PPC / ppc

text_structure.xml 531 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, prosimy o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">…zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewniania dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jana Vincenta-Rostowskiego, byłego ministra finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu. Czy są inne propozycje dotyczące porządku obrad? Nie widzę. Nie słyszę. Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jan Vincent-Rostowski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanVincentRostowski">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu postępowania karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Komisja nie wnosi zastrzeżeń do pełnomocnictwa przedłożonego do akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanVincentRostowski">Jan Vincent-Rostowski, 67 lat, ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Proszę państwa o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanVincentRostowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanVincentRostowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanVincentRostowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanVincentRostowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanVincentRostowski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanVincentRostowski">Wysoce szanowna Komisjo, jest zupełnie niedopuszczalne twierdzenie, że luka w latach 2008–2015 wyniosła 300 mld zł. Po drugie, że luka VAT to oszustwa, a szczególnie oszustwa zorganizowane. Po trzecie, że luka VAT wzrosła za rządów Platformy Obywatelskiej. Po czwarte, że rząd Platformy Obywatelskiej kierował lub zezwalał na lub w jakikolwiek sposób tolerował oszustwa VAT i także niedopuszczalne jest twierdzenie, że, i nieprawdziwe, że sytuacja VAT poprawiła się po 2015 r. na skutek działań rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanVincentRostowski">Wszystkie te twierdzenia są fałszywe, co mam zamiar wykazać, a natężenie takich wypowiedzi w ostatnich tygodniach ma jedynie cel polityczny, czyli przykrycie afery łapówkarstwa przez przewodniczącego KNF-u, najwyższego nadzorcy finansowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanVincentRostowski">Luka VAT oczywiście istnieje wszędzie i zawsze tam, gdzie wprowadzono podatek VAT, jak zresztą wspominał świadek i ekspert PiS pan prof. Modzelewski. Luka VAT jest różnicą pomiędzy nieznaną, teoretycznie należną kwotą VAT w całej gospodarce, a rzeczywistymi dochodami VAT. Więc wobec tego za każdym razem jak ktoś nam świadczy usługę lub sprzedaje towar jakiś i nie dostajemy paragonu fiskalnego, to tworzymy lukę VAT.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanVincentRostowski">Błędem jest twierdzenie, że luka VAT to oszustwa wyłącznie, jak to powiedział i wyjaśnił pan minister Kotecki przed Komisją 27 listopada. Jest dodatkowym błędem twierdzenie, że luka VAT to organizowane przestępstwa karuzelowskie, jak to powiedział w piątek poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanVincentRostowski">Problem czy prawdziwe pytanie nie jest, czy jest luka VAT, tylko czy ta luka VAT wzrosła lub zmalała i kiedy wzrosła lub zmalała. Problem dodatkowy jest, że nie mamy obliczeń luki, mamy jedynie jej szacunki i to bardzo niepewne. Jest wiele sposobów szacowania luki, można ją szacować od dołu tzw. metodą bottom-up. Większość laików myśli, że to właśnie ta metoda jest używana przez tych, którzy szacowali lukę VAT w Polsce. Metoda ta polegałaby na wybieraniu próbki płatników firm i innych podmiotów gospodarczych, udaniu się do nich z kontrolą, obliczeniu, ile należnego, ale niezapłaconego VAT-u było i potem rozszerzeniu wyników z tej próbki losowej na całą gospodarkę. Jak mówię, jak rozmawiam z ludźmi i mówimy… mówię z nimi czasami o tym, co to jest luka VAT, to ludzie na ogół myślą, że właśnie ten sposób był stosowany.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanVincentRostowski">Tak naprawdę… a druga metoda, i to jest ta metoda, która naprawdę została w Polsce stosowana, to jest metoda od góry. Jest wiele rodzajów podejść dokąd… do obliczenia… czy nie, przepraszam, do szacowania właśnie, bo nie można obliczyć luki VAT od góry, najprostszy sposób to jest obliczenie relacji dochodów VAT do PKB i powiedzenia sobie czy ustalenia, czy stwierdzenia, że jest jakiś poziom, który byłby oczekiwany. Zresztą tę metodę sugerował, że ona jest najprostsza i najlepsza także prof. Modzelewski. Można także porównać dochody VAT do konsumpcji, które są bliższe do zasadniczej tzw. bazy VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanVincentRostowski">Inna metoda jest próba szczegółowego obliczenia tej… czy nie, szacowania, jeszcze raz to powiem, bo łatwo jest popełnić ten błąd, szacowania luki na poszczególne grupy towarów. Problem polega na tym, że stawki VAT nie odpowiadają grupom towarów, które mamy w statystyce rachunków narodowych. Jak powiedziałem już, to metoda, która jest, do której najczęściej odnoszą się politycy PiS, to jest metoda właśnie szacowania tej wartości teoretycznej w ten sposób, w ten statystyczny sposób, i to właśnie z tej metody, na zasadzie tej metody szacunku teoretycznie należnego VAT-u w całej gospodarce politycy PiS mówią o stratach czy nawet o oszustwach skali 300 mld zł w ciągu 8 lat w Polsce. Oczywiście ta sama metoda wskazuje na podobne wyniki w skali 80 mld zł w latach 2016–2017, o tym oczywiście nie mówią. Problem, jak już powiedziałem, jest, że szacunki luki na tej zasadzie są oparte na wartości zupełnie nieznanej, tzw. teoretycznie należnego VAT-u, po angielsku VTTL.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanVincentRostowski">Co więcej, szacunki tej wartości różnią się skrajnie z roku na rok nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach Unii Europejskiej. To oczywiście podważa wiarygodność tych szacunków. Co roku instytucje obliczające ten szacunek, czy szacując tę lukę w ten sposób, wprowadzają rewizję szacunków z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanVincentRostowski">Widać to na wykresie raportu, który został dzisiaj zawieszony na stronach internetowych Instytutu Obywatelskiego, ale który, jeśli się nie mylę, i to widać na stronie 24 raportu – ja, jeśli pan pozwoli, sięgnę po egzemplarz tego raportu – jest to raport pt. „Luka VAT w świetle analiz makroekonomicznych. Raport wstępny”. Autorzy są pan dr Andrzej Bratkowski, były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, były członek Rady Polityki Pieniężnej, członek… przepraszam, ekspert komisji VAT-owskiej, i pan Ludwik Kotecki, były wiceminister i główny ekonomista ministerstwa… znaczy w rządzie PO–PSL, teraz ekspert Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanVincentRostowski">Na stronie 24 tego raportu… W stosownym momencie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to będę prosił, żeby ten raport został przyjęty przez Komisję jako materiał dowodowy. Na stronie 24 jest wykres, który pokazuje, jakie rewizje miały miejsce w tych szacunkach VAT-u przez wszystkie te lata, kiedy te szacunki były robione. Zresztą mam wydruk tego wykresu i gdyby pan przewodniczący pozwolił, czy chciał – może raczej pozwolił – to bym panom… państwu, przepraszam, z Komisji wydrukowane egzemplarze tego wykresu wręczył. Czy mogę to zrobić, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie, aczkolwiek my ten wykres znamy, bo już pan Kotecki w trakcie zeznań przed Komisją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanVincentRostowski">No to, jeżeli państwo znają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">…tenże wykres nam porozdawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanVincentRostowski">…to będziemy oszczędzali czas i pójdziemy do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanVincentRostowski">Skoro państwo znają ten wykres, a może widzowie go nie znają, to tylko go pokażę. Ja wiem, że to jest daleko, ale może z nowoczesną technologią można na tyle zrobić przybliżenie, żeby to było bardzo, bardzo widoczne, to państwo zobaczą, że największa rewizja w szacunku luki VAT dla Polski miała miejsce w raporcie, który został opublikowany w 2014 r. i tę rewizję objęły lata 2009–2012. To, co jest uderzające w tej rewizji – to jest rewizja, którą bym nazwał rewizją kluczową – jest, że ta rewizja, że według tej… czy na skutek tej rewizji szacunek luki VAT… i proszę pamiętać, że została ta rewizja opublikowana dopiero w 2014 r., szacunek luki VAT w Polsce wzrósł aż o 5 punktów procentowych, czyli o 1/3. Kluczowe tutaj jest, że nigdy, ani wtedy, ani później, nie zrewidowano szacunków luki za lata sprzed 2009 r. Wobec tego szacunki za lat 2008–2009 i za lata 2009–2016 są zupełnie nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanVincentRostowski">Jednak wszyscy widzieliśmy w mediach społecznościowych, także w kanale TVP Info wykres, który właśnie porównuje np. 2007 r., który jest sprzed rewizji, z latami od 2009 dalej. To jest po prostu manipulacja, to jest coś, co jest zupełnie niedopuszczalne, bo jest… bo to są zupełnie inne szacunki i zresztą różnią się, jak mówię, skokowo o 5 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanVincentRostowski">Ale nie tylko szacunki, te, o których mówiłem, te, które zostały przygotowane przez konsorcjum dla Komisji Europejskiej, skaczą jak króliki, można by powiedzieć, z roku na rok. Tak samo jest z szacunkami Ministerstwa Finansów Polski. W latach 2010–2015 przeciętna zmiana, przeciętna zmiana w szacunku Ministerstwa Finansów… w szacunkach luki sporządzonych przez Ministerstwo Finansów wynosi 5 punktów procentowych – przeciętna, z jednego roku na drugi, czyli ok. o 1/4 luki. Między 2013 r. i 2014 r. według Ministerstwa Finansów luka VAT spadła z 27% w 2013 r. na 18,5% w 2014 r., czyli o 1/3.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanVincentRostowski">Przypomnę dla tych, którzy mają zacięcie polityczne, że oba te lata były latami rządów tego, co na przykład poseł Jarosław Kaczyński nazywa złodziejską Platformą. A następnego roku, w 2015 r., to luka ponownie wzrosła 5,5 punktu procentowego, do 24%, a potem w 2016 r. spadła o 3 punkty procentowe do 21% – cały czas mówię o szacunkach Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Finansów nigdy nie wytłumaczyło tych bardzo dużych zmian w jakikolwiek sposób. Ale uważam – i myślę, że to jest dość ewidentne – że jeżeli mamy tak gigantyczne skoki w szacunkach luki VAT, to coś jest nie tak. Bo pomysł, że ta luka po prostu z roku na rok zmienia się o 1/4 albo nawet czasami o 1/3, wskazuje na to, że to nie jest dobra robota.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanVincentRostowski">Jak wytłumaczyć te zmiany? Przechodzę teraz do piątego punktu, który jest… Bo mówiłem o kilku punktach problematycznych, jeśli chodzi o szacunki luki VAT. Po pierwsze, że luka VAT jest liczona od góry, a nie od dołu, jak olbrzymia większość ludzi myśli. Po drugie, że są to… że te zmiany różnią się ostro z roku na rok. Po trzecie, że wprowadzono zasadniczą rewizję szacunków i nie jest to normalnie wskazywane przez tych, którzy o tej luce mówią i że ta rewizja powoduje cezurę w tych szacunkach na lata przed 2008 r. i od 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanVincentRostowski">Piąty problem z tymi szacunkami luki VAT, którymi normalnie czy często, bo uważam, że to nie jest normalne, posługują się szczególnie politycy PiS, ale nie tylko, także czasami dziennikarze, jest wysoka procykliczność dochodów VAT i wobec tego luki VAT w Europie, na świecie i także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanVincentRostowski">Co to znaczy? Co to znaczy „procykliczność”? Procykliczność to znaczy, że jak gospodarka przyspiesza, to dochody VAT rosną jeszcze szybciej. Jak gospodarka spowalnia, to dochody VAT spowalniają jeszcze bardziej lub czasami wręcz spadają. Chcę powiedzieć jasno, że ten fakt procykliczności dochodów VAT był wiadomy od zawsze w Ministerstwie Finansów. Ja mówię od zawsze, to znaczy, jak ja się pytałem urzędników, to mówili o tym, że: tak, od dawna wiemy, że jest procykliczność dochodów VAT.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanVincentRostowski">Skąd było to wiadomo? Bo po pierwsze, na zasadzie doświadczeń lat 2001–2007. Jak nastąpiło gwałtowne spowolnienie w 2001 r., to dochody spadły dużo ostrzej niż tempo wzrostu PKB, a potem, jak gospodarka polska zaczęła się odbijać w 2005 r., to dochody rosły szybciej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanVincentRostowski">Po drugie, było to wiadome na skutek badań publikowanych w literaturze światowej. Te badania są zawarte w raporcie doktora Bratkowskiego i ministra Koteckiego, o którym już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanVincentRostowski">Może byłby to dogodny moment, żeby poprosić o przyjęcie tego raportu jako materiał dowodowy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">To Komisja musi zadecydować jako całość. Jutro mamy posiedzenie zamknięte, na którym rozpatrzymy wnioski dowodowe. Niniejszym zobowiązuję się, że jeżeli żaden z innych posłów nie zgłosi, to ja taki wniosek przed Komisją postawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem. Bardzo panu przewodniczącemu dziękuję. I jeszcze w nawiasie, jeśli mogę powiedzieć tak od siebie, że ta Komisja jest zupełnie inaczej prowadzona i dużo, dużo lepiej od innych. To naprawdę, autentycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Niedźwiedzia przysługa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, że pan przewodniczący nie może tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanVincentRostowski">W kontekście literatury bardzo ważna jest monografia, publikacja Międzynarodowego Funduszu Walutowego, o której zresztą wspomniał Ludwik Kotecki 27 listopada, publikacja z 2010 r. „Tax Revenue Response to the Business Cycle”. To jest badanie 84 krajów na świecie, z czego także 28 krajów Unii Europejskiej i jeśli się nie mylę, to są chyba prawie wszystkie kraje, które stosują VAT, a na pewno wszystkie bardziej znaczące. Minister Kotecki długo w tej sprawie już przed Komisją zeznawał, ale to pokazuje, że na świecie i w Europie ta procykliczność jest jak najbardziej prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanVincentRostowski">I ten fakt, że tak jest na świecie, to potwierdza jeszcze dodatkowo dla Polski analiza pana prezesa Bratkowskiego, zawarta w tym raporcie wstępnym, o którym już mówiłem. Pan Bratkowski obliczył korelację… ile tej… ile relacji dochodów z VAT do konsumpcji, czyli w zasadzie do bazy VAT, tłumaczy procykliczność ujęta przez tempo wzrostu PKB. I wychodzi, że w Polsce ta relacja, nazwana przez statystyków korelacja, jest bardzo silna, bo 94% zmian w relacji konsumpcji VAT-u do konsumpcji jest wytłumaczone zmianami wzrostu PKB. Korelacja 94% jest naprawdę bardzo, bardzo wysoką i silną korelacją, czyli można powiedzieć, że 94% zmian w Vacie jest tłumaczone przez procykliczność, przez cykliczność.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanVincentRostowski">Można powiedzieć, że… i chciałbym podkreślić, że procykliczność dochodów VAT w relacji do konsumpcji może się wydawać abstrakcją, ale nie jest w żaden sposób abstrakcją, bo jeśli się jej nie uwzględnia, to może to prowadzić do bardzo poważnych błędów interpretacyjnych. Jako przykład może, ale bez żadnych tutaj jakby chęci… nie wiem, jak to powiedzieć, z całą sympatią do pana przewodniczącego, może tak raczej powiem, to chciałbym jako dowód tych błędów przytoczyć to, co pan przewodniczący kilkakrotnie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanVincentRostowski">Pan przewodniczący jako dowód na przyzwolenie dla oszustów VAT-owskich przeze mnie osobiście podał wydarzenia z 2009 r. Powiedział pan, że projekt budżetu przewidywał dochody na 120 mld zł, co jest prawdą, a wykonanie wyniosło tylko 99 mld zł, to też jest prawdą. Ale powiedział pan coś innego. Powiedział pan, i z tym zgadza się ekspert PiS profesor Modzelewski, że projekt budżetu państwa na 2009 r. – i tutaj cytuję – „był zupełnie realny”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanVincentRostowski">Pan potem dalej powiedział, że coś bardzo złego stało się w 2009 r. i że to… i że ja, nie pan, tylko ja będę się musiał wytłumaczyć z tego, że nie podjąłem natychmiast działań, by zwiększyć dochody z VAT-u. Co więcej, miałem przyjemność to osobiście oglądać, bo jestem fanem pani redaktor Holeckiej, w rozmowie z panią redaktor Holecką… i to naprawdę, bo my się znamy od dawna, w rozmowie z panią redaktor Holecką, to pan powiedział: „Każdy musiał – w domyśle w 2009 r. – wiedzieć, że dzieje się jakaś patologia kradzieży i wyłudzenia. Jeżeli pan minister tego nie wiedział, to możemy mówić o poważnej odpowiedzialności”. I jest oczywiste, że to, co się stało w 2009 r., było przede wszystkim czy w pełni skutkiem procykliczności VAT-u, to pana interpretacja jest zupełnie błędna.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanVincentRostowski">Ale ja bym chciał jeszcze wrócić do tego 2009 r. i pana słów w tej sprawie, wrócić do kwestii zniknięcia, tzw. zniknięcia 20 mld zł z budżetu w 2009 r. Pan dopatruje się powodów tego zniknięcia, w cudzysłowie, w zniesieniu w listopadzie 2008 r. 30-procentowej sankcji VAT. Jednak dane z 2008 r. i 2009 r. w żaden sposób nie potwierdzają tej pana hipotezy. Jeżeli popatrzymy się na projekty budżetu i wykonania budżetu z roku 2008 i 2009 i te dane bardzo chętnie panu przekażę, to w projekcie 2008 r. przewidywano 111,7 mld zł dochodów z VAT. To jest na 2008 r. Wykonanie, panie przewodniczący, było 101,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanVincentRostowski">To, co stało się w 2009 r., jednak chyba się zgodzimy, stało się po 2008 r. Tak na ogół bywa. I w 2009 r., tak jak pan powiedział, projekt przewidywał dochody z VAT na poziomie 120,3 mld zł i wykonanie było 99,5 mld zł, stąd te pana brakujące 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanVincentRostowski">Ale widzimy, że już w 2008 r. dochody VAT były o 10 mld zł niższe niż przewidywano w projekcie budżetowym… przepraszam, w ustawie budżetowej na 2008 r. Więc żeby powiedzieć, że projekt budżetu państwa na 2009 r. był realny, jak twierdzi to pan, to dochody w tym 2009 r. musiałyby wzrosnąć o 20 mld zł, a nie o… jakoś sensownie. No i to jest ciekawe, bo to wymagało 20% wzrostu dochodów z VAT w roku, kiedy PKB wzrosło o 1,8%.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanVincentRostowski">Ja bym powiedział, że nazwanie projektu na 2009 r., w tych warunkach, realnym, przepraszam, ale jest lekko dyskusyjne. Więc można powiedzieć, że oczywiście w 2009 r. nie zniknęło żadne 20 mld zł z budżetu. Jeśli patrzymy się na to, co się stało z prawdziwymi dochodami, to był spadek dochodów VAT, ma pan rację. One spadły ze 101,8 mld zł w 2008 r. na 99,5 mld i jeśli się nie mylę w prostej arytmetyce, to wynosi to 2,3 mld zł, a nie 20 mld zł i oczywiście 2,2%.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanVincentRostowski">Pan też twierdził, ja rozumiem tę pana wątpliwość, że nie jest możliwe, żeby przy wzroście PKB lub konsumpcji VAT mógł spadać. Czyli pana hipoteza jest taka, no dobrze, nawet jeżeli mamy relację między wzrostem konsumpcji czy VAT-em… czy PKB, przepraszam i wzrostem VAT-u, to jeżeli mamy spowolnienie, to we wzroście konsumpcji lub we wzrośnie PKB powinniśmy mieć co najwyżej spowolnienie we wzroście dochodów z VAT i że wobec tego jest niemożliwe, żeby przy rosnącym PKB, rosnącej konsumpcji, VAT mógł spadać.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanVincentRostowski">Ja rozumiem, że można tak przypuszczać, ale niestety nie tylko, że tak nie było w Polsce, ale tak nie było także np. na Litwie. W materiale, o którym mówiłem, w raporcie, o którym mówiłem na stronie chyba 30… nie, przepraszam, 29 jest wykres, który pokazuje procykliczność VAT-u w trzech krajach bałtyckich: Estonii, na Łotwie i na Litwie. To są strony 29 i 30. Tego wykresu państwo nie macie. Jeżeli mogę, to podam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Proszę podać, chociaż jest też dostępny w Internecie. Ja mam np. przed sobą na tablecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanVincentRostowski">Ma to pan przed sobą, jak może inni posłowie nie mają… Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Korzystając z tej przerwy technicznej, chciałbym tylko do świadka skierować taką prośbę, żeby nie odpowiadał na pytania, które jeszcze nie zostały zadane. Do rundy pytań przejdziemy. W tej turze prosimy o wypowiedź świadka dotyczącej przede wszystkim istoty sprawy badanej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo panu przewodniczącemu dziękuję. Chciałem tylko powiedzieć, że oczywiście uważam, że to moje… ta moja wypowiedź jak najbardziej właśnie dotyka sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanVincentRostowski">Jak Wysoka Komisja widzi, to na Litwie właśnie w 2009 r. mieliśmy sytuację taką, że choć konsumpcja wzrosła, wzrosła konsumpcja, właśnie w tym 2009 r., o którym pan mówił w kontekście Polski, konsumpcja wzrosła mało, o 1,5%, ale dochody z VAT spadły aż o 7,5% na Litwie w tym czasie. To oczywiście jest znacznie więcej niż w Polsce, gdzie dochody VAT spadły tylko o 2,2%.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze jedna rzecz, bo to też będzie jakby znaczące z punktu widzenia innych wątków, którymi Komisja powinna się zająć. To znaczy, spadek VAT w relacji do projektu, projektu i budżetu państwa z 2008 r., o 10 mld zł nie mógł wynikać ze zniesienia 30-procentowej sankcji za zaniżenie VAT-u, bo ta sankcja była zniesiona dopiero w listopadzie 2008 r. I jak powiem za chwilę, to uważam, że… ale może raczej w odpowiedzi na pytania, bo też nie chcę za długo, to uważam, że także w 2009 r. zniesienie sankcji nie miało wpływu na to, że pierwotny projekt budżetu, ten zupełnie nierealny, wykazujący 120 mld zł czy przewidujący 120 mld zł dochodu z VAT, nie został spełniony i że dochody z VAT spadły o 2,3 mld zł. Zniesienie sankcji nie miało tutaj istotnego wpływu głównie dlatego, że te spadki są wytłumaczone procyklicznością VAT-u. Jest także inny powód, do którego może się odniosę w trakcie pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście, ale to pan przewodniczący dobrze wie, że winienie, obwinianie Platformy Obywatelskiej za zniesienie 30-procentowej sankcji jest… szukam słowa łagodniejszego niż absurd… Ja już kończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ale tu muszę tylko krótko zaingerować, że jednak świadek ma mówić o rzeczach, które są mu znane, a to, co ja wiem, to ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanVincentRostowski">To pan ma rację. To może pan nie wie. Ja chciałem tutaj być pojednawczy. Jeżeli pan tego nie wie, to pan powinien wiedzieć, że zniesienie 30-procentowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Uprzejmie proszę, że o niewprowadzanie pouczania mnie czy innych członków Komisji, tylko wypowiadanie się w temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze. Więc… To ja powiem, ale to pan przewodniczący przyzna za chwilę, że tak jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, ale to jest czas na swobodną wypowiedź świadka i prosiłbym, żeby w to nie ingerować w słowo… świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanVincentRostowski">Ale my już kończymy, panie przewodniczący, więc po co.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanVincentRostowski">…że zniesienie, ale wrócimy, znaczy, momencik. Że zniesienie 30-procentowej sankcji było zawarte w projekcie ustawy, który był przygotowany przez ministra finansów w rządzie PiS, pani wicepremier minister finansów Zyta Gilowska w 2006 r., pan na pewno to wie, przepraszam. Jeżeli pan tego nie wie, to przepraszam za błąd. I że ten projekt tej ustawy był przyjęty przez rząd PiS w czerwcu 2006 r. Oczywiście, jak nasza ustawa była głosowana przez Sejm w… latem, dokładnego miesiąca nie pamiętam, 2008 r., i zawierała zniesienie tej sankcji, to oczywiście pan powinien wiedzieć, że wszyscy obecni na sali sejmowej posłowie PiS za nią głosowali, łącznie z posłem Jarosławem Kaczyńskim i panią posłanką Beatą Szydło. Nie będę ewidentnych wniosków z tego wyciągał. Przypuszczam, zakładam, że i pan poseł Kaczyński, i pani poseł Szydło, która była zresztą członkiem, chyba już wtedy, Komisji Finansów Publicznych, zastanawiali się nad tym, czy to jest dobry ruch, czy nie. Czytali OSR-y, wiedzieli, co w tym OSR-ze jest napisane, jakie będą straty dla budżetu państwa na skutek tego OSR-u i że wobec tego w stosownym momencie pan na nich także zgłosi doniesienie do prokuratury za zaniechanie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanVincentRostowski">Ale jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym poruszyć w kontekście procykliczności, bo można by powiedzieć, ja to miałem tutaj zapisane, taką króciutką notatkę, że jeżeli naprawdę było tak, że te straty były winą Platformy, były skutkiem zniesienia 30-procentowej sankcji w listopadzie 2008 r., to PiS jest… był, jest w 100 procentach, czy był w 100 procentach współodpowiedzialny za te straty. Ale chciałem pana przewodniczącego pocieszyć, bo uważam, że nie był współodpowiedzialny, bo to nie było na skutek zniesienia tej sankcji, ten spadek VAT-u, bo to nie są straty, to jest spadek dochodów z VAT. I co więcej, słuszność tego poglądu, że tu odgrywała zasadniczą rolę procykliczność dochodów VAT, widzimy, jak popatrzymy się na lata 2010 i 2011.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanVincentRostowski">Bo w latach 2010 i 2011, czyli między 2009 i 2011, na skutek przyspieszenia gospodarki o niecałe 8%, o niecałe 8%, chyba może nawet 8,5%, nie chcę niedokładnie mówić, pamiętam jakieś trzy z kawałkiem w 2010 r. i według dzisiejszych szacunków gdzieś pięć w 2011 r., czyli razem osiem z kawałkiem, między 8 a 9%, przyspieszenia gospodarki między 8 a 9% w latach 2010–2011, dochody z VAT w tym okresie wzrosły, panie przewodniczący, o 24%, czyli właśnie o 20 mld zł. I co jest ciekawe, że w 2011 r. relacja VAT do PKB powróciła do poziomu 7,8%. Przypomnę tylko, że to jest liczba, która nie została osiągnięta do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanVincentRostowski">W 2017 r. za uszczelniających rządów PiS ta relacja wynosiła 7,6% i myślę, że w tym roku nie wzrośnie, nawet mogę się założyć, że spadnie leciutko.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanVincentRostowski">Więc to są, panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, to wszystko, co powiedziałem to są po prostu fakty i można, żeby je sprawdzić, po prostu sięgnąć do roczników statystycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Rozpoczynamy rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, czy mogę dosłownie na momencik dwie kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekChmaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w imieniu mojego klienta chciałbym, żeby zarówno te wykresy, jak i raport, o którym wspomniał wcześniej świadek, pan premier, stanowiły załącznik do protokołu przesłuchania. Świadek może takie załączniki na podstawie art. 148 § 1 i 2 k.p.k. składać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekChmaj">Druga jeszcze bardzo krótka kwestia. Przeciwko panu premierowi Rostowskiemu Komisja złożyła zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, pomijając zdanie świadka na temat merytoryczny tego zawiadomienia, a zresztą bardzo krytyczne, chcę podkreślić, że w tym zawiadomieniu jednym z wniosków dowodowych było przesłuchanie w charakterze… dowód przesłuchania pana Jacka Vincenta-Rostowskiego. Generalnie rzecz biorąc, dzisiaj mój klient mógłby na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego odmawiać odpowiedzi na pytania, skoro takie odpowiedzi mogłyby narazić go na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekChmaj">Jednak w imieniu mojego klienta chcę podkreślić, że mój klient, pan premier Rostowski nie widzi żadnych przesłanek, żeby uchylać się od odpowiedzi na pytania, w związku z tym z gwarancji procesowych, które daje mu art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, nie będzie korzystać, bo też nie ma nic do ukrycia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję, aczkolwiek pomimo tego oświadczenia nadal świadek ma prawo do korzystania ze swoich praw kodeksowych i odmawiania odpowiedzi na pytania w tych przypadkach, o których wspomniałem w pouczeniu na początku posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, rozpoczynamy w takim razie rundę pytań. Pierwsza rzecz, to, co świadek poruszył w swoim wystąpieniu, to znaczy, tezę jakoby nieprawdą było, że luka VAT wzrosła za rządów Platformy, nieprawdą było, że zmalała za rządów Prawa i Sprawiedliwości lub że wpływy z VAT się poprawiły. Świadek…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinHorała">Tu jest zaprezentowany jeden wykres, to jest na podstawie raportu PwC, ale oczywiście to są raporty Komisji Europejskiej, Ministerstwa Finansów, Fundacji Republikańskiej, całego szeregu innych instytucji, innych organizacji. To tylko ustalam, że świadek jakby polemizuje, podważa te raporty, a staje po stronie raportu Instytutu Obywatelskiego pana profesora Bratkowskiego, eksperta naszej Komisji zgłoszonego przez pana posła Konwińskiego z Platformy, oraz pana Koteckiego, pana zastępcy w resorcie finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarcinHorała">Jeżeli… OK, świadek twierdzi, że w związku z tym, że takiego jakiegoś dużego problemu nie było, czy w związku z tym świadek również podziela opinię swojego zastępcy pana Koteckiego, na którego raport pan się tu powołał, który to w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej”, to było z grudnia 2013 r., właściwie stwierdził, że to dobrze, że mamy lukę VAT, czyli że nie wpływają wszystkie dochody… w znacznej części dochody do budżetu należne nie wpływają.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarcinHorała">Ja zacytuję tutaj. Mówił pan Kotecki tak. Pytający dziennikarz: „Wpływy z VAT spadają, bo nadzór podatkowy nie radzi sobie z ich egzekwowaniem”.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarcinHorała">A na to pan Kotecki: „To teza na wyrost. Postawiłbym inną. To, że wpływy VAT są mniejsze, nie musi być złą wiadomością z punktu widzenia gospodarki. Panowie od razu zakładacie, że oto dzieje się coś jednoznacznie bardzo niedobrego, a ja wcale nie jestem tego taki pewien. To znaczy, może dzięki temu, że pojawiła się luka w VAT, mamy ciągle wzrost gospodarczy.”</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarcinHorała">I dalej dziennikarz się dopytuje: „Czyli mówiąc krótko, traktuje pan ubytek VAT jako taki impuls fiskalny, który pobudza gospodarkę”.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarcinHorała">Na to wiceminister ówczesny Kotecki: „Traktuję go jako tzw. automatyczny stabilizator koniunktury” itd.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarcinHorała">Świadek podziela tę opinię pana Koteckiego i podzielał wtedy, kiedy pełnił funkcję ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze… Chwileczkę. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, jest takie powiedzenie polskie, że papier jest cierpliwy, slajdy też. Właśnie na tym to polega, że ten slajd jest wysoce fałszywy, bo jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, ale proszę odpowiedzieć na pytanie, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale pan się do tego… pan się… jako wstęp o tym mówił i ja musiał się do tego, jeśli mogę odnieść, i oczywiście wrócę, panie przewodniczący, gwarantuję panu, do pana pytania. Nie będę unikał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">To w tym momencie, jeżeli mogę tylko sobie pozwolić jeszcze na jedną prośbę do świadka. Mamy dziewięciu członków Komisji i bardzo dużo pytań, więc też ogólna prośba, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, ale ja mam bardzo dużo czasu, a jeszcze w dodatku pan przewodniczący powiedział, że to jest tylko pierwsze moje przesłuchanie, więc mamy jeszcze więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Niemniej chcielibyśmy, żeby chociaż każdy członek Komisji dzisiaj miał szansę zadać swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanVincentRostowski">…mamy jeszcze więcej… więc ja bardzo chętnie będę… Ja, wie pan, niestety, taka żyłka profesorska. Więc chciałem powiedzieć tutaj są dwa zasadnicze fałsze. Pierwszy fałsz jest taki, że połączone są te lata z 2008 r. i wcześniej. Zresztą ciekawe jest, że nie są pokazane lata sprzed 2005 r., kiedy ta luka była też mniej więcej taka, jak potem później w tych latach 2014–2015… znaczy przepraszam, nie luka, szacunki luki.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanVincentRostowski">Ale co jest najważniejsze, że połączone są te lata… przed 2008 r. i wczesny z tym wykresem, z tymi latami 2009 i później. A drugi błąd, bo to już nie jest fałsz, bo to pierwsze jest fałsz, a ten drugi to jest po prostu błąd, że nie uwzględnia się procykliczności, jak uwzględnia się procykliczność, to mielibyśmy zupełnie inny wykres. Nie chcę teraz państwa męczyć takim tym, żebym podszedł do państwa i rozdawał wykresy, więc raczej powiem, że na stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, świadek odpowiadając na pytanie, generalnie zeznaje co do stanu swojej wiedzy i pamięci, więc jeżeli świadek czegoś nie pamięta, to proszę powiedzieć, że nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, ale ja… no nie, no wie pan, panie ministrze, ale ja chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">…natomiast nie jest rolą świadka odczytywanie przed Komisją dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, ja bym chciał, ja rozumiem, że Komisja chce dochodzić do prawdy, pan mi zadał pewne pytanie i chciałbym na nie móc odpowiedzieć. Więc na stronie, przepraszam, 42–43 widzimy, co się dzieje, jeżeli uwzględniamy procykliczność, używamy ją do mierzenia zmian w luce, bo to można przy uwzględnieniu procykliczności, i wtedy zakotwiczamy poziom luki albo na 2007 r., albo na 2014 r. Jeżeli zakotwiczamy na 2007 r., to mamy dużo niższą lukę, która powoli spada, jeżeli na 2014 r., to mamy dużo wyższą, ale ona też do tego 2014 r. i dalszych lat spada. Przypomnę jeszcze raz, jakie to były strony, to strona 42 i 43 raportu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanVincentRostowski">I teraz wracając do pana pytania, bo sobie pozwoliłem na to wyjaśnienie, dlatego że to pytanie było takie dość ogólne, więc ja bym powiedział tak. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że dobrze jest, jak w złych czasach luka VAT w zrozumieniu oszustw jakichkolwiek, już nie mówiąc o oszustwach zorganizowanych, jakimi są karuzele VAT-owskie, rośnie. Oczywiście, że nie, to jest jasne. Jestem przekonany, że nie o to chodziło panu ministrowi Koteckiemu w tym wywiadzie, jestem absolutnie przekonany.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanVincentRostowski">Czymś innym jest, jeżeli wiemy o procykliczności i że w naturalny sposób, w Polsce szczególnie, ale w wielu, wielu, wielu… na ogół na świecie dochody z VAT spadają więcej niż konsumpcja spada albo… i wzrost jest jeszcze mniejszy niż spowolnienie konsumpcji, czyli spadek wzrostu dochodu VAT jest większy niż spowolnienie konsumpcji, to wtedy jest naturalne, że luka szacowana w taki sposób, że nie uwzględnia tego, musi rosnąć. To jest po prostu jakby naturalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanVincentRostowski">Ale wracając jeszcze raz, sugestia, że ktokolwiek gdziekolwiek w polskim rządzie, a tym bardziej w Ministerstwie Finansów mógł się cieszyć z tego, że oszustwa VAT-owskie rosną, jest absolutnie nieprawdziwa, i co w dodatku w zależności od tego, jak będzie wyrażona, oszczercza.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanVincentRostowski">Powiem jeszcze jedną rzecz, biorąc pod uwagę procykliczność, jeżeli rozumiemy, że procykliczność jest tak ważnym elementem, to przecież jest absurdalnym pomysłem twierdzić, że oszuści sobie powiedzieli: o, wzrost PKB spada, to pójdziemy i będziemy więcej kradli, tak? Oczywiście to byłby jakiś absurd. Myślę, że oszuści nie patrzą się na… do rocznika statystycznego, choć ekonomiści i członkowie Komisji powinni. Więc to jest moja odpowiedź. Jeżeli jest niewystarczająca, niewyczerpująca, to proszę ją uzupełnić i bardzo chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">To oczywiście będziemy uzupełniać, ja poproszę slajd trzeci. To jest właśnie owa procykliczność. To jest z kolei slajd z raportu Fundacji Republikańskiej, on pokazuje, że w tych latach 2008–2015 5% wzrostu PKB przekładało się na niecałe 4% wzrostu wpływu z podatków i składek Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, znacząca część z tego to wpływy z podatku VAT. Podczas gdy od roku 2016 już mamy zupełnie inną prawidłowość, tzn. 5% wzrostu PKB się przekłada już na 8% wzrostu wpływów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinHorała">Slajd piąty, poproszę. 2019 r. to jest budżet na przyszły rok, dane z budżetu na przyszły rok. To jest dynamika, konsumpcja, wpływy z VAT-u, tu też widzimy tą samą prawidłowość, tzn. w latach 2008–2015 konsumpcja wzrosła o 32%, a wpływy z VAT-u o 21%. Po roku 2015 mamy odwrócenie trendu, tzn. konsumpcja o 11% w te 2 lata wzrosła, a wpływy z VAT-u prawie trzy razy szybciej. To zdaje się znacząco przeczyć tezie o procykliczności tych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarcinHorała">Ale jeszcze przejdźmy do slajdu szóstego. I to jest jakby odpowiedź… I na tym ten wątek chciałbym zakończyć, bo zasadniczo mamy tu już ustalone, że świadek podważa te dane i raporty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanVincentRostowski">To nie są dane, to są szacunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">To są szacunki, tak, Komisji Europejskiej, PwC, Ministerstwa Finansów itd. Zresztą świadek ma raport, ja powiedzmy, też mam sporo raportów, ale zawaham się ich użyć, bo nie będziemy tutaj… bo to cały dzień by nam zajęło albo i więcej, różnych instytucji, ale to pokazuje, jak wyglądała Polska, ściągalność podatków w Polsce i luka VAT szacowana przez te szacunki Komisji Europejskiej na tle innych państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinHorała">W roku 2007 lepszą ściągalność od nas miała Holandia. W roku 2015 Polska była na 22. miejscu. Wszystkie te zaznaczone na mapie na czerwono kraje to były takie, gdzie luka szacowana przez Komisję Europejską była mniejsza niż w Polsce. Oczywiście te szacunki są wstecznie korygowane, ale dodajmy, że korygowane w tym samym przedziale, to znaczy, nie było takiej korekty, która by wskazywała, że ta luka była np. niewielka albo że nie była problem, albo że nie rosła. Tu tylko różnice występują, czy ona była na przykład wielka, czy ogromna, czy rosła szybko, czy szybciej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinHorała">To jest podważenie tezy o procykliczności. Bo jeżeli w Polsce luka wzrosła, bo nam spowolnił wzrost gospodarczy i spowolnił wzrost konsumpcji, to co powiedzieć o tych krajach, w których wielu z nich, które tu są zaznaczone na czerwono, które doświadczały w tym czasie długich okresów recesji, kiedy produkt krajowy brutto nie spowalniał wzrostu, ale spadał, kiedy konsumpcja spadała, a luka VAT nie rosła tak szybko jak w Polsce. Rosła znacznie wolniej albo wręcz w perspektywie całego okresu nie urosła w ogóle, czy po pewnym okresie wzrostu udało się ograniczyć. W Polsce się tego nie ograniczyło.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarcinHorała">Ale to już mamy jakby… to mamy ustalone, świadek ma raport Instytutu Obywatelskiego, utworzonego przez Platformę Obywatelską i to jest ten, z którym świadek się zgadza. Ja chciałbym w związku z tym przejść do części bardziej szczegółowej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanVincentRostowski">Ja przepraszam, czy ja bym mógł jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Ja jeszcze nie zadałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">A pytanie jest następujące. W początkach pełnienia przez pana funkcji ministra finansów, rok 2008, startują prace Komisji „Przyjazne Państwo”. Kto decydował o stanowisku Ministerstwa Finansów prezentowanych podczas prac tej komisji nad projektem zmian w ustawie o VAT? Czy to były pana osobiste decyzje, czy pan kogoś delegował tak kierunkowo, że to on jest tą osobą i te decyzje podejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, ja jednak muszę się odnieść do pana tego wykresu. Bo on jest… Szczególnie ten dotyczący budżetu z przyszłego roku. Jeśli pan pozwoli, to ja bym jednak rozdał. Ja wrócę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Nie. Przepraszam, proszę świadka, nie pozwalam. Świadek miał bardzo długi czas na swoje wystąpienie. Ja nawet się też nie odnosiłem w trakcie tego wystąpienia również do tez, jakie świadek formułował na temat moich poglądów, to jest delikatnie mówiąc, uproszczonych i nieoddających wiernie tych poglądów. Teraz jest czas na zadawanie pytań przez członków Komisji. Uprzejmie proszę o odpowiadanie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście odpowiem na pytania, ale jednak pan przewodniczący pokazał na przykład przewidywane wyniki, jeśli się nie mylę, na tym wykresie wzrostu konsumpcji i przewidywanych wzrostów VAT. I powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Akurat konsumpcja i VAT to były już dane historyczne do 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanVincentRostowski">No to dane historyczne. To ja bym jednak uparł się, pokazałbym ten wykres i ten wykres pokazuje te same trzy kraje i to nie jest z raportu Instytutu Obywatelskiego, tylko z badania Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Tak jak tutaj państwo widzicie, ciemnoniebieskie kolumny to są dochody z VAT, a jasnoniebieskie to są wzrosty konsumpcji. To są kraje… to jest Estonia, Łotwa i Litwa w okresie, kiedy po kryzysie zaczęły się rozwijać szybciej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanVincentRostowski">I dlaczego to jest ważne, panie przewodniczący, a natychmiast wrócę do pana pytania. Bo jeżeli jest tak, że ta procykliczność jest tak ważna, to właśnie to, że państwo tak się cieszycie tym, że VAT rośnie szybciej od PKB czy od konsumpcji, oznacza, że potencjalnie popełniacie gigantyczny błąd strategiczny, gigantyczny błąd polityki gospodarczej. Bo jak przyjdzie spowolnienie, to będzie ostre… może być, a myślę, że będzie, ostre spowolnienie co najmniej, a może nawet spadek dochodów z VAT. Więc to jest bardzo ważna rzecz i pro publico bono, mówiąc naprawdę poważnie o celach tej Komisji, jakie wnioski z tego, co działo się w tamtych latach wyciągnąć, to to jest jeden z najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanVincentRostowski">Teraz wracając do pana pytania, bo w żaden sposób nie chcę unikać odpowiedzi. Oczywiście decyzje ostateczne podejmuje minister finansów na kierownictwie. Oczywiście także jest cała procedura tworzenia, przygotowywania projektów prawnych. Często idzie to od departamentów, czasami nawet od wydziałów do dyrektorów danych departamentów, w tym przypadku, jeżeli mówimy o ustawie o VAT, oczywiście Departamentu Podatku od Towarów i Usług, i potem do wiceministra odpowiedzialnego. Jest konsultowane, przepraszam, jeżeli już tak, żeby jasno było. Wpierw są konsultacje wewnątrzresortowe, departament opracuje jakieś propozycje, konsultuje z pozostałymi departamentami, żeby nie było tak, że to, co wydaje się dobrze z punktu widzenia danego departamentu, powoduje szkody w zakresie odpowiedzialności jakiegoś innego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanVincentRostowski">Po zakończeniu konsultacji wewnątrzresortowych ostatecznie mniej więcej uzgodnione stanowisko przychodzi na posiedzenie kierownictwa Ministerstwa Finansów. Mogą jeszcze być w sprzeczności między departamentami, na kierownictwie minister finansów rozstrzyga i potem idzie projekt ścieżką już rządową, normalnie do Stałego Komitetu Rady Ministrów, a potem do samej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanVincentRostowski">Na każdym etapie są dyskusje i potem na ostatecznym etapie jest przyjęcie projektu przez Radę Ministrów, to jest normalne, tak typowo się dzieje, i przechodzi do… jest wysłany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanVincentRostowski">Jeżeli panu chodzi o ustawę z 2008 r., bo przypuszczam, że o to panu chodzi, to sytuacja była szczególna, dlatego że istniała wtedy Komisja „Przyjazne Państwo”, która też przygotowywała swoje poprawki. A chodziło wszystkim o to, łącznie z bardzo licznym kontyngentem posłów PiS w Komisji „Przyjazne Państwo”, aby jak najszybciej pójść do przodu. Więc chodziło o to… to znaczy, bardzo chcieli, chcieliśmy wszyscy reformy podatku VAT, tzn. i rząd Donalda Tuska, i Platforma Obywatelska, i Prawo i Sprawiedliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale świadek odbiega od mojego bardzo prostego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanVincentRostowski">Myślałem, że wyjdę do przodu, ale bardzo proszę, poczekam na bardziej precyzyjne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Czyli to były, krótko mówiąc, to były decyzje świadka o tym, jakie jest stanowisko resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, tak, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Mam pytanie w takim razie, ponieważ we wcześniejszych pracach i zeznaniach złożonych przed Komisją pojawił się wątek takich nieformalnych spotkań w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, organizowanych przez pana ministra Nowaka, na których toczyły się uzgodnienia dotyczące kształtu tej zmiany ustawy, przygotowywanej ustawy o VAT. Tam miała najpierw reprezentować resort pani wiceminister Chojna-Duch, pani dyrektor Majszczyk, później pana doradca pani Hayder. Czy to były pana decyzje, które… że w ogóle resort finansów bierze udział w takich uzgodnieniach, powiedzmy, i które osoby mają stanowisko resortu w tych uzgodnieniach w KPRM-ie reprezentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanVincentRostowski">Więc tutaj jest kilka nieprawdziwych stwierdzeń, nie dlatego, że pan chce mówić rzeczy nieprawdziwe, ale są jednak nieprawdziwe. Po pierwsze, to nie były uzgodnienia. To były dyskusje, dlatego że chodziło o to, żeby różne strony… Bo warto powiedzieć jedną rzecz. Było wiele projektów w tym okresie. Wszyscy zgodnie, nie tylko łącznie z PiS, ale powiedziałbym nawet szczególnie PiS w tym czasie, chcieli pomagać przedsiębiorcom. Teraz jest inaczej, ale wtedy tak było.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanVincentRostowski">Wobec tego efekt był taki, że był projekt rządowy… wpierw Ministerstwa Finansów, a potem rządowy, który był oparty na projekcie rządowym odziedziczonym po Zycie Gilowskiej, ale oczywiście przeszedł przez całą serię dodatkowych konsultacji wewnątrzresortowych. Potem był projekt PiS, był projekt Platformy Obywatelskiej i były projekty Komisji „Przyjazne Państwo”, chyba aż siedem, bo Komisja „Przyjazne Państwo” uważała, że nie chce mieć jednego projektu, bo to by było dla nich… to by było zbyt powolne, zbyt długie i przygotowywali różne odcinkowe projekty.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanVincentRostowski">Myśmy mieli wobec tych projektów dość poważne, czasami dość poważne zastrzeżenia, nie w zakresie ułatwienia życia przedsiębiorcom, co oczywiście było jak najbardziej pożądane, ale właśnie w zakresie takim, czy one nie miały zbyt dużych kosztów dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanVincentRostowski">Spotkania u ministra Nowaka… chodziło o to, żeby obie strony sobie nawzajem wytłumaczyły swoje stanowisko, żeby rozumiały drugą stronę. Tam nie zapadały żadne decyzje, nie zapadały żadne decyzje. Więc to jest pierwsza rzecz, gdzie nieprawdziwe jest to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanVincentRostowski">Po drugie, pani Hayder nigdy nie była przedstawicielem Ministerstwa Finansów na tych spotkaniach. Jeżeli w ogóle była na tych spotkaniach, a ja o tym nie wiem, to była jako część delegacji, nigdy nie była szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Delegacji Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, oczywiście. Jeżeli w ogóle była. Jeżeli była, a nie wiem, że była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ale czyli świadek nie decydował o tym, kto tam był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, decydował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">…jako przedstawiciel resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanVincentRostowski">…wiceminister, który był… czyli kto pojechał do Nowaka, żeby rozmawiać z Palikotem, przypuszczam, że decydowała o tym minister Chojna, która była wtedy… nadzorowała tymi departamentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">A świadek miał świadomość, że odbywają się takie spotkania, czy to w ogóle za plecami świadka się odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanVincentRostowski">Że odbywają się, miałem świadomość. Kto na nie jechał, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Czyli poza suchym faktem, że się odbywają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, że były spotkania, oczywiście wiedziałem, ale kto jechał na te spotkania i jak sobie nawzajem tłumaczyli swoje racje, to to naprawdę nie była sprawa ministra. Minister… ja jako minister zajmowałem się, zająłem się jakby tą absolutnie końcową fazą wewnątrz resortu, a potem oczywiście przedstawianiem tego projektu na Radzie Ministrów, tak?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanVincentRostowski">Poza tym było kilka spraw, gdzie zaangażowałem się w decyzje dotyczące konkretnych rozwiązań, ale to jakby u nas w ministerstwie, tak? I jeszcze jedną rzecz chcę jasno powiedzieć. Z mojej wiedzy nigdy nie było tak, że na tych spotkaniach narzucono urzędnikom Ministerstwa Finansów jakieś rozwiązanie. Jak rozstawali się i nie zgadzali się na coś, to wracali i dalej się nie zgadzali na to, tak? I zresztą, jeśli dobrze pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale skąd świadek czerpie taką wiedzę, co tam robili urzędnicy, co do których świadek nie wie, co to byli za urzędnicy tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanVincentRostowski">Między innymi dlatego, że słuchałem zeznać pani Chojny. A poza tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">Czyli z tych zeznań dopiero świadek się tego dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanVincentRostowski">Z tych zeznań, tak. A poza tym rozmawiałem z panią minister Majszczyk, która byłą wtedy dyrektorem, żeby sobie odświeżyć pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">A kiedy ta rozmowa z minister Majszczyk, ówczesną dyrektor, miała miejsce? Już po zeznaniach pani Chojny-Duch przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanVincentRostowski">Były przed i po. Bo wie pan, nie jest dobrą rzeczą, jeżeli po 10 latach… pan rozumie, że to jest 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">W każdej sprawie świadek ma prawo powiedzieć, że nie pamięta. