text_structure.xml 458 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Witolda Modzelewskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zgodnie… z tytułem prac Komisji oraz jedną sprawę bieżącą. Mamy już zgodę Prezydium Sejmu na powołanie tych doradców Komisji, o których występowaliśmy, więc musimy dokonań formalności podjęcia przez Komisję takiej uchwały powołującej doradców.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem wystąpić z wnioskiem dowodowym i prosiłbym o rozpatrzenie tego wniosku na początku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewKonwiński">Działając na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o działaniu komisji śledczej wnoszę o zwrócenie się do Państwowej Komisji Wyborczej o przekazanie dokumentów w postaci faktu, rachunków, ewentualnie umów wystawionych partii politycznej Prawo i Sprawiedliwość w latach 2010–2017 przez Witolda Modzelewskiego – Instytut Studiów Podatkowych Modzelewski i Wspólnicy Spółka z o.o., Kancelarię Prawną Witold Modzelewski Radca Prawny na okoliczność przygotowywanych przez wskazane wyżej podmioty projektów aktów prawnych oraz opinii, ekspertyz, analiz lub innych dokumentów na zlecenie partii Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Czyli, pozwolę sobie sformułować pana wniosek – proszę się zgodzić, że pana wnioskiem jest uzupełnienie porządku obrad o przyjęcie, w pierwszym punkcie, punktu: przyjmowanie wniosków dowodowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">I, w tym punkcie, chciałby pan wtedy złożyć taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, mam ten konkretny wniosek, który odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś wnioski do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie mamy wniosek pana posła Konwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Ja od razu zabiorę głos mówiąc, że mamy piąte posiedzenie, odbyły się trzy posiedzenia, na których można było składać wnioski dowodowe. Dzisiejszym tematem jest przesłuchanie, więc osobiście proponowałbym Komisji, żeby tego wniosku o rozszerzenie porządku obrad nie przyjęła. I tak, w kontekście dzisiejszego przesłuchania, w sposób oczywisty nie będzie zrealizowany przed jego dokonaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinHorała">Zachęcam pana posła do ponowienia tego wniosku na posiedzeniu Komisji, na którym będziemy wnioski dowodowe rozpatrywać, ale – oczywiście – to jest decyzja Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarcinHorała">Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jeszcze słowo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, oczywiście, następne posiedzenie Komisji będzie za kilka tygodni. Jeżeli dzisiaj byśmy wystąpili z takim wnioskiem to, oczywiście, szybciej otrzymamy informacje a to jest niezwykle ważne w kontekście bezstronności świadka, który dziś będzie przez Komisję przepytywany na okoliczność wezwania przed Komisję. I wydaje mi się, że wniosek jest jak najbardziej zasadny. Ja rozumiem, że państwa to może nie interesować, bo my tę wiedzę macie, ale ważne, żeby tę wiedzę miała również opinia publiczna i pozostali członkowie Komisji spoza PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Szanowny panie pośle, nie jest tajemnicą, że doradcy podatkowi generalnie doradzają różnym podmiotom i, że pan profesor Modzelewski doradzał również Prawu i Sprawiedliwości. Jest to wiedza publicznie powszechna, więc jakby to publicznie znana, no więc jakby została zasada, jedna z podstawowych zasad postępowania karnego, jest taka, że nie trzeba dowodzić rzeczy powszechnie znanych i oczywistych. Ale, oczywiście, ma pan pełne prawo składać takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Czy pan przewodniczący Smoliński jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSmoliński">Chcę tutaj przyłączyć się do zdania pana przewodniczącego, że ten wniosek dzisiaj ma, moim zdaniem, tylko i wyłącznie charakter typowo polityczny, żeby zdyskredytować świadka. No, to co pan przewodniczący Horała powiedział – ta wiedza jest znana, więc ona i tak niczego nie zmieni, czy my z tym wnioskiem dzisiaj wystąpimy, czy nie. Pan poseł Konwiński wie, że na najbliższym posiedzeniu może złożyć i my te wnioski – prawie w zdecydowanej większości, jeżeli nie wszystkie – do tej pory przyjmowaliśmy. Więc trudno mi tu ocenić komisję czy ona podejmie taką decyzję, czy nie, ale na pewno ona nie ma żadnego znaczenia dla dzisiejszego słuchania świadka.