PPC / ppc

text_structure.xml 452 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działania oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku VAT, czyli podatku od towarów i usług, i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Hanny Majszczyk, byłej podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę, zatem przyjmuję, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Hanna Majszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HannaMajszczyk">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HannaMajszczyk">Hanna Majszczyk, 56 lat, własna działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HannaMajszczyk">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HannaMajszczyk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HannaMajszczyk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HannaMajszczyk">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrawając, z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HannaMajszczyk">…niczego nie ukrywając, z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Zaczynam, pozwólcie państwo sekundkę, uruchomię pomiar czasu. Na początek poprosiłbym świadek o krótkie przedstawienie swoich związków zawodowych z resortem finansów, a bardziej szczegółowo w okresie badanym przez Komisję, czyli w latach 2007–2015, jakie funkcje pełniła świadek, jakie były kompetencje, jakimi obszarami się świadek zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaMajszczyk">W latach 2007–2015… 2007–2010, koniec maja, pełniłam funkcję dyrektora Departamentu Podatków Pośrednich, wcześniej Departamentu Podatku od Towarów i Usług. Jest to tylko zmiana nazwy, ten sam departament.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HannaMajszczyk">Od 31 maja 2010 r. do 1 czerwca 2017 r. pełniłam funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Jako dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, jak sama nazwa departamentu wskazuje, byłam odpowiedzialna za kwestie związane ze sprawami legislacyjnymi w zakresie tego podatku, orzecznictwem zgodnie z procedurami Ordynacji podatkowej, które było właściwe dla ministra finansów i dotyczyło podatku od towarów i usług, również jeżeli chodzi o interpretację, szkolenia dla aparatu skarbowego, tak pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o okres od połowy roku 2010 do połowy roku 2017, byłam odpowiedzialna za budżet państwa. Podległych było mi na przestrzeni tego okresu pięć departamentów: Departament Budżetu Państwa, Finansowania Sfery Społecznej, Departament Reformy Finansów Publicznych, Departament Instytucji Płatniczych, Departament Samorządu Terytorialnego. W międzyczasie zmieniły się zakresy. Departament Reformy Finansów Publicznych przez ostatnie 2 lata nie podlegał już mojej właściwości, za to podlegał Departament do Spraw Finansowania Gospodarki. Czyli strona wydatkowa związana z budżetem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Chciałbym zacząć od serii pytań dotyczącej roku 2008 i prac nad przygotowywaną wówczas nowelizacją ustawy o podatku VAT. Świadek – to już nawet nie muszę pytać, bo to wiemy też z innych zeznań – jako dyrektor departamentu merytorycznego niewątpliwie uczestniczyła w tych pracach. Może tak najpierw na poziomie ogólnym. Jak świadek pamięta, jak te prace przebiegały, mniej więcej jak je osadzić w czasie, jak przebiegały też przede wszystkim prace nad stanowiskiem resortu finansów nad tym projektem rządowym i potem stanowiskiem resortu finansów do projektu, który jest procedowany w Sejmie? Kto się tym personalnie, w jakim zakresie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HannaMajszczyk">Przygotowanie projektu w 2008 r., praktycznie zaraz po zmianie rządu ruszyły prace realizujące exposé premiera i zapowiedzi związane ze zmianami w zakresie prawa podatkowego, w tym zakresie oczywiście dotyczącym właściwości departamentu. Projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług był przygotowywany na poziomie Departamentu Podatku od Towarów i Usług, oczywiście z inicjatywy realizacji tegoż exposé, przy czym treść projektu ustawy, zmiany ustawy o podatku od towarów i usług zawierała również propozycje będące wynikiem czy to zmian wynikających z konieczności implementacji przepisów unijnych, czy też obserwacji departamentu, zgłaszanych przez departamenty ministerstwa czy też przez aparat skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HannaMajszczyk">Prace rozpoczęły się, tak jak powiedziałam, w departamencie, były przedmiotem uzgodnień naturalnie z nadzorującym podsekretarzem stanu, ministrem i oczywiście uzgodnienia wewnątrz resortu, następnie uzgodnienia zewnętrzne zgodnie z zasadami prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Czy w toku tych prac zetknęła się świadek z panią Renatą Hayder, doradcą społecznym ministra? Jaka była rola doradcy społecznego w tych pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HannaMajszczyk">Tak, zetknęłam się. Pani Hayder była w tym okresie początkowym doradcą społecznym ministra finansów. Jak każdego doradcy, jak rozumiem, jej rola, charakter tych prac doradczych wiązał się z przedstawianiem różnych propozycji w zakresie zmiany systemu, akurat jeżeli o mnie chodzi, podatku od towarów i usług. Nie wiem, czy również zakres dotyczył innych podatków, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">A czy panią Hayder świadek przy tej okazji w ogóle poznała, czy już znała wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, znałam ją wcześniej z różnych gremiów, nie wiem, czy to jako ekspert sejmowy, czy też jeszcze wcześniej. Myślę, że poznałam ją gdzieś w latach 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">A czy jest… Czy świadek pamięta ten moment, kiedy pani Hayder została przedstawiona w tej roli doradcy społecznego, że ktoś, nie wiem, minister na przykład powiedział: tu jest doradcą społecznym, będzie pełnić określoną funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HannaMajszczyk">Szczerze mówiąc, nie pamiętam, nie pamiętam samego momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Nie. A jaka była rola pana Patryka Łoszewskiego? Jak wiemy z wcześniejszych zeznań, pracował przynajmniej tam dyrektor Tratkiewicz, mówił, że prawdopodobnie wtedy był dyrektorem innego departamentu. Czy on jakoś występował w tych pracach, kontaktował się ze świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HannaMajszczyk">Pan Patryk Łoszewski był i chyba nadal jest… departamentem wtedy do spraw unii europejskiej, teraz ten departament myślę… jestem przekonana, ma inną nazwę, ale podejrzewam, że zakres odpowiedzialności i kompetencji pana dyrektora jest podobny. Ja nie przypominam sobie roli pana Patryka Łoszewskiego w pracach nad zmianami do tej ustawy. Tym niemniej, ponieważ pamiętam, że w niektórych propozycjach, które pojawiały się do ustawy o podatku od towarów i usług, były kwestie zgodności bądź niezgodności z przepisami prawa europejskiego, myślę, że… nie wykluczam tego, bardzo to jest prawdopodobne, że pan Patryk Łoszewski był włączony na etapie tych prac w celu również odniesienia się do naszych – mówię tutaj „naszych” jako przedstawicieli Departamentu Podatku od Towarów i Usług – uwag co do tego, że proponowane różne rozwiązania mogą być niezgodne z przepisami Unii Europejskiej. I tutaj, taką rolę widziałabym pana Łoszewskiego i myślę, że tak mogła ona przebiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Wracając jeszcze do wątku pani Renaty Hayder, czy świadek jest w stanie osadzić czasowo, to znaczy… Bo świadek powiedziała „w początkowej fazie prac” – to takie jest nieostre czasowo określenie. Czy to był… jaki miesiąc to był tego roku 2008, kiedy w tej roli pani Hayder występowała, miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że to jest gdzieś grudzień 2007 r., może marzec 2008 r., kwiecień najdalej. Tak jak to w tym momencie sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Poza stwierdzeniem, że była doradcą społecznym – jak rozumiem, bo chcę dobrze zrozumieć – świadek jakby nie ma szczegółowej wiedzy na temat, konkretnej, w sensie formalnym, funkcji jakiejś pełnionej w ministerstwie, zasady zatrudnienia czy powierzenia obowiązków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HannaMajszczyk">Nie mam takiej wiedzy. Raczej nie słyszałam, żeby miała jakąś inną funkcję niż funkcja tegoż doradcy społecznego dla ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. A czy świadek wcześniej zetknęła się… Bo szczerze mówiąc, jest to dosyć niespotykana rola takiego doradcy społecznego. Tu pytaliśmy już paru też wiceministrów, czy mieli doradców społecznych – nie mieli. Czy świadek zetknęła się jakoś z tą funkcją? No bo to… Jeżeli taka osoba w takiej roli uczestniczy w pewnym procesie decyzyjnym, to jeżeli uczestniczy w roli dyrektora departamentu, sekretarza stanu, podsekretarza stanu, to to są funkcje powszechnie znane, każdy w ministerstwie się z nim styka, stykał, pełni, jest w stanie to osadzić w pewnej pragmatyce służbowej i w pewnej roli.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Funkcja doradcy społecznego jest niezdefiniowana, przynajmniej na razie też nikt nam nie przedstawił ani też nie natrafiliśmy na jakiś ślad, żeby na przykład w rozporządzeniu organizującym prace ministerstwa taka funkcja była opisana. Jest zakres obowiązków, komu podlega. Czy świadek miała jakąś wiedzę w tym zakresie, czy jakoś może ktoś o tym informował? Czy może świadek się interesowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HannaMajszczyk">Dla mnie funkcjonowanie w Ministerstwie Finansów przy ministrze finansów doradcy społecznego nie było żadnym zaskoczeniem, nie było niczym dziwnym. Zetknęłam się z takimi sytuacjami, stykałam się bardzo często. Pracowałam w ministerstwie 30 lat. Praktycznie każdy minister finansów miał doradców społecznych, również w okresie poprzedzającym rok 2007, kiedy rozpoczęła pracę, jak rozumiem, jako doradca społeczny pani Hayder. Funkcjonowali w ministerstwie doradcy społeczni do spraw podatkowych i z tego, co pamiętam, było ich znacznie, znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Czy w toku tych prac nad ustawą świadek brała udział w spotkaniach organizowanych przez ministra Nowaka w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HannaMajszczyk">Brałam, nie we wszystkich, ale tak, uczestniczyłam w takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Kiedy się one odbywały tak czasowo mniej więcej? To był ten sam czas, czyli już tam od stycznia, lutego 2008 r., czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że to był początek roku 2008. Tak to osadzam w czasie. Być może trwało to dłużej. Ale w tym czasie wiązało się to przede wszystkim z funkcjonowaniem w parlamencie Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">I kto brał udział w tych spotkaniach, na których świadek była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HannaMajszczyk">Z reguły było to dość liczne grono osób. Byli przedstawiciele parlamentu, o ile przypominam sobie, w tych spotkaniach, w których uczestniczyłam, był pan poseł Palikot, byli przedstawiciele ministerstwa, czasami również przedstawiciele innych resortów. Nie zawsze sprawy dotyczyły tylko spraw ministra finansów. Myślę, że byli też przedstawiciele, zapewne jako sekretarze tych, spotkań kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Czyli pani minister Chojna-Duch brała udział ze świadkiem w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HannaMajszczyk">Przypominam sobie takie spotkania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Pan Janusz Palikot osobiście? Czy pan Karol Jene, doradca pana Palikota, tam też się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HannaMajszczyk">Pana posła Palikota przypominam sobie. Doradcy… były inne osoby. Natomiast dzisiaj trudno mi jest stwierdzić, kto to był. Nie powiedziałabym z całą stanowczością, jak nazywała się ta osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Tak oczywiście niezwykle skrótowo: Jaka była materia tych spotkań? Czy może świadek pamięta przykładowe takie spotkanie, jakąś jedną kwestię, jaka tam była poruszana, była dyskutowana w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HannaMajszczyk">Dyskusje dotyczyły jakby propozycji, które wnoszone były przez projekty ustaw proponowane przez Komisję „Przyjazne Państwo”, ponieważ tak jak ja to pamiętam po tych 11 latach, na tych komisjach była dość żywa dyskusja i bardzo dużo uwag zgłaszanych przez resort finansów. Oczywiście odnoszę się do tych projektów ustaw, które dotyczyły materii i przedmiotu, którym minister finansów się zajmował, stąd też te dyskusje w celu przedstawienia racji obu stron też były prowadzone na tych spotkaniach. Z takiej kwestii, którą ja sobie dzisiaj przypominam, bo dość długo ona się toczyła i może była jedną z pierwszych, trudno mi w tej chwili powiedzieć, kwestia dotyczyła wartości małych prezentów, które byłyby wyłączone z opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Jak świadek scharakteryzowałaby stanowiska zajmowane podczas tych spotkań? Czy generalnie… Bo tak pojawiło się to we wcześniejszych zeznaniach, że generalnie rzecz biorąc, prezentowane tam stanowisko resortu finansów zazwyczaj było w kierunku jednak, nazwijmy to, większej szczelności, ale też oczywiście związane z tym większej liczby obowiązków dla podatników, czy pewnej uciążliwości systemu dla podatników. Natomiast stanowisko prezentowane przez posła Palikota i stronę parlamentarną bardziej w kierunku pewnych ułatwień, zmniejszenia liczby pewnych obowiązków, kontroli, ale, co za tym idzie, też pewnego rozszczelnienia systemu. Czy w pamięci świadek taka mniej więcej różnica stanowisk, jakie tam były się pozostała? Czy tak faktycznie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HannaMajszczyk">Natura funkcjonowania komisji była, rozumiem, tego typu i uzasadnienie do jej powołania, jak również przedstawiane kierunki, w których komisja ma pracować i co ma być przedmiotem tych prac, właśnie zmierzała do tego, aby stosować pewne uproszczenia i ułatwienia w funkcjonowaniu przedsiębiorców. Stąd też na tych spotkaniach jakby te stanowiska obu stron były przedstawiane, a intencją tak, jak ja dzisiaj pamiętam, było, aby znaleźć jak najlepsze rozwiązania i jeżeli są one zasadne i w naszym przekonaniu możliwe do wprowadzenia. Według mnie, rozwiązania których całkowicie nie akceptowali, czy też byśmy byli im przeciwni, czy też uważali, że zdecydowanie spowodują rozluźnienie systemu, nie znalazły się w końcowym etapie prac, nie zostały uchwalone przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli taka różnica zdań występowała, pewna dyskusja – nazwijmy „dyskusja”, można też powiedzieć spór, różnica stanowisk – to jakby gdzie był ten moment decyzji? Czy państwo rozchodzili się ze swoimi stanowiskami, czy ktoś tam na tym spotkaniu na koniec mówił: to OK, to wypracowujemy tutaj wspólne stanowisko? Czy na przykład taka informacja była przekazywana panu ministrowi Rostowskiemu do decyzji? Jak ten proces decyzyjny po tym przedyskutowaniu, zarysowaniu różnych stanowisk przebiegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy, oczywiście dyskutowaliśmy z nadzorującym podsekretarzem stanu. Nigdy te decyzje nie zapadały… o ile w tych momentach, w których ja uczestniczyłam, i na tych spotkaniach, nie zapadały na samym spotkaniu w kancelarii premiera. Zresztą taka praktyka nigdy nie była nawet stosowana, o ile ja pamiętam, w Ministerstwie Finansów. Pan minister Rostowski nie przyjąłby takiego sposobu działania, żeby ktoś mógł za niego te decyzje podejmować, jeżeli oczywiście spór byłby natury takiej, że ktoś musiałby ten spór przecinać w jedną lub drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HannaMajszczyk">Tak jak powiedziałam, w tych kwestiach, które w końcu gdzieś tam sfinalizowały się w projekcie ustawy, czy to w projektach Komisji „Przyjazne Państwo”, czy to w przedłożeniu projektu rządowego zmiany do ustawy, gdzieś ten wspólny mianownik został znaleziony i w tym zakresie rozwiązania zostały wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Zeznała świadek wcześniej, że nie przypomina sobie, ale chyba bardziej w sensie, że prawdopodobnie w związku z tym jakiejś takiej aktywnej roli pana Łoszewskiego w tworzeniu tego projektu nie było, ewentualnie kwestia wskazania pewnej niezgodności takiego czy innego rozwiązania z ustawodawstwem unijnym, z prawem unijnym… W posiadaniu Komisji jest mail pana Łoszewskiego do pana Tratkiewicza, czyli wówczas pani podwładnego pani zastępcy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HannaMajszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Pan Łoszewski pisze tam… to zacytuję, bo to krótkie, parę zdań. „W nawiązaniu do pańskiej prośby (…)”. Tytuł jest: „Materiał dla m. J.V.R. – czyli ministra Jana Vincenta-Rostowskiego – zmiany w ustawie VAT”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinHorała">„W nawiązaniu do pańskiej prośby przesyłam w załączeniu wkład wraz z upomnieniem, o które prosiłem osobno, od pani doktor Renaty Hayder, dotyczące założeń do zmian w zakresie VAT. Informacje te zostały przygotowane na prośbą pana ministra Jana Vincenta-Rostowskiego. Tytułem wyjaśnienia, mój udział w tym zadaniu, można powiedzieć, że jest wykraczający poza mój standardowy zakres obowiązków (tu uśmiechnięta taka buźka). Tym niemniej dzielę się poniższymi informacjami dla przejrzystości tego procesu. W razie ewentualnych uwag do tych propozycji byłbym wdzięczny za sygnał, tak abym mógł dokonać korekt w ogólnym zbiorczym materiale przygotowanym dla pana ministra”.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarcinHorała">A potem, już nie wchodząc w szczegóły, znacząca część tych propozycji znalazła się w ostatecznym projekcie ustawy, tych przesyłanych przez panią Hayder.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarcinHorała">Mam pytanie: Czy pan dyrektor Tratkiewicz sygnalizował pani, bo tu pan dyrektor Łoszewski zwraca się do pani bezpośredniego zastępcy, że oto jest jakiś taki inny, nie do końca formalny tryb, został poproszony o takie opinie, czy może pytał się pani jaką opinię tu ma wyrazić do tych uwag pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie rozmowy na ten temat, ale w tej części akurat obserwowałam wypowiedzi pana dyrektora Tratkiewicza przed Wysoką Komisją i myślę, że w tym zakresie kwestia, którą tutaj wygłosił, że zapoznał mnie z tą informacją, jest jak najbardziej, uważam, zasadna i pewnie tak było, gdyż w pionie pana dyrektora Tratkiewicza projekt ustawy był przygotowany, przygotowywany. Natomiast zasady naszej pracy, współpracy, polegały na tym, że wymienialiśmy się informacjami tak, aby każdy miał pełny obraz i wspólnie moglibyśmy jakieś najlepsze rozwiązania wypracowywać. Więc nie wykluczam i pewne na pewno tak było, że pan dyrektor Tratkiewicz poinformował mnie o tym, aczkolwiek dzisiaj po tych latach nie przypominam sobie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Czyli, o ile… Chciałbym, żebyśmy tutaj byli precyzyjni, stwierdza pani, że prawdopodobnie, że wszystko na to wskazuje, choć akurat dokładnie pani tego nie pamięta, że poinformował o tym, że jest takie pytanie, ale, jak rozumiem, pani swoich uwag jakichś, czy jakichś tutaj, nie wiem, swojego wkładu, że tak powiem, do tego stanowiska nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HannaMajszczyk">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Ponieważ, tak jak pani wcześniej mówi, nie spotkała się wcześniej z tym, żeby pan Łoszewski uczestniczył, czyli jak rozumiem… Bo tu z tego maila jednoznacznie wynika, że pan Łoszewski dostał zlecenie od pana ministra Rostowskiego, żeby przygotować pewien pakiet propozycji, dostał je przede wszystkim od pani Hayder, natomiast też chciał się tu skonsultować z panem Tratkiewiczem, być może z kimś jeszcze. Domniemać można, że ten pakiet powstał i został przekazany panu ministrowi. Pani, jak rozumiem, jakby nie natrafiła później, nie spotkała się w dalszym toku prac nad projektem ustawy, żeby na przykład via minister Rostowski ten pakiet do państwa trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HannaMajszczyk">Nie spotkałam się, przynajmniej nie pamiętam takiej sytuacji. Natomiast myślę, że pan Patryk Łoszewski teraz przy przedstawieniu tej kwestii przez pana przewodniczącego, to jest oczywiście tylko mój domysł, jego udział jakby w obiegu tej informacji i w otrzymywaniu takich informacji czy to od pani Hayder, czy też pomocy ze strony pana dyrektora Tratkiewicza, mógł mieć taki charakter, że pan dyrektor Łoszewski bardzo często wyjeżdżał do Brukseli z panem ministrem Rostowskim, więc być może w celu wymiany tych informacji czy to w samolocie, czy już na miejscu, żeby podzielić się tą informacją, czy też umożliwić ministrowi również pracę w tym zakresie za granicą, być może został upoważniony do tego, żeby zebrać to i przedstawić ministrowi materiał. Ale, tak jak powiedziałam, mogę się tylko tego domyślać, nie jestem pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Chciałbym tu trochę już przejść do jednego z konkretnych zapisów, jakie były w tym projekcie ustawy, a mianowicie likwidacji sankcji 30% VAT. I to jest pytanie, bo jeśli prześledzimy pisma czy kolejne wersje nowelizacji, powstające w resorcie finansów, to tam jest taka wersja z 1 lutego 2008 r., gdzie jeszcze tego zniesienia sankcji nie ma. Potem jest 7 lutego, gdzie nadal jeszcze ta sankcja jest. I jest 8 lutego nowa wersja projektu, która jest kierowana pani pismem, które pani kieruje do pani minister Chojny-Duch. I tam już… to jest pierwszy moment, kiedy w projekcie rządowym się to zniesienie sankcji pojawia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinHorała">W tym piśmie zresztą pani stwierdza, że jednocześnie Departament Podatku od Towaru i Usług wskazuje, że ten projekt ustawy zawiera zmiany dotyczące likwidacji sankcji i kwestia ta ma być przedmiotem ostatecznej decyzji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarcinHorała">Czyli jakby jest… Czy świadek pamięta, jaka była przyczyna, co się stało, jakby gdzie był ten moment, w którym… czy kto podjął taką decyzję, czy kto wystąpił z taką propozycją, żeby w toku prac przygotowywania kolejnych wersji, to jest ta pierwsza wersja, w której to zniesienie sankcji się pojawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HannaMajszczyk">Jeśli mogę tylko zapytać… Ta informacja o tej wersji, gdzie jest zniesienie tej sankcji, czy to jest dokument, który wyszedł gdzieś do ministra czy na zewnątrz departamentu, czy też jest to po prostu projekt jakichś prac roboczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Nie, to jest… to są prace robocze, to jest pismo, które pani kieruje do pani minister Chojny-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HannaMajszczyk">To ostatnie, ale te wcześniejsze, o których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HannaMajszczyk">Też były bez tych sankcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Znaczy nie. Pierwsze, z 1 lutego wersja i z 7 lutego to była ta wersja, gdzie sankcja jeszcze jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HannaMajszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">A ta z 8 lutego to jest pierwsza, kiedy sankcji nie ma i pani to opatruje pismem, w którym wskazuje na to, że to jest właśnie taka wersja, gdzie już nie ma sankcji i że to jest do decyzji pana ministra ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HannaMajszczyk">Przedmiot likwidacji sankcji był dość żywo dyskutowany w momencie, kiedy ten projekt był przygotowywany. Przede wszystkim były również założenia, żeby w szerokim zakresie tam, gdzie była jakby zgoda i polityczna, i kierunkowa również z exposé pana premiera już w rządzie od 2008 r., żeby zastosować te rozwiązania, które były w przedłożeniu poprzedniego rządu, nad którymi procedował parlament i z którymi jakby wszystkie opcje polityczne czy też… uzgodniony był szeroko w środowisku międzyresortowo, ale również w środowisku, którego miał dotyczyć. Stąd też jakby pojawianie się tej sankcji czy też wykreślanie mogło mieć związek właśnie z takimi sygnałami czy też decyzjami o uwzględnianiu bądź nie tego, co było w poprzednim projekcie poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast te dyskusje toczyły się między departamentem a nadzorującym ministrem, jak również, jak rozumiem, między podsekretarzem stanu a samym ministrem finansów. I stąd też w tych różnych projektach mogły się pojawiać czy też na pewnym etapie nie być uwzględnione te rozwiązania dotyczące sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Oczywiste. Natomiast moje pytanie było takie bardziej konkretne, bo tu mówimy o ogólnym procesie podejmowania decyzji przez ministerstwo, natomiast wtedy konkretnie, jak rozumiem, pewnie 7 lutego… czy ktoś do pani się zwrócił, powiedział: Proszę przygotować wersję ze zniesieniem sankcji. Czy to z dołu może taki pomysł z departamentu, że jest ta kwestia… Bo to, że ostateczne decyzja resortu potem, to sprawa oczywista i pewnie jest to taki jeden z obszarów, który był – nawet nie pewnie, tylko to potwierdził też minister Rostowski w swoich zeznaniach, że to była jego osobista decyzja ostatecznie, więc – pewnie przedkładany właśnie do decyzji ministra.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinHorała">Ale chciałbym odtworzyć ten moment, jeżeli się uda oczywiście w pamięci świadek odnaleźć to, że 7 lutego jest sporządzona pewna wersja i tam jeszcze ta sankcja jest, no i ktoś, jak rozumiem, przychodzi i mówi: Na jutro przygotujmy wersję, gdzie jest propozycja, żeby tę sankcję znieść, do decyzji ministra oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli w projekcie, który przesłałam do pani minister Chojny-Duch, na którymś etapie nie znalazła się już ta sankcja, to było to na pewno po dyskusjach, po których byłam zobowiązana ją wykreślić. Natomiast, jak mogę się domyślać, z tych dyskusji wynikało jeszcze, że póki co wykreślamy, ale jeszcze do tego tematu wrócimy. Taka mogła być tylko kolej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Bo to też świadek… To jakby dla jasności, klarowności, to już wynikało z wcześniejszych zeznań, ale chciałbym się upewnić, że generalnie w tych takich kierunkowych sprawach znieść sankcję, nie znieść, to była decyzja ministra Rostowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HannaMajszczyk">To znaczy, my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">…to ostateczne stanowisko resortu finansów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HannaMajszczyk">Ja przede wszystkim kontaktowałam się z nadzorującym podsekretarzem stanu. Uczestniczyłam w niektórych spotkaniach z ministrem już Rostowskim. Trudno mi w tym momencie sobie przypomnieć, czy akurat na tym spotkaniu rozstrzygaliśmy sankcje. Z reguły też pisaliśmy notatki po takich spotkaniach, więc jeżeli było to rozstrzygnięte na jakimś etapie na spotkaniu z samym ministrem Rostowskim, to pewnie w którejś notatce jest. Ja akurat samego spotkania w tym temacie z ministrem Rostowskim sobie nie przypominam. Akurat w pamięci mam inne kwestie, których byłam świadkiem i uczestniczyłam w spotkaniach już z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">W dokumentach, które zebrało resort finansów, w toku dyskusji nad tą nowelizacją, jest takie pismo od dyrektora urzędu skarbowego… Urzędu Kontroli Skarbowej w Warszawie, to jest pismo z 18 marca 2008 r. Tam są uwagi generalnie do przygotowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinHorała">Tu zacytuję fragment: „W piśmie proponowano pozostawienie sankcji, m.in. z powodu oszustw podatkowych, prewencyjnego znaczenia sankcji, oddziaływania na potencjalnych oszustów”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarcinHorała">Ponadto w tym piśmie dyrektor UKS-u zwraca uwagę, że dodatkowe zobowiązanie podatkowe nie zostało zakwestionowane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, sprawa C-168/06 Ceramika Paradyż, postanowienie z dnia 6 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarcinHorała">W wykazie tych zgłaszanych poprawek do ustawy sporządzony jest taki wykaz, gdzie te wszystkie uwagi ze służb skarbowych były zebrane w jeden dokument. Przy tej uwadze… przy tej propozycji, żeby pozostawić sankcję, jest uwaga taka: „Uwagę odrzucić. Likwidacja dodatkowego zobowiązania podatkowego tzw. sankcji wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarcinHorała">Czy w dyskusji – świadek na pewno uczestniczyła aktywnie w wypracowywaniu, najpierw w tym wewnątrzresortowym – tego rodzaju argument się pojawiał? Czy ten wątek ewentualnej, potencjalnej niezgodności sankcji z ustawodawstwem unijnym on w ogóle był i jakie stanowisko prezentowano, czy to było powszechne, czy ktoś mówił, że jednak jest zgodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HannaMajszczyk">Na pewno ze strony departamentu i ministerstwa nie było podnoszone stanowisko, że jest to niezgodne z przepisami Unii Europejskiej. To też znajduje odzwierciedlenie w uzasadnieniu do tegoż projektu rządowego, w którym likwidacja tych sankcji znalazła się.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast z tego, co pan przewodniczący przytoczył, pismo dyrektora urzędu kontroli skarbowej jest z marca, czyli już po tych dyskusjach, które odbyły się w ministerstwie. Również stanowisko departamentu w tym zakresie było takie, aby te sankcje utrzymać, chociaż pewnie z argumentacją inną, niż przedstawiał to dyrektor kontroli skarbowej. Tym niemniej na pewno nie było żadnych argumentów o niezgodności tych rozwiązań z przepisami Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">W piśmie z 13 marca 2008 r. prezesa Najwyższej Izby Kontroli do ministra finansów prezes NIK-u zwraca uwagę, że w uzasadnieniu projektu w ogóle nie wskazano przyczyn eliminacji tego dodatkowego zobowiązania podatkowego, tej sankcji. Dodaje prezes NIK, że domniemywać jedynie można, iż przyczyną tej zmiany jest brak odpowiednika tych rozwiązań w ustawodawstwie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, jak widać zresztą w debacie publicznej i nie tylko publicznej, bo wewnątrzurzędowej, ten wątek rzekomej, ewentualnej niezgodności z ustawodawstwem unijnym się pojawiał. Natomiast skoro nie pojawiał się jako argument wewnętrzny, to jaki był główny argument, jakby dlaczego, po co tę sankcję znosić w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak zaznaczyłam, stanowisko departamentu było za utrzymaniem tego rozwiązania, tym niemniej dyskusja, która się przetoczyła, również w poprzednim przedłożeniu i w poprzednim rządzie, a dzieliło to parę miesięcy tak naprawdę od przygotowania nowego projektu powtarzającego te rozwiązania, czyli rozwiązania były analogiczne jak te, które znalazły się w parlamencie i były debatowane i popierane tak naprawdę przez wszystkie ugrupowania, były związane z tym między innymi, że tak naprawdę sankcja nie dotyczy osób fizycznych, tylko pozostałych podmiotów będących podatnikami podatku od towarów i usług, czyli już z założenia dyskryminuje podmioty, których ustawa o podatku od towarów i usług obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HannaMajszczyk">Co więcej, w dyskusjach tych – i tutaj za chwilę rozwinę ten wątek, ale częściowo, myślę, że trzeba przyznać temu rację – że sankcja w wysokości tych 30% de facto przeciwko typowym oszustom i podmiotom nastawionym na wyłudzanie i robienie tzw. karuzel podatkowych i tak w zasadzie nie jest stosowana, że ona jest stosowana wobec podatników, którzy co do zasady nie ukrywają swojej działalności gospodarczej rozliczeń z budżetem, popełniają błędy, czasami opóźniają się w tych rozliczeniach. Natomiast prawdziwi oszuści i tak są karani z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#HannaMajszczyk">Co więcej, w tym okresie, również to jest 2008 rok, było bardzo wysokie oprocentowanie zaległości podatkowych, o ile pamiętam, było to 14 bądź 15%. Stąd też wszystkie te argumenty przeważyły za tym, jak pamiętam te dyskusje i te decyzje, które zapadły, to wszystko się przewijało, również z tym, że ta sankcja tym nadużyciom nie zapobiegnie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#HannaMajszczyk">Ja nie pamiętam tego pisma, które pan przewodniczący zacytował dyrektora urzędu kontroli skarbowej, tym niemniej… tak jak akurat jest to rok 2008, w tym czasie w Trybunale Konstytucyjnym toczy się sprawa, która jest z powództwa obywatelskiego, po przejściu wszystkich postępowań sądowych, które uprawniałyby do wniesienia takiego wniosku, do Trybunału Konstytucyjnego i ona de facto też dotyczy karuzel podatkowych. Wprawdzie ona jest oparta o… dotyczy podmiotów będących zakładami pracy chronionej, gdzie takie nadużycia się pojawiły, ale mówię o niej dlatego, bo bezpośrednio uczestniczyłam w tym postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym i byłam… reprezentowałam tam ministra finansów, ponieważ zarzut ze strony… w tym wniosku obywatelskim, skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego dotyczył przepisów wydanych przez Ministra Finansów, które wtedy jeszcze były umiejscowione w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#HannaMajszczyk">I otóż mimo tego, że to jest sprawa która miała swój początek w Trybunale Konstytucyjnym w roku 2006, ale sfinalizowała się w roku 2008, o ile pamiętam, o numerze 79/06, ona dotyczyła właśnie takich nadużyć, gdzie mimo tego, że ta sankcja była, to jednak, mimo wszystko te nadużycia były popełniane i nie odstraszały tych podmiotów, które typowo były nastawione na oszustwa. Sprawa dotyczyła jakby przepisów, na podstawie których takiemu oszustwu położono kres, zakwestionowano i wyciągnięto konsekwencje, a wynikały one właśnie z przepisów rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście pełna zgoda, ja może… Świadek oczywiście nie ma obowiązku, a nawet może z przyczyn procesowych, lepiej by było, żeby nie śledzić z uwagą wcześniejszych obrad Komisji, natomiast tu wiele, i bardzo słusznie, osób przesłuchiwanych przed Komisją, jak i materiały analityczne, eksperckie wskazują na to, że nie cała luka w podatku VAT to jest działalność przestępcza polegająca na wyłudzeniach tego podatku, na przestępstwach karuzelowych. Jest też obszar tej szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinHorała">Tu można się zgodzić, że na pewno sama sankcja nie jest narzędziem, które przy pozostawieniu reszty systemu bez zmian, jej wprowadzenie lub likwidacja powoduje jakiś przełom w dziedzinie tego, czy są wyłudzenia, czy nie ma. Jest raczej narzędziem również oddziałującym bardziej właśnie na tą szarą strefę, czyli, powiedzmy, rzeczywistych podatników, którzy jednakże w którymś momencie swojej działalności podatkowej ulegają pokusie, żeby jakieś swoje… zaniżyć swoje zobowiązania lub zawyżyć uprawnienie do zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarcinHorała">Niemniej w licznych… chociażby jest taki raport grupy zadaniowej, interdyscyplinarnej powołanej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Finansów w lipcu 2015 r.: przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług, propozycje rozwiązań systemowych. A to tylko tytułem przykładu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarcinHorała">Bo wiele tych raportów za 2014–2015 wskazywało na to, że choć nie jest to rzecz przełomowa, to to zniesienie sankcji na pewno nie pomogło, na pewno nie zwiększyło szczelności systemu i na pewno nie było obojętne na wysokość luki w podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarcinHorała">Też tutaj świadek przedstawiła szereg argumentów za tym, że nie było to jakieś działanie przedmiotowe, natomiast, jak słusznie świadek zauważyła, jednak stanowisko departamentu było takie, żeby jednak tej sankcji nie znosić. Więc, czy mógłbym… Bo tu usłyszeliśmy argumenty za tym, czemu można było jednak ją znieść. Natomiast jakby świadek mogła odtworzyć, nawet tak syntetycznie, od myślnika, w kilku zdaniach, jaka była argumentacja departamentu przy tym stanowisku, żeby tę sankcję pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HannaMajszczyk">Stanowisko departamentu powoływanego… powołanego do tego, aby przygotowywał rozwiązania w zakresie podatku od towarów i usług, dostosowywał do wymogów unijnych, opierało się przede wszystkim na tym, że sankcja ma charakter prewencyjny, że w jakiś sposób dyscyplinuje podmioty rozliczające ten podatek do dbałości o prawidłowość rozliczeń ze Skarbem Państwa i wywiązywania się z nałożonych ciężarów i obowiązków. Na tym opierało się stanowisko departamentu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast to, co pan przewodniczący zauważył, że oczywiście cała ta luka nie składa się tylko z tych przestępstw, ale również z pewnej szarej strefy, to tak jak tutaj powiedziałam, w tym okresie, kiedy zniesienie tych sankcji było dyskutowane, mieliśmy do czynienia z bardzo wysokimi, jak na ten okres, stopami oprocentowania zaległości podatkowych, które przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, że wejdę w słowo, bo raz, że świadek to już mówiła, a dwa, że jakby moja odpowiedź… moje pytanie dotyczyło czego innego. Chciałbym się spytać, bo szczerze mówiąc, ten wątek funkcji prewencyjnej tejże sankcji do pewnego momentu w wewnątrzresortowych na przykład rozmowach się pojawia. Na przykład mamy notatkę pani minister Chojny-Duch, na kierownictwo resortu, gdzie pani minister zwraca na to uwagę, że, cytuję: „Należy jednak pamiętać, że zmiana ta – czyli zniesienie sankcji – aczkolwiek bardzo oczekiwana, wiąże się z likwidacją instrumentu o charakterze prewencyjnym, podatek VAT jest zaś narażony szczególnie na nadużycia”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinHorała">Pani z kolei w piśmie z 9 marca w sprawie skutków budżetowych wejścia w życie ustawy, pisze, cytuję: „Ujemne skutki z tytułu likwidacji sankcji (nie uwzględniają efektu braku środka prewencyjnego) to wysokość 40 mln rocznie”. Czyli ta świadomość, że jest też ta funkcja prewencyjna sankcji, oczywiście była.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarcinHorała">Natomiast, kiedy już patrzę… mam tu przed sobą ocenę skutków regulacji do tej nowelizacji, dokument, który już potem poszedł do Sejmu razem z ustawą, to tam jedyny wątek, dotyczący likwidacji sankcji, jaki się pojawia, to jest: należy liczyć się z ubytkiem dochodów budżetu państwa w związku z likwidacją 30-procentowej sankcji. Wpływy z tego tytułu w 2006 r. wynosiły 21 603 200 zł dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarcinHorała">Dlaczego ten wątek, takiej informacji o tym, ostrzeżenia, że… do decyzji oczywiście Wysokiej Izby, że tu jest… że przedsiębiorcy za tym są, to sprzyja… niemniej jest też ryzyko, że likwidujemy pewien efekt prewencyjny… Dlaczego to się nie pojawiło ani w ocenie skutków regulacji, ani w uzasadnieniu do ustawy, tym, który już z resortu wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem na pewno, nie pamiętam tego, ale myślę, że jest to w jakimś sensie powielenie uzasadnienia z poprzedniej ustawy, która zawierała likwidację sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">Przyznam, że wielka szkoda, ponieważ siłą rzeczy posłowie zajmujący się wszystkimi ustawami z wszystkich dziedzin nie mają tak szczegółowej eksperckiej wiedzy, jak pracownicy resortu finansów i żeby mogli podejmować trafne decyzje, dobrze by było, żeby pełnię tej wiedzy mieli, czyli w tym również ostrzeżenie o tym, że jest pewne ryzyko związane z tym, że likwidujemy środek prewencyjny odstraszający, powiedzmy, od prób wyłudzania czy zaniżania swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. To tyle o szarej strefie. Natomiast jest jeszcze wątek dotyczący już tak w znacznej mierze czarnej strefy, czyli rozszerzenie prawa do rozliczeń kwartalnych, szczególnie dla podmiotów nowo rejestrowanych. To najpierw może tak spytam: Czy świadek potwierdza, że było to jednak znaczące rozszczelnienie systemu? Zwłaszcza z perspektywy czasu na to patrząc, ułatwiło już tak działania przestępcze, wyłudzeniowe, to przyznanie zwłaszcza dla nowego podmiotu, który nie ma jeszcze historii, nie jest jakoś tam zweryfikowanym, zaufanym podatnikiem prawa do rozliczeń kwartalnych i jeżeli nie jest tzw. małym podatnikiem, bo wcześniej to tylko mali podatnicy rozliczający się kasowo mogli z tego korzystać, a ta nowelizacja to rozszerzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy, ja powiem tak, że dla mnie rozszczelnienie systemu to jest kwestia wprowadzenia, mam nadzieję, nieświadomie rozwiązań, które pomijają jakieś kwestie, które umożliwiają tworzenie struktur prawnych czy też rozwiązań organizacyjnych, które pozwalałyby unikać płacenia podatku, gdzie to unikanie byłoby jakby prawem dozwolone, ponieważ zapomniano o takich czy innych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia raczej z sytuacją, która nie dopuszcza tworzenia tych nadużyć, bo prawem one są niedozwolone, natomiast jest to kwestia jak gdyby możliwości ich weryfikowania, a nie faktu rozszczelnienia i umożliwienia niepłacenia podatku. Bo zagrożenie związane z tym, że nie wywiązuje się, czy też niewłaściwie realizuje się nałożone ustawą obowiązki podatkowe, w dalszym ciągu jest i powinno być weryfikowane i przestrzegane przez każdego podatnika, na który taki ciężar został nałożony.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli mówimy o rozliczeniach kwartalnych, to rzeczywiście i to wiem, że w notatkach, którymi Wysoka Komisja dysponuje, znalazło odzwierciedlenie, bo również w tym przesłuchaniu pana dyrektora Tratkiewicza miało to miejsce, stąd w tym fragmencie, który akurat ja śledziłam, również się to przewijało. Departament był za innym rozwiązaniem, żeby te… jakby jako zasadę pozostawić rozliczenia miesięczne dla dużych podatników, nie jako rozliczenia kwartalne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#HannaMajszczyk">Tym niemniej, jak sam pan przewodniczący wspomniał słusznie, rozliczenia kwartalne obowiązywały już w przypadku małych podatników i nawet gdyby wprowadzić też to rozwiązanie, kiedy mamy do czynienia z tymi rozwiązaniami kwartalnymi dla dużych podatników, którzy mogą wybrać takie rozwiązanie, oczywiście utrudnia, tak jak powiedziałam, być może kontrolę, ale jej nie uniemożliwia, dlatego że w przepisach znajdowały się instrumenty, które pozwalały kwestionować niewłaściwe wykorzystywanie tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#HannaMajszczyk">Nawet jeżeli mówimy o podatnikach rozpoczynających działalność gospodarczą, którzy korzystali z rozliczeń kwartalnych – a rozumiem, o takie sytuacje właśnie panu przewodniczącemu chodzi – a odbiorca tych faktur czy też… tych faktur, z których miałoby być to odliczenie, byłby na rozliczeniu miesięcznym, to oczywiście, gdyby wystąpił o zwrot podatku, to zgodnie z procedurami i stosowanymi od wielu lat wytycznymi, przez… które były przygotowywane przez Departament Podatku od Towarów i Usług kierowanymi przez Departament Administracji Podatkowej do aparatu skarbowego, w każdym przypadku, w przypadku wysokich kwot, które były wnioskowane do aparatu skarbowego o zwrot, urzędy skarbowe miały przynajmniej takie wytyczne, zobligowane do dokonywania kontroli. Miały też możliwość przedłużania okresu zwrotu, w którym mogłyby prowadzić postępowania wyjaśniające, kontrole krzyżowe, które by umożliwiały weryfikację ewentualnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#HannaMajszczyk">Co więcej, gdyby nawet okazało się, że w momencie, kiedy jest dokonany zwrot, ale ten, kto wystawił te dokumenty, już nie egzystuje jako podatnik, ponieważ zakończył tę działalność, to wówczas, jeżeli z przeprowadzonego postępowania wynikałoby, że są to faktury i dokumenty, które nie powinny dawać prawa do odliczenia, ponieważ potwierdzają jakieś czynności, które albo naruszają zasady współżycia społecznego, albo są wystawiane dla pozoru po to, aby wykorzystać takie rozwiązania w celu wyłudzenia podatku, powinny być zakwestionowane, a wszelkie konsekwencje wtedy ponosi nabywca.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#HannaMajszczyk">Takie rozwiązania wynikały z rozporządzenia wykonawczego, które, nie pamiętam w tej chwili dokładanie, ale gdzieś w roku 2009 lub 2010 zostały przeniesione na poziom ustawy. Natomiast to są przepisy, zgodnie z którymi podatnik nie ma prawa odliczyć podatku z faktur dokumentujących czynności, w stosunku do których zastosowanie znajdzie art. 58 lub 83 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#HannaMajszczyk">Na bazie tych przepisów toczyło się też postępowanie w Trybunale Konstytucyjnym, o którym wspominałam troszeczkę wcześniej w mojej wypowiedzi, gdzie jak najbardziej ich zgodność z konstytucją została przez Trybunał potwierdzona. Stosowanie takich rozwiązań wbrew temu, co wnioskujący wówczas w tym wniosku do Trybunału, w tym wniosku obywatelskim kwestionowali jako stosowanie zasady obejścia prawa, która na początku lat dwutysięcznych została w Trybunale zakwestionowana i właśnie tym nurtem próbowano również obalić te przepisy, zostało to oddalone i postępowania, które były prowadzone przez aparat skarbowy, uznane za właściwe, co tylko potwierdza, że już wcześniej wykorzystanie tych przepisów i możliwość kwestionowania dokumentów jako dokumentów czy to dokumentów, które zostały wystawione z zakwestionowaniem zasad współżycia społecznego, czy też wystawieniem dokumentów dla pozoru, nie dają prawa do odliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">A teraz chciałbym powtórzyć pytanie – bo wypowiedź była niezwykle ciekawa i do niej zaraz wrócimy – ale czy w ocenie świadka, z perspektywy już wiedzy nabytej w późniejszych latach działalności w Ministerstwie Finansów, ta zmiana rozszczelniła system, czy nie rozszczelniła systemu. Można nawet odpowiedzieć tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HannaMajszczyk">Wydaje mi się, że, panie przewodniczący, odniosłam się do tego. Dlatego wstęp mojej odpowiedzi był taki, że uważam, że rozszczelnienie systemu to stworzenie rozwiązań, które umożliwiają poprzez tworzenie różnych na przykład form prawnych działalności w ogóle niepłacenie podatku czy unikanie tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HannaMajszczyk">Tu mamy do czynienia z sytuacją, która nie to, że nie pozwala płacić. Ona po prostu być może… Mówimy tutaj o tym, czy łatwiej, czy gorzej było kontrolować te sytuacje, natomiast trudno mówić, że system został rozszczelniony, który by wprowadzał zasady umożliwiające niepłacenie podatku, ponieważ wystarczyło powołać jakąś spółkę o formie prawnej, czy też jakiś inny podmiot o takiej formie prawnej, w stosunku do którego to by się… takie rozwiązania by się nie odnosiły.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że w tym przypadku, jeżeli mówimy o tych rozliczeniach kwartalnych, to było też rozwiązanie, które… Wszystkie rozwiązania, które są stosowane w przepisach, zwłaszcza w przepisach o podatku od towarów i usług, zawsze muszą być gdzieś takim… balansują między stworzeniem zbyt dużych uciążliwości dla podmiotów w celu ich przestrzegania, czyli czy każdy przepis musi być tworzony z założenia z zamysłem takim, że wykorzystają to oszuści. Gdzieś musi być zachowana ta równowaga, jeżeli chodzi również o ułatwienie działalności podmiotom, które rzetelnie i z zamiarem prawidłowego wywiązywania się z obowiązku chcą prowadzić działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Niemniej państwo byli wtedy przeciwni wprowadzeniu tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak większość przepisów, które w jakiś sposób… znaczy stwarzały łatwiejsze, dogodniejsze sytuacje, kwestionowaliśmy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">No i mieli państwo rację, jak raport, do którego znów się odwołam, przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług – propozycje rozwiązań systemowych, z lipca 2016 mówi tak: „Nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług umożliwiła z dniem 1 stycznia również podmiotom innym niż mali podatnicy kwartalne rozliczanie tego podatku. Niestety to rozwiązanie jest bardzo często wybierane przez podmioty uczestniczące w oszustwach karuzelowych. Konsekwencją tego jest brak możliwości wczesnego reagowania na występujące nieprawidłowości”.