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem i panu oczywiście z punktu widzenia politycznego to by bardzo pasowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">To już my ocenimy, co nam będzie pasowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanVincentRostowski">A ja wolę odświeżyć sobie pamięć i móc powiedzieć to, co było. Bo jak się mówi, że się nie pamięta, to wygląda, że ktoś unika odpowiedzi. Więc wolę się przygotować i móc powiedzieć tak, przypomnieć sobie: aha, tak pamiętam. Bo pamięć wraca, jak pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">To jednakże jest istotne ustalenie, czy przekazując pewne zeznanie co do faktu, świadek mówi o tym, co sam pamięta, czy o czymś, co ktoś świadkowi powiedział, że w tamtym czasie się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanVincentRostowski">Powiedział, ale też na skutek tego, że powiedział, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">Nabyta wiedza własna się uaktywniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanVincentRostowski">No, wraca pamięć. Pan nigdy nie miał takiego doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Moje doświadczenia naprawdę nie są przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanVincentRostowski">A myślę, że każdy, ale każdy człowiek miał takie doświadczenia, więc warto o tym przypomnieć także widzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A jak pan oceniał kompetencje ekonomiczne pana Sławomira Nowaka? Czy to jest osoba, która ma jakąś wiedzę z dziedziny finansów publicznych, jakieś osiągnięcia w tej sprawie? Jest może nie ekspertem, ale chociażby osobą biegła w tej tematyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanVincentRostowski">Nie myślę, żeby był szczególnie biegły, ale jego rola, jeśli dobrze pamiętam i tutaj powiem, że… znaczy jego rola była, że przewodniczył tym spotkaniom, gdzie te strony, nie wiem, czy były tylko dwie, czy byli tylko przedstawiciele Komisji „Przyjazne Państwo” i Ministerstwa Finansów, może jeszcze byli inni, tłumaczyli sobie nawzajem swoje racje. Bo proszę zrozumieć dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, wszyscy mieli ten sam cel, wszyscy chcieli pomóc przedsiębiorcom. Ministerstwu Finansów chodziło o to, żeby pomóc przedsiębiorcom bez ubytku albo bez zbytniego ubytku dochodów budżetowych, co jest naturalne. Więc chodziło o to, żeby nawzajem zrozumieć, o co naprawdę tam w tym chodzi, co można zrobić, żeby jednak im pomóc, a nie tracąc dochodów. I tego nie można zrobić bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanVincentRostowski">Normalnie takie rozmowy miałyby miejsce na Komitecie Stałym między resortami, ale skoro była Komisja „Przyjazne Państwo”, która zapowiedziała, że będzie miała swoje własne projekty, to żeby to wszystko nie ugrzęzło, a wszyscy uważali, że to jest bardzo ważne, żeby pomóc tym przedsiębiorcom jak najszybciej, co zresztą okazało się bardzo prawdziwe… Bo ja myślę, że te ułatwienia dla przedsiębiorców także odegrały bardzo ważną rolę w tym, że w Polsce recesji nie było w 2009 r. Więc musiało być jakieś forum, gdzie można było nawzajem się porozumieć i zresztą tak jak na Komitecie Stałym… przecież na Komitecie Stałym nie zapadają żadne decyzje, że jakiś minister musi odstąpić od swoich racji. Minister zawsze może po Komitecie Stałym wprowadzić czy trzymać się swojego stanowiska na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">Skoro tak, to mam takie pytanie odnośnie do zmiany ustawy o VAT. Projekt zmian z 2 lipca 2009 r. – on przewidywał kilka zmian, ale m.in. wprowadzenie odwróconego VAT-u na złom. Tam pisały różne organizacje do pana, zresztą też w innych, w obszarze innych branż, alarmując, że jest obszar szczególnie zagrożony wyłudzeniami, że takie rozwiązania kolejno wprowadzały też inne państwa europejskie: Hiszpania, Włochy, Holandia, Węgry, Austria, Rumunia, Bułgaria, co jak wiemy, powoduje wypychanie, zresztą też takie było stanowisko rządu, tych problemów do innych krajów, czyli Polski. Jest piląca właśnie potrzeba, w związku z tym ministerstwo przygotowuje taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarcinHorała">On jest w projekcie z 2 lipca 2009 r., po czym 17 grudnia 2009 r. po Stałym Komitecie Rady Ministrów jest podjęta decyzja, że ten projekt jest rozdzielony i w trybie pilnym idzie tylko implementacja nowej klasyfikacji PKWiU, a złom jest wydzielony do oddzielnej ustawy, do oddzielnej nowelizacji, która jest jeszcze potem, jak pokazała historia, 2 lata procedowana, jest wyłączona z trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarcinHorała">Dlaczego zatem zgodził się pan po tym Komitecie Stałym, żeby do takiego rozdzielenia doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanVincentRostowski">Tutaj nie miałem okazji odświeżyć swojej pamięci, ale powiem panu, że… znaczy ja mogę tylko przypuszczać, ale przypuszczać z dość dużą dozą prawdopodobieństwa. Wprowadzenie odwróconego VAT-u, już poza względami, kwestiami merytorycznymi, i do nich na pewno będziemy mieli okazję wrócić, ale w tamtych czasach wprowadzenie odwróconego VAT-u wymagało nie tylko notyfikacji w Komisji Europejskiej, ale także zgody komitetu VAT-owskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanVincentRostowski">Wobec tego to musiała być dużo dłuższa procedura, szczególnie że to był pierwszy raz, że Polska ten odwrócony VAT wprowadzała. Więc przypuszczam, że to był powód, dla którego rozdzielono. Bo niech pan też pamięta, że tryb pilny to wydaje się, że to znaczy, że się to pilnie robi, a tak naprawdę to znaczy, że to ma po prostu inną… nadaje się na trochę inną procedurę. Ale to nie znaczy, że jeżeli nie ma trybu pilnego, to uważa się, że sprawa nie jest pilna.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanVincentRostowski">Wobec tego… Ale jak mówię, tutaj to są raczej przypuszczenia, ale na pewno wiem, że potrzebna była zgoda komitetu VAT-owskiego i na pewno była… prawie na pewno była konieczna notyfikacja, więc nie nadawałoby się na ten tryb pilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">Ale konieczna była decyzja Rady Unii Europejskiej. Te decyzje zapadały dla Hiszpanii, Włoch, Holandii, Węgier, Austrii, Rumunii, Bułgarii, Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale musiały, panie przewodniczący… Wie pan, coraz bardziej czuje się jak na poprzedniej Komisji, co nie jest fajne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">Proszę zobaczyć, ale samopoczucie świadka nie jest priorytetem Komisji, tylko dochodzenie do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja powiem tak. Każdy kraj, każdy kraj musiał być… musiał uzyskać zgodę indywidualną. Już powiem to teraz, mimo że na pewno będziemy do tego wracać, musiał wykazać szkodę i musiał wykazać, że nie ma innego sposobu na zwalczanie tych strat. Wobec tego to, że inne kraje to zrobiły wcześniej, to nie znaczyło, że Polska automatycznie by dostała taką zgodę i też nie znaczyło, że nie musieliśmy się do tej argumentacji… tę argumentację gruntownie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinHorała">A kiedy Polska wystąpiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, przepraszam, wnoszę o zarządzenie króciutkiej przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanVincentRostowski">Mogę na jedną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Sekundkę… Zarządzę za 7 minut tę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">Tylko to pytanie. To kiedy Polska o taką zgodę wystąpiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanVincentRostowski">Tutaj muszę powiedzieć, że nie pamiętam, kiedy wystąpiła, ale musieliśmy przygotować uzasadnienie. A poza tym to, że różne izby handlowe alarmowały i chciały odwróconego VAT-u, to ja bym jednak panu przewodniczącemu przypomniał, że to nie jest samo w sobie wystarczającym argumentem, żeby o ten odwrócony VAT wystąpić, bo takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, że wejdę w słowo, bo tu pełna zgoda, to nie musi pan mnie przekonywać. Ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja bym chciał jednak, żeby też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">…podparte danymi z wywiadu skarbowego, ze służb skarbowych, którymi pan jako minister, zakładam, by dysponował nawet przed sygnałami z branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanVincentRostowski">Ale… Dobrze, więc pan nimi dysponuje, ja nimi w tej chwili na pewno nie dysponuję. Ale powiem coś innego, że tak jak pan wie, pana… znaczy ekspert, świadek Komisji i ekspert PiS-u pan profesor Modzelewski wielokrotnie podkreślał, że wprowadzenie odwróconego VAT-u może być bardzo ryzykowne, a każda grupa, każda grupa przemysłowa co najmniej ma taką korzyść z wprowadzenia odwróconego VAT-u, że dostaje zastrzyk płynności. A oczywiście w 2009 r., kiedy był kryzys światowy, taki zastrzyk płynności był szczególnie pożyteczny. Więc samo to, że ludzie alarmowali, nie znaczy, że alarmowali koniecznie w dobrej wierze. Na pewno będziemy mieli inne przykłady, kiedy mieliśmy powody przypuszczać, że to nie było w dobrej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">Ale później pan ten odwrócony VAT wprowadził, więc jednak uznał, że było to w dobrej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanVincentRostowski">Ale trzeba było to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanVincentRostowski">Trzeba było sprawdzić i być pewnym, czy korzyści będą większe niż straty. I to jednak trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">2 lata to trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanVincentRostowski">I to, że są straty czy wyłudzenia, nie znaczy, że nie ma się także obowiązku próbować wpierw zwalczać je w inny sposób, bo już poza wszystkim innym można to zrobić szybciej, a poza wszystkim innym komitet VAT-owski się nie zgodzi, jeżeli się nie wykaże, że się próbowało w inny sposób. Więc to znowu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">A już zwłaszcza, jak się nie złoży wniosku, to na pewno się na niego nie zgodzi, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, trzeba już we wniosku mieć dowody na to, że się próbowało to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">No tak, tym bardziej, jak się wniosku nie złoży, to się nie zgodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanVincentRostowski">Odwrotnie, trzeba wpierw mieć te dowody i trzeba było próbować i móc wykazać, że się próbowało, żeby wniosek miał jakąkolwiek szansę przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">Ale pan wiedział, że jest takie zjawisko, niektórzy nazywają je w teorii zjawiskiem balonika, że właśnie wprowadzenie zwłaszcza reverse charge w niektórych krajach Unii powoduje wypychanie, przenoszenie tych zjawisk, które… ten pożar, który gasi reverse charge w danej branży w danym państwie, przechodzi do innych państw. To takie zjawisko było panu znane wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanVincentRostowski">Ale, wie pan, to jest takie, jakby to określić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinHorała">Znane czy nieznane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, nie, chwileczkę, chciałbym jednak panu przewodniczącemu trochę więcej wytłumaczyć o tym Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinHorała">Ale ja nie prosiłem pana o tłumaczenie, tylko odpowiedź, czy pan znał to zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanVincentRostowski">Ale żeby ta odpowiedź była zrozumiała, to trochę muszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinHorała">Ale proszę się nie obawiać o moją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanVincentRostowski">A ja jednak mam pewne obawy, z uwagi na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinHorała">Ale proszę śmiało. Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanVincentRostowski">…z uwagi na to, co pan wcześniej mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinHorała">Myślę, że odpowiedź świadka: „Tak, znałem wtedy takie zjawisko” lub „Nie” będzie wystarczająco zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie będzie wystarczające w mojej opinii, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanVincentRostowski">…to rozwinę trochę. Nie jest tak, że oszuści, którzy organizują karuzele VAT-owskie, na przykład używając do tego celu rzekomą sprzedaż i eksport wewnątrzunijny komórek, jak przechodzą, są… komórki na przykład są objęte odwróconym VAT-em w jednym kraju, to muszą przejść na tworzenie karuzel na zasadzie sfałszowanego, czy sfingowanego obrotu komórkami w innym kraju. Oni nie są profesjonalnymi handlarzami komórek, oni są profesjonalnymi organizatorami karuzel VAT-owskich. Wobec tego…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanVincentRostowski">Na przykład wiemy, że w Rumunii karuzele organizowano na zasadzie handlu zbożem i to na bardzo dużą skalę. Więc to, że wprowadzono odwrócony VAT na jakieś towary w tych krajach, które pan wymienił, nie oznaczało, że należało koniecznie wprowadzić odwrócony VAT na te same towary w Polsce, bo oni mogli te karuzele zorganizować, używając zupełnie innych towarów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanVincentRostowski">Dlatego musieliśmy mieć naprawdę dowody, że tutaj istnieją te karuzele, używając właśnie tych towarów do tych celów oszustwa. Bo mogli na przykład zbożem handlować i robić te… organizować te karuzele na sfingowanej wymianie zboża. Jedyna odpowiedź, jeżelibyśmy chcieli osiągnąć jakby pełne bezpieczeństwo przeciwko przeniesieniu się tych zorganizowanych gangów oszustów do Polski, to byłoby wprowadzenie odwróconego VAT-u w całej gospodarce, co, po pierwsze, było nie do przyjęcia dla Unii Europejskiej, po drugie, byłoby tak gigantyczną… spowodowałoby tak gigantyczną dezorganizację systemu VAT-owskiego w Polsce, że skutki byłyby naprawdę katastrofalne.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanVincentRostowski">Więc z tego powodu to nie było tak: A, są wyłudzenia złomu w kraju X, złomowcy przejdą tu. Nie, złomowcy z kraju X mogli przejść na komórki w Polsce albo odwrotnie. I dlatego nie można było po prostu sobie powiedzieć: A, tamci tego, to już będziemy prosili… Bo nie mogliśmy prosić o wprowadzenie ogólnego, powszechnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinHorała">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanVincentRostowski">…odwróconego VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinHorała">Można na przykład natomiast, będąc świadomym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ale myślę, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinHorała">…mieć przygotowane rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanVincentRostowski">…wytłumaczenie może było pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">…i szczególną ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarcinHorała">Może ostatnie pytanie przed przerwą. W takim razie nie znał pan dyrektywy Komisji Europejskiej nr 2006/112/WE? Bo tam na podstawie art. 199 i 199a można było wprowadzać reverse charge na złom bez derogacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanVincentRostowski">Zapomniałem o tym. Ma pan rację. A z którego roku to jest dyrektywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">Dyrektywa z 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanVincentRostowski">Widzi pan, więc to jest… więc można było, ale to nie znaczy, że trzeba było. Bo jeżeli oni… Bo pan mówi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">Ale po czasie okazało się, że trzeba było, bo to po 2 latach wprowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanVincentRostowski">No po czasie, ale trzeba było to zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinHorała">Poczekać, żeby wystąpiły te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanVincentRostowski">Trzeba było wiedzieć, gdzie to trzeba robić, tak? Więc tak, ma pan rację. I to właśnie pokazuje jak jednak… ile lat to jest, że tutaj, jeśli chodzi o złom, chyba nie musieliśmy, ale… Czy to były wszystkie formy złomu? I teraz pytanie jest, czy jeszcze mimo tego można było wprowadzić… Ale derogacja to jest jedna rzecz, ale czy nie musiała być zgoda komitetu VAT-owskiego? To ja nie jestem w stanie panu dzisiaj powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Tak że w tej kwestii złomu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanVincentRostowski">Bo to mogą być dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">…coś ustaliliśmy. Była prośba o przerwę. Jak rozumiem, krótka przerwa taka, tak? 15 minut? 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanVincentRostowski">15, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinHorała">Może 13, bo to będzie do okrągłej, do 11:50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarcinHorała">Przed przerwą ustaliliśmy w sprawie złomu, że czekali państwo na potwierdzenie czy oszacowanie, czy wystąpienie strat tej branży z wprowadzeniem odwróconego VAT-u, ale to był taki wątek, który wyszedł przy okazji. Świadek zeznał, że zgoda na opóźnienie wprowadzenia tego VAT-u to było oczekiwanie na derogacje europejskie, a potem wyszło, że jednak nie były potrzebne, tylko na wystąpienie strat.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarcinHorała">Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy pani wiceminister Chojny-Duch. Dlaczego odebrał pan pani minister kompetencje w zakresie nadzorowania Departamentu Podatku od Towarów i Usług stosunkowo szybko, po kilku miesiącach? Jaka była przyczyna takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanVincentRostowski">Pani minister dokończyła tę pracę, doprowadziła tę ustawę do Rady Ministrów i potem przekazałem tę część panu ministrowi Koteckiemu, po pierwsze, dlatego że chyba właśnie wtedy został wiceministrem, jeśli się nie mylę, i był czas… z tego powodu trzeba było zreorganizować. Ale poza tym był fakt, że – i to pani minister mówiła podczas swoich zeznań – że ona na ogół tym, jeśli chodzi o te zmiany, które były przyjazne dla przedsiębiorców, była raczej niechętna i był z tym problem. To po prostu opóźniało prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarcinHorała">To dlaczego ostatecznie pan podjął decyzję o tym, żeby stanowisko resortu finansów było takie, żeby tę sankcję 30% za zaniżenie zobowiązania lub zawyżenie zwrotu usunąć? Już wiemy, że tam inni itd., ale nie chodzi mi o to, co inni, tylko jaka była przyczyna takiej pana decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja muszę panu powiedzieć, że ja chyba byłem osobą, która miała, w porównaniu z innymi, dość duże wątpliwości co do zniesienia tej sankcji. Ale to, co mnie przekonało, było, że była, jak pan przewodniczący na pewno wie, była i jest sankcja z art. 108 za przedstawienie fałszywych faktur, używanie tam fałszywych papierów itd. To oczywiście w przypadku oszustw jest to stanowisko, które… znaczy ten artykuł, który można użyć przeciwko oszustom nie tylko, żeby nie dostali tego VAT-u, o który się zwrócili, ale jeszcze w dodatku jest 100-procentowa sankcja za świadczenie… za przedstawienie fałszywych dokumentów i jakby zamierzone fałszowanie deklaracji VAT-owskich. I przekonało mnie w końcu, że skoro jest ta silniejsza sankcja wymierzona w oszustów, to ta słabsza, która uderzała w tych, którzy popełniali błędy, można… że można ją było znieść. Na pewno nie, bo ja myślę, że tutaj… A to nie będę wybiegał przed szereg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinHorała">Tu świadek uważa, że to była trafna ocena, że ta sankcja 30% była niepotrzebna, zbędna? Nie miało to wpływu na rozszczelnienie systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanVincentRostowski">Ja już… Znaczy powiem tak. Już pokazałem na zasadzie tych relacji, tego efektu procykliczności i zresztą co ważniejsze, gigantycznego wzrostu dochodów VAT między 2009 i 2011 r., że ta sankcja nie odegrała istotnej roli w obniżeniu dochodów z VAT w tamtym okresie kryzysowym. Minister finansów zawsze lubi mieć więcej instrumentów niż mniej, zawsze się lepiej czuje, ale z drugiej strony, jak ma możliwość ostrzejszego egzekwowania podatków, ale z drugiej strony także chodziło… chodzi o to zawsze, żeby restrykcjami nie zabijać przedsiębiorczości. Więc z dzisiejszej perspektywy i szczególnie myśląc o tej kwestii procykliczności, to myślę, że per saldo była to słuszna decyzja. Ale powiem, przyznam… znaczy nie przyznam – powiem, że dość długo się nad tym zastanawiałem wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Chciałbym zacytować pewną tezę dotyczącą tego stanu prawnego po zmianach wprowadzonych w podatku VAT, o którym mówimy. Tam oczywiście jest nie tylko kwestia sankcji, ale też na przykład upowszechnienia rozliczeń kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarcinHorała">Teza jest taka: „Zorganizowany charakter współczesnej przestępczości podatkowej, nadużywającej mechanizmów podatku VAT i akcyzowego, a także jej rozmiary zagrażają bezpieczeństwu ekonomicznemu państwa. Dynamicznie rosnąca skala tej przestępczości ma znaczący wpływ na wysokość luki podatkowej, która szacowana jest wedle różnych źródeł na ponad 40 mld zł rocznie. Dzisiejsze – czyli w danym momencie – obowiązujące regulacje prawne, czyli już po tych zmianach, są niewystarczające dla skutecznego przeciwdziałania i zwalczania zjawiska. Niezbędne jest pilne wprowadzenie zmian prawnych, organizacyjnych o charakterze systemowym, pozwalających na zapobieganie traceniu przez Skarb Państwa dochodów i zabezpieczenie źródeł przyszłych wpływów”.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, świadek nie podziela tej opinii odnośnie do stanu prawnego, jaki zaistniał w dziedzinie ściągania podatku VAT gdzieś tak ok. 2009–2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanVincentRostowski">A chwileczkę, a to jest dokument czyj i od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">Ale to świadek się zgodzi z opinią w zależności od tego, kto napisał ten dokument. Ja pytam się merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale chciałbym znać… wiedzieć, czyj to jest dokument i chciałbym zobaczyć cały dokument, bo nie będę komentował wyrywkowych cytatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinHorała">Ale teza, ale prosta teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanVincentRostowski">To jeżeli jest pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">Czy te regulacje prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale przepraszam, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, przeformułuję pytanie. Czy w roku 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 powiedzmy, bo później już świadek nie był… regulacje prawne były niewystarczające dla skutecznego przeciwdziałania i zwalczania zjawiska, czy były zasadniczo wystarczające? Czy w tych latach było niezbędne pilne wprowadzanie zmian prawnych, organizacyjnych, czy nie było takiej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję. Myślę, że to jest jak najbardziej słuszne podejście, żeby właśnie pan przewodniczący własnymi raczej niż cytował jakiś dokument, którego nie znam i którego nie widzę. Więc skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">…swoją treść. Chodzi mi, czy świadek się zgadza, czy się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanVincentRostowski">To było właśnie… i bardzo dobrze, że jakby od siebie pan przewodniczący to mówi. Oczywiście bardzo chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinHorała">To już ustaliliśmy, teraz poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo chętnie, mamy bardzo dużo czasu. Więc ja powiem tak. W pewnym sensie zawsze jest tak, że stan prawny jest niewystarczający. Bo cały czas oszuści wymyślają nowe sposoby na to… Proszę się nie uśmiechać, to jest bardzo poważna sprawa. Jak zmieni się cykl koniunkturalny, to ja obawiam się, że obecny rząd będzie bardzo żałował, że nie traktował tych spraw poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinHorała">Ale ja się nie pytam o obecny rząd. Ja się pytam o stan prawny w latach, o które się spytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanVincentRostowski">I ja odpowiadam, a pan przewodniczący się uśmiecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarcinHorała">Nie, pan właśnie niestety nie odpowiada, tylko mówi o obecnym rządzie, o cyklu koniunkturalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, odpowiadam, że zawsze… Panie przewodniczący, jak pan mi pozwoli, to odpowiem. Zawsze jest tak, że stan prawny jest nieidealny, bo oszuści cały czas szukają nowych metod oszukiwania fiskusa. Wobec tego to jest nieustający wyścig między państwem, szczególnie fiskusem, a oszustami. Jeżeli pan przewodniczący będzie chciał, to będę mógł powiedzieć parę słów o tym, czy nawet więcej niż parę słów o tym, co robiliśmy, żeby przeciwdziałać oszustwom i na poziomie prawnym, który jest tylko jeden z poziomów, ale także organizacyjnym, inwestycyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarcinHorała">Czy zgadza się pan z tym pytaniem, z tą tezą, którą zadałem, czy nie? Proszę świadka, pan teoretyzuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy zgadzam się w sensie tylko takim, że zawsze tak jest. Zawsze tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarcinHorała">Zawsze stan jest niewystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanVincentRostowski">Zawsze stan jest niewystarczający w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarcinHorała">Był w roku 2005, 2007, 2010, 2012…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanVincentRostowski">Zawsze, no i 2007, 2006…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinHorała">Teraz też jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanVincentRostowski">Zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarcinHorała">I nie ma istotowej różnicy między tymi stanami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy powiem tak. W 2006–2007 nie wprowadzono żadnych rozwiązań, które by uszczelniały system podatkowy, a jednak pan widzi, że tzw. luka, według tych szacunków, to są tylko szacunki, ostro spadała. Potem mieliśmy ustawę, która była zgodnie głosowana przez na pewno kluby Platformy Obywatelskiej i PiS i pan mówi, że stan prawny się pogorszył. Nie. Ja uważam, że się nie pogorszył. Uważam, że PiS nie jest odpowiedzialny za to pogorszenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinHorała">Na pewno nie jest, bo nie miał większości, nie przeprowadzał ustaw i nie rządził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanVincentRostowski">Ale głosował za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinHorała">Natomiast jakby nie głosował, decyzją Platformy Obywatelskiej i PSL-u i tak by one przeszły. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanVincentRostowski">To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanVincentRostowski">To na pewno, ale PiS głosował za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ja jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanVincentRostowski">Ja twierdzę, że nie jest odpowiedzialny za to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarcinHorała">…postaram się uzyskać od pana odpowiedź krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanVincentRostowski">No więc mówiłem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinHorała">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanVincentRostowski">Zawsze jest tak i niezależnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarcinHorała">Zawsze, niezależnie, co się zrobi, zawsze jest źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanVincentRostowski">Powiem inaczej, żeby było łatwo, tak, żeby było jasno. Niezależnie od tego, że ten wykres jest zupełnie niesłuszny i wprowadza widzów w błąd – bardzo ciekawe jest, że on cały czas wisi, mimo żeśmy o nim już dużo mówili i myślę, że go doszczętnie zdyskredytowałem – to cały czas trzeba robić wielorakie, wprowadzać wielorakie zmiany organizacyjne, legislacyjne itd., żeby walczyć z oszustami cały czas. Bo oszuści cały czas myślą o nowych metodach oszukiwania. To jest zawsze tak, że trzeba cały czas z tym walczyć, to jest nieustająca walka. I w tym sensie oczywiście stan był niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanVincentRostowski">Ale nie jest prawdą, że ten w zasadzie nic nie… ten w zasadzie nic niepokazujący wykresu udowadnia, że to szczególnie było tak w tych latach, o których pan mówi. Taka jest moja opinia, pan o nią prosił. Myślę, że dość precyzyjnie teraz ją… swoje stanowisko przedstawiłem. Wobec tego trzeba było zawsze działać i myśmy działali. I działali, uważam, dość skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinHorała">Do tego też zaraz przejdziemy, chociażby tego odwróconego VAT-u na złom to jednak z minimum 2-letnim opóźnieniem. Ten raport to jest, który cytowałem, to jest niestety z lipca 2015 r. dopiero. Zespół wspólny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Finansów – raport wstępny na temat przestępczości związanej z podatków od towarów i usług, propozycje rozwiązań systemowych, bardzo dobry raport, zresztą bardzo dobre propozycje. Wielka szkoda, że w lipca 2015 r., a nie choćby w 2010 r. taki zespół i taki raport powstał. Zresztą były też inne raporty wcześniej, tak jak mówię, raportów było całkiem sporo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Świadek prosił o zmianę wykresu, to może, powiedzmy, slajd nr 7 poproszę. Trochę o nim porozmawiamy. Slajd nr 7 to jest oś czasu, to są kolejne lata, to są kolejne lata, tu chodzi o VAT na elektronikę. Ten okres zaznaczony na… znaczy w ogóle okres zakolorowany to są rządy PO–PSL, ten czas, kiedy jest pan ministrem, to jest cały czas zaznaczony na czerwono. Ja tak umownie przyjąłem barwę czerwoną na okres nieobowiązywania odwróconego VAT-u na elektronikę i zielony kolor na okres, kiedy on obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarcinHorała">Mam pytanie. Od kiedy świadek miał świadomość, kiedy wszedł w posiadanie takiej wiedzy, że telefony komórkowe, produkty pokrewne, elektroniczne to jest towar szczególnie narażony na wyłudzenia, szczególnie narażony na to, żeby być przedmiotem tych różnych fikcyjnych działań prowadzących do wyłudzenia podatku VAT? Czy świadek nie miał takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanVincentRostowski">To, że one mogą być tak używane, to była wiedza potoczna, dość szeroko znana. Kiedy powiedziano mi, czy dowiedziałem się, że są szczególnie używane przy wyłudzeniach w Polsce, to muszę przyznać, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinHorała">A czy świadek znał ten raport Izby Lordów „Stopping the Carousel: Missing Trader Fraud in the EU”? Czy on był świadkowi znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, był ogólnie… Wnioski z tego raportu były znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarcinHorała">W sensie bezpośrednio po jego wydaniu, czyli w maju 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, kiedy dokładnie, ale były ogólnie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinHorała">Jednak chciałbym, chociaż w niewielkim przybliżeniu, ustalić, kiedy świadek znajomość tego raportu wszedł. Czy to było w trakcie, kiedy świadek pełnił funkcję ministra finansów, przed, po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że to mogło być przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze przed. To, że w Wielkiej Brytanii były karuzele oparte na… czy używające komórki jako fikcyjną podstawę karuzel, to myślę, że przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarcinHorała">Tak. Tam np. na stronie 66 jest taki cytat od szefa HMRC: „(…)mobile telephones and computer chips have long been the fraudsters’ commodities of choice”. Excuse my English. Że telefony komórkowe i części komputerowe to były… od dawna jest wiadome, że są takim ulubionym towarem oszustów. Czy świadek kiedy… jakby czy miał… kiedy nabrał świadomości, że to zjawisko zaczyna występować też w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanVincentRostowski">Ja powiem raczej tak, bo nie… też z odświeżenia swojej pamięci, to wiem, że były zmasowane kontrole dotyczące elektroniki, które zaczęły się w 2012 r. i trwały przez cały 2013 r. W końcówce 2013 r. wprowadziliśmy zaawansowane elektroniczne metody analizy. Na skutek tego były bardzo… były duże ustalenia gdzieś w okolicach 1 mld zł i wstrzymania zwrotów i także zabezpieczenia na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanVincentRostowski">Dyskusja o wprowadzeniu odwróconego obciążenia pojawiła się, z tego, co wiem, w końcówce 2013 r. Problem z elektroniką jest taki, że te zastrzeżenia dotyczące odwróconego VAT-u, które przedstawiał ekspert PiS prof. Modzelewski, są najbardziej uzasadnione przy towarach, które są w ostateczności przeznaczone do sprzedaży detalicznej. Bo w całym ciągu nie pobiera się VAT-u, bo jest odwrócony, dopiero w końcówce powinien być VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo mechanizm odwróconego VAT-u już różni świadkowie na Komisji, również pan Kotecki, którego pan jest zwolennikiem, wielokrotnie przedstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko pytałem, kiedy świadek nabrał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanVincentRostowski">Ale nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarcinHorała">…tej świadomości. Jak rozumiem, były to lata 2012–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze. 2012, ale może pan przewodniczący… tak przecież dobrze panu idzie to i tak poważnie pan występuje… Więc może ja mogę dokończyć? Bo jest tutaj ewidentnie intencja jakiegoś zarzutu.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarcinHorała">Ja bym chciał… nie, proszę nie oceniać moich intencji. Proszę odpowiadać na moje pytania zgodnie ze świadka wiedzą i pamięcią, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo chętnie. Więc powiem tylko, że właśnie w elektronice tutaj był największy… był większy problem niż przy innych towarach, bo jest to towar, który jest sprzedany w rozproszony sposób konsumentom i wtedy jest niebezpieczeństwo, że nie zapłacą VAT-u w ciągu… w tym całym ciągu, a potem na końcu te komórki znikną i też nie będzie VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanVincentRostowski">I dlatego to jest towar, przy którym trzeba szczególnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarcinHorała">…powolnie wprowadzać odwrócony VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, próbować szczególnie ostrożnie podejść do wprowadzenia odwróconego VAT-u, żeby właśnie nie pozbawić budżetu tych dochodów. Trzeba jeszcze w dodatku właśnie używać wszystkich tych innych metod, które można, zresztą które były z sukcesem, jakimś znaczącym sukcesem prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarcinHorała">2 mld zł strat rocznie budżetu państwa na wyłudzeniach komórek, ale w każdym razie świadek mówi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanVincentRostowski">Ale miliard…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarcinHorała">…samej świadomości o tym, że telefony komórkowe, również w Polsce są wykorzystywane do tych oszustw w roku 2012. Czyli świadek nie czytał Krajowego Planu Dyscypliny Podatkowej na rok 2010, bo tam na stronie 33 jest obszar szczególnie narażony na dokonanie przestępstw podatkowych związanych z wyłudzaniem zwrotu podatku od towarów i usług, obrót telefonami komórkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to, że coś jest narażone, to nie znaczy, że to już na wielka skalę się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarcinHorała">Czyli to było opracowanie takie teoretyczne krajowego planu dyscypliny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie wiem, bo ja tego opracowania nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarcinHorała">Nie było ono jakby pana… nie dotarło do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja nie mówię, że nie dotarło. Mówię, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarcinHorała">OK. Czy na… to o tym już mówiłem, ale chciałbym się upewnić, na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to był październik roku 2009, tam reprezentował pana podsekretarz stanu Jacek Dominik. Posiedzenie komisji nr 148. To posiedzenie dotyczyło stanowiska w sprawie wniosku Komisji Europejskiej, który z kolei dotyczył projektu dyrektywy rady, zmieniające dyrektywę 2006/112/WE, w zakresie tego, żeby odwrócony… żeby rozszerzyć tam możliwość fakultatywnego stosowania odwróconego obciążenia właśnie m.in. na telefony komórkowe, również gazy cieplarniane, metale szlachetne, układy scalone, ale właśnie również telefony komórkowe.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarcinHorała">I tam, prezentując stanowisko rządu, pan Jacek Dominik mówił tak: „Stosowanie tego rozwiązania tylko przez wybrane państwa członkowskie może spowodować po prostu przesunięcie problemu do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują i dlatego – jak się wypowiedział – stanowisko rządu jest krytyczne wobec tego rodzaju rozwiązania”.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarcinHorała">To, jak rozumiem, było też pana stanowisko. On pana tam reprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanVincentRostowski">To było stanowisko Ministerstwa Finansów. Myśmy się obawiali właśnie, że będą wypychali, ale to nie znaczy, że w sytuacji, w której ta dyrektywa została przyjęta, nie uważaliśmy, że w stosownych przypadkach należy oczywiście też w Polsce wprowadzić odwrócony VAT. Dla mnie jest niesamowite, że państwo po tym, jak na pierwszego świadka wzięliście profesora Modzelewskiego, który jest gruntownym przeciwnikiem odwróconego VAT i zresztą sami szliście do wyborów w 2015 r. z ustawą, którą on przygotował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, ale świadek znów nie odpowiada na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanVincentRostowski">…która zakazywała odwrócony VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarcinHorała">Świadek znów nie odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanVincentRostowski">…to teraz robicie nam wyrzuty za to, że nie dość szybko wprowadziliśmy odwrócony VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarcinHorała">Ale ja nie robię panu żadnego wyrzutu. Ja się tylko pytam, czy to stanowisko to było pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanVincentRostowski">No, nie no. Panie przewodniczący traktujmy się poważnie. Przecież wiemy, o co chodzi. Przecież ta Komisja jest oczywiście czysto polityczna, co rozumiem, nie mam nic przeciwko temu, ale traktujmy się w poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarcinHorała">Upominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanVincentRostowski">Pan uprawia politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarcinHorała">Upominam świadka, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanVincentRostowski">To jest normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarcinHorała">…odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanVincentRostowski">Ale odpowiedziałem. Przy okazji jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarcinHorała">Więc chciałbym tylko zauważyć, że na pytanie, czy na posiedzeniu w dniu… na posiedzeniu nr 148 w dniu 23 października 2009 r. podsekretarz stanu, minister finansów Jacek Dominik, zacytowałem, co powiedział, czy to było stanowisko świadka, świadek odpowiedział, że Komisja w ten sposób uprawia politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarcinHorała">Czyli mamy tę odpowiedź, że to była pana opinia resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanVincentRostowski">Jak przedstawiał opinię minister finansów, to musiała być opinia ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarcinHorała">No tak, ale mogłoby być tak, że np. dał mu pan generalne upoważnienie i już nie wnikał w to, jaka to jest opinia, co on tam mówi, jakby tak… miał takie zaufanie, że on się po prostu zna na tej sprawie i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanVincentRostowski">Ja na ogół miałem duże zaufanie do moich współpracowników, ale nie sądzę, że w tej sprawie… Jeśli pan by jeszcze raz mi tą… jeszcze raz to trochę przybliżył, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarcinHorała">To było wypracowanie stanowiska w sprawie wniosku Komisji Europejskiej z dnia 29 września 2009 r., która proponowała zmianę dyrektywy rady, dyrektywy z roku 2006, poprzez rozszerzenie fakultatywnej możliwości stosowania reverse charge również na telefony komórkowe, emisję gazów cieplarnianych, metale szlachetne, układy scalone. Pan minister mówił, że wobec tego rozszerzenia na elektronikę stanowisko polskiego rządu jest krytyczne, ponieważ może to spowodować po prostu, jeszcze raz zacytuję: „Stosowanie tego rozwiązania tylko przez wybrane państwa członkowskie może spowodować po prostu przesunięcie problemu do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują”.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarcinHorała">I może zaoszczędźmy sobie czas. Tak pan… jakby to było pana stanowisko, również pan był tego świadom. Nie było to jakoś wbrew panu przez pana podsekretarza stanu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale żeby móc precyzyjnie odpowiedzieć na pana pytanie, to chciałbym wiedzieć, to fakultatywne zastosowanie znaczy bez zgody komitetu VAT-owskiego czy za zgodą komitetu VAT-owskiego. Bo to jest kluczowa kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarcinHorała">Ale ja się tylko pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanVincentRostowski">Czy mogli sami… Nie, no bo, wie pan, ja nie mogę odpowiadać na pytanie, którego nie w 100% rozumiem. Ja nie wiem, co ta fakultatywność zawierała, więc gdyby pan uprzejmie, pan przewodniczący uprzejmie chciał mi powiedzieć, czy to znaczy, że mogli po prostu… że te państwa mogłyby same…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarcinHorała">Tak jak wcześniej na złom na przykład. Bo od 2006 r. było już na złom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanVincentRostowski">Więc to mi ułatwia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarcinHorała">A to rozszerza na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanVincentRostowski">To rozszerza i tutaj problem właśnie. Obawa była, że państwa zaczną to robić same, bez zgody komitetu, który jednak w jakimś sensie miał ten ogląd ogólny na całą Unię, i że wtedy efekt będzie taki, że będziemy musieli nerwowo robić to samo, nie wiedząc zresztą gdzie, co, bo na początku nie wiadomo, że oszuści działają w pewnym, konkretnym… w pewnej, konkretnej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanVincentRostowski">Efekt ostateczny byłby taki, że byłoby coraz więcej towarów, które byłyby objęte tym odwróconym VAT-em, weszlibyśmy w taki wyścig odwróconego VAT-u. Efekt ostateczny byłby taki, że wszyscy by stracili dochody z VAT-u, wszystkie kraje, bo coraz więcej by tych krajów przyjmowało tę metodę, która może mieć duże korzyści, ale może także mieć koszty, tak jak szczególnie w przypadku… czasami w przypadku na przykład komórek, tak? No i właśnie stąd to się wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarcinHorała">No i właśnie, jak rozumiem, takie to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze odpowiedź jest, że na zasadzie takiego rozumowania tak byłbym, nie pamiętam, że tak było, ale byłbym się z takim stanowiskiem zgadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, takie też było stanowisko Polski w negocjacjach z komisją i w procedowaniu tej ustawy na forum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanVincentRostowski">Czasami zmienialiśmy stanowisko, więc bez tego, żeby odświeżyć pamięć albo żeby pan przewodniczący mi odświeżył pamięć, nie jestem w stanie powiedzieć. Ale to pan by musiał mi powiedzieć. Ale czasami zmienialiśmy stanowisko, a czasami nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarcinHorała">To ja już panu powiem. To już ostatni wątek, ale jeszcze dwa, trzy pytania w tym wątku. Tak, takie było stanowisko, bo ostatecznie decyzją Rady Unii Europejskiej ograniczano ten wniosek i tę zmianę wprowadzono tylko dla emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarcinHorała">Tylko że skoro potwierdził pan tutaj, i zresztą całkiem słusznie, że wprowadzanie tych rozwiązań w niektórych krajach powoduje właśnie to wypychanie do innych krajów, to dlaczego później, i to nie dużo później, bo już w listopadzie 2010 r. Polska zgodziła się na wydanie przez Radę Unii Europejskiej decyzji wykonawczej, dającej indywidualny wyjątek Niemcom, Włochom i Austrii i przedłużenie takiego wyjątku dla Wielkiej Brytanii właśnie na reverse charge na elektronikę.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarcinHorała">Czyli my mamy świadomość, że jak niektóre państwa wprowadzą, to problem będzie wypchnięty do Polski, blokujemy na poziomie komisji Unii Europejskiej jako jeden z krajów możliwość, żebyśmy sami też mogli tak ad hoc wprowadzić szybko, po czym w znacznie trudniejszej procedurze, która potem jest też trudniejsza i dla nas, wyrażamy zgodę na to, żeby Niemcy, Włochy, Austria i Wielka Brytania, i co gorsza, zwłaszcza Niemcy, czyli bardzo duża i sąsiadująca gospodarka… Skoro była ta świadomość, że to jest duże ryzyko, że ten problem się przeniesie do Polski, to czemu wtedy się na to godziliśmy na Radzie Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jak już panu mówiłem, bo było wiadomo, że oni już te problemy mają. A było także wiadomo właśnie w tym czasie, że karuzele na przykład w Rumunii były prowadzone, używając fikcyjną wymianę zboża. Znaczy w zasadzie można to robić na każdym towarze. Więc nie jest tak, że skoro… Jak już powiedziałem, oszuści podatkowi, którzy organizują karuzele VAT-owskie, używając komórek, nie są ekspertami od handlu komórkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarcinHorała">To już wiemy. To już świadek mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanVincentRostowski">Są ekspertami od organizowania osób i mogą tak samo to zrobić na innych towarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarcinHorała">Czy w związku z tym po wprowadzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanVincentRostowski">Czyli mogli przyjść do nas jak byli wypchani tam, żeby tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarcinHorała">To nie trzeba, bo to już słyszeliśmy, to już świadek mówił, że mogą zmieniać branże, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanVincentRostowski">Mogą zmieniać branże. Czyli wypchani z Niemiec z komórek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarcinHorała">Przyjdą do nas ze zbożem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, mogli przerzucić się na inny towar w Niemczech, więc nie było żadnego fatum, że musieli przyjść do Polski, a poza tym mogli przyjść do Polski, używając zupełnie inny towar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarcinHorała">Aczkolwiek, jak historia pokazała, przyszli do Polski z komórkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale mogli przyjść z czymkolwiek, z różańcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, wypchnięci z komórek przeszli na komórki, a my wprowadziliśmy odwrócony VAT na komórki 4 lata później.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale w takim razie skoro nie było takich… takiej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanVincentRostowski">Ale w międzyczasie przyszli z innymi rzeczami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarcinHorała">…to mam pytanie. Po tej decyzji Rady Unii Europejskiej… Ale można też było się nie zgodzić na to wtedy i wtedy nie byłoby tego efektu wypchnięcia. Ale OK, zgodziliśmy się, nastąpiło, jest wprowadzone. Czy po tej… czy po listopadzie 2010 r. wprowadził świadek jakieś szczególne procedury, nie wiem, zadaniował wywiad skarbowy, inne służby skarbowe na jakieś szczególnie pilne, wnikliwe monitorowanie obrotu telefonami komórkowymi, żeby właśnie stwierdzić, czy ten efekt wystąpił, czy nie wystąpił w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanVincentRostowski">W tych sprawach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarcinHorała">Albo czy też przygotował tak na razie, że tak powiem, na sucho projekt takiego odwróconego VAT-u, żeby on był gotowy, napisany, do uruchomienia na wypadek, kiedy stwierdzimy, że te nieprawidłowości występują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby był taki, ale były inne towary, które były pilniejsze. Ja bym jeszcze powiedział inaczej, że oczywiście w tych sprawach to ja miałem zaufanie do swoich współpracowników, oni się tym zajmowali, oni byliby przyszli i przychodzili wtedy, kiedy tak uważali, z propozycjami wystąpienia w tej sprawie. Ja wiem, że pan jest młodszy ode mnie, ale pamięta pan te lata, dużo się działo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze powiem, że to nie jest tak, że kwestia odwróconego VAT-u była niekontrowersyjna. Jak wprowadziliśmy VAT na złom w 2011 r., na złom i na handel certyfikatami od emisji gazów cieplarnianych, wprowadziliśmy to do ustawy, to klub Prawa i Sprawiedliwości głosował przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarcinHorała">To już ustaliliśmy. Jest świadek wybitnym znawcą głosowań klubu Prawa i Sprawiedliwości, aczkolwiek miał on wtedy mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarcinHorała">Ostatnie pytanie. Czy otrzymywał świadek jakieś informacje, ostrzeżenia w tym zakresie od, po pierwsze, od pana podsekretarza Jacka Dominika? Czy on podnosił w rozmowie ze świadkiem, czy na kierownictwie na przykład sygnalizował, zwracał uwagę na te decyzje Rady Unii Europejskiej, na to, że te inne kraje to wprowadzają, że jakiejś szczególnej trzeba tutaj uwagi, czy szczególnej staranności, monitoringu tego rodzaju zjawiska? Czy pamięta świadek takie wystąpienia ze strony pana podsekretarza Dominika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanVincentRostowski">Pan minister Dominik głównie zajmował się relacjami wtedy z Unią Europejską. Prawem podatkowym, departamenty, które stanowiły prawo podatkowe, w tym czasie chyba nadzorował pan minister Grabowski i on do mnie z tymi sprawami przychodził. I wtedy właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarcinHorała">I przyszedł z taką sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarcinHorała">Przyszedł z taką sprawą na przykład w listopadzie, grudniu 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarcinHorała">I ostatnie… A czy z innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarcinHorała">Czy z innych źródeł takie sygnały świadek dostawał, nie wiem, na przykład od służb skarbowych, na przykład od służb specjalnych, od ABW, innych służb, że występuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanVincentRostowski">Te służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarcinHorała">…takie podwyższone ryzyko, czy że takie zjawisko się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanVincentRostowski">… przekazują… W dobrze zorganizowanym ministerstwie te służby przekazują swoje wnioski i swoje uwagi do dyrektorów stosownych departamentów, którzy je przekazują do nadzorujących wiceministrów, którzy, jeżeli uważają, że to jest stosowne, przekazują je ministrowi. Nie jest tak, że minister buszuje po korytarzach Ministerstwa Finansów i zapoznaje się z tym, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarcinHorała">Jasne, czyli minister Kapica, minister Parafianowicz na przykład, bo to im podlegały te departamenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanVincentRostowski">Ci ministrowie… do tych ministrów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarcinHorała">…w tej sprawie się do pana nie zwracali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. A ogólną pieczę nad stroną tworzenia prawa miał minister Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarcinHorała">I żaden z nich w takiej oto sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanVincentRostowski">Panie ministrze… Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarcinHorała">To się zdarza świadkom, ale to już przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanVincentRostowski">To się cały czas zdarza i właśnie widziałem, jak minister Kotecki panu powiedział, że życzy panu to… że to jest prorocze. Ja też przyłączam się, ale w ciągu tego roku tylko.