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzSmoliński">I, z drugiej strony, żadne przepisy nie powodują, że jeżeli nawet to, co pan poseł sugeruje jest prawdą, to nie znaczy, że my nie możemy takiej osoby wezwanej (bo tak to jest zgodnie z ustawą, że tu nie ma świadków tylko są osoby wezwane), to w żaden sposób nie powoduje, że taka osoba nie może być słuchana w tym charakterze, w jakim ją wezwaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Tylko mogę dodać… za moment udzielę głosu panu posłowi… że znacząca część osób, które będą odpytywane przed Komisją, będą przed Komisją występowały, to nie tylko różnym formacjom politycznym doradzała, ale wręcz do nich należy. I nie ma czegoś takiego, jak pojęcie bezstronności świadka – bezstronny to może być najwyżej biegły, natomiast świadek, ze swej istoty, jest stronniczy i subiektywny. No i dlatego, do kogo, z kim się kontaktował, jakie miał, w jakich sytuacjach występował, właśnie w ten swój subiektywny sposób no, to z tego powodu to jest przedmiotem zainteresowania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze pan poseł prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, dobrze to państwo to potwierdziliście, dobrze, że to też wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę nie twierdzić, że państwo przyjmujecie wnioski dowodowe, bo moich kilka wniosków dowodowych państwo, większość komisji odrzuciła. To wy zdecydowaliście, że pierwszy będzie przesłuchiwany przez Komisję pan Modzelewski. Ja wnioskowałem, żeby pierwszy był pan były minister finansów Rostowski, więc proszę się nie dziwić, że takie wnioski są składane. Jeżeli… można było poszukać na rynku, czy przesłuchiwać różnych ekspertów. Państwo wybraliście związanego z waszym obozem politycznym, który był bądź jest, nie wiem tego, ale był… bądź jest członkiem Rady Programowej PiS, więc myślę, że to jest istotne. Bo jeżeli będzie dzisiaj nas opinia publiczna słuchać to żeby też wiedziała, z jakimi okolicznościami mamy do czynienia i z jaką osobą, która staje przed Komisją – niczego nie umniejszając, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewKonwiński">To nie ja, panie profesorze, zdecydowałem, że pan będzie pierwszy przed Komisją – ja uważałem, że powinien to być minister… były minister Rostowski – to większość z PiS-u w Komisji tak zdecydowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">No to, jeżeli już te obowiązki informacyjne dopełniamy należy również dopowiedzieć, że pan minister Rostowski – z tego, co wiem – jest członkiem Platformy Obywatelskiej, więc jakby pozostaje w daleko bardziej posuniętym stosunku zależności z formacją polityczną niż ktoś, kto jakieś dokumenty programowe dla jakiejś formacji politycznej opracowuje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">No i tak, jak mówię będziemy mieli różnych świadków z różnymi powiązaniami, z różnych formacji a oceniać należy ich zeznania. Pan poseł również będzie mógł zadawać pytania i o różne sprawy się dopytać. Niemniej nadal pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, jedno zdanie tylko powiem i już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Ostatni raz, bo już musimy przejść do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale nikt z ministra Rostowskiego nie robi niezależnego eksperta na użytek pierwszego posiedzenia Komisji – nikt, nikt. Znaczy, państwo taką decyzję podjęliście, że pierwszy jest pan Modzelewski. I proszę się nie dziwić, że taki wniosek jest składany.