w poniedziałek.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>