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanVincentRostowski">No i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarcinHorała">Mogłoby to faktycznie zaburzyć prace…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanVincentRostowski">Chyba, że pan zmieni klub. Chyba, że pan zmieni klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarcinHorała">…Komisji Śledczej do spraw VAT i może stąd takie życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanVincentRostowski">Chyba, że pan zmieni klub.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanVincentRostowski">Więc, panie przewodniczący, jednak bardzo dużo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarcinHorała">Krótko. Nie zgłaszają się. Albo przynajmniej nie pamięta pan, żeby zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanVincentRostowski">…znaczy bardzo dużo się dzieje. To, że ja czegoś tak… że ja tego obecnie nie pamiętam, to nie znaczy, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A tylko jeszcze…bo świadek nie odpowiedział w części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarcinHorała">…tych na przykład takich służb jak CBA, ABW, niepodległe panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanVincentRostowski">No, jak mówię… A, te zewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanVincentRostowski">Od zewnętrznych to… zewnętrzne też by przekazywały te informacje do ministra Parafianowicza albo do ministra może Kapicy, raczej do ministra Parafianowicza, który nadzorował wywiad skarbowy. I tutaj były te najbliższe… tu była na najbliższa współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ja oczywiście mam jeszcze mnóstwo pytań, ale trzeba też dać szansę innym posłom.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Zanim zadam pytanie, to krótka ilustracja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanVincentRostowski">Mamy ją cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KazimierzSmoliński">Znalazłem na jednej ze stron znanych kancelarii opisujących problemy VAT-owskie, mafii VAT-owskich w Polsce takie opracowanie i tam jest taki wierszyk i myślę, że warto go przeczytać: „Idzie Grześ przez wieś, worek piasku niesie, a przez dziurkę piasek ciurkiem sypie się za Grzesiem. Piasku mniej, nosić lżej, cieszy się głuptasek. Do domu wrócił, worek zrzucił. Ale gdzie ten piasek? Wraca Grześ przez wieś, zbiera piasku ziarnka. Pomaluśku zebrała się miarka”.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KazimierzSmoliński">To jest ilustracja tej kancelarii na temat właśnie chociażby tego wykresu, że przez wiele lat ten budżet był dziurawy, ten piasek z tego budżetu, za który pan minister był odpowiedzialny, wyciekał. Tak jak pan powiedział, nigdy nie mamy doskonałego prawa, więc ta dziura musi być.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast tam jest później analiza, że to zbieranie z powrotem tego piasku to już nie były ziarnka, tylko były kroki milowe, których dokonano w latach 2016–2017, żeby uszczelnić system podatkowy. Jakie działania pan podjął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanVincentRostowski">O Jezu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KazimierzSmoliński">…w trakcie, kiedy był pan ministrem finansów odpowiedzialnym nie tylko za same finanse publiczne, ale szczególnie za budżet i przychody z tego budżetu, jakie są z podatków? Jakie działania konkretne pan w tym zakresie podjął? Czy pan pamięta, kiedy, jakie działania, nazwę tego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, oczywiście problem nie polega na tym, czy jest luka, czy jest tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, ale to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanVincentRostowski">Ale przepraszam, albo odpowiem, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale ja proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanVincentRostowski">Ja natychmiast, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo to, że problem odnośnie do luki to pan już powiedział, że to jest problematyczne, czy jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, ale ten obrazek cały czas wisi. Jak zniesiecie ten obrazek, to przestanę o tym mówić. Przecież przekaz jest ewidentny. Znaczy problem nie polega na tym, czy są… czy jest jakaś cześć podatku, która nie jest płacona, tylko czy ta część niepłacona rośnie i to jest kwestia, która jest sporna między nami. Absolutnie odrzucam tezę zawartą w tym wykresie, dlatego że lata 2008 i poprzednie są zupełnie nieporównywalne z następnymi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanVincentRostowski">Zresztą, przypomnę jeszcze o jednej rzeczy. Dane, które mieliśmy na zasadzie opracowań tych ośrodków, które dokonały tych szacunków, które były pokazywane przed chwilą, minutę temu, na tym ekranie, to te szacunki, które te ośrodki dokonywały do 2014 r., czyli do 2013 r. łącznie, pokazywały, że ta luka oszacowana przez właśnie te ośrodki, czyli te, które pracowały dla Komisji Europejskiej, że ta luka w Polsce była na poziomie przeciętnej Unii Europejskiej. Dopiero po rewizji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, no przepraszam, ale pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanVincentRostowski">…pana ten wierszyk jest bardzo sugerujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzSmoliński">To proszę jeszcze się odnieść do tego, że podwyższył pan w 2011 r. skalę podatku VAT o 1/20, czyli o kilka procent…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanVincentRostowski">1/22, czyli niecałe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzSmoliński">…1/22, tak, podwyższył pan. Proszę też to uwzględnić w swoim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, to uwzględnię i do tego oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KazimierzSmoliński">…ale bardzo krótkim odniesieniu się, bo ja chcę usłyszeć odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, panie przewodniczący. Ale chwileczkę, luka według szacunków tych ośrodków, a luka uwzględnia stawki VAT, była według tych ośrodków do 2013 r. łącznie na poziomie przeciętnej luki krajów Unii Europejskiej. To dopiero w raporcie 2014 r. ona, była wykazana ta luka o 5 punktów procentowych, czyli o 1/3 wyższa i wyższa niż przeciętna w Unii Europejskiej. Więc do tego momentu byliśmy na przeciętnym, według tych szacunków, które oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, jak żeśmy tą przeciętną przekroczyli, to jakie pan działania podjął, to, o co się pytałem już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanVincentRostowski">I ja panu… To było… więc z naszej wiedzy byliśmy na poziomie przeciętnym Unii Europejskiej, jednak oczywiście podejmowaliśmy działania, bo tak jak powiedziałem wcześniej, niezależnie od bardzo wątpliwych szacunków należy stale, zawsze i wszędzie z oszustami podatkowymi walczyć. I też jeszcze przypomnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzSmoliński">To proszę przykłady tej walki podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale…oczywiście, chwileczkę, bo to będzie dość trochę trwało, a więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to tym bardziej, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę, chciałem tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, panie mecenasie, ja bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanVincentRostowski">…panu przypomnieć, że ten raport, który… raport, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzSmoliński">…prosił, żeby pan świadkowi zwrócił uwagę na to, że świadek odpowiada przed Komisją, którą… działającą zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, na swobodnej wypowiedzi świadek…na swobodną wypowiedź świadek miał czas i w tej chwili, jeżeli zadający pytanie uznaje, że wypowiedź wyczerpuje jego zapytanie, ma prawo przerwać i przechodzi do następnej części pytania. Nie może być tak, że świadek przez całe swoje zeznania będzie ciągle wracał do swojej wypowiedzi swobodnej i w ten sposób nie pozwolił zrealizować nam zadania, przed którą Komisja stoi, bo świadek nie odpowiada na pytania, tylko ciągle wraca do swojej wypowiedzi swobodnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanVincentRostowski">Zawsze odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KazimierzSmoliński">…a ta wypowiedź została już powiedziana i nie trzeba jej ciągle opowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, zawsze odpowiadam, tylko jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc bardzo bym prosił, żeby pan mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanVincentRostowski">…pan robi wstęp…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzSmoliński">…jako wybitny znawca postępowania karnego zwrócił na to uwagę swojemu klientowi, żeby jednak odpowiadał na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanVincentRostowski">Ale panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzSmoliński">…a nie próbował cały czas zbaczać z zadawanych pytań i wracać do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekChmaj">Szanowny panie przewodniczący, świadek, pan premier Rostowski chce jak najlepiej odpowiadać na wszystkie pytania składane przez członków Komisji Śledczej. Pan premier zna przepisy Kodeksu postępowania karnego m.in. art. 177 § 1, gdzie ustawodawca wpisał, że ma obowiązek złożyć zeznania i chce złożyć te zeznania, bazując na swojej najlepszej wiedzy. Proszę wybaczyć, jeżeli niektóre odpowiedzi są zbyt obszerne czy zbyt szerokie, ale wiąże się to naprawdę ze szczerym pragnieniem pana premiera, żeby wyjaśnić wszystkie sprawy będące przedmiotem prac Komisji i pragnę podkreślić, że pan premier nie uchyla się od udzielenia odpowiedzi na niektóre pytania, a mógłby. Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już jest… Dziękuję, panie mecenasie. To już jest wola zeznającego, tak, czy wezwanego przed Komisję, czy odpowiada, czy nie. Jeżeli zdecydował się na odpowiadanie, to chciałbym, żeby odpowiadał, a nie poprzez wracanie do wypowiedzi swobodnej unikał odpowiedzi na konkretne pytania, bo ja zadałem bardzo konkretne pytania: Jakie świadek jako minister finansów i później wicepremier rządu podjął działania w zakresie uszczelniania podatku VAT czy walki z tym, żeby jak największe przychody do budżetu były? Proszę odpowiedzieć na te pytania, skoro ma pan dużo w tym wykresie… to proszę się na tym skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo chętnie. Mam tutaj pewne notatki, bo tego było tak dużo. Ale chciałem powiedzieć, że powód, dla którego wracam czasami do tych wcześniejszych… do tego, co zostało powiedziane, jest, że pana… skoro pan wpierw ma wypowiedź, która sugeruje odpowiedź i ja dlatego odpowiadam w taki sposób, bo mimo że nie powinno być sugestii odpowiedzi w pytaniu, to pan przed samym konkretnym pytaniem de facto sugeruje odpowiedź, mówiąc o różnych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja przytoczyłem tylko… Przepraszam, że przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanVincentRostowski">I ja na to odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KazimierzSmoliński">Przytoczyłem pewną wypowiedź i pan mógł powiedzieć prosto: Nie zgadzam się z tym, zrobiłem to i to, i to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanVincentRostowski">I teraz do tego… i teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KazimierzSmoliński">…a pan tego nie potrafi. Od 10 minut debatujemy, a pan nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to głównie pan mówi. No i teraz przechodzę do tych rzeczy. Uważam… znaczy myśmy jako rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego cały czas działali, aby system podatkowy, a szczególnie VAT-owski uszczelniać i żeby walczyć z oszustami podatkowymi. Ja powiem tylko o kilku, bo tych działań była gigantyczna ilość, cały czas się to w jakiś… w różne sposoby robiło.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanVincentRostowski">Ale powiem, żeby to trochę tak usystematyzować, żeby to nie była po prostu długa, długa lista działań, które w różnych obszarach miały miejsce. To żeby dać temu jakąś taką formę bardziej zrozumiałą i logiczną, to bym powiedział, że jedno z najważniejszych działań to było zbudowanie i uruchomienie w 2011 r. Centrum Przetwarzania Danych MF w Radomiu. Bo to centrum pozwoliło potem stworzyć wiele instrumentów analitycznych i także informacyjnych, które właśnie pozwalały walczyć z oszustami. To była w pewnym sensie baza tej całej strategii, która była walką z oszustami przez informatyzację. To nie były jedyne działania, ale to był bardzo ważny, bardzo, bardzo ważny trzon tych działań. Bez Centrum Przetwarzania Danych niemożliwe byłyby te wszystkie rozwiązania systemowe. Więc jakie na przykład?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, wprowadzenie jednolitej bazy NIP-ów w 2011 r., w listopadzie 2011 r. Znaczy trudno jest dzisiaj sobie wyobrazić, ale przedtem Polska nie miała jednolitej bazy NIP-ów, więc teoretycznie ktoś mógł mieć kilka NIP-ów. Genialne dla oszustów, tak?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JanVincentRostowski">Po drugie, wprowadzenie Centralnej Bazy Podmiotów szczególnych. To były podmioty, które były podejrzane na zasadzie albo analizy ryzyka, też przeprowadzonej na zasadzie algorytmu, który przygotowaliśmy, ale także które były podejrzane na skutek podejrzanych transakcji. Ta baza, centralna Baza Podmiotów Szczególnych była przygotowywana od 2009 r., bo to wszystko trwa, a w 2011 r. została udostępniona wszystkim urzędom kontroli skarbowej i urzędom skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JanVincentRostowski">Trzecia rzecz – ja tutaj naprawdę wybieram tylko najważniejsze – to było wprowadzenie systemu POLFISC. Prace były dokończone w 2013 r., jeszcze za mojego urzędowania, a instrument był udostępniony urzędom kontroli skarbowej i urzędom skarbowym w 2014 r. POLFISC pozwala – i to jest naprawdę bardzo ważne, szczególnie jak mówimy w kontekście karuzel VAT-owskich na styku tzw. wymiany wewnątrzunijnej, wewnątrz wspólnotowej – POLFISC pozwala kojarzyć informacje z Eurofisc, który jest podobnym system europejskim o podejrzanych podmiotach w innych krajach Unii Europejskiej, kojarzyć te informacje z Eurofisc z konkretnymi transakcjami podmiotów polskich. I robi się to w ramach europejskiego systemu VIES. I ten POLFISC myśmy musieli stworzyć, żeby móc połączyć te nasze bazy danych i te nasze informacje elektroniczne przez ten POLFISC, przez VIES z Eurofisc. Bardzo ważna rzecz, jeśli walczy się z karuzelami, które jakby z natury są transgraniczne.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#JanVincentRostowski">No też dzięki… To dzięki istnieniu Centrum Przetwarzania Danych rząd Prawa i Sprawiedliwości mógł w 2016 r. wprowadzić obowiązek przekazywania informacji w formacie jednolitego pliku kontrolnego do fiskusa, bo inaczej nie byłoby miejsca, gdzie można by te różne jednolite pliki podatkowe ze sobą konfrontować. STIR, System Teleinformatyczny Izby Rozrachunkowej, wprowadzony w styczniu 2018 r. też przez rząd PiS, bardzo dobrze, że to zrobił. Obie te rzeczy. Ja wiem, że to nie jest dokładnie, ale myślę… Ja zbudowałem, znaczy myśmy zbudowali to centrum, które na to pozwala. To była gigantyczna inwestycja. I właśnie to centrum pozwala na interakcję Krajowej Administracji Skarbowej ze STIR-em, inaczej byłoby to niemożliwe i po prostu ten STIR nie dawałby informacji fiskusowi. Można by w tym CPD, w tym Centrum Przetwarzania Danych też ulokować split payment, co byłoby z korzyścią dla budżetu państwa, z mniejsza korzyścią dla banków. PiS zdecydował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy mógłbym zadać odnośnie do tego systemu VIES…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to chciałem, żeby to było jasne powiedziane, że to był kluczowy element właśnie systemowego, a nie dorywczego podchodzenia do problemu oszustw podatkowych, a szczególnie VAT-owskich. Bo na tym… To była jakby ta cecha najważniejsza naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanVincentRostowski">Poza tym było wiele innych działań. Na przykład w 2009 r., już niezależnych od Centrum Przetwarzania Danych, w 2009 r. wprowadziliśmy monitorowanie handlu internetowego. Bez tego byłoby niebezpieczeństwo, że pojawiłaby się gigantyczna luka, szczególnie w Vacie.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanVincentRostowski">Wprowadziliśmy, jak już powiedziałem, odwrócone obciążenie na złom i emisje z gazów… i prawa do emisji gazów cieplarnianych w 2011 r. Jak powiedziałem, to było wbrew Prawu i Sprawiedliwości, które głosowało przeciw.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanVincentRostowski">W 2013 r. wprowadziliśmy odwrócone obciążenie na pręty stalowe. Wtedy także poseł Szałamacha, który był przedstawicielem PiS, apelował o dłuższe rozważenie tego, bo to może mieć efekty ujemne, chciał to opóźnić. PiS chciał opóźnić wprowadzenie odwróconego obciążenia na pręty stalowe. Ja nie mówię, że nigdy nie trzeba się dłużej zastanowić. W tym wypadku uważaliśmy, że trzeba pójść do przodu. I trzeba przyznać, że tutaj PiS po tym apelu jednak nie głosował przeciwko, ale się wstrzymał, jeśli dobrze pamiętam, a potem była analiza ministra skarbu, ministra Jackiewicza, która pokazała, że dzięki temu wprowadzeniu tego odwróconego VAT-u na pręty stalowe to budżet państwa uzyskał 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JanVincentRostowski">Wprowadziliśmy jednolity plik kontrolny jako formę przygotowania danych przez wszystkie podmioty, co było oczywiście absolutnie kluczowe, żeby móc kojarzyć to, co jedni i drudzy robią. Jak mówię, bardzo słusznie PiS potem wprowadził ten obowiązek informowania wpierw przez duże podmioty w połowie 2016 r., a potem przez wszystkie chyba od początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#JanVincentRostowski">Wprowadziliśmy, a to już nie ja, w 2014 r., żeby, przepraszam… To nie będę mówił o tym, co robił mój następca, to państwo będziecie mieli okazję jego się zapytać. Powiem, myśmy już przygotowali ten pomysł ścisłej współpracy UKS-ów, CBŚ i ABW, ale to zostało wprowadzone już za ministra Szczurka. Oczywiście państwo na pewno, tak na marginesie, pamiętacie, że pierwsza taka akcja wspólna to była w czerwcu 2014 r., kiedy ABW, UKS weszły do składów węglowych należących do pana Falenty i reszta, jak mówią Anglicy, to jest historia. Panu Falencie to się bardzo nie podobało.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#JanVincentRostowski">I teraz… wprowadziliśmy za mojego urzędowania solidarną odpowiedzialność przy obrocie paliwami, to był 2013 r., i kaucje przy odstępstwie od tej solidarnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#JanVincentRostowski">To chyba za mojego urzędowania były najważniejsze rzeczy, ale było wiele, wiele więcej. Mam jeszcze trochę notatek i nawet te oczywiście w żaden sposób nie byłyby wyczerpujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale myślę, że, wie pan, że zarówno Centrum Przetwarzania Danych, to ono głównie miało za zadanie gromadzenie danych, aby ich nie utracić i one tak naprawdę nie były wykorzystywane przez kontrolerów, w żaden sposób nie mogły być wykorzystywane i podobnie jak system ten VIES, też… tam był ograniczony dostęp do tego systemu. I tam kontrolerzy z organów skarbowych nie mieli w ogóle dostępu do tego systemu. Więc w jaki sposób one mogły w zakresie wykrywania takiego kontrolnego, na które pana poprzednicy, czy w zakresie przesłuchiwania, tak, zwracały tak dużą rolę, że kontrole miały być prowadzone, więc one były głównym mechanizmem… Ale żeby je prowadzić, trzeba było mieć dane, a te dane były niedostępne dla kontrolerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, to bezpośredniego dostępu do VIES może nie było, ale był dostęp przez POLFISC… znaczy to właśnie na tym polegał ten system POLFISC. Tak ja to rozumiem. Jeżeli …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanVincentRostowski">Takie miałem informacje. A jeśli chodzi o centrum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarcinHorała">Ale, przepraszam, czy do POLFISC miały dostęp wszystkie służby skarbowe, czy tylko urzędy kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie o tym mówiłem. Od… prace dokończono w 2013 r., a instrument był udostępniony urzędom kontroli skarbowej i urzędom skarbowym w 2014 r. Taką mam informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarcinHorała">A z czego świadek czerpie tę informację? Bo to, jak rozumiem, nie jest wiedza własna świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanVincentRostowski">Rozmawiałem z ministrem Cichoniem w tej sprawie. Bo panowie chyba rozumiecie, że nie chodzi się z pamięcią wszystkich szczegółowych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Natomiast jest niezwykle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanVincentRostowski">Chciałem Komisję jak najbardziej szczegółowo poinformować i oczywiście, żeby to móc zrobić i żeby nie było tak, że nie pamiętam, to rozmawiałem z byłymi współpracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarcinHorała">To już słyszeliśmy. Natomiast niezwykle istotną dla Komisji jest informacja, czy to wiedza własna, czy zapośredniczona od innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KazimierzSmoliński">Według pana organy skarbowe miały wystarczające instrumenty i wiedzę, żeby np. czynności sprawdzające przeprowadzać w sposób właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanVincentRostowski">Nie mogę powiedzieć, że miały wystarczającą, bo zawsze można mieć więcej i zawsze trzeba to poprawiać. Ale na pewno było wiele, wiele działań, które były na to nakierowane, żeby miały… To nie znaczy, że one były wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli według pana czynności sprawdzające były w sposób właściwy prowadzone przez podległe organy skarbowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanVincentRostowski">Ogólnie tak, nie w każdym przypadku. Wiemy na przykład, że w przypadku pana Marcina P. ewidentnie nie. O tym zeznawałem, i to oczywiście była bardzo poważna sprawa, przed inną komisją śledczą. Więc to nie zawsze tak było, ale ogólnie rzecz biorąc, to uważam, że tak, a na pewno podejmowaliśmy wiele działań, żeby te czynności wzmocnić, usprawnić, np. chociażby wydawałoby się to sprawa błaha – wprowadzenie systemu oceny poszczególnych urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej na zasadzie zobiektywizowanych mierników, czego wcześniej nie było. Wielokrotne… znaczy wprowadzenia, a potem wielokrotne uaktualnienie systemów analizy ryzyka, które działy się… to się działo w pionie ministra Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanVincentRostowski">To znaczy, non stop, cały czas różne rzeczy, wiele rzeczy, nie różne rzeczy, wiele rzeczy robiono, żeby było… żeby właśnie wzmocnić ten aparat skarbowy. I uważam, że jest to zawsze wyścig z oszustami, jest to zawsze wyścig i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanVincentRostowski">…fundamentalna kwestia jest, czy było w znaczący sposób gorzej, że jeśli chodzi o te sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanVincentRostowski">…za naszych rządów czy nie. Ja uważam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Czy świadek pamięta, jakie nakłady były czynione na służby? Jakie wynagrodzenia, jaki system wynagrodzeń był stosowany w tym czasie wobec pracowników, którzy kontrole wykonywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanVincentRostowski">Ja tylko bym przypomniał, że Ministerstwo Finansów, samo ministerstwo zatrudnia 2200 osób, a cały resort to jest ponad 60 000 pracowników, którzy zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Świadek powiedział, że nie pamięta i to wystarczy. W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pamiętam, że było… No dobrze. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że to wiedza też powszechna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanVincentRostowski">No, też myślę, że powszechna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy… Chodzi mi teraz o kwestię odpowiedzialności solidarnej, o której tam pan wielokrotnie… o tych kilku rozwiązaniach prawnych, bo na nich chciałbym się skupić. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność solidarną, kto był autorem tego pomysłu wprowadzenia solidarnej odpowiedzialności i czy miał na to wpływ raport firmy Ernst &amp; Young, raport pod nazwą „Not your business, but your liability”? Czy znał pan ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie znałem tego raportu. Jak mówię, jeśli chodzi o te sprawy, to ja byłem… To znaczy, do mnie przychodzili z wnioskami wiceministrowie. Ministerstwo Finansów jednak to jest prawie połowa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dobrze. Dziękuję. Nie znał pan raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KazimierzSmoliński">…ale nie trzeba się tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanVincentRostowski">To nie jest tak, że… No nie, ja myślę, że tak. Przecież o to panu przewodniczącemu chodzi, tak? Znaczy sugestia jest, że nie czytałem raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, żadna sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanVincentRostowski">Minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam się, czy pan czytał. Pan mówi, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanVincentRostowski">Minister finansów ma ok. 6, 7, 8 wiceministrów, dlatego że Ministerstwo Finansów i szczególnie resort finansów to jest prawie połowa rządu. Każdy wiceminister jest prawie ministrem konstytucyjnym, jeżeli chodzi nie o jego rangę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to na jakim etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanVincentRostowski">…tylko jeżeli chodzi o obciążenie i znaczenie jego pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KazimierzSmoliński">Świadek może powiedzieć, na jakim etapie procedowania tego przepisu świadek się dowiedział o tym, że nagle… Bo tam było takie przyspieszenie wprowadzenia tego rozwiązania. Ono było nieznane w polskim prawie, tu po raz pierwszy go wprowadzano i tutaj… Teraz jak gdyby trochę sprzeczności z tym, że rzeczy nowe, taka jak odwrócony VAT, tak, to trzeba było długich analiz, a tutaj są zarzuty, że nie było konsultacji. Związek pracodawców prywatnych w piśmie nawet do pana premiera błagał, żeby tego tak szybko nie wprowadzać, że zaledwie tygodniowy termin konsultacji tutaj został wprowadzony, że to są niemoralne działania ministerstwa, które od 2009 r. wiedziało, przynajmniej miało uzasadnione podstawy, aby przypuszczać po pierwszych publikacjach prasowych na ten temat, czy trwa proceder oszustw podatkowych. Nie podjęto w tej sprawie działań wobec przestępców, a teraz próbuje się obarczyć odpowiedzialnością uczciwych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanVincentRostowski">Więc oczywiście organizacje przedsiębiorców są od tego, żeby przedstawiać ich interesy i to jest zupełnie normalne. Ale muszę panu powiedzieć, że nie jestem w stanie panu powiedzieć, czy w ogóle było takie przyspieszenie, jak pan sugeruje, a jeżeli tak, to z jakiego powodu. Wiem, że tę, jeśli dobrze pamiętam, to tę kwestię… To tylko sprawdzę jeszcze, kiedy to było. Tę kwestię prowadził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KazimierzSmoliński">Pismo związku pracodawców prywatnych: Ministerstwo w pewnej tajemnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanVincentRostowski">Minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KazimierzSmoliński">…z tygodniowym zaledwie… konsultacjami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanVincentRostowski">Czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mówię, skąd jest ta wiedza o przyspieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanVincentRostowski">Tę kwestię prowadził minister Grabowski i panowie, państwo na pewno będziecie mieli okazję się jego zapytać, jeżeli w ogóle tak było. On będzie to szczegółowo pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pan nie pamięta, na którym etapie procedowania pan został zapoznany z tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie pamiętam. Znaczy wszystkie projekty przychodziły do nas, oczywiście te, szczególnie te, które dotyczyły podatków i które były tworzone w ministerstwie. Minister, departament, wiceminister przygotowywał, potem przedstawiał na kierownictwie. Znaczy wpierw były konsultacje wewnątrzresortowe itd., jak już opisywałem. No i w jakimś momencie przychodziła ostateczna wersja na kierownictwo. Jeżeli nie było i jakieś ostatnie tutaj sprzeczności jeżeli były, to były wtedy uzgadniane i wtedy ten projekt był przekazywany do komitetu… znaczy na konsultacje międzyresortowe i do Komitetu Stałego, a potem na Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanVincentRostowski">Więc ja nie pamiętam, kiedy to przyszło na kierownictwo, bo to jest ten moment kluczowy, przypuszczam, o który pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KazimierzSmoliński">Komisji jest znany, a przynajmniej mnie. Byłem też członkiem Komitetu Stałego, więc wiem, jak ta procedura ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja dla widzów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast jeszcze przytoczę tylko nawet komentarz czy zastrzeżenie, które złożono do ministerstwa z Business Centre Club: „Zasada solidarnej odpowiedzialności w zaproponowanym kształcie jest groźna dla przedsiębiorców i jest jedynie sposobem na zapewnienie państwu wpływów z podatku VAT, a nie eliminowanie patologii z obrotu gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#KazimierzSmoliński">Więc zarówno związek pracodawców prywatnych mówi o tym, że to jest przerzucanie odpowiedzialności ze Skarbu Państwa za walkę z wyłudzeniami na uczciwych przedsiębiorców i BCC również takie stanowisko ma. Czy pan to brał pod uwagę? Czy wiedział pan o takim stanowisku pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanVincentRostowski">Wiedziałem o takim stanowisku, ale uważałem, że ono jest niezasadne, bo problem z paliwami był taki, że niebezpieczeństwo było, że był jakiś słup w tej karuzeli i że kupujący tańsze paliwo przedsiębiorca nie miał specjalnie interesu w tym, żeby dochodzić czy ten, który mu to paliwo sprzedaje, VAT naprawdę zapłacił. Zresztą to, że to nie jest takim gigantycznym obciążeniem i takim posunięciem niemoralnym, świadczy chyba fakt, że jeśli się nie mylę, to solidarna odpowiedzialność nie została zniesiona przez obecny rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pytałem o ówczesną pana wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanVincentRostowski">A ja panu odpowiadam, że jeżeli wtedy to było niemoralne, to dzisiaj też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja się pytam o ówczesną wiedzę, świadek twierdzi, że wiedział. Świadek stwierdził, że wiedział. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie jak świadek skomentuje fakt, że wprowadzono kaucję gwarancyjną w wysokości tam 200 tys. zł. I ten, kto tę kaucję wpłacił, był w zasadzie na takiej liście chyba, można powiedzieć, pewnej wiarygodności, tak? Czy to nie było sprzeczne z ideą solidarnej odpowiedzialności, bo ktoś kto wpłacił te 200 tys., siłą rzeczy… Przy takim przypadku nie można było przerzucić solidarnej odpowiedzialności na innego, bo on miał dowód, jest na liście wiarygodnych podatników ujawnionej przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jeśli się nie mylę, to ta kaucja została później bardzo znacząco podwyższona. I uważaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to po długim okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanVincentRostowski">Nie aż tak długim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KazimierzSmoliński">Na pewno było to ponad rok czasu, a według mojej wiedzy nawet chyba 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Myślę, że nie, myślę, że dwa razy było podwyższone, ale ja już nie pamiętam, zresztą nie byłem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w momencie wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanVincentRostowski">Nie byłem ministrem, ale mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to nie była zachęta do tego, żeby nieuczciwi podatnicy wchodzili na rynek, bo mają kaucję, 200 tys. płacą i są uwiarygadniani w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanVincentRostowski">Ja… znaczy uważam, że ta kaucja… Zresztą jest pewna subtelność, które dokładnie w tej chwili już nie pamiętam, ale o której pan nie mówi. To nie jest… to nie była tylko kwestia 200 tys. zł. Ja już dokładnie tego nie pamiętam, to było bardziej skomplikowane, ale jest… Zgadzam się z poglądem, że 200 tys. zł było za mało i zgadzam się z tym, że słuszne było podwyższenie tej kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jak pan sam zauważył, ta odpowiedzialność solidarna, bo to jest naprawdę w pewnym sensie dość paradoksalne twierdzić, lepiej jest, żeby nie było odpowiedzialności solidarnej, żeby nie było żadnej kaucji, tak jak było przedtem, wprowadzenie solidarności odpowiedzialnej jest niemoralne, niż mieć sytuację gdzie jest solidarność odpowiedzialna, a żeby jej nie mieć, to trzeba wprowadzić kaucję. Wydaje mi się, że tutaj to jakoś nie trzyma się logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, ale proszę wziąć pod uwagę w takim razie inne tłumaczenie. Nie ma solidarnej odpowiedzialności, wobec tego to na Skarbie Państwa ciąży obowiązek znalezienia nieuczciwych podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanVincentRostowski">Ale zawsze ciąży. Ale nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KazimierzSmoliński">W sytuacji, w której pan wprowadza solidarną odpowiedzialność, to pan przerzuca własną odpowiedzialność jako reprezentującego Skarb Państwa na uczciwego podatnika, który może się w takiej karuzeli znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanVincentRostowski">To nie jest fakt, to jest absurdalna interpretacja, przepraszam. Znaczy na Ministrze Finansów, na organach skarbowych zawsze i wszędzie ciąży odpowiedzialność wykrycia oszustów i przeciwdziałania oszustwom. Co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale pan jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanVincentRostowski">Ale w ogóle nie będziemy się przejmowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KazimierzSmoliński">…znany ekonomista i specjalista od podatków powinien wiedzieć, że jeżeli mamy taki mechanizm, że możemy wziąć uczciwego podatnika… to jest praktyka, przecież za waszych czasów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanVincentRostowski">Może za waszych rządów to jest taka praktyka. Więc absolutnie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie… no niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanVincentRostowski">To jest zupełnie nie do przyjęcia. Ja nie mówię, że to, co pan mówi, ale takie zachowanie było skandaliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to rozwiązanie do tego doprowadziło, taki był skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanVincentRostowski">Absolutnie temu zaprzeczam, to jest jakaś kompletnie… pan żyje w jakiejś matryce, gdzie urzędnicy zamiast ścigać złodziei, mówię sobie: a to w ogóle nie będziemy się przejmowali. Przecież intencja solidarnej odpowiedzialności nie było, żeby pójść do uczciwego przedsiębiorcy i jego opodatkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Zgadzamy się, że intencja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanVincentRostowski">…tylko żeby zachęcić… Nie, ja muszę, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KazimierzSmoliński">No nie, pan już powiedział dosyć dużo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanVincentRostowski">To jest oburzające. Znaczy, nie że nie pan tak mówi, tylko że można tak myśleć. Chodziło o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarcinHorała">Mamy sporo przedsiębiorców potraktowanych w ten sposób na dyżurach poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że nie. Znaczy chodzi o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarcinHorała">A ja myślę, że tak, bo ich widziałem na swoje oczy i z nimi rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanVincentRostowski">To prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KazimierzSmoliński">…przedsiębiorców, że tak są traktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanVincentRostowski">To prosiłbym jednak, żeby to przedstawić i prosiłbym także, żeby wobec urzędników, którzy tak zachowali się, wytoczyć postępowania dyscyplinarne, bo to by było absolutnie skandaliczne. Znaczy intencją – i ja myślę, że to jest jasne – wprowadzenia solidarnej odpowiedzialności było, żeby sam kupujący był zainteresowany w tym, żeby wiedział, że ten, który jemu dostarcza, jest także uczciwym kupcem, który płaci VAT. Przecież o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KazimierzSmoliński">Jasna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanVincentRostowski">A nie żeby móc po prostu sięgnąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KazimierzSmoliński">A to jest oczywiste, panie ministrze, że tak powinno być. I teraz ta…To jeszcze musimy wrócić tylko do tych 200 tys. kaucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to zachęca do tego, więc nie chodziło o to, żeby brać od uczciwych, tylko żeby uczciwi troszczyli się, że nie biorą, nie kupują od nieuczciwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KazimierzSmoliński">To chciałbym wiedzieć, czy pan wie, jakie były skutki dla budżetu tej solidarnej odpowiedzialności, ile takich przypadków ściągnięcia od czy to uczciwych, czy nieuczciwych podatników następowało, jaka była ściągalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JanVincentRostowski">Pan na pewno wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja się pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KazimierzSmoliński">To mogę odesłać do raportów Najwyższej Izby Kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JanVincentRostowski">Ja już nie byłem minister finansów, jak to działało w pełni w 2014 r., więc muszę przyznać, że mimo że byłem posłem, ale nie byłem posłem Komisji Finansów Publicznych, bo uważałem, że to jest niestosowne, żeby minister był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Odsyłam do raportów Najwyższej Izby Kontroli,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanVincentRostowski">…nadzorował. A powie mi pan, ile to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#KazimierzSmoliński">To było kilka procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanVincentRostowski">No i bardzo dobrze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KazimierzSmoliński">2–3 procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanVincentRostowski">Czyli znaczy, że działało, zniechęcając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KazimierzSmoliński">Znaczy nie działało. Działało tak samo przed wprowadzeniem jak i po. Po prostu nie działało, ściągalność była żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanVincentRostowski">A, że wzrost ściągalności, nie ściągalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, powinno spowodować wzrost ściągalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja myślałem, że pan mówił o ściągalności od tych uczciwych przedsiębiorców czy tych kupujących i że pan mówił o tym, że to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KazimierzSmoliński">To było niezależnie, od kogo, wzrostu ściągalności nie było. I to są raporty Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że pan je zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanVincentRostowski">Nie wiem, czy znam późniejsze. Nie, bo w 2014 r….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, w takim razie chciałbym się zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanVincentRostowski">…muszę przyznać, że nie czytałem raportów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo. A to też ciekawe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanVincentRostowski">Ale… Jest także taka sytuacja, że często, jeżeli narasta problem oszustwa, to sam fakt ograniczenia tego narastania, czyli ograniczenia strat, jest już samo w sobie jakąś tam poprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję. Mam jeszcze pytania, więc chciałbym, żeby pan na nie odpowiedział. W przypadku wprowadzenia odwrotnego obciążenia w 2011 r. od kwietnia została dokonana taka zmiana, że faktycznie wprowadzono stawkę zerową, można powiedzieć, dla tych podatników sprzedających towary na terytorium kraju, którzy mieli tylko tzw. podmiotowość rejestracyjną, nie musieli mieć siedziby, miejsca zamieszkania lub stałego miejsca prowadzenia działalności na terenie kraju. I w latach 2004–2011 obowiązywały takie rozwiązania, a w 2011 r. zmieniono to. Polegało to na tym, że obowiązek podatkowy z tego tytułu ciążył formalnie na nabywcy będącym podatnikiem tego podatku, a nie tym, który go importował. I to siedział sobie przedsiębiorca w Honolulu, palił sobie cygaro, popijał dobre whisky i wystawiał tylko faktury, które w Polsce krążyły, i on odzyskiwał podatek VAT. I to obowiązywało przez 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#KazimierzSmoliński">W 2013 r. żeście to z dniem 1 kwietnia 2013 r. zmienili ten przepis, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JanVincentRostowski">Znieśliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, znieśliście. 2 lata była taka… Moim zdaniem to była luka w prawie, tak ona została oceniona. Bardzo po cichutku zostało to wycofane, że ci podatnicy, którzy nie mieli miejsca zamieszkania na terytorium Polski, nie mieli siedziby prowadzenia działalności gospodarczej, nie mogli tego typu procederu realizować, a przez 2 lata mogli. Czyli mówię, to było… fikcyjne, kompletnie fikcyjne faktury mogły wtedy funkcjonować i podlegały one zwrotowi, jeżeli chodzi o podatek VAT. Taki przepis pan wprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie pamiętam wprowadzenia takiego przepisu. Dowiedziałem… znaczy to, że była taka sprawa to… znaczy tak, że… o tym, że jest taki temat, to wiem, że o tym mówił profesor Modzelewski. Nie pamiętam… znaczy nie byłem świadom tego, że ten przepis został wprowadzony. I muszę panu powiedzieć, że też nie pamiętam… pan mi powiedział teraz, że był wycofany w 2013 r. Nie pamiętam, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KazimierzSmoliński">31 marca 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, kiedy był wprowadzony, dlaczego, ani kiedy był zniesiony i dlaczego. Przypuszczam, że to mogło mieć do czynienia z ogólnym takim kierunkiem prawodawstwa unijnego, ale nie wiem to jako fakt. Ale powiem tylko tak, że oczywiście fałszywe faktury… nie musi się siedzieć na Hawajach, żeby wystawić fałszywą fakturę, można tak samo dobrze w Hrubieszowie siedzieć, też na „h”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KazimierzSmoliński">Tym samym przypisem wówczas wprowadzając ten odwrócony VAT, wprowadziliście zapis, że można było sprzedawać towar osobie nieprowadzącej działalności gospodarczej. Ona została dopiero zmieniona bez… Czyli przy odwróconym obciążeniu sprzedaje się bez VAT-u i sprzedaje osobie, która nie prowadzi działalności gospodarczej, wtedy sprzedaje bez VAT-u, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanVincentRostowski">No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KazimierzSmoliński">I ten przepis obowiązywał 4 lata. Został zniesiony przy okazji zmiany w 2015 r., jak wprowadzaliście zmiany dotyczące kolejnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy nie wydaje mi się, żeby to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KazimierzSmoliński">I to była kolejna luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Wydaje mi się, że… Znaczy nie wydaje mi się, żeby to było możliwe, bo odwrócony VAT właśnie polega na tym, że osoby, które nie prowadzą działalności, jak im się sprzedaje, to należy pobierać VAT, jeżeli nie został ten VAT pobrany na jakimś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KazimierzSmoliński">W normalnym systemie, a w przypadku odwróconego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanVincentRostowski">…jeśli mogę skończyć… jeżeli mogę dokończyć odpowiedź. Jeżeli ten VAT nie został pobrany na jakimś wcześniejszym etapie, jak na przykład przy zakupie złomu przez huty, tak, to wtedy oczywiście złom można sprzedać jakiejś osobie prywatnej, bo ten punkt pobierania złomu… VAT-u przy złomie jest punkt, kiedy… jest moment, kiedy huta pobiera. Ale naprawdę bez większej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to przypomnę panu, że w kwietniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanVincentRostowski">Ale, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KazimierzSmoliński">…2015 r., to dotyczy art. 17 ustawy o podatku od towarów i usług, wprowadziliście dopiero, że w tym przypadku odwróconego reverse charge, odwróconego podatku VAT, można sprzedawać bez VAT-u tylko zarejestrowanemu podatnikowi VAT czynnemu, a do tej pory tego nie było. Czyli przez 4 lata można było sprzedawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JanVincentRostowski">Panie przewodniczący, ale ja naprawdę musiałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KazimierzSmoliński">…i to też była luka w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanVincentRostowski">Czekam, aż pan skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja bym naprawdę musiał zobaczyć te papiery, sam je przeanalizować, zapytać się osób, które są naprawdę specjalistami od prawa podatkowego, bo muszę szczerze powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MarcinHorała">A pan nie jest specjalistą od prawa podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja jestem ekonomistą. Oczywiście, że nie jestem specjalistą od prawa. Nie jestem doradcą podatkowym i nigdy nie byłem, i zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KazimierzSmoliński">A właśnie, a jakie pan ma gruntowne wykształcenie, tak przy okazji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#KazimierzSmoliński">To pana gruntowne wykształcenie, podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JanVincentRostowski">Jestem ekonomistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarcinHorała">I nie poczuł się pan po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MarcinHorała">I po 7 latach sprawowania urzędu nie poczuł się pan specjalistą, nie nabrał pan jakby tej wiedzy przez praktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanVincentRostowski">Sześciu jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarcinHorała">Sześciu, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JanVincentRostowski">…mimo że to był rekord, ale nabrałem oczywiście pewnej wiedzy, ale nie takiej, aby móc tak bez zobaczenia dokumentów, których nie widziałem, na które powołuje się pan przewodniczący, móc odpowiedzieć w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#JanVincentRostowski">Więc ja bym musiał całą dokumentację zobaczyć, musiałbym się zapytać ludzi, którzy więcej wiedzą o VAT niż ja, bo poza… po pierwsze, minister finansów nie zajmuje się tylko podatkami, zajmuje się także wydatkami, zajmuje się stanem gospodarki makroekonomicznym, stanem gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanVincentRostowski">Zajmuje się tym, czy polityka, ogólna polityka gospodarcza jest prowzrostowa czy nie, a wśród podatków, mimo że VAT to jest mniej więcej połowa dochodów podatkowych, to jest tylko połową tych dochodów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie, ale wszystkie podatki ponad połową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanVincentRostowski">A ustawa VAT, jak państwo wiecie, ma chyba 400 stron, jeśli się nie mylę, i wobec tego jeżeli mówimy o konkretnym, jednym zapisie, to musiałbym, po pierwsze, go zobaczyć, zobaczyć uzasadnienia, zobaczyć OSR-y te pierwotne, te obecne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JanVincentRostowski">…doradzić się ludzi, którzy są w tych sprawach dużo bardziej biegli niż ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja rozumiem, VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanVincentRostowski">…i wtedy bardzo chętnie bym odpowiedział w sposób rzetelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KazimierzSmoliński">To kto w ministerstwie odpowiadał za tę połowę dochodów budżetowych w takim razie, jeżeli chodzi o podatki VAT? Kto był największym specjalistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanVincentRostowski">Z jednej strony… na pewno dyrektor departamentu VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KazimierzSmoliński">To znaczy kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanVincentRostowski">…i jego pracownicy. To na różnych etapach to były różne osoby: pani minister Majszczyk, pan dyrektor Tratkiewicz i oczywiście ich naczelnicy wydziałów. A nadzorował ten pion… to nadzorowali różni i w różnych momentach historycznych, ale minister, tak dłużej nadzorował ten pion minister Grabowski, a po nim minister Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KazimierzSmoliński">A minister Parafianowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, minister Parafianowicz był od administracji podatkowej urzędów kontroli skarbowej. To jest… tutaj mówimy o tworzeniu prawa, panie przewodniczący, a nie o egzekwowaniu. Oba są bardzo ważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanVincentRostowski">…ale nie ten, który egzekwuje, powinien tworzyć, wydaje mi się, i tutaj mówimy o tworzeniu prawa. Więc ja niestety w sposób rzetelny na te pana pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć, szczególnie że często po prostu czytanie nawet danego zapisu bez uwzględnienia innych zapisów w innych częściach tej samej ustawy lub rozporządzeń może dać bardzo fałszywy obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że w sytuacji, w której ktoś, kto nie jest podatnikiem i może kupować towar, to on nie składa żadnych deklaracji, w ogóle administracja skarbowa o nim nic nie wie, tak, i to jest idealne pole do nadużyć, tak? To chyba nie trzeba być specjalistą od podatków, żeby to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, tylko ja nie wiem, czy tak naprawdę konkretnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale załóżmy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie będę na hipotetyczne pytania odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli tak było… jeżeli nie było, to nie ma tematu, a jeżeli było to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pana, ja nie będę na hipotetyczne pytania odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to jest pytanie konkretne, że taka była sytuacja, czy to było niebezpieczne dla systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo jest słowo „załóżmy”, co znaczy, że to jest pytanie hipotetyczne, a na hipotetyczne pytania nie będę odpowiadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja panu zadałem tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanVincentRostowski">Powiedziałem panu, musiałbym mieć cały zestaw dokumentów i oczywiście wtedy chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, czy świadek odmawia odpowiedzi na pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy świadek chce przepis, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanVincentRostowski">Na pytania hipotetyczne chyba nie ma obowiązku odpowiadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Ja świadkowi przedstawię przepis o zmianie tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja już panu powiedziałem i to nie jest tak, że nie chcę, tylko naprawdę chcę odpowiedzieć rzetelnie. Musiałbym mieć nie tylko sam przepis, ale uzasadnienia, to wszystko, co w tej machinie urzędniczej, o których pan mówił, istnieje. Po przeczytaniu, zastanowieniu się wtedy i może zasięgnięciu także opinii osób, które lepiej się na tym znają niż ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanVincentRostowski">…to bym mógł wtedy rzetelnie odpowiedzieć. Więc to nie jest tak, że… Jeżeli pan chce jedno słowo… odpowiedź w jednym słowie, to oczywiście nie uchylam, odpowiedź jest: nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, w drugiej rundzie jeszcze przejdziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KazimierzSmoliński">…w takim razie do kilku szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze tylko dodać, jedno pytanie zadać. Czy spotkał się pan kiedyś z jednym z najbogatszych ludzi świata panem Mittalem, który miał problem z nieuczciwą konkurencją i oszustwami w handlu prętami stalowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JanVincentRostowski">Mam wrażenie, że nie, ale nie mogę w 100% powiedzieć, bo jest możliwe, że raz przechodnio… ale nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie tak w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy rozmawiał pan w sprawie wyłudzeń podatku VAT z ministrem Sikorskim i z ministrem Grasiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żebym rozmawiał o konkretach wyłudzeń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KazimierzSmoliński">No bo minister Graś w rozmowie, która została ujawniona w ramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JanVincentRostowski">Nielegalnie nagrana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KazimierzSmoliński">…taśm… nieistotne, czy takie, czy inne, ale te nagrania były. Rozmawiał z panem Misiakiem i z panem Wituckim i mówił właśnie o tym, że w Polsce lepiej zajmować się wyłudzeniami VAT niż tam narkotykami i innymi rzeczami, czyli miał dosyć dużą wiedzę na ten temat. Czy pan miał też taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, a pan myśli, że przy kieliszku i… to ludzie mówią na zasadzie wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KazimierzSmoliński">A pan, czy pan miał wiedzę o tych wyłudzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JanVincentRostowski">Że ogólnie mogą być wyłudzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, że mogą być, że są w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, że jakieś są na pewno, ale czy są większe, niż były w poprzednich latach, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy znał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanVincentRostowski">Dalej uważam, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. A czy znał pan raport Centralnego Biura Śledczego z 2008 r., który został przedstawiony ministrowi Rapackiemu, w którym Centralne Biuro Śledcze zwraca uwagę na to, że następuje zwiększenie aktywności nielegalnych działań w zakresie wyłudzania podatków generalnie, nie tylko podatku VAT, i tam było kilka zaleceń legislacyjnych, które mogą być wprowadzone. Przypominam: kwiecień 2008 r., Centralne Biuro Śledcze z takim raportem do ministra Rapackiego występuje. Czy pan miał wiedzę o takim raporcie, czy minister Rapacki pana z tym zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, minister Rapacki mnie z tym raportem nie zapoznał, ale myślę, że to jest najlepszy dowód na to, że zawsze są nowe zjawiska, które są dowodem na to, że oszuści cały czas działają. Jeżeli państwo popatrzycie się na wasz ten wykres, tych szacunków luki VAT, to wtedy ona jest wyjątkowo według was niska. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja tylko ostatnie pytanie jeszcze. Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, bardzo proszę. Nie mogę się skarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan w swojej wypowiedzi w 2015 r. bardzo negatywnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JanVincentRostowski">W którym, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r. bardzo negatywnie pan się wypowiedział o tym, że dokonano przeksięgowania zwrotów VAT z jednego roku na drugi, że to jest w ogóle rzecz niedopuszczalna, że żaden poważny kraj nie powinien tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JanVincentRostowski">Nie 2015 r., pod koniec 2015 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JanVincentRostowski">Już za rządów ostatnich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KazimierzSmoliński">…żaden poważny kraj nie powinien się tym zajmować. To jak można nazwać działanie, które pan zrobił 28 grudnia 2011 r. – wydał pan rozporządzenie na 3 dni przed zakończeniem, że zwroty VAT dokonywane do 21 stycznia 2013 r. będą zaliczane już na tamten rok, zmienił pan tę regułę? Tak samo, jak teraz pan to zrobił, i tam ok. 3 mld zł poprawiło wynik 2012 r., który się potem i tak okazał gorszy, niż w 2011 r. Pan to nazywał kreatywną księgowością obecnie. Jak wtedy nazwać pańskie działania? I pan mówił, że żaden poważny kraj… Grecji nie zaliczam do poważnych krajów. Czy pan wówczas też reprezentował poważny kraj, jak pan zrobił takie działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JanVincentRostowski">Nazwałbym to niekonsekwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JanVincentRostowski">Niekonsekwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KazimierzSmoliński">Aha, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, na początek kilka takich krótkich pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarekChmaj">Przepraszam, panie przewodniczący, czy możemy zrobić krótką przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, dobrze. Bo planowałem po tej rundzie zrobić taką długą przerwę, obiadową. Czy to konsumuje panów… Nie konsumuje tej potrzeby. Dobrze. A pół godziny? Poseł deklaruje, że pół godziny zadaje pytania i wtedy robimy długą przerwę, czy… Krótka, tak?</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#MarcinHorała">Dobra, to w takim razie 10 minut przerwy w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MarcinHorała">Chwileczkę, przepraszam, jeszcze wszyscy są na sali. Podniosły się tu głosy, to teraz zróbmy tę przerwę godzinną w takim razie i spotykamy się o godzinie 14:30.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady. I teraz tura pytań pana przewodniczącego Pardy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BłażejParda">Czy już pan minister gotowy jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanVincentRostowski">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, pytanie: Ile ma pan obywatelstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanVincentRostowski">Dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BłażejParda">Dwa, przez ten cały okres były dwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BłażejParda">Czy posiada pan stopień naukowy albo tytuł naukowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanVincentRostowski">Posiadam dwa magisteria z Uniwersytetu Londyńskiego, ekonomii i historii z części Uniwersytetu Londyńskiego, która dzisiaj jest University College London. To jest chyba czwarty uniwersytet w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli jest pan magistrem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanVincentRostowski">I magisterium z London School of Economics.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BłażejParda">Czyli magister. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanVincentRostowski">…ekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BłażejParda">Czy w okresie pełnienia funkcji ministra finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanVincentRostowski">Ale byłem wykładowcą i pełnym profesorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. To już jako zawód, ale nie jako tytuł naukowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JanVincentRostowski">No, nie, nie. Byłem jednak profesorem na uczelniach, na uczelni amerykańskiej na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BłażejParda">Profesorem zawodowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanVincentRostowski">Co, słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BłażejParda">Ale to nie jest tytuł naukowy, to był tytuł nadawany po prostu do wykonywania funkcji wykładowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, no właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Nie dyskutujmy, wiemy, był pan magistrem, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JanVincentRostowski">No, powiedzmy tak. Mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BłażejParda">Czy w okresie pełnienia funkcji ministra finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JanVincentRostowski">…więcej publikacji naukowych niż olbrzymia większość profesorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BłażejParda">…Polska była jedynym krajem rezydencji pana jako podatnika dla celów podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham? Jeszcze proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BłażejParda">No, właśnie prosiłbym, żeby pan, jak zadaję pytania, starał się słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanVincentRostowski">Ależ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BłażejParda">Czy w okresie pełnienia funkcji ministra finansów Polska była jedynym krajem rezydencji pana jako podatnika dla celów podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanVincentRostowski">Byłem rezydentem podatkowym Polski. Jeśli chodzi o dochody z najmu mieszkań, które miałem w Wielkiej Brytanii, to zgodnie z traktatem o unikaniu podwójnego opodatkowania między Polską i Wielką Brytanią płaciłem podatki z tych dochodów z najmu i to były jedyne w Wielkiej Brytanii. Zgodnie z traktatem polsko-brytyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dobrze, dziękuję. Czy doradzał pan kiedykolwiek rządowi Rosji lub rządowi ZSRR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno nie ZSRR. Doradzałem rządowi, premierowi Gajdarowi, który przeprowadzał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BłażejParda">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanVincentRostowski">To był koniec 1991 r., to był 1991 r. i może trochę 1992 r., to były rządy demokratyczne, prozachodnie, przeprowadzające transformacje gospodarką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BłażejParda">I jaka była rola w tym procesie? W jakim zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanVincentRostowski">Byłem doradcą społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BłażejParda">Społecznym, w zakresie dziedziny jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BłażejParda">Z jakiej dziedziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JanVincentRostowski">No, transformacji, bo jak wie pan, Polska była jednak pierwszym krajem, który z zupy rybnej stworzył akwarium, czyli przeszedł od komunizmu do kapitalizmu, cytuję prezydenta Lecha Wałęsy. Wobec tego Rosjanie byli zainteresowani tym, jakie były nasze doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BłażejParda">Czy współpracował pan ze służbami PRL przed 1989 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JanVincentRostowski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BłażejParda">Nigdy nie współpracował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JanVincentRostowski">Zresztą może pan sięgnąć do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BłażejParda">Czy był lub jest pan osobowym źródłem informacji lub pracownikiem obcego wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BłażejParda">Czy kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JanVincentRostowski">Nigdy i nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BłażejParda">Cieszy mnie to. Pytanie takie. Mówił pan, że projekt budżetu na 2009 r. nie był realny. Dlaczego przygotował pan nierealny projekt budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pana, widać, że pan jest młody. Mówimy o czymś, co miało miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BłażejParda">Czy to jest coś złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale pana uzasadnia. 2008 r. to jest 10 lat temu raptem, cykl budżetowy wygląda tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BłażejParda">Czyli w 2007 r. został pan ministrem finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Pod koniec 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BłażejParda">OK, 2007 r. Czyli na 2008 r. dużego wpływu mógł pan nie mieć, ale na 2009 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanVincentRostowski">Zmniejszyliśmy… ale ja panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BłażejParda">…na pewno miał wyłączny wpływ na tworzenie budżetu państwa, tak? Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanVincentRostowski">A ja bym jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BłażejParda">Ale zgadza się, tak? 2009 r., tylko pan miał wpływ na 2009 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja poproszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BłażejParda">Znaczy krótka odpowiedź: tak czy nie? No, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo pan zadał inne pytanie, na które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BłażejParda">Ale to zaraz do niego… zaraz do niego dojdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana, pan zadał pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BłażejParda">Widzę, że musimy pomału do tego dochodzić tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanVincentRostowski">…dlaczego przygotowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BłażejParda">2009 r. był przygotowany przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana, pan wprowadza bardzo złe zwyczaje z Komisji Amber Gold, że pan przerywa świadkom, zadając jedne pytanie, a potem zadaje drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BłażejParda">Ale ja widzę, że pan nie chce odpowiedzieć w ten sposób na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanVincentRostowski">Pan już zadał… Nie, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BłażejParda">…dlatego zadaję pytanie krótsze, łatwiejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie jest łatwiejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BłażejParda">…może będzie panu łatwiej odpowiedzieć po prostu i dojdziemy w końcu do sedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanVincentRostowski">Ja na wszystkie pana pytania odpowiem, ale jeżeli pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanVincentRostowski">…to odpowiem w kolejności, które pan je zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BłażejParda">Dobrze. A czy ja mogę wybierać kolejność, czy ja mogę zmieniać kolejność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanVincentRostowski">Bo ja mam obowiązek… Ale pan już zadał pytanie… Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BłażejParda">…jeżeli zadałem pytanie, czy mogę zmienić kolejność jako członek Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanVincentRostowski">Czy pan chce wykreślić pierwsze pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BłażejParda">Zadam je później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanVincentRostowski">…ze stenogramu? Bo jeżeli tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BłażejParda">Zadam je po tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanVincentRostowski">…oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BłażejParda">Wrócę do niego. Proszę się nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, tutaj muszę zainterweniować. Prosiłbym świadka po prostu o odpowiadanie na pytanie, a poseł zadający pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jeżeli są dwa pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarcinHorała">…może się czuć usatysfakcjonowany odpowiedzią świadka lub nawet brakiem tej odpowiedzi i przejść do innego pytania, jak również może powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JanVincentRostowski">Panie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarcinHorała">Chyba że świadek z powołaniem podstawy chce złożyć wniosek o uchylenie jakiegoś pytania, ale to oczywiście będziemy rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JanVincentRostowski">Ale, panie przewodniczący, ja mam obowiązek odpowiadać na pytania i to niezależnie od tego, jak pan poseł, jak poseł do tego się ustosunkuje. Jeżeli poseł zadał pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JanVincentRostowski">…i nie pozwolił mi odpowiedzieć, bo zadał drugie, to ja mam problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#BłażejParda">Proszę powiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, to w tym momencie zresetujemy i proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#BłażejParda">Czy tworzył pan budżet na 2009 r.? Czy pracował pan nad tym budżetem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JanVincentRostowski">…czyli pierwszego… Tak, pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BłażejParda">Dlaczego stworzył pan nierealny budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JanVincentRostowski">Wyjaśniam, ale to troszeczkę potrwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#BłażejParda">Bo wiemy już, że był nierealny, bo to pan powiedział, że dochody z VAT-u były o 20 mld mniejsze i było założenie stworzenia nierealnego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JanVincentRostowski">…tak, ale… panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#BłażejParda">Dlaczego był tworzony nierealny budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BłażejParda">To jest pierwsze pytanie. W tych wyjaśnieniach dalej proszę powiedzieć, ile razy tworzyliście nierealne budżety w kolejnych latach. Może pan odpowiadać, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JanVincentRostowski">Mogę na pierwsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarcinHorała">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarekChmaj">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Bardzo bym prosił, na razie proszę, o niezadawanie pytań, które by sugerowały świadkowi odpowiedź. Wie pan, że to jest niezgodne zarówno z Kodeksem postępowania karnego, jak i… Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarcinHorała">To pełna zgoda, tylko, jak rozumiem, pan poseł odnosi się do stwierdzenia, które już wcześniej świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BłażejParda">Tak, pan minister to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MarcinHorała">…użył, więc chcę się dopytać, co ono znaczyło itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarekChmaj">Mimo wszystko, bardzo proszę o niesugerowanie świadkowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja bardzo chętnie odpowiem na pytanie pana posła, tylko ono musi z natury, ta odpowiedź musi trochę trwać, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BłażejParda">Znaczy nie wydaje mi się. Myślę, że jest pan inteligentnym człowiekiem i jest w stanie udzielić krótkiej odpowiedzi, dwuzdaniowej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BłażejParda">No, ja myślę, że jest pan bardzo inteligentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanVincentRostowski">Na takie pytanie nie jestem, właśnie dlatego, że uważam że jestem taki, jak pan uprzejmie określił. Więc proszę pana, chciałem tylko… No, jednak musi być kontekst i to panu nic nie pomoże, że pan będzie mi przerywał.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#JanVincentRostowski">W czerwcu lub lipcu roku przed rokiem obowiązania budżetu składane są, czy nawet trochę wcześniej… nie, właśnie wtedy, założenia makroekonomiczne do budżetu, gdzieś tak czerwiec/lipiec 2008 na 2009 r. Potem Ministerstwo Finansów przygotowuje projekt budżetu przez lato i gdzieś tak w pierwszym tygodniu września składa ten projekt do rządu. Rząd przyjmuje ten projekt do końca września. Musi go przyjąć pod koniec września, dlatego że jeżeli go nie przyjmie, jeżeli nie będzie ten projekt… tak, jeżeli go nie przyjmie pod koniec września, to już w styczniu prezydent może rozwiązać Sejm, parlament.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#JanVincentRostowski">A jak pan pamięta, prezydentem był śp. Lech Kaczyński, prezydent z ramienia partii PiS i takie niebezpieczeństwo nie było tak zupełnie nierealne, że wykorzystałby taką sytuację. Wobec tego składa się… ale nawet bez takiej sytuacji, praktyka jest taka, że składa się projekt w pierwszym tygodniu września. Rząd go przyjmuje w ostatnim tygodniu września i potem są mniej więcej 3 miesiące na to, żeby ten projekt Sejm uchwalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BłażejParda">I to jest normalna praktyka wykonywana w każdym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanVincentRostowski">To jest normalna praktyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BłażejParda">Ale w tym roku wystąpiła taka anomalia, jeżeli chodzi o wpływy z VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie wpływy z VAT-u. Malutka anomalia wystąpiła. 12 września 2008 r. upadł bank Lehman Brothers i zaczął się wielki kryzys finansowy, dlatego mówiłem o pana wieku. Zaczął się wielki kryzys finansowy i wszyscy przypuszczali, że mogą być bardzo poważne konsekwencje. I pytanie było, które zadawaliśmy sobie wtedy, jest, czy przyjść ze zmianą tego projektu, który był już… który, po pierwsze, musiał być przyjęty przez Sejm pod koniec września… przez rząd, przepraszam, pod koniec września, a potem był w Sejmie, czy przyjść ze zmianą relatywnie małą, bo nie wiedzieliśmy, jak będzie skala tego. To był największy kryzys gospodarczy. A pan jest chyba ekonomistą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BłażejParda">Ale Polski tak nie dotknął, jak wiemy, tak? To „zielona wyspa” jednak, a mówimy o dochodach polskich z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanVincentRostowski">Ale, proszę pana, ale w 2009 r. A myśmy w 2008 r., szczególnie we wrześniu 2008 r. nie wiedzieli, czy Polskę dotknie, czy Polski nie dotknie, na ile dotknie całą Europę. Wobec tego chodziło… A widzę, że znowu mamy ten sam wykres… Więc chodziło o to, czy wejść z relatywnie małą korektą, zakładając, że jakiś efekt negatywny będzie, czy poczekać, aż sytuacja na tyle się wyklaruje, że będzie można złożyć, już wiedząc naprawdę, jakie są efekty, jakie skutki, nowelizację tego budżetu, tak jak to zrobiliśmy już w połowie 2009 r. Zresztą ta nowelizacja, którą złożyliśmy w połowie 2009 r., ona zakładała nawet większy spadek dochodów VAT niż ten, który… tak, dochodów VAT też, szczególnie, niż ten spadek, który nastąpił. Bo już wtedy było widać, że to jest naprawdę największy kryzys od lat 30. Ale już… ale trzymając się wcześniejszej ustawy budżetowej… Bo też uważaliśmy, że bardzo źle by było, gdybyśmy co parę miesięcy nowelizowali budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jeśli mogę, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BłażejParda">Przepraszam, tylko wtrącenie moje, w 2008 r. już mieliście wykonanie budżetu za poprzednie lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BłażejParda">Mieliście już wykonanie budżetu za poprzednie lata. Czy nie bazowaliście na tym stanie, który był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanVincentRostowski">Nie we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BłażejParda">Już mieliście dane na pewno, wstęp za poprzedni rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanVincentRostowski">No nie za 2008 r. O ile ja pamiętam, to rok się kończy w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BłażejParda">Za poprzedni rok. Było sprawozdanie na pewno w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanVincentRostowski">Za 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BłażejParda">Tak i do połowy 2008 r. na pewno też ministerstwo już posiadało dane za półrocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanVincentRostowski">Posiadało dane o tym, o bieżących dochodach, ale Lehman Brothers upadł 12 września. Dochody za wrzesień dostaje się tak pod… już w październiku, już w późnym październiku. Poza tym efekty nie były natychmiastowe.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#JanVincentRostowski">Tak naprawdę największe uderzenie było w grudniu. Zobaczyliśmy naprawdę, jak była skala tego uderzenia i zresztą szczerze muszę panu powiedzieć, że gdybym był na zasadzie tego, tych efektów, które miały miejsce w grudniu już w gospodarce polskiej, zrewidował budżet i to by oczywiście wymagało styczeń i luty, to wtedy bym go zrewidował dużo bardziej, niż później okazało się konieczne. Bo w grudniu 2018 r. nie wyglądało na to, że Polska będzie „zieloną wyspą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dziękuję. Wspomniał pan o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanVincentRostowski">Ale… to ja przy innej okazji jeszcze dokończę, że to nie jest tak, że nic w tym kontekście nie robiliśmy, bo wprowadziliśmy limity wydatkowe od stycznia i miesiąc po miesiącu ograniczaliśmy wydatki ministerstw, żeby jednak ten deficyt nie był zbyt duży na skutek spadku dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BłażejParda">Dziękuję. Wspomniał pan o wprowadzeniu mierników oceny aparatu skarbowego jako jedno z dokonań, które były za pana czasów. Jakie to były mierniki, co i jak mierzyły i co z tego wynikało dla pana jako ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanVincentRostowski">To były mierniki oceny poszczególnych urzędów. Ja się tym nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BłażejParda">Kto się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JanVincentRostowski">Minister Parafianowicz się tym zajmowała jako… i minister Kapica, o ile one się stosowały do urzędów celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BłażejParda">Czyli nie ma pan większej wiedzy, jakie to były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JanVincentRostowski">Tam było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BłażejParda">…mierniki i mniej więcej jak to polegało… Czy minister raportował też panu jakieś nieprawidłowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BłażejParda">…te informacje do pana dochodziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JanVincentRostowski">To były mierniki obiektywne. Właśnie o to chodziło, żeby nie były uznaniowe. To były mierniki działań urzędów. Także wprowadzono dwa rodzaje reformy, które wydaje mi się, że są ważne. Jedna jest, że rozróżniono tzw. w każdym urzędzie back office od front office, czyli to zaplecze, które zajmuje się działaniem tego urzędu i kontakt z klientem. Więc rozróżniono te dwie części. To też był taki efekt usprawniający. Możecie to po prostu na stronie wywiesić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MarcinHorała">Pan minister zamawiał inny wykres, to proszę, to są… zmiana wpływów z VAT-u. Przepraszam, nie przerywam już, nie przeszkadzam w przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#JanVincentRostowski">Więc… A tutaj to były mierniki efektywności działania, tak? Tam były różne zmienne w tych miernikach. To było ważne, bo potem to nie była kwestia, kto ma dobrą opinię o kim, jeśli chodzi o dyrektorów, tylko były obiektywne mierniki, jak szybko przetwarzają, takie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BłażejParda">Czy myśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JanVincentRostowski">To jest bardzo ważne oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BłażejParda">Czy myśli pan, że dało się tymi miernikami manipulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanVincentRostowski">Każdym miernik w jakimś zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BłażejParda">Chodzi mi celowo, tak, żeby dane trochę zakrzywić, zakłamać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BłażejParda">…zmylić ministerstwo albo osobę, która opracowała ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, pytanie jest, czy miernik, którym można trochę zamanipulować, jest gorszy od sytuacji, w której jest czysta uznaniowość. Nie. Zawsze jest lepiej, jeżeli one nie są bardzo źle dobrane i nie zachęcają do przeciwskutecznej działalności. Jest zawsze lepiej mieć mierniki obiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BłażejParda">Proszę powiedzieć, czy były dokumenty, które pan podpisał pod wpływem przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanVincentRostowski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BłażejParda">W całej karierze pana nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Nie wyobrażam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BłażejParda">Czy przed objęciem stanowiska Ministra Finansów lub po jego objęciu dostał pan jakiekolwiek dyspozycje dotyczące prowadzenia spraw w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanVincentRostowski">Od jakich czynników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BłażejParda">Każdych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja żartowałem oczywiście, panie pośle, przecież to jest zupełnie z PRL-u, co pan mówi. Znaczy to jest zupełnie z jakiegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BłażejParda">Ja nie wiem, jak było za Platformy, ale dlatego wolę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanVincentRostowski">Pan jest z jakiejś zupełnie innej planety. Na jakim świecie pan żyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BłażejParda">Znaczy rozumiem, że pan nie dostawał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście żadnych takich, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarcinHorała">Proszę odpowiadać na pytanie, a nie je komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanVincentRostowski">No, ale… chciałem naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BłażejParda">Czyli nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JanVincentRostowski">Nie chciałem, żeby pan poseł tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JanVincentRostowski">Nigdy, nigdy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BłażejParda">Czy były przypadki blokowania lub opóźniania pana decyzji jako ministra finansów? Czyli, że dzwoni jakiś telefon, osoba, ktoś się kontaktuje i mówi, żeby jednak wstrzymać prace nad tym, bo coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JanVincentRostowski">Prace nad czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BłażejParda">Nad jakąś ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy zawsze była kwestia tego, w jakiej kolejności ustawy ma rząd przyjmować. I oczywiście nie można przyjąć wszystkich ustaw na raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BłażejParda">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JanVincentRostowski">I oczywiście, które ustawy są priorytetowe wśród ustaw Ministerstwa Finansów, decydował minister finansów, w ramach niektórych wytycznych. Zresztą o jednej wytycznej chętnie wspomnę za chwilę, bo ona nawiązuje do pytania, które było wcześniej zadane. Ale potem na Komitecie Stałym, na Radzie Ministrów… czy na Komitecie Stałym, które ustawy będą szybciej procedowane, a które powolniej, to tę decyzję podejmuje przewodniczący Komitetu Stałego normalnie we współpracy czy w konsultacji… znaczy po… też według wytycznych premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JanVincentRostowski">To jest ogólna strategia rządu.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#JanVincentRostowski">Ale jeśli mogę jeden przykład właśnie, kiedy była zmiana, to dotyczyło właśnie złomu. Było pytanie, dlaczego jedna ustawa poszła… znaczy ustawa została rozdzielona, jedna ustawa poszła tzw. pilnym trybem, a druga, ta część o tym reverse charge od złomu poszła oddzielnie. Powód był następujący. Premier Tusk, uważam, że bardzo słusznie, przyjął zasadę, że ustawy wprowadzające zmiany w prawie unijnym, wynikające ze zmian prawa unijnego, czyli z dyrektyw, miały obejmować tylko te rzeczy, które były absolutnie konieczne dla spełnienia warunków tych zmian w prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-784.2" who="#JanVincentRostowski">Bo nagminna praktyka przedtem była taka, że była jakaś zmiana w prawie unijnym, ministerstwa wszystkie radośnie podłączały pod ustawę, która wdrażała tę zmianę w tym prawie unijnym, swoje ulubione koniki, to, co zawsze chciały albo to, co chciały, żeby szybciej poszło, właśnie obchodząc ogólną strategię rządu. Więc dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BłażejParda">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JanVincentRostowski">…była ta zasada – jeśli mogę skończyć, bo to będzie szybciej – była ta zasada i dlatego to był powód, dla którego ten złom był wyjęty z naszego pierwszego projektu i musiał pójść oddzielną ścieżką, bo przedtem był połączony z dostosowaniem prawa polskiego do zmian w dyrektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BłażejParda">Czyli to była taka jedyna sytuacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to był jeden z przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BłażejParda">Jeden z przykładów. Rozumiem. Czyli w sytuacji, w których mogły być prośby o znaczne przyspieszenie prac albo opóźnienie nad ustawami, mogło być dużo więcej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy myśmy na ogół podejmowali nasze decyzje, ale oczywiście były dyskusje na Radzie Ministrów, u premiera o tym, co jest priorytetowe, w różnych składach. Bo rząd cały czas zastanawia się nad tym, co jest…</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#JanVincentRostowski">Bo, wie pan, są rzeczy ważne i są rzeczy pilne, nie zawsze rzeczy ważne są pilne i nie zawsze pilne rzeczy są aż takie ważne, ale są pilne. No i właśnie na tym polega zarządzanie, że trzeba niektóre rzeczy uznać za pilne, a inne ważne, ale jednak nie musi się aż tak szybko… No i to są decyzje, które cały czas trzeba podejmować.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#JanVincentRostowski">Z drugiej strony resorty zawsze mają te swoje cele resortowe, które chcą wprowadzić. Często te cele są słuszne, czasami nie są aż takie słuszne. Ale nawet, jeśli są słuszne, to musi być ogólna strategia rządu, która to wszystko składa, żeby to wszystko… żeby nie było tak, że naprawdę pilne rzeczy nie zdarzają się… bo to nie jest po prostu kolejka jak po bułki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, rozumiem. Dziękuję. Kto jako pierwszy zaproponował panu objęcie funkcji ministra finansów, w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JanVincentRostowski">Premier Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BłażejParda">Czy wcześniej też pan znał się z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, znałem się z premierem chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BłażejParda">Bo rozumiem, że w tamtym czasie przebywał pan za granicą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja wtedy byłem w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#BłażejParda">Dlaczego pan Marek Belka, prezes NBP chciał usunięcia pana z funkcji ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja bardzo chętnie odpowiem. Prawdopodobnie dlatego, że ja nie chciałem usunięcia pana prezesa z funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#BłażejParda">Dlatego, że pan nie chciał usunięcia tego pana, to ten pan chciał usunąć pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, panie pośle, po pierwsze, to tak nie było. Ale, panie przewodniczący, czy my mamy w to wejść? Bo ja chętnie, oczywiście… to jest dla mnie bardzo ciekawe, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli… Świadek oczywiście ma prawo, odpowiednio umotywowawszy, zgłosić wniosek o uchylenie pytania, natomiast na razie taki wniosek nie padł, więc na pytania się odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze, bardzo chętnie. Bardzo chętnie.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, oczywiście jest to pytanie do pana prezesa Belki, a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BłażejParda">Oczywiście chodzi o pana opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanVincentRostowski">No tak. Muszę panu powiedzieć, że po tej rozmowie… po tej rozmowie nagranej nielegalnie przez przestępców, zresztą prawdopodobnie z jakimiś powiązaniami rosyjskimi, to – ci przestępcy – to nie odbyliśmy szczerej rozmowy z panem prezesem Belką na ten temat. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanVincentRostowski">Chce pan, żebym odpowiedział, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#BłażejParda">Myślałem, że to była odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#BłażejParda">Dobrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JanVincentRostowski">Bo pan widocznie nie słuchał tej taśmy, a warto ją słuchać, posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#JanVincentRostowski">On miał taki pomysł, że jeżeli będzie wielki kryzys, to coś tam będzie trzeba zrobić, a po to, żeby to ładnie wyglądało, to będzie… żeby to dobrze wyglądało, bo to by było jakieś tam wzmocnienie, tam chyba finansowanie płynnościowe, gdyby był… Ach, teraz pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#JanVincentRostowski">Pan przewodniczący, jak pan przewodniczący zdecyduje, że odchodzimy od tematyki, to bardzo proszę mnie przywołać do porządku, to bardzo chętnie przestanę, ale póki co…</u>
          <u xml:id="u-811.3" who="#JanVincentRostowski">Więc chodziło o to, że to był tamten 2013, 2014 r. i była jednak duża obawa, że – jeśli dobrze pamiętam – że może rozpaść się strefa euro. W takim przypadku byłby wielki kryzys, nawet większy niż ten z 2009 r. Pan minister Sienkiewicz – uważam, że to nie był jeden z jego genialniejszych pomysłów – ale udał się do prezesa Belki, żeby prezes Belka w takiej sytuacji, gdyby nastał ten rozpad strefy euro i gdyby nastał ten wielki kryzys finansowy, żeby NBP w takiej sytuacji było gotowe finansować… kupować obligacje skarbowe państwa polskiego, czyli żeby finansował państwo polskie. Jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. I pan był przeciwny temu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście, że nie byłbym przeciwny w takich warunkach, to jest nieprawda. Oczywiście gdyby coś takiego nastąpiło, to nie byłbym przeciwny. I zresztą daleko jeszcze było do tego i to nigdy nie nastało, więc to była taka dyskusja hipotetyczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JanVincentRostowski">I wtedy – jeśli mogę dokończyć, bo pan chce wiedzieć, dlaczego była taka sugestia – i wtedy pan prezes Belka, który powiedział, że w takich warunkach to by to zrobił, co jest ewidentne, każdy bank centralny w takich sytuacjach musi ratować państwo, to powiedział: ale żeby to dobrze wyglądało, to dobrze by było usunąć Rostowskiego przy okazji. No i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dlaczego nie chciał pan powołać rady ryzyka systemowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie było tak, że nie chciałem, bo chyba był taki obowiązek, ale już nie pamiętam. Ale pamiętam, że było tak, że pan prezes Belka chciał być przewodniczącym tej rady, a ja uważałem, że skoro za skutki finansowe upadłości banków odpowiedzialny w ostatecznym rozrachunku wobec deponentów, czyli wobec klientów banku do kwoty 100 tys. euro od każdej osoby byłby Skarb Państwa, to przewodniczącym tego komitetu powinien być minister finansów, a nie prezes Narodowego Banku Polskiego, który dostarcza tylko płynności, a nie musi wyłożyć jakby nieodwracalnej kasy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#BłażejParda">Czyli to było bardziej z takich powódek ambicjonalnych, takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to było z powodów pryncypialnych, a nie ambicjonalnych. Ten, który pożycza w tej sytuacji, oczywiście jest bardzo ważny, ale ten, u którego ten rachunek ostatecznie ląduje, jest ten, który powinien mieć największy głos, szczególnie, że reprezentuje podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#BłażejParda">Pomimo tego, że na Zachodzie istniały takie instytucje i tam głównie prezesami byli właśnie prezesi banków centralnych poszczególnych krajów, tak? Pomimo tego dobrego przykładu tam to u nas miał być minister tym prezesem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja uważałem, że powinno być inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JanVincentRostowski">…i nie uważam, że musimy w sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#BłażejParda">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JanVincentRostowski">…niewolniczy naśladować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#BłażejParda">Papugować, tak? Rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JanVincentRostowski">…wzorce zachodnie, to jest kwestia dumy narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#BłażejParda">Dobrze, dziękuję. Komu powierzył pan zadania w zakresie uszczelniania systemu poboru i zwrotu VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#BłażejParda">Kto był tym… Komu powierzył pan zadania w zakresie uszczelniania systemu VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy system VAT jest uszczelniany i był uszczelniany… i jest uszczelniany w różnych wymiarach. Jest wymiar prawo ustawodawcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#BłażejParda">Tak, tworzenie prawa i ściągania podatków, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanVincentRostowski">Ustawodawczy, operacyjny itd. Od spraw ustawodawczych byli odpowiedzialni ci wiceministrowie, którzy nadzorowali departament VAT, nazwiska już wymieniłem, a od spraw operacyjnych był odpowiedzialny wpierw pan minister Parafianowicz, a potem pan minister Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#BłażejParda">Dziękuję. Kim była pani Renata Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JanVincentRostowski">Pani Renata Hayder była moim doradcą społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#BłażejParda">Czy z tego tytułu otrzymywała zatrudnienie… pieniądze, w sensie zarobki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, społeczny właśnie nie otrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#BłażejParda">W ogóle? W żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanVincentRostowski">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#BłażejParda">W jaki sposób pan dobierał tych społecznych doradców? W sensie to był jakiś casting?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JanVincentRostowski">Ja społecznego doradcę to miałem chyba tylko jedną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#BłażejParda">Czyli to jedyna osoba była, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JanVincentRostowski">…i to była pani Renata Hayder, jeśli się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#BłażejParda">Czy znał pan w takim razie wcześniej już tę panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#BłażejParda">W jaki sposób pan poznał panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, jak myśmy, jak rząd Platformy Obywatelskiej i PSL doszedł do władzy, to była wielka chęć reformy podatkowej, która by ułatwiła działalność gospodarczą przedsiębiorcom. I była taka szeroko przyjęta opinia, myślę, że po części tylko prawdziwa, ale po części prawdziwa, że po to, żeby zrobić tą reformę, to potrzebni są… potrzebne są osoby, które wiedzą, jak to prawo podatkowe działa i nie tylko teoretycznie, tak jak profesorowie prawa np. pani minister Chojna, ale także wiedzą, jak to działa z punktu widzenia praktycznego. Zresztą to była opinia nie tylko w naszym rządzie, ale także w innych.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#JanVincentRostowski">Dlatego za rekomendacją bodajże pana Macieja Olex-Szczytowskiego spotkałem się z panią Hayder, która była, można by powiedzieć, wtedy taką ikoną doradztwa podatkowego i już zresztą przeszła na emeryturę, nie była już partnerem w firmie Ernst &amp; Young. Ona miała zresztą chyba nr 4 na liście doradców podatkowych, pan prof. Modzelewski miał nr 1.</u>