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ja go ponowię, oczywiście, na kolejnym posiedzeniu, żeby taką informację PKW złożyła, żeby Komisja z takim wnioskiem wystąpiła, ale jeszcze dziś składam ten wniosek w trybie interwencji poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Znaczy… wydaje mi się, że pan go składa w trybie wniosku do porządku obrad, ale to mniejsza z tym. W każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jako poseł na Sejm mam prawo wystąpić z interwencją poselską, co jest niezależne od pracy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Ale… ten wniosek pan również składa bezpośrednio do PKW poza uzupełnieniem porządku obrad – rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo myślę, że mamy już bardzo dogłębnie tą kwestię uzupełnienia porządku obrad omówioną. W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Konwińskiego o uzupełnienie dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszPawełczyk">3 głosy za, 6 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">3 głosy za, 6 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że komisja odrzuciła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarcinHorała">Na wezwanie komisji stawił się pan Witold Modzelewski, za co serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinHorała">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarcinHorała">– prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarcinHorała">– prawo zgłoszenia wniosku o zarządzeniu przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarcinHorała">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarcinHorała">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarcinHorała">– prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarcinHorała">– prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji śledczej w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z pytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldModzelewski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Proszę pana o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldModzelewski">Witold Modzelewski, mam 62 lata, jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldModzelewski">Nie, nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldModzelewski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldModzelewski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldModzelewski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldModzelewski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldModzelewski">…niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldModzelewski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy zatem do zadawania pytań przez członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, najpierw ogłoszenie organizacyjne na temat tego, w jaki sposób te pytania będziemy zadawać.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarcinHorała">No, jest to nasze pierwsze przesłuchanie, więc też będzie ono służyło wypracowaniu takiego modelu czy przetestowaniu. Moja intencja jest następująca: będziemy zadawać pytania w turach, w jednej turze jeden poseł, nie dłużej niż czterdzieści minut (mam na myśli, oczywiście, pytania razem z odpowiedziami a nie samo zadanie pytania), tak, żeby w miarę w jakimś…w miarę ograniczonym czasie każdy poseł miał szansę zadania swoich pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarcinHorała">Oczywiście, na początek przewodniczący, potem wiceprzewodniczący i potem członkowie Komisji w kolejności, myślę, naprzemiennej: koalicja, opozycja, żeby też tutaj każdy miał takie prawo. Po stronie koalicji, sobie poradzimy z kolejnością, po stronie opozycji tak, jak w debacie sejmowej – w kolejności według wielkości reprezentowanego klubu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarcinHorała">Po zakończeniu rundy, kiedy każdego z posłów spytam, czy ma jakieś pytania i zada je lub nie, no, ponownie ponowię takie pytanie, tak żeby wyczerpać i, żeby każdy z posłów (również tych, którym w toku pytań innych posłów jakieś nowe pytania przyszły na myśl lub który w czasie czterdziestu pięciu minut nie zdążył wszystkich pytań zadać), żeby też miał szansę takie pytania zadać.