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinHorała">I dalej: „Wyspecjalizowani w oszustwach podatkowych przestępcy działają bardzo krótko, zwykle przez okres jednego lub dwóch kwartałów, po czym w miejsce wygaszonego podmiotu zajmuje inny. Aktualnie obserwuje się, że nawet jeszcze przed złożeniem pierwszej deklaracji VAT-7K za pierwszy kwartał działalności, a więc przed pierwszym możliwym momentem reakcji, następuje sprzedaż udziałów spółki obcokrajowcom, odwołanie zarządu oraz zaprzestanie przelewów bankowych. W takich sytuacjach wszczęcie postępowania kontrolnego następuje w sposób zastępczy, brak jest ewidencji księgowej, ściągnięcie należności budżetowych jest w reguły niemożliwe”.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarcinHorała">I to może jako puentę pozostawię tego wątku, bo już mój czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarcinHorała">Proszę, przewodniczący Smoliński, prosimy o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze tu kontynuując ten wątek tych zmian, które w 2008 r. były wprowadzane, minister Rostowski w czasie swoich zeznań wskazał, że rozwiązania z 2008 r. to był projekt odziedziczony po poprzednim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzSmoliński">Jednakże 4 lutego, w tej notatce, o której pan przewodniczący mówił, pani napisała tak: „Należy również podkreślić, że kwestie objęte projektem, nad którym pracował Sejm V kadencji powinny być również ponownie przeanalizowane, gdyż upływ 2 lat o wysłania do Sejmu tych propozycji oraz różne doświadczenia z funkcjonowaniem obrotu gospodarczego wymagają nowych rozwiązań”.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy to ponowne przeanalizowane, co było jak gdyby przesłanką tego, że uważała pani, że trzeba ponownie przeanalizować te propozycje… i jakie nowe rozwiązania wówczas miała pani na myśli, formułując tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HannaMajszczyk">Trudno mi w tej chwili przypomnieć sobie dokładnie, co było przyczynkiem do tej notatki, ale może zanim jeszcze udzielę odpowiedzi panu przewodniczącemu na to pytanie, chciałabym jednak odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego, kończącej, pytania do mnie. Bo w tym sformułowaniu, które pan przedstawił i zacytował, była mowa o tym, że te rozwiązania uniemożliwiły skontrolowanie. Natomiast ja chciałabym powiedzieć, że to nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, znaczy, proszę świadka… Po pierwsze, to nie były moje tezy, tylko zacytowałem tu wspólny dokument Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, raport z prac zespołu eksperckiego, powołanego przez te dwie instytucje z udziałem prokuratury, również organów ścigania itd. Więc nie ma potrzeby z tym polemizować, bo to nie ja te tezy stawiam, to po pierwsze. Po drugie, niestety świadek jest w takiej roli, że odpowiada na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak że ja bym prosił o odpowiedź na moje pytanie, o ponownie przeanalizowanie i nowe rozwiązania, o których pani wówczas pisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HannaMajszczyk">Trudno mi w tej chwili, tak jak powiedziałam przed momentem, powiedzieć, jakie dokładnie mieliśmy w tym momencie na myśli te analizy. Natomiast pojawiły się różne rozwiązania w tym projekcie, których też nie było. Tam… Myślę, że kwestie dotyczące uszczegółowienia przepisów dotyczących zwrotów czy też dotyczących wypłaty dla podmiotów… zwrotu podatku dla podmiotów kończących działalność spółek cywilnych, myślę, że te różne kwestie… Czy wtedy myśleliśmy o tych sankcjach – trudno mi jest w tym momencie powiedzieć. Natomiast, podobnie jak w poprzednim okresie, przed rokiem 2007, departament był przeciwny zamieszczaniu likwidacji sankcji i też nie znalazło to uznania w dyskusjach, tak w późniejszym okresie podtrzymywał swoje stanowisko. Tyle mogę w tym momencie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy miała pani już… tę świadomość, że ten problem wyłudzeń, czy problem dochodów podatku VAT on zaczyna narastać? Było już opracowanie CBŚ z początku właśnie 2008 r. o tym, że szczególnie w paliwach narasta ten problem wyłudzeń, brak legalnego obrotu, spadek legalnej sprzedaży paliw. Czy to też było jedną z przesłanek tego, że podtrzymywaliście te rozwiązanie szczególnie dotyczących sankcji, czy to jest powielenie tylko tego „byliśmy przeciw, dalej jesteśmy”? Czy doszły nowe jakieś informacje, które panią skłoniły do tego, żeby nadal, mimo upływu lat i przeanalizowania, konieczności przeanalizowania, o którym pani mówiono, nadal żeście byli przeciwko likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HannaMajszczyk">Nie chciałabym tego tak spointować, że po prostu podtrzymywaliśmy, bo wcześniej byliśmy przeciw, tak teraz jesteśmy. Uważaliśmy, że jest to instrument o charakterze prewencyjnym i to jest jakby podstawa takiego działania czy też zajmowania takiego stanowiska przez departament. Natomiast sam system funkcjonowania podatku od wartości dodanej, podatku od towaru i usług i charakter funkcjonowania tego podatku jest narażony na nadużycia, co do zasady.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#HannaMajszczyk">Dlatego też postawa i kierunki działania departamentu zawsze były dość fiskalne, ponieważ już olbrzymie takie próby wyłudzeń pojawiły się w połowie lat 90., o czym wszyscy wiemy i są to przypadki szeroko opisywane. Wówczas również pomimo istnienia bardzo wysokich sankcji kilkuset procentowych, nie odstraszało to, czy też nie zniechęcało tych, którzy na takie nadużycia nastawiali się czy też organizowali swoją działalność w tym kierunku, próbowali je przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#HannaMajszczyk">A już w latach dwutysięcznych, wtedy kiedy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, gdzie znieśliśmy granice celne, wiadomo, że swobodny przepływ towarów również tym bardziej wzbudzał w departamencie tę ostrożność wprowadzenia jakichkolwiek rozwiązań luźniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję za to wyjaśnienie. Tutaj uzupełniając jeszcze wypowiedź pana przewodniczącego… Pani na notatce firmy EY napisała, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie uznał jej za sprzeczną z prawem. Więc to chyba pani notatka taka była odręczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem, co pan przewodniczący ma przed sobą. To trudno mi powiedzieć, czy moja w tym momencie, po 11 latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w każdym bądź razie na notatce departamentu, bo to departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HannaMajszczyk">Aha. To pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzSmoliński">I już było wiadomo, że to nie jest sprzeczne z unijnym prawem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednocześnie też, jeżeli wzięła pani dane z 2007 r. dotyczące kontroli, było tam 12 tys. kontroli UKS-ów i 163 tys. kontroli urzędów skarbowych. Wymierzono sankcje o wartości 36 mln, o których pani później pisała jako te konsekwencje czy ocena skutków regulacji. Jeżeli to weźmiemy na średnią sankcję na podatnika, to wychodziło 190 zł. Czy to było aż tak oczekiwane przez przedsiębiorców, żeby to likwidować, o czym pani też mówiła, że takie są oczekiwania przedsiębiorców? Ale to jednak dotkliwe nie było, czyli bardziej powinno to iść w kierunku prewencyjnego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HannaMajszczyk">Tutaj oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy oczekiwania były tak ważne, że trzeba je było spełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HannaMajszczyk">Co do zasady polityka podatkowa zarówno w poprzednim rządzie, jak i w tym, który ją sprawował i prowadził już od roku 2007, zmierzała do eliminowania pewnych, trudno powiedzieć utrudnień, ale zmierzała do eliminacji tych przepisów, które w jakiś sposób mogły ograniczyć prowadzenie działalności gospodarczej. Bo tak jak zaznaczałam wcześniej, w tych dyskusjach wyłaniania się kwestia natury takiej, że sankcje uderzają nie w podmioty nastawione na oszustwa, ale podmioty, które takie oszustwa popełniają w codziennej jakby… oszustwa, to jest złe słowo w tym momencie, ale jakieś nieprawidłowości w rozliczeniach, które nie ukrywają swojej działalności, chcą się rozliczać, a 30% sankcji plus wysokie odsetki niekiedy powoduje, że podmiot nie jest w stanie dalej prowadzić działalności, gdyż konsekwencje, które ponosi są dla niego nie do udźwignięcia. I stąd, myślę, była ta decyzja, którą podjęto.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast oczywiście ten charakter prewencyjny, jak najbardziej zawsze wymusza pewne skupienie się na prawidłowości rozliczeń. W tym momencie wiadomo, że takie instrumenty prewencyjne w jakiś sposób, gdzieś w świadomości podatników być może bardziej ich dyscyplinują do prawidłowego rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HannaMajszczyk">Natomiast ja tutaj, o ile sobie przypominam, to chciałam też może zaznaczyć czy zwrócić uwagę, że pomimo tego, że tych kontroli było tyle, to też zmieniał się charakter tych kontroli i zmieniało się podejście do tych kontroli. Ja byłam świadkiem różnych dyskusji na kierownictwie resortu finansów, gdzie podawano informacje odnośnie do zmiany podejścia do analizy tej kontroli, do typowania podmiotów do kontroli. I z takich kwestii, które w tym momencie mi się przypominają, to również to, że na przestrzeni kilku lat znacznie przyspieszono wykrywalność podmiotów znikających. Z kilkunastu miesięcy, jak było to gdzieś w połowie lat dwutysięcznych, do praktycznie jednego, dwóch okresów rozliczeniowych już gdzieś po roku 2010. Więc mimo wszystko gdzieś ta kontrola, w jakiś sposób też i jej analityka, i sposób typowania, zadziałały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Ale nie widzi pani pewnej sprzeczności jednak między tym, co pani mówi, a tym, że pani napisała: „trzymać, póki można”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HannaMajszczyk">Sprzeczności nie widzę, bo to jest moje stanowisko, którego również nie kryłam, że departament był za tym, żeby prewencyjne takie instrumenty pozostawić. Więc, jak gdyby notatka, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzSmoliński">Skoro rezygnujemy z pewnego prewencyjnego charakteru, to jednak nie jest to swego rodzaju rozszczelnienie systemu? Rezygnujemy z instrumentu, który przeciwdziała nadużyciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HannaMajszczyk">Tutaj moje zdanie jest takie, że rozszczelnienie systemu to jest wtedy, kiedy tworzymy rozwiązania, mam nadzieję, nieświadomie, które powodują możliwość niepłacenia podatków poprzez stworzenie różnych struktur organizacyjnych, czy powoływania podmiotów, których podatek może nie dotykać.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast w tym momencie mamy do czynienia z sytuacją, która dalej zagrożona jest konsekwencjami w postaci zapłaty zaległości i odsetek. Natomiast rezygnuje się z tej sankcji 30-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to pozwoli pani, że pani przypomnę, projekt… opinia do projektu Urzędu Kontroli Skarbowej w Warszawie, który napisał odnośnie do podatku VAT, że podatek VAT to jest jeden z największych obszarów ryzyka w zakresie oszustw podatkowych i z tego względu zasadne jest pozostawienie sankcji. Podnosił, że VAT jest podatny na manipulację, wyłudzenia. Sankcja działa prewencyjnie. Pani napisała, że: „Uwagę odrzucić. Likwidacja dodatkowego zobowiązania podatkowego tzw. sankcji wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców”. Czyli to był ten argument… to jest pani zapis, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HannaMajszczyk">Ale z jakiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzSmoliński">…oczekiwania przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HannaMajszczyk">Z jakiego okresu jest ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, nie. Jaki miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzSmoliński">Moment, moment, zaraz, gdzie… To było przed uchwaleniem ustawy, w lipcu była ustawa uchwalona, w sierpniu ona weszła, czyli jeszcze to było przed uchwaleniem ustawy, chyba czerwiec czy… trochę późniejszy okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HannaMajszczyk">Tak się spodziewałam. Czyli jest to okres, kiedy już w resorcie decyzje zostały podjęte i rząd przyjął ustawę. Czyli jest to po prostu notatka, która już respektuje podjęte decyzje i również decyzje rządu, który podjął decyzję o skierowaniu projektu ustawy w takim, a nie innym kształcie, a moja notatka odzwierciedla stanowisko, jakie należy zająć zgodnie z przedłożeniem rządowym i reprezentowaniem stanowiska, jakie już przyjął rząd, żeby takie stanowisko zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale kto pani… Bo to pani odręczna notatka, tak, „uwagę odrzucić”. Czyli jeszcze decyzje nie były podjęte, skoro mamy uwagę odrzucić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HannaMajszczyk">Decyzje były podjęte przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzSmoliński">Na etapie jeszcze konsultacji to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HannaMajszczyk">Były podjęte wewnątrz resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzSmoliński">Kto pani kazał… Likwidacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HannaMajszczyk">Decyzje były już podjęte wewnątrz resortu i w takim kształcie zostały skierowane do uzgodnień zewnętrznych, stąd też stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto tę decyzję… kto tę decyzję osobowo podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HannaMajszczyk">Ja kontaktowałam się z nadzorującym podsekretarzem stanu w tym zakresie. Natomiast, kto ją podjął, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli wtedy pani minister Chojna-Duch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy trudno mi jest powiedzieć. Ja, tak jak zaznaczyłam, uczestniczyłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzSmoliński">A ona była przecież… przecież ona była przeciwna też tej likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy to już musi pani minister Chojna-Duch powiedzieć, czy rozmawiała w tym zakresie z panem ministrem Rostowskim, czy nie. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzSmoliński">A pani, jak z panią minister rozmawiała, to co, mówiła pani: robimy tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HannaMajszczyk">Na pewnym etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzSmoliński">…ktoś od nas chce? Ktoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HannaMajszczyk">Na pewnym etapie miałam przekazaną informację, że trzeba to uwzględnić, natomiast podejrzewam, że albo były to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani minister Chojna-Duch nie mówiła pani, że ona też jest przeciwna? Przecież miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HannaMajszczyk">Po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzSmoliński">…pani z nią pewnie codzienny kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście. Natomiast pani minister przedkładane przez Departament Podatku od Towarów i Usług notatki… utożsamiała się z nimi, przynajmniej takie miałam odczucie, że zgadzała się ze stanowiskiem departamentu, czyli do pozostawienia sankcji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, czy później… Ja nie przypominam sobie, być może brałam udział w jakichś spotkaniach, również z ministrem, ale akurat tematu sankcji… jakieś inne tematy, owszem, pamiętam, natomiast sankcji w tym momencie… raczej pamiętam rozmowy z panią minister Chojną-Duch albo… Z pewnością rozmawiała z ministrem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzSmoliński">Była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HannaMajszczyk">Takie przekazała w dół informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzSmoliński">Też byłem w takiej roli jak pani minister Chojna-Duch i wiem, że z dyrektorem departamentu odpowiedzialnym praktycznie codziennie ten kontakt był i dzieliliśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HannaMajszczyk">Ale tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzSmoliński">…spostrzeżeniami. Myślę, że tak też w ministerstwie było, że pani Chojna-Duch też pani mówiła o swoich spostrzeżeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HannaMajszczyk">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy wtedy mówiła wyraźnie: Ja się z tym nie zgadzam podobnie jak ty, czy pani – nie wiem, jakie te relacje były osobiste – ale mam obowiązek zrobić tak, ponieważ minister od nas oczekuje… Bo wiadomo, że decyzję na końcu podejmuje minister. Czy takich rozmów nie było, mailami się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak powiedziałam przed chwilą, pani minister w momencie, kiedy przygotowywaliśmy te notatki dla pani minister, potem dla pana ministra Rostowskiego, ja odbierałam to w ten sposób, że ona podziela stanowisko departamentu co do utrzymania tych sankcji. Takie miałam wrażenie i takie toczyłyśmy rozmowy. Na pewnym etapie ta decyzja była inna i o ile pamiętam, pani minister… zresztą sam tutaj pan przewodniczący zacytował chyba moją notatkę do tego, że w zakresie sankcji ma być jeszcze podjęta decyzja. I rozumiem, że była rozmowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HannaMajszczyk">Tak to mogę wnioskować, była rozmowa pani minister z panem ministrem i ta decyzja została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w 2008 r. miała pani świadomość, że problem wyłudzeń podatku VAT narasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak powiedziałam przed chwilą, my uważaliśmy, że w każdym momencie trzeba się wystrzegać takich wyłudzeń. Czy w tym momencie mieliśmy informację o tym, że wyłudzenia narastają? Chyba nie, dlatego że pamiętam, że jeżeli chodzi o wszelkie raporty, które odnosiły się do Polski w tym zakresie, nie plasowały nas na jakichś pozycjach złych i wskazujących na to, że dzieje się coś niedobrego. Taka sytuacja pojawiła się dopiero po paru latach i odniosła się do okresu wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzSmoliński">Rzeczywistość była taka, że założony plan przychodów z podatku VAT 120 mln… 120 mld, przepraszam, de facto spowodował wynik taki, że było tylko 100 mld, o 20% mniej. Był minimalny wzrost w stosunku do roku 2007, ale w stosunku do oczekiwań to było dużo mniej. Czy tę wiedzę pani miała, że nie osiągamy w sposób zdecydowany planowanych dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HannaMajszczyk">Mówimy teraz o roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzSmoliński">2008, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HannaMajszczyk">Na realizację dochodów budżetowych wpływ mają różne czynniki, między innymi również to, jakie przyjmujemy założenia tzw. bazy z roku poprzedniego, bo projekty jakby założenia co do prognozy dochodów są dokonywane w połowie roku poprzedniego do budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#HannaMajszczyk">I teraz prawidłowość wskazania tych dochodów wiąże się przede wszystkim… może nie przede wszystkim, bo oczywiście zmiany systemowe, które są wprowadzane, mają na to duży wpływ, ale bardzo istotną kwestią jest właściwe przewidzenie wykonania za rok, w którym jesteśmy, czyli w tym przypadku za rok 2007. Być może się mylę, ale wydaje mi się, że w tym momencie, jeżeli chodzi o tę bazę, to ona też nie była do końca… chyba zbyt optymistycznie ją przewidzieliśmy, tak jak ja to dzisiaj pamiętam, i ona również spowodowała zawyżenie… znaczy zawyżenie w planie tego podatku na rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#HannaMajszczyk">Natomiast w tym momencie… jakby w trakcie roku 2008 nic nie wskazywało na to, że te dochody w jakiś sposób nie zostaną zrealizowane w takim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli tej świadomości narastającego problemu wyłudzeń pani nie miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HannaMajszczyk">Narastającego problemu wyłudzeń nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy znała pani raport, tak go nazwijmy, Centralnego Biura Śledczego, z kwietnia 2008 r., który otrzymał pan minister Parafianowicz, gdzie opisuje się już cały problem związany z wyłudzeniami podatku VAT i z nadużyciami w zakresie handlu paliwami? Jest tam wiele rozwiązań legislacyjnych zaproponowanych, żeby uszczelnić ten problem. Ówczesny szef CBŚ pan Wojtunik miał obowiązek… minister Schetyna, ówczesny minister spraw wewnętrznych, poprzez swoich podwładnych zobowiązał go do wdrożenia tego… problemu… Czyli tam już ta wiedza była, minister Parafianowicz ją miał, że jest źle. Czy pani też miała taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie przypominam sobie tego raportu, trudno jest mi powiedzieć, czy miałam go w rękach, czy nie. Natomiast ja chciałabym powiedzieć i podkreślić, że to nie jest tak, że my nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że podatek ten jest podatkiem narażonym na nadużycia, czego dowodem jest m.in. kwestia tych karuzel i nadużyć, które miały miejsce w latach 90. i przecież o nich wiedzieliśmy. Koniec lat 90. i początek lat dwutysięcznych, to są olbrzymie nadużycia i próby wyłudzeń związane z zakładami pracy chronionej. To jest ewidentne. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie wracajmy do zakładów pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HannaMajszczyk">…ale paliwa zawsze, paliwa również były jakby, ponieważ jest to towar akcyzowy, to wiadomo, że również jest narażony na większe zainteresowanie ze strony potencjalnie osób nastawionych na to, aby nadużywać przepisów i wyłudzać kwoty z budżetu państwa. Nie pamiętam w tej chwili, czy akurat odnośnie do paliw. Zawsze paliwa też były w naszym przekonaniu gdzieś towarem, w stosunku do którego ta możliwość nadużyć gdzieś tam może być większa niż inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że minister Parafianowicz nie zapoznał pani jako dyrektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzSmoliński">…z tą analizą tak, bo to był swego rodzaju raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzSmoliński">Analiza i sposoby przeciwdziałania tym złym zjawiskom. Nie miała pani tej świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w takim razie jak pani wyjaśni fakt, że z jednej strony likwiduje pani jako dyrektor odpowiedzialny sankcję 30-procentową, a z drugiej strony w swojej notatce pisze pani tak, że… wracam do tej uwagi urzędu skarbowego czy UKS-u warszawskiego, i tam był następny wątek: „Uwagę odrzucić”. I teraz, to, na co zwracał dyrektor RCL-u, że: wprowadzamy 30-procentową sankcję za brak kasy fiskalnej na bazarach, w tym handlu takim drobnym, że to… I dyrektor Rządowego Centrum Legislacyjnego pisze, że to może być problem przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ w stosunku do tych wszystkich dużych i tak dalej likwidujemy 30-procentową sankcję, a w stosunku do malutkich, tych tam na bazarach, w szarej strefie, wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KazimierzSmoliński">I pani pisze tak: „Sankcja za brak prowadzenia ewidencji przy pomocy kas jest jak najbardziej uzasadniona z uwagi na rozwój szarej strefy oraz rosnącą konkurencję pomiędzy podmiotami dokonującymi sprzedaży na rzecz osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą na bazarach, na targowiskach”.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy dla pani, dla pana ministra Rostowskiego rzeczywistym problemem wymagającym wprowadzenia tej sankcji był handel bazarowy, a nie problem oszustw podatkowych, który mógł generować setki milionów złotych i strat dla budżetu? Jak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HannaMajszczyk">Absolutnie, w jednym i w drugim przypadku było to przedmiotem troski co do prawidłowego realizowania tych obowiązków. Ale tutaj jest pewna różnica, ponieważ jeżeli chodzi o sprzedaż detaliczną, w stosunku do osób fizycznych nie ma przełożenia aparatu skarbowego na jakieś konsekwencje dla nich, nie ma, nie było nigdy i nie ma tego, co kiedyś… ale też z czego się wycofano w swoim czasie, w latach 90. jeszcze, o ile pamiętam, we Włoszech funkcjonowało, że to osoby fizyczne były karane za brak, za niewywiązanie się z wzięcia paragonu od sprzedawcy. Tam też w pewnym momencie zrezygnowano z takiego rozwiązania, bo nie było ono akceptowalne społecznie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast w przypadku… to rozciąganie obowiązku stosowania kas fiskalnych na coraz większą grupę podmiotów wymagało takiego zdyscyplinowania, ponieważ nie było innych instrumentów, które mogłyby zadziałać.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#HannaMajszczyk">Natomiast w przypadku likwidacji tej sankcji, co, tak jak jeszcze raz powiem, byliśmy za tym, żeby jednak tę prewencyjność zachować. Ale był szereg innych instrumentów, które pozwalały jakby wymusić, chociażby jeżeli chodzi o te podmioty obracające paliwem czy innymi towarami, które unikały płacenia, nawet znikający podatnicy, to mamy tutaj jeszcze art. 108, który mówi o tym, że jeżeli ktoś wystawił fakturę z wykazaną kwotą podatku, to jest zobowiązany do jej zapłaty. I proszę zwrócić uwagę, że kwota ta stanowi zobowiązanie podatkowe, a nie podatek należny, który możemy sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, ale to wtedy jak te inne instrumenty działały, skoro luka VAT na koniec 2007 r.… wyliczenia te były PWC i tam chyba podobnie Międzynarodowy Fundusz Walutowy – to było ponad 9 mld na koniec 2007 r., a na koniec 2008 r. to już było prawie 19 mld, czyli ona prawie o 100% wzrosła. Założony plan 120 mld, macie 100 mld. Czyli jest jakiś problem, a pani mówi, że trzeba dyscyplinować tych drobnych, są inne instrumenty. To jak te inne działały, skoro luka rośnie o 100% w ciągu jednego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HannaMajszczyk">Rozumiem, że informacja, którą pan przewodniczący teraz przedstawił, jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest już ex post, oczywiście później, ale przecież co miesiąc macie informację w Ministerstwie Finansów o tym, jak… pani poprzednicy praktycznie wszyscy mówili, że co miesiąc są informacje, jaki jest spływ podatków. No to musieliście mieć tę informację w ciągu roku, przecież to się nie stało w grudniu, w jednym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HannaMajszczyk">Tak, ale szereg innych również przyczyn spowodowały nierealizowanie tych dochodów. Nie można było też założyć na podstawie co roku powtarzanych raportów o plasowaniu się Polski w takim a nie innym miejscu, gdzie nie wskazywało to na taki przyrost.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#HannaMajszczyk">Poza tym trudno jest porównywać według mnie rok 2007 z 2008, bo zawsze uważam, że można porównywać tylko to co ma wspólny mianownik. W momencie kiedy, tak jak pan przewodniczący wspomniał, są raporty PWC czy dzisiaj CASE’u, które mówią o wzroście luki, można to odnosić tylko do takich okresów, które były badane i wyliczane według tych samych parametrów i założeń. W momencie, kiedy mamy do czynienia z różnymi założeniami, to dla mnie są to okresy nieporównywalne. Ja nie mówię w tym momencie, że wzrostu nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czemu pani zakłada, że były różne założenia między 2007 a 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HannaMajszczyk">Dlatego, że również z tych wszystkich informacji, które pojawiały się, wynika, że jakby przeszacowanie ponowne tej luki nie nastąpiło do okresów poprzednich, że tutaj mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani wraca do procykliczności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, nie mówię o procykliczności. O tym, że w momencie, kiedy w 2014 r. od nowa przeliczono lukę, nie cofnięto się do wszystkich okresów, do których dzisiaj Komisja również ten wzrost porównuje. Przy czym jeszcze raz podkreślam, ja nie mówię, że tego wzrostu w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli mówimy o procykliczności, to ja oczywiście nie zajmuję się tutaj makroekonomią i nie chciałabym w tym zakresie w jakiś sposób wiążąco się wypowiadać. Natomiast na pewno ta procykliczność w jakimś stopniu też ma swoje odniesienie i przełożenie na to, co się działo, ponieważ również w sprawozdaniach – i stąd moja tutaj wypowiedź, ponieważ później zajmowałam się budżetem i jak gdyby zbierałam w tym jednym dokumencie wszystkie kwestie związane z tym budżetem, a również dochody, i czytałam te uzasadnienia pomimo tego, że departamenty jakby podatkowe i dochodowe bezpośrednio mi nie podlegały – to jednak możemy również w sprawozdaniach z wykonania budżetu przeczytać o tym, że resort finansów odnośnie do procykliczności elastyczności podatkowej jak najbardziej w stosunku do niej wypowiadał się i wskazywał ją chociażby, o ile pamiętam, w roku 2013 jako przyczynę takiego a nie innego zrealizowania dochodów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w 2014 r. to przeszacowanie spowodowało jednak niewielkie zmiany w luce, to było rzędu 1 czy 2%, a tu mówimy o 100-procentowej praktycznie… 100-procentowym wzroście, więc to nawet gdybyśmy to przeszacowali, to nie zeszlibyśmy do tych danych z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HannaMajszczyk">No tak, ale cały czas mówimy o znalezieniu się w sytuacji, kiedy po latach możemy mówić o czymś, posiadając już jakieś dokumenty czy informacje, których nie posiadaliśmy w momencie, w którym realizowaliśmy dany budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dane dotyczące spływu miała pani co miesiąc, projekt wpływów, czyli 120 mld, uzyskaliśmy 100 mld, czyli 20% mniej od zakładanych, to mieliście co miesiąc. No to powinno być czerwone światełko, przynajmniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HannaMajszczyk">Ale w 2008 r. wyszły dobrze, jeżeli chodzi o… w trakcie roku podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzSmoliński">Cały czas było dobrze, a na koniec wyszło źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#HannaMajszczyk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzSmoliński">Cały czas było dobrze w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HannaMajszczyk">W trakcie roku podatkowego, kiedy była przygotowywana ustawa, zmiana do ustawy o podatku od towarów i usług, na pewno nie było powodów do stwierdzenia, że coś się dzieje złego ze spływem dochodów w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ma pani te dane, że zakładaliście 120 mld przychodów z podatku VAT, a uzyskaliście 100, czyli o 20% mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HannaMajszczyk">Ale to uzyskaliśmy je po zakończeniu… Taki, a nie inny wynik jest znany po zakończeniu roku i to jeszcze gdzieś dopiero przynajmniej na koniec stycznia, jeśli nie w lutym roku następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzSmoliński">To chce pani wmówić nam, że comiesięczne raporty nie pokazywały, że jest mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HannaMajszczyk">Te comiesięczne raporty w 2008 r.… W 2008 r. na pewno comiesięczne raporty w momencie, kiedy była przygotowywana zmiana do ustawy, nie spowodowały takich… nie powodowały takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to jeszcze kwestia dalszej dyskusji. Myślę, że przy innej okazji będziemy o tym mówić. Natomiast chciałbym przejść do deklaracji kwartalnych. Jeżeli rozszczelnieniem nie była likwidacja sankcji 30-procentowej jako instrumentu prewencyjnego – bo ten fiskalny, uznała pani, że nie ma znaczenia, choć to jest dyskusyjne, moim zdaniem miało to znaczenie również, natomiast jako prewencyjny to sama pani o tym mówiła – to wprowadziliście rozwiązania w postaci deklaracji kwartalnych. Pan dyrektor Tratkiewicz sam przyznał, że deklaracje kwartalne utrudniały organom podatkowym szybkie identyfikowanie oszustw w zakresie podatku VAT, szczególne dla nowych podatników.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzSmoliński">Tam był problem też z ustalaniem tzw. przestępstwa bazowego przez prokuraturę. Nie wiem, czy pani też o tym wiedziała, że praktycznie przez 4 miesiące nowy podatnik nic nie płacił, bo nie miał starej deklaracji, na podstawie której musiałby zaliczki płacić, i dopiero w czwartym miesiącu, czyli 3 miesiące plus 25 dni, musiał złożyć deklaracje i dopiero złożenie niewłaściwej… albo brak złożenia deklaracji spowodował, że można było mu postawić zarzut przestępstwa. Czy to Kodeks karny, czy Kodeks karny skarbowy to jeszcze osobna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy to pani zdaniem nie było rozszczelnienie systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HannaMajszczyk">Panie przewodniczący, chciałabym tylko powiedzieć… użył pan takiego sformułowania, że efekt fiskalny nie miał dla mnie znaczenia. Jak najbardziej miał. Ja nie wyraziłam się w ten sposób, że efekt fiskalny likwidacji sankcji nie miał znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HannaMajszczyk">Bez względu na to, czy to było 30 mln, czy nie, to dla mnie zawsze, jako osoby zajmującej się podatkami, miało znaczenie. Natomiast ja mówiłam o kwestii wykorzystania sankcji do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już rozmawialiśmy… 36 mln jest też ważne i słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuje bardzo. Ale deklaracje kwartalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o deklaracje kwartalne, tak jak powiedziałam, też naturalnie, że one utrudniają możliwość… utrudniają aparatowi skarbowemu, utrudniały aparatowi skarbowemu szybkie czy też łatwiejsze reagowanie i wychwytywanie sytuacji, które mogłyby potencjalnie jakby świecić taką tutaj lampkę, że jakieś nadużycie może mieć miejsce. Tym niemniej istota i… istota pracy tutaj, tej operacyjnej, i pracy urzędów skarbowych w kwestii wykrywania potencjalnych nadużyć zawsze wiąże się… jest wielowątkowa. Ona nie jest kwestią tylko związaną potem już ze zwrotem, ale z rejestracją podatników, z krzyżowymi kontrolami już kwot na podstawie tego, co podatnik wnioskuje, współdziałaniem organów skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze, ale dyrektor Tratkiewicz zeznał, że departament VAT… rozumiem, pani też reprezentowała takie stanowisko, że to był departament… reprezentował profiskalne podejście, a zatem wprowadzenie deklaracji kwartalnych było raczej, no, chyba sprzeczne trochę z tym podejściem. Czy pani… jakie było pani stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HannaMajszczyk">Jak najbardziej, tak jak powiedział dyrektor Tratkiewicz, mieliśmy stanowisko nieco odmienne od tego, które w efekcie znalazło się w przedłożeniu ustawy. Ja raczej tutaj mówię o kwestiach generalnych co do tego, czy było możliwe, czy przepisy dawały możliwość jakby ścigania tych ewentualnych nadużyć w wyniku wykorzystania tego rozwiązania, próby wykorzystania tego rozwiązania, czy takie instrumenty były, czy też nie. Natomiast te kwestie tych rozliczeń kwartalnych… próbuję przedstawić również stanowisko, z jakim się zapoznałam w momencie, kiedy jednak decyzja o umiejscowieniu tych rozwiązań w projekcie ustawy zapadła, gdzie jak gdyby to ułatwienie, zapewnienie większej płynności podmiotom prowadzącym działalność gospodarczą po to, aby mogły bardziej rozwijać tę działalność i inwestować te środki, miało istotne w tym okresie również znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to była decyzja polityczna, która była trochę sprzeczna z bezpieczeństwem fiskalnym państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HannaMajszczyk">Ja myślę, że to trudno nazwać polityczną… znaczy trudno mi powiedzieć, czy była polityczna, czy nie. Natomiast wcześniej również podchodzono do tego tematu jako wprowadzenie – mówię o poprzednim rządzie – jako wprowadzenie rozwiązań kwartalnych, gdzie zarówno poprzedni rząd, jak i później rząd od roku 2000, końcówka 2007 r. i następne upatrywały w tym rozwiązaniu ułatwienia dla prowadzenia działalności gospodarczej jako impulsu pewnego dla zapewnienia większej płynności i rozwoju dla tych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak już wcześniej tutaj mówiliśmy, pani sama mówiła, że należy ponownie przeanalizować te rozwiązania poprzednie, bo już minęły prawie 2 lata, bo początek tej procedury, powiedzmy, sankcji kwartalnych rozliczeń to był 2006 r. praktycznie, a wprowadzano to już jednak trochę w innej rzeczywistości. Czy nie brano tego pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że brano to pod uwagę w tych dyskusjach, w których uczestniczyłam, również z tego, co pamiętam, brano to pod uwagę, ale uznano, że tu w tym zakresie, jeżeli chodzi o te rozwiązania kwartalne, nie ma takich przesłanek, które powodowałyby konieczność odejścia od tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to był pomysł waszego departamentu, czy pomysł Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#HannaMajszczyk">To myślę, że to był, to była kwestia jak gdyby realizacji exposé związanego z ułatwieniami. Nie przypominam sobie w tym momencie, czy Komisja „Przyjazne Państwo” takie propozycje również przedkładała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy były spory, tak mówiąc w cudzysłowie, spory między Ministerstwem Finansów a szczególnie waszym departamentem, a rozwiązaniami proponowanymi przez Komisję „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HannaMajszczyk">W zakresie tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzSmoliński">…propozycji, tak, propozycji na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HannaMajszczyk">Ale wszystkich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzSmoliński">Wszystkich, bo one generalnie, sama nazwa mówiła: ułatwiamy działalność przedsiębiorcom, m.in. chociażby likwidacja sankcji czy kwartalne deklaracje… One były przyjazne dla przedsiębiorców, ale jeszcze bardziej przyjazne dla przestępców, jak się potem okazało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście, że takie spory były, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy efektem tych sporów było przeniesienie tych sporów na poziom kancelarii pana premiera i że tak powiem, próba rozstrzygania przez ministra Nowaka? Czy pani chodziła na spotkania do pana ministra Nowaka, szefa gabinetu politycznego, gabinetu premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak wcześniej powiedziałam, ja nie sądzę, że na wszystkich spotkaniach, ale oczywiście byłam na tych spotkaniach w kancelarii premiera. Natomiast ja te spotkania postrzegam w ten sposób, że na wypracowanie i przedstawienie swoich racji co do tego, dlaczego my krytykujemy te rozwiązania i jakie są racje drugiej strony. Z tego, co pamiętam jeszcze, przeglądając to, co się w efekcie w tej ustawie znalazło, która wychodziła, nie znalazły się tam rzeczy według mnie, którym zdecydowanie byśmy się sprzeciwiali, jeżeli chodzi o propozycje Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o pana ministra Nowaka, ja nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby podejmował decyzję w tym zakresie, co ma być w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale te dyskusje przeniesione zostały albo z konsultacji w Ministerstwie Finansów, albo z konsultacji z Komisji „Przyjazne Państwo”, które mają charakter jawny i transparentny na poziom KPRM, kancelarii premiera i jego gabinetu, gdzie już tej transparentności i jawności nie było. Czy to nie można przypuszczać, że taki był też skutek, żeby te spory ukryć trochę w ten sposób? No, bo już nie miały charakteru jawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HannaMajszczyk">One były widoczne na każdej Komisji „Przyjazne Państwo” i to, co „Przyjazne Państwo” proponowało, w projektach było widać i według mojej pamięci wiele projektów w ogóle przygotowanych przez tę komisję upadło i zostało czy wycofanych, czy odrzuconych, w tym momencie trudno mi jest powiedzieć. Natomiast ja nie postrzegam tych spotkań w ten sposób, raczej jako miejsce, które wybrano, żeby te dyskusje odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to po co przeniesiono to poza komisję do KPRM-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HannaMajszczyk">To już pytanie do Wysokiej Izby, dlaczego to się nie odbywało wszystko na komisjach. Myślę, że trwałoby dłużej i to jest moje zdanie, natomiast trudno mi w tej chwili powiedzieć. Natomiast nie przypominam sobie, przynajmniej nigdy nie zdarzyło się w czasie mojej obecności, żeby decyzje… Raczej postrzegam pana ministra Nowaka jako kierującego zespołem, ale niewpływającego przynajmniej na nasze decyzje w resorcie finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w innych ustawach też zdarzały się właśnie takie procedury, że nagle czy to z komisji, czy z ministerstwa jest to przeniesione do KPRM-u i tam nikt nikomu nic nie nakazuje, ale tam jakaś dyskusja jest, no, po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HannaMajszczyk">Czasami się… przez te wszystkie lata, chociaż myślę, że teraz nie mówię o kwestiach podatkowych, tylko raczej o kwestiach różnych przepisów, przy których brałam udział, już będąc… pełniąc funkcję podsekretarza stanu, gdzie nie mogliśmy się porozumieć z jakimś resortem i sprawa przenosiła się gdzieś na dyskusję w kancelarii premiera, w jakimś zespole, mniej jakimś takim formalnym, że to jest w trakcie uzgodnień czy konferencji uzgodnieniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale pozwolę sobie wejść w słowo. Bo to, o czym pani teraz mówi, to są na przykład uzgodnienia przed stanowiskami rządowymi, Komitet Stały Rady Ministrów itd. Ale pytanie wiceprzewodniczącego dotyczyło kwestii, kiedy już jest projekt w Sejmie i jest praca na komisji sejmowej, i jest jakaś taka nieformalna grupa sejmowo-rządowa, która w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów coś uzgadnia. Czy takie przypadki się też w innych, a jeżeli tak, to w jakich przypadkach ustaw zdarzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HannaMajszczyk">Akurat jeżeli chodzi… Nie mogę dać takiego przykładu, ale na pewno, jeżeli były prace dotyczące… Nie w kancelarii premiera, tego sobie nie przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak pani nie może podać przykładu, to nie może pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HannaMajszczyk">Ale pytał mnie pan przewodniczący o w ogóle przeniesienie z Sejmu do… na inne forum, tak, czy tylko do kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, czy tu też tak pani traktowała, że przeniesiono z Sejmu na inny poziom… Jaki miały charakter te konsultacje w KPRM-ie? Co to było w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HannaMajszczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja zrozumiałam pytanie pana przewodniczącego, czy przypominam sobie przypadki, gdzie przeniesiono z Sejmu na inne forum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, i powiedziała pani, że nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HannaMajszczyk">…na przykład ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarcinHorała">Nie, na forum KPRM-u, dokładnie na forum KPRM-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HannaMajszczyk">To nie, takich sobie nie przypominam. Ja przypominam sobie przeniesienie jako dyskusję po to, żeby każda ze stron przedstawiła swoje racje i tam też mocno się spieraliśmy w tej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jaki miały charakter te konsultacje właśnie tam, w KPRM-ie? Czemu nie robiliście tego na komisji, skoro pani mówi, że na komisji była dyskusja? To jaki charakter miała ta inna dyskusja w KPRM-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HannaMajszczyk">Ja, panie przewodniczący, chciałam zwrócić uwagę, że to, jak pracuje komisja, to na nią ma wpływ Wysoka Izba, a nie resort finansów. Więc ja mogę odpowiadać tylko, jaki był charakter udziału resortu finansów w tym czasie, kiedy ja w nim pracowałam i stronę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzSmoliński">Tylko i wyłącznie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HannaMajszczyk">Dlatego jeszcze raz mówię, że były to dyskusje z przekonywaniem się, dlaczego nie zgadzamy się, czy też wysłuchiwaniem drugiej strony, dlaczego uważa, że to rozwiązuje jakiś problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to po co… To, że się nie zgadzaliście, to mówiliście to na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#HannaMajszczyk">To już pytanie do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzSmoliński">Po co potem chodziliście… Co się działo w KPRM-ie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#HannaMajszczyk">To jeszcze raz mogę powtórzyć tylko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzSmoliński">…w kancelarii premiera. Wy żeście to samo powtarzali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HannaMajszczyk">To samo, to samo, kłóciliśmy się w ten sam sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzSmoliński">I co, i po przedstawieniu zdań wychodziliście? Czy ktoś powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HannaMajszczyk">To zależy, tak, ile projektów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzSmoliński">…ty lub ty masz rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam. Czyli te spotkania były zbędne, one po prostu powielały dyskusję na komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HannaMajszczyk">Te, z którymi się nie zgadzaliśmy, rozumiem, że też albo zostały odrzucone, albo wycofane przez Komisję „Przyjazne Państwo”, gdzie nie było możliwości jak gdyby porozumienia. Tak ja to odbieram dzisiaj, z perspektywy lat.