          <u xml:id="u-847.2" who="#JanVincentRostowski">Poprosiłem ją, czy nie zgodziłaby się być wiceministrem od podatków, właśnie od prawa podatkowego. Ona powiedziała, że nie, nie zgadza się, nie chce tej misji podjąć, bo… i tutaj muszę niestety przyznać, że nie pamiętam, czy to było, że wnuczka jej się właśnie urodziła i chce się nią zajmować, czy że wnuczka już weszła w taki wiek, że mama poszła do pracy i ona chce się tą wnuczką zajmować, ale powiedzmy, w takim rzeczywistym czy konkretnym wymiarze została babcią i nie była gotowa wobec tego być wiceministrem, bo szczerze mówiąc, praca już nie tylko ministrów konstytucyjnych, ale ministrów, wiceministrów, a szczególnie w Ministerstwie Finansów jest po prostu mordercza, jeśli chodzi o ilość pracy. Ja wtedy poprosiłem ją, czy skoro nie może być, nie zgadza się być wiceministrem, to czy była… zgodziłaby się być doradcą społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#BłażejParda">Z zeznań pani Chojnej-Duch wynikałoby, że jednak tego czasu na działalność miała dosyć dużo, bo wysyłała nawet propozycje projektów ustaw dotyczących podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, ja… co wysyłała, dokładnie nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#BłażejParda">Czy to było normalną praktyką, czy jakby dał pan zezwolenie, że to jest mój doradca społeczny, wszyscy moi drodzy wiceministrowie, jak będzie mail czy rada od pani doradczyni, to to jest tak, jakby było to moje zdanie? Czy dał pan taką wolną rękę na działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#BłażejParda">Czy ona miała się kontaktować tylko z panem, czy też z innymi ludźmi w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanVincentRostowski">Jeśli mogę odpowiadać na pytania, to będę panu bardzo wdzięczny. Więc tak, po pierwsze oczywiście, że doradca jest od doradzania, a nie od podejmowania decyzji. Gdyby ktoś chciał… Znaczy gdyby pani Hayder chciała podejmować w jakimś tam zakresie – nie ostateczne, ale ważne – decyzje, to musiałaby się zgodzić na to, żeby być wiceministrem, czego nie zrobiła. Więc doradca oczywiście nie może podejmować decyzji, ale jest bardzo długa tradycja doradców społecznych i w MF, i szerzej w rządach Rzeczpospolitej. Sam byłem doradcą społecznym ministra finansów i wicepremiera Leszka Balcerowicza w latach 1998–2000, może 2001 r., jeszcze ministra Bauca, minister Wasilewskiej… Rząd PiS w latach 2006–2007 korzystał z doradców społecznych w Ministerstwie Finansów na wielką skalę. Mówiono nawet o tabunach doradców społecznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#BłażejParda">To proszę mi powiedzieć, to jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jeszcze może pan pozwoli, bo ja wiem, że to dla pana niewygodne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#BłażejParda">Znaczy ja już uzyskałem odpowiedź, dziękuję. Proszę mi powiedzieć, jakby nazwał pan w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanVincentRostowski">W pierwszym kwartale 2006 r. mówiono, że było nawet może 40 doradców społecznych w Ministerstwie Finansów i byli to wszyscy doradcy podatkowi. Na pewno będę miał okazję, żeby to… część tej odpowiedzi rozwinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#BłażejParda">Dziękuję. Proszę powiedzieć w takim razie, jakby nazwał pan sytuację, w której pani Renata Hayder wysyła do konkretnych pracowników, do pana ministerstwa, gotowe już rozwiązania, przepisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JanVincentRostowski">Nie jestem w żaden sposób przekonany, że to nie było… jeżeli… że w ogóle tak było. I pan by musiał mnie przekonać, że tak było. Nie będę odpowiadał na hipotetyczne… Znaczy będę odpowiadał, ale to jest hipotetyczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy pani Renata Hayder miała biuro w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja muszę panu powiedzieć, że według mojej wiedzy nie miała. Była sala, gdzie mogła siąść ze swoim laptopem, ale własnego gabinetu nie miała, według mojej wiedzy. I byłem zaskoczony, że pani minister Chojna-Duch powiedziała, że miała. Ale nie dałbym sobie obciąć ręki z takiego błahego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#BłażejParda">Proszę powiedzieć mi, producenci wyrobów stalowych, a zwłaszcza firma ArcelorMittal zabiegali o wyłączenie sprzedawanych przez nich wyrobów z faktycznego opodatkowania podatkiem od towarów i usług, co uzyskali w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanVincentRostowski">To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#BłażejParda">W którym roku uzyskali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy uzyskali odwrócone obciążenie, to nie jest wyłączenie z VAT-u. To nie jest wyłączenie z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#BłażejParda">Czy tym podmiotom doradzała firma EY i uczestniczyła na ich rzecz w lobbingu w Ministerstwie Finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JanVincentRostowski">Mam wrażenie, że tak. O ile pamiętam, to tak. Albo EY, albo PwC. Ale myślę, że EY. To pan by pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#BłażejParda">Czy brał pan udział w spotkaniu u premiera Donalda Tuska z udziałem firmy ArcelorMittal i EY, na którym właśnie uzyskano zapewnienie odnośnie tego odwróconego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JanVincentRostowski">O ile ja pamiętam, to nie. Byłem na spotkaniu z przedstawicielami izby, gdzie był przedstawiciel jednej z firm konsultingowych, jeżeli to był EY, to to był EY. U mnie w sali portretowej, czyli tej głównej sali, gdzie przyjmuje się… kierownictwa Ministerstwa Finansów, ale to nie było posiedzenie kierownictwa, tylko tam też przyjmowano delegacje międzynarodowe i takie właśnie też spotkania. I byłem na takim spotkaniu tam. No i wtedy, jak mówię, byli przedstawiciele branży i myślę, że był… na pewno był jakiś doradca podatkowy, który był przez tę izbę zatrudniony. Jeżeli pan mi powie, że to był EY, to jak najbardziej jest to prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy Ministerstwo Finansów lub podmioty powiązane zawierały umowy z podmiotami doradztwa podatkowego z tej wielkiej czwórki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#BłażejParda">Czy przypomina sobie pan może jak często, czy to była stała umowa na obsługę, czy to abonament jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że nie było stałej, ale dość często były takie umowy. Pamiętam… Próbuję sobie przypomnieć jakiś przykład, ale… na przykład była jakaś analiza reorganizacji ministerstwa i czy to było EY, czy to było PwC, to nie pamiętam, ale gdzieś tam w 2008 r., coś takiego, 2009 r., już nie pamiętam… Ale były, oczywiście, i to się działo na ogół znacznie poniżej ministra, bo ci ludzie mają bardzo dużą wiedzę merytoryczną i międzynarodową. Zresztą przypomniałbym, że co najmniej trzech wiceministrów rządów PiS, odpowiedzialni za podatki, byli poprzednio pracownikami EY albo PwC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#BłażejParda">A proszę mi powiedzieć, czy pamięta pan może, ile te firmy zarobiły w tym czasie na doradztwie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie, że skoro nie pamiętam tych przykładów, to nie jestem w stanie panu powiedzieć, ale prawdopodobnie mniej, niż profesor Modzelewski dostał od PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#BłażejParda">Nie wiem, ile to jest. Jakiego rzędu to mogły być kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JanVincentRostowski">No, do 500 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#BłażejParda">500 tys. zł to w skali roku, to jest w skali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, mówię o profesorze Modzelewskim, bo o tym wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#BłażejParda">Tak, tak, a mi chodzi o te firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie. Tutaj nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#BłażejParda">OK, czyli ta współpraca była przez te całe 7 lat, znaczy 6 lat, jak pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, mówię panu, że nie jestem w stanie panu powiedzieć, bo to się działo… to były decyzje podjęte na niższym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#BłażejParda">Czyli tak ad hoc w miarę potrzeby, jak była pisana jakaś ustawa i była potrzebna pomoc, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, to nie dotyczyło koniecznie ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#BłażejParda">Ale mogło dotyczyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanVincentRostowski">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#BłażejParda">W ogóle nie dotyczyło ustaw? Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo bym wątpił. Raczej to były kwestie organizacyjne, informatyczne, tego rodzaju rzeczy. Ale gdyby pan mi pokazał, że było coś takiego dotyczące ustawy, to byłbym trochę zdziwiony, ale nie mogę ręczyć, że tak nie było. Ale raczej to były właśnie takie kwestie najlepszej praktyki w innych krajach, właśnie organizacyjne, informatyczne, jak tworzyć te systemy, jak może zreorganizować Ministerstwo Finansów, jak zrobić może – ja teraz proszę źle mnie nie rozumieć, nie mówię, że tak było – ale jak zrobić, żeby urzędy skarbowe, np. to można było się za to… to byłby dobry pomysł, zapytać się taką firmę, żeby podała doświadczenie, jak zrobić, żeby urzędy były bardziej przyjazne wobec podatnika, jak je zorganizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#BłażejParda">I takie też mogły być pytania, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JanVincentRostowski">Na przykład taka różnica… to właśnie ten podział na front office i back office był jakby w tym nurcie. Ale nie wiem, czy był taki projekt, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#BłażejParda">Chyba nie było, bo jednak te urzędy skarbowe nadal funkcjonują podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanVincentRostowski">A nie, one są dużo… To pani nie pamięta, jakie były kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#BłażejParda">Pytanie kolejne. Czy myśli pan, że spółki Skarbu Państwa też korzystały z tych firm doradczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanVincentRostowski">Przypuszczam, że tak, ale ja nie miałem władztwa nad spółkami Skarbu Państwa, bo wprowadziliśmy taką reformę, że wszystkie… Bo kiedyś było tak, że każde ministerstwo miało swoje spółki, taki system, można by powiedzieć, quasi-feudalny. Rząd Donalda Tuska wprowadził taką zasadę, że z paroma wyjątkami np. Bank BGK w przypadku Ministerstwa Finansów, mimo że to nie była spółka, tylko bank państwowy, to wszystkie spółki Skarbu Państwa i wszystkie udziały w spółkach, wszystkie udziały należące do Skarbu Państwa w spółkach przeszły pod Ministerstwo Skarbu Państwa i uważam, że to było jak najbardziej słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#BłażejParda">A to w którym roku to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#BłażejParda">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JanVincentRostowski">Oj, nie pamiętam, 2009 r. chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BłażejParda">Czyli już pan był gdzieś ponad rok ministrem, czyli miał pod sobą też jakieś firmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żebym… po pierwsze, nie pamiętam, który to był rok, a po drugie, nie pamiętam, żebym miał pod sobą spółki, nawet przedtem jako minister finansów. Nam zależało oczywiście na tym, żeby Bank Gospodarstwa Krajowego podlegał Ministerstwu Finansów. A jakie inne mogły być, to nie powiem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć jeszcze, dlaczego podwyższono podatek VAT do 23% w 2011 r., a w ustawie oczywiście zapisano również podwyżkę do 24%, a nawet do 25% podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, myli się pan. Wpisano do 23% i po 3 latach miało zejść znowu do 22%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BłażejParda">Ale jest też 24% i 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanVincentRostowski">A, była możliwość, ale tylko możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BłażejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanVincentRostowski">To nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#BłażejParda">Jak najbardziej, ale były zasady, według których mogło to się stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanVincentRostowski">To były zasady. No, dlatego… a nuż… Znaczy, bo było tak, że ta ustawa była wprowadzona w 2010 r., kiedy już zaczęła się poprawa stanu gospodarki, bo Polska oczywiście była „zieloną wyspą”, bo inne kraje miały spadek PKB, ale jednak było bardzo ostre spowolnienie na skutek tego wielkiego kryzysu, światowego kryzysu finansowego, który się zaczął, panu przypomnę, od upadku banku Lehman Brothers, 12 września 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BłażejParda">Czyli było tak dobrze, że trzeba było podwyższyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, no, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BłażejParda">Bo była poprawa, pan mówi, sytuacji gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, no, traktujemy się poważnie. Proszę pana, w 2009 r. mieliśmy jednak wzrost 1,8%, coś takiego, później to było zrewidowane trochę wyżej, ale dane, które mieliśmy wtedy, to było 1,8%, a w 2010 r. była poprawa gdzieś do jakichś 3,5%. Ale także w 2010 r. tak naprawdę w marcu zaczął się kryzys strefy euro, od kryzysu greckiego. Była olbrzymia nerwowość na rynkach ponownie i nie wiedzieliśmy, w którym co się stanie na skutek tego narastającego kryzysu strefy euro. Wpierw Grecja, w marcu, kwietniu 2010 r., potem jesienią Irlandia, potem jeszcze przyszła Portugalia.</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#JanVincentRostowski">Więc w tej sytuacji uważaliśmy, że jest bardzo ważne zabezpieczyć na bardzo niekorzystny, potencjalnie bardzo niekorzystny skutek kryzysu strefy euro, gdyby doprowadził, i to było absolutnie realne, ten kryzys do rozpadu strefy euro, to to, co się stało w 2009 r., to byłoby małe piwo, naprawdę bardzo małe piwo. A musieliśmy utrzymać wiarygodność, bo problem polega na tym, że jak rynki podejrzewają…</u>
          <u xml:id="u-913.2" who="#JanVincentRostowski">Znowu ta moja ulubiona… Bardzo dobrze, że pan przewodniczący reklamuje Platformę Obywatelską, jest nasze logo, dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MarcinHorała">…niezwykle skuteczną w zwiększaniu luki VAT w stosunku do PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JanVincentRostowski">Ale już o tym mówiliśmy, że tak nie było. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MarcinHorała">Już pan to mówił, że pana zdaniem tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JanVincentRostowski">Ja oczywiście tak mówiłem i przedstawiłem raport, który bardzo szczegółowo pokazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MarcinHorała">…jak również raport pana zastępcy z czasów, jak był pan ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JanVincentRostowski">…w sposób, który jest w pełni weryfikowalny w odróżnieniu od innych szacunków, dlaczego tak nie było. Więc…</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#JanVincentRostowski">Ale wracając do spraw poważnych, to… Mam na myśli kwestię logo jako nie tak, aż taką poważną… to naprawdę, gdyby strefa Euro się rozpadła, to byłaby gigantyczna katastrofa gospodarcza. Problem polegał na tym, że jeżeli rynki postrzegały, że państwo zachowuje się w sposób nieodpowiedzialny, to natychmiast zaczęły do góry lecieć tzw. rentowności obligacji Skarbu Państwa, czyli oprocentowanie długu państwa. I oczywiście to mogło wepchnąć państwo w pułapkę zadłużenia, bo trzeba było więcej płacić, żeby pożyczać i można było wpaść w takie błędne koło. Więc bardzo ważne było pokazać rynkom, że jesteśmy gotowi na tą ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-919.2" who="#JanVincentRostowski">Muszę panu przyznać, że zapomniałem o tym zapisie, że ewentualnie można było jeszcze wyżej podnieść. Oczywiście to dalej by było dużo mniej niż na Węgrzech, gdzie teraz na Węgrzech VAT chyba wynosi 26% albo 27%. Ale było to zapisane, żeby rynki wiedziały, że w wypadku bardzo trudnej sytuacji, byliśmy na to gotowi i zresztą skutki były jak najbardziej te, które chcieliśmy osiągnąć, bo stopniowo zamiast rosnąć, jak np. w przypadku obligacji, rentowności na obligacjach włoskich do 7% albo w przypadku greckich tam do dwudziestu paru, to w przypadku Polski te rentowności zaczęły spadać. Myśmy nie wiedzieli, wprowadzając tę ustawę w 2010 r., że jeden… że ten kryzys przyjdzie, ale przyjdzie nie w 2011 r., tylko w 2012 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BłażejParda">Dlatego, rozumiem, ten VAT został utrzymany przez kolejne lata, bo… żeby być wiarygodnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, dokładnie. Żeby być wiarygodnym i jeszcze przedłużyliśmy to o dodatkowe 3 lata. Niestety było to konieczne właśnie dlatego, że 2012/2013 to były lata ostrego spowolnienia właśnie z powodu kryzysu strefy euro, który odbił się rykoszetem na Polskę. Proszę pamiętać, Polska eksportuje prawie 50% swojego PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#BłażejParda">Tak, zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#BłażejParda">Proszę jeszcze mi powiedzieć, czy wprowadzając tę podwyżkę podatku VAT, zastanawiali się państwo, czy to może wpłynąć i w jaki sposób wpłynie na powiększenie się luki VAT-owskiej czy na wzrost przestępstw. Bo mamy świadomość, że wzrost z 22 na 23% powoduje potencjalnie wzrost 5% zysków w przypadku oszustw na 22-procentowym poziomie i 14% większe zyski w przypadku oszustw, jeżeli mówimy o 7 i 8% podatku VAT. Czy to było rozważane? Czy taki… ktokolwiek może wspomniał o tym podczas prac nad tą ustawą, że istnieje takie ryzyko, że to zwiększy jeszcze… zachęci przestępców, może jeszcze ściągnie dodatkowych z innych krajów euro, że można po prostu więcej zarobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanVincentRostowski">No, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#BłażejParda">Czy doradcy też może w taki sposób panu gdzieś tak podpowiadali? Czy nie było w ogóle o tym mowy i nie zastanawialiście się o tym, tylko po prostu chodziło o wiarygodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, jeśli mogę to… Znaczy pani Hayder już w ogóle się tymi sprawami nie zajmowała, skoro pan o niej mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#BłażejParda">Znaczy chodzi mi ogólnie. Jacykolwiek doradcy pana czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanVincentRostowski">A druga rzecz jest taka, że ta logika wskazywałaby na to, że zawsze trzeba obniżać VAT. No tak, tylko problem polega na tym, że jeżeli się bardzo obniża VAT, to trzeba albo bardzo obciąć wydatki społeczne – bo tutaj nie chodzi o to… sam koszt samego rządu przecież nie jest duży, jak pan dobrze powinien wiedzieć – albo trzeba podwyższać inne podatki, które jeszcze bardziej zachęcają do oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#BłażejParda">To rozumiemy. Ale czy zastanawialiście się podczas prac nad tą ustawą i czy w ogóle taki czarny scenariusz był brany pod uwagę, że może to zachęcić osoby? Czy w ogóle był taki głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JanVincentRostowski">Ale wie pan, też proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#BłażejParda">Oczywiście, czy pan pamięta, to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, no oczywiście. Nie pamiętam, żeby to była kluczowa sprawa albo w ogóle nie pamiętam, żeby była podniesiona, ale jak podwyższamy z 22 do 23%, to de facto podwyższamy o troszkę powyżej 4%</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#BłażejParda">4,5%, prawie 5%, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JanVincentRostowski">Prawie 4,5%, więc to nie jest aż… Znaczy powiem tak. Najważniejsze jest walczyć z oszustami w takich sytuacjach metodami prawnymi i operacyjnymi, a nie stawką. To nie był duży skok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. I jakie są te sukcesy prawne i operacyjne, jeżeli chodzi o walkę z tymi oszustwami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JanVincentRostowski">No, jednak są. Ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#BłażejParda">…skoro, jak okazuje się, że były wzrosty, jeżeli chodzi o te wyłudzenia podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, były wzrosty w identyfikacji wyłudzeń, to jest coś innego, i były duże wzrosty w ustaleniach, zabezpieczeniach faktycznych, w przejęciach majątku. To wszystko było jak najbardziej… coraz bardziej skutecznie prowadzone, właśnie w tych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#BłażejParda">Dlatego Polska ma jeden z najwyższych tych… ma jedną z najwyższych luk VAT-owskich w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, właśnie, że nie ma jednej z najwyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#BłażejParda">No, ma jedną z najwyższych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JanVincentRostowski">O tym już wielokrotnie mówiliśmy, że ten szacunek tej luki jest absolutnie, uważam, nieuzasadniony. A poza tym, powiedziałbym panu, że z informacji… ale to jest ważne, bo to jakby nawiązuje do tej kwestii, że ten kształt tej luki, ten wykres był przedstawiony w raporcie z 2014 r., więc oczywiście nie wpływał na nasze decyzje w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale w każdym roku było widać, że jest… w każdym raporcie, niezależnie, z którego roku był, to było widać, że jest tendencja wzrostowa. OK.</u>
          <u xml:id="u-942.1" who="#BłażejParda">Ja dziękuję na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. I myśmy to wiązali z procyklicznością, ale na dużo niższym poziomie niż ten, który jest na tym wykresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarcinHorała">Ponieważ pana to ciekawi, to przypomnę, że to akurat jest na podstawie danych PrincewaterhouseCoopers, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JanVincentRostowski">Szacunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MarcinHorała">Szacunków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JanVincentRostowski">To nie są dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MarcinHorała">Natomiast oczywiście Komisji Europejskiej itd…. To już ustaliliśmy, że Instytut Obywatelski i pana zastępca, pan Kotecki jest jedyny wiarygodnym pod tym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale to jest weryfikowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarcinHorała">Ja teraz nie zadawałem pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JanVincentRostowski">A te szacunki nie są weryfikowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie są weryfikowalne, są też szacunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JanVincentRostowski">Źródłowe dane… bo źródłowe dane nie są dostępne. A poza tym, ale to jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, nie są dostępne, ale pana zastępca pan Kotecki na podstawie tych niedostępnych danych zrobił jedyny wiarygodny raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ten raport jest na zasadzie danych powszechnie dostępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł Małgorzata Janowska zdaje pytania. Prosimy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry bardzo. Przede wszystkim z pana informacji, jaką dostaliśmy, to wiemy, że jest pan magistrem ekonomii, ale nie specjalizuje się pan w podatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JanVincentRostowski">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Jeżeli chodzi o podatki, bo w ministerstwie, jak pan pracował, kto odpowiadał za tematy podatków i komu pan ufał i kogo pan uważał za osobę taką bardzo merytoryczną w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JanVincentRostowski">Mam wrażenie, że na to pytanie odpowiedziałem. Wiceministrowie odpowiedzialni od tych spraw to była, w pierwszym przypadku, pani minister Chojna, po niej był minister Kotecki, zajmował się tym, prowadził tę ustawę, jak ona była w Sejmie, potem był minister Grabowski, a potem był minister Cichoń, przez jakiś czas chyba była minister Zajdel-Kurowska na samym początku, nim przejęła tę funkcję pani minister Chojna, która była zresztą, przypomnę, z nadania… nieważne. No, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To teraz moje pytanie. Jeżeli chodzi o dyrektorów departamentów, kto wtedy zarządzał i kto zajmował się podatkiem VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JanVincentRostowski">Do chyba 2011 r., ale nie jestem… nie pamiętam dokładnej daty, dyrektorem departamentu VAT była pani minister Hanna Majszczyk, która potem została wiceministrem od budżetu i świetnym wiceministrem od budżetu, była także świetnym dyrektorem departamentu VAT. Ją zastąpił pan dyrektor Tomasz Tratkiewicz i był chyba do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak pan ocenia pracę pana Tomasza Tratkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli był specjalistą w dziedzinie VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MałgorzataJanowska">Wybitnym czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrym specjalistą, wybitnym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#MałgorzataJanowska">To teraz mam takie zapytanie, bo… Czy wie pan, czym teraz pan Tomasz Tratkiewicz, po już niepracowaniu w departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JanVincentRostowski">Po tym, jak został zwolniony przez PiS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To gdzie w tej chwili pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JanVincentRostowski">Pracuje w Instytucie CASE szacunkami luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To właśnie takie pytanie, dlatego że pan uznaje pana Tomasza Tratkiewicza jako specjalistę wybitnego. I tutaj ma dla pana do przedstawienia raport, jaki został przygotowany przez właśnie ten instytut. W nim jest ewidentnie pokazana luka VAT-owska, luka, z którą się pan nie zgadzał. Więc teraz moje pytanie. Jeżeli pan tylko i wyłącznie ocenia jedyny Instytut Obywatelski jako instytut, który pokazuje wiarygodne dane, a chciałabym powiedzieć, że to jest instytut, który jest think tankiem politycznym Platformy Obywatelskiej, to jak on może być obiektywny? A nie ocenia pan w ogóle, nie bierze pod uwagę właśnie raportów Centrum Analizy Społeczno-Ekonomicznej czy PwC, czy raportów unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze. Więc tak. Po pierwsze, chciałbym zaznaczyć, że sam byłem założycielem Instytutu CASE w 1991 r. Zrezygnowałem z bycia fundatorem, jak zostałem ministrem finansów, bo uważałem, że to by było niestosowne. I uważam, że wiele rzeczy CASE bardzo dobrze zrobił. Ale uważam, że ta metodologia, która jest stosowana w przypadku tych obliczeń… przepraszam, tych szacunków, ma bardzo poważne słabości.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#JanVincentRostowski">Pierwsza rzecz, która jest niedopuszczalna, i to nie jest wina Instytutu CASE, ale tego, jak jego raporty są używane, to jest pokazanie na jednym wykresie danych sprzed… do 2008 r. włącznie i od 2009 r. do przodu. Bo w tym momencie… bo 2009 rok jest ostatni rok, idąc wstecz, dla którego została dokonana ta duża rewizja, która podwyższyła te szacunki – było takie pytanie – szacunki tej luki.</u>
          <u xml:id="u-974.2" who="#JanVincentRostowski">Druga rzecz jest taka, że, o ile dobrze pamiętam, ale może się mylę, to pan Tratkiewicz nie jest osobiście odpowiedzialny za ten ostatni raport. Mam nadzieję, że w przyszłości te raporty uwzględnią to, co raport pana prezesa Bratkowskiego i ministra Koteckiego przedstawił. Ten raport został wywieszony na stronie Instytutu Obywatelskiego po to, żeby był wszystkim dostępny, także państwu, nie po to, żeby to był raport instytutu. To nie jest raport instytutu, to jest raport pana prezesa Bratkowskiego i ministra Koteckiego, a jest na tych stronach, bo to były te strony, gdzie można było jak najszybciej ten raport udostępnić, żeby nie było takiej sytuacji, jak jest z niektórymi raportami, że są, niby są dostępne, ale nie są powszechnie dostępne. Więc to było jakby… w ramach transparentności i otwartości został na tych stronach powieszony, to nie znaczy, że to jest raport instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, to już wiemy. Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JanVincentRostowski">Więc… A jeszcze był jakiś inny wątek w pani pytaniu? Bo ja nie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MałgorzataJanowska">Przede wszystkim chciałabym… Bo jeżeli pan tylko i wyłącznie uznaje jeden raport, tylko i wyłącznie jeden raport jako wiarygodny, pozostałe raporty uznaje pan za niewiarygodne, a podkreślił pan, że pan nie jest specjalistą pod względem podatków, to nie uważa pan, że powinien pan się zapoznać ze wszystkimi raportami i mieć jakąś ogólną wiedzę, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JanVincentRostowski">Czy ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MałgorzataJanowska">…nie tylko i wyłącznie sugerować się jednym raportem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JanVincentRostowski">Pani poseł, po pierwsze, oczywiście zapoznałem się z tymi raportami, jak najbardziej, ale ja, jak powiedziałem, że nie jestem ekspertem od podatków, to miałem na myśli, że nie jestem ekspertem od prawa podatkowego, ale jestem, jak najbardziej, ekonomistą. I jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MałgorzataJanowska">A…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JanVincentRostowski">Pani pozwoli, żebym skończył. Jako ekonomista trochę się znam na szacunkach i jak powinno się szacunki robić, i co przy robieniu tych szacunków powinno się uwzględniać. Dlatego jestem bardzo, powiedzmy, przekonany, że te szacunki są… głęboko wprowadzają publiczność w błąd, a to, co jest w tym raporcie, zresztą i nie tylko, bo jak pani już mówiłem, bo państwo cały czas mówicie o raporcie Bratkowskiego i Koteckiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, proszę pana, my mówimy o raporcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JanVincentRostowski">…ale jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepraszam, teraz ja powiem coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JanVincentRostowski">…ale jest badanie międzynarodowego funduszu walutowego na 84 krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę pana, chciałam tylko powiedzieć, że ja mówię o raportach: raporcie w KAS, raporcie PwC, raportach unijnych, w których ewidentnie jest pokazane, że… tak jak tutaj mamy też o raporcie, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JanVincentRostowski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MałgorzataJanowska">…pan oczywiście widzi. Za rządów Platformy Obywatelskiej ta luka wzrastała. Po w tym czasie, jeżeli już zaczęło Prawo i Sprawiedliwość rządzić, ta luka zaczęła spadać i ewidentnie widać, że jest różnica. Jeżeli są różnego rodzaju raportu, które przedstawiają, że ten problem był, w tej chwili ten problem powoli zaczyna się zmniejszać, a pan ewidentnie podkreśla tylko i wyłącznie jeden raport. Więc dla mnie w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MałgorzataJanowska">…pan nie jest do końca wiarygodny. Bo albo bierzemy pod uwagę wszystkie raporty, albo tylko i wyłącznie jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MałgorzataJanowska">…gdzie to jest tylko i wyłącznie think tank Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, proszę pani. Ja biorę pod uwagę wszystkie raporty, tylko uważam, że niektóre mają głębokie i fundamentalne słabości i błędy. Zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MałgorzataJanowska">To ja też mogę uznać, że ten raport ma błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, jeśli mogę… jeśli mogę dokończyć. Jeszcze w dodatku są także analizy innego departamentu Komisji Europejskiej ECFIN, ten, który zajmuje się prognozami gospodarczymi i budżetowymi, gdzie właśnie podkreśla się procykliczność dochodów podatkowych, a szczególnie VAT i jest jasno powiedziane, że nieuwzględnienie tego może doprowadzić do bardzo poważnych błędów. I właśnie tutaj dlatego ta procykliczność jest tak ważna, bo ona, z jednej strony, daje wrażenie, że luka wzrosła w tych latach, o których pani mówi, a pani znowu jeszcze dalej nie chce przyjąć, że była zasadnicza rewizja przed i po 2009 r. o 1/3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MarcinHorała">Rewizja w górę, że ta luka była jeszcze większa niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JanVincentRostowski">Która?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MarcinHorała">…pierwotnie szacowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MarcinHorała">Większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JanVincentRostowski">Ta, którą pan pokazuje, ta po rewizji, jest ta, która jest na tym wykresie. A przed… a dane poprzednie… znaczy dane, przepraszam, szacunki wcześniejsze, na przykład za 2009 r., 2010 r. i 2011 r. były o 5 punktów procentowych… czy niższe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, to nawet świadek pokazywał na tych swoich wykresach, że to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MarcinHorała">…przesunięcie linii w górę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JanVincentRostowski">W górę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MarcinHorała">…z zachowaniem całej prawidłowości i tendencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Tak, ale tylko do 2009 r. Nie ma rewizji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MarcinHorała">Tak, więc tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JanVincentRostowski">…na lata przed 2009 r. Czyli połączenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MarcinHorała">…można przesunąć na przykład, że w roku 2008 było tam 1,4, a w roku 2007 powiedzmy 1. Bo ta linia szła potem równo z wykresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Wydaje mi się, jeśli dobrze pana przewodniczącego zrozumiałem, a nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, to te… ale jeżeli tak, to te punkty za 2006, 2007 i 2008 r. są sprzed rewizji, potem były przed rewizją szacunki na 2009, 2010 i 2011 r., które były do 2014 r. i były o 5 punktów niższe, czyli prawie o 1/3. I to dopiero w 2014 r. następuje ta duża rewizja i mamy wtedy te punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MarcinHorała">Ona nastąpiła wstecz do 2009 r. i tu już PwC uwzględniło w swoim raporcie. Natomiast, mówię, wcześniejsze… to podnieśmy to sobie mentalnie te trzy słupki o tam 0,3% mniej więcej do góry, o 1/3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JanVincentRostowski">Nie 0,3%, tylko 5 punktów procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarcinHorała">…i efekt będzie mniej więcej… Nie, nie o 5 punktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JanVincentRostowski">O 5 punktów procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarcinHorała">Ale czy… to jest w stosunku do PKB. To pan sugeruje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JanVincentRostowski">A, przepraszam. Przepraszam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MarcinHorała">Pięć… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JanVincentRostowski">…myślałem, że to jest luka. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MarcinHorała">Więc o 0,3 PKB powiedzmy i mamy ten sam obraz trochę bardziej wypłaszczonego wykresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, ale nie trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MarcinHorała">…ale zupełnie pokazującego idealnie tę samą tendencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JanVincentRostowski">…nie trochę… nie trochę bardziej, bo jeżeli mówimy o… tak, o jakieś 0,3, ale 0,3 w relacji do 1 to jest bardzo dużo, a poza tym na to jeszcze należy nałożyć procykliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, to ja może zadam inne pytanie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JanVincentRostowski">0,3 do 1 to jest 30%… Chyba zgadzamy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie ministrze, ja może zadam inne pytanie, bo już myślę, że do tego tematu nie będziemy wracać. Pan i tak wierzy jeden raport…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JanVincentRostowski">No jeszcze trzeba na to nałożyć procykliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. My wierzymy w pozostałe raporty i również raporty Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie jest tylko tak, bo jeszcze są badania Międzynarodowego Funduszu Walutowego, są analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MałgorzataJanowska">W którym pracuje ten sam pan, pan Kotecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JanVincentRostowski">…departamentu ECFIN…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo. Wystarczy mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, on pracuje dla… Nie, on pracuje dla Banku Światowego. To jest inna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, może ja zacznę zadawać inne pytania, bo myślę, że będziemy się tutaj przekrzykiwać, a to, nie wiem, czy jakikolwiek ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JanVincentRostowski">No tylko, jeżeli pani mi będzie przerywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Chciałabym się zapytać, jak ocenia pan system podatkowy oraz stan podatków wpływów budżetowych na moment objęcia funkcji ministra finansów, tak jak w listopadzie 2007 r.? Jak pan ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JanVincentRostowski">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozpoczął pan pracę jako minister finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JanVincentRostowski">W skali od 1 do 10 czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak oceniał pan wtedy sytuację budżetową, wpływy z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JanVincentRostowski">To jest na skali 1 do 10? Od 0 do 6…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak pan ocenia, w dobry… na dobrym poziomie, na słabym poziomie była ściągalność i luka była mała, jak to pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JanVincentRostowski">Jak na wzrost gospodarczy, który wtedy istniał, to deficyt był znacznie zbyt wysoki i dlatego go obniżyliśmy o 3 mld zł. Był na pewno zbyt wysoki i chcieliśmy dużo szybciej go wyeliminować, ale potem nastąpił wielki kryzys finansowy i musieliśmy dostosować politykę do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w latach 2008–2009 trafiły do pana sygnały na temat podejrzanych transakcji, przestępstw polegających na niewpłacaniu VAT-u, jakichś wyłudzeń VAT-u, czy jakieś sygnały do pana docierały czy nie miał pan żadnych informacji zwrotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JanVincentRostowski">Sygnały docierały do stosownego wiceministra, jakim był wiceminister Parafianowicz i on się tym zajmował, jak też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MałgorzataJanowska">A do pana w ogóle nie docierały żadne informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby docierały, bo on był odpowiedzialny za to i jak już państwu tłumaczyłem, Ministerstwo Finansów jest tak dużą organizacją, że musi być specjalizacja. To nie może być tak, że minister finansów zajmuje się wszystkim. Wiceministrowie odpowiedzialni… Znaczy to nie jest tak jak ministerstwo nauki czy nawet ministerstwo gospodarki, które ma 300 pracowników, sam gmach Ministerstwa Finansów to jest 2200 pracowników, a potem resort to jest 60 tys. Ci wiceministrowie są bardzo władni, muszą brać na siebie odpowiedzialność za to, co się dzieje w ich zakresie, inaczej ministerstwo by przestało funkcjonować. Zasada zarządzania dużymi organizacjami jest decentralizacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, delegowanie zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JanVincentRostowski">Delegowanie zadań, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, czyli teraz mam takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JanVincentRostowski">Więc tym zajmował się pan minister Parafianowicz. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MałgorzataJanowska">No tak, tym bardziej, że pan podkreślił, że pan nie był specjalistą w zakresie podatków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JanVincentRostowski">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MałgorzataJanowska">…więc wiemy, że w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JanVincentRostowski">Prawa podatkowego ani administracji podatkowej. Ale powiem jeszcze coś, oczywiście jakieś tam sygnały były, np. słyszałem o tym, że zespół pana prokuratora Wełny, który zajmował się mafią paliwową, został rozwiązany przez pana ministra Ziobro w sposób dla mnie bardzo podejrzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To teraz mam takie pytanie, bo twierdzi pan, że do pana nie docierały żadne informacje. A mam taką informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MałgorzataJanowska">…że w Ministerstwie Finansów są dokumenty delegowane do pana, bezpośrednio do pana, jeżeli chodzi o problem wyłudzania VAT-u. Chciałabym, żeby się pan do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JanVincentRostowski">No tak, ale takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pan przekierowywał, rozumiem, te dokumenty i nie czytał pan w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MałgorzataJanowska">A czytał pan w ogóle, czy pan w ogóle nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JanVincentRostowski">Jeżeli przekierowałem, to bardzo możliwe, że nie czytałem. Musiałaby być moja sygnatura, gdybym… jeżeli przeczytałem i jeżeli z tego były jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli jeżeli pan przekierowywał zadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MałgorzataJanowska">…to nie rozliczał pan później ministrów poszczególnych z wykonania danego zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście, że rozliczaliśmy ministrów ogólnie z wykonania swoich zadań, ale nie od poszczególnych dokumentów, bo gdyby ministerstwo było tak prowadzone, to by zajmowało się tylko rozliczaniem. Ja wiem, że to jest blisko duszy PiS-u, ale to nie jest sposób na to, żeby skutecznie i w sprawny sposób zarządzać państwem.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#JanVincentRostowski">Jeszcze powiem jedną rzecz, że ja na ogół wolałem, żeby… jeżeli była jakaś ważna notatka, żeby przyszedł do mnie albo dyrektor, albo wiceminister i żeby mi to przedstawili, bo wtedy można było zadawać pytania. To jest bardziej sprawny sposób i też powodowało zmniejszenie się długości notatek, inaczej bardzo fajny sposób na to, żeby osiągnąć… jakikolwiek cel się ma, to jest napisać strasznie długą notatkę, w której minister się gubi. Więc dużo lepszy sposób jest poprosić, żeby przyszli, taki sposób profesorski, seminaryjny i proszę mi wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1068.2" who="#JanVincentRostowski">Ale muszę przyznać, że nie pamiętam, żeby ktoś właśnie w sprawie wyłudzeń w 2007 czy 2008 r. do mnie przyszedł. Powiem, że sprawa najbardziej taka z punktu widzenia finansowego pilna w 2007–2008, czy 2008 r. raczej była kwestia, czy Skarb Państwa powinien przejąć długi szpitali, czy nie. Myśmy uważali i uważam, że absolutnie słusznie, że byłby to bardzo poważny błąd, te długi byłyby odtworzone bardzo szybko i zresztą w tej sprawie mogę powiedzieć, że pani… to była pani Renata Hayder, była bardzo pożyteczna właśnie w sprawie długów szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale myślę, że to nie jest temat naszej tutaj Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, mam takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale pani pytała o to, jak ja pracuję, więc pani chciałem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo za informację. Teraz mam takie pytanie, bo oczywiście tutaj pan minister stwierdził, że żadnych sygnałów na temat… i informacji zwrotnych na temat jakichkolwiek wyłudzeń w latach 2007, 2008, 2009 pan nie miał. Mam tutaj taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JanVincentRostowski">…nie wkładać mi słów do ust, ja nie powiedziałem, że nie miałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MałgorzataJanowska">Miał pan, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, powiedziałem, że nie pamiętam konkretnych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JanVincentRostowski">Zupełnie coś innego, proszę nie reinterpretować moich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To teraz mam takie pytanie. Czy czytał pan jakąkolwiek prasę, czy pan w ogóle się… nie czytał żadnych materiałów, gazet na temat różnego rodzaju wyłudzeń czy podejrzeń wyłudzeń VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JanVincentRostowski">A w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MałgorzataJanowska">2007, 2008, 2009, 2010 – czyli w tym okresie, kiedy pan był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JanVincentRostowski">Ja byłem jeszcze ministrem w 2011, 2012 i 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pytam się w latach, zanim został wprowadzony odwrócony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JanVincentRostowski">Przypuszczam, że… Wtedy największym tematem, jeśli chodzi o oszustwa, była mafia paliwowa i to było najbardziej interesujące. I tu było bardzo zastanawiające to, że ten zespół prokuratora Wełny został rozwiązany, te śledztwa zostały rozdrobnione na chyba bodajże 30 prokuratur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, a teraz moim pytaniem jest, jeżeli chodzi o złom. Bo problem zaczynał się już pojawiać w 2007 r. Były już informacje różnego rodzaju również z prokuratury, ale również tutaj „Gazeta Wyborcza” pisała na temat problemu. A państwo tak naprawdę wprowadzili wiele… kilka lat później jakiekolwiek ustawy, które pozwoliły zredukować ten problem. Dlaczego tak długo państwo na to czekali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pani, to, że są w gazetach czy od izb postulaty… gospodarczych postulaty, żeby wprowadzić odwrócony VAT, to nie jest nic dziwnego, bo jak już odpowiedziałem… i chyba ja na to pytanie odpowiedziałem, tylko nie w kontekście prasy, wprowadzenie odwróconego VAT-u daje jednorazowy zastrzyk danym przedsiębiorcom, więc oni oczywiście chcieliby, żeby był odwrócony VAT, nawet jeżeli są w 100% uczciwi, tak? Jednorazowy zastrzyk płynności. Więc trzeba było do tego… A nie można było rozszerzyć… Znaczy to było trochę tak. Mimo że pan oczywiście ma rację, że można było bez zgody komitetu VAT-owskiego wprowadzić konkretnie na złom, ale niebezpieczeństwo było takie, że gdyby się wprowadzało zbyt wcześnie… to było takie ogólne nastawienie w Unii Europejskiej, że nie powinno być za dużo tego odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-1086.1" who="#JanVincentRostowski">Poza tym były także powody merytoryczne, że to mogło być… mogło doprowadzić nie do poprawienia ściągalności, tylko do pogorszenia. I o tym bardzo długo Komisji opowiadał, mówił pan profesor Modzelewski, bardzo długo o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-1086.2" who="#JanVincentRostowski">To nie są błahe argumenty. I to też nie jest tak zupełnie… Znaczy nie można było tego lekceważyć. A, jak chciałem powiedzieć. Jednak w Unii Europejskiej było ogólnie niechętne nastawienie do tego, żeby było dużo sektorów. Więc jeżeli raz się wprowadziło w jednym, to było niebezpieczeństwo, że w innych trudniej byłoby uzyskać zgodę. Więc trzeba było… A nie można było też robić tak, że się wprowadza odwrócony, potem okazuje się, że oszuści są gdzieś indziej, to wprowadza się gdzieś indziej, a tutaj po to, żeby nie było za dużo tych sektorów, to w tym pierwszym się wycofuje z odwróconego. Znaczy to byłby już zupełny absurd i przedsiębiorcy by mówili: Przepraszam, z czym my tutaj mamy do czynienia? Bo za każdym razem trzeba zmienić organizację pracy.</u>
          <u xml:id="u-1086.3" who="#JanVincentRostowski">Więc to były decyzje takie, które jednak trzeba było podejmować, jak miało się pewność, że to jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To teraz mam takie pytanie. Z tego, co rozmawialiśmy, raczej co wspominał pan i tutaj panu przewodniczącemu Horale, mówił pan, że znał pan raport Izby Lordów z 2007 r., że był pan zaznajomiony z tym raportem. Były tam różne inne metody przeciwdziałania… uszczelnianiu VAT-u, raczej wyłudzaniu VAT-u, przepraszam, metody. I chciałam się zapytać, bo mamy taką informację, że pan ten raport przedstawiał w trakcie kierownictwa na komitecie swoim takim wewnętrznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JanVincentRostowski">Kierownictwie. Na kierownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie. Czyli były takie rozmowy na ten temat tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JanVincentRostowski">Ja muszę pani powiedzieć, że nie pamiętam, żebym przedstawiał raport Izby Lordów na kierownictwie, ale nie mówię, że tak nie było. Znaczy muszę przyznać, że jeśli o mnie chodzi, to jest duże zaskoczenie, że to przedstawiałem, ale oczywiście, jeśli… Wie pani, kierownictwo Ministerstwa Finansów odbywało się dwa razy w tygodniu, czyli w ciągu roku było… a potem tak pod koniec aż nawet czasami trzy razy w tygodniu. Więc tych kierownictw w ciągu roku było 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan nie pamięta, czy takie coś miało miejsce, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, żeby przedstawił raport Izby Lordów na kierownictwie Ministerstwa Finansów. Jeżeli tak, to bardzo się cieszę, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to teraz moje takie pytanie. Jeżeli pan znał ten raport, wiedział, że tam są inne metody uszczelnienia VAT-u, inne techniki poza tylko i wyłącznie odwróconym obciążeniem, to czy nie pomyślał pan, że poza tą techniką i tą metodą przeciwdziałaniu wyłudzeniu VAT-u można byłoby spróbować jeszcze innej metody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie próbowaliśmy… Znaczy nie próbowaliśmy, stosowaliśmy inne metody i właśnie cały jakby trzon tego naszego podejścia było, żeby budować rozwiązania systemowe, bo najbardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MałgorzataJanowska">Poproszę mi podać, jakie na przykład w sprawie mafii paliwowej państwo wprowadzili ograniczenia wyłudzenia VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JanVincentRostowski">Była solidarna odpowiedzialność, a poza tym były grupy operacyjne, już nie pamiętam, w którym roku wprowadzone, gdzie były wprowadzone, gdzie była współpraca między UKS… Oczywiście, wyłudzeniami paliwowymi zajmował się cały czas wywiad skarbowy i UKS-y, szczególnie. Poza tym były metody analizy ryzyka, które także typowały konkretne… jako ryzykowne konkretne podmioty. Był POLFISC wprowadzony itd. Właśnie te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli głównie kontrole, tak? Czyli jedną z metod była kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JanVincentRostowski">I oczywiście także… i oczywiście także kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli teraz mamy takie pytanie, jeżeli chodzi o kontrole, bo oczywiście tam były izby skarbowe, które podlegały kontroli i okazuje się, że zanim podjęta była decyzja o jakichkolwiek kontrolach, często miliardy z kont nagle wypływały, pieniądze uciekały, praktycznie wypływały z budżetu Polski, w ogóle z Polski i tak naprawdę kontrole kończyły się wydawaniem decyzji ustalającej zaległości podatkowe, ale jak pokazuje raport NIK-u, jedynie 1,3 odzyskania z tego kasy, pieniędzy. I teraz moje takie pytanie. Czy te kontrole w ogóle miały jakikolwiek wpływ na to, że luka zmniejszała się? Bo widać w raportach, że niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JanVincentRostowski">To są dwie różne rzeczy. Jedna jest kwestia luki, o niej już mówiliśmy. Może ja bym apelował do pana przewodniczącego, czy moglibyśmy mieć inny obrazek, jeżeli panu by to nie przeszkadzało, bo pan to już przedtem… ale jak pan woli, panie przewodniczący. Ale odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MarcinHorała">To ja z powrotem slajd nr 2 poproszę, to wpływy z podatku VAT w efekcie uszczelnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JanVincentRostowski">OK. No i… Dziękuję, panie przewodniczący, dla urozmaicenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MarcinHorała">Proszę. Tam było o luce, a teraz jest o wpływach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. No i to też pokazuje procykliczność dochodów z VAT-u. Więc powiem tak. Oczywiście, że kontrole mają sens. Jest, jak pani powinna wiedzieć, poważny problem w całej Unii Europejskiej, wynikający z przestępstw karuzelowych, czyli przestępstw polegających na tzw. znikającym podatniku. Dlatego też np. wtedy, kiedy to było bodajże w 2013 r., może troszkę wcześniej, minister Gowin, który zajmował się wtedy ułatwieniem warunków działania dla biznesu za wszelką cenę, wtedy był ministrem sprawiedliwości, za wszelką cenę chciał wprowadzić system NIP na żądanie, a przecież, żeby wyłudzać, to chociażby musi się mieć NIP i musi się być podatnikiem VAT-u, a żeby być podatnikiem VAT-u musi się mieć firmę. To on chciał, żeby wprowadzić NIP na żądanie. Pamiętam bardzo długą dyskusję w tej samej sali portretowej w Ministerstwie Finansów, gdzie myśmy się temu bardzo mocno sprzeciwiali i udało nam się uzyskać 3 dni, żeby sprawdzić, czy firma naprawdę jest pod adresem, gdzie twierdzi, że jest.</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#JanVincentRostowski">Więc ja bym sugerował jednak, żeby państwo jednak też wezwali pana premiera Gowina i go się zapytali, dlaczego uporczywie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale w tej chwili z panem rozmawiamy i myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, ale wie pani, pani mnie tutaj jednak… Poproszę, żeby dokończyć, zapytać się go, dlaczego tak uporczywie, i to było wiele godzin dyskusji, upierał się. Jeżeli szukamy, szukamy jakichś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ale świadek tu jest od odpowiadania na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JanVincentRostowski">…żeby na żądanie można było uzyskać wpis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MarcinHorała">…Komisji, a nie projektowanie pytań Komisji do innych świadków. Być może takie zadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja chcę tylko pomóc Komisji, podpowiadając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy, jak będziemy potrzebowali, to się zwrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że w tym przypadku warto by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MarcinHorała">Myślę jednak, że to Komisja zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MałgorzataJanowska">Teraz mam jeszcze takie zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MałgorzataJanowska">…bo doszło do nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MarekChmaj">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MarcinHorała">O krótką przerwę. Sekundkę. Pani poseł mówi, że zostały dwa pytanie, tak że po tych pytaniach zrobimy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Doszły do mnie informacje, że między izbami skarbowymi i urzędami skarbowymi był zakaz komunikowania się, jeżeli chodzi o kwestie dochodzenia, kwestie rozliczenia, kwestie interpretacji przepisów prawa podatkowego. Czy pan taką decyzję ustalił i czy to była pana decyzja, żeby urzędy skarbowe między sobą ani izby skarbowe się nie komunikowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że pani musiała być jakoś źle poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MałgorzataJanowska">Taką dostaliśmy informację z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że pani ją źle zinterpretowała albo źle zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozumiem, że takiej decyzji z pana strony nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#JanVincentRostowski">Tak jak pani ją przedstawiła, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zakazywał pan swoim wiceministrom udzielania wywiadów do gazet i do telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JanVincentRostowski">Tylko jednemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MałgorzataJanowska">A z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JanVincentRostowski">Bo miał lekko zbyt mocne parcie na szkło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MałgorzataJanowska">Ostatnie jeszcze pytanie. Jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JanVincentRostowski">Zresztą był wiceministrem tylko 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MałgorzataJanowska">To już wiemy. I teraz mam takie pytanie. Czy ustawy między innymi o wprowadzeniu odwrotnego obciążenia pisali pracownicy EY?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JanVincentRostowski">Nie wyobrażam sobie, absolutnie. Znaczy, kiedy, które, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli jest pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie. Jest… znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jakiekolwiek ustawy pisali i przedstawiali państwu jako panu jako ministrowi albo pani Hayder przekazywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno mnie… znaczy na pewno nie żaden pracownik EY nie przedstawił żadnej propozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy przez panią Renatę Hayder mogłyby być takie przekazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JanVincentRostowski">Niech pani mi pozwoli odpowiedzieć na pytanie. Żaden pracownik EY nie przedstawił mi nigdy propozycji ustawy ani jakiegokolwiek przepisu i byłbym głęboko zszokowany, gdyby jakikolwiek z moich ministrów przyjął propozycję konkretnego zapisu od kogokolwiek poza ministerstwem. Pani Hayder była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MałgorzataJanowska">…pana doradcą społecznym i ona przekazywała panu, czy nie przekazywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JanVincentRostowski">Nie była od przedstawiania konkretnych zapisów, tylko była od tego, żeby mi doradzać, jeśli chodzi o koncepcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale jest pan tego pewny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JanVincentRostowski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W takim razie ogłaszam przerwę do godz. 16:25.</u>