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MarcinHorała">Przerwy – w zależności od przebiegu przesłuchania. Pewnie, gdybyśmy mieli przesłuchiwać do wieczora (no, chciałbym, żeby dzisiaj to przesłuchanie trwało na pewno nie dłużej niż do godziny 17), no, też świadek ma prawo prosić o przerwę albo nawet (w przypadku, no, ważnych przyczyn) o zakończenie przesłuchania w dany dzień… w danym dniu, również państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MarcinHorała">Jeżeli będzie zanosiło się na to, że w miarę uda nam się sprawnie, no to nie chciałbym, żeby większe przerwy były, natomiast jeżeli do wieczora, no to pewnie jakąś jedną, dłuższą przerwę taką posiłkową też byśmy zrobili.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MarcinHorała">Czy te zasady są dla państwa jasne, zrozumiałe… a myślę, że tak, w takim razie rozpoczynamy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie (jeszcze raz dziękując panu profesorowi za przybycie)… prośba, aby do protokołu w paru słowach, to… pan jest osobą publiczną i pana doświadczenie w branży podatkowej są dość powszechnie znane, no niemniej prośba, żeby w kilku słowach był pan łaskaw je przedstawić ze szczególnym uwzględnieniem pana zajęcia w latach tych badanych przez komisję, czyli 2007–2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldModzelewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, problematyką podatkową zajmuję się od ponad 40 lat pracując od 1977 r. na Uniwersytecie Warszawskim. Jestem specjalistą w dziedzinie finansów i prawa finansowego, i większość tego czasu poświęciłem problematyce podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WitoldModzelewski">W latach 1992–1996 pełniłem funkcję publiczną, jako wiceminister finansów. W kilku kolejnych rządach ówcześnie, zajmowałem się problematyką podatkową, odpowiadałem za poprzednią wersję, wtedy wprowadzonego podatku od towarów i usług oraz akcyzy, zresztą nie tylko, no ale to były te moje dwa pierwsze zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WitoldModzelewski">Przypomnę, że te ustawy – ustawa jeszcze wtedy, regulująca te oba podatki została skierowana do Sejmu przez rząd pana premiera Olszewskiego, następnie prace były kontynuowane w parlamencie przez… i również przez kolejnych… pod egidą kolejnego rządu, pani premier Suchockiej, no i podatek ten został… podatki te zostały wprowadzone 5 lipca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WitoldModzelewski">I to jest początek historii podatku od towarów i usług, i akcyzy w tej nowożytnej wersji, w naszym kraju. Natomiast w zakresie, o którym mówimy dzisiaj, to znaczy… mamy o podatku akcyzowym i podatku od towarów i usług, te podatki są uregulowane ustawami, podatek od towarów i usług – ustawą z 2004 r. a podatek akcyzowy – dwiema ustawami, pierwsza z 2004 r. a druga z 2008 r. To są, oczywiście inne wersje tych podatków, ponieważ są to podatki zharmonizowane, czyli musiały być uchwalone w nowej, innej koncepcji, nie tylko legislacyjnie, ale także we wszystkich możliwych szczegółach, ponieważ między podatkami harmonizowanymi, które obowiązywały w naszym kraju w latach 1993–2004 a obecnymi ich wersjami jest to bardzo, bardzo wiele różnic, zresztą różnic zasadniczych wynikających z innej koncepcji państw członkowskich, które harmonizują koncepcję wypracowaną przez organy wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WitoldModzelewski">W tych pracach, nad tymi ustawami, to znaczy w tych pracach, czyli… bezpośrednio ani pośrednio nie uczestniczyłem. Byłem parokrotnie (chyba kilkakrotnie) zaproszony jako ekspert jeszcze do komisji pana posła Lisaka, która zajmowała się projektem (pod koniec jej posiedzeń), która zajmowała się projektem ustawy o podatku od towarów i usług, tj. 2004 r., na kilku tych posiedzeniach byłem obecny.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, złożyłem określone swoje uwagi do tych dokumentów, które były wtedy dyskutowane. Uwagi na piśmie, bo było nawet trochę zabawnie, bo zaproszono mnie do komisji z zastrzeżeniem, że nie będę się wypowiadać. To było na tyle ciekawe zaproszenie, że więc je z chęcią przyjąłem, bo jeszcze nigdy w takiej roli nie byłem, że zaprasza się eksperta, który ma nic nie mówić. No, ale skorzystałem z okazji, że mogę coś napisać, więc napisałem.