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast w niektórych przypadkach… w tej chwili trudno jest mi powiedzieć, które propozycje, które również miały miejsce w propozycjach i zawarte były w projekcie „Przyjazne Państwo”, znalazły się w przedłożeniu rządowym. Pewnie takie były, ale wtedy na pewno musieliśmy uznać, że rozwiązanie to ma w jakiś sposób rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pani, że brała pani udział w swego rodzaju nieformalnej dyskusji, nieformalnej drodze legislacyjnej, tak? Poza komisją, poza Sejmem jest dyskusja, która do niczego nie prowadzi, tak? Bo to wymiana tylko zdań, przychodzicie, każdy przedstawił swoje zdanie jeszcze raz… Przecież nie wierzę, że poszliście i żeby powiedzieć tylko to samo, tak? Nie brałaby pani w tym udziału, gdyby chodziło tylko o to, żeby powtórzyć to samo, co było na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HannaMajszczyk">Dla mnie one były formalne, panie przewodniczący, ponieważ formalnie jako reprezentant resortu finansów szłam na spotkanie, więc nie rozumiem, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto zapraszał na te… To już ostatnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HannaMajszczyk">Spotkania były… Znaczy na pewno przychodziły zawiadomienia z kancelarii premiera o terminie spotkania i przedmiocie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">I co w tym zawiadomieniu, jak pani pamięta, było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy my znaliśmy projekt, bo on nie był przecież tajny. Projekt znaliśmy, on był gdzieś uwidoczniony w trakcie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co to było? Zapraszam na spotkanie towarzyskie, żeby porozmawiać o projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak powiedziałam, te, w których uczestniczyłam, były normalnymi dyskusjami, takimi, które mogłyby się odbywać również tutaj, w Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale właśnie problem w tym, że one się nie odbywały w Wysokiej Izbie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HannaMajszczyk">Ale pyta mnie pan przewodniczący, w czym uczestniczyłam. Dokładnie jeszcze raz mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Kto podejmował decyzje na tych spotkaniach lub po tych spotkaniach, czy pani wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HannaMajszczyk">Zawsze te, które… Jeżeli my wycofywaliśmy się z jakiegoś stanowiska, nie pamiętam, czy tak było… zawsze to była nasza, jedynie nasza decyzja lub ministra. Chociaż nie przypominam sobie takiej, która by się oparła aż o ministra, że musimy się nad czymś zastanowić. Zawsze pan minister i departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Rozmawialiście na komisji, nie zgadzaliście się, potem szliście do KPRM-u, pan minister Nowak na was nie wpływał – nie wiem, czy brał udział, czy przysłuchiwał się temu – i tam wyście zmieniali zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, żebyśmy zmienili zdanie. Zawsze ewentualnie gdzieś próbowaliśmy znaleźć jakiś złoty środek. Podkreślam raz jeszcze: jeżeli uważaliśmy, że rozwiązanie zmierza w takim kierunku, które jest zgodne z tym, w jakim kierunku chciałoby Ministerstwo Finansów ukształtować i jeżeli się godziliśmy na jakieś rozwiązania, to zawsze w porozumieniu z nadzorującym podsekretarzem stanu. Zresztą on bywał na tych spotkaniach zawsze i to stanowisko było zawsze wypracowane i za zgodą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tak się składało, że często te rozwiązania z Komisji „Przyjazne Państwo”, o których tu nawet rozmawialiśmy, były wprowadzane, mimo waszego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#HannaMajszczyk">Ale które? Bo wszystkie, które są, są za naszą zgodą i znalazły się również w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale do końca pani była przeciwna sankcji. Sama pani stwierdza, że deklaracje kwartalne mogły – tak przynajmniej zrozumiałem – także mogły być wykorzystywane przez nieuczciwych podatników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HannaMajszczyk">Ale to… Nie uważam, że był to wpływ akurat tych spotkań. Uważam, że był to wpływ dyskusji w przypadku sankcji pomimo tego, jak pan przewodniczący podkreślał i co ja potwierdzam, stanowiska departamentu, takie, jakie było, negatywnego, to jednak podjęcie tych decyzji było wypracowane w resorcie i z argumentami, o których już mówiłam. W przypadku sankcji nie chcę tego powtarzać, odsetki, nierówność podmiotów, osoby fizyczne itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzSmoliński">To nadal nie rozumiem. Proszę nas, że tak powiem, oświecić, jaki miały charakter te spotkania i jaki miały cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HannaMajszczyk">Ale już mogę powtórzyć to tylko czwarty raz. Jaki był cel przeniesienia, panie przewodniczący, tej dyskusji z Sejmu, mnie jest trudno powiedzieć w tym momencie. Ja w tym… nie byłam nawet podsekretarzem stanu, byłam dyrektorem, więc ten poziom nie uprawnia mnie do przypuszczeń, dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Ja tylko jeszcze jedno pytanko. Czyli, jak rozumiem, w ocenie świadka właśnie te spotkania były właściwie bezprzedmiotowe i bezsensowne? Bo argumenty te same, co na komisji, a decyzja i tak w ministerstwie, więc można powiedzieć, że były one zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HannaMajszczyk">Ja takiej pointy nie przedstawiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinHorała">Takie było wówczas podejście. Świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HannaMajszczyk">Natomiast jeszcze raz powtórzę, że myśmy się spierali, wysłuchiwaliśmy racji drugiej strony i czasami może doprecyzowaliśmy niektóre przepisy w taki sposób, który gdzieś ten wspólny kierunek odnajdywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, było to dodatkowe zaabsorbowanie argumentów ponownie tych samych co na komisji, jakby jednak wpływało na zmianę państwa własnego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#HannaMajszczyk">To musielibyśmy przepis po przepisie, czy on się zmienił. Natomiast ja jeszcze raz powtórzę: dla mnie te dyskusje mogłyby się też odbywać tu w resorcie, bo one miały podobny charakter tylko może bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarcinHorała">Co więcej, wiemy, że one się odbywały w resorcie i wtedy nie kończyły się takimi decyzjami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HannaMajszczyk">W Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarcinHorała">…a po dyskusji w KPRM-ie się kończyły. Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#HannaMajszczyk">Ja akurat tego nie mogę potwierdzić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzSmoliński">…nie było notatek. I czy prawdą jest, że nie było notatek z tych spotkań, które były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem, bo takie notatki to ewentualnie protokołują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzSmoliński">One były ujawnione w jakikolwiek sposób, jeżeli były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#HannaMajszczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzSmoliński">Stenogram spotkań, gdzie on był ujawniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HannaMajszczyk">To już trzeba zapytać w kancelarii, bo na pewno my żeśmy takich stenogramów nie robili. Co najwyżej mogliśmy, nie pamiętam tego, przedstawiać informacje, jeżeliby nie było podsekretarza stanu na spotkaniu, podsekretarzowi stanu, co się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę, pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BłażejParda">To może jeszcze dopytam o jawność. Czy te posiedzenia były nagrywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#HannaMajszczyk">Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BłażejParda">Tam, w siedzibie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem, nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BłażejParda">Nie było takich… gdzieś tutaj tak jak mamy w tej sali… Bo wiemy, że proces legislacyjny powinien być jawny dla wszystkich. I teraz to posiedzenie też jest jawne. Każde posiedzenie finansów jest też w sali, gdzie każdy może wejść i w danym momencie obejrzeć w Internecie to, co się dzieje, o czym się mówi. A teraz mówimy o jakichś posiedzeniach, o których nie do końca żaden obywatel nie wiedział. I pani też mówi, że nie wie, czy to było jawne, jaki charakter dokładnie miały te spotkania i czy były nagrywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie wyraziłam się, że nie wiem, czy były jawne. Nigdy nie użyłam takiego sformułowania. Powiedziałam, że według mnie były formalne, bo dostawałam formalne zaproszenia. A więc nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BłażejParda">Znaczy formalne, ale czy jawne to nie wiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#HannaMajszczyk">Na pewno nie można powiedzieć, że były… według mojego przekonania, że nie były w jakiś sposób utajnione, ponieważ wielokrotnie było tam bardzo wiele osób, nie tylko z resortu finansów. Były również inne resorty. Czasami te projekty gdzieś rozrastały się do tego stopnia, że jakby liczba osób zainteresowanych była większa niż tylko Ministerstwo Finansów. Znaczy, jeżeli chodzi o resorty, które w tym uczestniczyły. Więc trudno nazwać to niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Jakie resorty jeszcze uczestniczyły w tych pracach w takim razie? Bo rozumiem, że to byli tylko dyrektorzy i podsekretarze stanu, tak, w ministerstwach poszczególnych. Kto to był? W sensie osoby stricte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#HannaMajszczyk">Z tych, na których ja oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BłażejParda">Czy z ulicy ktoś mógł wejść na tę komisję czy to posiedzenie i powiedzieć: ja chcę też uczestniczyć w tym razem z wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, zależy, kto był upoważniony, czy też dostał zaproszenie. Natomiast te spotkania, w których ja uczestniczyłam… był, przynajmniej tak pamiętam, podsekretarz stanu na pewno, być może czasami nie, jeśli coś mu przeszkodziło. Ale przynajmniej ja pamiętam, że uczestniczył podsekretarz stanu, dyrektor, zastępca dyrektora. Nie przypominam sobie, czy czasami być może jakiś pracownik, główny specjalista czy naczelnik, być może, ale co do zasady z poziomu dyrektor, zastępca dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BłażejParda">I to z jakich ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HannaMajszczyk">Z Ministerstwa Finansów przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BłażejParda">To wiemy, tak. Ale mówi pani, że często było to szerokie grono osób poza również wami? Czy z Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#HannaMajszczyk">Mnie się kojarzy Ministerstwo Transportu. Ale teraz nie wiem dlaczego, być może chodziło… czasami wiązały się sprawy podatku dochodowego również, gdzie to było rozpatrywane na jednym posiedzeniu… Być może się mylę, chciałabym to podkreślić. Kojarzy mi się Ministerstwo Transportu, tam chodziło chyba o jakieś wyliczanie tzw. kilometrówki dla podatku dochodowego, ale nie jestem w stu procentach pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BłażejParda">Czy Ministerstwo Gospodarki też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BłażejParda">Czyli tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#HannaMajszczyk">Być może tak, ale być może nie na tych spotkaniach, w których ja brałam udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BłażejParda">Bo wspomniała pani o tej dużej, szerokiej grupie osób, które mogły być, a tu się okazuje, że to tylko Ministerstwo Transportu było, tak, ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#HannaMajszczyk">Z tego, co ja pamiętam, po 11 latach. Natomiast oczywiście były też różne osoby, które towarzyszyły przedstawicielom Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BłażejParda">Czyli na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#HannaMajszczyk">Na pewno ja mogę mówić tylko o posłach. Był pan poseł Palikot, czasami pan poseł Sekuła, ale też jakieś inne osoby. Ja w tym momencie nie pamiętam, czy to byli… nie wiem nawet, czy to byli sekretarze Komisji „Przyjazne Państwo”, czy inne osoby zaproszone, czy też współpracujące z tą komisją. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BłażejParda">Czy jacyś przedstawiciele firm doradczych, doradztwa podatkowego uczestniczyli też w tych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie. Ale nie wykluczam tego, bo nie znałam tych osób bezpośrednio, żebym mogła powiedzieć, kto to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A jeżeli… OK, to mówimy o liczbie. Ile to osób było: 5, 10, 15, 20, tak przeciętnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#HannaMajszczyk">Ja kojarzę te spotkania… od 10… kilkanaście osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Czyli rozumiem, że nie miała pani do końca wiedzy, czy te posiedzenia były jawne, były zapewne formalne, bo było otrzymane zaproszenie. I tam szukaliście państwo złotego środka, żeby ponownie przedyskutować pewne przepisy. W ostatecznej konkluzji w zasadzie nic się nie zmieniało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#HannaMajszczyk">W tej chwili trudno mi powiedzieć, czy każdy przepis się nie zmienił, nad którym dyskutowaliśmy. Na pewno pamiętam, że z tej liczby wszystkich projektów przygotowanych przez „Przyjazne Państwo” pozostało kilka, z którymi oni dalej jak gdyby procedowali, które dalej procedowali i rozwijali.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast czy te, które się nie pokazały, były wynikiem tych dyskusji, prawdopodobnie tak, i twardego stanowiska. Teraz musiałabym prześledzić każdy projekt z osobna, żeby to potwierdzić. Ale na pewno tych projektów, jestem o tym przekonana, było znacznie więcej niż efekt końcowy prac Komisji „Przyjazne Państwo” w zakresie spraw podatku od towarów i usług. Nie mówię o innych podatkach czy sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BłażejParda">Czy nie miała pani poczucia jednak, że takie posiedzenia powinny odbywać się w Sejmie i być jawne w pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#HannaMajszczyk">Nie zastanawiałam się wtedy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BłażejParda">Bo jest pani bardzo doświadczoną osobą i zarówno tutaj w Sejmie, myślę, że od wielu lat reprezentuje różnego rodzaju stanowiska i wie, że w zasadzie te komisje finansów po to są, żeby o tym dyskutować. Jeżeli jest potrzeba bardziej głębszego wejścia w dany temat, to tworzy się podkomisję finansów albo jakąś komisję nadzwyczajną. I to było… i to jest normalną praktyką. Czyli rozumiem, że tutaj nie było to w żaden sposób nic dziwnego, że spotykacie się w zupełnie innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#HannaMajszczyk">Nie zastanawiałam się nad tym, ale pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BłażejParda">Ale to jeszcze tylko doprecyzuję. Czy to było pierwszy raz jakby… W którym roku pierwszy raz pani została zaproszona na takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#HannaMajszczyk">Na pewno początek 2008 r. Nie przypominam sobie, czy to była końcówka 2007 r. również, raczej, według mojej pamięci, już 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BłażejParda">Czyli prędzej nigdy w pani karierze nie było takiego zjawiska, żeby spotykać się u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie mogę powiedzieć, że nigdy, bo na przestrzeni tych wszystkich lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BłażejParda">Mówimy już w momencie, kiedy projekt… kiedy było to już tak zaawansowane, tak, mówimy tu, kiedy projekt jest w Sejmie, już należy do Kancelarii Sejmu i jest rozporządzany, i wszystkie decyzje powinny zapadać tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#HannaMajszczyk">W takiej formie sobie nie przypominam. Ale też trzeba powiedzieć, że w każdym przypadku, w każdym parlamencie, w każdym rządzie są dyskusje nad projektami, które toczą swój proces legislacyjny w Sejmie, a dyskusje się różne odbywają w kancelarii premiera, w każdym, w każdym Sejmie i w każdym, każdym rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, bo otrzymała pani odznakę honorową „Za Zasługi dla Finansów Publicznych RP”. W którym roku i od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#HannaMajszczyk">Według mnie to był 2014 albo 2015 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BłażejParda">I od kogo to była odznaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#HannaMajszczyk">Ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BłażejParda">W sensie dokładnie którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#HannaMajszczyk">Minister Szczurek, według mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BłażejParda">To była odznaka, która w zasadzie do tej pory, w ciągu ostatnich 15 lat, została przyznana pięciu osobom, czyli zapewne tutaj były to pani bardzo wielkie zasługi, że pan minister Szczurek je zauważył. I właśnie pytanie tutaj się pojawia: Dlaczego minister Szczurek, a nie poprzedni minister pan Rostowski? Bo to była kwestia jednego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#HannaMajszczyk">To nie do mnie pytanie, panie pośle. To nie do mnie pytanie. Ja nie wnioskowałam, to kto… Znaczy może jest taki zwyczaj gdzieś, na pewno nie w moim przypadku, żebym wnioskowała o nagrodę, o takie odznaczenie dla siebie. Więc należałoby zapytać osoby, które wnioskowały lub te, które nie wnioskowały wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. W tym samym momencie dostał tę odznakę pan podsekretarz Jacek Kapica i stwierdził, że: „z mojego punktu widzenia to wyróżnienie symbolizuje zainteresowanie pana ministra zmianami i rozwojem administracji resortu finansów”. Jakie zmiany były potrzebne w tamtym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#HannaMajszczyk">Nie bardzo rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BłażejParda">…2014–2015 r.? Pan Jacek Kapica stwierdził, że ta odznaka dla niego jest wyrazem ministra potrzeby zmian. Czy też pani… pani nie miała takiego poczucia, że są zmiany w tym momencie potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy ja miałam poczucie uhonorowania mojej osoby za długoletnią pracę i efekty tej pracy w ciągu tych wszystkich lat, w których pracowałam w resorcie finansów, i spraw, którymi się zajmowałam, czy też reprezentowałam ministra finansów w różnych sytuacjach. Trudno mi powiedzieć, co pan minister Kapica miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, skoro w latach 90. wiedziała pani, że wysokie sankcje nie są skuteczne w walce z wyłudzeniami podatków, to co jakby pani proponowała w zamian, jakie rozwiązania w całym tym okresie, aby zapobiec wyłudzeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie powiedziałam, że nie są skuteczne, tylko że nie zniechęcają do tych nadużyć i procederów karuzel podatkowych, czego dowodem są właśnie te karuzele, które miały miejsce w latach 90., jak również te, które obserwowaliśmy w latach dwutysięcznych i w stosunku do których ja też reprezentowałam ministra finansów w Trybunale Konstytucyjnym. Wskazywałam na to, że te sankcje mimo tego nie odstraszały od takich procederów. Natomiast wszystkie praktycznie… Trudno mi powiedzieć, że ja proponowałam, bo w tym momencie, kiedy mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. One nie odstraszały, dlatego w związku z tym, że była ta wiedza już od dawna, od lat 90., rozumiem, że te sankcje nie odstraszały. To jakie przepisy ministerstwo wprowadzało, żeby odstraszyć albo żeby zapobiec może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#HannaMajszczyk">Chociażby te przepisy, o których wspomniałam wcześniej, czyli że… właściwie mówimy teraz o dwóch jakby płaszczyznach: płaszczyźnie merytorycznej zapisania pewnych rozwiązań i płaszczyźnie, takiej praktycznej, egzekwowania tych przepisów. I oczywiście trzeba to wszystko też rozpatrywać na przestrzeni okresu, w którym jesteśmy i w którym mamy określone dostępne środki, żeby wykorzystywać takie bądź inne instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#HannaMajszczyk">Rozwiązania, które były proponowane na przestrzeni tych wszystkich lat, to przede wszystkim te zapisy, które związane były z wykreślaniem podatników w przypadku braku… z rejestru podatników VAT w przypadku braku możliwości kontaktu z tymi podatnikami, czy też braku deklaracji podatkowych składanych przez tychże podatników, ale również kwestia właśnie braku możliwości odliczania podatku w sytuacjach, gdy mamy do czynienia po prostu z działalnością, która jest niezgodna z zasadami współżycia społecznego, o czym wspominałam w odpowiedzi na wcześniejsze pytania, jak też wtedy, kiedy faktury są wystawiane dla pozoru. Utrzymywanie również cały czas tego art. 108, szkolenia dla izb skarbowych, branie udziału w konferencjach czy to z izbami skarbowymi, ale wielokrotnie również z urzędami skarbowymi, informowanie ich, współpraca z tymi organami podatkowymi w przypadku spraw istotnych z punktu widzenia systemowego wtedy, kiedy chcieliśmy udzielić im wsparcia w toczących się postępowaniach przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#HannaMajszczyk">Wielokrotnie zresztą tutaj z osobistego mojego wstawiennictwa wypracowaliśmy już w resorcie takie postępowania, które za każdym razem, kiedy w sądzie administracyjnym toczyło się postępowanie jakieś o charakterze systemowym, które mogło zaważyć na postrzeganiu jakichś przepisów, zawsze brał udział przedstawiciel Departamentu Podatku od Towarów i Usług, merytorycznie wspierając radcę prawnego, ponieważ uważałam, że jeżeli chodzi o jego eksperckość w postępowaniu, jest on bardzo przydatny, co zresztą spotkało się z bardzo dobrym odbiorem ze strony aparatu skarbowego. Bezpośrednia współpraca z dyrektorami izb skarbowych, niejednokrotnie właśnie uczestniczenie, tak jak powiedziałam, w różnych konferencjach, spotkaniach – to również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To w takim razie jakie efekty przyniosły te spotkania, szkolenia, konferencje, jakby ten szereg działań? Bo z tego, co ma komisja, z materiałów wynika, że jednak ta luka podatkowa wzrastała i to dosyć istotnie w tych latach 2010, 2009, 2011, 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BłażejParda">To znaczy, że one nie działały, czy to było zbyt mało? Jak mamy to teraz ocenić? Bo wymieniała pani szereg jakby działań, które były podejmowane, a z drugiej strony widzimy, że one nie działały, czy może zadziałały, bo jeszcze byłoby dużo gorzej, ale niewystarczająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że musimy tutaj podzielić kwestię pewnych działań o charakterze legislacyjnym i merytorycznym od działań o charakterze jak gdyby już takiej działalności bezpośredniej aparatu skarbowego, związanej z eliminowaniem i wychwytywaniem ewentualnych nadużyć, i egzekwowaniem przestrzegania przepisów. To jest ta działka jakby o charakterze merytorycznym i ta związana z egzekucją i poprawnością stosowania tych przepisów, z kontrolą podatkową.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#HannaMajszczyk">Teraz trudno jest mówić, że one nie działały, dlatego że luka rosła. Oczywiście o tym, że ona wzrosła, tak jak już wielokrotnie było tu powiedziane, w taki dość skokowy sposób, dowiedzieliśmy się jakby post factum, to jest jedna kwestia. Druga kwestia, to też trzeba to rozpatrywać w aspekcie możliwości i oprzyrządowania technicznego, które w tym czasie, którym dysponowaliśmy. Z dyskusji z aparatem skarbowym wyłaniało się i to było oczywiste, że lepsza kontrola, lepsze wychwytywanie nadużyć to sprawniejsze porozumienia pomiędzy aparatem skarbowym, szybsze pozyskiwanie informacji na temat podmiotów, po to, aby można było właściwie i skutecznie zadziałać. Stąd też pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#HannaMajszczyk">I to już mówię o rzeczach, które de facto też oczywiście były diagnozowane i z dyskusji z aparatem skarbowym wynikały, ale wiązały się z działaniami niekoniecznie departamentu, a tutaj tą podstawą, która musiała się ziścić, po to, żeby dalsze kroki można było podejmować, to jest przede wszystkim zintegrowanie systemów informatycznych, ale zbudowanie tej bazy informatycznej, która pozwalałaby na to szybkie pozyskiwanie informacji i wymianę informacji pomiędzy kontrolą skarbową, urzędem skarbowym, współpraca tych organów. Stąd też budowa Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu, która też umożliwiła rozwój wszelkich innych systemów i przyspieszanie, i ulepszanie pracy aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście zawsze można lepiej pracować, jeżeli ma się dostęp… ma się lepsze możliwości wykorzystania istniejącej techniki czy też lepszy przepływ informacji. Przede wszystkim chodziło o zintegrowanie systemów informatycznych w tym aparacie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#HannaMajszczyk">Ale jeszcze tutaj jedna uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że wniosek jest taki, że przepisy, które tworzyli państwo, to były dobre, problem pojawił się tylko w aparacie skarbowym i z ich jakby wykonywaniem i ściąganiem, stąd ta luka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#HannaMajszczyk">…pojawił się problem. Oczywiście w momencie, kiedy byśmy… kiedy jesteśmy post factum, zawsze można się zastanawiać, gdybyśmy pewne rzeczy mogli wcześniej jeszcze wprowadzić, zawsze można takie analizy zrobić i pewnie można byłoby jeszcze jakieś przepisy wprowadzić, które, podkreślam, ułatwiałyby działanie, ale nie może… Bo nie widzę takiego zakresu tej ustawy, która by wprost zdejmowała jakieś obowiązki, czy też mówiła, że można ich nie wykonywać, ponieważ taka luka została stworzona. Ale z pewnością można byłoby się zastanawiać nad jakimiś dodatkowymi działaniami, które by usprawniały działanie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast trudno mówić, że aparat skarbowy nie wykonywał tej swojej pracy dobrze, ponieważ również te przykłady, którymi ja dzisiaj się posługiwałam, że już nawet w 2006 r. do… bardzo sprawnie, i, uważam, naprawdę profesjonalnie zostały przygotowane postępowania, które gdzieś otarły się aż o ten Trybunał Konstytucyjny, gdzie nawet bez wsparcia tego informatycznego, bez JPK, bez Centrum Przetwarzania Danych aparat skarbowy stawał na wysokości zadania i ręcznie, tak kolokwialnie rzecz ujmując, przeprowadzał to postępowanie w taki sposób, że udowadniał nieprawidłowości, udowadniał fikcyjność faktur, udowadniał działania niezgodne z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#HannaMajszczyk">Poza tym, jak przeglądałam chyba sprawozdanie z wykonania budżetu, czy też może jakąś analizę NIK-u za pierwsze lata w okresie, którym zajmuje się komisja – nie pamiętam, czy był to rok 2009, czy 2010, również… chyba Najwyższa Izba Kontroli, w tym momencie jednoznacznie tego nie przetnę, ale wydaje mi się, że to było w analizie wykonania budżetu – wskazuje na to, że właśnie współpraca aparatu skarbowego i chyba Policji wtedy lub Centralnego Biura Śledczego umożliwiła wykrycie przestępstw karuzelowych na kwotę tam… przy tych badanych oczywiście postępowaniach, na kwotę ok. 80 mln zł. I to był chyba rok 2009 czy inny. Czyli również pomimo braku tych środków istniejące instrumenty były przez ten aparat wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BłażejParda">No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#HannaMajszczyk">Ja oczywiście… Jeszcze, jeśli mogę, panie pośle, nie chciałabym tu w tym momencie wyrokować, czy też jednoznacznie się wypowiadać, ponieważ bezpośrednio też nie sprawowałam kontroli nad tym aparatem skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. To mam taki problem, bo z jednej strony przepisy były dobre, rozwiązań dużo, aparat skarbowy funkcjonował bardzo dobrze, jeszcze w 2006 r. radził sobie bez żadnych systemów informatycznych i ręcznie robił wszystko i mimo wszystko, i tak odkrywał karty i docierał do prawdy, ale mimo wszystko luka rosła i to dosyć drastycznie potem, w następnych latach. Jakby jest to trudne dla mnie do zrozumienia, ale to może zostawimy teraz ten temat.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, odnośnie do tych systemów informatycznych, czy wcześniej też państwo wnioskowali może do ministra, do Sejmu o większe środki na to, aby stworzyć takie możliwości czy zaplecze informatyczne, aby tworzyć oczywiście analizę danych dla urzędów skarbowych czy dla państwa, żebyście mogli łatwiej wykrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o departament, to już bardziej Departament Kontroli Skarbowej, ale w tych spotkaniach, które ja tak przypominam sobie, jakieś dyskusje i wspólne spotkania, to również wcześniej Departament Kontroli Skarbowej zwłaszcza zwracał uwagę i również moje spotkania z przedstawicielami aparatu skarbowego wskazywały na to, że tą bolączką jest właśnie ten szybki dostęp do tej informacji, czyli brak takich baz informatycznych. I z kolei z tego, co pamiętam, już w tym roku, począwszy od końcówki 2007 r. i następne, to jednak moje takie są spostrzeżenia w tym zakresie, że dużą wagę przywiązywało się do tego, aby to scalanie systemów informatycznych, ale przede wszystkim budowa tego centralnego CPD w Radomiu, miała miejsce po to, żeby dać ten impuls do dalszych prac w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BłażejParda">Dlaczego wcześniej nie udało się zbudować tego centrum, w sensie czy… Bo rozumiem, że tu wnioskowali państwo już od dawna, tak, bo komputery…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#HannaMajszczyk">Ja chciałabym zaznaczyć, że ja podkreślam, że byłam świadkiem, że to był problem, natomiast to są już prace operacyjne i informatyka… Może też nie było możliwości? O ile pamiętam, w budowie Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu były też środki unijne. Więc może możliwość pozyskania odpowiednich środków też pojawiła się na odpowiednim… w określonym momencie, co umożliwiło ruszenie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, kto był autorem podwyżki podatku VAT do 23,8%, w sensie, kto był pomysłodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy rozumiem, że resort finansów, ponieważ to jest projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BłażejParda">Tak, tak, chodzi mi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#HannaMajszczyk">Pyta pan, panie pośle, personalnie już, tak? Trudno mi powiedzieć, to już było w okresie, w którym ja w Departamencie Podatku od Towarów i Usług nie pracowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BłażejParda">Czyli ten pomysł pojawił się w późniejszym czasie, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#HannaMajszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BłażejParda">A czy wie pani może, czy badano wpływ wzrostu podatku na lukę VAT-owską, na rozszczelnienie systemu czy zachęcenie może przestępców czy te karuzele VAT-owskie do tego, żeby jeszcze szybciej się kręciły, w związku z tym, że podatek oczywiście będzie większy? Czy w ministerstwie w ogóle ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#HannaMajszczyk">Trudno mi powiedzieć, nie uczestniczyłam w tych pracach, na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BłażejParda">A proszę mi powiedzieć jeszcze, czy w ministerstwie może panowało przekonanie, że te zmniejszające się w 2012–2013 r. wpływy z VAT, czy takie stałe, są może spowodowane kryzysem i w związku z tym nie warto podejmować jakoś szczególnie intensywnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#HannaMajszczyk">Spowolnienie gospodarcze na pewno miało przełożenie, co też wynika m.in. z analizy wykonania budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli i ze wszelkich raportów. Natomiast nie mogłabym powiedzieć w ten sposób, że tłumaczono to spowolnieniem tylko, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście to spowolnienie miało istotne znaczenie, natomiast pamiętam, chyba to był rok 2012, gdzie, w jakiś… nie potrafię w tej chwili powiedzieć, w jakim momencie, ale gdzieś otarłam się o kwestię tych prac związanych z analizą tego, co się dzieje w zakresie dochodów. I wiem, że były jak gdyby tutaj bardzo wzmożone narady z aparatem skarbowym, częstsze ściąganie analizy, zapraszanie przedstawicieli i dyrektorów izb skarbowych do Ministerstwa Finansów, podejmowanie działań. Wiem, że powstały zespoły związane z analizą tego, co się dzieje. O szczegółach trudno jest mi mówić, ponieważ nie byłam członkiem tych zespołów, więc nie chciałabym tutaj domniemywać, ale z całą pewnością z tych fragmentów już, w których uczestniczyłam w posiedzeniach kierownictwa jako podsekretarz stanu, wiem, że zastanawiano się mocno, i to też realizowano, nad zmianami w systemie, które umożliwiłyby dochodzenie należności i unikanie takim… może nie przestępcom karuzelowym, ale tej szarej strefie, takiego unikania płacenia podatku przez podmioty, poprzez konieczność zmiany w Ordynacji podatkowej, uregulowanie kwestii przedstawiciela podatnika, poprzez wyspecjalizowanie różnych ośrodków w kraju do zajmowania się różnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#HannaMajszczyk">Z tego, co pamiętam, już chyba w 2008 r. wyspecjalizowano jeden z ośrodków krajowych chyba w Bydgoszczy, ale nie chciałabym tutaj niewłaściwie Wysokiej Komisji w tym zakresie poinformować, w zakresie zajmowania się handlem, nadużyciami w handlu internetowym. Chyba… jeżeli chodzi o Szczecin, predysponowano go do zajmowania się paliwami i jeszcze chyba był ośrodek w Olsztynie, ale w tym momencie nie pamiętam, do czego był predysponowany, jeżeli chodzi o jego wyspecjalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#HannaMajszczyk">Dużo też uwagi poświęcało się zmianie analityki do kontroli, lepszego typowania podmiotów do kontroli i też wszystkim tym strukturom związanym z tworzeniem jednolitej bazy podatników, jak również tworzenie tych wykazów podmiotów podejrzanych o nadużycia, czyli tego systemu POLFISC, przynajmniej z tego, co pamiętam w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BłażejParda">To proszę mi jeszcze powiedzieć, czy pani Renata Hayder miała gabinet w Ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie, nie wydaje mi się, ale nigdy nie byłam u niej. Zawsze, jeśli się gdzieś widziałyśmy, to były to jakieś spotkania, na które to ona dochodziła i ja u niej nie byłam, więc nie wiem nic o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BłażejParda">OK, dobrze. To może ostatnie pytanie. Teraz, już mając tę wiedzę, jakie rozwiązania według pani poprawiłyby ściągalność podatku VAT, na ten moment, jako na przyszłość, mając jakby cały ten okres… Czy są takie, które… czy wszystko jest jakby… czy te wszystkie przepisy, które są, już to są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#HannaMajszczyk">To pewnie akurat też słyszałam, że się przewijało i nie chciałabym tutaj powielać tego, co było, że ten rejestr faktur, myślę, byłby takim dodatkowym elementem, który by uszczelniał instrumenty, właściwie dopełniał instrumenty, które mogłyby być wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#HannaMajszczyk">Z mojej perspektywy można jeszcze, chociaż nie jest to popularne społecznie, ale zawsze byłam tego zdania, zastanowić się nad lepszym funkcjonowaniem tzw. zakupu kontrolowanego i stworzeniem odpowiednich środków na właściwe jego funkcjonowanie. Bo jest kwestia nie tylko stworzenia systemu, który zapisze się, że można takiego zakupu dokonywać i w ten sposób jakby wychwytywać sytuacje, w których nie dokonuje się ewidencjonowania obrotu, przez co wchodzi się w szarą strefę i nie rozlicza się należności publiczno-prawnych ze Skarbem Państwa, ale chodzi o stworzenie jakby pełnych mechanizmów związanych z wyasygnowaniem w budżecie środków na funkcjonowanie, bo to muszą być olbrzymie środki, ale przewidzeniem również mechanizmów – i to już jest większym wyzwaniem – co robić potem z towarami, które normalnie w zgodnej z prawem transakcji handlowej byłyby nabyte przez aparat skarbowy w wyniku takiego zakupu kontrolowanego. Ale w moim przekonaniu mogłoby to mocno przysłużyć się eliminacji szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Na teraz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarcinHorała">Proszę pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WojciechMurdzek">Mamy już kolejne przesłuchanie świadka i wydaje się, że jakby trochę zdumienie nasze budzi kwestia, że nie dotarliśmy do żadnego autorytetu i w Ministerstwie Finansów, i w różnych instytucjach, gdzie byłaby osoba, która mówiła: ja zdawałem sobie sprawę z dużego problemu luki VAT-owskiej, mówiłem, sygnalizowałem, podpowiadałem, nikt nie chciał słuchać.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WojciechMurdzek">Mamy takie, ja osobiście też, wrażenie, że jakąś pierwszą taką przeszkodą był brak tej informacji. Teraz pytanie: Kiedy pani zdała sobie sprawę, w którym dokładnie roku z ogromu problemu, bo my szukamy jakby akcji, szukamy jakichś rozwiązań, próby wprowadzania… problemu z wprowadzaniem… a de facto wydaje się, że trafiamy na taką tezę: nie widzieliśmy problemu, to po co wprowadzać jakieś rozwiązania. Wydaje się, że to się jakoś układa w taki zły scenariusz i zły obraz również Ministerstwa Finansów, że kolejni wiceministrowie, minister finansów, wszyscy gdzieś słyszeli, coś wiedzieli, ale to nas nie dotyczy, to nie jest ta skala, mamy większe problemy.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WojciechMurdzek">Kto miał się zająć i czy pani znała taką osobę w ministerstwie, która była zdeterminowana, żeby o tym mówić i próbować coś zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o przepisy ustawowe i przepisy… jakby legislację związaną z podatkiem od towarów i usług, to przy tworzeniu tego prawa, przynajmniej w tym okresie i na tym etapie, w którym się tym zajmowałam, zawsze jakby wielka waga była przywiązywana do tego, aby przepisy dawały, na ile mogliśmy te wszystkie nieprawidłowości czy też niepożądane działania przewidzieć, im przeciwdziałać, na ile to było również zgodne z przepisami Unii Europejskiej. Bo tutaj też z całą pewnością wprowadzane rozwiązanie nie mogły kwestionować tych przepisów, dyrektyw czy rozporządzeń wykonawczych do dyrektyw, tak aby nie narażać potem Skarbu Państwa na ewentualne odszkodowania w przypadku wygranych tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast to, że charakter tego systemu ma… charakter tego systemu jest w jakiś sposób podatny na nadużycia, to wszyscy o tym wiedzieliśmy. Również te kwestie, o których ja wspominałam, czy to połowy lat 90., kiedy były te głośne karuzele i nadużycia związane ze zbożem, również początek lat dwutysięcznych i połowa lat dwutysięcznych, kiedy mówimy o wielkich sprawach, związanych z zakładami pracy chronionej, ale również w stosunku do innych towarów, które się pojawiały, zawsze wyczulały nas, jeżeli chodziło o tworzenie tych przepisów, ale również szkolenia aparatu skarbowego i również na zwracanie uwagi w tym zakresie, aby szczególnie przy rejestracji podatników zwracać uwagę na to, z kim mamy do czynienia i przyglądać się takiemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#HannaMajszczyk">Szeroki zakres kontroli krzyżowych i w pewnym okresie również negatywne oceny aparatu skarbowego, które zawsze, przynajmniej ja to tak postrzegam i tak to odbierałam, zawsze były… Ten aparat skarbowy był takim… znajdował się pod wielką krytyką i uwagami ze względu na jego represyjność w stosunku do podatników, te kontrole krzyżowe, uciemiężenie tych podatników, zawsze jak gdyby ta opinia czy to medialna, czy społeczna, nie stawała po stronie tego aparatu skarbowego, który właśnie w takiej wierze i w poczuciu dbania o interes państwa starał się te zwroty sprawdzać i sprawdzać również podmioty, które były rejestrowane, podmioty, które nie składały tych deklaracji, przynajmniej instrumenty w tym zakresie były i umożliwiały takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#HannaMajszczyk">Naturalnie skala… Jeszcze raz chciałam podkreślić, nie można tutaj powiedzieć, że sam mechanizm funkcjonowania tego podatku powodował, że nikt nie myślał o tym, że on jest narażony na nadużycia. To poczucie było i ta świadomość była, dlatego też w każdym momencie ta współpraca… duży nacisk na współpracę poszczególnych służb. To się przejawia również i myślę, że w aktach Komisji być może się znajduje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w którym roku ta świadomość była taka, że mówimy: kwestia problemów związanych z podatkiem VAT to jest priorytet, bo walczymy nie o setki tysięcy nawet, nie o pojedyncze miliony, tylko walczymy o setki milionów, już nie mówiąc o miliardach. Czy był taki moment w pani pamięci, że nie wiem, minister finansów, premier, ktoś uderzył w stół, powiedział: bierzmy się do pracy, bo te wszystkie rzeczy, które robimy, są dalece niewystarczające, problem narasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy dla nas był zawsze priorytetem, jeżeli chodzi o pracę departamentu, ale też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, od ministra słyszeliśmy, że… i od służb, od prokuratorów słyszeliśmy, że kwestie korupcji, kwestie łapówek, kwestie przygotowywania się do kryzysu światowego. Natomiast nie słyszeliśmy w taki wyraźny sposób, że w roku, nie wiem, 2013 – przykładowy rok – ktoś mówi: to jest nr 1. Zawsze gdzieś tam w kolejce i po prośbie, że coś trzeba zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#HannaMajszczyk">Mówiąc, że dla nas to był zawsze priorytet, to miałam na myśli pracę departamentu, którym kierowałam w tym czasie, kiedy za ten podatek, za prace legislacyjne w tym zakresie odpowiadałam, że zawsze mieliśmy to na uwadze, że takie nadużycia mogą się pojawić. Stąd też nasze zaangażowanie również w postępowaniach, które toczyły się na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli chodzi już o poziom… jakby pyta pan poseł o poziom już kierownictwa i takich decyzji kierunkowych, w momencie, kiedy zaczęłam uczęszczać na te kierownictwa, będąc już… pełniąc funkcję podsekretarza stanu, to tak jak przed chwilą zaznaczyłam, te dyskusje, które się toczyły i też odnosiłam się do nich, w zakresie konieczności zmiany w systemie, szeroko pojętym systemie podatkowym związanym z wyspecjalizowaniem urzędów, związanym również – tu teraz mi się przypomniało – ze zmianą właściwości urzędów.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#HannaMajszczyk">Dyskusje, które były prowadzone wskazywały na to, że podatnicy często zmieniają miejsce swojej działalności po to, aby unikać i utrudniać organom podatkowym prowadzenie działalności, stąd też urzędy nie bardzo mogły do końca i prawidłowo prowadzić te postępowania. Większość tych podmiotów umiejscawiała swoje siedziby na terenie województwa mazowieckiego, w Warszawie, po to, żeby jakby prawdopodobieństwo kontroli, która może ich dosięgnąć, była mniejsza. Stąd też w pewnym momencie, nie potrafię teraz dokładnie tego umiejscowić w czasie, ale podjęto decyzję o zmianie przepisów dotyczących zakresu terytorialnego działania aparatu skarbowego, tak aby można było szerzej tutaj te postępowania prowadzić, odciążyć te placówki na terenie Warszawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie jest pani w stanie wymienić ani daty… rok, nawet nie miesiące, rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#HannaMajszczyk">Ja od początku, odkąd zaczęłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WojciechMurdzek">…i osobę, która rzeczywiście tę determinację… któryś z wiceministrów, któryś z ministrów, premier, że ktoś wykazał taką determinację, powiedział: przesuwamy i kwestie VAT-u są numerem jeden?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#HannaMajszczyk">Tak sformułowanej kwestii nie usłyszałam. Ale tak jak powiedziałam, od początku, od kiedy zaczęłam uczestniczyć w posiedzeniach kierownictwa resortu, te sprawy cały czas gdzieś się pojawiały, przedstawiali je nadzorujący ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WojciechMurdzek">To my się z tym spotykamy, ale jakby nie możemy dociec. Czyli na przykład sytuacja: rok 2009, konieczność zmniejszenia budżetu aż o 20 mld. W raporcie NIK-u po raz pierwszy chyba pojawia się za rok 2009 wskazanie, że 80 mln to jest problem już grup przestępczych w obszarze VAT-u. Czyli 2009 r., budżet… tąpnięcie jakby w prognozie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WojciechMurdzek">My pytamy kolejnych świadków. I ktoś mówi: Był Departament Analiz Makroekonomicznych, ale my tylko kwestia PKB, inflacji itd. To nie my, to tam specjalni analitycy od podatków.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WojciechMurdzek">Pytamy od podatków: No nie, to ci od makroekonomii…</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WojciechMurdzek">I generalnie nikt nie wziął odpowiedzialności i nie znamy odpowiedzi na pytanie, dlaczego o 20 mld budżet nie został wykonany, musiała nastąpić korekta. I praktycznie żadnych takich działań, oprócz korygujących.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WojciechMurdzek">Później historia się powtarza, plan na 2013 r., założenie 126 mld zł, nowelizacja i po nowelizacji 113 mld, czyli 13 mld w dół. I znowu nie bardzo widać konsekwencje, kto się pomylił, dlaczego, jak to powiązać z tymi problemami, o których mówimy, zwyczajnych przestępstw VAT-owskich. Rośnie…</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#WojciechMurdzek">W 2009 deklaracje zwrotowe rosną z 60 mld do 90 mld, czyli to musi być przyrost skokowy o setki tysięcy deklaracji. No i minister Rostowski mówi, że to i tak mały przyrost, bo według niego mogło być dużo więcej, ale bez jakby tezy, czy ktoś panował nad tym zjawiskiem, czy ono było rzeczywiście uznane za bardzo normalne zjawisko, że w jednym roku ilość deklaracji skacze z 60 do 90 mld. W tym samym roku jest sygnał o działalności grup przestępczych. W tym samym roku mamy korektę budżetu o 20 mld w dół. Czyli w jednym roku mamy grube, bardzo grube sygnały, po czym po tym roku niewiele się dzieje. Czyli dyskutujemy o mechanizmach, które Europa wprowadziła, ale tych mechanizmów nie ma, chyba że ktoś czegoś nie powiedział, bo dyskutujemy o odwróconym Vacie… polemika co do skutków, ale też nie znamy odpowiedzi, dlaczego ten odwrócony VAT mimo sygnałów środowisk, że mówimy o setkach milionów, na przykład jeśli chodzi o pręty stalowe, tyle stracimy, dlaczego to zabiera tak dużo czasu. Później branża elektroniczna się upomina i też kilka lat, na końcu nie na wszystko i nie w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#WojciechMurdzek">No i to wszystko wobec tych sygnałów już mówiących o miliardach, bo branża elektroniczna mówi o miliardach, to nie widać jakichś takich działań. Żeśmy dzisiaj dyskutowali o sankcji, o kwartalnym rozliczeniu, ale nie bardzo było widać… Może by pani powiedziała, jakie były konkretne inicjatywy i dlaczego one się nie przebiły. Czy ktoś mówił, że nie ma potrzeby zajmować się? Gdzie ten mechanizm został zastopowany, że te rozwiązania znane były dyskutowane, ale bez rezultatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o wykonanie tych dochodów, to ja może tylko w dwóch słowach powiem, że w tym roku 2009 mówił pan poseł, że nie znamy przyczyn. Te przyczyny są wskazane, tak, zarówno w uzasadnieniu do ustawy, jak i w raportach NIK-u dotyczących analizy wykonania budżetu państwa. I poza spowolnieniem gospodarczym mamy również zmiany systemowe. Mamy możliwość rozliczania podatku nawet z importu w deklaracjach, gdzie oczywiście to jest nie tylko może ubytek, ile jednorazowe przesunięcie olbrzymich kwot środków na następne okresy. Mamy również skrócenie terminów zwrotu. To są po prostu ewidentnie przesłanki ku temu, że te zmiany w realizacji tych dochodów miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#HannaMajszczyk">To, co można tutaj też powiedzieć, to to, że w momencie, kiedy już jakby ten kryzys może nie bezpośrednio tak wpływający na Polskę, ale jednak pośrednio w jakiś sposób wpływający na to spowolnienie gospodarcze miał miejsce, to ustawa budżetowa i prognozy tych dochodów były już w tej ustawie zawarte. I z tego, co przynajmniej ja wtedy obserwując z boku, bo nie zajmując się jeszcze budżetem, obserwowałam, to również brak zmiany na początku w założeniach do budżetu wynikał z faktu, że trudno było ocenić na początku roku 2009 czy w końcówce jeszcze 2008 r., jak faktycznie to spowolnienie gospodarcze przełoży się na wskaźniki makroekonomiczne, które zostały do tej ustawy przyjęte i czy jakby reforma czy też zmiana tego budżetu na początku roku 2009 jest zasadna, bo może trzeba będzie dokonywać takich zmian kilka, jeżeli prognozy nie będą trafione. Stąd też zarówno te elementy systemowe, jak i to spowolnienie gospodarcze wpłynęło na niezrealizowanie tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o rok 2013, to chciałabym tutaj zwrócić uwagę pana posła, że te 13 mld to jest chyba kwota, która nie jest oczyszczona również ze zmian systemowych w zakresie liczenia dochodu budżetu państwa, ponieważ w końcówce roku, o ile pamiętam 2012, zmieniono zasady zaliczenia zwrotów z podatku w ciężar roku tego, w którym faktycznie zostaną te zwroty dokonane. Stąd też ten wysoki wskaźnik niewykonania w roku 2013 związany jest również właśnie z takimi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#HannaMajszczyk">Nie było, nie przypominam sobie i nie sądzę, ponieważ w tym okresie, w którym pracowałam w resorcie i miałam możliwość uczestniczenia w posiedzeniach kierownictwa, cały czas kwestie realizacji dochodów przewijały się na tych dyskusjach. Często te dyskusje były również toczone na spotkaniach zespołów powołanych do tego przez ministra Rostowskiego, w których ja już nie uczestniczyłam, stąd też bezpośrednio tych tematów, które były przedmiotem prac tych zespołów, nie mogę państwu w tym momencie podać. Natomiast z całą pewnością jakby ta priorytetowość tych dochodów i waga tej sprawy dla Polski, dla całego systemu była mocno tutaj osadzona w pracach resortu i na pewno poświęcono jej dużo uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniane było to opracowanie CBŚ, to oczywiście też w ścisłej korelacji z działaniami Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. I to opracowanie nie utkwiło w pamięci, mimo że tam był pakiet koniecznych zmian legislacyjnych, choćby dostępu do informacji objętych tajemnicą skarbową, zmian zwiększających skuteczność organów kontroli skarbowej, kwestie standaryzacji prawnej przestępstw. Cała długa lista rzeczy. Praktycznie nie dotarliśmy do odpowiedzi, dlaczego nikt praktycznie żadnej z tych zmian w tamtym czasie, to 2008 r., nie wprowadził w życie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WojciechMurdzek">Jak wyglądały mechanizmy… Czy docierały do państwa, czy do kogo docierały właśnie tego typu opracowania? Bo tam było wyraźne wskazanie zobowiązujące do nawiązania roboczych kontaktów z Ministerstwem Finansów, to było wskazanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jak tego typu ważne dokumenty… do kogo one docierały? Dlaczego gdzieś nie docierały do tych osób, które się przynajmniej częścią tych problemów zajmowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście zależy, do kogo były kierowane. Jeżeli kierował minister konstytucyjny do drugiego ministra konstytucyjnego, to oczywiście przechodziły dokładnie przez ten szczebel. I dopiero wtedy, jeżeli były jakieś poufne, nie wiem, czy dokument, o którym pan wspominał, miał charakter właśnie taki, czy też nie, ale jeżeli były poufne, to oczywiście dopiero zgodnie z dekretacją i poprzez właściwą kancelarię spraw tajnych czy poufnych mogły trafić niżej i to do osób ściśle wskazanych. Jeżeli nie, to oczywiście zależy, do kogo były kierowane.