          <u xml:id="u-1146.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1146.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-1146.3" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński teraz. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący mam też kilka dokumentów na pendrivie. Czy mógłbym skorzystać z tych dogodności techniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#MarcinHorała">Tak jak każdy. To już informowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#ZbigniewKonwiński">Asystent w tym czasie proszę, żeby wpiął. Ja zadam pytanie w tym czasie pierwsze do pana ministra. Panie ministrze, był wcześniej ustalony inny termin pana przesłuchania. Z jakich powód został zmieniony? Czy pan mógłby powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JanVincentRostowski">Panie pośle, nie mam pojęcia. To jest oczywiście pytanie do prezydium Komisji. Ja mam swoje podejrzenia, ale nie będę ich wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#ZbigniewKonwiński">Za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JanVincentRostowski">Ja myślałem, że chodziło o to, żeby nie… że to było bardziej korzystne dla PiS-u przed wyborami samorządowymi, bo myśleli, że to… że efekt będzie niedobry, ale nie… Było takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam bardzo, czy to jest wiedza świadka? Bo świadek ma generalnie dzielić się swoja wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JanVincentRostowski">Ja myślałem, że pytanie było, co ja sądzę, ale przepraszam. Ale oczywiście pan przewodniczący ma rację, że to nie mogła być moja wiedza, bo pan przewodniczący mi się nie zwierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński oczywiście wie, dlaczego, bo już mu parokrotnie mówiłem. Natomiast w przerwie jeszcze raz przekażę tę informację. Możemy kontynuować pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie przypominam sobie naszej rozmowy na ten temat, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ja panu przekaże, świadkowi za chwilę, dokumenty, o których kilka słów powiem. Ale żeby było wygodniej, to również, żeby świadek miał przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#ZbigniewKonwiński">To są dokumenty, które są w aktach Komisji. Panie ministrze, zeznająca przed Komisją była podsekretarz stanu, pani Elżbieta Chojna-Duch, przedstawiła się jako przeciwniczka likwidacji tzw. sankcji 30%. Wielokrotnie mówiła o tym, że sprzeciwiała się zniesieniu tej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#ZbigniewKonwiński">Przed panem w tej chwili pierwsze pismo. To jest z 8 lutego, skierowane do pani Elżbiety Chojny-Duch przez panią Majszczyk. Ważny tu jest ten pierwszy fragment pierwszego akapitu, gdzie jest stwierdzenie: „Przekazuję w załączeni projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw z uprzejmą prośbą o jego akceptację na jego ostatniej stronie”. Na ostatniej stronie mamy „akceptuję”, podpis „Elżbieta Chojna-Duch, podsekretarz stanu”.</u>
          <u xml:id="u-1158.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy… Bo pan pracował z panią minister. Czy ona w ten sposób wyrażała swoja dezaprobatę dla projektów ustaw, dla rozwiązań, że pisała „akceptuję” i składała swój podpis? Czy to była taka forma dezaprobaty ze strony pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#JanVincentRostowski">Jeśli tak, to byłoby to wysoce dziwne. Oczywiście „aprobuje” znaczy, że aprobuje. Nie wiem, jak to jest możliwe, żeby po tym jak 8 lutego, co jest bardzo wcześnie w tej całej procedurze tworzenia tej nowej ustawy, pani minister akceptowała w punkcie piątym tych propozycji zmian, likwidację 30-procentowej sankcji VAT, żeby to był wyraz dezaprobaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejne pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejne pismo. Też 8 lutego, ale już z podpisem pani minister Chojny-Duch „do konsultacji wewnątrzresortowych”, również na ostatniej stronie podpis „podsekretarz stanu”, już projekt ustawy, „Elżbieta Chojna-Duch”.</u>
          <u xml:id="u-1162.1" who="#ZbigniewKonwiński">26 lutego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#JanVincentRostowski">Ale co w tym jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest likwidacja sankcji 30% również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#JanVincentRostowski">Aha, czyli nie tylko takie ogólne przyjęcie, ale jeszcze szczegółowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ZbigniewKonwiński">Likwidacja sankcji 30%. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#JanVincentRostowski">…szczegółowa forma projektu, konkretna forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#ZbigniewKonwiński">O tę likwidację sankcji 30% tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#ZbigniewKonwiński">26 lutego, projekt z opisem „do uzgodnień międzyresortowych”, podpis pani minister Chojny-Duch, która napisała, tutaj mamy: „Akceptuję. Akceptował członek nadzorujący kierownictwa MF. Podsekretarz stanu, Elżbieta Chojna-Duch”. Czy jest możliwe w ogóle, żeby pani minister nie zgadzała się ze zniesieniem sankcji 30%, kolejny raz podpisując akceptację pod dokumentem, gdzie jest mowa o zniesieniu sankcji 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#JanVincentRostowski">Wydawałoby się to trudne tak powiedzieć, że nie akceptowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#ZbigniewKonwiński">5 czerwca, pismo z departamentu podatku VAT. „Przekazanie projektu po uzgodnieniach międzyresortowych i konsultacjach społecznych” i znowu na dole mamy „Akceptacja. Podsekretarz stanu, Elżbieta Chojna-Duch” – ta niezgadzająca się z likwidacją, jak przypominam państwu, zeznała, z likwidacja sankcji 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#JanVincentRostowski">Ja muszę zresztą teraz, myśląc o tym i przypominając sobie tamte czasy oczywiście, w nieunikniony sposób trochę mgliście, ale naprawdę nie pamiętam, co nie znaczy, że nie miało miejsce, żeby pani minister Chojna w jakimkolwiek momencie przyszła do mnie i powiedziała, że się sprzeciwia likwidacji sankcji. Ja pamiętam, że ja miałem wątpliwości, o czym już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MarcinHorała">Ale tu już pan mówił, że ostatecznie to była pana decyzja, jakie jest stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#JanVincentRostowski">Ależ… Znaczy była moja decyzja, żeby to przekazać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MarcinHorała">Do konsultacji międzyresortowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#ZbigniewKonwiński">19 czerwca, na komitet Rady Ministrów projekt ustawy z opisem zmian, gdzie jest likwidacja sankcji 30% i podpisem: „Akceptowała Elżbieta Chojna-Duch”. Kolejna akceptacja likwidacji sankcji 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#JanVincentRostowski">Tak jak już mówiłem, mnie przekonała informacja o tej sankcji z artykułu… 100-procentowej sankcji z art. 108. I to mnie przekonało do tego, że można zlikwidować sankcję 30-procentową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#ZbigniewKonwiński">7 lipca 2008 r. Stanowisko ministra finansów na posiedzenie Rady Ministrów i podpis pod tym stanowiskiem: „Podsekretarz stanu, Elżbieta Chojna-Duch”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#JanVincentRostowski">Czyli nie jest prawdą, że przestała się tymi sprawami zajmować w marcu, tak jak chyba zeznawała, jeśli dobrze pamiętam. Coś takiego pamiętam, to jest na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy można powiedzieć, że w największym stopniu w pracę nad zniesieniem sankcji 30% była zaangażowana w resorcie właśnie pani minister Elżbieta Chojna-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#JanVincentRostowski">Pani minister nadzorowała pion podatkowy. W pionie podatkowym był departament VAT-u. Pani minister, późniejsza pani minister Majszczyk, była dyrektorką, zresztą mogę… to jeszcze przy innej okazji… Pani minister była odpowiedzialna za to, co akceptowała oczywiście. Propozycja, jak pan tutaj pokazał, wypłynęła z departamentu… To był dalszy ciąg, bo ogólna praktyka w tym… jeśli chodzi o tę ustawę, było, że przejęliśmy ustawę PiS-u i tam znowu na nią się popatrzyliśmy, tak, i niektóre rzeczy dodawaliśmy, chcąc jeszcze pomóc, jeszcze bardziej pomóc przedsiębiorcom, ale nie podejmując zbytniego ryzyka, jeśli chodzi o dochody Skarbu Państwa. No i pani minister jako nadzorujący minister oczywiście nadzorowała te prace i akceptowała, tak jak widać, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie mam tego na slajdzie, ale okażę panu inne pismo, a to ma związek z kolejnym pytaniem, które panu ministrowi zadam. Pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#JanVincentRostowski">Czy mogę to przeczytać, panie pośle? Wow…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, proszę bardzo. To ma związek z kolejnym pytaniem i z zeznaniem pani minister Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-1184.1" who="#ZbigniewKonwiński">Na moje pytanie zadane tutaj przed Komisją: „A czy spotykała się pani w ministerstwie z panem profesorem Modzelewskim w okresie, kiedy była pani podsekretarzem stanu?”.</u>
          <u xml:id="u-1184.2" who="#ZbigniewKonwiński">Odpowiedź pani minister: „Spotykałam się z nim nie w ministerstwie, tylko na uniwersytecie, ponieważ mamy gabinety koło siebie i rozmawiamy często, chociażby wczoraj”.</u>
          <u xml:id="u-1184.3" who="#ZbigniewKonwiński">Z dokumentów, które ma Komisja i które przed chwilą panu ministrowi przekazałem, wynika, że pan profesor Modzelewski był u pani minister w ministerstwie 16 maja 2008 r. Efektem tego spotkania było polecenie pani minister Chojny-Duch, które może odczytam, żeby też wszyscy mieli świadomość, o czym rozmawiamy. To jest pismo pani Majszczyk do pani Elżbiety Chojny-Duch podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów: „W nawiązaniu do spotkania z panem profesorem Witoldem Modzelewskim, które miało miejsce u pani minister w dniu 16 maja br. oraz poleceniem pani minister, aby w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw uwzględnić propozycje pana profesora dotyczącą magazynów konsygnacyjnych, Departament PT przedkłada w załączeniu propozycję nowego zapisu art. 12a z uprzejmą prośbą o jego akceptację”. Pod dokumentem jest podpis: „Akceptuję. Podsekretarz stanu Elżbieta Chojna-Duch”.</u>
          <u xml:id="u-1184.4" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan wiedział o takich bliskich relacjach pani minister Chojny-Duch z doradcą podatkowym panem Modzelewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#JanVincentRostowski">Panie pośle, ja zupełnie oniemiałem. Znaczy w ogóle nie wiem, co powiedzieć. Jestem w kompletnym szoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MarcinHorała">To znaczy, ja nie jestem w szoku, to chętnie… jakby pan poseł był łaskaw może wskazać tę… i tak dalej sygnaturę, gdzie w dokumentach Komisji możemy znaleźć te dokumenty, na które pan się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zaraz przekażę. To są z dokumentów Komisji i ma to związek, tak jak powiedziałem, z zeznaniem pani minister, która stwierdziła, że się w ministerstwie z panem Modzelewskim nie spotykała i wydała polecenie po spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale nie to mnie szokuje, bo… Panie pośle, nie szokuje mnie tyle to, że spotykała się z panem Modzelewskim, bo później się dowiedziałem, że były dość zażyłe stosunki, bo ona też pracowała dla tego instytutu spraw podatkowych, tzw. instytutu, bo to jest naprawdę spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, spółka doradztwa podatkowego, ale nazywa się Instytut Spraw Publicznych. Później dowiedziałem się, że były te dość bliskie stosunki pani minister Chojny z ministrem Modzelewskim… z profesorem, byłym ministrem Modzelewskim. Ale muszę powiedzieć, że dla mnie niesamowita jest treść tej notatki. Jestem w kompletnym, absolutnym i totalnym szoku. Nie będę komentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#ZbigniewKonwiński">W aktach Komisji jest także notatka z 21 stycznia 2008 r., w której to, jak powiedziała pani minister, zeznając przed Komisją, przedstawiając tego pana jako swojego byłego doktoranta, bo kolega o to pytał, przedstawia on, pan Pomorski, przedstawia uwagi do projektowanych zmian w podatku VAT i tam mówi o tych zmianach, pisze, które mają być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-1189.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tego nie ma, akurat nie przekazałem tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-1189.2" who="#ZbigniewKonwiński">Jest tam też likwidacja sankcji VAT. Napisał obok tego: „Należy ją zlikwidować”. To jest o tyle ważne, że to jest 21 stycznia, oficjalny dokument mamy 8 lutego, prośba o akceptację z 8 lutego do pani minister Elżbiety Chojny-Duch. Natomiast pismo, na które bardzo często powoływali się członkowie Komisji przesłuchujący, pani Renaty Hayder w tej sprawie, jest z dnia 18 lutego. I wydaje się, że jak się wczytać w to literalnie, że pani Hayder pisze po prostu o liście zmian w podatku o VAT proponowanych przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1189.3" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan może odpowiedzieć, czy pani Hayder miała jakiekolwiek kompetencje do wydawania wiążących poleceń pracownikom ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JanVincentRostowski">Panie pośle, ja już na to pytanie odpowiedziałem, ale odpowiem jeszcze raz. Nie miała żadnych takich uprawnień. Ale chciałem się zapytać, bo byłem na tyle w szoku, kiedy była ta komunikacja od pana Pomorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#ZbigniewKonwiński">21 stycznia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JanVincentRostowski">Czyli przed notatką pani… gdzie pani minister Chojna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JanVincentRostowski">…8 lutego przyjmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, 8 lutego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JanVincentRostowski">…zniesienie sankcji. Rozumiem. A notatka pani… czy tam mail pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#ZbigniewKonwiński">18 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JanVincentRostowski">…Hayder 18 lutego. Rozumiem. A co pan… jakie… Pytanie było, czy miała uprawnienia do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JanVincentRostowski">…poleceń. Absolutnie żadnego uprawnienia nie miała oczywiście do żadnych poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#ZbigniewKonwiński">Często… znaczy to wybrzmiało przede wszystkim w zeznaniach pani Elżbiety Chojny-Duch, ale pozostali świadkowie tego nie potwierdzają, że jakiś nadzwyczajny wpływ miał mieć sekretarz stanu w KPRM-ie pan Sławomir Nowak. Nawet gdyby miał, tak, to wydaje się, że to jest dużo bardziej czysta sytuacja, że sekretarz stanu w KPRM-ie ma jakikolwiek wpływ na bieg zdarzeń w ministerstwie niż na przykład szeregowy poseł, który wzywa do siedziby partii i ma wpływ na wszystkie ministerstwa. Ale czy jakąkolwiek siłą sprawczą, jeśli chodzi o projekty ustaw, które wychodziły z Ministerstwa Finansów, miał pan minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JanVincentRostowski">Te spotkania u ministra Nowaka były spotkaniami wyjaśniającymi i w miarę, o ile było możliwe dojść do konsensusu, dojścia do konsensusu. Ale pracownicy, łącznie z panią minister Chojną, która zresztą tak zeznawała w tych pierwszych kilku stronach, które miałem tylko czas przeczytać z jej zeznań, to tam jest taki… że jak nie zgadzaliśmy się, to wracaliśmy do ministerstwa bez zgody, tak? Więc tutaj jest najlepszy dowód, że minister Nowak nie miał uprawnień żadnych decyzyjnych, bo nie wróciliby, trzymając się własnego stanowiska. Ale oczywiście może później powiedziała coś innego, ale w tej części, którą przeczytałem – i to jest w tych pierwszych pięciu czy sześciu, czy siedmiu stronach – to tam jasno takie zeznanie pada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#ZbigniewKonwiński">W raporcie z końca 2015 r. już nowa ekipa rządowa w Ministerstwie Finansów przyznała… mam nawet tytuł: „PiS po latach przyznał rację Platformie” i chwali tu poprzednią ekipę za wprowadzenie odwróconego VAT-u. A czy pamięta pan, dlaczego parlamentarzyści PiS-u w momencie, kiedy on był procedowany w parlamencie, pierwszy raz w 2011 r. głosowali przeciw, trzeci raz w 2013 r. wstrzymali się od głosu, jakie były argumentacje? Czy pan to pamięta, jakimi argumentami się posługiwali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JanVincentRostowski">Więc ja powiem tak, jeśli chodzi o ten raport, to był ten raport ministra Jackiewicza, o którym już wspomniałem, więc tylko chcę, żebyśmy nie mieli… nie gubili się w tych różnych raportach, więc to już jest raport, o którym mówiono. I tak jest, że ten raport ministra Jackiewicza stwierdzał, że Skarb Państwa uzyskał 400 mln zł na wprowadzenie odwróconego VAT-u od prętów stalowych i może też innych towarów stalowych.</u>
          <u xml:id="u-1204.1" who="#JanVincentRostowski">A jeśli chodzi o argumentację posłów PiS w 2011 r. i potem przy innych okazjach, przeciwko wprowadzeniu odwróconego VAT-u, to szczerze mówiąc, nie pamiętam, jaka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo to jest tak, że dziś jest… dziś jesteśmy też, bo też byłem przecież wtedy parlamentarzystą Platformy Obywatelskiej, krytykowani za to, że te zmiany, ten odwrócony VAT, były wprowadzane zbyt wolno, za to jesteśmy krytykowani, za to jest pan również krytykowany. Wtedy PiS ich nie popierał, a zmiany jak likwidacja sankcji 30%, za którą głosował PiS, za to złożone zostało zawiadomienie do prokuratury. To jakby pan to ocenił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, ja od PiS-u nie spodziewam się logiki i logicznego działania, a więc spodziewam się tylko i wyłącznie działania politycznego, i zostałem w tym przekonaniu potwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-1206.1" who="#JanVincentRostowski">Ale wracając jeszcze do tego, co pan mówi, to ja naprawdę nie pamiętam, jaka była argumentacja posłów PiS wtedy, i jak mówiłem, to nie musiało wtedy być w złej wierze. Bo kwestia tego, czy wprowadzać odwrócone obciążenie VAT jest kwestią dość skomplikowaną. Więc ja nie mówię, że ci, którzy głosowali przeciwko temu w 2011 r., robili to dlatego, że chcieli pomóc oszustom podatkowym. My takiego języka nie używamy. Ale oczywiście jest lekką niekonsekwencją potem nas krytykować za to, że to wprowadziliśmy za późno. Tyle powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, bo Izba Lordów w 2007 r., też to dzisiaj padło, ale jak gdyby iść tym tokiem, to w 1977 r. – ja o tym mówiłem – Belgia wprowadziła odwrócony VAT w budownictwie pierwszy, a rząd PiS dopiero od 1 stycznia 2017 r., czyli 40 lat po Belgii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JanVincentRostowski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja mam zapis z Komisji Finansów Publicznych z 2013 r. i mam te argumenty. Generalnie ówcześnie parlamentarzyści PiS powoływali się na opracowanie pana profesora Modzelewskiego krytykujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JanVincentRostowski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#ZbigniewKonwiński">…odwrócony VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JanVincentRostowski">No i profesor Modzelewski był wielkim przeciwnikiem odwróconego VAT-u zawsze i wszędzie. Zresztą, jak już wspomniałem, ustawa, z którą PiS szedł do wyborów w 2015 r. napisana przez profesora Modzelewskiego zabraniała odwrócony VAT w ogóle, więc trzeba było się wycofać z tych wszystkich przypadków odwróconego VAT-u, które myśmy już wprowadzili. Ale, już jak powiedziałem, nie spodziewam się logicznego działania ze strony niektórych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zresztą w poprzednim parlamencie w kadencji 2005–2007 projekt rządowy w kwestii chociażby likwidacji tej sankcji 30% i on tylko i wyłącznie dlatego nie został uchwalony, to jest projekt podpisany przez ówczesnego premiera rządu PiS, nie był tylko dlatego uchwalony, że skończyła się po prostu kadencja Sejmu i de facto te rozwiązania zostały przejęte przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#ZbigniewKonwiński">…następny rząd. Ale też również mieliśmy do czynienia z projektem poselskim posłów PiS, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JanVincentRostowski">I tam też zapewne było to zniesienie sankcji. Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#ZbigniewKonwiński">Oczywiście mówię o zniesieniu sankcji 30%. Mówię o tym dlatego, być może już kolejny raz o sankcji 30%, ale jeżeli na tej podstawie, na podstawie zeznań pani Elżbiety Chojny-Duch, które nie mają potwierdzenia w wielu dokumentach, to warto, żeby tę sprawę dogłębnie wyjaśnić. Bo na podstawie tych zeznań złożono jednak… Komisja złożyła jednak pierwsze zawiadomienie do prokuratury. Ja złożyłem dziś zawiadomienie oczywiście w związku ze składaniem fałszywych zeznań przez panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#ZbigniewKonwiński">Była mowa i w pańskich zeznaniach, i w zeznaniach poprzednich świadków o procykliczności, o tym, jak ma się konsumpcja do wpływów z VAT-u. Rozumiem, pan jest zwolennikiem takiej teorii, że przy tak wysokim wzroście gospodarczym jak dziś, przy konsumpcji powyżej 5%, to te wpływy z VAT-u powinny rosnąć wyraźnie więcej powyżej 5%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#ZbigniewKonwiński">…budżetu państwa. No więc dziś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie. Na to wskazywałaby ta zasada procykliczności i ten przykład tych trzech krajów bałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii, które po tym spowolnieniu w 2009 r. miały… powrócił wzrost gospodarczy i VAT rósł dużo szybciej. Zresztą także nasze doświadczenia w latach 2010 i 2011, kiedy mieliśmy wzrost gospodarczy w okolicach 9%, a dochody z VAT wzrosły o 24%, tak? A gdybyśmy nawet uwzględnili to, że w 2011 r. już był 1 punkt procentowy VAT-u więcej, to odjęlibyśmy 4,5 i dalej pozostaje powyżej 20%, tak? Wzrost gospodarczy był tylko 9% łącznie w tych 2 latach, może 8,5.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#JanVincentRostowski">Czyli klasyczny przykład procykliczności. I to jest moja największa obawa, że dzisiaj żyjemy w takim błogim przekonaniu, że wszystko jest wspaniałe, że system został uszczelniony, a potem jak będzie spowolnienie, to nagle się okaże, że jest dramatyczne pogorszenie się dochodów podatkowych. Dlatego uważam, że ta kwestia nie jest błaha, nie jest formą tylko tłumaczenia się w jakikolwiek sposób ministrów czy wiceministrów poprzedniego rządu, tylko ma jak najbardziej istotne, bardzo ważne nawet znaczenie dla obecnej polityki podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy to nie jest też kwestia nawet VAT-u, bo też są dane, które mówią o tym, że sprzedaż paliw rośnie wyraźnie mocniej niż wpływy z akcyzy z paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#ZbigniewKonwiński">W 2015 r. w końcówce kadencji poprzedniego parlamentu uchwalono jednolity plik kontrolny. Gwoli sprawiedliwości oczywiście znowu ówczesna opozycja tego rozwiązania nie popierała, z którego dziś w jakimś stopniu też pewnie korzysta. JPK_VAT miał być wstępem też do tzw. Centralnego Rejestru Faktur. Tu się dużo mówi o czasie w tych pytaniach, że zbyt długo trwały prace nad odwróconym VAT-em, że 1,5 roku za późno. Tu te prace trwają już blisko 3 lata, szacuje się, że wprowadzenie tego Centralnego Rejestru Faktur może zmniejszyć lukę VAT nawet o 30%.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan jakoś by to… się do tego odniósł, jakoś by to skomentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, oczywiście, to… Znaczy ja, po pierwsze, chciałem tylko, gwoli wstępu, jeśli pan poseł pozwoli, to chciałem tylko powiedzieć, że ja absolutnie nie akceptuję takiego pomysłu, że głosowanie przeciw to jest wilcze prawo opozycji. Nie. Znaczy jak coś jest dobre, to opozycja powinna to popierać. I myśmy… i to było… nie było popularne, to było trudne, popieraliśmy wprowadzenie przez obecny rząd systemu split payment. I gdybyśmy się temu przeciwstawiali, głosowalibyśmy przeciwko, to uważam, że przy następnej komisji VAT-owskiej przedstawiciele PiS mieliby wszelkie prawo bronić się, twierdząc, że wyście głosowali przeciwko elementom uszczelniającym, a co teraz nas oskarżacie o to czy tamto, tak? Więc absolutnie nie akceptuję tego pojęcia wilczego prawa opozycji, działania, działań destrukcyjnych czy negatywnych i dlatego też nie akceptuję tego ze strony PiS-u, mimo że… Chwileczkę, pytanie było… przepraszam, dotyczyło… przepraszam, zagubiłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#ZbigniewKonwiński">VAT-u cały czas oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#ZbigniewKonwiński">JPK też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JanVincentRostowski">JPK, że myśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#ZbigniewKonwiński">I Centralny Rejestr Faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JanVincentRostowski">…że PiS wtedy tego nie poparł, tylko chyba, jeśli dobrze pamiętam, się wstrzymał. No tak, oczywiście, i to też tworzy… znaczy to tworzy oczywiście atmosferę taką, w której trudniej jest szybko działać, to to jest oczywiste, jeżeli jest opozycja, która wyznaje tę zasadę wilczego prawa, nie łudźmy się, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pierwszy świadek Komisji, członek rady programowej PiS, pan Modzelewski postawił znak równości między odwróconym VAT-em a zerowym VAT-em. Czy pan się zgadza z takim twierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to jest kompletny absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#JanVincentRostowski">Nie chcę się pastwić, bo… ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#MarcinHorała">Już, wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. W takim razie teraz w kolejności pan poseł Andrzej Matusiewicz, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, ja będę się starał zadawać konkretne pytania i proszę również o konkretne odpowiedzi. Tak chronologicznie, ponieważ wiele wątków już zostało rozpoczętych, chciałem zadać tak kilkanaście pytań uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-1238.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Zacznę od tego wątku rosyjskiego, skoro został tutaj wywołany, ponieważ w 1992 r. pan zostaje doradcą premiera Gajdara społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Nieformalnym nawet, bo to taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#JanVincentRostowski">Razem z grupą zresztą naukowców, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Gdzie pan wtedy pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Gdzie pan wtedy pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#JanVincentRostowski">Na London School of Economics.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I kto tak pana razem z grupą doradców… Ktoś pana w sposób szczególny zapromował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#JanVincentRostowski">Był profesor Layard, który był szefem tej grupy, bardzo znany ekonomista, teraz członek Izby Lordów. Brał udział także w tej grupie… w tej grupie był także David Lipton, który jest dzisiaj wiceprezesem Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Był także w tej grupie, bo ona była dość nieformalna, pan profesor Sachs, który był doradcą Leszka Balcerowicza, jak pan wie. Był profesor Gomułka przez jakiś czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No właśnie. Czy to nie profesor Gomułka pana zapromował tam jako pana wykładowca akademicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. On był moim wykładowcą, ale ja już miałem 2 lata współpracy Davidem Liptonem, z Jeffreyem Sachsem i nie potrzebowałem pana profesora Gomułki, żeby mnie promował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem. Jak długo pan tam pracował, tę rolę pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#JanVincentRostowski">To było… myśmy tam dolatywali i to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To było tylko za Gajdara, czy też za Putina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#JanVincentRostowski">A nie, nigdy za Putina. To było… Nie, ja tylko próbuję sobie przypomnieć, czy to było 6 miesięcy, czy rok. Coś gdzieś tak w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze. Kolejna sprawa to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#JanVincentRostowski">Putin jeszcze był jakimś małym urzędnikiem w Petersburgu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W Petersburgu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JanVincentRostowski">…jak na to zasługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A gdzie pan pracował bezpośrednio przed objęciem stanowiska Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JanVincentRostowski">Ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#JanVincentRostowski">Ja byłem profesorem ekonomii i chyba już od 1995 r. na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie. Pierwsze 6 lat po 1995 r. byłem dziekanem tego wydziału ekonomii, a potem byłem chyba w 1995 r. także dziekanem przez rok. Poza tym byłem doradcą rady… przepraszam, zarządu banku PKO SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Zostaje pan ministrem i uzupełnia pan skład podsekretarzy stanu, m.in. w 2008 r. w styczniu podsekretarzem stanu zostaje prof. Stanisław Gomułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Z pana inicjatywy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest tym podsekretarzem stanu tylko 4 miesiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jakie są prawdziwe powody odejścia? Bo twierdzenie, że o tym zadecydowało parcie na szkło, uważam, że nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JanVincentRostowski">A pan jak długo w polityce jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…nie jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, a pan jak długo w polityce jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale pytania zadaje członek Komisji, a nie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to ja wiem, ale chodzi mi o to, że parcie na szkło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Bardzo długo, od 30 lat co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JanVincentRostowski">No to pan wie, że parcie na… Pan dobrze wie, że parcie na szkło, przesadne, oczywiście w polityce może być bardzo poważnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale czy to nie były inne problemy takie, co do koncepcji funkcjonowania departamentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie było żadnych… Nie było naprawdę… Ja nie pamiętam żadnych poważnych czy ważnych problemów merytorycznych, a na pewno nie takich, które były ważniejsze niż przesadne parcie na szkło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#JanVincentRostowski">Mogły być… Mogły być, ale nie pamiętam takich. Znaczy pan minister Gomułka, który był moim profesorem na London School of Economics, którego bardzo cenię, ale niestety po prostu cały czas leciał po mediach. Nie konsultował tego, co ma powiedzieć. A w Ministerstwie Finansów szczególnie strasznie…niektóre z tych rzeczy, które się mówi, mogą wprowadzić zaburzenia nawet na rynku, różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem, więc to nie tylko… pan podtrzymuje te dowody jego… powody jego dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja… Nie, znaczy nie, raczej jego rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli jego rezygnację, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#JanVincentRostowski">Bo było tak, że ja mu zabroniłem udzielania wywiadów i chciałem dalej, żeby pracował. On tego nie zaakceptował i zrezygnował. Więc to nie było tak, że on był zdymisjonowany. On nie był zdymisjonowany. Gdyby był przestał chodzić po mediach, to by… Nie, do dziś dnia nie byłby, ale byłby dużo dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem, dziękuję za odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1284.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę o odpowiedź na następne pytanie. Czy wykazanie przez przedsiębiorcę kwoty zobowiązania podatkowego niższej od kwoty należnej jest oszustwem podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#JanVincentRostowski">Jest co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest oszustwem podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Oczywiście. A odwrotnie, przy zwrocie kwoty podatku naliczonego wykazanie przez przedsiębiorcę kwoty wyższej od kwoty należnej, czy jest oszustwem podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy, jeżeli jest zamierzona, a nie jest skutkiem błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No tak, to mam na myśli, że świadome działanie, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#JanVincentRostowski">Świadome działanie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pytam pana dlatego o to, że to są przesłanki zastosowania sankcji 30-procentowej z art. 109. Pan, dzisiaj składając wyjaśnienia, pan się skoncentrował tylko na art. 108, że to jest oszustwo podatkowe, natomiast art. 109 jakoś się pan do tego nie odniósł. I oczywiście wiemy, że został ten art. 109 uchylony w tej ustawie, nowelizacji ustawy na jesieni 2008 r. i w dyskusji na komisjach zarówno ze strony posłów ówczesnej koalicji rządzącej, jak i strony rządowej, był taki argument podnoszony, że przepisy prawa europejskiego nie dopuszczają stosowania podwójnej sankcji, zarówno sankcji tej administracyjnej, 30-procentowej, jak i sankcji karnej za wykroczenie skarbowe bądź przestępstwo skarbowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, karnej oczywiście dopuszczają. Co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie, podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#JanVincentRostowski">A podwójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Podwójnie nie dopuszczają przepisy unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem, podwójnie. Nie, ale podwójny. Nie, że nie dopuszczają karnej, tylko nie dopuszczają podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Podwójnie, że nie dopuszczają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#JanVincentRostowski">Taki był argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Takie było ówczesne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Natomiast w styczniu, dokładnie 15 stycznia 2009 r. Europejski Trybunał Sprawiedliwości, tak się wtedy ten trybunał nazywał, wydał taki wyrok stwierdzający, że dopuszczalne jest jednoczesne stosowanie i sankcji administracyjnej, i sankcji karnej. I moje pytanie jest takie. Dlaczego przez okres 4 lat po tym wyroku, pełniąc jeszcze obowiązki Ministra Finansów, nie doprowadził pan i pana wiceministrowie do tego, żeby przywrócić tę sankcję 30-procentową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#JanVincentRostowski">Dlatego, że rzekoma niezgodność tej sankcji z prawem unijnym w żaden sposób nie wpłynęła na moją decyzję, żeby zgodzić się na jej zniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tu już nie było niezgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja mówię, że rzekoma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Po wyroku… można było karać podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pan nie zrozumiał mojej odpowiedzi widocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo inaczej pan by nie powiedział to, co pan właśnie powiedział. Nie zniosłem… znaczy nie przywróciłem sankcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…mimo że to było możliwe zgodnie z orzeczeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#JanVincentRostowski">Czy pan mi pozwoli skończyć, odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#JanVincentRostowski">Nie przywróciłem sankcji, bo zniesienie… moja zgoda na zniesienie sankcji nie miała nic do czynienia z rzekomą niezgodą sankcji z prawem unijnym. Ja nie dlatego zgodziłem się na zniesienie sankcji, bo myślałem, że to było niezgodne z prawem unijnym. Nie dlatego. Tylko dlatego, że uważano wtedy, że ta sankcja uderza także w tych przedsiębiorców, którzy przypadkowo, a nie z zamysłem zaniżają należną kwotę albo zawyżają to, co odejmuje się od należnej kwoty, czyli VAT, który zapłacili. I rzekoma niezgoda tej podwójnej kary… to nawet nie chodziło o podwójną karę, tylko czy to było podwójne opodatkowanie, bo to nie chodziło o podwójną karę. Chodziło o podwójne opodatkowanie, bo był VAT i potem było stwierdzenie, że ta sankcja to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…30%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#JanVincentRostowski">…dodatkowe opodatkowanie… A właśnie, że to nie było karą, a było uznane, że to jest kara administracyjna, a nie podwójne opodatkowanie. Więc tutaj pan troszeczkę się mylił.</u>
          <u xml:id="u-1317.1" who="#JanVincentRostowski">Widzi pani, że troszkę, troszkę tych podatków liznąłem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jeśli mogę, panie pośle, więc ta rzekoma niezgodność w żaden sposób nie wpłynęła na moją decyzję, żeby zgodzić się na zniesienie sankcji. Wobec tego… i zresztą moje podejście do prawa unijnego, gdyby ktoś… gdybym nawet wierzył, myślał, że jest prawdopodobne, że jest niezgodność, to byłbym powiedział: poczekajmy, zobaczmy, zobaczymy, co Trybunał Europejski będzie orzekał. Ja nigdy nie byłem specjalnie delikatny, jeśli chodzi o bronienie interesów Polski w Unii Europejskiej, więc dlatego nie wycofałem tego, dlatego, że to w żaden sposób nie wpłynęło na tę decyzję, żeby zgodzić się na zniesienie tej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale z tego tytułu były straty, jak niektórzy ekonomiści wyliczają, co najmniej do 30 mld zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#JanVincentRostowski">Nie znam takich ekonomistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Te straty potwierdza też słuchany tutaj już przez nas profesor Stanisław Gomułka, oczywiście te straty były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#JanVincentRostowski">Z tego, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MarcinHorała">Również wstęp, który cytowałem, raportu: przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług przez grupę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Finansów z lipca 2015 r., to nawet cytowałem, 40 mld podaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#JanVincentRostowski">Więc oczywiście pan dobrze wie, że w 2015 r. już nie byłem ministrem finansów, więc nie mogłem wiedzieć, po pierwsze, po 2009 r. Po pierwsze, uważam, że te… znaczy ja nie jestem przekonany co do tych szacunków. Dziękuję za to, że pan raczył, panie przewodniczący, je uszczególnić, ale miałem, jak powiedziałem, miałem wątpliwości co do zniesienia sankcji, ale nie uważałem, żeby powód dla zniesienia była sprzeczność z prawem unijnym. Wobec tego fakt, że nie było tej sprzeczności, nie było powodem, żeby sankcję przywrócić. Jeżeli okazałoby się, ja nie wiem, na jakiej zasadzie ten szacunek tych 40 mld został sporządzony, ale to, że jest… znaczy, ten szacunek, po pierwsze, był przedstawiony w 2015 r., a po drugie, nie mam… znaczy, nie znając tego szacunku, nie czytając metodologii, nie mam powodu przypuszczać, że ten szacunek jest cokolwiek więcej wart niż szacunek luki, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Hayder…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#JanVincentRostowski">Policjanci na ogół nie są… mają olbrzymie plusy: są bardzo pracowici, ciężko pracują, bardzo oddani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję panu już za odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#JanVincentRostowski">…ale od ekonomii może nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pani Hayder konsultowała z panem uchylenie art. 109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Konsultowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#JanVincentRostowski">Tak. Ja miałem… i ja wtedy jej mówiłem, że mam poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli to była jej poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Myśmy tylko… To była poprawka Zyty Gilowskiej i Chojny-Duch. Co pan mówi? Ile razy macie zamiar po prostu wprowadzać publiczność w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ani razu, proszę pana. Ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#JanVincentRostowski">No nie. Przecież to była poprawka Zyty Gilowskiej. To była poprawka przygotowana, przepraszam, bo to ma duże, wielkie znaczenie, myśmy ja przejęli od poprzedniego rządu. To była poprawka przygotowana przez dziewięciu doradców podatkowych, których sprowadził do Ministerstwa Finansów w 2006 r. wiceminister od podatków: pan minister Mirosław Barszcz; m.in. był pan Krzysztof Sachs, wówczas partner Ernst &amp; Young; pan Roman Namysłowski w latach 2003–2014 Senior Manager w Ernst &amp; Young; pan Marcin Chomiuk, starszy konsultant, potem dyrektor PricewaterhouseCoopers; pan Tomasz Grunwald, który pracował w KPMG; pani Marta Szafarowska, manager we własnej spółce; pan Rafał Iniewski, który w tym czasie był radcą prawnym w firmie Baker &amp; McKenzie, która specjalizuje się w prawie podatkowym, a potem… a przy obecnym ministrze finansów jest członkiem rady do spraw przeciwdziałania unikaniu opodatkowania, przy obecnym ministrze finansów rządu PiS; pan Bartosz Stradomski, doradca prawny własnej kancelarii. To były te główne osoby, które pierwszy raz napisały, czy zaproponowały, były przy tym stoliku, z którego wyszła propozycja zniesienia 30-procentowej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MarcinHorała">A czy ktoś pana przymusił do poparcia tej propozycji ostatecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nikt mnie nie przymusił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MarcinHorała">To była pana wolna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#JanVincentRostowski">Nikt mnie nie przymusił. Miałem… Nie, absolutnie nikt mnie nie przymusił. Zresztą pan na pewno zauważył podczas tego przesłuchania, że łatwo mnie przymusić nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To była pana decyzja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, to była moja decyzja po tym, jak wyrażałem wątpliwości i oparta na tym, że dla organizatorów niebezpiecznych karuzel był artykuł… ta druga sankcja, art. 108, dużo wyższa. Więc proszę nie sugerować, że ktoś… Znaczy dokładnie wiemy, kto to wymyślił. Pan Krzysztof Sachs, pan minister Barszcz, pan Roman Namysłowski, pan Marcin Chomiuk, pan Tomasz Grunwald, pani Marta Szafarowska, pan Rafał Iniewski, pan Stradomski z Ernst &amp; Young, PwC, KPMG pod patronatem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MarcinHorała">Ale pan po przegryzieniu swoich wewnętrznych wątpliwości to poprał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To był druk nr 1940 z poprzedniej kadencji jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#MarcinHorała">A więc mało powiedziane poparł, jeszcze przeprowadził skutecznie w warunkach posiadania większości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#JanVincentRostowski">I dostaliśmy entuzjastyczne poparcie Prawa i Sprawiedliwości, pana posła Jarosława Kaczyńskiego, pani poseł Beaty Szydło. Dziękuję za okazję, żeby to powiedzieć jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę. To, jak głosowali posłowie PiS mijającej kadencji, jest chyba najściślej ustalonym faktem tej Komisji, dzięki aktywności posła Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#JanVincentRostowski">I tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#MarcinHorała">Też się zgadzam, że Prawo i Sprawiedliwość jest najbardziej istotną, najbardziej propatriotyczną w Polsce formacją i warto badać jej działania.</u>