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WitoldModzelewski">Te, oczywiście, dokumenty są wszystkie pewnie w archiwach sejmowych, no i potem jeszcze chyba raz mnie zaproszono na posiedzenie chyba Komisji Finansów Publicznych – i to były moje bezpośrednie związki z tymi organami, które zajmowały się tymi podatkami w obecnej wersji, w sensie bezpośrednim.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WitoldModzelewski">Poza tym wielokrotnie (zresztą robiłem to i wcześniej i robię to obecnie jako ekspert) staram się zwracać uwagę władzy na to, co widzę, że jest złego. No, tak postrzegam, może nie jestem człowiekiem już zbyt młodym i tak mnie uczyli moi profesorowie, że to jest rola profesorów, żeby zwracali uwagę władzy publicznej na to, co uważają za złe zwłaszcza za złe, no bo to jest najważniejsze w podatkach. W tym przypadku, oczywiście – w mojej dziedzinie, czyli w podatkach i wielokrotnie zresztą i wcześniej i później – zwracałem się pisemnie do organów władzy, pisząc o tych wadach czy też rozwiązań, czy też no nawet błędach popełnianych przez rządzących i te pisma skierowałem, przede wszystkim, na ręce ministra finansów, zresztą tradycyjnie to jest oczywiste, że to jest adresat tego rodzaju pism (chociaż chyba nawet jakieś też pisma kierowałem na ręce marszałka Sejmu, czy przewodniczącego komisji).</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WitoldModzelewski">To jest normalna taka działalność, tak postrzegam rolę osoby, która – działając w dobrej wierze – stara się zwrócić uwagę na to, co (korzystając z własnych doświadczeń a jakieś tam trochę mam ich)… aby pomóc rządzącym, żeby to, co się działo w przestrzeni publicznej było, no, możliwie najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WitoldModzelewski">Wiemy, że te podatki w wersji, która obowiązywała od 2004 r. (to nie są żadne tajemnice, w Polsce tylko poprawność zabraniała to w tym momencie mówić), Natomiast były to podatki, które miały bardzo wiele wad. Bo wersja, koncepcja wspólnotowa podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego jest bardzo dawno zdiagnozowana w swoich wadach takich i zarazem tych generalnych, jak i też tych wadach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#WitoldModzelewski">No i oczywiście na tym tle starałem się… Nie tylko na tym tle, ale także na tle poszczególnych rozwiązań, zwracać uwagę – nawet kilkakrotnie mi nawet odpowiedziano na te listy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#WitoldModzelewski">Nie wiem… mogę, oczywiście, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, długo na ten temat mówić, bo tego się bardzo wiele działo, no, ale jeśli ja rozumiem intencje pana przewodniczącego, to żeby najkrócej… A, i jeszcze ważne o konflikt interesów, no bo to jest…</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam najmocniej, powinienem go wyłączyć, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#WitoldModzelewski">…to nawiążę do tego, co wypowiedział się pan poseł w sprawie tego wniosku dowodowego. To, że opracowywałem na zlecenie Prawa i Sprawiedliwości to nie są żadne tajemnice. Opracowaliśmy projekty ustawy m.in. dwukrotnie projekty ustawy o podatku od towarów i usług. No bo jeśli mamy do czynienia z patologiczną ustawą a jeśli ktoś twierdzi (a ja to twierdzę), że tę ustawę można poprawić, to znaczy nie jest to rzeczą niemożliwą, że tę… czego już mamy dowody nie tylko w Polsce, ale w innych krajach, no to oczywiście takie projekty powstawały. Ba, nawet były przedmiotem obrad parlamentu, bo jeden z nich chyba nawet trafił i miał swoje pierwsze czytanie… oczywiście natychmiast został chyba w 2011 r. czy 2010 wyrzucony do kosza.