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#HannaMajszczyk">Przykłady, które raczył pan tutaj wymienić, dotyczyły raczej działalności tych komórek operacyjnych. Czy udostępnienie dostępu do tajemnicy skarbowej, czy innej, też nie toczyły się w Departamencie Podatku od Towarów i Usług. Tak samo jak współpraca pomiędzy tymi komórkami kontroli skarbowej a innymi jednostkami czy to CBŚ, czy Policji również jakby ewentualne zmiany też musiały być zainicjowane, na pewno nie w departamencie merytorycznym zajmującym się podatkiem od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#HannaMajszczyk">Ja nie przypominam sobie, o czym już dzisiaj mówiłam, żebym zetknęła się z tym raportem. Więc na podstawie tych przykładów, o których pan tutaj przed chwileczką mówił, odnoszę się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś inicjatywy dotyczące samej struktury podatku, że czytając różne dyrektywy unijne, tak to w skrócie nazwijmy, czy one były przedmiotem państwa analiz, pracy albo korzystaliście z podpowiedzi, które tam były zawarte, i inicjowaliście jakieś działania, albo mówiliście, że struktura samego podatku jest tak niedoskonała, że trzeba na forum Unii walczyć, występować o jakieś radykalniejsze zmiany? Czyli dwie kwestie: Jak była kwestia właśnie zapoznawania się, analizy dyrektyw unijnych, i, w drugą stronę, czy były jakieś inicjatywy ze strony państwa, że proponowaliście zmianę pewnych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#HannaMajszczyk">W momencie, kiedy zostaliśmy członkiem Unii Europejskiej, oczywiście mieliśmy obowiązek, ale też i możliwość uczestniczenia w posiedzeniach grup roboczych zajmujących się wszelkimi sprawami dotyczącymi dyrektyw… dotyczących oczywiście tego podatku. I ta właściwość związana była z pracą departamentu, więc przedstawiciele departamentu uczestniczyli w posiedzeniach takich grup. Wypracowywane były stanowiska dotyczące propozycji przedkładanych przez Komisję, ale, z tego, co pamiętam, na przestrzeni lat – nie podam dokładnych przykładów, wyprzedzając być może pytanie, na czym miałyby polegać te inicjatywy – ale zawsze udział przedstawicieli resortu był czynny w tych posiedzeniach i zawsze przykładaliśmy wielką wagę do udziału w tych grupach roboczych i na forum właśnie Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniała pani o tym centrum w Radomiu. Jak zrozumieliśmy poprzednich świadków, to raczej przedstawiane było centrum jako zapasowa baza danych i nikt nie przybliżył, że w ramach tej inwestycji były też dedykowane rozwiązania choćby pomagające w zmianie profesjonalnego podejścia do analityki, która jest niezbędna rzeczywiście do inteligentnego czytania faktur i summa summarum do szybkiego zbudowania Centralnego Rejestru Faktur. Czy pani świadomość powstawania centrum była inna? Bo tak zrozumiałem, że pani raczej spodziewała się tych bardziej inteligentnych narzędzi, a nie prostego dysku zastępczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#HannaMajszczyk">Ja uważam, że budowa, i przynajmniej takie założenia związane z powstawaniem tego centrum, były takim kamieniem węgielnym do tego, żeby rozwijać kwestie informatyczne i instrumenty związane z informatyką, jako instrumenty działania aparatu skarbowego. Natomiast nie zajmowałam się bezpośrednio tą kwestią, więc w jaki sposób i które z tych instrumentów zostały osadzone w tym centrum, trudno jest mi w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WojciechMurdzek">Pamięta pani wartość tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WojciechMurdzek">Wydatek budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#HannaMajszczyk">…pomiędzy 150 a 200 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WojciechMurdzek">A czy pamięta pani, bo to też powinno dotrzeć, inicjatywę stworzenia oprogramowania e-Podatki i przetarg rozstrzygnięty w bodajże 2012 r., firma Sygnity wygrała przetarg chyba, jak na ministerstwo, też taki znaczący, 232 mln, no i kwestie właśnie przyjazności tego oprogramowania i dedykowania również w aspekcie podatku VAT? Czy była pani uczestnikiem właśnie przygotowania tego przetargu w tej części przypomnienia, że jak e-Podatki, to też kwestie VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, nie miałam z tym styczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WojciechMurdzek">Nie było styczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#HannaMajszczyk">Mojej osoby nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechMurdzek">No bo… bo później się okazało, że jest problem, tej części VAT-owskiej wcale program nie przewiduje, a sama umowa tak kulała, czy kuleje do dzisiaj w jakiejś mierze.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WojciechMurdzek">Dlaczego według pani tak się stało, że e-Podatki… jest kwestia podatku VAT też i nie było rozmów z pani departamentem? Od kogo to zależało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#HannaMajszczyk">Wskazywał pan na datę 2012 r. Ja w tym czasie już w departamencie nie pracowałam. Do połowy 2010 r. tylko, więc trudno jest mi w tym momencie odnieść się do tego, dlaczego tych rozmów nie było i czy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w skali… Ale w skali ministerstwa to to pytanie jak to się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#HannaMajszczyk">Ale w dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechMurdzek">…jak to… do kogo docierał… Bo wydaje się, że każdy departament związany z tematyką i podatków, i wpływów itd., czyli ogólnie szeroko rozumiane… powinien się interesować przetargiem, jednym z większych w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#HannaMajszczyk">Komitet programowy takich rozwiązań… jest… jakby tworzy zakres tego działania, natomiast ten przetarg i tego typu przetargi, które są związane z realizacją tego typu inicjatyw czy programów, czy projekcji, był umiejscowiony jakby w finansach samego resortu, czyli resortu, którego budżet jest, biorąc pod uwagę również izby, urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej, ok. 6-miliardowy i on nie jest dyskutowany, jakby jego realizacja nie jest dyskutowana na kierownictwie, bo odpowiada za niego bezpośrednio przydzielony członek kierownictwa. I stąd też takie dyskusje o tym przetargu… nie brałam w nich udziału i nie mogę się odnieść do pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechMurdzek">Wracając do wątku, jak według pani należałoby skomentować i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak długo trwało wprowadzenie pierwszego odwróconego VAT-u, a jeszcze dłużej tego odwróconego VAT-u, jeśli chodzi o elektronikę, mimo że sygnały od przedsiębiorców, od podmiotów gospodarczych były takie, że rzeczywiście jest to groźne, że to jest nieuczciwa konkurencja, że prowadzi do upadku polskich firm, a sygnały były takie, pokazujące, że tracimy rocznie kilkaset milionów lub zaczynamy liczyć straty w elektronice w miliardach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście podejście do odwróconego VAT-u jest różne, o czym Wysoka Komisja również na pewno słyszała od różnych świadków, w tym zakresie, gdzie były przytaczane różne stanowiska i różne opinie ekspertów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast oczywiście w tym zakresie zawsze było bardzo wiele uwag i pierwsze gdzieś tam przymiarki do tego typu rozwiązań pojawiły się już w roku 2009. I o ile pamiętam, też było w tym zakresie dużo uwag, dużo dyskusji ze strony podmiotów biorących udział w tym całym procesie legislacyjnym, zgodnie zresztą z tym, jak ustawa przewiduje, żeby takie projekty, tego typu uzgadniać.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#HannaMajszczyk">Natomiast z tego okresu, może cofnę się, bo później już nie brałam przy tym udziału, z tego okresu jeszcze, kiedy pracowałam w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, wiem, że tego typu inicjatywy, kiedy były dyskutowane gdzieś na forum grup roboczych czy Komisji Europejskiej, to przedstawiciele departamentu, którzy w tych grupach uczestniczyli, często przekazywali informacje, że podmioty, które… kraje, które wprowadziły tego typu rozwiązania, które dostały derogację, niejednokrotnie w dyskusjach takich nieformalnych ich przedstawiciele wskazywali na to, że tak naprawdę trudno im jest jeszcze ocenić, czy przyniesie to jakiś efekt i czy rzeczywiście te rozwiązania, które de facto zmieniają takie podstawowe reguły działania systemu podatku od wartości dodanej, są zasadne, żeby je wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#HannaMajszczyk">Takie były wtedy dyskusje, które były prowadzone ze strony przedstawicieli tych państw członkowskich, które te rozwiązania wcześniej wprowadziły. Zawsze mówiły, że dzisiaj… znaczy dzisiaj oczywiście kolokwialnie, nie mogą powiedzieć, że przyniosło to jakieś efekty, że potrzebują jeszcze obserwacji tego zjawiska przez parę lat. Natomiast później, tak jak powiedziałam, nie zajmowałam się już tym tematem w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WojciechMurdzek">Czy z inicjatywy państwa albo czy wiedza była, że z inicjatywy kogoś innego w samym ministerstwie były jakieś opracowania, raporty, które by te takie luźne dyskusje, że warto, nie warto, próbowały ująć w jakieś liczby, ramy, czy po prostu to była tylko wymiana zdań, że są pewne ryzyka i poczekajmy, nie wprowadzajmy albo że to jest skomplikowane, czy po prostu rzeczywiście były zewnętrzne bądź ministerialne opracowania, które pokazywały, że rzeczywiście mamy 10 punktów na plus, 8 na minus, albo odwrotnie, i wprowadzamy, nie wprowadzamy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WojciechMurdzek">A drugie: Jeżeli nic z tych dyskusji nie wynikało, bo były wątpliwości, to czy były dyskutowane inne rozwiązania, nie wiem, typu dzielona płatność, czy, powiedzmy, jeszcze jakieś inicjatywy, o których gdzieś tam można było usłyszeć jako dobre czy wskazane rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#HannaMajszczyk">Z informacji, które ja mogłam posiąść i byłam świadkiem dyskusji na ten temat, to były takie dyskusje, na pewno się odbywały, może zacznę od takiego stwierdzenia. Ponieważ jakby takie sprawozdania z tych dyskusji były przenoszone jako sprawozdania na kierownictwo resortu finansów, gdzie wskazywano na to, na te prace związane z odwróconym obciążeniem, na kwestie, które wiązały się z poprawnym wdrożeniem tego, tych zmian, przede wszystkim na dostępie… z dostępem online do bazy podatników, żeby ten, kto uczestniczy w takim systemie, odwróconym systemie obciążenia podatkiem, mógł jak gdyby online sprawdzić, czy jego kontrahent jest czynnym podatnikiem podatku od towarów i usług, że tutaj trzeba było jeszcze wprowadzić właśnie te rozwiązania takie informatyczne, które by poprzez jakby poszukiwania w Internecie na bieżąco mogły podatnikowi dać pewność do tego, żeby mieć jak gdyby to rozeznanie, czy kontrahent jest czynnym podatnikiem, czy też nie jest. Bo tylko w takim jak gdyby układzie ten system odwrotnego obciążenia sprawdzał się tak, miał sens.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#HannaMajszczyk">W związku z tym na pewno takie dyskusje się toczyły, czego właśnie dowodem są te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#HannaMajszczyk">Jeśli chodzi o elektronikę i czas wprowadzenia tych rozwiązań, nie mam tutaj żadnych informacji, którymi… bliżej jakieś informacje mogłabym Wysokiej Komisji przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WojciechMurdzek">A ktoś zainicjował na przykład dyskusję o split payment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#HannaMajszczyk">Tak, toczyły się takie dyskusje w resorcie, byłam świadkiem. To bardziej mi się kojarzy już z okresem, kiedy… nie mówię, że wcześniej nie było, ja to tak kojarzę, że w momencie kiedy już, jeżeli chodzi o członków kierownictwa, uczestniczyła również pani Agnieszka Królikowska, a to już był okres, kiedy pan minister Szczurek był ministrem finansów i w tym zakresie wielokrotnie na kierownictwie wracano do dyskusji na ten temat, ale poszukując jakby właściwych rozwiązań. Nigdy nie spotkałam się z sytuacją, żeby podjąć jakąś decyzję, czy też przedstawić jakiś problem tego typu, który miałby eliminować nadużycia w taki sposób, że jest to dość trudne i odstępujemy od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechMurdzek">A jak pani postrzegała i, powiedzmy, czy pani podejmowała jakieś też inicjatywy albo uczestniczyła… jeśli chodzi o jednolity plik kontrolny? Czy ta wersja taka, że jest to narzędzie, które jest uruchamiane na żądanie organów skarbowych i nie jest tam sprzężone z żadną analityką, nie jest to, że tak powiem, powszechnie dostępne dla organów skarbowych, tylko przewidziane w taki sposób trochę wspierający kontrolę, czy ktoś mówił, że trzeba krok, dwa dalej pójść, żeby to miało sens i przynosiło efekt? Czy po prostu było założenie, że zróbmy na tym etapie w ten sposób, a później zobaczymy? Czy, powiedzmy, trwały dyskusje, że trzeba zrobić w takim wymiarze rzeczywiście inteligentnych rozwiązań i powszechnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#HannaMajszczyk">Dyskusje na ten temat na pewno trwały, zwłaszcza w tych zespołach, które zajmowały się przygotowywaniem zmian systemowych, które miałyby usprawniać działania aparatu skarbowego w ściągalności czy też w egzekwowaniu należności podatkowych. I zarówno ten split payment wcześniej, ale również ten JPK był przedmiotem wielokrotnie takich dyskusji również na kierownictwie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o to rozwiązanie, o które pan poseł pyta, to z tego, co pamiętam, w wielu państwach jak gdyby stosowanie tego na żądanie aparatu skarbowego jest pewną normą, przynajmniej, tak to pamiętam, było przedstawiane. Natomiast w tym momencie trudno jest mi powiedzieć, czy rozwiązanie to było zaproponowane w tej formie dlatego, że póki co było takie rozwiązanie, czy też uważano, że to będzie rozwiązanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#HannaMajszczyk">Ja myślę, że było to rozwiązanie wprowadzane po to też, w takim właśnie horyzoncie, czyli na żądanie, po to, żeby zobaczyć, jak to działa i czy te systemy, które będą wprowadzone, zdają egzamin, jak podatnicy sobie z tym radzą. Myślę, że na pewno nie zamykało drogi, czego dowodem jest późniejsze rozszerzenie tego stosowania JPK jako powszechnego i nie na żądanie, ale jako obligo, na wszystkich podatników. To wprowadzenie w zamyśle tych rozwiązań w przepisach, które na początku mówiły o stosowaniu czy też wydawaniu tych informacji na żądanie aparatu skarbowego, nie zaprzepaszczało rozwinięcia tego w okresie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WojciechMurdzek">Czy… Nawiążę tutaj do raportu PWC z 2014 r.… też jakby analiza sposobu zwalczania luki VAT-owskiej… Opisany jest na 29 stronie tego raportu mechanizm cross check. Znowu podobne pytanie: Czy był ten mechanizm dyskutowany i co się z pomysłem stało, czy po prostu nie był uznany za godny rozważenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#HannaMajszczyk">Mogę się mylić, ale jest to już chyba z okresu, kiedy już nie uczestniczyłam w pracach departamentu. Myślę, że jest to późniejszy okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale z poziomu ministerstwa to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#HannaMajszczyk">To tylko te informacje, które przed chwilą powtórzyłam, mogłabym, powiedziałam, mogłabym powtórzyć. Bezpośrednio nie miałam możliwości zapoznania się ani z tą informacją, ani też w jakichś bliższych pracach w tym zakresie nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli praktycznie, też w jakieś mierze potwierdza pani, że te podziały były dosyć skrupulatnie zachowywane odpowiedzialności w ministerstwie. I to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#HannaMajszczyk">Ta odpowiedzialność i podział kompetencyjny musi być. Natomiast absolutnie na kierownictwie, o czym przed chwilą kilkakrotnie… już odwoływałam się, tego akurat nie pamiętam. Może też było, ale też jest dużo bardzo prawdopodobne, że ja na tym kierownictwie np. mogłam po prostu w tym kierownictwie nie uczestniczyć, chociażby z racji udziału w posiedzeniu jakiejś komisji sejmowej, co zwłaszcza w pracach nad budżetem jest dość częste i mogę nie mieć tej informacji chociażby z tego względu.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast ja bym nie potwierdziła absolutnie tezy, że nie dyskutowano szerzej. Jak najbardziej takie kwestie się przewijały. Również pamiętam – teraz troszeczkę chyba zainicjowana tym pytaniem, które przed chwileczką padło – że był ścisły podział takich kompetencji. Pamiętam jeszcze z okresu, kiedy ministrem był pan minister Rostowski, takie dyskusje, które właśnie wiązały się z egzekucją i jakby próbami jakichś kolejnych działań związanych z polepszeniem egzekwowania należności od podatników, również taką dyskusję na kierownictwie, w którą sama się też włączyłam, chociaż nie pierwszy pewnie raz, ale gdzie padła propozycja większego zintensyfikowania aparatu skarbowego do wykonywania działań takich bieżących, czyli wykonywania po prostu telefonów do podatników, że nie mamy na koncie płatności, mimo że z deklaracji wynika taka i taka kwota. I za jakiś czas ten temat wrócił na kierownictwo i wiem, że efekty z tego typu działania były. Więc, nie jest tak, że nie przenosiło się to na kierownictwo i nikt nie uczestniczył w dyskusjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechMurdzek">A kto dawał taki ostateczny sygnał do wprowadzania tych rozwiązań takich… takiego bardziej strategicznego charakteru, czyli odwrócony VAT: kończymy dyskusję, wprowadzamy tyle i tyle czasu, uruchamiamy proces legislacyjny i funkcjonuje? Czy ewentualnie podzielona płatność, czy coś… Jakie było przekonanie państwa, że do kogo ten głos należał? Czy to minister finansów powinien powiedzieć: ja tu proponuję panie premierze, że takie rozwiązanie musi wejść jak najszybciej i dialog z komisją finansów, z parlamentem, wchodzi w życie rozwiązanie? Kto był taką, że tak powiem, osobą, która te decyzje w imieniu ministerstwa próbowała przynajmniej sfinalizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#HannaMajszczyk">Odpowiedzialnym zawsze jest podsekretarz stanu właściwy w danej materii, za którą odpowiada i zgodnie z podziałem kompetencji w resorcie finansów mają przypisaną do swoich zadań. Natomiast, ponieważ tematy często wracały na kierownictwo, rozumiem, że minister jakby je prowokował i pytał, co się z nimi dzieje, dlatego one wracały i były proponowane przez poszczególnych członków kierownictwa. Jak również terminy zakończenia, myślę, że były również uzgadniane z ministrem lub też decyzje zapadały na szczeblu poszczególnych podsekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechMurdzek">Jak słuchaliśmy świadków CBA, CBŚ, prokuratura, wracał jak bumerang wątek braku dofinansowania tych służb. Poziom przedstawiany to mniej więcej brak plus minus 20 mln w skali rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#HannaMajszczyk">Miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WojciechMurdzek">…i praktycznie nie bardzo wiadomo, dlaczego takie zestawienie typu „dofinansowujemy służby wysokości 20 mln” nie przebijało się w kontekście, że walczymy o setki milionów i o… czy o wręcz miliardy. No i odpowiedź taka „nie ma środków” praktycznie w jakiejś mierze kończyła wątek.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan jakąś szczególną determinację, że ktoś mówił, nie wiem, CBŚ, że: musimy mieć te 20 mln, które zabrał nam ktoś tam w 2007 r. i nie możemy wrócić przynajmniej do tego poziomu budżetu, który już kiedyś był, przez to nie możemy zatrudnić dodatkowych osób, nie możemy podnieść zarobków, żeby rzeczywiście ta skala profesjonalizmu wzrosła, w związku z tym nie możemy skutecznie walczyć o te grube miliardy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#HannaMajszczyk">W każdym budżecie jest taka dyskusja i praktycznie nie spotkałam się na przestrzeni 7 lat zajmowania się budżetem, żeby… może raz, ale to w skali jakiegoś mniejszego resortu i na pewno nie tych, o których pan przed chwileczką, panie pośle, wspominał, ale zawsze przy każdym budżecie praktycznie każdy ma większe potrzeby, niż są możliwości, nawet w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast w tych latach, o których teraz mówimy i którymi zajmuje się Wysoka Komisja, mamy jeszcze do czynienia z sytuacją nadmiernego deficytu i koniecznością dostosowywania rozwiązań fiskalnych do sytuacji, w której znalazła się Polska, jeżeli chodzi o procedurę nadmiernego deficytu. Stąd też ograniczenia związane z finansowaniem nie były jak gdyby… Zawsze jakby te kwestie, o których tutaj wspominamy, były bardzo istotne, tym niemniej to dysponent otrzymując środki dotyczące jego działalności, jego urzędu, decyduje – poza oczywiście wynagrodzeniami, które są przyjmowane w założeniach do ustawy budżetowej, to podstawowe kwestie tam są już sprecyzowane, jeżeli chodzi o kluczowe takie założenia, które mówią, że albo podwyżki będą wzorowe, albo gdzieś będą jakie preferencje, przesunięcia – to oczywiście poza takimi kwestiami, które gdzieś twardo są określone w ustawie okołobudżetowej czy w samych założeniach do budżetu, to dysponent sam dysponuje, jak podzieli swoje środki i gdzie te preferencje u siebie znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WojciechMurdzek">A z takiego przekazu… Bo tutaj jest trochę inny przekaz, bo oczywiście są instytucje, które są w całości finansowane z budżetu w jedną stronę tylko i nie przysparzają wprost czy bezpośrednio dochodu. Natomiast tutaj ktoś mówi, że jak dostanie pieniądze, to skuteczność wzrasta i w budżecie widać to na poziomie wielokrotnie większym. To taka argumentacja już takiego, że tak powiem, targowania się konkretnego, ale w walce o to, żeby narzędzia pracy i finanse z tym związane były lepsze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WojciechMurdzek">Podam przykład Wielkiej Brytanii, jak zauważono problem luki VAT-owskiej, to ilość osób zajmujących się wzrosła bodajże ze 180 do 1000, czyli wielokrotnie… Czyli zainwestowano i Wielka Brytania w różnych opracowaniach, z którymi mamy do czynienia, pokazywana jest jako kraj, który sobie najszybciej i najskuteczniej radził. Nie do końca, bo to jest problem samej struktury VAT-u, ale rzeczywiście odnosili sukcesy, inwestując w instytucje, które miały problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#HannaMajszczyk">Pytanie tylko, czy Wielka Brytania w tym okresie, kiedy podejmowała takie działania, była w procedurze nadmiernego deficytu, bo nie sądzę, więc musimy jeszcze te możliwości, które realizujemy, instrumenty, których oczekujemy, przełożyć na sytuację, w jakiej się znajdujemy, gospodarczej, ekonomicznej i zewnętrznej. I okres, o którym tutaj mówimy, jest okresem procedury nadmiernego deficytu, więc również właśnie poszukiwanie rozwiązań po stronie wydatkowej, tej fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#HannaMajszczyk">Ale gdyby iść w takim kierunku, o którym pan poseł tutaj przed chwileczką powiedział, to praktycznie większość budżetu trzeba byłoby skierować do aparatu skarbowego i do nikogo innego, bo gros dochodów to właśnie aparat skarbowy przynosi. I takie dyskusje właściwie przy każdym budżecie były, każdy w ten sposób realizował… argumentował, od weterynarii poprzez Policję, kończąc na inspekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WojciechMurdzek">Jednak ja osobiście widzę różnicę, bo to się zamknęłoby w roku budżetowym, w związku z tym wpływu na nadmierny deficyt by nie miało, tylko trzeba by było postawić zadania. Oczywiście macie 20 etatów więcej, ale rezultat musi być taki, że z tej luki, o której wiemy, maleje, że zarobicie na siebie i na trzy inne instytucje. Stawianie jakichś zadań, celów, czyli w trybie budżetu zadaniowego można byłoby sobie wyobrazić, że daliby radę. Ale to już jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#HannaMajszczyk">Ale takie przypadki ja pamiętam, zwłaszcza, jeżeli chodzi o CBŚ czy CBA, gdzie takie dofinansowanie, zarówno, jeżeli chodzi o sprzęt, ale również personalne, miało miejsce w końcowych latach… znaczy 2014, 2013 rok. Tak ja to kojarzę. Absolutnie pamiętam, jak były te dyskusje na forum również Ministerstwa Finansów, gdzie właśnie niewłaściwe doinwestowanie, może nie zawsze, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, przenosiło się, to i takie dofinansowanie… co zresztą pewnie w budżetach… Ja nie wiem teraz dokładnie, który z tych lat, o których wspomniałam, był tym, w którym takie działania zostały podjęte, ale również takie pojedyncze działania, kierowane bezpośrednio do któregoś organu były podejmowane i również można to sprawdzić w poszczególnych ustawach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WojciechMurdzek">To będziemy musieli poszukać, który rok był skuteczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ja planuję dłuższą przerwę obiadową, ale może jeszcze jedną rundkę pytań byśmy przed przerwą, jeżeli nie widzę jakichś głosów radykalnego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MarcinHorała">Tak że poproszę o pytania, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pojawiała się kilkakrotnie ta kwestia spotkań u sekretarza stanu w KPRM-ie pana ministra Nowaka. Ja rozumiem, że minister Nowak nie był szeregowym posłem, a jednak KPRM to jest właściwsze miejsce do spotkań, na których się dyskutuje o ważnych rozwiązaniach niż pewnie siedziba partii. Ale czy Sławomir Nowak miał jakąkolwiek rolę decyzyjną po tych spotkaniach? Czy w jakiś sposób narzucał swoje koncepcje, swoje rozwiązania? Jakby pani określiła rolę Sławomira Nowaka w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#HannaMajszczyk">Z mojej obserwacji i spotkań, w których brałam udział, rola ta sprowadzała się do kierowania tym spotkaniem, ale w sensie kierowania kogoś, kto jest gospodarzem jakby miejsca, w którym się to odbywa, a nie decydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli był kimś w rodzaju, nie wiem, mediatora, tak można powiedzieć? Takiego koordynatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#HannaMajszczyk">Koordynatora bardziej, powiedziałabym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Ten projekt, który też co chwila wracał w pytaniach moich przedmówców, likwidujący m.in. sankcje 30%, on został odziedziczony po poprzedniej koalicji, tak, rozwiązania z tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#HannaMajszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zeznając przed Komisją pan… jeden ze świadków, dokładnie pan Tomasz Tratkiewicz zeznał, że był on przygotowywany przez doradców podatkowych, mówimy o tej kadencji 2005–2007, w dużej części zaproszonych przez ministra Barszcza. Te prace też bazowały na jakimś pewnie projekcie Lewiatana albo PWC, bo taki też krążył. I nie wracając jakby do takich historii, tam też był pomysł prowadzenia kwartalnych deklaracji powszechnych, pomysł zniesienia sankcji i szereg innych różnych pomysłów upraszczających rozliczenia, krótsze terminy zwrotu etc. Czy pani pamięta, jacy doradcy podatkowi w tamtym, wcześniejszym okresie uczestniczyli w pracach nad tym projektem, który został odziedziczony de facto przez następną ekipę rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#HannaMajszczyk">Było bardzo wiele osób dedykowanych jakby różnym podatkom, natomiast, jeżeli chodzi o podatek od towarów i usług… to było wiele osób również. Na pewno wszystkich teraz nie wymienię, ale z tego, co pamiętam, to był pan Sachs, pan Chomiuk, Grunwald, pan Iniewski, pan Michalik, pan Namysłowski. Z tego, co pamiętam, ale myślę, że to było co najmniej ok. 10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewKonwiński">I te rozwiązania finalnie znajdują się w projekcie ustawy, który trafia do Sejmu i jak pamiętamy, to wiemy też z historii, że nie zostaje uchwalony, bo zostaje skrócona kadencja Sejmu. W uzasadnieniu do tego projektu, przy którym – jak pani też wymieniła – wśród tych doradców, którzy przy nim pracowali, a też powiedział o tym pan dyrektor Tratkiewicz, zeznając przed Komisją, możemy przeczytać, że stanowi realizację zadania w zakresie działań na rzecz racjonalności i przejrzystości finansów publicznych. I znosi się tutaj oczywiście też sankcję 30% w tym projekcie, ale też – co ciekawe – koszty dla budżetu wyceniono… zniesienia tej sankcji 30% na ok. 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani wie, skąd takie różnice? Bo w tym projekcie, który później był procedowany w następnej kadencji, jest mowa o blisko 40 mln zł, a tu jest mowa o kwocie cztery razy mniejszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#HannaMajszczyk">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, ale być może w oparciu o jakieś dane, które mogliśmy wtedy pozyskać na ten etap, kiedy te szacunki były robione, być może sprzed jakichś 2 lat wstecz w stosunku do okresu, kiedy te szacunki były przedstawiane. Podejrzewam, że tak mogło to być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy przed sobą protokół z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych z 2007 r., z czerwca 2007 r., gdzie ten projekt rządowy był omawiany. Tak jak powiedziałem, odziedziczony później przez następną koalicję, w której uczestniczył również w tym posiedzeniu pan Witold Modzelewski. Czy pani pamięta, jaką rolę przy pracach nad tą ustawą miał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#HannaMajszczyk">Ekspercką, z tego, co pamiętam, jako ekspert komisji, wydaje mi się, że tak było. Ale może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewKonwiński">8 lutego zwróciła się pani do pani Elżbiety Chojny-Duch, to jest pani pismo, przeczytam pierwszy akapit: Zgodnie z paragrafem – i tak dalej – zarządzenia dyrektora generalnego Ministra Finansów z dnia 22 listopada 2006 r. w sprawie trybu postępowania legislacyjnego w Ministerstwie Finansów, Departament Podatku od Towarów i Usług przekazuje w załączeniu projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Z uprzejmą prośbę o jego akceptację – na ostatniej stronie projektu.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#ZbigniewKonwiński">I tu pani jest podpisana pod tym pismem, to jest pismo z 8 lutego. Na ostatniej stronie jest pani podpis i słowo „Akceptuję” i „podsekretarz stanu, Elżbieta Chojna-Duch”.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam się o to dlatego, że pani Elżbieta Chojna-Duch, zeznając przed Komisją, twierdziła, że była przeciwniczką tego rozwiązania, zniesienia sankcji 30%. Żaden ze świadków tego do tej pory nie potwierdził. Czy pani, z pani doświadczenia, bo pani blisko współpracowała z panią minister Elżbietą Chojną-Duch, wynika, że ona swoją dezaprobatę wyrażała w taki sposób, że pisała słowo „Akceptuję” i się podpisywała? Czy to był wyraz dezaprobaty z jej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#HannaMajszczyk">Sformułowanie takie na projekcie oznacza zgodę na wypuszczenie go w takiej formie, jaki jest przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tych pism jest dużo więcej, 6–7. Trudno… nie chcę wszystkich przytaczać, żeby też… bo już to robiliśmy swojego czasu, żeby też Komisji nie zajmować czasu. Ale rozumiem, że trudno… Czy znalazła pani jakikolwiek ślad aktywności pani minister Chojny-Duch, jeśli chodzi o podważanie tego rozwiązania? Czy pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#HannaMajszczyk">Trudno mi jest powiedzieć, panie pośle. Ja oczywiście nie uczestniczyłam w rozmowach, tak, które się mogły toczyć poza mną. Natomiast ja sobie nie przypominam… No też nie przeglądałam, nie mam dostępu do dokumentów w tym momencie, żebym mogła sobie to odświeżyć. Natomiast, jeżeli one są, to powinny się znajdować również w rękach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewKonwiński">Słownie rozmawiając z panią, tudzież uczestnicząc z panią w różnych spotkaniach, nie wyrażała swojej dezaprobaty dla tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy powiem tak, że w momencie, kiedy… o ile pamiętam, też pisaliśmy różne notatki, które niekiedy trafiały na… znaczy niekiedy, były takie momenty zawsze, gdzie również te dyskusje, które się toczyły pomiędzy dyrektorem departamentu a podsekretarzem stanu, przenosiły się na kierownictwo, zanim projekt został gdzieś przesłany na zewnątrz do uzgodnień. I wtedy, jeżeli… A pewnie tak było, że taka notatka na kierownictwo powstała, to jeżeli tam przedstawialiśmy swoje wątpliwości co do tych sankcji, to jeżeli pani minister się pod nimi podpisała, to mogłoby być ewentualnie jej również forma zaprojektowania swojego stanowiska w sprawie… zaprezentowania swojego stanowiska w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewKonwiński">Na tym bardzo wczesnym etapie, tak, prac nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#HannaMajszczyk">Nie pamiętam, jaki to mógł być etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kto reprezentował ministerstwo w pracach nad tą ustawą, gdzie była mowa o zniesieniu sankcji 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#HannaMajszczyk">W parlamencie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#HannaMajszczyk">To już chyba był pan minister Kotecki w momencie, kiedy… Ale ja również, o ile pamiętam, miałam upoważnienia do reprezentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewKonwiński">A na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#HannaMajszczyk">Nie pamiętam. Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie pamięta pani. Z dokumentów wynika, że pani minister Chojna-Duch przedstawiała na posiedzeniu Rady Ministrów. Mówimy o tym o tyle, bo to jest kolejne pewnie pytanie, które w kontekście sankcji 30% się pojawia, że to jest w mojej ocenia, to jest moja ocena oczywiście, o tyle kuriozalna sytuacja, że poprzednia koalicji jest krytykowana za rozwiązanie, za którym głosowali dzisiejsi posłowie dzisiejszej większości sejmowej, o którą sami wnosili wtedy, kiedy rządzili. I tylko czas im nie pozwolił, żeby tych rozwiązań przeforsować w parlamencie. Ale jakby chciałbym wyjaśnić, żebyśmy mieli jasne wszystkie okoliczności związane z pracą nad zniesieniem sankcji 30%.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#ZbigniewKonwiński">Zresztą dyrektor departamentu już w rządzie PiS do spraw VAT w przeszłości, jako pracownik PWC, był za zniesieniem sankcji 30%. Zdanie zmienił, jak już znalazł się w Ministerstwie Finansów teraz, w tym okresie, podczas rządów obecnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą pismo, pani pismo z 19 maja 2008 r. do pani Elżbiety Chojny-Duch. Ono jest krótkie, więc je zacytuję: „W nawiązaniu do spotkania z panem prof. dr hab. Witoldem Modzelewski, które miało miejsce u pani minister w dniu 16 maja br., oraz poleceniem pani minister, aby w projekcie ustawy o zmianie ustawy podatku od towaru i usług oraz niektórych innych ustaw uwzględnić propozycje pana profesora dotyczącą magazynów konsygnacyjnych, departament przedkłada w załączeniu propozycje nowego zapisu art. 12a z uprzejmą prośbą o jego akceptację”.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#ZbigniewKonwiński">I pani podpis pod tym, słowo już takie często tutaj padające, „Akceptuję, podsekretarz stanu, Elżbieta Chojna-Duch”.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to była częsta sytuacja, że po spotkaniu z panem Modzelewskim… Pamięta pani inną sytuację, żeby po spotkaniu z panem Modzelewskim pani Elżbieta Chojna-Duch de facto pod dyktando pana profesora każe umieścić zapisy w projektowanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#HannaMajszczyk">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewKonwiński">A tę sytuację pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#HannaMajszczyk">Przyznam, że przypomniałam sobie w momencie, kiedy gdzieś to się upubliczniło medialnie, tak? Bo oczywiście dokumentów przy pracach nad różnymi zmianami do ustawy było mnóstwo i tysiące spraw wpływających rocznie. Więc pewnie gdybym już o tym nie wiedziała i dzisiaj by państwo mnie zapytali, czy coś takiego było, pewnie bym nie pamiętała. Ale oczywiście, jak zobaczyłam tę notatkę gdzieś tam w mediach, to sobie przypomniałam i rzeczywiście takie spotkanie miało miejsce. Pamiętam, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewKonwiński">Coś więcej mogłaby pani powiedzieć o okolicznościach tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#HannaMajszczyk">Zostałam po prostu zaproszona do gabinetu pani minister, w którym odbyło się to spotkanie z udziałem pana prof. Modzelewskiego na tematy dotyczące składów konsygnacyjnych, gdzie toczyła się dyskusja na ten temat i przedstawiane były propozycje przez pana profesora. Decyzja końcowa była taka, żeby te propozycje zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jaką rolę w ministerstwie pełnił pan dr Pomorski? Czy pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie. To jest nazwisko, które nie jest mi obce, jeżeli jest wymieniane, natomiast trudno mi sobie przypomnieć osobę i jakieś kontakty. Być może miały miejsce, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam, dlatego że przesłał uwagi do tych rozwiązań, o których w tej chwili rozmawiamy do pani minister Elżbiety Chojny-Duch. Pani minister Chojna-Duch, zeznając przed Komisją, przedstawiła go jako swojego doktoranta. Czy pani pamięta, jaka… Czy to była bliska współpraca czy w ogóle pamięta pani rolę pana Pomorskiego we współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#HannaMajszczyk">Właśnie nie bardzo. Nie mogę na ten temat więcej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy był pracownikiem ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#HannaMajszczyk">Wydaje mi się, że nie. Ale szczerze mówiąc, bardzo mało… Nazwisko nie jest mi obce, jak go słyszę, natomiast nie mogę sobie przypomnieć jakichś zdarzeń z tego okresu z udziałem pana Pomorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Pan poseł wykonał zaskakujący manewr, tak szybko kończąc swoją rundę. W takim razie myślę, że możemy jeszcze o jedną rundę pytań się pokusić, żeby zaawansować pracę naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#MarcinHorała">Czy pani poseł, czy pan poseł? Dobrze. Pani poseł, prosimy, panie przodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry. Chciałam się zapytać, jak wyglądała pani współpraca z ministrami Rostowskim i panem ministrem Szczurkiem? Czy były jakieś spotkania, cykliczne narady? Jak wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#HannaMajszczyk">Poza tym, że odbywały się kierownictwa, to tak naprawdę była stała możliwość dostępu do… przynajmniej w moim przypadku zawsze była możliwość dostępu do ministra nadzorującego. Ta współpraca według mnie przebiegała bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeśli miała pani jakieś uwagi do różnych ustaw, mogła pani konstruktywne swoje propozycje dawać i minister ewentualnie brał je pod uwagę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#HannaMajszczyk">Nie miałam takiej praktyki, żeby dawać swoje uwagi na spotkaniach jakichś poza kierownictwem, bo uważałam, że muszą… jeżeli byłyby, powinny mieć miejsce na kierownictwie, wtedy kiedy jest również podsekretarz stanu właściwy w danych sprawach. Natomiast ja mówię o takim stałym dostępie przede wszystkim w zakresie spraw, które ja nadzorowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy te spotkania były cykliczne, np. co tydzień, co miesiąc czy raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#HannaMajszczyk">Co tydzień było kierownictwo, czasami dwa razy w tygodniu. Natomiast praktycznie ja myślę, że w zasadzie prawie codziennie widziałam się z jednym i z drugim ministrem, oczywiście w okresach, kiedy urzędowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataJanowska">W resorcie finansów pełniła pani funkcje kierownicze od 1997 r. oraz odpowiadała pani za konstruowanie budżetu. Czy mając tak bogate doświadczenie, dostrzegła pani narastające zmniejszanie się wpływów do budżetu państwa z tytułu VAT po 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście, że tak, ponieważ przy konstruowaniu budżetu i jak gdyby potrzebach finansowych, które były niezbędne do pokrycia, ciągle występował ten problem właśnie środków do sfinansowania. Później jeszcze weszła kwestia opracowania właściwych reguł… reguły finansowej, która by też trzymała w ryzach wydatki.