          <u xml:id="u-1351.1" who="#MarcinHorała">Panie pośle, proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jakie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JanVincentRostowski">Ja do tej laurki nie przystąpię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…przyczyny likwidacji wojewódzkich kolegiów skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JanVincentRostowski">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To się stało na początku pana kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#JanVincentRostowski">Niech pan jeszcze raz powie, jakie to były instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wojewódzkie kolegia skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JanVincentRostowski">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To jest związane bardziej z innym podatkiem, którym nasza Komisja też się zajmuje, z podatkiem akcyzowym. Pan powołał taki zespół w czerwcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JanVincentRostowski">W czerwcu 2018 r.… 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…2008 r., który miał zająć się właśnie sprawami paliw płynnych, bo już afera paliwowa była, powiedzmy, w rozkwicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JanVincentRostowski">Była w rozkwicie jeszcze wcześniej, aż pan minister Ziobro zdemontował mechanizmy zwalczania tej afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale mówmy o 2008 r. Powołuje pan zespół. Jakie były dokonania tego zespołu? Jakie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan nic z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie pamiętam. A który… kiedy ten zespół był powołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W czerwcu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam. Dlaczego pan świadek lepiej pamięta głosowania posłów PiS niż powoływanie przez siebie zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#JanVincentRostowski">No, wie pan, dlatego że to był kluczowy moment, kiedy cały Sejm, łącznie, zgodnie, poparł to, co proponowaliśmy. Dla każdego ministra to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1370.1" who="#JanVincentRostowski">Ale wracając do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MarcinHorała">Ten zespół był nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#MarcinHorała">Zespół był nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie pamiętam, wie pan, tego zespołu. Już powiedziałem panu, że tego zespołu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MarcinHorała">No tak, ale przed chwilą pan powiedział, że pan pamięta to, co było ważne, więc stąd wnioskuję, że skoro zespołu pan nie pamięta, to wniosek, że był on nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja powiedziałem, że… nie, ja powiedziałem, że głosowanie PiS-u było dla mnie bardzo ważne, a nie mówiłem, że inne rzeczy były nieważne. Bo pan się zapytał, dlaczego pamiętałem o tym głosowaniu. Poza tym oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#MarcinHorała">Bo było ważne, więc wniosek wysuwam, że rzeczy ważne pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#JanVincentRostowski">Poza tym oczywiście jest naturalne, że skoro zarzucacie mi i jeszcze do prokuratury zgłosiliście, że zniosłem sankcję 30-procentową, to interesuje mnie pewna wasza lekka niekonsekwencja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1378.1" who="#JanVincentRostowski">Ale wracając do pytania pana posła, bo chyba… Co mogę powiedzieć? Więc dostałem tutaj od pana pełnomocnika kartkę, że jednak te WKS-y były zniesione w 2007 r., dużo wcześniej niż pan mówi. Ale oczywiście nie mówię tego z własnej wiedzy, ale powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W 2008 r. było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#JanVincentRostowski">No, mam tutaj inną… Może warto sprawdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Później dyrektor departamentu zabiegał o ich przywrócenie i nie zostały przywrócone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#JanVincentRostowski">Czyli zostały zniesione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Zostały zniesione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#JanVincentRostowski">…przez rząd PiS, Jarosława Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#AndrzejMatusiewicz">2008 rok, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, z tego, co rozumiem, a potem ubiegał o przywrócenie może… nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ustaliliśmy już, że świadek nie pamięta oraz że na kartce ma napisane, że w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#JanVincentRostowski">Dokładnie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pan się zapoznawał z corocznymi sprawozdaniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#JanVincentRostowski">Ale chciałem wrócić do tej kwestii tego zespołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, ale nie odpowiedziałem wyczerpująco na poprzednie pytanie pana posła, a nie chciałbym… Więc ja bym jednak przypomniał, że jeżeli zespół został założony w czerwcu 2008 r., to przypomniałbym, że latem 2008 r. była najgorętsza sprawa, była kwestia długów szpitali. Więc, wie pan, jeśli chodzi o ministra finansów, to wszystko dzieje się naraz. Oczywiście, właśnie dobre zarządzanie ministerstwem polega na tym, że deleguje się decyzje wiceministrów, którzy są władni właśnie zakładania… założyć na przykład taki zespół. A w międzyczasie minister zajmuje się… te długi to było 10 mld zł, to wówczas był ekwiwalent 20 mld zł dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1392.1" who="#JanVincentRostowski">Więc ja jako minister finansów zajmowałem się latem 2008 r. tym, a potem, jak przypomniałem panu posłowi, nie panu, ale młodszemu, że 12 września stało się coś dość istotnego. Od 12 września zajmowaliśmy się globalnym kryzysem finansowym. To nie znaczy, że inne rzeczy nie szły swoim tokiem. Właśnie od tego byli ci wiceministrowie, bo jest niemożliwe, żeby jeden minister zajmował się wszystkimi tymi wieloma, wieloma ważnymi, wszystkie ważne, ważnymi sprawami. Dlatego musiał delegować te decyzje, żeby właśnie szła do przodu… szedł do przodu taki zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy zapoznawał się pan z corocznymi sprawozdaniami Generalnego Inspektora Informacji Finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie zapoznawał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Generalny inspektor był wiceminister Parafianowicz, on przygotowywał te raporty. Jeżeli było coś bardzo istotnego, to przychodził do mnie i mi o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Właśnie w tych sprawozdaniach w 2008 r. już raportował właśnie o wyłudzeniach podatku VAT-owskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#JanVincentRostowski">Dobrze, ale podejrzewam, że Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, bo chyba o to chodzi, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#JanVincentRostowski">No, myślę, że to generalny inspektor to zresztą ta sama osoba, mógł też to robić. Przypuszczam, że Generalny Inspektor Informacji Finansowej w 2007 r., za PiS był to minister Banaś, nie ten minister Banaś, tylko ten drugi minister Banaś, pan minister Paweł Banaś. Podejrzewam, że w tamtym raporcie też tak raportował, już o rok wcześniej w 2006 r. też tak raportował GIIF i podejrzewam, że w poprzednich latach też tak raportował, ale tylko podejrzewam. Jeżeli było coś ważnego, co potrzebowało decyzji, to wtedy wiceministrowie do mnie przychodzili i mówili mi: mamy to w raporcie, ale ważne jest, żeby coś w tej sprawie zrobić. Nie czekali, aż ja przeczytam raport. Na jakim świecie pan żyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale z tego raportu wynikało m.in.: progresja w wysokości blokad kwot na rachunkach bankowych dla przedsiębiorców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JanVincentRostowski">To bardzo dobrze, to znaczy, że ten system lepiej działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I jednoznacznie z tego można było wyciągać wniosek, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JanVincentRostowski">To znaczy, że wyłapywali tych ludzi. No i bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W jakimś stopniu wyłapywali, ale trzeba było odpowiednie działania legislacyjne podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JanVincentRostowski">No, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Więc chyba pana zadaniem było koordynować te sprawy i przynajmniej zapoznawać się z tymi raportami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JanVincentRostowski">Gdyby minister… Przepraszam, wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Te raporty były robione też dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JanVincentRostowski">Były robione też dla pana… dla mnie, ale jak już mówiłem, gdybym miał czytać wszystkie raporty, to bym nie mógł podejmować żadnych decyzji. Wobec tego praktyka była taka, że jeżeli była ważna rzecz, to wiceminister do mnie przychodził i mówił mi: jest raport oczywiście swoją drogą, ale kluczowe rzeczy, którymi musimy się zająć, są takie, takie i takie. A sam fakt, że blokowano więcej kont, to jest raczej dowód na to, że ten system był sprawny i wyłapywał więcej ludzi, a nie mniej. Oczywiście, co nie znaczy, że uważano, że wszystko jest dobrze, tak, idealnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy w procesie legislacyjnym nad ustawami o podatku VAT-owskim, podatku akcyzowym, odnośnie również do ustawy o praniu pieniędzy, czy pan upoważniał szefa gabinetu Rady Ministrów, ministra Nowaka do czynności takich… postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, oczywiście, że nie. Pana ministra Nowaka, jeżeli upoważniał ktokolwiek, to byłby premier, a nie ja, bo on był sekretarzem stanu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W Kancelarii Prezydenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JanVincentRostowski">…w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…premiera, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JanVincentRostowski">Więc oczywiście tylko premier mógł go upoważniać. Ja go nie… ja nie mogłem go upoważnić i nie upoważniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A wiedział pan o tym, że bierze udział w procedowaniu podatku VAT-owskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ja już na to pytanie odpowiadałem, panie pośle. Mówiłem, że to były spotkania wyjaśniające stanowiska, bo chodziło o to, żeby w tym natłoku na trzech… był projekt rządowy, projekt PiS-u, projekt Platformy i siedem takich cząstkowych projektów Komisji „Przyjazne Państwo”. Proszę zauważyć, że w Komisji „Przyjazne Państwo” była bardzo dobra współpraca posłów Platformy i PiS-u, i przewodniczącego Palikota, i wiceprzewodniczącego z ramienia PiS-u, posła Poncyliusza. I chodziło o to, że skoro wszyscy chcieli to samo, żeby nie było tak, że będą sobie wchodzili jeden w drogę drugiemu, chcąc to samo, żeby procedura potem w Sejmie nie doprowadziła do tego, że to wszystko by się opóźniło. I wobec tego powodu były te spotkania wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pytam pana dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#JanVincentRostowski">Nie były one decyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pytam pana dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JanVincentRostowski">Wiem, dlaczego pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…pani podsekretarz stanu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…na to moje pytanie odpowiedziała, że jej szefem był minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, ja do tego momentu jej zeznań muszę panu powiedzieć, że nie doczytałem się. Jeżeli tak, to mogę… jeżeli tak naprawdę zeznawała, a nie mogę, niestety, po prostu tego przyjąć, to… że tak zeznawała, to muszę panu powiedzieć, że nie była to prawda. Z jakiego powodu powiedziała coś, co nie było prawdą, to nie będę chciał w to wnikać na tym poziomie, na tym etapie, bo są różne możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę sobie to odtworzyć. To jest tak przy drugiej godzinie zeznań, dla ułatwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#JanVincentRostowski">Może już była zmęczona i nie jest taka… Jest troszeczkę ode mnie starsza i może nie jest taka odporna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Od kiedy pani Renata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#JanVincentRostowski">Na sugestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Od kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#JanVincentRostowski">…bo może były jakieś pytania sugerujące odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#JanVincentRostowski">Może były jakieś pytania sugerujące odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, zostawmy już tę kwestię. Następne pytanie. Od kiedy pani Hayder, tak dokładnie, była tym doradcą społecznym i do kiedy? Czy przez cały czas pana urzędowania do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, na pewno nie. Nie pamiętam dokładnej daty, ale jeśli dobrze pamiętam, to w styczniu zrezygnowała z czynnego… znaczy zawiesiła swoje działania, jakie doradca podatkowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W styczniu którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#JanVincentRostowski">2008 r. Zawiesiła swoje działanie jako doradca podatkowy i to był warunek, żeby w ogóle była oczywiście doradcą społecznym u mnie. Ci panowie, o których wspomniałem, Sachs, Namysłowski, Chomiuk, Grunwald, Szafarowska, Iniewski, Stradomski, o ile mi wiadomo, nie zawiesili swojej czynności jako doradcy podatkowi, jak byli doradcami rządu PiS. Ale pani Hayder zawiesiła, z czego wnioskuję, w styczniu, że to musiało być w styczniu albo… po tym zawieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I do kiedy była tym doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ostatni raz, kiedy ja naprawdę pamiętam jej mocną taką działalność, to było w kontekście tych długów szpitali, to było latem 2008 r., a potem ją poprosiłem, żeby była w radzie NFZ-u, właśnie na skutek tego, że była bardzo pomocna w tej kwestii tych długów i uważałem, że to była osoba, która jest w stanie dobrze zrozumieć mechanizm… system finansowy NFZ. Ale już wtedy nie była, jeśli dobrze pamiętam, przypuszczam, że już wtedy nie była doradcą, a jeżeli była, to była takim do… znaczy ja tak naprawdę po – z pamięci, którą mam – nie pamiętam, żebym specjalnie z jej rad i jej pracy korzystał po lecie 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pan był doradcą, konsultantem firmy EY?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#JanVincentRostowski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nigdy. A znał pan członków zarządu tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JanVincentRostowski">Ówczesnego zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy z tego, czy późniejszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że nie. Pan by musiał mi powiedzieć, kto to są ci członkowie… kto to byli ci członkowie, to wtedy będę mógł panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JanVincentRostowski">A może pan mi powiedzieć, kim oni byli? Bo nie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wie pan, procedura z Kodeksu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale żebym mógł odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…postępowania karnego nie przewiduje, żeby świadek zadawał pytania sądowi, a tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale jeżeli pan… Ale jeżeli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…procedurę stosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#JanVincentRostowski">Ale jeżeli pan chce, żebym ja panu z pełną pewnością panu odpowiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja się pytam, czy pan zna. Jeżeli pan nikogo nie zna, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, znaczy powiem tak, nie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…ja panu nie będę mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#JanVincentRostowski">Jeżeli znałem taką osobę, to nie byłem świadom, że jest członkiem zarządu EY. Jeżeli pan mi poda nazwiska, to będę miał… będę mógł powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze. A czy pan był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JanVincentRostowski">…a, to ta osoba była członkiem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy pan był darczyńcą w fundacji EY?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#JanVincentRostowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie. Czyli nie miał pan z nimi praktycznie nic wspólnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#JanVincentRostowski">No mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Co takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, ale nie będę… powiedział, że nic nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nic nie miał pan, a pan powiedział, że miał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie pamiętam, żebym miał, ale nie będę kategorycznie powiedział, że nic… mówił, że absolutnie nic nie miałem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#JanVincentRostowski">…potem pan mnie się zapyta, czy dałem tam… czy byłem darczyńcą jakiejś fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie jakiejś, tylko ten konkretnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#JanVincentRostowski">No tej konkretnej czy jakiejś innej, ja nie wiem, ile fundacji miało EY, czy ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja precyzyjnie odpowiadam na pytania. Pan się pyta, czy nic nie miałem, to mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja się starałem precyzyjnie zadawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JanVincentRostowski">…że nie pamiętam, żebym cokolwiek miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…chcę panu zadać następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyj to był pomysł skrócenia jednolitego terminu zwrotu podatku VAT z 60 do 50 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ja na pewno pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale kogoś z departamentu podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam. Ale pan mówi o zwrotach, o terminach zwrotów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#JanVincentRostowski">No był też… było też skrócenie ze 180 dni i to było dużo bardziej istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JanVincentRostowski">I ja tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…ja mówię o terminach zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#JanVincentRostowski">Ale też mówię o terminach zwrotu i to było dużo bardziej istotne, bo to było ze 180 na 60. Nie pamiętam, czyj to był pomysł, ale to było to, nad czym długo zastanawialiśmy się, a potem skrócenie z 60 na 50… Zresztą nie wiem, czy to było wprowadzone, czy to było wprowadzone, czy nie? Nie było wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy zgłaszał pan premierowi problemy dotyczące podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Premierowi czy pan zgłaszał te problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#JanVincentRostowski">Jakie problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dotyczące wyłudzeń podatkowych, kiedy, jakie były podjęte działania jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#JanVincentRostowski">W ciągu 6 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#JanVincentRostowski">W ciągu 6 lat na pewno rozmawialiśmy przy każdym budżecie nad tym, jakie są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tylko przy budżecie czy w trakcie roku budżetowego też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#JanVincentRostowski">Szczerze mówiąc, wie pan, 6 lat to jest dość długo, każdy dzień to było 12 dni… 12 godzin pracy, więc na pewno było to możliwe i na pewno… i często rozmawialiśmy o dochodach podatkowych, oczywiście, i o projekcjach, szczególnie przy budżecie i na pewno była… Zastanawialiśmy się nad różnymi… nad tym, co się dzieje z dochodami, szczególnie jak były mniejsze, niż mieliśmy nadzieję, już mówiliśmy o tym, o 2009 r. itd. I także w późniejszych latach, więc oczywiście to była kwestia, która stale powracała, stale. Nasze stanowisko, nasze podejście było, że trzeba konsekwentnie, cały czas, nie w sposób histeryczny, ad hoc, nieskoordynowany, tylko budować systemy, które utrudniają i uniemożliwiają oszustom oszustwa. To było podejście i to robiliśmy cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy szef Służby Celnej zgłaszał panu sprawy związane z aferą paliwową na granicy wschodniej z Ukrainą, problemy z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie była moja sprawa zgłaszać problemy Służbie Celnej, to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Podlegał panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, znaczy to była… to był obowiązek Służby Celnej mnie zgłaszać te problemy, jeżeli były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A wiedział o tym pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#JanVincentRostowski">Myśmy wprowadzili ograniczenia dla tych… dla tirów, że mogły tylko jakoś tam mieć te zbiorniki na paliwo, ograniczyliśmy rozmiar tych zbiorników, w którym roku… właśnie żeby nie mogły przewozić więcej… znaczy większej ilości paliwa. Ale muszę panu powiedzieć, że już nie pamiętam, w którym to było roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy były jakieś monity ze strony Straży Granicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#JanVincentRostowski">Monity w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JanVincentRostowski">Ale one szły do ministra Kapicy. Minister Kapica był szefem Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pan się tym w ogóle nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie jest tak, że się w ogóle nie zajmowałem. Zajmowałem się tym, jak przychodził, ale nie na zasadzie monitów, tylko na zasadzie tego… znaczy przedłożeń ze strony ministra Kapicy. Znaczy żyjecie w jakimś świecie zupełnie niesamowitym, gdzie ktoś pisze jakiś donos. Czy to nie tak funkcjonuje? Jest minister, ma swoje służby, przyprowadza analizy, zastanawia się, jak może naprawić sytuację. Jeżeli to jest kwestia, która leży w jego kompetencji, to sam podejmuje te decyzje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To są raporty służbowe, to nie są żadne donosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JanVincentRostowski">A jeżeli wymaga to jakiegoś działania już na poziomie Ministra Finansów np. ustawodawczego, to wtedy przychodzi i proponuje taką zmianę, i taka zmiana była też ograniczenie właśnie tych dopuszczalnych zbiorników… zbiorników, tak, znaczy zbiorników tirów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, jeszcze powrócę do pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dlaczego ona się nie zarejestrowała jako lobbysta i nie brała udział w procedowaniu tej ustawy VAT-owskiej zgodnie z ustawą o lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#JanVincentRostowski">Bo myślę, że nie była… uważała, że nie jest lobbystą. Ja też nie uważam, żeby ona była lobbystą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak pan uważa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#JanVincentRostowski">Tak uważam, tak samo… Ja nie wiem, czy ja bym uważał, że pan prof. Modzelewski nie był lobbystą, jak wam pisał tę ustawę. Ale nie wiem, czy się zarejestrował. Zarejestrował się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ustawa o lobbingu dopiero tak na dobre obowiązywała od chyba marca 2006 r., choć ona jest z 2005 r., bo tam 6 miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JanVincentRostowski">A pan prof. Modzelewski wam napisał tę ustawę w 2015 r., więc chyba obowiązywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale nie… Jaką ustawę napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#JanVincentRostowski">No tą, z którą szliście do wyborów w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale my mówimy o ustawie z 2004 r., VAT-owskiej i nowelizacji z 2008 r., więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, i ja właśnie… Bardzo dobre pytanie, bo ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…wskazuję, że to było przed ustawą lobbingową, więc nikt wtedy się nie mógł zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JanVincentRostowski">Co było przed ustawą lobbingową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przed ustawą lobbingową była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JanVincentRostowski">Ale co? Bo nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…ustawa z 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, sekundkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo ja nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę świadka o chwilę ciszy. Ja proszę posła, żeby dokończył pytanie, bo świadek nie daje posłowi dokończyć pytania. Musi poseł zadać pytanie, a potem się na nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ja już trochę jestem… Znaczy panowie tutaj tak po 5–10 minut, a ja tak chyba już 6–7 godzinę, więc… Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Moje pytanie było takie, że profesor Modzelewski nie mógł być lobbystą, tak jak pan stwierdził, ponieważ wtedy jeszcze nie obowiązywała ustawa lobbingowa. Bo ustawa o podatku VAT-owskim z 2004 r., a ustawa lobbingowa z 2005 r. i ona weszła w życie 6 miesięcy, takie miała vacatio legis, więc to gdzieś było w marcu 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#JanVincentRostowski">Kiedy ona weszła w życie, przepraszam? W 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem. Więc ja mogę tylko powiedzieć tak, że ja mówiłem o ustawie VAT-owskiej, którą pan profesor Modzelewski przygotował dla Prawa i Sprawiedliwości w 2015 r., więc już ustawa o lobbingu obowiązywała i to długo. Ale ciekawe, że pan mówi, że weszła w marcu ta ustawa o lobbingu w 2006 r. Nie wiem, czy na początku, czy na końcu, ale na pewno to był okres działania tych ośmiu doradców podatkowych, którzy napisali tę ustawę, która potem pani premier Zyta Gilowska przesłała do rządu PiS w czerwcu 2006 r. Ciekaw jestem, czy oni się zarejestrowali jako lobbyści. Nie wiem. Ale pani Hayder…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jak przygotowywali wcześniej, to na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#JanVincentRostowski">Ale dlaczego pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeszcze ustawa nie obowiązywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie, że nie wiem, bo oni działali właśnie przez te kilka miesięcy w pierwszym kwartale i w zależności od tego, kiedy ta ustawa weszła, to albo powinni byli się zarejestrować, albo nie. Ale ważniejsze jest takie… znaczy jeżeli się uważa, że każdy doradca podatkowy jest lobbystą. Nie wydaje mi się ewidentne, że doradca podatkowy musi być, a pani Hayder zawiesiła swoją działalność jako doradca podatkowy, więc… jak powiedziałem. A już partnera, już członkiem zarządu EY nie była chyba od lata 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, nie mam pytań więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#JanVincentRostowski">Ja też dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Ja na początku to chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za ten wykres. Tylko chyba mamy tutaj na tym wykresie dosyć znaczące przekłamanie. A więc, po pierwsze, to podziękowanie, ponieważ w roku 2016 mamy wzrost luki VAT-owskiej z 2,8% do 2,9%, co sumarycznie dawałoby nam kwotowo najwyższa lukę w historii, a więc 56,4 mld zł. A kto w roku 2016 sprawował rządy? Myślę, że ten cały rok 2016, a dokładnie ten słupek powinien być jednak na niebiesko, zgodzicie się państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli pan zadaje mi pytanie, co raczej nie jest formułą pracy Komisji, to odpowiadam panu, że zabarwienie tego roku na pół jest jak najbardziej słuszne, ponieważ rząd Prawa i Sprawiedliwości większość przejęła władzę pod koniec roku 2015, oczywiście nie dała rady tego, żeby w przeciągu tygodnia czy dwóch uchwalić ustawy. One były uchwalane w trakcie roku 2016 i zazwyczaj wchodziły w życie, choć nie wszystkie, od 1 stycznia 2017 r., część wcześniej. To samo dotyczy zmian personalnych w służbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-1554.1" who="#MarcinHorała">Więc rok 2016 to jeszcze był taki stan prawny i osobowy mocno skażony Platformą Obywatelską i już pod koniec nastąpiła zmiana i rok 2017 to już mamy pełną możliwość obserwowania wyników zmian wprowadzanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1554.2" who="#MarcinHorała">Ale następne pytania proszę kierować do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#MirosławPampuch">Oczywiście, panie przewodniczący, tylko o ile ja sobie przypominam, to ta propaganda sukcesu związana z uszczelnieniem VAT-u była już od samego początku 2016 r. Mogę panu w stenogramach sejmowych znaleźć wiele wystąpień ministra finansów, wiceministrów finansów, które wskazują na to.</u>
          <u xml:id="u-1555.1" who="#MirosławPampuch">Tutaj może jeszcze świadek skomentuje kwestię roku… bo skoro mamy ten wykres i on tak długo tutaj wisiał, to rok 2018 tutaj też jest wskazanie w dół. Czy jest to możliwe, żeby było wskazanie w dół, skoro w I kwartale wpływy z podatku od towarów i usług wzrosły 1,1%, a PKB wzrósł 5,2%. To w którą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, czy mógłby pan powtórzyć to pytanie? Ja już jestem trochę zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, naprawdę, tak, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#MirosławPampuch">Po roku 2017 mamy wskaźnik w dół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#MirosławPampuch">To wskazywałoby na zmniejszenie luki VAT-owskiej. Czy można mówić… Szacowanej luki VAT-owskiej. Czy można mówić o zmniejszeniu w sytuacji, kiedy wpływy z podatku VAT wzrastają o 1,1%, a PKB za I kwartał wzrasta o 5,2%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#JanVincentRostowski">W 2017 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#MirosławPampuch">W 2018 r., na początku 2018 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, na pewno nie, na pewno nie, oczywiście. Tutaj jest kilka przekłamań i one są bardzo ważne. Jedno przekłamanie jest oczywiście to, na które pan zwrócił uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1564.1" who="#JanVincentRostowski">Drugie przekłamanie to jest to, że były bardzo znaczące przesunięcia zwiększające dochody z VAT-u w 2017 r., dlatego cały ten 2017 r. jest, panie przewodniczący, czystą fikcją. I dlatego teraz zresztą ten 2018 r., jak pan powiedział, raczej będziemy mieli wzrost luki VAT, już w 2018 r. I zobaczymy… To będzie bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#MarcinHorała">A wzrost gospodarczy mamy rekordowy, więc, jak rozumiem, procykliczność chwilowo się wyłączyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#JanVincentRostowski">Włączyła się. Włączyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#MarcinHorała">Nie, właśnie wyłączyła, bo nie będzie wzrostu w 2018 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, panie przewodniczący, ja mówię o luce, tak jak ona jest liczona przez ludzi na zasadzie… przez te osoby, na zasadzie których opracowań pan przygotował ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#MarcinHorała">Ja tu może tylko jedno słowo wtrącę, że w ogóle rok 2018, który jeszcze się nie skończył, więc nawet nie znamy pełnych danych za ten rok, jest zdecydowanie poza zakresem prac Komisji, więc bardzo proszę o takie przechodzenie do pytań leżących w zakresie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#JanVincentRostowski">Ja wiem, ale to bardzo wygodne, właśnie tak określić te daty prac Komisji, żeby nie patrzeć się wam na ręce. Ale to jest jakby inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#MarcinHorała">Opinia świadka na temat treści uchwały Sejmu jest już zupełnie poza zakresem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#JanVincentRostowski">Jest poza zakresem, ale jest. Ale… I uważam, że to jest poważny problem. Ja nie mam żadnej wątpliwości, że ta luka właśnie nieuwzględniająca procykliczności wzrośnie, bo tak jak pan poseł powiedział, dochody z VAT-u rosną mniejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#MarcinHorała">Nie, ja bardzo przepraszam, ale już prorokowanie to naprawdę… jeszcze nawet nie tego, co było w okresie badanym przez Komisję, ale jeszcze co będzie w przyszłości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#JanVincentRostowski">…ja nie prorokuję… Wie pan, już jesteśmy w grudniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ale ja w zdolności świadka do prorokowania nie wierzę i nie w tym celu, nie w celu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że już w grudniu jestem trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#MarcinHorała">…wizji świadka na temat przyszłości został tu świadek wezwany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno, na pewno można przypuścić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#MarcinHorała">…tylko po to, żeby referować swoją wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#JanVincentRostowski">…że będzie… znaczy będzie albo prosta linia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#MarcinHorała">…z lat 2007–2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#JanVincentRostowski">…albo wzrost. Oczywiście gdyby uwzględniono procykliczność, to ta luka by wzrosła bardzo ostro.</u>
          <u xml:id="u-1582.1" who="#JanVincentRostowski">Jest jeszcze jedna niekonsekwencja, skoro pan poseł tutaj zapytał się i ona tak jednak dotyczy tego, co… gdzie są te limity. Bo jest ta część PiS od połowy 2016 r. de facto, tak jak ten wykres pokazuje, a rządy PiS-u nie są pokazane jako obejmujące 2008 r. w żaden sposób, mimo że ten 2008 r. był skażony mocno PiS-em. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#JanVincentRostowski">Na tej samej zasadzie dokładnie jak 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister Chojna-Duch w swoich zeznaniach nie była pewna, czy pisemnie monitowała pana ministra na temat ewentualnego rozszczelnienia podatku… przepisów o podatku od towarów i usług w 2008 r. Czy pan pamięta jakieś pisemne wystąpienie pani minister Chojny-Duch tutaj do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy ja nawet nie pamiętam żadnej rozmowy z panią minister Chojną-Duch o 30-procentowej sankcji. Pamiętam, jak powiedziałem już, zeznawałem, moją rozmowę z różnymi osobami, moje rozmowy z różnymi osobami, także z panią Hayder, gdzie ja miałem te wątpliwości. Ale z panią minister Chojną nie pamiętam takiej rozmowy, co oczywiście nie znaczy, że nie było takiej rozmowy, ale ja takiej rozmowy nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#MirosławPampuch">Ale panie ministrze, jakby pan ocenił postępowanie osoby, która będąc powołana na bardzo odpowiedzialne stanowisko i która ma istotne wątpliwości dotyczące tworzonego prawa, nie informuje swojego przełożonego w sposób wyraźny i jednoznaczny po to, by nie dopuścić do jakichś znaczących uszczupleń podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#JanVincentRostowski">Ja nie mogę powiedzieć, że na pewno nie poinformowała, ale nie pamiętam, żeby mnie poinformowała. Znaczy na pewno, ja na pewno nie pamiętam, żeby poinformowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister wręcz stwierdziła w jednym ze swoich zeznań, że została wypchnięta z Ministerstwa Finansów, bowiem nie zgadzała się na rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#JanVincentRostowski">To na pewno nie jest prawdą, bo pani minister odeszła z Ministerstwa Finansów, żeby zostać członkiem Rady Polityki Pieniężnej, co jest ciałem… Rada Polityki Pieniężnej jest ciałem konstytucyjnym. Jednak członkowie Rady Polityki Pieniężnej w takim ogólnym odbiorze są wyżsi rangą i dużo lepiej zarabiają niż wice-, niż nawet ministrowie konstytucyjni rządu Rzeczypospolitej Polskiej, już nie mówiąc o wiceministrach. Więc bardzo bym się dziwił, gdyby… Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, to tę część zeznań… jakiś element tej części zeznań pani minister widziałem i ona powiedziała, że to był dla niej zaszczyt zostać członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Nie dziwię się, że tak to odbierała, więc z Ministerstwa Finansów na pewno nie była wypchana. O tym, dlaczego została odwołana jako minister nadzorujący departamenty podatkowe, to już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie ministrze, wrócę do tych zmian ustawy o podatku od towarów i usług w 2008 r. Te zmiany, co do zasady, miały charakter upraszczający system rozliczania podatku od towarów i usług dla przedsiębiorców. Czy uważa pan, że tego typu zmiany były w tym okresie potrzebne, niewłaściwe, właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, na ogół oczywiście były potrzebne i ja jak… nie, tego nie powiedziałem na Komisji, ale uważam, że ta ustawa na pewno pomogła Polsce właśnie być tą „zieloną wyspą” w 2009 r. Uważam, że to też było także zasługą Prawa i Sprawiedliwości, skoro za tą ustawą głosowali. Ja im nie odbieram prawa do współchwalenia się tymi wynikami. Ogólnie to była dobra ustawa, intencja była ułatwić przedsiębiorcom… bez tego, żeby narażać na nadmierne ryzyko strat dochodowych Skarb Państwa, już oczywiście nie mówiąc o stratach, wynikających z oszustwa, ale nawet po prostu przez tam różne zmiany, które niezależnie od oszustw mogły doprowadzić do obniżenia dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-1592.1" who="#JanVincentRostowski">Więc zawsze jest jakaś… to jest kwestia wypośrodkowania. Pytanie jest, czy zmniejszając obciążenia… nie mówię o ułatwieniach dla oszustów, bo to oczywiście… czy zmniejszenia rygoru wobec oszustów, bo to zawsze musi być… Znaczy oszuści zawsze i oszustwa muszą zawsze być represjonowane w maksymalnym stopniu możliwym. Ale ułatwienia dla przedsiębiorców, które powodują pewne zupełnie zgodne z prawem straty czy mniejsze dochody dla budżetu państwa, w krótkim horyzoncie czasowym mogą, nawet niedużo dłuższym, powodować wyższe dochody niż byłyby…</u>
          <u xml:id="u-1592.2" who="#JanVincentRostowski">Zresztą pan poseł… przepraszam, ja jestem trochę krótkowzroczny, ale pan poseł z Kukiz’15 właśnie takie rozumowanie też przedstawiał. Ja myślę, że to jest dokładnie to, co się stało na skutek tej ustawy z 2008 r. Ona przyczyniła się do lepszych wyników w 2009 r., ten spadek VAT-u byłby jeszcze większy, gdyby nie było tych ułatwień dla przedsiębiorców, a to, że nie wprowadziła… że ta ustawa nie spowodowała żadnych długoterminowych strat dla budżetu państwa, najlepszym dowodem jest ten gigantyczny skok dochodów VAT-u w latach 2010–2011, o 20 mld zł, czyli o 24%.</u>
          <u xml:id="u-1592.3" who="#JanVincentRostowski">Więc ogólnie to była dobra ustawa. To nie znaczy, że każdy konkretny zapis musiał być idealny, ale ogólnie rzecz biorąc, była pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#MirosławPampuch">Bardzo dużo tutaj na Komisji rozmawiamy o tzw. sankcji i zniesienia tejże sankcji. Ale ta sankcja to 30% dodatkowego zobowiązania podatkowego w sytuacji zaniżenia zobowiązania podatkowego lub zawyżenia zwrotu. Generalnie sankcję tę płacą przedsiębiorcy, którzy de facto pomylą się w rozliczaniu podatku od towarów i usług ze względu na bardzo trudne materie. I wiemy wszyscy, jak wiele przedsiębiorstw z tego tytułu cierpiało.</u>
          <u xml:id="u-1593.1" who="#MirosławPampuch">Czy ta sankcja 30%, biorąc w porównaniu właśnie z art. 108, który 100-procentową sankcję wskazuje w sytuacji tzw. pustych faktur, a wtedy mamy do czynienia z karuzelami VAT-owskimi, czy ta sankcja 30% odstrasza przestępców, czy też jest nieistotną dla właśnie oszustów podatkowych, osób, które prowadzą karuzele VAT-owskie, w ocenie pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy oszuści podatkowi to nie tylko karuzele, to także puste faktury innego rodzaju, ale zgadzam się z panem posłem. Znaczy pytanie było, czy to nie zmniejszało takiej szerszej dyscypliny podatkowej, to zniesienie tej sankcji. Ja myślę, że dane, które mamy… Ja miałem swoje wątpliwości wtedy, ale dane, które mamy, szczególnie te dotyczące wzrostu dochodów z VAT 2010–2011 są najlepszym dowodem, ten 24-procentowy wzrost dochodów jest najlepszym dowodem na to, że jednak nie zmniejszyła, w okresie 3 lat na pewno nie zmniejszyła dyscypliny podatkowej, takich normalnych przedsiębiorców, nie mam na myśli oszustów, bo oczywiście oszustów nie odstraszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, tak jak widać z tego wykresu, tak jak nie powtórzą się zapewne wpływy z podatku VAT w 2017 r., tak zapewne również w roku 2009 istotny wpływ na wpływy w podatku od towarów i usług poza kryzysem miały również zmiany w podatku wprowadzone w 2008 r. Tutaj nastąpiło zmniejszenie terminu zwrotu podatku VAT ze 180 dni do 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-1595.1" who="#MirosławPampuch">Proszę przybliżyć nam, jak to wpływa na dochody w pana ocenie budżetu, ale również na sytuację przedsiębiorstw i ich ewentualną płynność finansową i możliwość prowadzenia działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję. Ja odpowiem oczywiście. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1596.1" who="#JanVincentRostowski">Ja chciałem… Więc w kontekście, właśnie w tych częściach, pierwszych częściach zeznań pani minister Chojny to właśnie tam ona wspominała to, że skrócenie tego okresu zwrotu według OSR z tamtej ustawy spowodowało przesunięcie dochodów podatkowych i wobec tego spowodowało jednorazowe zmniejszenie dochodów… chyba o 1 mld zł. Oczywiście to był znaczący zastrzyk płynności dla przedsiębiorców i bardzo dobrze, że tak się stało właśnie w 2009 r. To nie była strata, która powtarzała się z roku na rok, tylko jednorazowo zadziałała, bo przedsiębiorcy mogli szybciej dostać te zwroty. Potem one oczywiście… jak raz były przyspieszone, to potem toczyły się tak jak zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, czy możemy prosić o krótką przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#MarcinHorała">Tylko się spytam. Panu posłowi ile jeszcze pytań zostało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#MirosławPampuch">Jeszcze kilka zostało pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale to taką naprawdę krótką, czyli do 18:10.</u>
          <u xml:id="u-1600.1" who="#MarcinHorała">Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#JanVincentRostowski">Jakkolwiek krótka to bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#MarcinHorała">Zachęcam posłów do nierozchodzenia się w miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1602.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1602.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-1602.3" who="#MarcinHorała">Panie pośle, świadek się stawił nawet przed czasem, ale kworum mamy, więc myślę, że… Rozumiem, że świadek nie zgłasza, tak… Bo faktycznie obiecaliśmy trochę później, więc możemy poczekać, Ale myślę, że wszystkim nam zależy, żeby jak najszybciej… Pan poseł przyjaźnie pyta, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#JanVincentRostowski">Wszyscy posłowie przyjaźnie pytają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, nie ulega wątpliwości, że spadek dochodów z podatku od towarów i usług w 2009 r. był bardzo istotny: 20 mld zł. Stwierdził pan, że ok. 1 mld to ewentualnie kwestia związana z przesunięciem terminu zwrotu. To proszę powiedzieć, czy poza tymi ogólnymi makroekonomicznymi przyczynami również ministerstwo dokonywało jakiejś analizy konkretnych przyczyn takiego, a nie innego stanu rzeczy, jakie mechanizmy zostały tutaj uruchomione, czy zostały uruchomione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#JanVincentRostowski">Więc tak. Po pierwsze, oczywiście ten spadek… znaczy nie spadek. To, że wykonanie w 2009 r. było o 20 mld niższe niż pierwotny projekt czy pierwotna ustawa budżetowa, to nie był spadek dochodów o 20 mld, spadek dochodów był oczywiście o 2,5 mld. Tak, spadek był o 2,5 mld w porównaniu z 2008 r., czyli jakieś 2,2% czy coś… 3 mld, 2,2%.</u>
          <u xml:id="u-1605.1" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, trzeba pamiętać, że dane dotyczące PKB pojawiają się z dość znaczącym opóźnieniem, ponad kwartalnym. Więc myśmy tak naprawdę wiedzieli, że Polska jest „zieloną wyspą” w 2009 r., jeśli chodzi o cały rok 2009, dopiero w 2010 r. Wiedzieliśmy, że w pierwszym kwartale była „zieloną wyspą”, ale też było kilka innych krajów, gdzie w pierwszym kwartale nie spadło PKB, to wiedzieliśmy chyba w czerwcu, pamiętam taką konferencję prasową, a to, że w drugim kwartale, to wiedzieliśmy jeszcze później itd.</u>
          <u xml:id="u-1605.2" who="#JanVincentRostowski">Ale ogólnie uważaliśmy i myślę, że właśnie doświadczenia 2010–2011 potwierdziły, że to była głównie kwestia kryzysu i procykliczności. Więc nie pamiętam, żeby były jakieś specjalne badania dotyczące tego, czy ustawa ma efekty zmniejszania dochodów poza te, które były przewidziane w OSR-ze, bo były takie. Nie pamiętam, ale to nie znaczy, że tak nie było, więc może były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, kwestia prac nad oszacowaniem luki VAT-owskiej. Czy w ministerstwie były prowadzone jakieś szczegółowe – wtedy, kiedy oczywiście pan był ministrem – szczegółowe analizy dotyczące oszacowania tejże luki VAT-owskiej? A jeżeli były, to wtedy jaka była przyjmowana metodologia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#JanVincentRostowski">Nie były… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#MirosławPampuch">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#JanVincentRostowski">Nie były prowadzone takie prace. Wiem, że chyba w 2014 r., ale też z pamięci mówię, było wprowadzone do planu działań, jakoś tak się to nazywa, planu prac przygotowanie metodologii na pewno nie później… może już w 2013 r. i to, żeby Ministerstwo Finansów miało własne szacunki luki VAT-owskiej. Przypomnę, że do końca mojego urzędowania to nawet te szacunki luki VAT-owskiej wskazywały, że luka VAT-owska w Polsce według szacunków tych ośrodków była niższa niż przeciętna w Unii Europejskiej. Warto o tym… znaczy należy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1609.1" who="#JanVincentRostowski">Ale potem została opracowana ta metodologia. Ta metodologia została zastosowana i ja zresztą cytowałem niektóre wyniki, które, szczerze mówiąc, są bardzo… nie są bardzo wiarygodne, bo ta luka skacze o 8–9 punktów procentowych, co, szczerze mówiąc, w tym kontekście jest prawdopodobnie… tak z roku na rok skacze o 10 czy nawet więcej miliardów złotych. W niektórych latach, szczególnie 2013–2014 spadła o 10 mld czy nawet więcej złotych według tych szacunków Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1609.2" who="#JanVincentRostowski">Ale ja myślę… To niekoniecznie znaczy, że ta metodologia jest tak naprawdę w zasadniczy sposób gorsza od metodologii Komisji Europejskiej. Ja myślę, że ona jest po prostu uczciwsza, że oni po prostu biorą to, co naprawdę im wychodzi i to pokazują, a to, że to skacze jak królik, to po prostu otwarcie o tym mówią. Nie jestem pewien, że ta metodologia Komisji Europejskiej, że tam nie ma takich lekkich ręcznych dostrojeń, żeby to wszystko było… bardziej gładko wyglądało, więc…</u>
          <u xml:id="u-1609.3" who="#JanVincentRostowski">Taka mniej więcej była historia tych prac nad metodologią. Jak mówię, do końca mojego urzędowania byliśmy… znaczy raporty wskazywały na to, że nasza luka była w okolicach i nawet troszkę poniżej przeciętnej unijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, stwierdził pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#JanVincentRostowski">Te raporty właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#MirosławPampuch">…dosyć obrazowo, że luka skacze jak królik. Proszę powiedzieć, czy te skoki królicze mogą wynikać z czynników takich cyklicznych jak: zmiany zachowań podatników, struktury zakupów, zmiany struktury cen…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#MirosławPampuch">…efektów zwrotów. Czy są jeszcze może inne elementy, które by pan wskazał, jakieś, które mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#JanVincentRostowski">Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#MirosławPampuch">…realny wpływ na lukę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#JanVincentRostowski">…że efekty zwrotów. Na pewno przechodząc z 2013 do 2014 r., przechodzimy z bardzo niskiego wzrostu gospodarczego na szybki, więc mamy efekt procykliczny, i jeszcze w dodatku mamy… nie w dodatku, ale właśnie jeden z przypuszczalnych powodów tej procykliczności są opóźnienia we zwrotach, że jak…</u>
          <u xml:id="u-1617.1" who="#JanVincentRostowski">No, ale to już nie chcę wchodzić w techniczne strony tego, nie dlatego, że nie chcę nudzić, ale dlatego, że już jest 18:00 i nie tylko, że państwo na pewno mają trochę dosyć, ale ja już jestem zmęczony i mogę się pomylić po prostu w tym, jak to będę tłumaczył, a tego bym nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-1617.2" who="#JanVincentRostowski">Ale myślę, że zwroty i opóźnienia zwrotów, szczególnie jak przechodzimy od spowolnienia do przyspieszenia i od przyspieszenia do spowolnienia, to jest bardzo ważny element tłumaczący tę procykliczność w taki sposób już czysto… w pewnym sensie w sposób czysto rachunkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie ministrze, w takim razie może ostatnie pytanie, ale bardzo istotne, ponieważ podczas prac Komisji w bardzo wielu pytaniach przejawia się taka teza, że takim dominującym elementem tej szacunkowej luki VAT-owskiej to jest właśnie działanie oszustów, przestępców podatkowych. Jakby pan się do tego odniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#JanVincentRostowski">Jest ewidentne, że… Można by powiedzieć tak, że są… że różne rzeczy składają się na lukę, jakakolwiek by ona nie była, ja nie mówię ta, nawet gdyby ona… nawet jeśli ona jest znacznie niższa, to na nią składają się różne elementy. Tam są te wszystkie, o których mówił minister Kotecki: błędy, bankructwa itd.</u>
          <u xml:id="u-1619.1" who="#JanVincentRostowski">Poza tym w ramach oszustw to są… coś, co można nazwać oszustwami pospolitymi, w pewnym sensie, ktoś nie wydaje paragonu, ktoś nie domaga się paragonu, to są miliony małych oszustw, ale które razem mogą się składać na bardzo duże straty dla budżetu państwa. Prawdopodobnym jest, że te oszustwa w sytuacji spowolnienia i kryzysu wzrostu bezrobocia itd., że te małe oszustwa też rosną, bo ludzie się czują biedniejsi i są gotowi niestety pójść do kogoś, kto nie wydaje paragonów, kto jest gotów świadczyć usługę albo sprzedać towar bez paragonu, bo sami… bo wiadomo, bezrobocie wzrosło, ludzie są… niektórzy ludzie są biedniejsi i ci ludzie będą… niestety tak mogą się zachowywać, mimo że nie powinni. I to też jest oszustwo. Ale miliony małych oszustw mogą spowodować bardzo duże straty Skarbu Państwa. Nie mówmy tylko o luce. I one właśnie też są procykliczne, czy można… na pewno są procykliczne.</u>
          <u xml:id="u-1619.2" who="#JanVincentRostowski">Poza tym są oszustwa zorganizowane, zorganizowanych grup przestępczych. Tutaj, szczerze mówiąc, muszę powiedzieć, że nie widzę żadnego powodu, żeby zorganizowane grupy przestępcze działały w sposób procykliczny, absolutnie nie wierzę, żeby członkowie zorganizowanych grup… przepraszam, tak, grup przestępczych spotykali się i powiedzieli: wiecie, jest kryzys, to będziemy więcej karuzel organizować. Absolutnie nie. Albo: gospodarka szybko się rozwija, nie będziemy okradali Skarbu Państwa. Ani jedno, ani drugie przypuszczenie jest zupełnie nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-1619.3" who="#JanVincentRostowski">Więc ta część tych zorganizowanych oszustw, zorganizowanych grup przestępczych to ona też istnieje, ale ona jest nie tylko częścią całej luki VAT teoretycznej, a nie wiemy, jaka wielka ona jest, ale nawet są tylko częścią tej przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-1619.4" who="#JanVincentRostowski">Problem niestety polega na tym, że mamy… że jedyny sposób, żeby naprawdę to sprawdzić, to jest zrobić właśnie… przeprowadzić taką analizę bottom-up, że losowo, od dołu wybiera się losowo płatników VAT i robi się tam kontrole. O ile mi wiadomo, to oczywiście jest drogie, bo trzeba… i potem z tej… na zasadzie tej kontroli uogólnia się, jakie są straty dla całego państwa. O ile mi wiadomo, to tylko Dania przeprowadziła taką analizą bottom-up i to pokazuje straty znacznie… ale nie wiem, to z własnego jakby czytania, to wskazuje na lukę znacznie niższą niż przy analizie bottom-down, ale to jest to, co można nazwać tą twardą luką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie ministrze, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1620.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#WojciechMurdzek">Panie ministrze, czy znał pan raport brytyjskiej administracji skarbowej z 2013 r., w którym wskazano, że jednym z głównych instrumentów zwalczania wyłudzeń powinien być system informatyczny, ale taki, który pozwala na dokonywanie detekcji wyłudzeń i wyłapuje błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie znam tego raportu, ale jak powiedziałem, właśnie to było nasze podejście, budowanie systemów informatycznych, które właśnie na to pozwolą, i dlatego tak ważny był ten CPD, tak ważny był ten POLFISC, tak ważny był Eurofisc itd. Znaczy to jest na pewno słuszny kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#WojciechMurdzek">A czy takie rozwiązania też z Wielkiej Brytanii jak rejestr faktur VRT, taki skrót FEAST czy rozwiązania hurtowni faktur w Portugalii były znane czy omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#JanVincentRostowski">Nie wiem, czy te… nie za moich czasów, ale na pewno pomysł Centralnego Rejestru Faktur pojawił się za ministra Szczurka i miał być wprowadzony, i powinien być wprowadzony. Przez 3 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości nie został wprowadzony, a uważam, że powinien być wprowadzony. Minister Szczurek chciał wprowadzić. Oczywiście tutaj centrum przetwarzania danych jest… byłby kluczowym elementem. Uważam, że właśnie jak najbardziej jest to ważne i pożyteczne, i powinno być to zrobione, i zachęcam do właśnie wprowadzenia takiego centralnego rejestru tak naprawdę w czasie realnym, jak się mówi, żeby móc porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym jak można wytłumaczyć zachowanie pana ministra Grabowskiego oraz pana dyrektora Tratkiewicza, kiedy w piśmie do Ministerstwa Finansów z dnia 11 lipca 2012 r. firma Texel zaproponowała wsparcie Ministerstwa Finansów w realizacji koncepcji Centralnej Ewidencji VAT. Czy wiedział pan o tej inicjatywie? Bo po wymianie korespondencji z panem Lipką, który tę firmę reprezentował, a Ministerstwem Finansów oraz występował tam poseł Rosati, przewodniczący w tym czasie Komisji Finansów Publicznych, odpowiedź była, że ministerstwo nie widzi takiej potrzeby i nie będzie się tym tematem zajmowała, bo w tym czasie ministerstwo jest przekonane, że koncentracja na wprowadzeniu rozwiązania solidarnej odpowiedzialności jest tym kluczowym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#JanVincentRostowski">No, wie pan, działania muszą być stopniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#WojciechMurdzek">Ale tutaj czy jest przeszkoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, ale tutaj ktoś mi robi zdjęcie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jest… czy jest przeszkoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, oczywiście, to nie jest wbrew prawu i cały czas są zdjęcia, ale byłem trochę tym zdziwiony, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1631.1" who="#JanVincentRostowski">Więc przepraszam, jeśli mogę odpowiedzieć na pytanie, to bardzo chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jest przeszkoda, żeby te działania szły równolegle, bo akurat wydaje się, że te rozwiązania się absolutnie wzajemnie nie wykluczają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#JanVincentRostowski">Ja jestem dzisiaj wielkim fanem Centralnego Rejestru Faktur i bardzo mnie smuci, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#MarcinHorała">A kiedy pan został tym fanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#JanVincentRostowski">…w ciągu 3 lat… bardzo mnie smuci, że w ciągu 3 lat rządowi PiS nie udało się tego centralnego rejestru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#WojciechMurdzek">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#MarcinHorała">Ale pan miał 6 lat na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#JanVincentRostowski">Ale chwileczkę, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#WojciechMurdzek">Ale była szansa w roku 2012 ruszyć z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, chwileczkę, bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#WojciechMurdzek">Jestem bardzo poważny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#JanVincentRostowski">Raport służby jest z którego roku, panie pośle? Brytyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#WojciechMurdzek">Ja w tej chwili proszę, żeby była odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nie, ale wpierw był raport służby brytyjskiej, o którym pan mówił, o Centralnym Rejestrze Faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#WojciechMurdzek">Raport był z roku 2013…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie, z 2013 r. i w tym czasie… To jest dokładnie taka kwestia, o której mówiłem wcześniej. Są rzeczy pilne i są rzeczy ważne. Czasami pilne nie są aż takie ważne jak inne, ale czasami te ważne nie są aż takie pilne. Centralny… Solidarna odpowiedzialność to było coś, co można było wprowadzić relatywnie szybko, dlatego minister Grabowski na tym się koncentrował. Ogólnie to, że dobrze byłoby wprowadzać… ale to jest bardzo długa praca. Sam fakt, że wam się nie udało w ciągu 3 lat tego zrobić, mimo że były prace przygotowawcze za ministra Szczurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#WojciechMurdzek">Właśnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno pomysł istniał. Na pewno pomysł, ja już nie byłem ministrem, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#MarcinHorała">Z grubsza już istniał też raport Izby Lordów z 2007 r., właśnie sprawdziłem szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#JanVincentRostowski">Słucham? W 2007 r.… Nie no, ale był jakby dyskutowany. Ale…</u>