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#WitoldModzelewski">No, więc w związku z tym były takie projekty, czy takie projekty były opracowane? Oczywiście, tak. One są powszechnie dostępne, bo nie są, oczywiście, nie są własnością tego, kto jest ich autorem, tylko… kto je zlecał. Były publikowane, można je wszystkie zobaczyć i one, jakie rozwiązania były wtedy proponowane tak, aby ten podatek nie miał tylu wad i luk, które ma, niestety, do dzisiaj. Część z tych rozwiązań została, co bardzo ważne, później jednak w jakimś tam drobnym zakresie przyjęta przez ustawodawcę, natomiast nie jest żadną tajemnicą, że wielokrotnie… i to był jedyny przypadek, kiedy w zasadzie no nie tylko ja, bo oczywiście zespoły, którymi kierowałem, no bo przecież sam tego nie napisałem, które opracowały tego rodzaju projekty starając się zaproponować władzy publicznej tego rodzaju rozwiązania, które by…</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam, muszę to wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#WitoldModzelewski">…które by zmniejszyły albo ograniczyły, względnie wyeliminowały to, co… no, o czym, co jest przedmiotem prac komisji, czyli straty w dochodach budżetowych w tych podatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Chciałem spytać świadka… oczywiście, w moim pytaniu będzie zawarta pewna teza (z którą też proszę się jakby zgodzić lub nie zgodzić), że no, o ile jakiś to, że w ogóle jakieś nieprawidłowości, próby wyłudzeń (mniej lub bardziej skuteczne), unikanie opodatkowania no to pewnie jest zjawisko tak stare jak podatki. I ono występuje i zawsze będzie występować, choć – oczywiście – trzeba z nim walczyć to skala tego rodzaju zjawiska w latach badanych przez Komisję można określić jako, no, wyjątkowo dużą. Zarówno pod względem… w odniesieniu do skali wcześniejszej i późniejszej, ale również w odniesieniu do problemów, które miały inne państwa europejskie… to znaczy, ten problem jest problemem wspólnotowym, to jest niewątpliwe. Są różnego rodzaju opracowania na ten temat i jakby wszystkie kraje Unii Europejskiej ten problem miały, natomiast można powiedzieć, że Polska miała go szczególnie duży, czy szczególnie natężony – czy z taką tezą, na podstawie swojej wiedzy, świadek by się zgodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldModzelewski">Po pierwsze – nie tylko skala, bo skala to jest, oczywiście, najważniejsza w każdym podatku, odkąd historia podatków jest spisana, znamy zjawisko uchylania się, to się nazywa ucieczką od podatków. No i jeżeli… to są nawet mierniki, to są rzeczy znane, w jakimś sensie zinwentaryzowane i mierzalne. Mierzy się to skalą utraty dochodów budżetowych i, oczywiście, zawsze jakąś część dochodów budżetowych każde państwo traci.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldModzelewski">Problemem, który pojawił się w wielu krajach Unii Europejskiej (można powiedzieć nawet – w większości) to była skala, tzn. wielkość strat, czyli różnica między tym, co wpływało – nawet nie mówimy tu o potencjalnych dochodach, Wysoka Komisjo, bo przecież to jest jeszcze inny problem… jest taka metodologia mówiąca o luce podatkowej jako porównaniu wielkości potencjalnej w stosunku do wielkości rzeczywistej, czyli oszacuje się (bo to tylko można oszacować wielkość potencjalną) no i ta… i porównuje z wielkością oczywistą, i jest rzeczą… to jest zinwentaryzowane, zbadane. W okresie, którym zajmuje się Komisja, wielkość tej różnicy zwanej luką podatkową bardzo rosła. To jest bezsporne, prawda. Ten fakt jest poza sporem. Zresztą szacowali to zarówno niezależni, jak i zainteresowani eksperci, bo to jest bardzo ważne, że ekspert może być w problematyce konfliktu interesów – ja akurat w tym przypadku tego konfliktu interesów nie dostrzegam, bo wtedy jest się w konflikcie interesów jako świadek lub jako ekspert, wtedy kiedy się miało, działało w celu albo w związku z przedmiotem, o który jestem pytany.