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#HannaMajszczyk">Więc cały czas zderzałam się jak gdyby z tym, że jakieś wpływy są za małe, czy też spadają. No i to, o czym mówiłam tutaj w odpowiedzi, nie wiem, na jedno z pytań, które było mi zadane, że przypominam sobie, że już nawet w 2012 r. gdzieś właśnie chyba przy pracach nad budżetem uczestniczyłam w takich spotkaniach, w których wskutek spadających dochodów odbywały się bardzo często spotkania z dyrektorami izb skarbowych, były zażądane od tego aparatu skarbowego częstsze sprawozdania, analizy, co do przyczyn, więc byłam świadkiem tych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataJanowska">A pani zdaniem co było przyczyną takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy sytuacje były różne, począwszy od spowolnienia gospodarczego, od przyjęcia przeszacowanej bazy z roku poprzedniego dla wyliczeń dochodów na rok przyszły poprzez czasami wydania… zmiany jakby sytuacji, która była związana z jakimś wyrokiem, na przykład administracyjnym, kiedy rozstrzygnięto kwestie dotyczące proporcjonalnego odliczenia, czy też braku takiej proporcji w sytuacjach, kiedy odliczały podatek samorządy, gdzie również właśnie – to chyba było w roku 2011 – gdzie w 2012 r. również zaobserwowaliśmy zmiany, jeżeli chodzi o spadek tych dochodów. Różne przyczyny, w zależności od tego, z jakim okresem mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataJanowska">W listopadzie w 2012 r. składając sprawozdanie z bieżącej realizacji budżetu, pytano panią m.in. o dochody z podatków, zwłaszcza z VAT-u. Wyjaśniła pani wówczas, że w listopadzie 2012 r. były one realizowane zgodnie z oczekiwaniami, zastrzegając jednocześnie, że wcześniejszych ubytków zapewne nie uda się odrobić. Czy mogłaby pani mi odpowiedzieć, z czego te ubytki wynikały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak przed chwileczką powiedziałam, ja pamiętam, że wtedy odbywały się narady – również ja chyba w jednej czy może w dwóch uczestniczyłam, ale bardziej jako obserwator przy pracach nad budżetem – gdzie te dochody były niższe niż zaplanowane i zażądano takich sprawozdań analitycznych, przeanalizowania sytuacji przez poszczególne izby skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#HannaMajszczyk">I tam pojawiały się – to, na co ja zwróciłam uwagę, bo dla mnie to było dość nową rzeczą – gdzie izby skarbowe zwracały uwagę na coraz większą liczbę podatników rejestrujących się dla potrzeb działalności podatku od towarów i usług, ale sprawdzonych przez te izby zgodnie z prawem w zakresie działalności rolniczej, gdzie rolnicy zawiązywali spółki czy też raczej… spółki, można tak powiedzieć, które świadczyły potem dla nich samych usługi, ale była to zawiązana spółka, na którą dokonywano zakupu maszyn rolniczych i występowano o zwroty. Przy czym te sytuacje były… I to jakby w różnych rejonach kraju takie sytuacje obserwowano. Przy czym wszystkie te izby, które stwierdziły taki wzrost liczby przypadków tego typu, mówiły, że skontrolowały te sytuacje, rzeczywiście takie spółki istnieją, a po prostu jest to wynikiem też większej świadomości podatników, że działanie w strukturach zorganizowanych daje im lepszą możliwość funkcjonowania, również na tym polu takiej płynności finansowej i rozwiązań podatkowych. Czego wcześniej nie robiły po prostu z tej… nie wiem, niewiedzy, braku rozeznania, ale coraz więcej takich podmiotów się pojawiało i zwroty w tym zakresie były większe niż w latach poprzednich, ale ze względu na liczbę podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#HannaMajszczyk">To utkwiło mi w pamięci, natomiast inne kwestie w tym momencie trudno mi ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataJanowska">Teraz chciałam się jeszcze dopytać, bo w listopadzie… pani wspomniała, że, tak jak już wcześniej zadałam pytanie, że ubytki takie pojawiały się wcześniej, a w listopadzie 2012 r. budżet, czy oczekiwania budżetowe są realizowane. A wcześniej na pytanie któregoś tutaj z panów wspomniała pani, że pani na bieżąco nie oceniała wpływu z budżetu. Czy to się troszeczkę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie mówiłam, że nie oceniałam, mówiłam, że na podstawie… to chodziło o rok 2008 i przynajmniej w tym okresie, kiedy projekt zmiany do ustawy o podatku od towarów i usług był przygotowywany, z całą pewnością nie było takiej sytuacji, że mogliśmy zaobserwować jakiś radykalny spadek dochodów co miesiąc, czy też z informacji codziennych, które można było pozyskiwać. Natomiast w tej sytuacji, o której pani poseł teraz mówi, to już jest sprawozdanie i to jest już okres… my składamy to sprawozdanie chyba we wrześniu i przedstawiamy go w parlamencie, stąd też w tym okresie już wiadomo było jaka jest realizacja za to półrocze i czy… i to nie ma związku jakby z odpowiedziami na poprzednie pytania, czy można było przewidzieć, że są jakieś wzmożone nadużycia, bo tego dotyczyły te pytania, tylko tutaj już oceniamy realnie wpływ środków i czy można odrobić te dochody do końca roku. Więc nie widzę tutaj sprzeczności, odpowiadając na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy biorąc udział w pracach nad założeniami budżetowymi zgłaszała… czy była zgłaszana konieczność wprowadzenia jakichś uszczelnień w zakresie wpływu z podatku VAT? Ewentualnie kto je zgłaszał? Czy ktoś je zgłaszał w ogóle na takich kierownictwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#HannaMajszczyk">Założenia… Oczywiście brałam w tym udział opiniując te założenia, bo założenia nie powstawały bezpośrednio w komórce, która by mi podlegała w departamencie, ale oczywiście brałam w nich udział i pamiętam, że na którymś etapie nawet pojawiły się takie listy tych czynności, które powinny być wprowadzone. I nie pamiętam, czy to był rok 2013, czy 2014 gdzie były przedstawiane również do ustawy budżetowej jakie działania są podejmowane, czy też zamierza się podjąć i w jakich kierunkach będą prowadzone prace. Wydaje mi się, że było to wypracowane w zespołach powołanych przez pana ministra Rostowskiego i którymi kierował chyba pan minister Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jako osoba prywatna dostrzegła pani jakiś wzrost tzw. przestępczości VAT-owskiej? Czy pani, jako obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#HannaMajszczyk">Nie. Znaczy w sensie jakiegoś wzrostu, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy pełniąc funkcję wiceministra finansów była pani oficjalnie informowana o zwiększeniu się działalności zorganizowanej przestępstw związanych z wyłudzeniem należności publicznoskarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#HannaMajszczyk">To jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ktoś do pani pisał, czy ktoś panią informował? Czy miała pani jakąś wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#HannaMajszczyk">Wiedzę z racji udziału w kierownictwie i w dyskusjach, które miały miejsce na tymże forum. Natomiast nie przypominam sobie, żeby do mnie ktoś kierował takie listy czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pani bezpośrednio nie dostawała takich informacji od tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#HannaMajszczyk">Nie zajmowałam się, bo tak jak zaznaczyłam na wstępie, bezpośrednio podlegały mi departamenty o charakterze, można powiedzieć, wydatkowym, więc nie wykluczam, że może ktoś przysyłał, ale jeżeli nawet przysłał, to przesłałam to według właściwości albo do właściwego podsekretarza, albo bezpośrednio do departamentu, który mógł być właściwy w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataJanowska">Ile razy bądź jak często dokonywano w okresie 2008–2015 zmiany sposobu ewidencjonowania dochodów i zwrotu VAT-u w budżecie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#HannaMajszczyk">Z tego, co ja pamiętam, dokonano tego, przynajmniej jak ja byłam odpowiedzialna za budżet, w roku 2012. Wcześniej oczywiście gdzieś w tę drugą stronę dokonano takiej zmiany, ale nie pamiętam, który to był rok, na pewno nie byłam jeszcze odpowiedzialna za budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak zeznawał przed Komisją były minister Rostowski, jednym z celów kierowanego przez niego resortu miała być pomoc firmom bez zbytniego ubytku dochodów budżetu. Czy te założenia były jakoś, w jakiś sposób z panią omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#HannaMajszczyk">Nie słuchałam tej wypowiedzi pana ministra Rostowskiego w tej części, więc trudno mi jest powiedzieć, co miał na myśli i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataJanowska">Chodziło o to, że chciał pomagać firmom, ale bez uszczerbku na dochodzie wpływu do budżetu państwa, czyli pomóc firmom, a nie, żeby do budżetu wpływało tyle samo pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#HannaMajszczyk">Ja myślę, że to jest główny cel działania każdego ministra finansów, żeby jak największe gromadzić dochody i mieć jak największe środki do rozdysponowania, ale jednocześnie umożliwiając prowadzenie działalności gospodarczej i rozwój gospodarczy kraju. Więc ja uważam, że takie działanie jest kierunkiem i podstawowym celem każdego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale rozumiem, że takich rozmów nie było na kierownictwie, takiego założenia w trakcie bycia pana ministra finansów ministrem i pani jako wiceminister, nie pojawiły się takie hasła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy między mną nie musiały być, ja nie odpowiadałam za departamenty gospodarcze. Natomiast na każdym kierownictwie, kiedy urząd sprawował pan minister Rostowski, były omawiane wszelkie ustawy, nie tylko resortowe, ale wszelkie ustawy, które trafiały czy to na Komitet Stały Rady Ministrów, czy na samą Radę Ministrów. I te ustawy były szczegółowo dyskutowane, począwszy od tego, jaki jest ich cel, czy ten cel ma właśnie rozwój gospodarczy i zawsze były łączone ze skutkami finansowymi. Dlatego też w wielu przypadkach… w niektórych przypadkach resort finansów miał uwagi albo też proponując swoje rozwiązania, to głównie się toczyło w departamentach dotyczących… tzw. zajmujących się sferą gospodarczą w Ministerstwie Finansów, ale zawsze były omawiane na kierownictwie.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#HannaMajszczyk">Zawsze wtedy, oprócz tego, że przedstawiciele departamentu łącznie z nadzorującym członkiem kierownictwa resortu musieli przedstawić ten projekt, jaki jest jego cel i jaki będzie efekt w postaci właśnie rozwoju gospodarczego, czy ułatwienia życia podatnikom, i w każdym przypadku trzeba było przedstawić, jakie będą z tego skutki finansowe i budżetowe, zarówno dla szeroko rozumianego sektora finansów publicznych, ale również dla samej ustawy budżetowej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataJanowska">Pan minister Rostowski miał jakieś propozycje, czy tylko czekał na państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#HannaMajszczyk">Bardzo często miał propozycje, bardzo często miał propozycje, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale w tym zakresie, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#HannaMajszczyk">W tym zakresie. Często, przynajmniej z mojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak było z realizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że… znaczy… trudno mi jest powiedzieć, jeżeli nie nadzorowałam tych spraw bezpośrednio, natomiast często, zwłaszcza w sprawach i ustawach, które były omawiane na posiedzeniach kierownictwa resortu, a wychodziły z Ministerstwa Gospodarki. Wówczas bardzo często, również te dyskusje, gdzie pan minister nawet na tych kierownictwach formułował pewne postulaty i oczekiwał, żeby nadzorujący minister i dyrektor często, który uczestniczył w kierownictwie, sformułował takie pismo z takimi uwagami, ale po to, żeby też nie blokować samej ustawy co do zasady, zgłaszać konstruktywne propozycje. Często był sam ich autorem, ale często też propozycje wychodziły od dyrektora departamentu czy też członka kierownictwa resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaką funkcję w Ministerstwie Finansów pełnił pan Sławomir Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#HannaMajszczyk">Który Nowak? Bo jest teraz jeszcze chyba cały czas podsekretarzem stanu, nie wiem, czy w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MałgorzataJanowska">Pan Sławomir Nowak, który pracował w KPRM-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem, jaką pełnił funkcję, bo przynajmniej ja się nie zetknęłam, żeby w ogóle jakąś funkcję pełnił w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądała pani współpraca z panem Sławomirem Nowakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#HannaMajszczyk">Ja spotykałam się z panem ministrem tylko na tych spotkaniach, o których tutaj dzisiaj była mowa, czyli związanych z funkcjonowaniem Komisji „Przyjazne Państwo”, czy też być może jak uczestniczyłam jako dyrektor na posiedzeniach Komitetu Stałego Rady Ministrów. Nie bardzo to sobie przypominam, ale jest… nie wykluczam, że taka sytuacja miała miejsce. Współpraca była, nie wiem, na jakim tle pani poseł o to pyta, ale ja uważam, że dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli uczestniczyła pani w sejmowej Komisji „Przyjazne Państwo”. Czego dotyczyły te spotkania i jakie ustalenia zapadały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#HannaMajszczyk">Trzeba byłoby sprawdzić oczywiście stenogramy z posiedzeń tych komisji. Natomiast, o ile ja pamiętam, cała filozofia funkcjonowania Komisji „Przyjazne Państwo” polegała… i u jej jakby zalążków powołania tej komisji miało być ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej i zmniejszenie obciążeń, zbędnych obciążeń, które hamują rozwój tej działalności gospodarczej dla podatników. Myślę, że od początku taki był cel działania tej komisji, przynajmniej tak to było zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast mój udział i te prace związane były tylko i wyłącznie z projektami, które dotyczyły podatku od towarów i usług i w tym zakresie, tak jak tutaj już w odpowiedzi na te pytania, uczestniczyłam i brałam udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pani korzystała z pomocy doradców społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#HannaMajszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MałgorzataJanowska">Z pomocy ilu doradców społecznych korzystali ministrowie finansów, pan minister Rostowski i pan minister Szczurek? Kojarzy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#HannaMajszczyk">Ja kojarzę panią Renatę Hayder, ponieważ cały czas tutaj o tym mówimy. Natomiast ja nie zajmowałam się i nigdy nie oceniałam, ani nie liczyłam doradców poszczególnych ministrów. Ale tak jak już wcześniej się wypowiadałam, każdy minister miał jakiegoś doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy poza panią Hayder nie współpracowała pani z innymi doradcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie. To znaczy w okresie, o którym dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MałgorzataJanowska">W okresie badanym. Czyli wiemy z poprzednich zeznań, że znała pani panią Renatę Hayder. A kiedy panie się poznały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że gdzieś w połowie lat 90. Trudno mi jest powiedzieć gdzie, być może gdzieś jak była jakimś ekspertem na komisji sejmowej, bo ja w tym okresie również w Sejmie w różnych komisjach uczestniczyłam. Nie mogę sobie… być może w Państwowej Komisji Egzaminacyjnej ds. Doradztwa Podatkowego. Trudno mi jest umiejscowić tak naprawdę i okres, i miejsce, w którym się poznałyśmy. Sporadycznie, raz na parę lat się widywałyśmy, właśnie przy okazji takich gremiów, gdzie nas losy zetknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy wiedziała pani, czym zajmowała się pani Hayder, zanim została doradcą społecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#HannaMajszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pani Renata Hayder uczestniczyła formalnie lub nieformalnie w procesie legislacyjnym w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście, jak była doradcą, to tak rozumiem rolę doradcy, że zgłasza jakieś swoje propozycje, więc poprzez jakieś swoje propozycje pośrednio uczestniczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale jako obserwator, konsultant. Czyli uczestniczyła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#HannaMajszczyk">Powiem szczerze, że ja myślę, że sporadycznie, bo nie za wiele sytuacji mogę sobie przypomnieć dzisiaj, żeby… które odbywały się, czy spotkania, czy też jakieś dokumenty, które pochodziłyby od pani Hayder. Były, ale w ilości, myślę, bardzo znikomej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MałgorzataJanowska">Uczestniczyła pani w procesie tworzenia przepisów prawa podatkowego i chciałabym, żeby pani powiedziała, w jakiej roli, kto decydował, kto podejmował decyzję, jeżeli chodzi o jakiekolwiek przepisy prawa o podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#HannaMajszczyk">Podatkowego czy w ogóle? Podatkowego tylko tak, w okresie… przepraszam, kiedy byłam dyrektorem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście celem i jednym z zadań właściwie Departamentu Podatku od Towarów i Usług było tworzenie przepisów, legislacji związanej z tym podatkiem. Więc tak naprawdę proces legislacyjny rozpoczynał się w pracach Departamentu Podatku od Towarów i Usług. On się rozpoczynał… dwoma torami mógł się rozpoczynać: albo właśnie z inicjatywy takiej odgórnej w postaci realizacji exposé premiera, ale mógł się rozpoczynać również oddolnej poprzez konieczność wdrożenia dyrektyw unijnych, rozporządzeń unijnych, konieczność przedstawienia zgłaszanych problemów z aparatu skarbowego, które powinny wymusić na ministrze finansów doprecyzowanie poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#HannaMajszczyk">Więc wówczas też pojawiały się notatki, gdzie proponowaliśmy rozszerzenie jakiejś ustawy czy też wręcz zainicjowanie jakiejś ustawy, która prowadziłaby do tego, żeby uszczegółowić przepisy, bo np. aparat skarbowy zgłaszał takie postulaty, że jest problem w wygrywaniu jakichś spraw, jak najbardziej słusznych, ale nieprecyzyjność przepisów powoduje, że sprawy są przegrywane. Różne mogły być sytuacje, więc zawsze ta legislacja podatkowa, w zakresie tego podatku, gdzieś w tym departamencie była umiejscowiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sposób postępowania był zawsze taki sam i, ewentualnie, kto o tym decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#HannaMajszczyk">Postępowania… mógł być różny. I mogło być tak, tak jak w tym przypadku, że realizuje… tej ustawy z 2008 r., że realizuje się jak gdyby exposé premiera i pewne ułatwienia w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, które blokują rozwój tej działalności, i do tej ustawy były dodawane różne propozycje, czy wynikające z dyrektyw, czy wynikające z naszych obserwacji nieprecyzyjności przepisów, czy też z uwag aparatu skarbowego, a później jeszcze uzgodnień zarówno wewnątrz resortu, jak i zewnętrznych. I przynajmniej w okresie, kiedy ja byłam dyrektorem, ale również wcześniej, kiedy byłam zastępcą dyrektora w tymże departamencie, taka forma pracy miała miejsce i zawsze to się tak odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy takie spotkania, jak odbywały się w KPRM przy ustawie, o której wcześniej rozmawialiśmy, to było takie standardowe postępowanie przy wszystkich ustawach, czy po prostu to była taka wyjątkowa sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o spotkania nad projektami komisji, to była wyjątkowa sytuacja. Natomiast spotkania na przestrzeni tych wszystkich lat, w których pracowałam, zawsze się jakieś odbywały, nie zawsze z moim udziałem. Ale takie rozmowy w kancelarii toczyły się i toczą na temat projektów, które są przedmiotem prac parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w trakcie prac legislacyjnych w Ministerstwie Finansów uczestniczyły jakieś podmioty zewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#HannaMajszczyk">W sensie opinii, które otrzymywaliśmy zgodnie z procedurą legislacyjną, wysyłając do uzgodnień zewnętrznych i otrzymywaliśmy później uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to tylko uwagi, czy oni uczestniczyli przy samych spotkaniach też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i w jaki sposób podmioty zewnętrzne wpływały na projekty rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#HannaMajszczyk">Zgłaszając swoje uwagi, które były dyskutowane i które były oceniane, czy są zasadne. Również pamiętam, że były przesyłane czarne listy barier prowadzenia działalności gospodarczej, które też były analizowane w departamencie. One dotyczyły różnych podatków, ale oczywiście w zakresie podatku od towarów i usług były analizowane w tymże departamencie, którym kierowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zdarzało się pani, i ewentualnie jak często, żeby przedstawiciele podmiotów zewnętrznych kontaktowali się z panią poza pracą, próbując dowiedzieć się bądź ingerować w proces trwania prac legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#HannaMajszczyk">Bardzo często na przestrzeni wszystkich lat dwutysięcznych, od początku 2000 r., kiedy tak naprawdę sprawowałam funkcje kierownicze w departamencie, już jako pełniąca obowiązki, zwłaszcza w parlamencie, kiedy do różnych projektów, na początku np. lat dwutysięcznych jednego projektu rządowego powoływano pięciu, sześciu ekspertów, pochodzących z kancelarii konsultingowych, gdzie oni właśnie w ten sposób swoje poglądy i spostrzeżenia, i sugestie do zmian tych przepisów przedstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MałgorzataJanowska">Również poza pracą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#HannaMajszczyk">W parlamencie. Ja poza pracą… oczywiście pisali pewnie różne, różne kwestie. Ja raczej się nie spotykałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie miała pani takiej sytuacji, że z zewnątrz jakieś podmioty próbowały wpływać i dowiadywać się, jak wygląda praca legislacyjna w pani wydziale czy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że proces legislacyjny już w tym okresie, o którym teraz Komisja mówi, był jawny i wszystko było zawieszane w biuletynie informacji publicznej, na stronach rządowych, gdzie każdy projekt musiał być uwidoczniany. Często zdarzało się tak… znaczy często może przesada, ale zdarzało się tak, że przychodziły listy od podmiotów, które jakby zgodnie z ustawami o konieczności uzgodnień nie były… nie reprezentowały żadnego gremium, które byłoby do takich uzgodnień predysponowane, ale swoje uwagi zgłaszały i pisały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w jakiś sposób, jeżeli to byli jacyś lobbyści, pani w jakiś sposób reagowała, czy pani w ogóle nie reagowała na takie sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#HannaMajszczyk">Pamiętam, że w sytuacji, kiedy były jakieś wystąpienia, udzielenia jakiejś odpowiedzi, to konsultowaliśmy z biurem ministra, czy ma to charakter wystąpienia lobbingowego i czy powinniśmy poddać tej procedurze. To była gdzieś połowa lat dwutysięcznych, ale w tym okresie nie przypominam sobie między rokiem 2007 a 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MałgorzataJanowska">W trakcie pani pracy jednym z pani obowiązków było przygotowywanie interpretacji przepisów o Vacie w postępowaniach podatkowych oraz wydawanie decyzji administracyjnych. Moje pytanie: Ile mniej więcej takich interpretacji pani wydawała… jakie wydawało ministerstwo, kiedy pani oczywiście pracowała, a ile pani osobiście wydawała takich interpretacji samodzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#HannaMajszczyk">Interpretacje w znaczeniu takim, jakim dzisiaj się posługujemy, to są interpretacje, które były podpisywane w tym okresie przez podsekretarza stanu. Ja takich nie wydawałam. Mówię, interpretacje w znaczeniu takim, jak dzisiaj wynikają one z Ordynacji podatkowej. To były interpretacje podpisywane przez podsekretarza stanu z upoważnienia ministra finansów. Nie przypominam sobie, żeby minister finansów podpisywał.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#HannaMajszczyk">Te interpretacje tutaj, o których pani poseł mówi i zapisane jakby w zadaniach departamentu i dokładnie też dyrektora departamentu, wiązały się z tym również z interpretacją taką dla aparatu skarbowego, w trakcie szkoleń, w trakcie… w związku z odpowiedzią na ich zapytania. To jest również… ja to tak pojmowałam i w tym zakresie pewnie takich informacji było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie pamięta pani, ile pani samodzielnie wydawała takich interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, do departamentu w różnych okresach, w których kierowałam tym departamentem, wpływało od kilku do kilkunastu tysięcy spraw rocznie, łącznie z tym, że było prowadzone orzecznictwo i rocznie było wydawane ponad 1000 decyzji na ok. 60 osób, więc trudno spamiętać taką liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie kojarzy pani też, jakie podmioty najczęściej występowały o takie interpretacje przepisów podatkowych? Nie kojarzy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy, w momencie, kiedy mówimy już o interpretacjach, to zderzało się to z interpretacjami wydawanymi przez ośrodki już w kraju powołane do tego, żeby te interpretacje wydawać. Wtedy na pewno zdarzały się takie sytuacje, że podmioty występowały o zmianę jakiejś interpretacji, więc my analizowaliśmy, zresztą kontaktując się z ośrodkiem, czy w Bielsku-Białej, czy na innym terenie kraju, który wydawał tę interpretację. Badaliśmy tę sprawę i wtedy albo sugerowaliśmy ministrowi wydanie interpretacji jakiejś ogólnej, lub zmianę tej interpretacji, więc tak to się odbywało. Ale nie przypominam sobie tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy sporządzała pani osobiście lub na polecenie pani wydawane były opinie prawne albo w jakiś inny sposób interpretacji przepisów podatkowych na potrzeby postępowań karnych, sądowych lub dla prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#HannaMajszczyk">Ja chyba nie podpisywałam takich interpretacji. Pamiętam, że już w końcówce mojej pracy w departamencie było chyba jakieś wystąpienie z prokuratury lub z Centralnego Biura Śledczego, chyba z prokuratury do wyjaśnień funkcjonowania jakiegoś przepisu. Kiedyś też, jeszcze w połowie lat dwutysięcznych, pamiętam, było takie pytanie również z prokuratury w zakresie działania zwrotu podatku na granicy, gdzie również odsunęliśmy sprawę i wydawaliśmy na potrzeby jakiegoś postępowania taką informację. Ale to takie dwa, może trzy przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MałgorzataJanowska">Przypadki. I to pani wtedy podpisywała, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, ten akurat, pierwszy, o którym mówiłam, z tego, co pamiętam, podpisywał mój zastępca. Dotyczył… związany był z jakimś handlem zagranicznym, więc zastępca, który nadzorował akurat ten pion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakieś dla kancelarii adwokackiej pani wydawała takie opinie prawne lub inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, nie przypominam sobie. Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#HannaMajszczyk">Zawsze kierowaliśmy takie sprawy, jeżeli były, również do Departamentu Prawnego, bo my prawnych jako takich analiz i opinii nie wydawaliśmy. Mogła być to tylko interpretacja przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy pani jako pani, czy wydawała pani takie opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#HannaMajszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MałgorzataJanowska">Pani nie, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarcinHorała">Wszystkie pytania. Szanowni państwo, obiecałem przerwę obiadową. Mamy godzinę 14:41, więc ogłaszam przerwę do godz. 15:45.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#MarcinHorała">Teraz kolej pani poseł Tokarskiej. Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#GenowefaTokarska">Pani minister, chciałam zapytać, jak w pani ocenie… jak pani ocenia tę lukę VAT-owską. Bo to, że były zawsze oszustwa podatkowe dotyczące VAT-u, to jakby wiedzieliśmy wszyscy, bo zawsze one są. Zawsze są nieuczciwi ludzie, którzy będą naciągać i korzystać z każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#GenowefaTokarska">Natomiast luka VAT-owska jako temat pojawił się trochę później. Ale kiedy – jak pani minister to ocenia – kiedy był ten moment, że rzeczywiście w resorcie uznaliście, że to już jest niebezpieczne i trzeba jakichś dodatkowych po prostu prac, które by zahamowały ten proces? Ja już pomijam sam fakt samego określenia wielkości luki VAT-owskiej. Bo tak jak niektórzy mówią, to nawet nie da się wyliczyć, to się szacuje. I też te szacunki są bardzo różne. Ale wiem, że kiedyś w ministerstwie, ponieważ pani jest wieloletnim pracownikiem resortu Ministerstwa Finansów, więc na pewno pani przyglądała się temu procesowi. Więc jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak wspominałam w pierwszej części posiedzenia Wysokiej Komisji, co do zasady i ze strony departamentu, ale również myślę ministerstwa, cały czas jakby była ta świadomość, że system podatku od wartości dodanej jest systemem, który jest narażony na takie próby nadużyć i wyłudzeń i ze strony podatników nastawionych na to, czy też którzy przez przypadek gdzieś tam chcą w jakiś sposób bogacić się kosztem budżetu państwa. Stąd też zawsze przy pracach zwracamy uwagę na to, aby regulacje, które są tworzone, w miarę możliwości, jak jest to możliwe przy pracach administracyjnych, wyprzedzić tę sytuację, która jest przy analizach możliwa do przewidzenia, żeby jakichś takich sytuacji ułatwiających te nadużycia nie stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#HannaMajszczyk">Tym niemniej, w okresie początku, tam 2008, 2009, 2010 rok, wtedy tak jak już – zresztą wynikało to z pytań w pierwszej części posiedzenia Komisji, ale również ze wszelkich raportów – naturalnie interesowaliśmy się, bo te raporty odnośnie do luki podatkowej były robione na potrzeby Komisji i z tych raportów nie wynikało, że sytuacja Polski jest jakąś sytuacją szczególną. Oczywiście to nie powodowało, że mogliśmy sobie pozwolić na jakieś uśpienie czujności, ale nie było na pewno sygnałów odnośnie do tego, że nagle ta luka i te ewentualne nadużycia mogły być tutaj w jakiś sposób skokowe czy też tak olbrzymie w ostatnim okresie, co mogłoby wpływać na to, że powinniśmy się zaniepokoić z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#HannaMajszczyk">Podkreślam w tym momencie te słowa „z tego punktu widzenia”, ponieważ oczywiście jak to wspominałam w odpowiedzi na jedno z pytań, na przykład już w roku 2012, to, co ja pamiętam, aczkolwiek już podatkiem bezpośrednio wtedy się nie zajmowałam, były głębokie analizy tego, co się dzieje w budżecie i z punktu widzenia spadających dochodów i tego, co się dzieje jakby z tymi spływami, dokonywano analiz, jakie mogą być tego przyczyny, czy to są tylko sytuacje spowolnienia, czy być może niedoszacowanych skutków zmian systemowych.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#HannaMajszczyk">Bo może być też tak, że zmiany, które były wprowadzane w systemie i skutki policzone z tego tytułu, nie zostały dobrze oszacowane. Jak przypominam sobie w roku 2008, przy planowaniu podatku – i to wynikało potem ze sprawozdania z wykonania budżetu – niedoszacowane były zwroty na przykład dla osób fizycznych z tytułu zakupu, ulgi związanej z zakupem materiałów budowlanych, gdzie jakby w skali gromadzenia dochodów z podatku od towarów i usług planowano, że będzie to ok. 0,5 mld zł, a było drugie tyle. Więc równie dobrze mogły być takie przyczyny i wtedy, przy tych spadających dochodach, też już w roku 2012–2013 z tych moich bezpośrednich już obserwacji wiem, że były intensywne prace poszukiwania również przyczyn i skupiania się na tym, że mogą być również jakieś inne przyczyny niż tylko spowolnienie w gospodarce, czy też zmiany systemowe, które zostały wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#GenowefaTokarska">Z tego, co wiem, to w ślad za tym poszły i pewne prace legislacyjne związane z uszczelnieniem tego podatku, chociażby to JPK czy wprowadzenie ustawowego Centralnego Rejestru Faktur, które do dziś nie istnieje. A więc szereg zmian, które powodowały, że rzeczywiście możemy mówić o pewnym systemie uszczelniania VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#HannaMajszczyk">Tak, tak jak wspominałam w odpowiedzi na jedno z pytań, pamiętam, że chyba w roku 2008, czy na pewno 2009 r., ale wydaje mi się, że również już w 2008 r., wyspecjalizowano kilka ośrodków w kraju zajmowania się jak gdyby tymi obszarami gospodarczymi, które z rozeznania w tym momencie wskazywały na jakieś możliwości nadużyć, tak jak Szczecin, Bydgoszcz, Olsztyn, które zajmowały się tylko i wyłącznie… znaczy nie tylko, ale były dedykowane do właśnie tych zagadnień, które mogły takie nadużycia rodzić.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#HannaMajszczyk">Poza tym, tak jak wspominałam, skupiono się również przy braku jeszcze dobrej infrastruktury tej takiej informatycznej, skupiano się również na poprawie tych przepisów, które mogłyby poprawiać funkcjonowanie tego systemu podatkowego chociażby przez Ordynację podatkową, żeby podatnicy nie unikali doręczania decyzji poprzez zmiany pełnomocników, większego skupiania się na rejestracji podatników i „prześwietlania” jakby tych podatników, czy są to podatnicy, którzy znajdują się na liście podmiotów podejrzanych, czy też mogących brać udział w nadużyciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze pani minister wrócę do tego zagadnienia, ponieważ niektórzy członkowie Komisji nazywają, że to zniesienie sankcji to też było rozszczelnienie całego systemu VAT-owskiego. Wrócę do tego tematu trochę tak z premedytacją, żeby jednak przypomnieć historię. Bo wiemy, że tych ustaw w 2008 r., projektów ustaw wpłynęło kilka. To były… i ten projekt, który był wypracowany przez poprzedni rząd, Prawo i Sprawiedliwość, LPR, Samoobrona, tam już było zaznaczono przecież zniesienie tej sankcji i liczne dyskusje. Konsekwencja też wiemy, jaka była.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#GenowefaTokarska">Ale chciałam panią minister zapytać, czy rozmawiała pani kiedykolwiek albo słyszała pani stanowisko samego prof. Modzelewskiego. Bo on był przecież doradcą czy ekspertem dla Prawa i Sprawiedliwości. Skoro w tamtym projekcie była ta sankcja, zniesienie tej sankcji, to nagle stawianie teraz, że to było rozszczelnienie, troszeczkę mi to wszystko nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#HannaMajszczyk">Ja osobiście nie rozmawiałam z profesorem na ten temat. Ale z dyskusji wcześniejszych wydaje mi się, że stanowisko, które było prezentowane być może w dokumentach, które były przedkładane przez pana profesora, również tych sankcji nie obejmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#GenowefaTokarska">A jeszcze może wróćmy do samego finału. Bo wiadomo, że całość zakończyła się debatą sejmową. Czy pani minister pamięta, jak wszystkie kluby głosowały w przypadku tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#HannaMajszczyk">Pamiętam, że wszystkie projekty, które równolegle były wtedy… nad którymi toczyły się prace w parlamencie, zwierały zniesienie tej sankcji, według mojej pamięci. Wszystkie, zarówno dużych klubów, jak i pomniejszych, jak i „Przyjaznego Państwa”, również właśnie łącznie z projektem rządowym były za zniesieniem tych sankcji. W efekcie, według mojej pamięci, wszyscy to poparli, wszyscy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#GenowefaTokarska">Tak. Zdecydowanie tak właśnie było. Cały Sejm podjął tę uchwałę o znoszeniu sankcji. A dzisiaj mówimy, że to było właśnie rozszczelnienie podatku VAT-owskiego.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze odnośnie do tych spotkań w KPRM-ie, pani minister. Czy te spotkania były jakieś kłopotliwe dla pani w momencie, kiedy szła pani jako przedstawiciel resortu finansów, odpowiedzialna zapewne, za zagadnienia z tym związane? Czy tam były jakieś narzucane zdania przez kogokolwiek? Bo, jak słyszeliśmy, tam byli przedstawiciele z różnych resortów rządowych, byli przedstawiciele posłów. Wiadomo, ktoś tam prowadził, tym razem akurat pan minister Nowak. Czy były jakieś naciski, czy nie można było powiedzieć swojego zdania? Czy ktoś wyraźnie sugerował i uważał, że jego wersja ma przejść? Jak one wyglądały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#HannaMajszczyk">W tych wszystkich spotkaniach, w których ja uczestniczyłam, na pewno nie było nacisków na zmianę stanowiska, które prezentowaliśmy, jeżeli sami nie byliśmy przekonani, co do tego, że warto go zmodyfikować, że rzeczywiście są jakieś argumenty, które przemawiają za zmodyfikowaniem naszego stanowiska. I mówię to z przekonaniem, ponieważ niejednokrotnie stanowisko przeze mnie prezentowane było bardzo emocjonalne i burzliwe. Nie wycofywałam się z niego, jeżeli uważałam, że nie mamy racji, zresztą przy poparciu czy też wręcz przy nawet prezentowaniu też tego stanowiska przez nadzorującego mnie podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#HannaMajszczyk">Tak że z całą pewnością nie poddawaliśmy się żadnym naciskom czy też żadnym sugestiom o odstąpieniu, jeżeli nie byliśmy przekonani, że warto stanowisko być może zmodyfikować. Przy czym, jak przejrzałam sobie te rozwiązania Komisji „Przyjazne Państwo”, które w efekcie jednak… nad którymi prace się jednak toczyły, bo tych, które odpadły, ja nawet już w tym momencie… trudno mi sobie przypomnieć, ale żadne z tych propozycji nie przypominam sobie, żeby było w jakiś sposób niezgodne z tym, nad czym pracowaliśmy i do jakichś efektów doszliśmy takich podobnych, żeby w ten sposób rozwiązania zaproponować w zmienianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze może jedno takie króciutkie pytanie, pani minister. Bo w wielu tutaj wypowiedziach pytaliśmy o tę doradczynię społeczną panią Hayder. Czy kiedykolwiek odczuła pani, że pani Hayder zabierając głos, jest lobbystką na rzecz kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#HannaMajszczyk">Nie miałam takiego wrażenia. Uważałam, że skoro jest doradcą społecznym, to jakby taka jej rola skoro jest, że ma jakieś propozycje swoje przedstawiać czy przemyślenia. Natomiast nie kojarzę tej roli pani Hayder w jakiś sposób bardzo aktywny, czy w taki sposób, żebyśmy czuli się skrępowani jej aktywnością nad naszymi pracami. Gdzieś te propozycje były przedstawiane, ale ocenialiśmy je po prostu z całą jakąś naszą wiedzą i podejściem do tematu tak jak każde inne propozycje, które mogły się pojawić. Jeżeli uważaliśmy, że jest to propozycja dla nas nie do przyjęcia, nie przyjmowaliśmy w żadnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Ja nie mam więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Pani minister, może na początek o tej sankcji administracyjnej. Wiadomo, że w tym zakresie projekt nowelizacji ustawy o podatku VAT-owskim rozpatrywany w 2008 r. budził kontrowersje. Ale jakie były argumenty ze strony rządu i ze strony posłów ówczesnej koalicji rządzącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#HannaMajszczyk">W kwestii sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak przed chwilą powiedziałam, wszyscy posłowie byli za zniesieniem, bo też tak zagłosowali, przyjmując tę ustawę. Natomiast podejmując… Ustawa, która wychodziła z Ministerstwa Finansów, później z rządu, argumenty, których ja jestem świadoma i które były dyskutowane, i przesądziły o tym, że odstąpiono od stosowania tej sankcji, zaproponowano takie rozwiązanie, były takie, jak wspominałam w odpowiedzi na jedno z pierwszych pytań. A mianowicie to, że i tak te sankcje nie biją w grupy przestępcze, w dosłownym tego słowa rozumieniu, które nastawione są na wyłudzanie środków z budżetu. Po drugie, są bardzo wysokie odsetki, one wtedy były rzędu 14–15%. Z tych argumentów, które pamiętam dzisiaj, trzeci argument to taki, że już w tym momencie sankcja nie jest równo stosowana do wszystkich podatników, ponieważ od wielu, wielu lat nie mogła być stosowana w stosunku do osób fizycznych, bo to się jeszcze wydarzyło w końcówce lat 90., kiedy Trybunał Konstytucyjny uznał, że sankcje tego typu nie mogą być stosowane do osób fizycznych, jeżeli za ten sam czyn osoba ta może być ukarana z Kodeksu karnego skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A nie było takich argumentów, że to jest niezgodne z orzecznictwem unijnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#HannaMajszczyk">Na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Na przykład w stanowisku strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#HannaMajszczyk">Nie. Stanowisko strony rządowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#HannaMajszczyk">Ja… Na pewno to by wychodziło z departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, ale były kontrowersje również w samym resorcie co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek takie… w Departamencie Podatku od Towarów i Usług miał wątpliwości co do tego, że jest to niezgodne. Oczywiście takie gdzieś… ale, mówiąc kolokwialnie, z zewnętrznego środowiska docierały słuchy, że być może niektórzy tak uważają. Oczywiście były to jakieś argumenty, które były być może podnoszone po to, żeby podnosić atmosferę niezgodności tego przepisu z przepisami unijnymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Z prawem unijnym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#HannaMajszczyk">…ale na pewno w naszym przekonaniu ten argument nie miał w ogóle podstaw, żeby to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale orzeczenie Trybunału rok później przesądziło sprawę, że może być zarówno sankcja administracyjna w ustawodawstwie danego kraju członkowskiego Unii, jak również sankcje karne z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#HannaMajszczyk">Tak, ale to jakby nie… jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale czy później jeszcze była dyskusja po tym orzeczeniu w resorcie? Bo pani jeszcze przez pewien okres czasu była dyrektorem departamentu VAT-owskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy wtedy, kiedy już… Ten wyrok tak naprawdę… walczyliśmy o taki wyrok, przygotowywaliśmy w departamencie stanowisko, które było potem prezentowane jako stanowisko rządu, przechodziło odpowiednio oczywiście procedury uzgodnieniowe i było prezentowane przez właściwą już komórkę – zdaje się, że z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, nie pamiętam w tej chwili – ale z całą pewnością sami przygotowywaliśmy projekt stanowiska rządu do walki o to w trybunale, że jest to zgodne. Więc mnie to nie zaskoczyło, to była nasza wygrana. Na pewno nie przekładało się to przy pracach nad ustawą z punktu widzenia departamentu, na to, że weszły w życie takie rozwiązania, czy też były zaproponowane rozwiązania o zniesieniu sankcji. One miały to podłoże w tych argumentach, o których przed chwilą powiedziałam, czyli wysokość sankcji, nierówność podmiotów i wcześniejsze propozycje wszystkich klubów parlamentarnych do zniesienia tej sankcji i również wcześniejszego rządu i przedłożenia, które było prezentowane w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeżeli walczyliście o taki wyrok, to, pani minister, dlaczego żeście nie przywrócili później art. 109, tych ustępów, które znosiły sankcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#HannaMajszczyk">To już, z tego, co mogę powiedzieć, w momencie, kiedy uznano, że ta sankcyjność w jakimś stopniu musi być przywrócona, zdecydowano się na zmiany w Ordynacji podatkowej i innych instrumentach w zakresie wysokości odsetek od zaległości podatkowych, żeby to rozwiązać poprzez odpowiednie zmiany w przepisach nakładania odsetek, a nie poprzez wprowadzanie samej sankcji jako takiej. Chociaż efekt pewnie był porównywalny, ponieważ te odsetki, o ile pamiętam, dość mocno wzrastały w tych sytuacjach, kiedy rozliczenie było nieprawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani brała udział w posiedzeniach sejmowej Komisji Finansów Publicznych, brała pani udział w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo” i kilka razy również w tych samych posiedzeniach brała udział pani… doradca społeczny ministra finansów, pani Renata Hayder. Czy ta pani miała jakieś upoważnienie od pana ministra i na posiedzeniach komisji przedkładała to upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#HannaMajszczyk">Tego nie wiem, ale nie przypominam sobie, żeby zabierała głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale to pani nie wie, czyli nie widziała pani takiego aktu nominacyjnego na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#HannaMajszczyk">Ale nie musiała… nie musiała mi przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…doradcę społecznego ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#HannaMajszczyk">Nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy w ogóle był taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#HannaMajszczyk">W ogóle nie wiem, czy jest taka procedura mianowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy w ogóle był taki akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem. To trzeba zapytać albo ministra, albo bezpośrednio osobę, która mogła go ewentualnie otrzymać. Natomiast ja nie wiem, czy w ogóle jest taka procedura mianowania na doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To na tych posiedzeniach to pani Hayder się zgłaszała jako reprezentant Ministerstwa Finansów obok pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli była na posiedzeniach, to musiała mieć jakieś upoważnienie. Nie wiem, przez kogo, bo na pewno nie przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No tak, przewodniczący właściwej komisji decydował o dopuszczeniu jej do posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#HannaMajszczyk">Natomiast zawsze takie upoważnienia do udziału w posiedzeniach komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Są od ministra właściwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#HannaMajszczyk">Albo podsekretarza stanu, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Albo od podsekretarza stanu, który prowadzi daną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#HannaMajszczyk">…z upoważnienia ministra. Dokładnie tak. Natomiast na pewno nie od dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale pani już później była podsekretarzem stanu, prawda, od maja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#HannaMajszczyk">Ale dopiero 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…2010 r. Jeszcze chcę dopytać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że pani Hayder nie było w tym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…pani podlegał jeszcze przez pewien czas ten departament, nadzorowała pani departament VAT-owski, czy nie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#HannaMajszczyk">Bezpośrednio nigdy. Czasami tylko w zastępstwie, jeżeli nie było ministra bezpośrednio sprawującego nadzór, to znaczy, że był gdzieś na urlopie czy w delegacji zagranicznej, wówczas mogłam mieć przypisane kompetencje, żeby w tym czasie jakieś pisma podpisywać w jego zastępstwie, tak jak w normalnej procedurze zastępowania się ministrów. Nigdy mi ten departament już nie podlegał bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pani, a czy pani Hayder kiedyś na tych posiedzeniach zgłaszała jakieś poprawki albo prosiła któregoś z posłów ówczesnej koalicji rządzącej, żeby te jej poprawki zgłaszali do danego projektu? Mam na myśli oczywiście te VAT-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#HannaMajszczyk">Nie zetknęłam się z tym. Poza tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#HannaMajszczyk">…gdyby taka sytuacja miała miejsce, a nie bylibyśmy o tym poinformowani, byśmy musieli zaprzeczać poprawkom zgłaszanym przez posłów koalicyjnych. Taka procedura nie mogłaby mieć miejsca, bo byśmy byli przeciwni takim poprawkom z reguły, jeżeliby nie odpowiadały temu, co jest w stanowisku rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani panią Hayder znała od połowy lat 90., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#HannaMajszczyk">Tak myślę, że mogło być to gdzieś w połowie lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Zeznała pani dzisiaj, że od grudnia 2007 r. co najmniej była doradcą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#HannaMajszczyk">Tak myślę, grudzień 2007 r. lub początek stycznia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy wie pani, gdzie wtedy pracowała pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem. Nie interesowałam się tym. Nie wiem. Wcześniej, wiem, że pracowała w Ernst &amp; Young, ale w momencie, kiedy została doradcą społecznym, raczej z takich informacji, powiedziałabym, bardziej korytarzowych, gdzieś takie informacje były, że już nie pracuje tam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pani, jak był ten projekt procedowany – mam na myśli ten projekt nowelizacji ustawy VAT-owskiej, który został uchwalony w grudniu 2008 r. – czy w toku tego postępowania zgłaszali się jacyś lobbyści, zgodnie z ustawą o lobbingu przy stanowieniu prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie, ale jeżeliby taka sytuacja miała miejsce, musielibyśmy to odnotować w dokumentach ustawy na jednej z ostatnich stron, gdzie tę działalność lobbingową się odnotowuje i zgłasza się takie informacje wtedy… zgłaszało się takie informacje zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#MarcinHorała">Teraz kolejny pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#MirosławPampuch">Pani minister, ja również pozwolę sobie rozpocząć od pytań dotyczących zmian do ustawy o podatku od towarów i usług, które miały miejsce w 2008 r. O sankcji tutaj już była wielokrotnie mowa. Ja tylko podzielę stanowisko pani minister, że rzeczywiście sankcja ta nie odstraszała faktycznych oszustów, natomiast stanowiła znaczącą uciążliwość dla uczciwych przedsiębiorców, którzy pomylili się w związku z zawiłymi przepisami ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#MirosławPampuch">Ale tutaj, pani minister, jeden ze świadków, pani Elżbieta Chojna-Duch zeznała, że te zmiany, które zostały wprowadzone właśnie ustawą z grudnia 2008 r., właśnie spowodowały w sposób istotny rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług. Czy pani podziela ten pogląd, czy pani widzi jakieś tutaj elementy zmian tejże ustawy z 2008 r., które by rozszczelniały system podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem, do jakich przepisów i nie mogłam dociec, do jakich przepisów nastąpiło takie odniesienie się, że nastąpiło rozszczelnienie, co pani minister miała na myśli, wypowiadając takie sformułowania. Natomiast tak jak ja dzisiaj wielokrotnie odpowiadając na pytania Wysokiej Komisji, uważam, że nie było w tych zmianach żadnych przepisów, które w jakikolwiek sposób pozwalałyby na niepłacenie podatków i stworzenie struktur… celowo tworzenie takich struktur, żeby tych podatków nie płacić, te przepisy im w ten sposób nie pozwalały działać. Mogły nie dawać mechanizmów może do ułatwienia pracy organom, ale na pewno nie stwarzały luki w postaci możliwości niepłacenia podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. To był jeden z tych przepisów, oczywiście przepis znoszący sankcje, to tak… ale o tym już szeroko mówiliśmy na dzisiejszej Komisji. Natomiast kolejny z przepisów, które tutaj pani minister wskazała, pani minister Chojna-Duch, jako przepisy rozszczelniające system podatkowy, było rozszerzenie okresu możliwości skorzystania przez podatników z prawa do odliczania podatku naliczonego z 2 miesięcy do 3 miesięcy. Pani minister wtedy wskazała, że organy podatkowe były nieprzygotowane na tak długi okres możliwości skorzystania przez podatników z prawa do odliczenia. Jakie jest pani zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy w tym zakresie moje zdanie jest takie, że gdyby przeszły propozycje, które wtedy były dyskutowane zarówno w różnych projektach pojawiających się już tutaj w Wysokiej Izbie, czy też dyskusje, które były prowadzone jeszcze wcześniej, jakieś uwagi do projektu nawet w uzgodnieniach zewnętrznych z innych resortów, gdzie proponowano wydłużenie możliwości odliczania tego podatku w ciągu roku, a czasami nawet 5 lat, to rzeczywiście powiedziałabym, że to byłoby właściwie uniemożliwienie właściwego wyłapywania poprawności tych rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast te 3 miesiące, uważam, że nie wpływały na możliwość kontroli i poprawności kontroli co do prawidłowego rozliczenia tego podatku. Z reguły też tak… że jeżeli organy skarbowe szły na kontrole, to ta kontrola też… jeżeli wynikało z niej, że trzeba skontrolować jakiś okres, to z reguły też były to okresy dłuższe niż tylko miesięczne, tak. Jeżeli były 2 miesiące, ten jeden miesiąc, w moim przekonaniu, nie pozbawiał możliwości prawidłowej i skutecznej kontroli przez aparat skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MirosławPampuch">A proszę powiedzieć, wprowadzenie takiego przepisu jak oddziaływało na przedsiębiorców, jakie miało efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#HannaMajszczyk">Przede wszystkim chodziło o to, żeby cały czas nie dokonywać korekt. Bardzo jakby taką bolączką zgłaszaną przez podatników przez dłuższy czas było to, że jest mnóstwo ciągle robionych korekt, że to są dla nich olbrzymie obciążenia administracyjne, że trzeba się cofać bardzo daleko do konkretnych jakichś miesięcy i wnioskowali z reguły o jeszcze dłuższy czas, te 12 miesięcy, pół roku chociaż albo 5 lat. No i tym wyjściem naprzeciw był ten jeden miesiąc, który, myślę, nie zaspakajał ich oczekiwań, tym niemniej w jakiś sposób ułatwiał i zmniejszał częstotliwość korekt, ponieważ jeżeli ktoś nie odliczył, mógł zrobić jeszcze w tym trzecim miesiącu, a niekoniecznie poprzez korektę do poprzednich dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MirosławPampuch">Czyli jak rozumiem, dany przedsiębiorca, który nabywał prawo do obniżenia podatku należnego, podatek naliczony w dwóch miesiącach, mógł praktycznie przez okres rozliczenia, a więc zobowiązania podatkowego… rozliczenia zobowiązania podatkowego, podatku od towarów i usług, skorzystać z korekty. Czyli de facto organ podatkowy też musiał ewentualnie śledzić faktyczne prawo danego podatnika do obniżenia podatku naliczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli skorzystał z korekty, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Pani minister, kolejny przykład to kwestia 3-miesięcznego rozliczenia podatku od towarów i usług. Pani minister już we wcześniejszych odpowiedziach wskazała na to, ale chciałbym jeszcze poprosić o potwierdzenie tego. Jak rozumiem, umożliwienie kwartalnego rozliczenia podatku od towarów i usług przez wszystkich podatników w sposób istotny nie wpłynęło na rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług, tylko stanowiło element ewentualnych trudności związanych z procesem kontrolnym aparatu skarbowego. Ale jak pani sądzi, czy ten proces kontrolny destabilizował w ogóle kontrolę w podatku od towarów i usług, jak wpływał po prostu na faktyczny pobór podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że w tej materii też trzeba byłoby zadać to pytanie osobom odpowiedzialnym za te piony kontrolne. W mojej ocenie jakby funkcjonowania całego systemu jako takiego, w momencie, kiedy mieliśmy już małych podatników, którzy też rozliczali się za okresy kwartalne i mogli takie faktury wystawiać, i po drugiej stronie mieliśmy również podatników, którzy mieli okresy miesięczne, w taki… wskazywanych tych osądach, że to wpłynęło na nadużycia, taki proceder mógł istnieć.