          <u xml:id="u-1650.1" who="#JanVincentRostowski">Więc to jest długa droga i oczywiście jak jest długa droga, to lepiej, tym szybciej na nią wejść, ale niekoniecznie właśnie w tamtym momencie. Jaka była ta firma, to nie mam pojęcia, nie znam tej korespondencji, musiałby mi pan ją pokazać. Bo naprawdę nie można wycinkowo cytować jakichś dokumentów, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście, czyli nie... Ta reakcja i negatywna odpowiedź ministra Grabowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale to pan twierdzi, że ona była negatywna, bo potem mogły być różne uwarunkowania, różne dalsze twierdzenia, w dalszych akapitach.</u>
          <u xml:id="u-1652.1" who="#JanVincentRostowski">Ja muszę powiedzieć oczywiście tutaj, na tej Komisji zachowania są dużo lepsze i nie mam powodu przypuszczać, że zupełnie zniekształcano rzeczy, które przedstawiano, ale po komisji tamtej, przed którą zeznawałem, to pan musi mi wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#WojciechMurdzek">Przejdźmy do naszych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#JanVincentRostowski">…jeśli jestem bardzo, bardzo ostrożny i muszę dokument widzieć, nim go będę komentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#WojciechMurdzek">Kto zatem w ministerstwie przygotowywał przetarg i później doszło do jego rozstrzygnięcia w lutym 2013 r. na kwestie zinformatyzowania e-Podatków? To był przetarg, który wygrała firma Sygnity i to był luty 2013 r. Firma w tamtym czasie mówiła, że to jest największe ich osiągnięcie, wygranie przetargu na 232 mln zł. Podając w tamtym czasie cel strategiczny, jeden z pierwszych celów strategicznych, wskazała firma maksymalizację należnych wpływów podatkowych i zmniejszenie luki podatkowej. Jeszcze tylko jedno dopowiedzenie, że wskazała też podwykonawcę, amerykańską firmę Fast Enterprises z produktem GenTax i problem jest podstawowy, że to doświadczenia amerykańskie absolutnie nijak się nie odnosiło i tam nie było produktu związanego choćby w najluźniejszy sposób z podatkiem VAT, siłą rzeczy Stany Zjednoczone. Oczywiście problem jest taki, że ta firma z tej części, która była takim pierwszym celem strategicznym w odniesieniu do VAT-u, nie wywiązała się i realizacja tego kontraktu stała się bardzo kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#JanVincentRostowski">Proszę pana, to są wszystko niestety informacje, które pan przedstawia. Ja tych informacji nie znam i jak powiedziałem, nie będę… Pan by musiał mi pokazać dokumenty itd., żebym mógł na to pytanie odpowiedzieć, bo często w tych dokumentach jest dużo więcej informacji, które pozwalają na sensowną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1656.1" who="#JanVincentRostowski">Jeśli chodzi o przygotowanie przetargu, też nie pamiętam, ale przypuszczam, że była to pani sekretarz stanu, która zajmowała się informatyką… Już nie pamiętam jej nazwiska, to była pani minister, która przyszła z ministerstwa nauki i która była informatykiem, profesorem informatyki z Australii. Ale tylko tak przypuszczam, więc naprawdę moja odpowiedź jest mało przydatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#WojciechMurdzek">Ale przyzna pan minister, że to taki dosyć znaczący przetarg na 232 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#JanVincentRostowski">Nie no, znaczący przetarg oczywiście, ale nic innego powiedzieć nie mogę bez tego, żeby widzieć dokumenty źródłowe itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie. W roku 2009 był odnotowany ogromny przyrost deklaracji zwrotowych, z 60 mld do 90 mld zł. Dynamika tego zjawiska była bezprecedensowa. Pytanie: Jak odpowiedzialni wiceministrowie informowali pana ministra o tym fakcie, czy w ogóle informowali? Bo ilościowo to na pewno dotyczyło setek tysięcy deklaracji, czyli to nie mogło być dziełem przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, ale to jest dość naturalne, jeżeli skrócono okres zwrotu, to oczywiście naturalnym jest, że w jednym roku jest o wiele więcej wniosków o zwroty. To jest czysta arytmetyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie jest dziwnym wzrost z 60 na 90 mld i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, jak skraca się… Ale… Proszę bardzo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, jeżeli to jest jedyne tłumaczenie, to OK, ja przyjmuję do wiadomości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno znaczące tłumaczenie, bo jak się skraca okres zwrotu ze 180 dni do 60, to jest naturalne, nawet mogło wzrosnąć trzykrotnie, a nie tylko o 50% ilość wniosków o zwrot, tak na chybcika licząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był jakiś taki dokument, który można by było nazwać jakimś planem działań ministerstwa i w którym roku powstał ewentualnie taki dokument, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#JanVincentRostowski">Było wiele… non stop były dokumenty, jak pan dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#WojciechMurdzek">Ale chodzi o VAT oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#JanVincentRostowski">A, chodzi o VAT? Mieliśmy dopiero ustawę w 2008 r., pod koniec 2008 r. Ta ustawa była, już opisałem, jak przygotowana. Nie myślę, że były jakieś dokumenty czy ogólne wielkie plany, wtedy kiedy pierwsza wersja tej ustawy w 2006 r. za rządu PiS była przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-1668.1" who="#JanVincentRostowski">Ale jeśli chodzi o administrację podatkową i urzędy kontroli skarbowej, to cały czas były różne dokumenty dotyczące ich pracy. Były oczywiście takie plany rozwoju, zmian kontroli, wprowadzenie front office, back office, cały… te właśnie te mierniki, cała seria działań, które usprawniały administrację podatkową i kontrolę skarbową, i także… i różne propozycje potem zmian w prawie, które po 2009 r. szły na ogół w kierunku uszczelniającym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był jakiś dokument, który pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#JanVincentRostowski">…czy zacieśniającym, nazwijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był jakiś dokument, który pan osobiście firmował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#JanVincentRostowski">Bardzo możliwe, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#WojciechMurdzek">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#JanVincentRostowski">Wie pan, niech pan sobie wyobrazi, ile jest dokumentów w gmachu, gdzie pracuje 2200 osób, a każda ma ambicje, żeby być autorem dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#WojciechMurdzek">Pojawiały się i pojawiają tezy, że niestety mamy bardzo kosztowną administrację podatkową w stosunku do poboru podatków. Czy były jakieś analizy, które by temu zaprzeczały, potwierdzały, budziły jakiś niepokój, czy akurat tutaj proporcje kosztów administracji do skuteczności, ściągalności podatków… można było spać spokojnie, jak to się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#JanVincentRostowski">Ogólnie jest tak, że nie mamy specjalnie dużej administracji państwowej. I to na pewno badaliśmy. W porównaniu z innymi krajami jesteśmy wśród krajów, które mają relatywnie małą administrację państwową – nie mówię o skarbowej – małą administrację państwową i relatywnie mały koszt tej administracji państwowej np. znacznie niższą niż w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-1676.1" who="#JanVincentRostowski">Z drugiej strony też znam te dane, które sugerują, że koszt administracji skarbowej jest nieco wyższy, ale ja bym upatrywał główny powód tego w relatywnie niskim poziomie informatyzacji systemu podatkowego w Polsce. Porównujemy właśnie Polskę, gdzie to szczególnie w tamtych latach, znaczy… w ogóle nie było e-Podatków, to było pracochłonne, bardzo czasochłonne oczywiście dla podatników, ale także dla służb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-1676.2" who="#JanVincentRostowski">Więc w miarę… więc jakby lekarstwem na wysokie koszty służby skarbowej w Polsce było z jednej strony uproszczenie właśnie w tej ustawie z listopada 2008 r. Dlatego też minister finansów niekoniecznie był… wszystkiemu się przeciwstawiał z tych pomysłów uproszczenia, bo one też ułatwiały i zmniejszały prace urzędów skarbowych i wobec tego zmniejszały koszty nie tylko dla przedsiębiorców, ale także dla urzędów i pozwalały zajmować się właśnie wykrywaniem oszustw, a nie bieżącym obsługiwaniem podatników. Druga noga tego to jest informatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-1676.3" who="#JanVincentRostowski">Więc jaki jest stan dzisiaj, to nie wiem, ale te dwa ogólne kierunki maksymalne jednak w ramach rozsądku, uproszczenie tego prawa podatkowego, mimo że ono nigdy nie może być tak naprawdę proste, a z drugiej strony informatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#WojciechMurdzek">Czy też powodem właśnie niezwiększania wydatków było takie, a nie inne, czego skutki do dzisiaj słyszeliśmy w czasie naszej dzisiejszej rozmowy, takie zaoszczędzenie na pracach analitycznych? Bo usłyszeliśmy, że były prace analityczne dotyczące takich zjawisk makroekonomicznych, potrzebnych do konstruowana budżetu, natomiast do tej pory nie udało się ustalić, czy ktoś pracował właśnie, żeby dokonać takiej analizy, choćby związanej z luką VAT-owską, czy w proporcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, o luce VAT-owskiej to mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, ale w samym ministerstwie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#JanVincentRostowski">Ale mówiliśmy w samym ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy były opracowania takie wewnętrzne, że ktoś miał metodę policzenia? Bo do dzisiaj dyskutujemy o sposobie liczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#JanVincentRostowski">Właśnie mówię, że to zostało wpisane w plan prac ministerstwa bodajże w 2014 r., jak już nie byłem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#WojciechMurdzek">Ale wcześniej nikt nie sygnalizował takiej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, bo jak panu już powiedziałem, do 2014 r. nawet te szacunki czy szacunki z tych źródeł, które państwo dalej pokazujecie, wskazywały na to, że luka VAT w Polsce była niższa niż przeciętna w Unii Europejskiej, zbliżona, ale trochę niższa, więc to była jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1684.1" who="#JanVincentRostowski">Na pewno ja bardzo dzisiaj żałuję, że tych prac nie było, bo wtedy byśmy od początku budowali kwestię procykliczności. Wszyscy bylibyśmy w dużo lepszej sytuacji. Ale tak się nie stało. Teraz są te szacunki. O nich już mówiłem, mówiłem o ich minusach i plusach.</u>
          <u xml:id="u-1684.2" who="#JanVincentRostowski">Ale wracając, nie całkiem rozumiałem… nieważne, bo już nawet… Czy to jest wystarczająca odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#WojciechMurdzek">Wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#JanVincentRostowski">Bo jeżeli pan by chciał, to mogę jeszcze uszczegółowić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była jakakolwiek wymiana informacji, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie było po to, żeby oszczędzać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#WojciechMurdzek">Jasne. Czy była jakakolwiek wymiana informacji? Ponieważ mając okazję do przesłuchiwania świadków, byłych ministrów sprawiedliwości, prokuratorów generalnych, od wszystkich dotychczas przesłuchiwanych usłyszeliśmy, że nigdy, na żadnym etapie i w żadnej formie nie mieli sygnału, który by budził niepokój, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą w tym wymiarze, właśnie przestępstw VAT-owskich, w związku z tym aż do takich skrajnych sformułowań, że się przestępczością gospodarczą, tak rozumianą, nie zajmowali. Zajmowali się korupcją, łapówkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, zajmowali się także aferą paliwową, o czym mówił minister Ćwiąkalski. Próbował nadrabiać straty wynikające z działań jego poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#WojciechMurdzek">Mówiłem o Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#JanVincentRostowski">A ja… ale ja mówię o mafii paliwowej. Ale jeśli się nie mylę, to państwo przesłuchali do tej pory ministra Ćwiąkalskiego i ministra Czumę. To znaczy, że… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#WojciechMurdzek">Seremeta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#JanVincentRostowski">Seremeta i prokuratora. Ale ja mówię o ministrach. Na pewno… Nie, to jest absolutnie nieprawda, w sensie takim, że… Ale muszę sprawdzić, żeby tutaj nie było żadnych przekłamań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#WojciechMurdzek">No tak bardzo wyraźnie to zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#JanVincentRostowski">Ale chwileczkę, albo odpowiadam poważnie na pana pytanie, albo… na pewno chcę odpowiedzieć poważnie. Więc jedno z ważnych takich działań to było właśnie w latach 2014–2015, ale przygotowane za moich czasów, szkolenie kilkuset prokuratorów i sędziów w prawie podatkowym, a wcześniej jeszcze w prawie gospodarczym. Bo dowiedzieliśmy się podczas… jak wybuchła afera Amber Gold, że pani prokurator w Gdańsku uważała, że jest zupełnie OK, jak ktoś przyjmuje depozyty, dopóki ich nie nazywa depozytami bankowymi.</u>
          <u xml:id="u-1696.1" who="#JanVincentRostowski">Dowiedzieliśmy się wtedy, że poziom zrozumienia gospodarczego i zrozumienia prawa gospodarczego wśród wielu prokuratorów i także sędziów niestety, wtedy, było na niesamowicie niskim poziomie i że trzeba ich było szkolić. Zaczęliśmy tam od prawa finansowego, jeśli się nie mylę, ale proszę mnie poprawić, jeśli się pomyliłem, bo… a potem prawo podatkowe w latach 2014–2015.</u>
          <u xml:id="u-1696.2" who="#JanVincentRostowski">Więc to nie jest tak, że pan prokurator generalny Seremet uważał, że my uważamy, że nie ma problemu z przestępczością podatkową, bo nie byłoby potrzeby szkolenia. Poza tym stworzyliśmy te grupy działania, te wspólne grupy UKS-ów, ABW i CBŚ, i także chyba prokuratury. I tak jak pan wie, jedno z pierwszych działań to było wejście do składów węglowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#WojciechMurdzek">Podniosłem ten wątek z racji tego, że to budziło nasze zdziwienie tak jednoznaczne sformułowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#JanVincentRostowski">Moje zdziwienie też, że Seremet… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#WojciechMurdzek">I wręcz dopytywaliśmy, czy się nie przesłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#JanVincentRostowski">No więc, mogę tylko powiedzieć, że były to szkolenia w 2014 r. i 2015 r. A minister… i to na pewno, więc tutaj to trudno, żeby to było, to nie było tak dla sztuki… Jeśli chodzi o ministrów, to minister Czuma chyba odszedł w 2010 r., tak, czy nawet 2009 r. i przyszedł minister Kwiatkowski. Więc to były jeszcze wczesne lata. I jak mówię, wtedy główny temat, jeśli chodzi o oszustwa, była mafia paliwowa, a nie VAT-owska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#WojciechMurdzek">W rezolucji Parlamentu Europejskiego z 2 września 2008 r. mamy taki bardzo rozbudowany wstęp powołujący się na komunikaty Komisji Europejskiej, na raporty, na sprawozdania i co drugie sformułowanie to jest oszustwa podatkowe, zwalczanie nadużyć związanych z podatkiem VAT itd. Wiadomym było w treści tej rezolucji, że oszustwa wahają się w granicach 200–250 mld euro, czyli 2 do 2,25 PKB Unii Europejskiej, z czego kwota 40 mld euro była związana z nadużyciami związanymi z VAT. Później były jeszcze nadużycia związane z akcyzą.</u>
          <u xml:id="u-1701.1" who="#WojciechMurdzek">Czy u was, w ministerstwie była świadomość, być może jako element współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, z Prokuratorem Generalnym, szacunek już nie całej luki, ale tych strat wynikających właśnie czysto z oszustw, skoro w Unii Europejskiej potrafili to plus, minus, nie wchodząc w szczegóły, ale według jakiejś metodologii, policzyć? Czy teza, że to jest suma tych milionów drobnych paragonów może być wystarczającą odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nikt nie miał wątpliwości, że są i drobne oszustwa, nie tylko oczywiście oszustwa przy kupnie jakichś usług, ale także np. w budownictwie były duże oszustwa. Tak jest w wielu krajach, więc czasami to nie są tak zupełnie drobne, tak? Jak się buduje dom, to wszystko razem to nie jest takie zupełnie drobne.</u>
          <u xml:id="u-1702.1" who="#JanVincentRostowski">Ale oczywiście była świadomość, że są te, powiedzmy, okazjonalne, nawet jeżeli nie tak zupełnie drobne oszustwa, i są oszustwa zorganizowane, że to są dwie różne rzeczy. I jaka jest relacja? Są tam jakieś w przybliżeniu bardzo ogólne szacunki. Jeśli ja dobrze pamiętam, to są jakieś, ale to są bardzo, bardzo takie w przybliżeniu, szacunki, że z całej luki, która też jest szacunkiem, to karuzele sensu stricte takie zorganizowane, a nie tylko zaniżanie VAT-u itd., to stanowiły chyba jakieś 10% luki. Ale też mówię z pamięci i nie chcę powiedzieć, że to właśnie tyle, a nawet gdyby taki był szacunek, to jest taki szacunek, to mogło być mniej, a to mogło być dużo, dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#WojciechMurdzek">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#JanVincentRostowski">Ale na pewno nikt nie lekceważył, nikt nie lekceważył zagrożenia karuzelami VAT-owskimi w Ministerstwie Finansów, nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym oprócz tych prac, do których już nie będziemy wracać może w tej chwili, prac nad zmianami legislacyjnymi, czy były jeszcze jakieś takie działania w konsekwencji pojawienia się tej rezolucji jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#JanVincentRostowski">To była rezolucja z którego roku, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#WojciechMurdzek">Z 2008 r., z 2 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#JanVincentRostowski">W 2008 r. nie, myśmy w 2008 r. szli w kierunku ułatwień dla przedsiębiorców, uczciwych oczywiście, razem z Prawem i Sprawiedliwością na zasadzie ich ustawy. Oczywiście to nie znaczy, że nie należy zwalczać oszustw i oszustów. Tutaj były działania, ja o nich wspomniałem, potem, w następnych latach. O różnych działaniach wspomniałem, tylko o niektórych było dużo więcej, ale nie były to… nie pamiętam, żeby były działania na skutek rezolucji z 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli tutaj nie było konkretnej reakcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#JanVincentRostowski">Ale ta rezolucja nie wymagała reakcji. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale później były takie zjawiska jak na przykład w 2009 r., odzwierciedlone w raporcie NIK-u, wskazanie przy opisie czy stanowisku NIK-u do wykonania budżetu za 2009 rok, wskazujące, że w wyniku działań jednej tylko z grup przestępczych budżet państwa stracił 80 mln zł. To nie są jakby drobne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#WojciechMurdzek">I to mogło jakby przywrócić temat tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, ale temat zawsze był, tylko sposób na to, żeby walczyć z oszustwami jest właśnie taki, jak pan powiedział: tworzenie rozwiązań systemowych, także elektronicznych, ale nie tylko, i usprawnianie mechanizmów kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#WojciechMurdzek">Tylko tak słyszeliśmy, że na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#JanVincentRostowski">I to robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#WojciechMurdzek">Słyszeliśmy na przykład, że opóźnienia o jeden kwartał we wprowadzeniu ustawy, jeśli chodzi o odwrócone opodatkowanie w tematach elektroniki, to szacunek był prawdziwy, nieprawdziwy, ale dosyć porażający, że ten kwartał opóźnienia we wprowadzeniu ustawy to jest poziom 300 mln zł dodatkowych strat. Czyli ten licznik bije niemiłosiernie w wymiarze tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale, panie pośle, myśmy już wielokrotnie o tym mówili, że przy wprowadzeniu odwróconego VAT-u, szczególnie na towary, które trafiają do rozproszonych konsumentów. Tutaj jest największe ryzyko, że Skarb Państwa zamiast na tym zyskać, straci. Więc jeżeli na skutek wprowadzenia odwróconego VAT-u była poprawa – to pan twierdzi, bo ja, szczerze mówiąc, muszę przyznać, że nie pamiętam, czy była – ale jeżeli była, to nie było pewności z góry, że tak będzie. Bo byli tacy, tak jak profesor Modzelewski, którzy mówili, że to jest de facto wprowadzenie zerowej stawki VAT-u, że w ogóle wprowadzenie odwróconego obciążenia jest wprowadzeniem zerowej stawki. To jest oczywiście absurdem, ale o ile to w pewnym sensie odzwierciedla pewną prawdę, to to jest bardziej prawdziwe w takich towarach jak elektronika. Poza tym, jeśli dobrze pamiętam, to państwo na twarde dyski to trwało rok, żebyście wprowadzili odwrócony VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zatem, jeśli można, czy zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#JanVincentRostowski">Trwało rok. To niech pan obliczy, jakie były… Zegar też bił. I straty zatrważające też miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zatem NIK mylił się, opisując właśnie działania Ministerstwa Finansów i całego aparatu skarbowego?</u>
          <u xml:id="u-1721.1" who="#WojciechMurdzek">Tutaj cytuję: „W ocenie NIK urzędy skarbowe nie przeciwdziałały wystarczająco skutecznie oszustwom podatkowym VAT. Nie był z należytą starannością realizowany ciążący na polskiej administracji podatkowej obowiązek zapewnienia rzetelnych danych o ważności numerów identyfikacyjnych podatników dla transakcji wewnątrzwspólnotowych oraz o wartości transakcji wewnątrzwspólnotowych dokonanych przez polskich podatników i ich kontrahentów. Polska administracja podatkowa nieterminowo odpowiadała na wnioski państw członkowskich o zbadanie określonych transakcji wewnątrzwspólnotowych. Minister finansów – już kończę – minister finansów nie zapewnił w 2009 r. sprawnego funkcjonowania systemu informatycznego wspomagającego urzędy skarbowe w analizie poprawności rozliczeń transakcji wewnątrzwspólnotowych oraz nierzetelnie monitorował działalność Biura Wymiany Informacji Podatkowej w Koninie odpowiedzialnego za współpracę administracyjną i wymianę informacji z państwami członkowskimi”.</u>
          <u xml:id="u-1721.2" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście mogę podać link do tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#WojciechMurdzek">…kontroli NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#JanVincentRostowski">Rozumiem. Więc tak… i przypuszczam, że oczywiście w 2008 r. był dokładnie taki sam wniosek, w 2007 r. taki sam wniosek i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#WojciechMurdzek">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#JanVincentRostowski">…w 2006 r.… Przypuszczam, że jednak tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#WojciechMurdzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#JanVincentRostowski">Pan tak twierdzi. Ja powiem inaczej, fakt, że w 2010 r. i 2011 r. dochody z VAT wzrosły o 24%, jest najlepszym dowodem, że to nie był problem wówczas systemowy, że to nie był problem systemowy, co nie znaczy, że nie trzeba było działać lepiej, co nie znaczy, że nie trzeba było usprawniać tych systemów. Właśnie wprowadzenie jednolitej bazy NIP… No jak można było zrobić to, o czym pan mówi, jak do 2011 r. nie było jednolitej bazy NIP-ów? Myśmy te jednolitą bazę NIP-ów wprowadzili, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#WojciechMurdzek">Od jednego z wiceministrów słyszeliśmy, że tak dobrze zinformatyzowanego ministerstwa jak Ministerstwo Finansów nie było, w związku z czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, ale to nie znaczy, że nie był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#WojciechMurdzek">…problem strukturalny musiał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#JanVincentRostowski">Ale to nie znaczy, że nie był źle… znaczy niewystarczająco zinformatyzowany w porównaniu z potrzebami. Może w porównaniu z innymi ministerstwami był dobrze zinformatyzowany. Fakt jest, że do 2011 r. nie było jednolitej bazy NIP-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#WojciechMurdzek">To może troszeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#JanVincentRostowski">Znaczy zdaje mi się, że to jest absolutne minimum. Na zasady tej bazy NIP-ów potem można było budować te inne instrumenty. Więc oczywiście zawsze można działać lepiej, zawsze można działać szybciej. Bardzo żałuję, że trwało 3 lata, żeby jeszcze… i daleko jesteśmy jeszcze od tego, żeby wprowadzić Centralny Rejestr Faktur po 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał pan minister, że pamięta tylko jednego doradcę społecznego, panią Renatę Hayder…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#JanVincentRostowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#WojciechMurdzek">Jaka zatem rola była pani Aliny Gużyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#JanVincentRostowski">No właśnie, myślałem, że… Czekałem na to pytanie. Była członkiem mojego gabinetu politycznego, wobec tego nie była doradcą społecznym, była po prostu pracownikiem gabinetu politycznego i dostawała wynagrodzenie. I nie była doradcą społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#WojciechMurdzek">Odpowiedź, którą wystosowało na interpelację posła Szewczaka ministerstwo – to będziemy musieli zweryfikować – była taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#JanVincentRostowski">No będziecie musieli zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#WojciechMurdzek">…była taka, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#JanVincentRostowski">To będzie ciężka odpowiedzialność waszego ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#WojciechMurdzek">…że nie pobierała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#JanVincentRostowski">…że nie świadczył prawdy w odpowiedzi na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#WojciechMurdzek">…nie pobierała wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#JanVincentRostowski">Co? Nie, absolutnie nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zna pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście, że była pracownikiem gabinetu politycznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#JanVincentRostowski">…i myślę, że tutaj powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#WojciechMurdzek">Wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#JanVincentRostowski">Minister będzie… ma ciężką odpowiedzialność przed parlamentem za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję. Ale jeszcze kontynuując wątek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#MarcinHorała">Albo świadek, jeżeli się okaże, że to jednak to, co napisał minister, było prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#JanVincentRostowski">I tak, to prawda, ale ja bardzo dobrze pamiętam, że tak nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#JanVincentRostowski">…że była członkiem gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#WojciechMurdzek">…doradców już nie w tym wymiarze krajowym, tylko międzynarodowym, czy zna pan osoby z londyńskiego rynku handlu długami? Czy wśród nich są osoby, które towarzyszyły nieformalnie delegacji ministerstwa na spotkaniach z przedstawicielami Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego? Jaką rolę ewentualnie pełniły takie osoby, jeżeli były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, to pan musiałby mi powiedzieć, o kogo chodzi, bo to jest takie ogólne pytanie… Skąd ja mam wiedzieć, na jakie spotkania, z jaką… kto w jakich delegacjach? Ale wydaje mi się to mało prawdopodobne, bardzo mało prawdopodobne. Niech pan po prostu powie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#WojciechMurdzek">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, nich pan powie, o kogo chodzi, to wtedy ja będę wiedział, o kogo chodzi i wtedy mogę panu powiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#WojciechMurdzek">W tej chwili pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie… no, proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#MarekChmaj">Panie pośle, świadek nic takiego nie powiedział. Bardzo proszę w usta świadka nie wkładać takich stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#WojciechMurdzek">Ja zadałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#MarekChmaj">Świadek tylko poprosił pana posła o podanie konkretnych nazwisk osób, o które pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#JanVincentRostowski">Wtedy będę w stanie odpowiedzieć, a to jest taka próba po prostu, żeby sugerować, że ja udaję, że nie pamiętam. A ja nie udaję, że nie pamiętam. Proszę mi powiedzieć, o kogo chodzi, to ja wtedy panu powiem, czy tak było, czy tak nie było, też zgodnie oczywiście ze swoją pamięcią. Znaczy to jest zabawa w ciuciubabkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#WojciechMurdzek">To może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, czyli takich osób spoza ministerstwa było tak dużo, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, właśnie, że w ogóle o czymś takim nie słyszałem. Ale nie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#MarcinHorała">To po co jakieś nazwiska, skoro nie było żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#JanVincentRostowski">Bo pan przewodniczący dobrze wie, że celem politycznym takich przesłuchań jest pokazać świadka, który mówi, że nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, proszę jeszcze raz nie insynuować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#JanVincentRostowski">…żeby ludzie myśleli, że uchyla się od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#MarcinHorała">…Komisji jakichś ukrytych celów, tylko po prostu odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#JanVincentRostowski">Ale pan dobrze wie, że to, co mówię jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#WojciechMurdzek">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#JanVincentRostowski">I ja bardzo chętnie odpowiem, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#MarcinHorała">Dobrze wiem, że to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, traktujmy się poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#MarcinHorała">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakiekolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#JanVincentRostowski">Pan jest politykiem, ja byłem politykiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakiekolwiek zatem… czy były jakiekolwiek, kiedykolwiek osoby spoza ministerstwa, które towarzyszyły delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#JanVincentRostowski">Nie… Znaczy nie znam takich przypadków. Jeżeli pan mi konkretnie powie, o co chodzi, to ja panu powiem, czy o tym wiedziałem. Powiem panu, czy o tym wiedziałem, czy nie. Ale dzisiaj nic takiego nie pamiętam. Znaczy to są jakieś… nie mogę panu… Znaczy przypuszczam, że pan tego pytania nie zadaje, jeżeli pan nie przypuszcza bardzo możliwie, zupełnie fałszywie, że tak było. Niech mi pan powie, o co chodzi, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#JanVincentRostowski">No nie, to, wie pan, to jest dyskredytujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#MarcinHorała">Po pierwsze, proszę o powstrzymanie się od komentarzy. Po drugie, konwencja przesłuchania jest taka, że pytania zadaje poseł, członek komisji, a świadek odpowiada, a nie na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#JanVincentRostowski">Jeżeli poseł naprawdę chce, żebym odpowiedział zgodnie z najlepszą swoją wiedzą i nie ukrywając niczego, to prosiłbym, żeby mi powiedział, o kogo chodzi, to wtedy powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#WojciechMurdzek">To jest okazja przy następnym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#MarcinHorała">Poseł bardzo wyraźnie chciał się dowiedzieć o wszelkich możliwych, nie o jednym, który akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#JanVincentRostowski">A, teraz, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#MarcinHorała">…tylko o wszelkich możliwych osobach, które spełniały te kryteria i uczestniczyły w tym. Bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#JanVincentRostowski">Ja o żadnych takich osobach nie wiem. Jestem zaskoczony, ale czekam… To jest bardzo dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był pan uczestnikiem, i tu już konkretne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#JanVincentRostowski">A, poprzednie nie było konkretne? OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był pan uczestnikiem spotkania grupy Bilderberg i jakie kwestie istotne dla Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#JanVincentRostowski">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#WojciechMurdzek">…były poruszane, czy były tam poruszane kwestie związane z przestępstwami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#JanVincentRostowski">Byłem uczestnikiem kilku spotkań grupy Bilderberg, nie były poruszane żadne kwestie dotyczące przestępstw VAT-owskich ani żadnych innych przestępstw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#WojciechMurdzek">Wspominaliśmy dzisiaj o tym przepływie informacji, jeśli chodzi o Głównego Inspektora Informacji Finansowej. W 2012 r. przekazał taką informację, że było o 85% informacji więcej o podejrzanych transakcjach niż w roku 2011, rok do roku. Czy pan Paweł Banaś, czy pan Parafianowicz, czy ktoś informował pana ministra o takim skokowym wzroście tych podejrzanych transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#JanVincentRostowski">Na pewno nie pan Paweł Banaś, skoro to był pierwszy wiceminister, którego odwołałem, ale… i to było jeszcze w 2007 r., więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#WojciechMurdzek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#JanVincentRostowski">…w 2012 r. czy 2013 r. nie miał szansy tego zrobić. Nie pamiętam, żeby pan minister Parafianowicz mnie o tym poinformował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#WojciechMurdzek">I jeszcze… jakie było pana stanowisko przy likwidacji departamentu ochrony interesów ekonomicznych państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam, że w ogóle był taki departament i że był zlikwidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#WojciechMurdzek">Pan Zbigniew Ćwiąkalski stwierdził, że był pan przeciwny powołaniu Instytutu Ekspertyz Ekonomicznych. Czy pan pamięta ewentualnie dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#JanVincentRostowski">Nie pamiętam i nie pamiętam dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. I pani poseł Tokarska, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja chcę wrócić do tej współpracy z resortem, z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jak wyglądała ta współpraca? Czy ministrowie zgłaszali pewne uwagi, czy podejmowali jakąś inicjatywę ustawodawczą? Wiadomo, że chodzi tutaj głównie o, załóżmy, że prawo jest mało restrykcyjne, bo o tych szkoleniach już cokolwiek pan minister nam mówił, ale ministrów sprawiedliwości akurat przewinęło się w tym okresie kilku, bo mieliśmy tu okazję rozmawiać z ministrem Ćwiąkalskim, z ministrem Czumą, a jeszcze przed nami minister Kwiatkowski, minister Gowin chwilę zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-1811.1" who="#GenowefaTokarska">Dzisiaj, jeśli chodzi o tę identyfikację NIP-u, gdzie żądał czy oczekiwał tego, tej rejestracji czy nadawania NIP-u z automatu jak gdyby, co oczywiście sprzyjało tworzeniu słupów VAT-owskich, bo to było nie do sprawdzenia… Więc chciałabym zapytać o tę współpracę właśnie z tym resortem. Czy jakaś inicjatywa również w naprawie tej sytuacji była, a jeśli tak, to kto z nią wychodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję, pani poseł. To było pytanie, czy potrzebuję przerwę… Myślę, że już tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę, ale chciałbym zwrócić się do pana pełnomocnika, bo pan już po raz drugi łamie zasady etyki zawodowej, ponieważ podpowiada pan świadkowi odpowiedź, a dobrze pan wie, że tego nie wolno robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#JanVincentRostowski">Nie, to nie była podpowiedź, to było pytanie, czy ja potrzebuję przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#KazimierzSmoliński">Poprzednio pan podał kartkę, którą pan przeczytał, teraz pan nie chciał z tego korzystać. Nie taka jest rola pełnomocnika. Pan ma dbać tutaj o prawidłowość przesłuchania i przestrzeganie reguł, a nie podpowiadać świadkowi, ponieważ świadek ma korzystać z własnej wiedzy. Myślę, że pan mecenas o tym dokładnie wie i bardzo bym prosił, żeby pan tego więcej nie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#MarekChmaj">Panie przewodniczący, ponieważ pan zwrócił się bezpośrednio do mnie, to uprzejmie panu wyjaśnię, że nie podpowiadam świadkowi żadnych faktów ani nie podpowiadam w zakresie udzielenia odpowiedzi na pytanie. Moje pytania do świadka związane są tylko i wyłącznie z procedurami czy z procedurami i przebiegiem postępowania, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, panie mecenasie, nie chodzi o pana pytania, tylko pana działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#MarekChmaj">Tak, a natomiast wracając do wcześniejszej kwestii, mówimy o pytaniu pana posła Matusiewicza, pan poseł Matusiewicz pytał o konkretne daty wejścia w życie ustawy. Daty te są powszechnie znane, a pragnę przypomnieć Wysokiej Komisji… Przepraszam bardzo, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo proszę drugi raz ich nie podpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#MarekChmaj">Mogę, panie przewodniczący? A zgodnie z art. 168 Kodeksu postępowania karnego fakty powszechnie znane nie mogą być przedmiotem czy nie powinny być przedmiotem pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego proszę w takim razie wnieść o uchylenie takiego pytania, one zmierzają do notorycznych… właśnie wiedzy, a nie podpowiadać taką odpowiedź osobie zeznającej, świadkowi. Tyle, i tutaj panie mecenasie, bardzo bym prosił nie iść w tym kierunku, bo pan tutaj nie wybroni się ze swoich zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#MarekChmaj">Szanowny panie pośle, myślę…panie przewodniczący, myślę, że zarzucając mi naruszenie zasad etyki radcowskiej, posunął się pan zdecydowanie zbyt daleko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#JanVincentRostowski">Pani poseł, to jest oczywiście bardzo długi okres i było bardzo dużo współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości oczywiście, z innymi ministerstwami, szczególnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, które nadzorowało Policję. Ale muszę pani powiedzieć, przepraszam, że już na tym etapie, po tylu godzinach jestem zmęczony, pani bardzo niefortunna, że pani na końcu zadaje pytania i będę próbował maksymalnie…</u>
          <u xml:id="u-1823.1" who="#JanVincentRostowski">Po pierwsze, trzeba pamiętać, że bardzo dużo tej współpracy dzieje się w sposób taki ustrukturyzowany. To znaczy, Ministerstwo Finansów wychodzi z propozycją zmiany ustawy i dostaje uwagi ze wszystkich ministerstw, tak? To tylko wtedy, kiedy są jakieś… coś, co jakby potrzebuje działań występujących poza tą normalną współpracę przy tworzeniu prawa, która się odbywa automatycznie podczas konsultacji międzyresortowych i potem na Komitecie Stałym… i potem na Radzie Ministrów, dopiero wtedy jest jakaś… jakby jest się tego świadomym, tak? Bo reszta to są takie stałe… to jest stała współpraca.</u>
          <u xml:id="u-1823.2" who="#JanVincentRostowski">Mówiłem o szkoleniach. To był… Szkoleniach prokuratorów i sędziów. Mówiłem o tych problemach z tym NIP-em. Ogólnie było tak, że mieliśmy kilka problemów. Ten NIP to jest ten, który mi najbardziej utkwił w pamięci. Ale mieliśmy kilka problemów z Ministerstwem Sprawiedliwości za czasów ministra Gowina, bo minister Gowin dostał za zadanie uproszczenie procedur i prawa, o ile ono wpływa na przedsiębiorców. Myśmy uważali, że już bardzo dużo zrobiliśmy właśnie w 2009 r. i uważaliśmy, że pójście znacząco dalej mogło rodzić poważne problemy i wtedy właśnie… I to był naprawdę klasyczny… naprawdę krok uważam o wiele za daleko, ta próba tego NIP-u na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-1823.3" who="#JanVincentRostowski">Ale były też inne dookoła tego propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości, któremu sprzeciwialiśmy się. Ale inna współpraca to muszę powiedzieć, że musiałbym teraz naprawdę natężyć pamięć i to jest jednak tyle tych lat, to 6 lat to było bardzo długo, więc przepraszam bardzo, ale… Może przy innej okazji, przy następnym przesłuchaniu, bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bo rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#JanVincentRostowski">Będę świeższy, może pani będzie w innej kolejności wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#GenowefaTokarska">…żadna inicjatywa ustawodawcza ze strony ministerstwa, chociażby tu w kierunku zaostrzenia, większych restrykcji, jeśli chodzi o tę ściągalność, nie zaistniała. Tak rozumiem i chyba to pan minister również potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#JanVincentRostowski">Przepraszam, może pani powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#GenowefaTokarska">Chodzi mi o to prawodawstwo, że żadna inicjatywa ustawodawcza nie wyszła od ministrów sprawiedliwości, że prawo powinno być bardziej restrykcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#JanVincentRostowski">Nie. O ile ja pamiętam, to nie wyszła, ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#GenowefaTokarska">Rozumiem. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1830.1" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze mam takie pytanie, panie ministrze. Ponieważ jedno z naszych pierwszych spotkań tutaj Komisji Śledczej dotyczyło określenia luki VAT-owskiej. My sami tutaj, we własnym gronie, jako członkowie Komisji Śledczej zastanawialiśmy się, ponieważ wiemy, że metodologia w tym zakresie jest bardzo rozbudowana i powiem szczerze, że dzisiaj jestem troszeczkę zaskoczona tym, że uszczęśliwia nas się już przez dziesiątą godzinę wykresami, które akurat dotyczą prawie jednej metodologii, nie uwzględniają absolutnie niczego więcej. Więc mam wrażenie, że członkowie Komisji nie zrozumieli ani tego, co mówił nam na ostatnim spotkaniu minister Kotecki, ani tego, co dzisiaj pan minister mówi.</u>
          <u xml:id="u-1830.2" who="#GenowefaTokarska">Dlatego też chciałabym pana zapytać, panie ministrze, czy opiera pan te swoje sądy, właśnie dotyczące tej metodologii, tylko i wyłącznie na raporcie pana prezesa Bratkowskiego i ministra Koteckiego. Wspomniał pan o własnych pracach z tym związanych w ramach resortu i wiem też, że były jakieś inicjatywy podejmowane w Najwyższej Izbie Kontroli, ale nie wiem, czym to się zakończyło, czy jakiś raport w tym względzie, tej metodologii powstał, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1830.3" who="#GenowefaTokarska">Mówił pan też, panie ministrze, o Międzynarodowym Funduszu Walutowym, o departamencie w Komisji Europejskiej, która tam podkreśla zasadność tej procykliczności. Chciałabym o rozszerzenie tego zagadnienia. Czy oprócz tego własnego raportu, tutaj naszego, przez pana Bratkowskiego i przez pana Koteckiego, właśnie te inne dokumenty, które potwierdzają akurat tą metodologię do liczenia tej luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#JanVincentRostowski">Więc tutaj są jakby trzy różne elementy, które się na to wszystko… Po pierwsze, jeśli chodzi o prace potwierdzające procykliczność, to już mówiłem o tym badaniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego, które jest bardzo takie szerokie. 84 kraje, prawie wszystkie kraje ważne, które stosują VAT. I tam ta procykliczność wychodzi bardzo silnie, szczególnie, jeśli chodzi o VAT. Tam oni też badają inne podatki, ale szczególnie, jeśli chodzi o VAT.</u>
          <u xml:id="u-1831.1" who="#JanVincentRostowski">W zaleceniach departamentu ECFIN, czyli departamentu, który zajmuje się finansami publicznymi w komisji, jest właśnie mowa o tym, że przy projektowaniu budżetu na następne lata czy na następny rok, to należy brać pod uwagę właśnie tę procykliczność. Ta procykliczność w ogóle nie jest wzięta pod uwagę przez te instytucje, o których tutaj mówimy. Ja bym powiedział, że tak naprawdę największa… Znaczy poza tym, że tutaj na tym wykresie jest jeszcze dodatkowo ta bardzo poważna sprawa, porównania lat, które są nieporównywalne, po tej wielkiej rewizji, którą właśnie te osoby, które przygotowały ten raport czy te raporty, nie… znaczy… przyznają oczywiście, że ta rewizja zatrzymała się na 2009 r., a tutaj jakby abstrahuje się od tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-1831.2" who="#JanVincentRostowski">Ale wydaje mi się, że… uważam, że naprawdę to, co powinno być zrobione, gdyby się chciało naprawdę rzetelnie dojść do tego, co ludzie normalni, można by powiedzieć, nie eksperci, uważaliby, jak słyszą słowo „luka VAT”, co to znaczy, to myślą, że to są oszustwa, niekoniecznie wielkie, zorganizowane, ale oszustwa. No tak, oczywiście, plus tam jakieś małe błędy.</u>
          <u xml:id="u-1831.3" who="#JanVincentRostowski">No i naprawdę, żeby to zidentyfikować, to należałoby przeprowadzić badania i potem wyjść na szacunki, ale to dalej byłyby oczywiście szacunki, metodą oddolną, czyli próbka płatników, kontrole i na tej zasadzie. I to by było najlepsze, tylko, że niestety to jest drogie, ale to jest drogie w relacji do budżetów tych instytucji, które robią te badania, a nie jest drogie w porównaniu z popełnieniem gigantycznych błędów, które mogą wynikać z tego, że się bierze szacunki, metodę, która jest głęboko, głęboko… szukam dobrego słowa… nadużyta, może najlepiej tak powiedzieć, i z tego się wyciąga wnioski, które nieważne, że są krzywdzące dla poprzedniej ekipy, ale dużo gorsze i dużo poważniejsze, że są niebezpiecznie uspokajające dla obecnej ekipy. Ja się bardziej tym martwię niż tamtym.</u>
          <u xml:id="u-1831.4" who="#JanVincentRostowski">Więc ja myślę, że naprawdę należałoby, gdybym ja miał… znaczy ja uważam, że właśnie wielka szkoda, że nie ma tych – z wyjątkiem Danii – tych badań oddolnych, a element procykliczności znajdujemy w wielu krajach, ja już mówiłem o Łotwie, Litwie, Estonii, to widzimy, bardzo silna w Polsce, w Danii, jest wiele krajów, gdzie tą procykliczność widzimy. Zresztą prawie we wszystkich krajach był według tego podejścia skok luki VAT w 2009 r. Potem był spadek, ale w tych krajach luki, nie tylko dochodów, luki.</u>
          <u xml:id="u-1831.5" who="#JanVincentRostowski">Więc to, że jest procykliczność, nie ma żadnej wątpliwości i uważam, że należy także tę procykliczność bardziej precyzyjnie badać. Szczerze mówiąc, dlatego mówiłem od samego początku, jak politycy PiS grozili Komisją Śledczą, że bardzo się cieszę, że ona będzie miała miejsce i autentycznie się cieszyłem, i autentycznie dzisiaj także się cieszę, że ona ma miejsce, bo innego sposobu na to, żeby zwrócić uwagę na to, co trzeba zrobić, żeby naprawdę zrozumieć, jaka jest luka i jaki jest rozmiar oszustw w ramach tej luki, żeby to jakby uświadomić szerszej publice, szerszej publiczności niż przesłuchania na tej Komisji, to nie wyobrażam, że istnieje ona… Ludzie inaczej… nikt by nie był świadom tego, że w ogóle istniej problem tego, że to są, po pierwsze, szacunki, że trzeba te szacunki bardzo pogłębić i że warto na to wydawać pieniądze także publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję za tę precyzyjność, ale myślę, że po dzisiejszym przesłuchaniu utrwalą się tej szerszej publiczności właśnie te slajdy, które wiszą od 10 godzin i z którymi nie wszyscy się zgadzamy. To jest taka rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-1834.1" who="#GenowefaTokarska">Natomiast, panie ministrze, jeśli mogę powiedzieć, w moim 7-letnim doświadczeniu sejmowym był pan ministrem, który w momencie, kiedy omawialiśmy budżet, czy to były założenia, a więc projekt, czy to było sprawozdanie budżetowe, ja pamiętam doskonale, był pan od początku do końca, do ostatniego pytania zadanego przez posła, a więc z pewnym szacunkiem dla parlamentu, dla posłów. Mogę panu jedynie powiedzieć z żalem, że to się już więcej nie powtórzyło, już więcej takiego ministra finansów nie było. Ale my za to odpłaciliśmy panu dzisiaj zaczepnymi pytaniami, za co też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#JanVincentRostowski">A ja bardzo pani poseł dziękuję. Ja bym jednak chciał powiedzieć i nie podziękować, bo to jest tylko, po pierwsze… pani poseł oczywiście, całej Komisji, ale jednak mimo wszystko szczególnie panu przewodniczącemu, że tę Komisję prowadzi w zupełnie inny i dużo, dużo bardziej merytoryczny sposób niż poprzednia komisja, na której zeznawałem. Myślę, że to będzie… że sam ten fakt już jest wielkim, wielkim uzyskiem dla dobra publicznego, bo to jest zupełnie inaczej prowadzona komisja, wielokrotnie bardziej merytoryczna, wielokrotnie bardziej spokojnie prowadzona. Chciałem tylko to jasno powiedzieć, bo mimo że parę spięć może było, to jednak to jest zupełnie co innego i ma się uczucie, że się jakiś postęp odbywa, tak, jakiś postęp jest osiągnięty w sprawach zrozumienia tego, dla wszystkich przecież, wszystkich formacji, i dla wszystkich Polaków, bardzo ważnego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#MarcinHorała">Mam liczne zgłoszenia od posłów chcących dalej zadawać pytania, ale dzisiejsze posiedzenie Komisji już było bardzo długo, dlatego na dzisiaj przesłuchanie zakończymy. Będziemy je kontynuować. Poinformujemy świadka o nowym terminie, kolejnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#MarcinHorała">W takim razie zamykam dzisiaj obrady.</u>
          <u xml:id="u-1838.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu dzisiejszego przesłuchania również poinformujemy o terminie, w którym będzie pan mógł ten protokół podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1838.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończę dzisiejsze obrady. Dziękuję państwu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#JanVincentRostowski">Oczywiście chętnie się stawię na następnym… przy następnej okazji.</u>
          <u xml:id="u-1839.1" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>