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli działanie zmierzało w kierunku (a tak mogę tylko powiedzieć, bo zmierzało w kierunku poprawy) pomocy, bo to inaczej nie można nazwać, bo swoje pisma kierowałem do wszelkiej władzy, nie tylko do tej, dla której opracowałem ten projekt, nad którym opracowywaliśmy, ale także do wszystkich kolejnych rządów – tak postrzegam rolę eksperta niezależnie od tego, jakie ma prywatnie poglądy, bo dobro publiczne – w moim przekonaniu – jest rzeczą wspólną niezależnie od tego, jakie poglądy w tej dziedzinie mamy i jaką reprezentujemy orientację polityczną w zakresie nawet podatku, bo tu też można się różnić, ale dobro publiczne jest rzeczą wspólną. Stąd też pojmuję to w ten sposób, że jeżeli badamy to, co jest stratą, bo ta strata jest obiektywna i te straty liczymy w już setkach miliardów złotych w okresie… w tym, o którym mówimy (zresztą są opracowania Komisji Europejskiej, ekspertów Komisji Europejskiej, no, czyli bardzo wielu to liczyło i przy pewnych różnicach z oczywistych względów) to… skala problemu jest zatrważająca. Ale najprostszym takim sposobem, który jest chyba najmniej sporny, bo zawsze możemy się różnić co do tego, jak oszacuje się poziom potencjalny, prawda, no kto to wie, prawda, ja… my… stosowaliśmy, (mówię o mojej skromnej osobie i o ekspertach, których reprezentuję) zasadę dość prostą, to znaczy porównanie dynamiki dochodów nominalnych i stopę, czyli udział dochodów w PKB. To są dość niesporne metody i zresztą dość czytelne i transparentne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WitoldModzelewski">I to, co nastąpiło w tym okresie, to znaczy nie tylko bardzo szybki przyrost tak pojmowanej, jak to powiedziałem wcześniej, luki podatkowej, ale – przede wszystkim – spadek, spadek dochodów w relacji, i to ten spadek również miał nawet charakter nominalny, ale w relacji do PKB obniżał się, zresztą obniżał się bezzasadnie, no bo jeżeli byśmy mogli to uzasadnić przyczynami makroekonomicznymi, to prawdopodobnie by się to udało, natomiast zaczęły dochody budżetowe z tego podatku spadać, zresztą z obu podatków, bo mówimy także o akcyzie, i ten spadek był czymś też znanym obiektywnie. No i w jakimś sensie staraliśmy się, zresztą zwłaszcza moja skromna osoba, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitoldModzelewski">Dam taki przykład z przeszłości, to było w roku 2009 – projekt budżetu państwa zakładał z podatku od towarów i usług dochody budżetowe (realne, jak najbardziej) na poziomie 119 mld zł, natomiast potem zmieniono budżet i wykonanie było 99. No, różnica 20 mld jest bardzo duża. No i oczywiście tam tłumaczono, że wtedy był kryzys i kryzys akurat dotyczył VAT-u a nie gospodarki, to jest w ogóle bardzo ciekawy sposób rozumowania, nie spadł PKB, ale dochody budżetowe spadły. No, ciekawe dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WitoldModzelewski">Ale, oczywiście, nie kryzys tu był decydujący, tylko to, co się działo wtedy w tym podatku. Właśnie wtedy pojawiły się, narastały te zjawiska patologiczne, które spowodowały, że jesteśmy biedniejsi jako zbiorowość i jako nasza ojczyzna o kilkaset miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WitoldModzelewski">No i chyba ten problem chyba też jest w jakimś sensie bezsporny, idzie chyba tylko o to, żeby wyjaśnić, dlaczego tak się stało – i, jeżeli będę mógł Wysokiej Komisji w tej sprawie w czymś pomóc, no to postaram się to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Czyli, w opinii świadka, na podstawie wiedzy, jaką świadek posiada, dynamika dochodów podatku VAT, to, jak zachowywały się wpływy z podatku VAT w latach 2007–2015, nie znajdowała wytłumaczenia w danych gospodarczych, w strukturze sprzedaży, w dynamice sprzedaży detalicznej, inwestycji i tak dalej, i tak dalej, w tak zwanej bazie makroekonomicznej VAT-u? To znaczy… Nie odpowiadała w sensie negatywnym, to znaczy po prostu, te wpływy były rażąco za małe, jak na to by wskazywała dynamika gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinHorała">Ja widzę, że świadek kiwa głową, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">Pytanie jest takie: czy według wiedzy świadka, bo świadek właśnie mówi, że zwracał się, pisał… a czy może też były okazje, żeby osobiście rozmawiać przy tej… chociażby przy okazji posiedzeń komisji sejmowych czy przy jakiejś innej okazji, z osobami pełniącymi wysokie funkcje w państwie, w Ministerstwie Finansów, w rządzie? Czy taką okazję świadek