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#HannaMajszczyk">I tak jak pan poseł tutaj zaznaczył i tak jak ja już wspominałam w odpowiedzi na poprzednie pytania, można zastanawiać się, czy w jakiś sposób nie miało to wpływu na wielość, utrudnienie tych kontroli. Na pewno nie stwarzało, nie rozszczelniało systemu jako możliwości unikania płacenia podatku, bo same procedury i rozwiązania w tym systemie były zapisane, przepisy, które dawały możliwość kwestionowania tych odliczeń, jeżeli były one niezgodne z prawem, kreowane po to, żeby osiągnąć zwroty. Mechanizmy były zapisane, można było te faktury kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Również pani minister Chojna-Duch w swoich zeznaniach stwierdziła, że w tych zmianach do ustawy o podatku od towarów i usług z 2008 r. wprowadzono przepisy, które w sposób nieuzasadniony stanowiły pewne przywileje podatkowe dużych podatników – dla dużych podatników, dla dużych przedsiębiorców kosztem mniejszych podmiotów. Czy może pani ewentualnie widzi tego typu przepisy? Bo ja muszę szczerze powiedzieć, że analizowałem to i nie znalazłem tego typu przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#HannaMajszczyk">Mogły stanowić ewentualnie ułatwienia dla dużych, ale na pewno nie kosztem tych małych, dlatego że… Ja nie znajduję takich przepisów, które by stanowiły ułatwienia kosztem małych podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. Ale jeżeli mieliśmy do czynienia z przepisami, które ułatwiały rozliczenia dla dużych, to zapewne ułatwiały również rozliczenia dla małych podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#HannaMajszczyk">W tym zakresie, jeśli mamy na myśli rozliczenia kwartalne, ci mali już to mieli wręcz. Oni już wcześniej dostali te uprawnienia rozliczeń kwartalnych, parę lat wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, tutaj bardzo często rozmawialiśmy również, i to sądzę, że jest istotna wiedza dla Komisji, bowiem jeżeli mamy jako Komisja oceniać ewentualne zaniechania czy też błędy dotyczące prawodawstwa podatku od towarów i usług, to musimy wiedzieć, do czego się odnosimy, a więc kwestia definicji luki VAT-owskiej. Jak pani widzi tę definicję? Co powinno się ewentualnie… jakie elementy, na jakie elementy powinniśmy zwrócić… Pani minister tutaj w podatku od towarów i usług zajmowała się również… na początku w ogóle wprowadzenia tych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług przez wiele lat zapewne ma pani minister określoną wiedzę, jak i również własne przemyślenia na ten temat. Prosimy o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#HannaMajszczyk">Mierzenie tej luki VAT-owskiej jest dyskusyjne, o czym świadczą również dyskusje tutaj Wysokiej Komisji i różne jakby podejścia do tego tematu luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#HannaMajszczyk">Według mnie ocena i posługiwanie się pojęciem luki VAT-owskiej jest powszechnie stosowana bardzo szeroko, w odniesieniu również do szarej strefy, do podmiotów, które nie wywiązują się ze swoich zobowiązań aczkolwiek nie wynika to właśnie z tej tzw. luki w postaci unikania płacenia czy też szarej strefy, ale opóźnień… czasami po prostu finansowania się środkami podatku dla zapewnienia płynności finansowej. To wszystko również… zwolnienia podatkowe, które są stosowane, mieści się w tym szeroko pojętym… szeroko pojętej luce podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-655.2" who="#HannaMajszczyk">W mojej opinii tak naprawdę nie ma dzisiaj metody, która pozwalałaby na zmierzenie dobrze tej luki. Czy ja mogłabym powiedzieć, jak ją zmierzyć? Nie sądzę, że mogłabym tutaj być ekspertem w tej sprawie, jak należy tę lukę mierzyć. Wiem, że w resorcie finansów takie próby i pomiary są robione od paru lat i przedstawiane również projekcje resortu finansów w departamentach, które zajmują się badaniami i analizą makroekonomiczną. Myślę, że to jest właśnie dobry punkt osadzenia jakby… osadzenia jakby całej tematyki i pomiaru tej luki podatkowej, żeby zajęły się tym komórki właśnie makroekonomiczne przy tworzeniu takich modeli dla potrzeb jej liczenia, na pewno nie z punktu widzenia tylko merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, kwestia podnoszona tutaj podczas pracy Komisji takiego dramatycznego załamania dochodów w roku 2009 z tytułu podatku od towarów i usług. Tutaj była mowa, że zwroty wzrosły z 60 mld do 90 mld. Jakby pani minister przybliżyła, jaki był termin na zwrot podatku od towarów i usług w roku 2008, a jaki wprowadzono w roku 2009? Myślę, że z tych terminów jasno będzie wynikało, skąd się wzięły różnice w kwocie zwrotu podatku od towarów i usług pomiędzy rokiem 2008 a 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#HannaMajszczyk">W roku 2008 wprowadzono rozwiązania, które… w projekcie tej ustawy wprowadzono rozwiązania, które zdecydowanie skracały termin zwrotu. I z reguły… co do zasady chodziło o skrócenie tego terminu 180 dni na 60, czyli trzy razy krótszy. Myślę, że ten wzrost zwrotów w roku 2009 jest zdecydowanie najczęściej spowodowany zmianami systemowymi.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#HannaMajszczyk">Poza tym mamy jeszcze też zmiany z rozliczeniem podatku na granicy, które również tak jak już wcześniej mówiłam, miały istotny wpływ na dochody i wielkość wpływów w roku 2009 z tytułu podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister tutaj również przejawiało się wśród zeznań wielu świadków, ale i pytań członków Komisji, kwestia tzw. odwrotnego obciążenia w podatku od towarów i usług. Jak pani widzi to jako element, taki złoty środek na uszczelnienie systemu podatku od towarów i usług, czy raczej jako wyłom od zasady podstawowej: opodatkowanie podatkiem od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#HannaMajszczyk">Co do zasady jest to na pewno wyłom od generalnej zasady opodatkowania podatkiem od wartości dodanej, który w swoich podstawach przewiduje opodatkowanie towaru na każdym jego szczeblu obrotu i, de facto mówiąc w dużym uproszczeniu, daje możliwość finansowania się państwa w tym okresie przejściowym pomiędzy wpłatą a odliczeniem przez kolejny podmiot i zbierania tego podatku od wartości dodanej cząstkowo od każdego podmiotu. Takie rozwiązania związane z reverse charge stanowią wyjątek i troszeczkę jakby psują całą tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast jak się okazuje, w wielu przypadkach są niezbędne, a cały system podatku od wartości dodanej w obecnym jego… może nie tak obecnym dosłownie, bo on też jest modyfikowany przez te wszystkie lata w ramach prac w Komisji Europejskiej, ale cały czas jest w tym tzw. przejściowym okresie, który miał być gdzieś sfinalizowany i wypracowany efekt w postaci rozwiązania docelowego i te rozwiązania z reverse charge są jakimś takim sposobem przeciwdziałania różnym nadużyciom, jak również zmienianiu się metod działania podmiotów w całej Unii Europejskiej, które być może nastawione są na wykorzystywanie mechanizmów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MirosławPampuch">Panie minister, spotkaliśmy się tu również, jeżeli chodzi o odwrotne obciążenie, z poglądem, że dla budżetu państwa, dla podatników jest to nic innego, jak stawka 0%. Czy zgodzi się pani z takim twierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, działanie tej stawki zero i tego odwrotnego obciążenia jest zupełnie inne i co do zasady stosowanie tego rozliczenia pomiędzy podatnikami, zwłaszcza jeżeli chodzi o odbiorcę, który mógłby wykorzystywać w tych towarach, w stosunku do których to odwrotne obciążenie jest stosowane, nie ma takiej możliwości, ponieważ musi jednocześnie naliczyć podatek należny i naliczony, gdzie de facto bilansowo go niweluje, ale przy swojej działalności już nalicza normalnie podatek, odsprzedając dalej ten towar. Więc w ogóle ja nie widzę tutaj połączenia tego ze stawką zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, pani minister. Jeszcze tylko jedno, kwestia skutków finansowych sankcji, zniesienia sankcji VAT-owskiej, to mówiliśmy o 36 mln zł. Rozumiem, że jest to kwota znacząca w skali mikro, a w skali makro wpływów podatku od towarów i usług to jest chyba niecałe 0,05% ogółu wpływów rocznych, a więc trudno tutaj mówić o jakimś zbyt specjalnym oddziaływaniu fiskalnym tejże sankcji na dochody w podatku od towarów i usług. Czy zgodzi się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#HannaMajszczyk">Na dochody z podatku od towarów i usług pewnie tak, natomiast jako były minister od spraw budżetu muszę powiedzieć, że każda kwota do budżetu jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MirosławPampuch">Byłbym zdziwiony, jakby przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie wypowiadał tego typu poglądów. To zdaję sobie z tego sprawę. Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#MarcinHorała">Na tym zakończyliśmy pierwszą rundę pytań i płynnie przejdziemy od razu do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#MarcinHorała">Mój pierwszy pakiet pytań dotyczy kwestii, które pojawiły się w pytaniach innych posłów, które chciałbym sprawdzić czy dopytać, czy wyjaśnić, stąd, za co przepraszam, nie są one uszeregowane tematycznie, bo to w miarę, jak posłowie zadawali.</u>
          <u xml:id="u-665.3" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie. Świadek odpowiadając na pytania dotyczące tych spotkań w KPRM-ie przy pracach nad ustawą w 2008 r., powiedziała, że zaproszenia przychodziły na te spotkania z KPRM-u do Ministerstwa Finansów oraz że świadek tam reprezentowała Ministerstwo Finansów. Więc mam pytanie: Kto był tym, który decydował, kto będzie reprezentował Ministerstwo Finansów? Czy z KPRM-u przychodziło zaproszenie ogólne takie, że przedstawiciela ministerstwa i np. minister Rostowski panią delegował na te spotkania, czy to w KPRM-ie decydowano, że np. już konkretnie dla pani czy dla innych osób z ministerstwa było zaproszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie przypominam sobie, żebym dostawała imienne zaproszenia. Chodziło mi o zaproszenia kierowane do resortu ze wskazaniem daty, w której odbywa się to spotkanie i przedmiotu tego spotkania. Jeżeli przychodziły, to na pewno były kierowane… ja, podsekretarz stanu, który nadzorował podatek od towarów i usług. Natomiast my z natury rzeczy i właściwości merytorycznej przypisanych zadań uczestniczyliśmy w tych spotkaniach, ponieważ te spotkania były, przynajmniej z tego, co ja pamiętam, z udziałem nadzorującego członka kierownictwa, czyli konkretnie podsekretarza stanu, to reprezentowaliśmy… dyrektorzy lub zastępcy dyrektora towarzyszyli wtedy ministrowi na tych spotkaniach, wiceministrowi. Nie przypominam sobie, żeby główny minister się tam pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarcinHorała">W pytaniu o rolę ministra Nowaka świadek zeznała, że pełnił wyłącznie rolę takiego gospodarza miejsca. Czy przez to mamy rozumieć, że, nie wiem, tylko zadbał o to, że była odpowiednia ilość wody, pomieszczenie, a nie brał udziału w takiej merytorycznej części tego posiedzenia, nie zabierał głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#HannaMajszczyk">Raczej ja z tych spotkań, w których ja uczestniczyłam, na zasadzie takiej raczej poznania tematu i wysłuchania wszystkich stron, może czasami dopytania, ale ja nie spotkałam się z sytuacją narzucania nam stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarcinHorała">A czy spotkała się pani z sytuacją wyrażania opinii, to znaczy, że np. po wyrażeniu stanowisk minister Nowak przychylił się, powiedział, że jego zdaniem to jakieś jest słuszne albo nie, że ktoś ma rację w jego opinii, albo nie ma racji lub też sam jakieś swoje stanowisko przedstawił w jakiejś sprawie, że tam warto coś zrobić lub nie warto zrobić? Czy nic takiego nie miało miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie przypominam sobie, żeby w ten sposób jakby kreował nasze działania. Może jakieś stanowisko swoje przedstawiał, tego nie pamiętam, ale na pewno nie wpływał na dyskusję. Jeszcze raz podkreślam, w tych spotkaniach, w których brałam udział, pewnie nie we wszystkich, które się tam toczyły, w tych spotkaniach, w których brałam udział, nie miałam wielokrotnie… nadzorujący mnie minister, najpierw pani minister Chojna, ale później pan minister Kotecki, którego też sobie przypominam na takich spotkaniach w kancelarii, za każdym razem, jeżeli udzielili mi głosu, nie czułam skrępowania czy też ograniczenia mojego stanowiska, oczywiście uzgodnionego wcześniej z nadzorującym ministrem co do walki o nasze stanowisko i prezentowania tego stanowiska. Nie czułam się w żaden sposób w takich okolicznościach, że ktoś narzuca mi swoje stanowisko, jeżeli mój minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarcinHorała">Nie pytałem się o narzucanie, tylko o wyrażanie. Czy wyrażał swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#HannaMajszczyk">Być może, jeżeli prowadził to spotkanie. Ja nie mogę powiedzieć, że nie zawarł nigdy swojego stanowiska w swojej wypowiedzi, ale nie przekładał… znaczy ja nie odczułam tego jako przekładanie wpływu pana ministra na nasze podejście do prezentowanych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarcinHorała">Wcześniej też pani powiedziała, że pani doradca Hayder nie odzywała się, nie wyraża swojego stanowiska, nie zgłaszała poprawek. Czy to dotyczyło tylko posiedzeń Komisji „Przyjazne Państwo”, czy też na tych spotkaniach w KPRM-ie też nie wyrażała swoich opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#HannaMajszczyk">Ja powiem szczerze, że tutaj pani minister Chojna też powoływała się na spotkanie ze mną, zanim tu się stawiła przed Wysoką Komisją, i przyznam, że gdzieś mnie zapytała też o tę kwestię i ja tak naprawdę, chociaż nie wykluczam i pewnie tak było, że pani Hayder gdzieś tam mogła uczestniczyć, ale ja, szczerze mówiąc, jej obecności nie mogę nawet nie mogę sobie na tych spotkaniach przypomnieć. Co zresztą też pani minister w tych naszych spotkaniach wtedy zakomunikowałam, że ja w ogóle nie pamiętam, żeby ona uczestniczyła, ale pewnie tak, skoro pani minister miała taką pamięć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarcinHorała">Ale uczestniczyła na posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”, niemniej nie zabierała tam głosu, nie zgłaszała poprawek. To po co tam właściwie była, skoro w ogóle nie brała w żaden sposób udziału w posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#HannaMajszczyk">Trudno mi jest powiedzieć, ponieważ nie była przeze mnie delegowana, czy też ja nie uzgadniałam z panią Hayder potrzeby jej obecności na tym spotkaniu, czy na tej komisji. Więc być może chodziło o obserwację tego, jakie argumenty padają z drugiej strony i czy może zawrzeć tu jakieś stanowisko dla ministra, czy powinniśmy mieć inny pogląd na sprawę, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarcinHorała">Posiedzenia komisji są dostępne w Internecie, więc nie trzeba tam uczestniczyć w nich osobiście, żeby wiedzieć, co się na nich dzieje. Natomiast powiedziała pani, że nie pani ją delegowała. To kto delegował panią Hayder na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem. Pani Hayder mi nie podlegała, więc ja nie mogę oceniać, nie jestem w stanie ocenić, przez kogo była delegowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarcinHorała">A przez kogo mogła być? Kto był osobą kompetentną w ministerstwie do tego, żeby decydować o tym, kto reprezentuje ministerstwo na przykład na posiedzeniach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#HannaMajszczyk">Naprawdę trudno mi jest powiedzieć, kto podpisywał te dokumenty, które upoważniały panią minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarcinHorała">A kto na przykład pani dokumenty podpisywał, żeby pani reprezentowała na posiedzeniach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli reprezentowałam rząd, to były podpisywane w KPRM-ie, natomiast, jeżeli ministra finansów – minister finansów lub podsekretarz stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Wracając do tych posiedzeń w KPRM-ie, czy świadek odnotowała sytuację, w której pan minister Nowak jakieś prezentował swoje stanowisko, czy, co świadek mówi, że raczej miało rzadko miejsce, ale nie można wykluczyć, taki przypadek… żeby było to stanowisko inne niż stanowisko resortu finansów, czy na przykład przed panią prezentowane, czy innego z przedstawicieli resortu? Już wiemy, że nie pani Hayder, bo tego świadek nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#HannaMajszczyk">Nie mogę sobie przypomnieć takiej sytuacji, tak jak powiedziałam, żeby w jakiś sposób narzucał… Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarcinHorała">Rodzi się pytanie, po co w ogóle były te spotkania. Nikt nie zajmował stanowisk, nikt nikomu nic nie zmieniał w tych stanowiskach i właściwie mało kto się w ogóle odzywał.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie inne już, dotyczące sytuacji po roku 2010, kiedy świadek została podsekretarzem stanu. Departamenty, które świadek podlegały, to przede wszystkim to nie był Departament Podatku od Towarów i Usług, którego świadek wcześniej była dyrektorem. Ale czy pomimo tego, z racji chociażby doświadczenia, wieloletniej pracy, kierowania tym departamentem, czy później ktoś z kierownictwa resortu, minister zwracał się do świadek w takich sprawach, kiedy na przykład podejmowano jakieś decyzje z obszaru podatku VAT, pytał, jaka jest pani ocena, opinia na podstawie pani doświadczenia, czy takie sytuacje się zdarzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#HannaMajszczyk">Na kierownictwie miałam taką możliwość i brałam udział w takich dyskusjach zmian, które były prezentowane przez nadzorujących członków kierownictwa, czy też zespół pana ministra Cichonia wtedy, kiedy rozmawiamy o JPK i o kasach fiskalnych, o rozszerzeniu zakresu stosowania kas fiskalnych, o wprowadzeniu tego rejestru faktur, czy z mojego punktu widzenia jest to zasadne, czy nie. Takie pytania padały, aczkolwiek przyznam szczerze, że zajmując się budżetem miałam mało możliwości czasowych i fizycznych również, żeby poświęcić się temu tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MarcinHorała">Kiedy wracamy do tego procesu decyzyjnego, to tak jak świadek stwierdziła, departament początkowo był przeciwny w zniesieniu sankcji, czy też tym rozliczeniom kwartalnym, potem to stanowisko się zmieniło. Czy może ma świadek wiedzę, jaka była przyczyna takiej decyzji ministra i ministerstwa, żeby ostatecznie na przykład tę sankcję znieść czy rozliczenia kwartalne rozszerzyć? Jakby co zdecydowało o tym, że nie przychylono się do tego początkowego stanowiska departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#HannaMajszczyk">Stanowisko departamentu było takie, jak Wysoka Komisja przedstawia, natomiast zdecydowały według mojego odbioru tych dyskusji, które na ten temat się toczyły, takie jak przedstawiałam wcześniej. Czyli odsetki, to, że nie dotyczy to osób fizycznych i tak naprawdę, że wszystkie kluby parlamentarne oczekują takiego rozwiązania i popierają go w każdym projekcie przez siebie przedkładanym i że dopiero co projekt poprzedniego rządu, który był procedowany w Sejmie, był tak naprawdę również w tym Sejmie popierany przez wszystkie kluby dla takiego rozwiązania. To są główne tematy, które ja pamiętam, które zadecydowały o tym, że zdecydowano na końcu o likwidacji tej sankcji pomimo takiego a nie innego stanowiska departamentu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarcinHorała">Niezwykle rzadka to sytuacja, żeby rząd tak bardzo się przejmował stanowiskiem klubów opozycyjnych, że jest to argument dla rządu, żeby jakieś działanie podjąć lub nie podjąć, to, że jakieś kluby opozycyjne mają takie a nie inne stanowisko w tej sprawie i jakby rząd się do nich przychyla. Zazwyczaj to klub rządzący decyduje, ale być może w tym przypadku był to taki bardzo szczególny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie… Znaczy to pytanie jakby nie pytanie, tylko chciałem potwierdzić w taki sposób jednoznaczny, bo moim zdaniem to już padło jakby pośrednio w innych wypowiedziach świadek. Ale właśnie chciałbym potwierdzić, czy dobrze tu interpretuję, że ta ostateczna decyzja, to, że faktycznie jest tak, że taki a nie inny kształt w tych kluczowych kwestiach projektu rządowego czy stanowiska rządu później do innych projektów, na przykład poselskich, to była decyzja ministra Rostowskiego. Koniec końców, jeżeli był jakiś spór, wątpliwość, to decyzja ministra przesądzała o tym, jakie jest stanowisko resortu. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#HannaMajszczyk">Projekty i kluczowe rozwiązania, które znajdowały się w projekcie ustawy zmieniających ustawę o podatku od towarów i usług były prezentowane przede wszystkim podsekretarzowi stanu, a potem były prezentowane na kierownictwie Ministerstwa Finansów. Więc nie przypominam sobie, czy ja byłam na tym kierownictwie, czy nie, bo na tym etapie nie uczestniczyłam we wszystkich posiedzeniach kierownictwa. Raczej sporadycznie uczestniczyłam, a nie odwrotnie, więc trudno mi jest powiedzieć, jak ta dyskusja na tym kierownictwie przebiegała, czy była na kierownictwie, czy nie. Ale myślę, że tak jak w każdym innym przypadku, notatkę w tej sprawie i opis szczegółowy tych rozwiązań przedstawialiśmy również na kierownictwo resortu.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#HannaMajszczyk">Więc odpowiadając na pytanie pana posła, czy przeciął pan minister Rostowski, trudno mi jest w tym momencie powiedzieć, bo jeżeli to zapadało na kierownictwie, na którym nie byłam… jeżeli pan minister był, to na pewno ostateczne zdanie należało do niego na tym kierownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A jak wyglądała pani współpraca, czy w ogóle miała miejsce współpraca, w czasie, kiedy była pani dyrektorem Departamentu Podatku od Towarów i Usług, z ministrem Parafianowiczem i podległymi mu departamentami? Czy np. minister Parafianowicz zwracał się do świadek z jakimiś informacjami, wnioskami, które płynęły z pionu kontroli skarbowej, że np. w obszarze kontroli skarbowej jest duży problem z takim czy z innym zjawiskiem i rekomendowałby on, żeby rozważać jakieś zmiany legislacyjne w obszarze podatku od towarów i usług? Czy takie kontakty następowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie, żeby bezpośrednio moje kontakty jako dyrektora z panem ministrem Parafianowiczem miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarcinHorała">A z którym z podległych mu dyrektorów, na poziomie dyrektor – dyrektor? Dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej, na przykład, czy z panią się kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#HannaMajszczyk">Mieliśmy… Przede wszystkim każdy projekt ustawy był z nimi opiniowany. Ja w tym momencie nie… Był z nimi… Dyskutowany to może źle powiedziane, ale formalnie taka była procedura, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli mogę wejść w słowo, bo chodzi mi trochę o inną sytuację. Znaczy nie o sytuację, że z tego czy innego źródła pojawia się pewien projekt ustawy, który i państwo, i tamten departament, czy tamte departamenty opiniują, ale bardziej o sytuację zanim jeszcze w ogóle jeszcze powstaje projekt zainicjowania pewnej dyskusji, czy może nie warto by pomyśleć nad jakimś projektem. Mówiąc krótko, że jest w obszarze kontroli czy w obszarze tej praktyki stosowania prawa, że tamta część Ministerstwa Finansów dostrzega pewien problem, z którego mogłyby też płynąć wnioski legislacyjne i w związku z tym do odpowiedniego departamentu merytorycznego, w którym by należało te wnioski przygotowywać, czyli u państwa, czy wiceminister, czy dyrektorzy departamentu taki dają sygnał, tak na roboczo. Nie mówię już tu w formalnej procedurze jakiegoś projektu, który już jest i się go tylko opiniuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że mogły wpływać jakieś korespondencje czy też w spotkaniach mogły takie rzeczy wpływać, jak najbardziej. Na pewno współpracowaliśmy, na pewno przepływ tej informacji był. Ja… Trudno mi podać jakiś przykład, ale z całą pewnością bardziej mi może utkwiły w pamięci jakieś spotkania w terenie z aparatem skarbowym. Gdzie były różne zgłaszane postulaty z trudnościami w egzekwowaniu, być może pewnych rozwiązań ze względu na nieścisłość przepisów, trudność obrony przed postępowaniami sądowymi, gdzie sugerowano jakieś doprecyzowania. Myślę, że były jakieś wymiany zdań na ten temat z kontrolą skarbową. Ale jeżeli już z kontrolą skarbową, to raczej tylko z departamentem, bo piony skarbowe w terenie… raczej nie było zwyczaju, nie wykluczam, ale raczej, jeżeli zgłaszały jakieś uwagi, to poprzez swój Departament Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli dobrze rozumiem, to świadek nie wyklucza, żeby takie zdarzenia miały miejsce, aczkolwiek nie pamięta jakichś konkretnych przykładów takich zdarzeń, że tak na pewno miały miejsce i w jakich sprawach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#HannaMajszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A jak świadek oceniał, na ile minister Rostowski znał się, interesował obszarem podatku VAT? Pan minister tutaj przed Komisją zeznał, że on nie jest ekspertem od prawa podatkowego i że nawet takie padło… że on szczególnie na Vacie się nie znał. Czy w ocenie świadka w praktyce pracy, patrząc na aktywność ministra od strony jego podwładnych, to interesował się tym obszarem, czy może bardziej interesował się innymi obszarami, a ten pozostawiał swoim zastępcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#HannaMajszczyk">Przede wszystkim był bardzo dociekliwy. Więc w sytuacjach, kiedy tematy… a tak jak już mówiłam w odpowiedzi na wcześniejsze pytania, te tematy podatkowe tych rozwiązań, które proponowane były do wprowadzenia czy to w ramach ordynacji, czy w ramach specjalizacji organów podatkowych, czy potem tych zmian dotyczących odwrotnego obciążenia, trafiały jednak na kierownictwo finansów, były dyskutowane. I pamiętam, że w tych sytuacjach, kiedy były omawiane, pan minister był bardzo dociekliwy i pytaniami drążył temat. Więc myślę, że i w tym zakresie interesował się.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast wiele kwestii było dyskutowanych, bo podobnie sprawa miała się w sytuacjach dotyczących mojej kompetencji późniejszej, czyli związanej z budżetem, że niektóre tematy były dyskutowane już w mniejszych gronach, bezpośrednio jakby pracujących nad danym temat. Tak jak ja wielokrotnie miałam dyskusję z panem ministrem i z innymi ministrami, którzy zajmowali się bliżej jakby sprawami budżetu, bliżej długiem państwa, gdzie w tych mniejszych gronach różne dyskusje się odbywały. I być może również w przypadkach podatkowych ta dyskusja z ministrami właściwymi czy ministrem Grabowskim, czy ministrem Cichoniem miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek była świadkiem właśnie, czy uczestniczyła może – cały czasu tu pytam o ten okres, kiedy świadek była dyrektorem departamentu – w jakiejś współpracy w grupach zadaniowych, spotkaniach, czy chociażby jakichś innych dyskusjach, w wymianie doświadczeń z innymi organami państwa, służbami tymi odpowiedzialnymi już za ściganie przestępczości zorganizowanej, gospodarczej np. prokuraturą, ABW, CBŚ, CBA? Czy była jakaś współpraca? Czyli że np. znów czy to państwo na ich prośbę, czy sami z siebie jakąś wiedzę taką fachową w obszarze podatku VAT, która byłaby im przydatna przy ściganiu przestępstw związanych z wyłudzeniami podatku VAT… Czy może oni na podstawie swoich doświadczeń przesyłali państwu jakieś sugestie, propozycje ewentualnych jakichś zmian w prawie? Czy coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie, żeby bezpośrednio z departamentem, którym kierowałam. Natomiast wiem, znaczy mówiło się o tym, że ta współpraca jest na poziomie Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarcinHorała">A skąd świadek to wiedziała? Czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#HannaMajszczyk">Chociażby właśnie z kierownictw resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MarcinHorała">Tu dużo rozmawialiśmy czy o sankcji, czy o rozliczeniach kwartalnych, czy one rozszczelniają, czy nie rozszczelniają. Ale też tu przypomnę może tylko, że… też członkom Komisji, że już ten temat… W zjawisku, które jest złożone i które ma wiele przyczyn, zawsze można wyciągnąć jedną z tych przyczyn i powiedzieć, że ona nie przesądzała o całym zjawisku. Jeżeli na przykład na rozszczelnienie systemu podatkowego miało wpływ 10 zmian czy 15 czynników, to zawsze można wziąć jeden z tych 15 i powiedzieć, że gdyby go nie było, to istotowo by się tutaj w tym zjawisku nie zmieniło. I to prawda. Dopiero ich kombinacja wystąpiła… Ale żeby wystąpiła kombinacja, to i każde z nich jednostkowo też musiało zaistnieć. I gdyby nie zaistniało, to i na koniec tej kombinacji by nie było. Więc już nie chcę, choć miałem tu kilka pytań, nie chcę wracać do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym się spytać o coś innego. Mianowicie, czy w czasie, kiedy pani kierowała Departamentem Podatku od Towarów i Usług, czy wpływały jakieś sygnały do pani o nadużyciach czy problemach z poborem podatku VAT, o wyłudzeniach podatku VAT z zewnątrz, z poza resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#HannaMajszczyk">Przychodziły takie listy, ale przychodziły one z reguły na poziom – przynajmniej tak jak dzisiaj pamiętam – na poziom podsekretarza stanu, czy ministra i były przesyłane do właściwej komórki, czyli do departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarcinHorała">Czyli na przykład w obszarze podatku VAT do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#HannaMajszczyk">Tak, właśnie o tym mówię. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarcinHorała">I jakby do tego roku 2010 jaka była reakcja? Czy na przykład jakie propozycje, projekty były przygotowane, takie, które miałyby na celu uszczelnienie systemu podatkowego? Wiemy o projektach, które na przykład miały na celu sprzyjanie przedsiębiorcom, czy ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej. Wiemy teraz, że nie tylko przedsiębiorcom, ale i przestępcom często sprzyjały. Ale w drugą stronę, że na przykład było zadanie dla departamentu na przykład od ministra, czy od wiceministra przygotować jakiś pomysł, jest projekt, jest problem, tak, jest na przykład jakieś pismo z zewnątrz organizacji branżowej, czy po prostu bez tego pisma jakaś taka refleksja zachodzi, że jest jakiś problem z poborem podatku VAT i trzeba ten system uszczelnić, ulepszyć. Czy do roku 2010 jakieś takie prace tak zadaniowane były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#HannaMajszczyk">O ile pamiętam, w jednym z projektów w 2009 r. pojawiły się też zapisy dotyczące odwrotnego obciążenia w obrocie złomem. No i poza tym w tych ustawach, które były wprowadzane, dotyczące czy to zabezpieczeń przy zwrocie podatku dla podmiotów rozpoczynających działalność, czy to wykreśleń z systemu podatników w sytuacji, gdy podatnik nie składa deklaracji, nie ma z nim kontaktu, więc takie jakby doprecyzowujące system w tym znaczeniu, żeby można było bardziej kontrolować to, co się dzieje z podatnikami. Natomiast z projektów, o które pan poseł pyta, czy pan przewodniczący pyta, myślę, że w tym 2009 r. pojawiły się takie zapisy odnośnie do odwrotnego obciążenia, które proponowaliśmy do złomu, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to zatrzymajmy się przy tym złomie trochę. Faktycznie tam pierwsze pismo to jest – przynajmniej z materiałów Komisji to jest z 6 marca 2008 r. – Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem do pana ministra Rostowskiego, to potem przedekretowane do waszego departamentu, to była propozycja właśnie wprowadzenia reverse charge, tak jak w innych krajach unijnych: Hiszpanii, Włoszech, na Węgrzech. Potem 10 czerwca 2008 r. jest już do pani kierowany wniosek o zorganizowanie w tej sprawie spotkania z przedstawicielami izby. Czy takie spotkanie się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#HannaMajszczyk">Raczej nie. Nie przypominam sobie, żebyśmy mieli takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarcinHorała">Później kolejne pisma, też Polskiego Stowarzyszenia Recyklingu Metali na przykład do ministra Grabowskiego, Izby Gospodarki Metali Nieżelaznych i Recyklingu itd. Jak słusznie pani zauważyła, w roku 2009… to był projekt ustawy z 2 lipca 2009 r. nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, on przewidywał kilka zmian i m.in. odwrócony VAT na złom.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#MarcinHorała">Dalsze losy tego projektu były takie, że on trafił na Komitet Stały Rady Ministrów i tam podjęto decyzję. Komitet zwrócił do resortu z autopoprawkami, zalecając podzielenie tego projektu na dwie części. I tam została wydzielona część dotycząca zmian w klasyfikacji PKWiU, która otrzymała ścieżkę pilną legislacyjną, natomiast te postanowienia dotyczące odwrotnego VAT-u na złom nie otrzymały takiej ścieżki. I to dalej trwał – ocenić należy – bardzo powolny proces legislacyjny, który zakończył się dopiero w 2011 r., czyli 2 lata później.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek zna jakieś okoliczności tego podziału: kto o tym decydował, dlaczego, jaka była motywacja, żeby opóźnić i z gotowego już projektu, kiedy te projekty już są… zapisy są gotowe, że tylko uchwalać, zostawić to do powolnego trybu tę część dotyczącą odwróconego VAT-u na złom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#HannaMajszczyk">Z tego, co pamiętam, w tym czasie, kiedy ten projekt był przygotowany, on swoim zakresem obejmował szereg tematów, w tym m.in. przeniesienie kompetencji i badania kas rejestrujących do Głównego Urzędu Miar nadzorowanego przez ministra gospodarki oraz prowadzenie szeregu rozwiązań – oprócz oczywiście tych w zakresie złomu – oraz szeregu rozwiązań dotyczących obowiązku podatkowego, szczególnie w odniesieniu do usług.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#HannaMajszczyk">Te tematy, zarówno przeniesienie tych kompetencji i badania kas rejestrujących, technicznego badania kas rejestrujących do Głównego Urzędu Miar, jak również te zapisy dotyczące obowiązku podatkowego w zakresie usług …zwolnień, przepraszam, zwolnień, nie obowiązku podatkowego, zwolnień dotyczących usług, gdzie były inne rozwiązania w zakresie tego, co było wcześniej, a to co wynikało z dyrektyw, była potrzeba modyfikacji istniejących zapisów, było to… bardzo było wiele uwag na ten temat. I przepisy, które zostały zaproponowane i projekt, który wszedł pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów, wszedł z szeregiem uwag, które… według mojej pamięci dzisiaj nie mogliśmy dojść do jakiegoś konsensusu z tymi, którzy zgłaszali te uwagi. Wśród już resortów było szereg uwag również zewnętrznych, które były też opisywane w tej ustawie, a ponieważ zmiany do klasyfikacji chyba musiały wejść wczesną wiosną roku następnego, 2010, i szereg tych zmian, i również dbając o prawidłowy przebieg procesu legislacyjnego, właściwe skierowanie do Sejmu i prace w Sejmie, zdecydowano – tak ja to dzisiaj pamiętam – o rozdzieleniu tych projektów, ponieważ ta wielość uwag do tego projektu nie dawała szansy na szybkie jakby wypracowanie właściwych zapisów i uzgodnień, również w zakresie tych kas rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#HannaMajszczyk">Ja pamiętam jeszcze, odchodząc już z departamentu w końcówce maja roku 2010, praktycznie co miesiąc wielokrotnie spotykałam się z ministrem gospodarki, z Głównym Urzędem Miar, doprecyzowując te zasady przejęcia tych kompetencji i cały czas były też dopracowywane przepisy w zakresie usług. I myślę, że to mogło być powodem. Taka jest moja ocena. Na pewno było tych uwag multum i wiele rzeczy do… jeszcze spotkań do uzgodnień z innymi resortami. Uważam, że to mogła być przyczyna takiej decyzji. Taka jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarcinHorała">Natomiast może te kasy zostawmy na boku, natomiast pytanie, czy były jakieś uwagi do samej tej części dotyczącej odwróconego VAT-u na złom. Czy na przykład inne resorty, jakieś resorty negatywne uwagi miały do tych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie dokładnie. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarcinHorała">Pan minister Grabowski odpowiadając panu posłowi Piotrowi Polakowi z Prawa i Sprawiedliwości w roku 2011, kiedy ta ustawa już była procedowana w Sejmie, pan poseł Piotr Polak zwrócił właśnie na to uwagę, że branża i nie tylko branża, wszyscy już od dawna oczekują, że… niektóre szacunki mówią o stracie już nawet sięgającej 10 mld zł z tego tytułu…</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#MarcinHorała">Pan minister finansów, wiceminister finansów Grabowski odpowiada na to: „Tutaj rzeczywiście pan poseł ma dobre informacje, bo pierwsze prace w tym zakresie zaczęły się w ministerstwie niemalże 2 lata temu, natomiast nie było żadnych jakichś nadzwyczajnych okoliczności, które spowodowały, że były to niemalże 2 lata”.</u>
          <u xml:id="u-717.2" who="#MarcinHorała">Pan minister Rostowski zeznając przed Komisją, najpierw stwierdził, że powodem tego oczekiwania było oczekiwanie na derogację ze strony Komisji Europejskiej, co oczywiście jest niemożliwością, bo dyrektywa VAT-owska akurat przewidywała, że na złom odwrócony VAT można bez derogacji wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-717.3" who="#MarcinHorała">Potem pan minister zmienił wersję na taką wersję, że to czekano na rzeczywiste wystąpienie strat, bo to wcale nie było pewne, czy te straty wystąpią. Tutaj o tym braku wiedzy… brakiem wiedzy na temat strat wywoływanych tego rodzaju wyłudzeniami raczej ciężko się zasłaniać w sytuacji chociażby tych licznych pism od branż, branży, która sama to zgłaszała. Zresztą w pionie kontroli takie kontrole ukierunkowane również na ten towar już dawno były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-717.4" who="#MarcinHorała">Więc jak rozumiem, pani dyrektor też nie miała wówczas w roli dyrektora departamentu takiej wiedzy, dlaczego akurat ten odwrócony złom? Bo że były uwagi do kas, to wiemy, ale czy były jakieś… Co było tą przyczyną, że ten złom, który już był gotowy… Bo co innego, gdyby to na przykład ciężka praca legislacyjna, wypracowanie jakichś rozwiązań, ciężko się to pisze, ciężko to jest… ale to jest, gotowe jest, tylko wprowadzać. Czemu ten złom akurat nie został skierowany na pilną ścieżkę? Czyja to była konkretnie decyzja taka, osobiście, kto o tym zdecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#HannaMajszczyk">W moim przekonaniu ta decyzja nie dotyczyła konkretnie złomu, że nie poddana jest ścieżce pilnej, natomiast… co zresztą wynika z posiedzeń Wysokiej Komisji. Stanowisko co do odwrotnego obciążenia złomu było różne i jest dzisiaj różne, co do zasadności takiego a nie innego rozwiązania w systemie podatku od wartości dodanej, bo również pan profesor Modzelewski, który był świadkiem na Komisji, do dzisiaj ma stanowisko krytyczne co do tego rozwiązania. Stanowiska były wcześniej też różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, że wejdę w słowo, ale profesor Modzelewski nie pełnił wówczas żadnej funkcji w resorcie finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#HannaMajszczyk">Ale przytaczam to tylko dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarcinHorała">…i nie jawi się tu też w dotychczasowych zeznaniach jako autorytet dla kogokolwiek z ówczesnego kierownictwa resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#HannaMajszczyk">Ale przytaczam to nie dlatego, że był powodem takiego a nie innego działania, tylko mówię, że były różne stanowiska. Ja przytaczam pana profesora tylko dlatego, że przypomniałam sobie o tym stanowisku poprzez jego zeznania, a nie, że była to przyczyna zatrzymania tych prac. Myślę, że w ogóle, taka jest moja ocena, nie było to ukierunkowane akurat na powstrzymanie prac nad złomem, ale przyspieszenie prac nad klasyfikacją, żeby zdążyć wprowadzić je na czas. Natomiast nie było to, to jest moja ocena, celowe działanie, żeby spowolnić prace w tym zakresie, zwłaszcza że był to pakiet różnych rozwiązań. To nie były tylko… to nie były przepisy dotyczące zmian w zakresie klasyfikacji i złomu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#HannaMajszczyk">To nie był jedyny temat, który był obok tej klasyfikacji i akurat ten jeden temat wyłączono, tylko całą merytoryczną zawartość ustawy poza klasyfikacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, tu pełna zgoda. Właśnie moje zdziwienie budzi to, że w sytuacji, gdy tu bije strata, cały czas dzieją się wyłudzenia i są gotowe zapisy i akurat złom można, zgodnie z dyrektywą VAT-owską, bez derogacji wprowadzać, to czemu nie wyłączono do ścieżki pilnej klasyfikacji i złomu, bo jeżeli były jakieś problemy, kontrowersje, uwagi dotyczące reszty proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Czyli, jak rozumiem, świadek nie ma tej wiedzy, kto to osobiście, kto konkretnie podjął tę decyzję, że akurat PKWiU jest wyłączane, a złom nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#HannaMajszczyk">Tak jak pan przewodniczący powiedział, na komitecie podjęto tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam kolejne pytanie. Czy jest w stanie świadek osadzić w czasie ten moment, kiedy świadek nabrała wiedzy, że elektronika drobna, elektronika, zwłaszcza telefony komórkowe, smartfony to jest taki towar szczególnie podatny na oszustwa, wyłudzenia, że na handlu tym towarem dokonywane są liczne wyłudzenia podatku VAT? Bo teraz to już jest wiedza, umówmy się, powszechna, tak, ale był kiedyś ten moment, kiedy do świadek ta wiedza dotarła, jaki to był moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#HannaMajszczyk">Z całą pewnością kwestia ta gdzieś zaczęła się już pojawiać tematycznie w momencie, kiedy… w końcówce może roku 2009 lub w początku 2010 przy pracach w Komisji Europejskiej nad zmianami do dyrektywy, gdzie w pakiecie różnych rozwiązań pojawiła się również chyba elektronika, o ile pamiętam. Przy czym ta dyrektywa nie została wprowadzona. I stanowisko Komisji, które wówczas było przedstawiane, jak gdyby w samej preambule zaprzeczało jak gdyby też sensowi tego, co było w dalszej części tego aktu przygotowane. Natomiast oczywiście wiedzieliśmy w roku chyba 2009 czy 2010, że pewne derogacje w zakresie tejże elektroniki niektóre państwa starają się uzyskać czy już uzyskały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MarcinHorała">A czy świadek uczestniczyła, brała udział w posiedzeniach zespołu do spraw zwalczania oszustw podatkowych, tzw. AFU Anti-Fraud Unit, który minister finansów powołał decyzją nr 7/2008? A kto z departamentu, z pani departamentu był wydelegowany do tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie, może byłam wyznaczona, nie przypominam sobie tych prac w tym zakresie. Z 2008 r. nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MarcinHorała">Znaczy w 2008 r. on powstał i działał tam jeszcze kilka lat tenże zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#HannaMajszczyk">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MarcinHorała">Uczestniczyli tam przedstawiciele Departamentu Podatku od Towarów i Usług, więc się zastanawiam, kto w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#HannaMajszczyk">Nie pamiętam, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarcinHorała">…by ich delegował, jak nie dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#HannaMajszczyk">Pewnie tak, ale nie pamiętam, kto uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarcinHorała">A czy miała świadek jakąkolwiek wiedzę, czy ktoś świadek przekazał wiedzę o wynikach kontroli koordynowanej w zakresie obrotu telefonami komórkowymi – ona była przeprowadzona w latach 2007–2010, przeprowadzona przez urzędy kontroli skarbowej – i sprawozdaniu z tej kontroli? Tu jednostką wiodącą był dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wykluczam, ale nie pamiętam w tej chwili tego wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MarcinHorała">Czyli nieznane były świadek również wnioski o charakterze legislacyjnym z tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#HannaMajszczyk">Nie powiedziałam, że nieznane, nie pamiętam w tym momencie takich protokołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. To szkoda, bo tam np. był wniosek właśnie o to, żeby wprowadzić odwrotne obciążenie na telefony komórkowe i taki był wniosek z tej kontroli, że metodami czysto kontrolnymi bez tej zmiany nie da się ukrócić tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#MarcinHorała">Wspomniała sama świadek właśnie o procedowaniu projektu dyrektywy Rady Unii Europejskiej, która zmieniałaby dyrektywę 2006/112/WE w zakresie możliwości fakultatywnego bez derogacji stosowania reverse charge i tam w pierwotnym projekcie była również dostawa telefonów komórkowych, poza tym np. handel uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek była konsultowana w wypracowaniu stanowiska Polski wobec tego projektu dyrektywy, czy jakoś brała udział w debacie na tym, jakie stanowisko w tej sprawie… pewnie najpierw Ministerstwa Finansów, ale koniec końców, Polska na forum rady będzie zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#HannaMajszczyk">Już odpowiadam. Odnosząc się jeszcze do tego raportu może urzędu kontroli skarbowej, to tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, że był tam postulat wprowadzenia odwrotnego obciążenia, to chciałam tylko zaznaczyć, że to wprowadzenie tego odwrotnego obciążenia, te dyskusje późniejsze, które miały miejsce gdzieś na kierownictwie, kiedy już nie zajmowałam się podatkiem od towarów i usług, pamiętam, że też było podnoszone… podnoszona była kwestia konieczności wprowadzenia szybkiego pozyskiwania informacji właściwie online o drugim podatniku, w stosunku do którego ta sprzedaż o odwrotnym obciążeniu miałaby nastąpić. Więc myślę, że jest to również kwestia istotna z punktu widzenia terminu wprowadzenia tego typu rozwiązań. Bo na pewno w roku 2009, a nie 2010 takiej możliwości jeszcze pozyskiwania tych informacji online nie było.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o tę dyrektywę, o której pan przewodniczący wspomniał, ja przypominam sobie, że taka dyrektywa miała miejsce. Ale też przypominam sobie, że w przygotowywanym stanowisku, przy którym braliśmy oczywiście udział, ponieważ przedstawiciele departamentu uczestniczyli w grupach roboczych, na których dyskutowano ten projekt dyrektywy i oczywiście relacje z tych posiedzeń były mi przekazywane, czy to w postaci rozmowy, czy to w postaci jakiegoś sprawozdania, które było przygotowywane przez pracowników uczestniczących w tych grupach, i z samego projektu wynikało, że już w preambule zaznaczono kwestię, że komisja przygotowuje ten projekt jako wykonanie zaleceń, które zostały nałożone na komisję 2 lata wcześniej, w roku chyba 2006, gdzie zgodnie z tymi poleceniami miano wypracować jakby docelowe rozwiązania walki z oszustwami.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#HannaMajszczyk">Tymczasem, o ile pamiętam, dużo o tym też mówiliśmy, komisja przygotowała ten dokument tak, jakby chciała wykonać, ponieważ zbliżał się koniec okresu, w którym miała to zrobić, chciała szybko przedstawić jakiś dokument, ale sama we wstępnych już słowach tej preambuły stwierdzała, że ani nie jest to docelowy, ani kompletny, i tak naprawdę nie można powiedzieć, czy w ogóle przyniesie jakieś efekty.</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#HannaMajszczyk">Co więcej, wskazywała na ujemne strony funkcjonowania tych rozwiązań w postaci tego, że przedsiębiorstwa, które przede wszystkim… że nie można wykluczyć takich sytuacji, że państwa będą zobowiązane podejmować jakieś kroki z tej dyrektywy tylko dlatego, że będą bez wyjścia, mimo że asortyment towarowy, którego ten krok dotyczy, wcale nie jest adekwatny do ich potrzeb. Nie potrafiła znaleźć odpowiedzi, dlaczego w czterech propozycjach przedstawionych w tej dyrektywie państwo członkowskie mogło wybrać sobie tylko dwa towary z tej grupy, a nie wszystkie cztery po to, żeby sprawnie przeciwdziałać nadużyciom.</u>
          <u xml:id="u-742.4" who="#HannaMajszczyk">Sama stwierdzała również, że może to wpłynąć na zachwianie konkurencji na rynku krajowym poprzez tworzenie lepszej płynności finansowej, poprzez niepłacenie podatku dla niektórych grup i przerzucanie tego na odwrotne obciążenie, w sensie jeśli chodzi o rozliczenia w ramach przedsiębiorców w stosunku do innych podmiotów, i sama wymieniała szereg negatywnych czy też ujemnych cech tego projektu, który przedłożyła.</u>
          <u xml:id="u-742.5" who="#HannaMajszczyk">Nie potrafiła również powiedzieć, dlaczego uważa, że te propozycje, które są przez nią przedstawione, są adekwatnym i właściwym środkiem do rozwiązywania problemów, łącznie z tym, że sama mówiła, że… w tym materiale, że wprowadzone rozwiązania w zakresie odwrotnego obciążenia w szerokim zakresie destabilizuje w ogóle podstawową zasadę działania podatku od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-742.6" who="#HannaMajszczyk">Więc przy takiej konstrukcji projektu, który odczytywaliśmy jako próbę jakby zrzucenia z siebie tego ciężaru, który został na komisję nałożony w postaci przygotowania tych rozwiązań i rzucenia czegokolwiek, nie jest to dokument, który jest dokumentem poprawnym i wartościowym, i komisja nie potrafiła odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-742.7" who="#HannaMajszczyk">Przypominam sobie również, że bardzo… mieliśmy problem z tym, jak sformułować propozycję stanowiska rządu, ponieważ z całą pewnością byliśmy zainteresowani w adekwatnym tworzeniu instrumentów do zwalczania oszustw podatkowych. I bardzo ciężko nam było znaleźć właściwe słowa, ale myślę, że przełożyło się to na zapisy, gdzie na pewno to stanowisko nie jest stanowiskiem „nie zgadzamy się i nie uważamy za stosowne szukanie takich rozwiązań”, ale na pewno zaczyna się od sformułowań takich, że jesteśmy za wprowadzaniem wszelkich instrumentów, które pozwoliłyby walkę z nadużyciami, ale zwracamy uwagę na to, że komisja sama mówi, że jest to złe, że to prowadzi do nierównego traktowania podmiotów itd.</u>
          <u xml:id="u-742.8" who="#HannaMajszczyk">Więc stanowisko, które rzeczywiście wtedy i chyba nawet… było ono, że bardzo ostrożnie odnosimy się do tego projektu, ponieważ to, to i to… i trudno znaleźć odpowiedzi, a sama komisja wręcz zaprzecza propozycjom, które wprowadza jako właściwym i adekwatnym środkiem… wprowadzenie właściwego i adekwatnego środka do walki z takimi nadużyciami. I stąd też takie, a nie inne stanowisko, które zostało przygotowane, przy którym uczestniczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MarcinHorała">Czyli było to stanowisko, krótko mówiąc, bo ja nawet się jeszcze nie pytałem, jakie to było stanowisko, tylko czy w ogóle świadek brała udział w tych pracach, ale tu z obszernych tutaj wyjaśnień wnioskuję, że świadek brała, skoro ma tak dużą wiedzę na temat tego, jakie to stanowisko było.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#MarcinHorała">Czyli było to stanowisko takie, jak przedstawił chociażby wiceminister Jacek Dominik na posiedzeniu sejmowej Komisji ds. Unii Europejskiej, gdzie mówi stanowisko rządu polskiego jest umiarkowanie krytyczne wobec tego rozwiązania. Tam różne rzeczy argumentuje, ale też m.in. podnoszona jest też kwestia tego, że stosowanie tego rozwiązania, czyli odwróconego VAT-u np. na elektronikę, tylko przez wybrane państwa członkowskie może spowodować po prostu przesunięcie problemów do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują, to, co jest nazywane efektem balonika, czyli właśnie takiego wypychania przestępczości podatkowej. Te prace się dalej na forum unijnym toczą.</u>
          <u xml:id="u-743.2" who="#MarcinHorała">Ostateczna decyzja jest taka, że telefonów komórkowych nie ma w tej dyrektywie, one są skreślone, zostaje handel gazami cieplarnianymi. Mam pytanie: Czy wobec świadomości tego, że jeżeli niektóre kraje wprowadzą, a inne nie wprowadzą, to do tych, które nie wprowadzą, będzie naturalna skłonność, że przenosiły się grupy przestępcze? Czy prowadzono w Ministerstwie Finansów… była podjęta decyzja, żeby jakoś w sposób szczególny monitorować tę sytuację na rynku właśnie handlu telefonami komórkowymi? Czy np. Departament Podatku od Towarów i Usług… oczywiście monitorować to nie bardzo, bo to bardziej te piony kontrolne, ale czy np. przygotowywał jakieś rozwiązania w tym zakresie odwróconego VAT-u na elektronikę, tak żeby one były gotowe, jeżeli stwierdzimy, że faktycznie ten efekt, który sam wiceminister Dominik przewidywał w swoim wystąpieniu, że on faktycznie występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#HannaMajszczyk">Tu chciałabym jeszcze podkreślić jedną rzecz, a mianowicie, że z tych relacji pracowników uczestniczących w pracach grup roboczych wynikało, że zawsze na tych grupach roboczych pracownicy resortu mieli bezpośredni kontakt z pracownikami innych państw członkowskich. Pamiętam, że nawet właśnie przy opracowywaniu tego stanowiska do tej dyrektywy, te informacje, które były przekazywane na szczeblu tutaj resortu przez tych pracowników, z tych informacji wynikało, że te państwa członkowskie, które mają te derogacje, tak naprawdę nie są w stanie i prawidłowo ocenić, czy one są właściwym środkiem w ich środowisku do przeciwdziałania tych oszustw… tym oszustwom i że jest to dla nich za krótki czas, żeby stwierdzić, czy zasadnie i właściwie te środki stosują.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#HannaMajszczyk">Zresztą to się chyba pojawiało również w argumentacji samej komisji przy pracach nad tą dyrektywą, że również w tych preambułach i w tych dyskusjach, które się toczyły nad projektem tej dyrektywy, wynikało, że tak naprawdę nie są w stanie na podstawie doświadczeń tych państw, które już takie derogacje mają, ocenić, czy zastosowany środek przynosi zamierzone efekty.</u>
          <u xml:id="u-744.2" who="#HannaMajszczyk">Odpowiadając wprost na pytanie pana przewodniczącego, w tym czasie, kiedy ja byłam jeszcze dyrektorem departamentu, nie było gotowego projektu w zakresie elektroniki. O ile w przypadku złomu te prace, o czym mówiliśmy, gdzieś tam przełożyły się na jakiś projekt ustawy, o tyle nie przypominam sobie, żeby takie prace przekładały się na te kwestie, związane z elektroniką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek zna jakiś przypadek kraju europejskiego, który wprowadziłby odwrócony VAT na jakąś grupę towarową, a potem stwierdził, że był to błąd i się z tego wycofał i odszedł od stosowania odwróconego VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#HannaMajszczyk">Nie znam. Ja relacjonuję tutaj informację pracowników grup roboczych na posiedzeniach zespołów w Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MarcinHorała">To mam pytanie jeszcze. Czy świadek spotkała się z procesem wypracowywania stanowiska Polski wobec tych wniosków derogacyjnych różnych państw? Bo krótko potem kilka państw wystąpiło prawo do stosowania odwróconego VAT-u na elektronikę, przede wszystkim Niemcy, nasz największy partner handlowy. On przechodził na Radzie Unii Europejskiej, te wnioski przechodziły jednogłośnie, więc też przy zgodzie Polski, co może trochę dziwić taka kombinacja oto sytuacji, że jest świadomość, że jak część wprowadzi, a inni nie wprowadzą, to przestępczość będzie do tych owych innych wypchnięta. Zgadzamy się na to, żeby część wprowadziła i jednocześnie sami będąc tymi, którzy nie wprowadzili, nie przygotowujemy jakichś rozwiązań, które by nas przed tym zjawiskiem broniły.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#MarcinHorała">One, jak wiemy, potem były nieprzygotowywane jeszcze do grudnia 2013 r. To już pani następca, dyrektor Tratkiewicz to w swoim piśmie pisał, zeznawał też, że była taka przymiarka w 2013 r., ale to minister Grabowski z kolei zdecydował, żeby tego nie robić, ale… Więc pytanie jest takie: Czy w ogóle pojawił się temat tego, że inne kraje występują o te derogacje, że to w takim wypadku, skoro my swoich nie mamy rozwiązań gotowych, to może powinniśmy być przeciwni temu i blokować to, żeby oni też nie wprowadzali, więc żeby to nie było do nas wypychane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#HannaMajszczyk">Chyba to już jest w okresie, kiedy nie byłam dyrektorem, jeżeli mówimy o jakichś… Po tej dyrektywie, tak, przy której mieliśmy takie, a nie inne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MarcinHorała">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#HannaMajszczyk">Może się mylę, to pan przewodniczący mnie z pewnością sprostuje, ale ja nie przypominam sobie, żeby za mojej pracy jeszcze w departamencie to stanowisko wypracowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek, krótko mówiąc, takiej nie miała… nie przypomina sobie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie, żebym mogła pracować jeszcze po tej dyrektywie nad takimi derogacjami innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale nawet z drugiej ręki, nie wiem, z rozmów z tymi, co się zajmowali, świadek nie kojarzy takiej sytuacji, dyskusji wokół tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#MarcinHorała">Proszę, teraz przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii początku 2008 r., już może nie w szczegółach dotyczących sankcji, ale jednak przypomnieć pani ten mail wysłany od pana dyrektora Łoszewskiego do pana dyrektora Tratkiewicza, czyli od dyrektora departamentu do spraw europejskich, do zastępcy dyrektora, pani zastępcy, do spraw podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#KazimierzSmoliński">„W nawiązaniu do prośby – i tutaj od pani doktor Renaty Hayder – dotyczącej założeń do zmiany w zakresie VAT informuję, że zostały przygotowane na prośbę pana ministra J. Vincenta-Rostowskiego. Tytułem wyjaśnienia mój udział w tym zadaniu, można powiedzieć, jest wykraczający poza mój standardowy zakres. Tym niemniej dzielę się poniższymi informacjami dla przejrzystości tego procesu. W razie ewentualnych uwag do propozycji byłbym wdzięczny za sygnał, abym mógł dokonać korekt w ogólnym zbiorczym materiale przygotowanym dla pana ministra”.</u>
          <u xml:id="u-756.3" who="#KazimierzSmoliński">Pani bardzo mocno, wszyscy państwo, Ministerstwo Finansów, bardzo mocno podkreślacie tę kwestię zakresu obowiązków, tak, te firewalle między – właściwie prawie jak w tych firmach doradczych – między departamentami, te studnie są, nie ma tego przepływu informacji, przynajmniej ciągle o tym się mówi, tak?</u>
          <u xml:id="u-756.4" who="#KazimierzSmoliński">I nagle fachowcy od podatków, pani, podatku VAT szczególnie, od towarów i usług, pani, zastępca pani, pan Tratkiewicz, jest minister Chojna-Duch i dowiadujecie się z innego departamentu, że tamten dyrektor ma jakieś polecenia od ministra Rostowskiego i prowadzi z doradcą społecznym jakiś projekt, który wprowadza następujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-756.5" who="#KazimierzSmoliński">Przypomnę pani tutaj mail z 19 lutego 2008 r. i to jest lista zmian w ustawie VAT proponowanych przez MF, gdzie podpisana jest pani Renata Hayder, nazwa firmy, Ernst &amp; Young, Warszawa, rondo… numer, mail, więc trudno powiedzieć, żeby ona tam nie pracowała lub nie miała nic wspólnego z tą firmą, a tak pani powiedziała wcześniej, gdzie mamy takie propozycje: uproszczenie reguł obrotu w magazynach koncesyjnych, umożliwienie rozliczania VAT z importu poprzez deklarację podatkową, uproszczenie zasad rozpoznawania obowiązku podatkowego, umożliwienie składania również kwartalnych, a nie tylko miesięcznych deklaracji podatkowych, eliminacja kaucji w wysokości 250 tys. zł dla podmiotów rozpoczynających działalność, skrócenie podstawowego terminu zwrotu podatku do 60 dni z obecnych 180, przyznanie prawa do korekty deklaracji podatkowej po zakończeniu kontroli podatkowej, przyznanie prawa do zwrotu VAT również w rozliczeniu za okres, w którym podatnik nie wykazał sprzedaży opodatkowanej… więc tak, rezygnacja z tzw. zwrotu zaliczkowego. Później dodatkowy mail: „Jeszcze zapomniałam o sankcji 30%”.</u>
          <u xml:id="u-756.6" who="#KazimierzSmoliński">Co najmniej cztery rozwiązania z tych, myślę, że są takie, które są sprzeczne z waszym podejściem takim profiskalnym, bo departament miał to podejście profiskalne, a kilka z tych rozwiązań jest sprzecznych z tą waszą filozofią.</u>
          <u xml:id="u-756.7" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani może potwierdzić, że decyzje w tym zakresie zapadały poza waszym departamentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#HannaMajszczyk">W jakim sensie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KazimierzSmoliński">No w tym, że wprowadza się rozwiązania, z którymi wy… czy sprzeczne z filozofią funkcjonowania departamentu, że jest profiskalny, że wiele z tych rozwiązań jesteście im przeciwni, że musicie chodzić do KPRM-u i tam słuchać czy przedstawiać swoje racje, ale nikt tam decyzji nie podejmuje. Pani Hayder też chodzi, słucha, decyzji nie podejmuje. A tu pan dyrektor Łoszewski pisze, że on przygotowuje projekt i przekaże go panu ministrowi. Ten inny departament rozmawia z panią Hayder, przygotowuje propozycje, zbiera te propozycje i przedstawia ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak to pani wytłumaczy w zakresie tego funkcjonowania ministerstwa i waszej odpowiedzialności, waszej wiedzy w zakresie podatków, a nagle decyzje podejmowane są poza tym departamentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#HannaMajszczyk">Ja bym chciała tylko jedną kwestię wyprostować. Pan przewodniczący był raczył powiedzieć, że ja powiedziałam, że pani Hayder nie miała nic wspólnego z EY. Ja powiedziałam, że według mnie, ja się tym nie interesowałam, ale słyszałam korytarzowo, że już tam nie pracuje. Takie były moje informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jeżeli ktoś korzysta z maila, to trudno, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#HannaMajszczyk">Ale ja nie chcę do tego się odnosić, mówię o tym, jaka była moja wiedza na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o te propozycje, o ile ja pamiętam, projekt, który był uzgodniony na pewno z podsekretarzem stanu i który trafił do uzgodnień wewnętrznych, był z początku… czy w połowie lutego. Więc ten mail, o którym pan przewodniczący raczy mówić, jest na pewno po tym fakcie, kiedy już z departamentu projekt wyszedł. Więc trudno mówić, że on ma w tym momencie przełożenie na to, co się w projekcie departamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KazimierzSmoliński">A to jest… Przepraszam, że przerwę, to jest 19 luty i pan dyrektor mówi: „aby mógł dokonać korekt w ogólnym, zbiorczym materiale przygotowanym dla pana ministra”. Więc jak dyrektor innego departamentu dokonuje korekt w założeniach jakichś do ustawy i przygotowuje tam materiał dla ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#HannaMajszczyk">Ja się do tego odnosiłam częściowo już dzisiaj w odpowiedzi na pytania i chętnie to powtórzę. Ja oczywiście myślę, że najlepiej to by na ten temat opowiedział pan dyrektor Łoszewski, do którego ten mail był skierowany, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale proszę ciągle nie odwoływać do kogoś innego, bo pani była odpowiedzialna za podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#HannaMajszczyk">Ale ja już mówiłam na ten temat, panie przewodniczący, i według mnie informacje te były kierowane do pana Łoszewskiego, ponieważ oceniał te kwestie być może z pozycji zgodności z dyrektywą, a być może pan minister Rostowski prosił go, żeby przygotował mu takie zbiorcze informacje na jego wyjazd do Brukseli, w którym być może obaj razem uczestniczyli. Ja myślę, że oni najbardziej się do tego mogą odnieść.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#HannaMajszczyk">Ale najlepszym dowodem na to jest fakt, że to nie omijało departamentu, że pan dyrektor Łoszewski, zgodnie z poczuciem własnej kompetencji i odpowiedzialności co do tego, czy w te kwestie powinniśmy być włączeni, czy nie, przesłał ten mail do dyrektora Tratkiewicza. Więc myślę, że jak najbardziej słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani dyrektor, przesłał go tylko do wiadomości i napisał, że: ja dokonam korekt i przedstawię materiał ministrowi. Nie pani dyrektor Majszczyk, nie pan zastępca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#HannaMajszczyk">No, właśnie tak. Ale ja z ministrem Rostowskim nie jeździłam do Brukseli nigdy. Więc myślę, że nie miałabym szans…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w tym czasie były jakieś prace związane z Brukselą, żeby trzeba było ten projekt tam przedstawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#HannaMajszczyk">Nie tam, tylko… Moja ocena jest taka, że jeżeli pan dyrektor Łoszewski zbierał takie informacje, to pewnie był do tego upoważniony przez ministra. Moim zdaniem, jedyne wytłumaczenie na to jest takie, że albo oceniał pod kątem zgodności z dyrektywami Unii Europejskiej, albo miał polecenie zabrania ze sobą tych propozycji do Brukseli, żeby pan minister na miejscu mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani dyrektor, przecież pani dobrze wie, że tam jedynym problemem to była kwestia sankcji, czy ona jest zgodna z dyrektywą, czy nie. Pani sama napisała, że jest zgodna, więc innych spraw dla pana dyrektora Łoszewskiego tam nie było. Więc nie było uzasadnienia, żeby on dokonywał korekt w tych materiałach, a przecież wyraźnie to pisze. Nie informuje, że coś tam… macie coś zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#HannaMajszczyk">Ale to trzeba zapytać pana dyrektora Łoszewskiego, trudno mi jest powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja się pytam, bo pani była za to odpowiedzialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#HannaMajszczyk">I nie uważam, że w jakikolwiek sposób wpłynęło to na pracę departamentu, dlatego że projekt do uzgodnień wewnętrznych wyszedł kilka dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani dyrektor, przecież to się toczyło poza panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#HannaMajszczyk">Ale w jaki sposób, jak projekt wyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to było normalne, że inny dyrektor departamentu prowadzi te zmiany, o których pani Hayder pisze, że to są propozycje Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#HannaMajszczyk">To trzeba zapytać pana dyrektora Łoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KazimierzSmoliński">I nie do pani z tym… tylko do dyrektora Łoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie uważałam, że cokolwiek się tam znalazło, co… Projekt i tak wychodził z departamentu, więc w tym projekcie nic nie mogło się znaleźć, co by przez ten departament nie było wpisane. Bo kto na jakim etapie mógłby go wpisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w takim razie nie było to, że tak powiem, przyczyną nie było tego, że wyście mieli to nastawienie profiskalne i byliście, że tak powiem, oponentami w zakresie tych zmian rozluźniających ten system, tak, mówią tak ogólnie, dlatego robiono to poza wami, gdzie tych oporów nie było, gdzie chciano dokonać zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#HannaMajszczyk">Ale ja nie bardzo rozumiem, co znaczy „robiono poza nami”. Każda decyzja i tak potem musiała gdzieś w dół trafić do departamentu, ponieważ departament musiał to włączyć do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli miałoby to wyjść z MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, znamy podpis, tu nawiązując do tego, co pan poseł Konwiński ciągle mówi, że w efekcie napisała pani minister Chojna-Duch: „Akceptuję”. Pani też napisała, że pani występuje z taką propozycją, mimo że wcześniej pani była temu przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale na skutek spotkań w KPRM-ie, gdzie pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#HannaMajszczyk">Nie w KPRM-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KazimierzSmoliński">…przedstawiła swoje stanowisko i nic pani nie usłyszała od pana ministra Nowaka, tak jak pani powiedziała, to te rozwiązania zostały wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#HannaMajszczyk">Ale, o których rozwiązaniach, panie przewodniczący, mówimy? Bo cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KazimierzSmoliński">O tych, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#HannaMajszczyk">Ale, o których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KazimierzSmoliński">…przed chwilą przedstawiłem wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#HannaMajszczyk">Ale to może po kolei, bo ja powiem….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KazimierzSmoliński">Uproszczenie reguł obrotu w magazynach koncesyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#HannaMajszczyk">Od początku było w projekcie przygotowywanym w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#HannaMajszczyk">To, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KazimierzSmoliński">Tylko dlaczego te rzeczy są u dyrektora Łoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#HannaMajszczyk">Ale pan przewodniczący mówi, że to miało wpływ i toczyło się poza nami. Więc ja bym proponowała przejść punkt po punkcie, w którym miejscu coś się toczyło poza nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest umożliwienie rozliczania VAT-u z tytułu importu poprzez deklarację podatkową. Tu też była możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#HannaMajszczyk">Również w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, pani dyrektor, była możliwość, że ktoś, kto zaimportował towar, potem mógł dokonać fikcyjnej sprzedaży tego towaru, dostać zwrot podatku VAT, a sprzedać do bez podatku w Polsce. I to było przez mafie VAT-owskie wykorzystywane te rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#HannaMajszczyk">Wszystkie te rozwiązania były proponowane w poprzednim projekcie rządowym, który znalazł się w parlamencie. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie, żeby teraz pani powiedziała: Jest coś takiego jak dziedziczenie projektów rządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#HannaMajszczyk">W pewnym sensie tak, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KazimierzSmoliński">W jakim sensie? Jest zasada dyskontynuacji, pani dyrektor, 30 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#HannaMajszczyk">W resorcie zawsze te projekty wszystkie są omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście, projektu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#HannaMajszczyk">W resorcie są zawsze omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KazimierzSmoliński">Projektu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#HannaMajszczyk">Projekt w resorcie zawsze jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KazimierzSmoliński">Z legislacyjnego punktu widzenia projektu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#HannaMajszczyk">W parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KazimierzSmoliński">No, oczywiście. No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#HannaMajszczyk">A ja mówię o pracach w resorcie. W resorcie te prace były z całą pewnością… jeżeli chodzi o składy magazynowe, konsygnacyjne, wszystkie te projekty w resorcie dalej były i one zawsze są w jakiś sposób rozpatrywane, były dyskutowane i były przedstawiane w propozycjach dla podsekretarza stanu nadzorującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, że jest to dziedziczenie projektów, tylko projekt się zakończył, a wyście proponując nowe rozwiązanie legislacyjne przez nowy rząd, mogli sięgać do niektórych rozwiązań wcześniej proponowanych. Nie ma tu dziedziczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#HannaMajszczyk">Ale dlatego powiedziałam „w pewnym sensie”. Były to już wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma żadnego sensu. Jest nowe rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, dlatego że były wypracowane rozwiązania, które uważaliśmy, że powinny się znaleźć i jeżeli przesłaniem nowego rządu jest ułatwienie rozwiązań podatników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KazimierzSmoliński">To przypomnę pani jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#HannaMajszczyk">Jeśli mogłabym skończyć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KazimierzSmoliński">Należy również podkreślić, że kwestie objęte projektem, nad którym pracował Sejm V kadencji, również powinny być ponownie przeanalizowane, gdyż upływ 2 lat od wysłania do Sejmu tych propozycji oraz różne doświadczenia związane z funkcjonowaniem obrotu gospodarczego wymagają nowych rozwiązań. Więc chcieliście nowe rozwiązania wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#HannaMajszczyk">Ale to nie wyklucza starych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KazimierzSmoliński">I dlaczego ich nie wprowadziliście nowych, tylko realizowaliście te, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#HannaMajszczyk">Ale uważaliśmy, że te, które wprowadzamy, zasługują na ich wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to są pani słowa, że trzeba nowe wprowadzić rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#HannaMajszczyk">Nowe też pewnie jakieś były. Możemy prześledzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie były nowe rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#HannaMajszczyk">Możemy prześledzić punkt po punkcie. Ja oczywiście nie bawię się w sprawozdanie tego i porównywanie tych projektów. Natomiast te propozycje, które pan przewodniczący daje na przykład jak składy magazynowe, nie budziły wątpliwości co do zasadności ich wprowadzenia. Więc dlaczego nie mielibyśmy przenieść ich na rozwiązania nowe propozycji składanej do nowego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KazimierzSmoliński">Część z tych rozwiązań była niekwestionowana, a część miała typowy charakter fiskalny, czyli odejście od tego fiskalnego, który wyście proponowali wcześniej, tak? To było odejście i dlatego był… przecież to wcześniej pani kilka razy podkreślała, że był konflikt między Ministerstwem Finansów a Komisją „Przyjazne Państwo”, która chciała, że tak powiem, cały czas robić coś na korzyść przedsiębiorców. A wyście uważali, że to podejście profiskalne trzeba trzymać. Sama pani napisała: trzymać, póki się da, rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście, ale ja mówię o całym… To nie zmienia faktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KazimierzSmoliński">No i pani zmieniła zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#HannaMajszczyk">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KazimierzSmoliński">Zmieniła pani zdanie, bo już nie trzymaliście, póki się da. Tylko napisała pani też „Akceptuję”, minister Chojna-Duch akceptuje. Gdzie ta decyzja zapadła? Czy w KPRM-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#HannaMajszczyk">Ale ja już o tym mówiłam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KazimierzSmoliński">Milcząca zgoda ministra Nowaka czy też minister Rostowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#HannaMajszczyk">Panie przewodniczący, jeżeli pan chce konkluzję, którą pan sam powie, tu usłyszeć, to musi ją pan sam wypowiedzieć. Dlatego że ja nawet sobie nie przypominam sytuacji dyskusji o sankcjach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Te dyskusje toczyły się ciągle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KazimierzSmoliński">No wiem, że rozmawialiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#HannaMajszczyk">…na poziomie departament – podsekretarz stanu – minister finansów. Różne dyskusje toczyły się na tle tego, co było przedstawiane w projektach „Przyjaznego Państwa”. Natomiast, jeżeli chodzi o sankcje, moim zdaniem, decyzje zapadały na poziomie resortu finansów. Tak jak już mówiłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli minister Chojna-Duch, czy pani, czy minister Rostowski? Trzy osoby mogły tę decyzję podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#HannaMajszczyk">To były rozmowy już na etapie końcowym. Sami panowie czytali puenty notatki, z której wynikało, że pisałam do pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale decyzja… To już nie jest rozmowa, to jest decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#HannaMajszczyk">… z której wynikało, co napisałam do pani minister, że przedstawiamy, czyli zgodnie z decyzjami, które już do tego momentu zapadły i wskazujemy, że kwestia sankcji miała być jeszcze raz dyskutowana. W związku z tym rozumiem, że ta dyskusja pomiędzy panią minister, panem ministrem lub na kierownictwie się odbyła i ostateczna decyzja była w zakresie likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież to i pani potwierdzała, i poprzedni urzędnicy tutaj, którzy byli, ministrowie, że był konflikt między Ministerstwem Finansów a Komisją „Przyjazne Państwo”. Po co żeście chodzili do KPRM-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#HannaMajszczyk">Taka była decyzja. To już nie mnie sądzić, jak funkcjonują komisje sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to nie funkcjonowała komisja sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#HannaMajszczyk">Komisja „Przyjazne Państwo” nie jest komisją ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KazimierzSmoliński">To było poza komisją sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#HannaMajszczyk">Ale to ja nie mogę tego oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze pani wie, że to było złamanie pewnych zasad działalności legislacyjnej, gdzie nagle poza Sejmem się odbywa dyskusja. Wyście tam dyskutowali. Pani twierdzi, że nie zapadały decyzje, to jest pani twierdzenie. Trudno mi w to uwierzyć, żeby chodzić do sekretarza stanu i przedstawiać mu to samo co na komisji, która jest jawna i przedstawiliście… Chyba że chodziło o to, żeby pan minister Nowak nabył pewną wiedzę, żeby potem podjąć decyzję, już poza panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#HannaMajszczyk">To może pan przewodniczący ma takie informacje. Ja nie mam żadnej takiej informacji, gdzie pan minister Nowak podejmowałby jakieś decyzje w kwestii tego, co się znalazło w projekcie. Zawsze ostateczną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KazimierzSmoliński">To pytam się po raz kolejny. Kto tę decyzję podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#HannaMajszczyk">Albo pani minister Chojna, albo pan minister. To są decyzje członków kierownictwa resortu, tego, co wychodzi z resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KazimierzSmoliński">To proszę mi w takim razie powiedzieć, dlaczego pani nie podjęła działań związanych z odwrotnym obciążeniem na złom, jeżeli art. 199 dyrektywy pozwalał już to zrobić i można było derogację robić w tym zakresie. Fakt, że to trwało trochę, ale Holandia wprowadziła 1 stycznia 2007 r., Austria wprowadziła 1 czerwca 2007 r., Włochy wprowadziły 1 października 2007 r., Węgry i Francja wprowadziły 1 stycznia 2008 r., Słowacja wprowadziła 2 kwietnia 2009 r., a Polska wprowadziła 1 lipca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#KazimierzSmoliński">Wielokrotnie rozmawialiśmy o tym efekcie balonika, wypychania, tak? Minister Łoszewski, tak zaangażowany w pracę nad tym podatkiem, nad zmianami w podatku VAT musiał wiedzieć, jeżeli pani tej wiedzy nie miała, że tam następuje ściskanie w tym zakresie, czyli wypychanie tych działań o charakterze wyłudzeniowym, przestępczym, a w Polsce nic się w tym zakresie nie dzieje. Styczeń, przypominam, styczeń 2007 r. już były pierwsze rozwiązania w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego pani nie miała tych sygnałów, że tak jest i to zasada balonika funkcjonuje, że to jest wypychanie, albo też jeżeli pani miała tę wiedzę, to dlaczego pani nie podjęła natychmiastowych działań, żeby to też uszczelnić w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#HannaMajszczyk">Odpowiadając na poprzednie pytania pana przewodniczącego Horały, mówiłam, że było to w projekcie z roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale tam się zaczęło to w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#HannaMajszczyk">Ale my zaproponowaliśmy to w pracach nad rokiem 2009, po zmianie rządu. Pierwsze projekty, które były procedowane, dotyczyły – zgodnie z exposé i zgodnie z wieloma tutaj pracami, które się toczyły w parlamencie – tego ułatwienia prowadzenia działalności gospodarczej. Prace z pewnością w departamencie się toczyły, natomiast ziściły się w tym projekcie w roku 2009, tak jak wcześniej już tutaj, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To w takim razie niech pani wyjaśni, dlaczego kwestie sankcji tych rozwiązań, o których tutaj mówiliśmy, dziewięć przynajmniej, z czego kilka ewidentnie miało charakter taki niefiskalny, czyli raczej ułatwiający potencjalnie przestępcom wykorzystywanie, tak jak likwidacja kaucji 250 tys., w międzyczasie też dla nowych podmiotów obniżono z 50 tys. – szczególnie dla spółek – do 5 tys. kapitał zakładowy do zakładania spółek, czyli jeszcze łatwiej było tych znikających podatników tworzyć… Ja nie mówię, że taki był cel, ale w efekcie tak to było, tak, likwidujemy kaucję, obniżamy możliwość rejestracji spółek, czyli bardzo łatwo możemy wiele tych spółek tworzyć, bo ani kaucji, ani tego kapitału nie trzeba tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#KazimierzSmoliński">I teraz tak, w zakresie likwidacji tych rzeczy to kilka miesięcy trwa praca i następuje zmiana. Natomiast oczekiwania wieloletnie firm, branż decydujących o całych sektorach gospodarki, branża recyklingowa 2 lata czekała na zmiany, branża stalowa czekała 2 lata na zmiany, branża elektroniczna czekała 1,5 roku na zmiany, branża paliwowa czekała 4 lata na zmiany i nie zdążyła się doczekać skutecznego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-860.2" who="#KazimierzSmoliński">Pani już przestała być dyrektorem departamentu VAT, ale zajmowała się pani budżetem i wiedziała pani o tym, że jest problem z dochodami z tytułu podatku VAT i z budżetem jako takim. Ogromne oczekiwania, żeby zwiększać budżet, a tutaj nagle takie problemy z podatkiem VAT. Jakie pani podjęła działania, żeby uszczelniać, zwiększać dochody w podatku… podatkowy w ogóle, a podatku VAT szczególnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#HannaMajszczyk">W tym zakresie, kiedy zajmowałam się sprawami, odpowiadałam za ten podatek, to jeżeli pan przewodniczący mówi o likwidacji kaucji, to ona nie została po prostu zlikwidowana, tylko w to miejsce wprowadzono zabezpieczenia jako środek proporcjonalny i adekwatny do kwestii zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, weksel… tak, weksel na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#HannaMajszczyk">Ale nie do podważenia, tak, odpowiadający i adekwatny do kwoty, o jaką podmiot wnioskuje. Więc nie można powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#HannaMajszczyk">…zlikwidowano kaucję, nie wprowadzając w ten sposób żadnego środka ostrożnościowego w postaci właśnie w tym przypadku zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o obniżenie tych wkładów do spółek itd., nie chcę się do tego odnosić, ponieważ nie znam się na tych przepisach i też nie brałam udziału w ich tworzeniu, żebym mogła teraz oceniać zasadność obniżenia tych wkładów kapitałowych do spółek i możliwości ich zakładania czy też zabezpieczania interesów w związku z prowadzoną ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-865.2" who="#HannaMajszczyk">Kwestia tych innych zmian, które oczywiście dotyczą, jeżeli chodzi o tę elektronikę i te inne przepisy, o których pan przewodniczący mówił, ja się kilkakrotnie w trakcie dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Komisji odnosiłam. To nie dotyczy już wprawdzie okresu, w którym ja nadzorowałam sprawy związane z podatkiem od towarów i usług, ale oczywiście część z tych spraw związana była nie tyle ze zmianami w samej merytoryce i przepisach dotyczących ustawy, ale również w całej tej otoczce związanej z pracami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-865.3" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, tak jak mówiliśmy o tej elektronice, rozszerzonym stosowaniu tego odwrotnego obciążenia, z tych dyskusji, których byłam świadkiem, w których uczestniczyłam na posiedzeniach kierownictwa, wymagało to wprowadzenia również możliwości pozyskiwania informacji online o innych podatnikach przez tych, którzy mieli w tym uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani dyrektor, baza czynnych podatników została wprowadzona dopiero w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#HannaMajszczyk">Ja mówię panu przewodniczącemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli wcześniej jaka była możliwość weryfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#HannaMajszczyk">Wcześniej można było występować do organów skarbowych o potwierdzenie, że ktoś jest podatnikiem zarejestrowanym lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w 2011 r. wprowadziliście zapis, że podatnicy zwolnieni nie muszą się rejestrować, a oni też mogli dokonywać wyłudzeń. Rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#HannaMajszczyk">No to myślę, że adekwatnie to powinien pan przewodniczący skierować to pytanie bardziej może do osób, które już zajmowały się w tym czasie przepisami. Ja tego nie śledziłam na bieżąco, jeżeli chodzi o rok 2011, bo już się nie zajmowałam tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w 2009 r.… przepraszam, na początku 2010 r. minister spraw wewnętrznych przygotował raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce, w którym wskazał na istotne nieprawidłowości w obrocie złomem. No i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#HannaMajszczyk">I to otrzymałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie dostała pani takiego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KazimierzSmoliński">A nie było z klucza, że taki departament, który tworzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie. To na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KazimierzSmoliński">…legislacyjne sprawy związane z podatkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#HannaMajszczyk">…w aktach, panie przewodniczący, jest odnotowane, do kogo zostało skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KazimierzSmoliński">A za kolejne lata te raporty były, dotyczyły kolejnych rzeczy, tam wyrobów hutniczych, paliw, gdzie już tam miliard złotych oni ocenili, że są ubytki w dochodach. I pani jako osoba odpowiedzialna za tworzenie budżetu takich informacji nie dostawała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#HannaMajszczyk">Ja, panie przewodniczący, do budżetu włączałam również budżet obrony narodowej, zdrowia, nauki i nie dostawałam wszystkich informacji, które dotyczą tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tam to wiadomo, to są budżety wydatkowe. Ale czy ktoś się interesował dochodami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#HannaMajszczyk">Dlatego właśnie na to zwracam uwagę… zwracam uwagę na to, że pion dochodowy mnie nie podlegał w żadnym momencie od roku 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to już wiemy. Tylko że pani tworząc budżet, musiała też się interesować dochodami, a nie tylko wydatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#HannaMajszczyk">Dlatego kilkakrotnie dzisiaj, w trakcie dzisiejszego spotkania, informowałam Wysoką Komisję, że byłam świadkiem licznych prac, ponieważ one miały swoje przełożenie na dyskusje na kierownictwie. Powoływane były przez ministra Rostowskiego, później przez ministra Szczurka, specjalne zespoły. Rozwijano współpracę pomiędzy aparatem skarbowym, pomiędzy CBŚ, Policją, gdzie na posiedzeniach kierownictwa pani minister Królikowska, wcześniej również pan minister Kapica, który gdzieś w tych gremiach również brał udział, nie wiem, w których zespołach, ale informowali kierownictwo o tym, że takie porozumienia, współpraca zostały nawiązane, że są wspólne kontrole, również o podejmowanych krokach dotyczących czy to prac nad odwrotnym obciążeniem, solidarną odpowiedzialnością, czy też prac związanych właśnie z odwrotnym obciążeniem w zakresie elektroniki. Co do jakby procedowania i długości tego procedowania, w tym momencie trudno mi się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaki był efekt tych… tej wiedzy, którą oni mieli, dla pani, wkład dotyczący wzrostu dochodów? Czy pani miała wiedzę, że ta luka podatkowa rosła znacznie, nawet przyjmując tę korektę w 2014 r., tak? Przecież to Międzynarodowy Fundusz Walutowy stwierdził, że w 2012 r. to było już 27%. Myśmy obliczali to na 26%, ministerstwo, w którym pani pracowała, a Komisja Europejska oceniała, że to było już 27%, ponad 40 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#HannaMajszczyk">Dobrze, ale w jaki sposób miało mieć to dla mnie przełożenie przy pracach nad budżetem? Po prostu nie było dochodów, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, czyli pani się nie interesowała w ogóle kwestią dochodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#HannaMajszczyk">Interesowałam się, ale cały czas próbuję poinformować Wysoką Komisję i pana przewodniczącego o swoim udziale i tej wiedzy, którą miałam, jakie prace i w jakim zakresie się toczą, bo już dzisiaj kilkakrotnie o tym informowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, to już wielokrotnie może było powiedziane, może to zostanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#HannaMajszczyk">I uważam, że te wszystkie zdarzenia, które miały miejsce, były wynikiem właśnie tego, żeby uszczelniać ten system podatkowy i być może były związane z tymi raportami, o których pan przewodniczący tutaj wspominał, których ja na tym etapie nie musiałam posiadać jako nienadzorująca pionu podatkowego, ani pionu kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KazimierzSmoliński">Eurostat w 2011 r. cały czas przypominał o rozbieżnościach deklarowanych w przywozie do Polski telefonów komórkowych. Wiemy, że w 2013 r. to już byliśmy największym eksporterem telefonów komórkowych na świecie. To też takie dosyć kuriozum chyba, że tam 8 mld zł przy sześciu w imporcie, a osiem było eksportu. To rzeczy, które są w normalnej gospodarce, że tak powiem, niemożliwe. Coś pani też tej wiedzy nie miała, że coś się źle dzieje i to mocno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#HannaMajszczyk">Miałam wiedzę z posiedzeń kierownictw i ze sprawozdań, które były przedstawiane na kierownictwach w zakresie prac, które się toczą nad uszczelnieniem systemu podatkowego, o których Wysoką Komisję informowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy… To może jeszcze ostatnie pytanie. Czy doradcy, o których pani mówiła, że tam wcześniej byli: Michalik, Musiał, Namysłowski, Sachs, oni później też pracowali w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#HannaMajszczyk">Nie przypominam sobie. Nie, według mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KazimierzSmoliński">To 10 września 2008 r. razem z panią uczestniczyli w Komisji Finansów Publicznych, gdzie przewodniczył pan Chlebowski. I tam jako eksperci komisji sejmowej, powołani przez ówczesnego marszałka Komorowskiego, uczestniczyli doradcy: Michalik, Musiał, Namysłowski, Sachs, a niektórzy później byli w radzie konsultacyjnej dotyczącej prawa podatkowego. Tak że to… byli z panią na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#HannaMajszczyk">Na posiedzeniu, ale nie w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani powiedziała, że nie pamięta, więc przypomniałem pani. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BłażejParda">Będzie trochę krócej. Czy w okresie pełnienia funkcji w Ministerstwie Finansów były zawierane umowy z firmami doradczymi, w tym od 2007 do 2015 r.? Czy wie pani o takich umowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#HannaMajszczyk">Ogólnie w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BłażejParda">Ogólnie w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#HannaMajszczyk">Tego nie mogę powiedzieć, nie wiem. W tym zakresie tylko, za który ja odpowiadałam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BłażejParda">W ogóle nie było tak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie zawierałam takich umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dziękuję. I teraz tak. Na początku… znaczy może od którego roku pracowała pani w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#HannaMajszczyk">Od 1986 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#BłażejParda">A w departamencie podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#HannaMajszczyk">W zasadzie on się zmieniał na przestrzeni tych lat, więc w zasadzie od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BłażejParda">Czyli miała pani ogromne doświadczenie, jeżeli chodzi o podatki, w szczególności też i VAT. I ta praca trwała do 2010 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#HannaMajszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BłażejParda">I później departamenty budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#HannaMajszczyk">Wiele departamentów wydatkowych, m.in. budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BłażejParda">I skąd to przejście? W sensie… bo miała pani ogromną wiedzę i doświadczenie. Czy nie bardziej właściwe by były rzeczywiście te departamenty podatkowe, a nie wydatkowe, bo to było trochę takie przestawienie się dla pani zupełnie w drugą stronę? Kto zaproponował pani jakby to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#HannaMajszczyk">Pan minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BłażejParda">Bo to było już… jeszcze przed tą nowelizacją z 2010 r., tak, to przejście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#HannaMajszczyk">Zostałam powołana na tę funkcję 31 maja 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BłażejParda">Czy nie miała pani takiego poczucia, że może ktoś chce się pani pozbyć z tych departamentów i przenieść do innych, awansem oczywiście? Podobna sytuacja była z panią Chojną-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#HannaMajszczyk">Nie miałam takiego poczucia. Uważałam, że jest to dla mnie awans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BłażejParda">Dobrze. I teraz, jeżeli chodzi o wydatki. Bo rozumiem, że potem pani była strażnikiem budżetu przez wiele lat i walczyła oczywiście o to, żeby jak najmniej wydawać na poszczególne działy, co jest zrozumiałe. Ale nie do końca właśnie jest dla nas zrozumiały ten wątek służb CBŚP czy Policji ścigające tych… mafie, które tak naprawdę urządzały karuzele VAT-owskie. Czy tu i dlaczego nie było zrozumienia w tej materii i nie zwiększano wydatków na tę dziedzinę, skoro słyszeliśmy, poprzedni świadkowie twierdzili, że wielokrotnie apelowali o zwiększenie środków właśnie na te dziedziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#HannaMajszczyk">Ja mogę tylko powtórzyć, że był to okres, kiedy byliśmy objęci procedurą nadmiernego deficytu, gdzie wydatki były dość mocno limitowane, w tym na wzrosty wynagrodzeń, gdzie te wynagrodzenia były przez parę lat mrożone.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast odpowiadając za budżet, ja przypominam sobie taką sytuację, gdzie środki dla tych służb – chyba CBA, ale ABW chyba też – gdzie one były zwiększone poza jakby procentowy wzrost budżetów innych resortów w stosunku do założeń budżetowych, gdzie np. utrzymywaliśmy na poziomie 100, czyli rok do roku ten budżet nie wzrastał, i dysponenci części budżetowych musieli w ramach tych samych środków wykreować środki na swoje preferencje, o tyle w niektórych przypadkach takie zwiększenia miały miejsce. Ja sobie jeden taki przypadek dyskusji nad którymś z budżetów, nie wiem, 2013 czy 2014 r., przypominam, gdzie te służby, o których wspomniałam, gdzieś tam dodatkowo zostały zasilone dwudziestoma, dziesięcioma milionami na jakieś reperowanie własnych potrzeb co do… w szczególności wyposażenia tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#BłażejParda">To rozumiem, że wyposażenie było bardzo ważne, ale żeby sprawnie funkcjonować, to tam były potrzebne również etaty, z tego, co słyszeliśmy. I teraz, czy te kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych były rzeczywiście tak istotne w budżecie, żeby pilnować ich w związku z tą procedurą deficytu i tego, że oczywiście była duża dziura budżetowa, czego wszyscy mamy świadomość? Ale czy to było tak istotne, wiedząc, że rzeczywiście mamy tu do czynienia z sytuacją… Chyba że tej wiedzy nie było, skali problemu dotyczącego wyłudzeń VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#BłażejParda">Bo gdybyście państwo mieli taką wiedzę, to rozumiem, że większe środki byłyby po prostu za pstryknięciem palca przekazane. Jeżeli moglibyśmy przekazać teoretycznie dodatkowe 100 mln zł dla Policji i CBŚ, żeby ich skuteczność była większa, a w raportach z 2014 i 2015 r. mamy tutaj szczegółowe informacje, że ich skuteczność była dosyć duża, potem współpracując z innymi służbami, to czy te kilkadziesiąt milionów… Czy nie było takiego poczucia, że może rzeczywiście warto zwiększyć budżet o te kilkadziesiąt milionów w tym wymiarze, po to, aby wpływy budżetowe może nie w tym, ale w przyszłym roku albo za 2 lata były o kilkaset milionów większe, albo miliardów, albo przynajmniej uchronić wypływ z budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#HannaMajszczyk">Warto tutaj podkreślić, że w każdym przypadku i każdego budżetu zapotrzebowanie dysponentów są znacznie przekraczające możliwości budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#BłażejParda">Doskonale wiemy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#HannaMajszczyk">I tak naprawdę każda z komórek, każdy z urzędów i każdy z resortów, który wnioskuje, wierzymy też i wiemy, że wnioskuje dlatego, że im te środki są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, tak jak zaznaczałam w odpowiedzi na jedno z wcześniejszych pytań, ze względu na sytuację finansową związaną z procedurą nadmiernego deficytu i koniecznością jakby trzymania wydatków w ryzach, tutaj główny nacisk był kładziony na to, żeby dysponenci w ramach posiadanych środków też podejmowali właściwe decyzje co do priorytetów realizacji różnych kierunków wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-925.2" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście ja w tej chwili może nie przytoczę, ale przecież to już się działo, kiedy objęłam funkcję ministra, ale przecież toczyły się programy związane m.in. z modernizacją Policji, gdzie były tworzone specjalne rezerwy na modernizację komisariatów. Jeżeli pan poseł ma na myśli kwestie wydatkowe związane z wynagrodzeniami, to też, zdaje się, w roku 2009 lub 2010 były podjęte jakieś decyzje o podwyżkach dla funkcjonariuszy Policji. Nie pamiętam w tej chwili, jakie to były kwoty. Ale zawsze te wydatki związane z wynagrodzeniami to nie są wydatki jednorazowe, bo one mają charakter stały i one się przenoszą z roku na rok, bo to już jest zaciągnięcie zobowiązania zarówno w wynagrodzeniach, dodatkowych rocznych, jak i zaplanowania budżetu na rok kolejny. Zwiększenie wynagrodzeń dla czy to pracowników etatowych, czy to funkcjonariuszy Policji, czy służb mundurowych innych w postaci np. wojska zawsze takie podwyższenia wynagrodzeń skutkują konsekwencjami na kolejne lata budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#BłażejParda">Tu oczywiście mamy tego świadomość, ale to rozumiem z pani wypowiedzi, że w pewnym sensie nie opłacało się dofinansowywać bardziej np. Centralnego Biura Śledczego, bo nie widzieliście do końca tych efektów. Oni mieli oczywiście mieli wybrać te najbardziej priorytetowe zadania, które będą realizować i to jest jakby tyle w temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wyraziłam się w ten sposób. Jak najbardziej widzieliśmy potrzebę, ale taką potrzebę zgłaszały również inne służby i w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#BłażejParda">No tak, ale chodzi mi o to, czy nie widzieliście na końcu tego światełka w tunelu, że rzeczywiście to się opłaca pod kątem budżetu, że OK, dobrze, w najbliższych kilku latach wydamy może łącznie dodatkowych 100 mln zł na nowe etaty, ale w kolejnych latach będzie np. 1 mld więcej wpływu albo przynajmniej mniej może zapłacimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#HannaMajszczyk">Takie decyzje były podejmowane. Ja w tej chwili nie pamiętam dokładnie, jak one były osadzone, w jakich okresach czasowych, ale tak jak powiedziałam, były te podwyżki dla Policji. Były lata, w których sama uczestniczyłam w takich rozmowach z przedstawicielami z ABW, CBA, gdzie dofinansowanie tych służb ponad przyjęte założenia do budżetu miało miejsce, właśnie związane to było z działaniami. One, myślę, nie były też… nie jest to tajemnica, na pewno oczekiwania i potrzeby były jeszcze większe, ale sytuacja nie pozwalała na większe wygospodarowanie środków. Tak to, z tego okresu pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dobrze. To ja dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#MarcinHorała">Poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#WojciechMurdzek">Nie możemy dokopać się do tej wiedzy typu, w którym roku sytuacja została oceniona jako dramatyczna i przez kogo. Chciałbym jeszcze wrócić do tego wątku świadomości problemu. Czy świadek znała rezolucję Parlamentu Europejskiego z dnia 2 września 2008 r. w sprawie skoordynowanej strategii w celu poprawy walki z oszustwami podatkowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#HannaMajszczyk">W tym momencie nie mogę sobie przypomnieć, ale być może zapoznałam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#WojciechMurdzek">W tejże rezolucji jest mowa właśnie o stratach podatkowych, spowodowanych oszustwami i eksperci unijni, tak to skrótowo nazwijmy, doszli do wyliczeń, że oszustwa to 2 do 2,25% PKB Unii Europejskiej. Jakby przenieść te wielkości na gospodarkę naszą, bo nie ma, czy nie było powodu, żeby twierdzić, że u nas nie ma oszustw i że to jest idealny pod tym względem kraj, jakby przenieść na nasze PKB, to te 2%, już mówię o tej dolnej granicy, to byłoby 25 mld. Czyli bardzo poważny sygnał, że oszustwa to 25 mld i rzeczywiście też pokazane, ile tych oszustw jest spowodowanych VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-934.1" who="#WojciechMurdzek">I wypisz, wymaluj, ten scenariusz się u nas bardzo szybko spełnił, czyli w 2007 r. szacunki luki to jest 9 mld, 2008 r. – 18,8 mld, 2009 r. – 25 mld sama luka w Vacie. To pokazuje, że rzeczywiście to wymagało jakiegoś poważnego podejścia, jeżeli taki sygnał był, dotyczący gospodarki w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-934.2" who="#WojciechMurdzek">Dlaczego takie dokumenty nie przebijały się? Kto był odpowiedzialny za zapoznawanie urzędników z tego typu dokumentami, za nakładanie zadań wynikających z tego typu dokumentów? Mógłbym przytoczyć jeszcze dyrektywy unijne. Minister Rostowski przy opisie jednej z dyrektyw powiedział, że on w ogóle nie pamięta, że takie coś było. Sami prosiliśmy się o jakiś rodzaj nieszczęścia, nie traktując poważnie tego typu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#HannaMajszczyk">Ja uważam, że na pewno traktowaliśmy je poważnie, nawet w odniesieniu do kwestii, o której wspominałam w odpowiedzi na jedno z pytań, związanej z tym projektem dyrektywy rozszerzającej zakres towarowy do możliwości stosowania reverse charge.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#HannaMajszczyk">To już w roku 2006 jako państwo członkowskie uczestniczyliśmy poprzez swoich przedstawicieli nie tylko z Departamentu Podatku od Towarów i Usług, ale również Departamentu Kontroli Skarbowej, z Departamentu Administracji Podatkowej, oczywiście w grupach właściwych dla tychże departamentów, bo ta dyskusja toczyła się w różnych jakby strukturach komisji i w różnych grupach roboczych, nie zawsze my braliśmy udział we wszystkich, ale Departament Kontroli Skarbowej w właściwości swoich służb i Departament Celny, i Departament Administracji Podatkowej, gdzie takie dyskusje na tych falach się odbywały. Ja wspominałam również w jednej z wcześniejszych odpowiedzi, że ta dyrektywa, do której z taką ostrożnością przygotowywaliśmy stanowisko popierające, była wynikiem samej tej rezolucji podjętej w 2006 r., zobowiązującej komisję do przygotowania pakietu ostatecznych i systemowych rozwiązań walki z oszustwami, czyli to się toczyło. Mieliśmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-935.2" who="#HannaMajszczyk">Jak również mówiłam o tym, że przygotowane materiały przez komisję… w ogóle sama komisja jakby w preambule do tego dokumentu skrytykowała, że uważa, że nie są adekwatne i właściwe, i że mogą budzić wątpliwości, tym niemniej, ponieważ została zobowiązana, to przygotowuje, ale jednocześnie wymienia różne mankamenty, które się z tym wiążą. Więc nie można powiedzieć, że nie znaliśmy takich dokumentów. Znaliśmy, a myślę, że te działania, które przynajmniej z tej sfery legislacyjnej, merytorycznej tworzenia przepisów mogły być podejmowane, w których mógł uczestniczyć Departament Podatku od Towarów i Usług… była ta świadomość, że jakby rozwiązania bardziej operacyjne, uskuteczniające postępowania walki z podmiotami, które nastawione są na nadużycia, na czerpanie zysków po prostu z podatków i wyłudzania tych podatków, wymagają przygotowania takiej bazy informatycznej. Dlatego też mówiłam o tym Centrum Przetwarzania Danych, mówiłam o specjalizacji ośrodków na terenie kraju po to, aby bardziej wyspecjalizować ludzi, a nie wszyscy do wszystkiego, tylko żeby były te specjalizacje i w ten sposób lepsza analiza ryzyka tych podmiotów, jeżeli chodzi o ich kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-935.3" who="#HannaMajszczyk">Również, o ile ja pamiętam, to w momencie, kiedy już pełniłam funkcję podsekretarza stanu zajmującego się budżetem, wtedy już toczyły się dyskusje nad JPK w kierownictwie, nad koniecznością przygotowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to właśnie wejdę w słowo, bo powtórzymy te rzeczy, natomiast my nie możemy się jakby doszukać tego momentu, dlaczego nie było takiego priorytetu. Bo już z poprzednich pytań, z pani odpowiedzi wynikało, że takich realnych przeszkód oprócz analiz, przyglądania się, dyskusji, żeby wprowadzić niektóre rozwiązania, takich realnych przeszkód nie było. Na przykład minister Grabowski jeszcze w 2013 r. mówi, że Centralny Rejestr Faktur to poczekajmy, zobaczymy, bo się zajmiemy solidarną odpowiedzialnością. Czyli to… A wszyscy mówią, że Centralny Rejestr Faktur to rzeczywiście jest bardzo ważne narzędzie. Pani dzisiaj podkreśliła kilka razy, że to było wielkie oczekiwanie usprawnienia, a w 2013 r. słyszymy, że jeszcze to nie jest ten czas. I praktycznie to pokazuje, że trudno, powiedzmy, to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie następne: Jaki był pani kontakt i jakie informacje docierały od Głównego Inspektora Informacji Finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, myślę, że trudno mi się tutaj odnosić do prac, przy których już nie brałam udziału i w roku 2013 to myślę, że pan minister Grabowski najlepiej może udzielić odpowiedzi na te pytania co do jakby podziału i rozpoczęcia prac w jednym, w drugim czy w trzecim kierunku i w możliwościach ich sprawnego przeprowadzenia. Natomiast na pewno jakby ta baza w tym zakresie była przygotowywana i dyskusja na ten temat już wtedy, w roku 2011–2012 się toczyła.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o głównego inspektora… nie przypominam sobie jakiejś większej współpracy, jeżeli chodzi o moją osobę jako dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#WojciechMurdzek">Bo tam też były sygnały. I tak, powiedzmy, nie wiem, czy główny inspektor też nie doszedł do przekonania, że z jego aktywności niewiele wynika, bo w 2008 r. otrzymał informację na temat 181 podmiotów i nieprawidłowości. Później to w oczach te zgłoszenia z niewiadomych przyczyn topniały, czyli jakby przestępstw przybywało, zgłoszeń ubywało, a państwo, że tak powiem, też nie mieliście informacji zwrotnej typu, że główny inspektor… służby proszą o wsparcie, bo sobie nie radzą z narastającym problemem.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#WojciechMurdzek">Według pani oceny, kto takie informacje w ministerstwie analizował, otrzymywał od głównego inspektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#HannaMajszczyk">Ja myślę, że służby kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie ze sfery wydatkowej. Czy były analizy, jak szukaliście państwo pieniędzy, przyczyny, dlaczego mamy jeden z droższych aparatów, jeśli chodzi o organy skarbowe, czyli jakby proporcje, nakłady, osoby, efekty, odzyskany majątek czy środki finansowe? No jest w iluś raportach stwierdzenie, że jesteśmy w tym względzie drodzy. To jeżeli jakby nie ma efektów, to pytanie, czy oszczędności nie powinny być albo że jeżeli jesteśmy tacy drodzy, to jednak wprowadzajmy mechanizmy poprawiające skuteczność organów skarbowych, żeby nie być, że tak powiem, z tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#HannaMajszczyk">Takie informacje… rzeczywiście spotkałam się z nimi, przejawiały się w różnych raportach i chyba w analizach kontrolnych NIK-u, gdzie tam jakieś porównania miały miejsce, to też rzeczywiście słyszałam o nich.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w tym okresie mówimy o sytuacji, kiedy przez X lat tak naprawdę budżet całego aparatu skarbowego właściwie się nie zmienia, czyli de facto te same albo coraz większe zadania nakładane na ten aparat pozostają przy takim samym finansowaniu, czyli trudno tutaj mówić o jakimś zbyt drogim funkcjonowaniu tego aparatu. Aczkolwiek ta moja wypowiedź nie oznacza, że uważam, że nie można było jakiś zmian dokonywać. Ale też bezpośrednio nie nadzorowałam tego, ani Departamentu Administracji Podatkowej, ani całego aparatu skarbowego i takich analiz nie dokonywałam. Nie prowadziłam prac w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pani… Ponieważ mówiliśmy o tym skoku zwrotów, powiedziała pani, że to jedno z głównych przyczyn to było zmniejszenie… Patrzę na projekt ustawy i inicjatywa zmniejszenia tego czasu zwrotu ze 180 do 60 dni… Później skomentowała pani ten wzrost o 30 mld zwrotu w 2009 r. jako jeden ze skutków tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-942.1" who="#WojciechMurdzek">Czy w założeniach do projektu ustawy przy tym punkcie była przeprowadzona jakaś analiza, która pokazała, jaka to będzie skala i dlaczego ta analiza nie znalazła gdzieś tam… czy nie była skorelowana z założeniami budżetowymi? Bo jednak korekta poszła w dół. I jak w związku z wprowadzeniem tej zmiany w ustawie został ten cały aparat skarbowy do tej zmiany przygotowany? Bo oczywiście założenie, że wszystkie, przynajmniej te zmiany 30 mld wzrostu zwrotów… to skąd przekonanie, że w tych 30 mld, nie wiem, 1/3, połowa to nie były zwyczajnie oszustwa, które się przemyciły przy okazji zmian systemowych? Jak aparat skarbowy był przygotowany i jak państwo jako skutki wprowadzenia tej regulacji ocenialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#HannaMajszczyk">Jaką kwotę, tak? Rząd kwoty, która może… Nie pamiętam w tej chwili, wydaje mi się, że ok. 900 mln może… skutki w danym roku, przesunięcia. Tak mi się coś, taka kwota kojarzy: 900 mln, może 1 mld. Wydaje mi się, że to tak było oceniane w granicach tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#HannaMajszczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o przygotowanie aparatu skarbowego, to ze strony departamentu z całą pewnością zawsze, jak co roku, wysyłaliśmy, czy też… raz, że uczestniczyliśmy w tych szkoleniach aparatu skarbowego. Nie mówię, że ja osobiście. Ja osobiście kilkakrotnie brałam w trakcie roku udział w spotkaniach, w takich większych konferencjach, czy też spotkaniach z izbami skarbowymi, czy też w konferencjach, również w których uczestniczyli sędziowie i przedstawiciele aparatu skarbowego, izb skarbowych czy urzędów skarbowych, a więc te szkolenia, przygotowywanie wspólnie z Departamentem Administracji Podatkowej wytycznych w zakresie zwrócenia uwagi aparatu na pewne niuanse, na które muszą zwracać uwagę i do których musza się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-943.2" who="#HannaMajszczyk">Z tego, co pamiętam, to już nie pochodziło… nie powiem, że to akurat był pomysł departamentu, ale już w tych końcowych wytycznych, które wychodziły do tegoż aparatu skarbowego, związane… wytyczne, które jakby na każdy rok były przygotowywane i miały w jakiś sposób przygotowywać aparat skarbowy na zmiany w danym roku podatkowym, pojawiała się kwestia właściwego zorganizowania pracy czy to w urzędach, czy w izbach skarbowych, przegrupowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#WojciechMurdzek">Ale według państwa oceny dało się to zrobić? Bo to jest wzrost o 50%, szacunki, że to kilkaset tysięcy deklaracji zwrotowych, chyba że tutaj zakwestionowane byłyby te dane. Ale to są bardzo duże zmiany. I czy same szkolenia, apelowanie o większą efektywność były wystarczające? Bo jeżeli aparat nie był przygotowany, to też mogło być zachętą: zasypiemy ich fakturami, co którejś tam faktury nie sprawdzą na pewno i zwrócą pieniądze bez pytania. Hulaj dusza, piekła nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#HannaMajszczyk">Ja myślę, że poprzednie procedury, które związane były ze zwrotami, gdzie pozwalano zwracać… przepisy pozwalały dokonywać zwrotu do wysokości kwoty podatku związanego z zakupem środków trwałych, a następnie powiększonej o odpowiednik wyliczony według stawki wówczas 22% w przełożeniu na obroty związane ze stawkami obniżonymi, też wymagało od aparatu skarbowego takiego dużego zaangażowania co do sprawdzenia poprawności tak przedłożonej kwoty do zwrotu. Bo również dobrze można było założyć, że w takiej deklaracji podatkowej znajdują się informacje nieadekwatne do rzeczywistości, że mimo tego, że zgodnie z zasadami wynikającymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#WojciechMurdzek">Ale konkretnie, czy pamięta pani… Szacujemy wzrost skokowo o bardzo dużo i oczekujemy, że tymi samymi siłami praktycznie, bo informatyki jeszcze wtedy nie ruszaliśmy, osobowo się nie zmieniło… to jakie było, że tak powiem, na czym budowana wiara, że sobie doskonale poradzą z taką skokową zmianą w krótkim czasie. No, bo później jasne, że jak już ten rytm nowego czasu zwrotu wdrożony został, to OK. Natomiast ten rok 2009 zaowocował jednak mega obciążeniem i wtedy trudno sobie wyobrazić, że bez ekstra środków można to zrobić poprawnie i nie zostawić przestrzeni dla oszustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#HannaMajszczyk">To nie jest też tak, że w każdym przypadku, każda jedna deklaracja i każda jedna faktura jest przecież zweryfikowana. Nie ma takiej możliwości, nie było i nie ma do dzisiaj. Dzisiaj oczywiście jest to ułatwione, dlatego że mamy jednolity plik kontrolny i oczywiście to krzyżowanie tych informacji jest o wiele prostsze i właściwsze. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli krótko mówiąc, nie było żadnych ekstra środków oprócz szkoleń, żeby zwiększyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#HannaMajszczyk">Jeśli mogę, tak jak zaznaczyłam wcześniej, o ile pamiętam, w tych wytycznych były również wskazówki co do przegrupowania, jeżeli chodzi o organizację w aparacie skarbowym, w urzędach skarbowych. Natomiast, czy jeszcze jakieś działania ze strony pionu nadzorującego prace administracji skarbowej już bezpośrednio izb i urzędów były, nie jestem w stanie powiedzieć. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#WojciechMurdzek">I jakbyśmy chcieli te brakujących 20 mld przy szacunku… że z racji przyspieszonych zwrotów to jest 900 mln, załóżmy 1 mld, to brakuje jeszcze 19 mld… Czyli te rzeczy, czyli 19 mld to był efekt tych ruchów czy zmian, jeśli chodzi o rozwiązania graniczne i kryzys, tak? Czy rzeczywiście zakłada pani, że jakoś tam przegapiony został również ten aspekt już wzrostu luki VAT-owskiej z powodu oszust?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#HannaMajszczyk">Ja myślę, że… Tego nie jestem w stanie powiedzieć. Natomiast myślę, że przy tym przeszacowaniu dochodów duży udział miało niedoszacowanie… Znaczy przeszacowanie wykonania budżetu za rok 2008, jak również wskaźników makroekonomicznych. Podatek od towarów i usług jest podatkiem konsumpcyjnym, na który duży wpływ mają takie czynniki jak wzrost gospodarczy, inflacja itd. W związku z tym to, co się również zadziało w roku 2009, jeżeli chodzi o spowolnienie i ten kryzys światowy, miało bezpośrednie przełożenie na wzrost gospodarczy i na realizację dochodów, poza tymi zmianami systemowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#WojciechMurdzek">Ostatnie pytanie. Czy zapamiętała pani jakieś rozstrzygnięcie z NSA, które było takim sygnałem, że jakość obowiązujących przepisów podlega pewnej interpretacji, co się w paru takich decyzjach NSA objawiło i miało wpływ później na skuteczność realizacji wpływów również tych podatkowych, również VAT-owskich? Czy utkwiło w pamięci pani jakieś rozstrzygnięcie, które było takim sygnałem: to trzeba większej precyzji, bo interpretacja może zepsuć naszą pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem, czy to… Wiem, że było takie orzeczenie, które chyba też pan dyrektor Tratkiewicz o tym wspominał, orzeczenie dotyczące możliwości odliczania podatku przy prowadzeniu działalności niepodlegającej opodatkowaniu, która według nas od początku zawsze powinna wyłączać i eliminować możliwość odliczenia podatku. Co zresztą potem się potwierdziło jakby w dalszych rozstrzygnięciach prac w Komisji Europejskiej, czy też nawet może w jakimś wyroku trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#WojciechMurdzek">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ZbigniewKonwiński">Krótko, ale kilka pytań. Padło tu kolejny raz oczywiście, ta ustawa, gdzie m.in. jest zniesienie sankcji 30%, skrócenie okresu zwrotu VAT. Czy w tym projekcie, który odziedziczono po poprzednikach, było zniesienie sankcji 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#HannaMajszczyk">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ZbigniewKonwiński">Było skrócenie okresu zwrotu VAT też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#HannaMajszczyk">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy premierem wtedy, jak ta ustawa była w Sejmie, był jeszcze Jarosław Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#HannaMajszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ZbigniewKonwiński">Więc ja nie rozumiem, skąd ze strony większości Komisji tak frontalny atak na Jarosława Kaczyńskiego? Państwo krytykujecie rozwiązania, które w zasadzie firmował Jarosław Kaczyński. Miał możliwość wycofania z Sejmu tego projektu ustawy, a on nie został wycofany tylko i wyłącznie dlatego, że się kadencja Sejmu po prostu skończyła. Tylko dlatego nie został wycofany, bo tak by został uchwalony, tylko dlatego nie został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-962.1" who="#ZbigniewKonwiński">Drugie pytanie. Bo w jednym z pytań przed chwilą… padło pytanie do pani, czy pani Hayder zgłaszała pytania… poprawki, przepraszam, czy zgłaszała poprawki na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państw”. Ja trochę odpowiadając za świadka, powiem: nie mogła zgłaszać, bo nie była posłem. Tylko poseł może zgłaszać poprawki na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MarcinHorała">Tu, przepraszam, tu może tytułem wyjaśnienia, bo może pan poseł nieuważnie słuchał. Pytanie dotyczyło, czy świadek widziała, jak pani Hayder na przykład rozmawia z posłami i przez posłów zgłasza. Bo, jak pan poseł też wie, jest częstą praktyka prac komisji sejmowych, że któryś z gości nawet coś proponuje i jest pytanie, czy któryś z posłów przejmie tę poprawkę. No i wówczas przejmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zrozumiałem, że pytał się pan o to, czy pani Hayder zgłaszała poprawki.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#ZbigniewKonwiński">Co do zasady dyskontynuacji też wyjaśnienie. Ona obowiązuje oczywiście w Sejmie, z wyjątkiem projektów obywatelskich. Wszystkie projekty, jeżeli się kończy Sejm, rzeczywiście praca nad nimi jest przerwana, z wyjątkiem projektów obywatelskich. Natomiast rząd, każdy rząd, każde ministerstwo ma prawo korzystać z tego, co poprzednicy pozostawili. To jest sprawa oczywiście konkretnego ministra czy konkretnego resortu.</u>
          <u xml:id="u-964.2" who="#ZbigniewKonwiński">Padło też pytanie, że odwrócony VAT 2 lata, 1,5 roku wcześniej wprowadzony niż w Polsce w różnych państwach… tam było kilka państw wymienionych… Ale znowu, bo to też pada kolejny raz, odwrócony VAT w budownictwie Belgia wprowadziła w 1977 r., a rząd PiS w 2017 r. Czy pani wie, dlaczego 40 lat po Belgii dopiero odwrócony VAT rząd PiS wprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ZbigniewKonwiński">Centralny Rejestr Faktur… rozpoczęto pracę jeszcze w tej kadencji 2008–2015, rzeczywiście, natomiast 1,5 roku temu już ministrowie z obecnego rządu twierdzili, że za chwilę ten Centralny Rejestr Faktur na bazie JPK_VAT, bo to było też wstępem, zostanie wprowadzony, że może to dać nawet zmniejszenie luki, szacowano, że to o 20% większe dochody z VAT-u bądź o 30% zwiększenie luki, różne kwoty padały, nawet ok. 30… ponad 30 mld zł. I to mamy w tej chwili opóźnienie, gdyby się tego literalnie trzymać, ponad 1,5 roku. I tu jest 30 mld. Czy pani – bo pani też krótko… znaczy przez pewien czas była też w tym rządzie obecnym – czy pani wie, skąd jest tak duże opóźnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#HannaMajszczyk">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZbigniewKonwiński">A to jest aż, jak szacują przedstawiciele obecnego rządu, może być ok. 30 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-968.1" who="#ZbigniewKonwiński">I teraz w kontekście pana profesora Modzelewskiego, bo było pytanie, czy… pani odpowiadając na jedno z pytań, powiedziała, że odwrócony VAT kontestował chociażby pan profesor Modzelewski. No, usłyszeliśmy, że to w zasadzie nie był przedstawiciel rządu, więc on niewiele miał do powiedzenia, ale przypomnę, że to był pierwszy świadek naszej Komisji i na raport pana profesora Modzelewskiego w kontekście ubytku w podatku VAT bardzo często się państwo powołujecie.</u>
          <u xml:id="u-968.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ale wracając do procesora Modzelewskiego i do mojego pytania z poprzedniej tury: W jakiej roli, czy pani pamięta, w jakiej roli był pan profesor Modzelewski u pani minister Chojny-Duch, po którym to spotkaniu rozwiązania, o której zabiegał pan profesor Modzelewski, zostały wprowadzone do ustawy? Czy on był pracownikiem ministerstwa wtedy, czy… W jakiej roli występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy na pewno pracownikiem nie był. W momencie, kiedy ja dotarłam na to spotkanie, był już u pani minister. Trudno mi powiedzieć, w jakich okolicznościach został tam zaproszony, czy pojawił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewKonwiński">W tym czasie, kiedy likwiduje się sankcję 30%, w roku 2008, jednocześnie… mniej więcej w tym samym czasie podwyższa się karę stawek dziennych o 1 tys., z 2 do 3 tys. grzywny za przestępstwo z art. 299 Kodeksu karnego, czyli pranie pieniędzy i jednocześnie podniesiona jest kara grzywny, maksymalna kara grzywny za pranie brudnych pieniędzy z 4 do 6 mln zł. Czy tutaj była współpraca… Bo to jest korelacja czasowa. Czy tutaj była współpraca Ministerstwa Finansów z Ministerstwem Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#HannaMajszczyk">Znaczy myślę, że ta… przy czym nie prowadzę… ta współpraca nad Kodeksem karnym skarbowym nie jest z poziomu departamentu, tylko już wtedy chyba Departamentu Kontroli Skarbowej lub Administracji Podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-973.2" who="#MarcinHorała">Pani poseł nie ma pytań, w takim razie pilnie, niezwłocznie przechodzimy do kolejnej rundy pytań.</u>
          <u xml:id="u-973.3" who="#MarcinHorała">Najpierw uwaga tytułem wyjaśnienia panu posłowi, bo pan poseł wielokrotnie się dziwi, że jakby jest stawiany pewien zarzut, że wprowadzano pewne… część rozwiązań, które znajdowały się we wcześniejszych projektach rządowych przed rokiem 2007. Ja może pozwolę sobie pana posła z tego stanu zdziwienia wyprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-973.4" who="#MarcinHorała">Otóż, panie pośle, tak się składa, że przed rokiem 2007, i to jest zasadnicza różnica, luka w podatku VAT malała, więc to jest zupełnie inna sytuacja niż wtedy, kiedy jakiejś rozwiązania wprowadzano, ona rosła. Natomiast nie były one wprowadzone w życie, one były wprowadzone w życie tak jak każde inne rozwiązania. No, jest określony rząd, większość rządząca i ona odpowiada za to, nawet jeżeli akurat w tym czy w innym szczegółowym rozwiązaniu jest to zgodne z tym, co proponuje opozycja. Zaręczam panu posłowi, że na przykład rząd Prawa i Sprawiedliwości nie będzie się uchylał od tego, że na przykład jakieś rozwiązanie, które wprowadził, czy przegłosował, było złe, ale właściwie o tym nie dyskutujmy, bo się zdarzyło, że w tym konkretnym przypadku akurat Platforma Obywatelska miało to samo zdanie, mając mniejszość i w sytuacji, kiedy to zdanie takie czy inne partie opozycyjne… nie ma żadnego wpływu na to, czy jakieś rozwiązanie wejdzie w życie lub nie wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-973.5" who="#MarcinHorała">I, panie pośle, gdyby było tak, że te projekty rządowe zostały przyjęte i przez… i weszły w życie, i przez 8 lat rządziło Prawo i Sprawiedliwość, i przez 8 lat luka VAT-owska rosła, i przez te 8 lat nie wycofało się z tych projektów, to byłoby to pełne pole do zarzutów pod adresem nieistniejącego rządu Prawa i Sprawiedliwości, tylko że, jak słusznie pan poseł zauważył, ani ten rząd nie istniał, ani nie wprowadził w życie takich rozwiązań, ani przez 8 lat się z nich nie wycofał, ani w ogóle nie zaszedł żaden z tych pięciu czy sześciu, gdyby… po których spełnieniu można by mieć pretensję do Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-973.6" who="#MarcinHorała">Tak że taka moja propozycja, żebyśmy w naszych pracach jakby skończyli egzaminować stanowiska opozycji, bo opozycja w ustroju demokratycznym ma to do siebie, że nie ma możliwości przegłosowania jakiegokolwiek rozwiązania i może różne mieć stanowiska. Wpływu na obowiązujące prawo to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-973.7" who="#MarcinHorała">A ja chciałem zadań jedno pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ja chciałem ad vocem, panie przewodniczący. Pan się dość długo odniósł do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MarcinHorała">Będzie pan miał swoją turę. Ja też czekałem na swoją turę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, nie, nie. Panie przewodniczący, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MarcinHorała">W swojej turze pan się odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale to nie była pańska tura. To było nieeleganckie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MarcinHorała">Nie. Przepraszam, panie pośle. To jest właśnie moja tura. Skończyła się druga tura, rozpoczynam trzecią. To jest czas na moje pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja powinienem mieć możliwość się do tego odnieść w czasie rzeczywistym, wtedy to będzie miało sens. Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MarcinHorała">A czy w pana… czy podczas pana tury zadawania pytań będzie obowiązywał czas nierzeczywisty? Bo pan chce się w czasie rzeczywistym odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy jest pan w tej chwili nieelegancki i mało kulturalny. Ja bym prosił, żeby pan pozwolił, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MarcinHorała">Nie, ja jestem niezwykle kulturalny, elegancki, natomiast troszkę sobie kpię z tego, co pan mówi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZbigniewKonwiński">…pozwolił mi się odnieść do pańskiej wypowiedzi na mój temat w tej chwili. Poświęcił pan mi, nie wiem, 3 minuty może – nie mierzyłem panu czasu – i ja dosłownie w 1,5 minuty się do tego odniosę i nie będę już panu zawracał czasu tutaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę, będzie pan miał taką możliwość w pana czasie. Ja też czekałem na swój czas i panu udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, bardzo często pan nie czeka na swój czas. Bardzo często przy innych świadkach pan przerywa. Bardzo często pan nie reaguje właściwie. Jak przewodniczący Smoliński sugerował odpowiedzi, pan nie reagował. Więc teraz chciałbym odpowiedzieć na te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MarcinHorała">Więc będzie pan miał… Panie pośle, tak się składa, że na razie jeszcze ja jestem przewodniczącym i ja prowadzę obrady, więc dostanie pan swój czas w tej turze. Przechodzą do zadawania pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ZbigniewKonwiński">Więc będę się, niejednokrotnie, panie przewodniczący, dziwił wtedy, kiedy państwo będziecie… bo pan mówi, że my się nie zajmujemy opozycją… że pan się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę, żeby pan nie zajmował mi czasu i nie wchodził mi w słowa. Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu w tym momencie. Jeszcze raz przywołuję pana posła do porządku. Pan poseł wypowiada się, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MarcinHorała">Ale, panie pośle, nie udzieliłem panu w tym momencie głosu. Prowadzę posiedzenie Komisji. Dostanie pan głos. Bardzo proszę żeby pan nie zabierał głosu wtedy, kiedy go panu nie udzielam. Miał pan swój głos, tam też się wypowiadał, nie zadawał pytania, stawiał swoje tezy, pozwoliłem na to, to było w pana czasie na pytania. Teraz jest mój czas na pytania. Coś też powiedziałem, będzie pan się miał okazję odnieść. Natomiast w tym momencie nie udzielam panu głosu i przechodzę do zadawania pytania świadkowi. Będzie za chwilę cała runda, dostanie pan swój czas.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, proszę świadek, jedno właściwie pytanie, może z niego wyjść odpowiedzieć na jakieś inne… Kiedy i w jakich okolicznościach poznała pani pana Michała Stolarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#HannaMajszczyk">W latach 90., pracował w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MarcinHorała">A czy pamięta świadek, kiedy przestał pracować, w którym momencie przestał pracować w resorcie finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#HannaMajszczyk">Też w latach 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MarcinHorała">Czyli w roku… w latach 2007–2015 już nie pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#HannaMajszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MarcinHorała">Pani obecnie jest zatrudniona w kancelarii pana Stolarka, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#HannaMajszczyk">Nie jestem zatrudniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MarcinHorała">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#HannaMajszczyk">Współpracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MarcinHorała">Współpracuje pani z tą kancelarią. Rozumiem. Czy jest pani partnerem w kancelarii, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#HannaMajszczyk">Ja nie jestem partnerem i nie jestem wspólnikiem. Nie mam takich funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MarcinHorała">Czyli jaki jest charakter tej współpracy? Bo na przykład figuruje pani na stronie internetowej tejże kancelarii aktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#HannaMajszczyk">Of Counsel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy kontaktowała się pani z panem Stolarkiem w latach 2007–2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#HannaMajszczyk">Utrzymywaliśmy kontakt od lat 90. Razem w latach 90. pisaliśmy jakiś komentarz, więc sporadycznie te kontakty utrzymywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MarcinHorała">A czy utrzymywali też państwo te kontakty przy okazji pracy Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#HannaMajszczyk">Nie sądzę, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MarcinHorała">Bo tak się składa, że pan Stolarek był jedną z osób biorących udział w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#HannaMajszczyk">Ale w tym zakresie, oczywiście cały czas… Bardzo możliwe. Mieliśmy kontakt od lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MarcinHorała">Ale w ramach Komisji „Przyjazne Państwo” świadek nie pamięta, że to jest możliwe, ale nie pamięta takiej sytuacji, czy stwierdza stanowczo, że nie było takich kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#HannaMajszczyk">Na pewno merytorycznie we zakresie prac nie prowadziliśmy żadnej współpracy, w zakresie tych prac, które się toczyły w „Przyjaznym Państwie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MarcinHorała">Nie spotykali się państwo, nie spotkali się państwo ze sobą na posiedzeniach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#HannaMajszczyk">My się spotkaliśmy… Być może tak. My utrzymywaliśmy kontakt ze sobą od początku lat 90., odkąd pan Stolarek pracował w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Dobrze. Dziękuję. Na tym skończyłem swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#MarcinHorała">Teraz tak patrzę po przetrzebionej Komisji. Pan poseł Parda nie. Pan poseł Murdzek nie.</u>
          <u xml:id="u-1015.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewKonwiński">Oczywiście, że będę się dziwił, tak jak pan powiedział, i wielokrotnie będę się dziwił. Wtedy, kiedy kończyła się kadencja w 2007 r., projekt likwidujący sankcje 30%, projekt, który przyspieszał okres zwrotu podatku VAT i zawierał te rozwiązania, które kilka miesięcy później zostały przyjęte przez następny Sejm, również głosami ówczesnej opozycji jednogłośnie, również przez PiS… I dziś tamta większość, tamten rząd jest krytykowany za to, że te rozwiązania zostały przyjęte. Więc oczywiście, że się będę za każdym razem dziwił.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dziwił się będę również tej hipokryzji, kiedy państwo z jednej strony krytykujecie nas, że zbyt późno wprowadzaliśmy odwrócony VAT, a wtedy, kiedy były głosowania, przynajmniej dwukrotnie, tych rozwiązań nie popieraliście. To pierwsze rozwiązanie z 2011 r. i to rozwiązanie z 2013 r. Wtedy ówczesna opozycja PiS tego rozwiązania nie popierał.</u>
          <u xml:id="u-1016.2" who="#ZbigniewKonwiński">W 2013 r. na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych powoływaliście się państwo na opracowanie pana profesora Modzelewskiego, który krytykował te rozwiązania i wprowadzaliście obstrukcję parlamentarną. Macie jakby pretensje, że to coś zostało późno wprowadzone, sami stosowaliście w 2013 r. obstrukcję parlamentarną. Więc się oczywiście za każdym razem będę dziwił takim szczytom hipokryzji, mam do tego prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, tytułem wyjaśnienia…</u>
          <u xml:id="u-1017.1" who="#MarcinHorała">Przepraszam. Czy pani poseł w tej rundzie? Też nadal nie czy ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#GenowefaTokarska">Pewnie tak, ale to raczej w formie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-1018.1" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, naprawdę mówienie dzisiaj, że akurat tutaj zniesienie sankcji rozszczelniło lukę VAT-owską, jest nieuprawnione przypisywanie temu rządowi akurat Platformy Obywatelskiej i PSL-u.</u>
          <u xml:id="u-1018.2" who="#GenowefaTokarska">Tak jak mówił pan Konwiński, ustawa weszła w 2008 r. Tak naprawdę luka VAT-owska jako taka nie została nawet dokładnie zidentyfikowana z tego względu, że zaczął się okres kryzysu gospodarczego, który miał ogromny wpływ na wielkości wpłat z tytułu podatku VAT. Więc tutaj nagle odwracanie po kilkunastu latach, po 10 latach, że zaniedbał coś tamten rząd, jak to był wasz pomysł, wy głosowaliście za tym i nagle dzisiaj odwracanie całego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MarcinHorała">Ja odpowiedzialność za określone rozwiązania przypisuję tej formacji rządzącej, której rząd w swoich stanowiskach rządowych to popierał, a następnie głosami tejże formacji były one wprowadzane w życie, co, wydaje mi się, w sposób jednoznaczny określa odpowiedzialność takiej, a nie innej formacji za wprowadzanie określonych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#MarcinHorała">Natomiast oczywiście w roku 2008 rozpoczął się kryzys gospodarczy w całej Europie i jest 20 państw w Europie, w których był on większy, w których występowała recesja większa, a w Polsce w ogóle recesji nie było. Niemniej luka VAT-owska tam była mniejsza i spadek podatku VAT był mniejszy, na co pewnie różne rozwiązania, w tym i likwidacja sankcji miała wpływ.</u>
          <u xml:id="u-1019.2" who="#MarcinHorała">Widzę, że przeszliśmy już właściwie do takiej wymiany oświadczeń. Więc jeszcze się spytam: Czy ktoś z państwa ma pytanie do świadka? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1019.3" who="#MarcinHorała">Sekundkę. Muszę odnaleźć scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-1019.4" who="#MarcinHorała">W takim razie, wobec wyczerpania pytań, chciałbym skierować pytanie do świadek: Czy chciałaby pani jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy. Wobec braku zgłoszeń zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie mogła pani go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1021.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1021.3" who="#MarcinHorała">Czy jakieś inne wnioski? Nie widzę. W takim razie wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>