miał, czy tylko pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy… staram się przypomnieć w tym momencie… chyba raz miałem okazję rozmawiać, to naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć… chyba raz miałem okazję rozmawiać jako gość zaproszony przez wiceministra finansów i… powiedziałem, że po prostu pisemnie złożę, no bo to przecież, to akurat dotyczyło akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldModzelewski">No i parokrotnie chyba, w różnych gremiach (na komisji sejmowej to chyba jakieś incydentalne, zresztą nie byłem zapraszany), natomiast chyba parę razy byłem jakimś, ale w zasadzie to były przypadki, no, wtedy takich okazji nie miałem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldModzelewski">Starałem się, ze względu na to, że są to rzeczy raczej bardzo szczegółowe i wymagające precyzji w wyrażaniu myśli… no, to starałem się te rzeczy pisać, zresztą tak jak to robiłem w poprzednich latach, niczym się moja aktywność w latach 2007 i 2015 nie różniła od tej jakiej w podobny sposób postępowałem w stosunku do poprzednich rządów, jak jeszcze raz powtórzę: tak pojmuję rolę eksperta, który ma dzielić się tym, co uważa za ważne, a władzy – czy uzna to za istotne w sprawie, bo nie zabiegam o zmiany, tylko zwracam uwagę, że powinny na przykład takie być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">To przy tej okazji od razu zwrócę się z prośbą, bo to oczywiście jest prywatne archiwum świadka, ale korespondencja mająca (nie prywatna, dotycząca spraw publicznych), gdyby w miarę możliwości świadek był w stanie tę korespondencję, jej kopie, przekazać w miarę możliwości do biura Komisji to myślę, że będziemy zobowiązani, bo to niewątpliwie byłby też dla nas ciekawy materiał – no, zwłaszcza odpowiedzi i później sprawdzenie po drugiej stronie, jakby, jaka była reakcja na te wiadomości. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldModzelewski">Dobrze, ja postaram się to odnaleźć, bo tego było sporo, jeśli to się w większości zachowało, bo to jest bardzo długi okres, długi czas, to – oczywiście – panu przewodniczącemu i na rękę Wysokiej Komisji przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Kontynuując wątek już tego roku 2009… czyli, czy można postawić tezę, że rok czyli… i wykonanie budżetu po nowelizacji z roku 2009 to był ten moment, kiedy osoba, powiedzmy, niebędąca nawet wybitnym ekspertem (no, ale powiedzmy, no, choć trochę zajmująca się finansami publicznymi) mogła, tak potocznie mówiąc, zobaczyć, że coś jest nie tak, że sprawa wymaga, że coś dzieje się złego, tak, że sprawa wymaga interwencji. Czyli dostępne publicznie, właściwie (no, już na pewno osobom się zajmującym kwestią stanu finansów publicznych) dane wskazywały, że występuje coś bardzo złego w finansach publicznych i, że trzeba by temu się solidnie przyjrzeć, no i podjąć jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WitoldModzelewski">No, jeżeli się koryguje prognozę budżetową (zaznaczam, prognozę realną) to znaczy, to nie była prognoza, biorąc pod uwagę dynamikę dochodów budżetowych, które oczywiście wymaga, Wysoka Komisjo, interpretacji, to też są problemy, które są wiedzą o charakterze eksperckim a eksperci mają prawo mieć… różnić się w poglądach, oczywiście nie w sposób zasadniczy, mówię o czym…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WitoldModzelewski">Pamiętajmy, że w 2004 roku, czyli w pierwszym roku obowiązywania tej ustawy, o której mówimy, czyli tego naszego nowego wspólnotowego VAT-u, spadły nominalnie dochody budżetowe, chyba w ogóle po raz pierwszy. Przypomnę, że lata 1993 i następne, były wielkim sukcesem fiskalnym w pierwszym roku obowiązywania nowego VAT-u i akcyzy, w 1993 roku dochody wzrosły o 70% nominalnie i o kilkadziesiąt procent realnie (zależy w jaki sposób liczymy je realnie). Był to wielki sukces fiskalny, zresztą wszyscy potwierdzali, że tak było, łącznie z międzynarodowymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WitoldModzelewski">Natomiast… i to, że spadły dochody budżetowe w 2004 roku nominalnie, czyli (jak pamiętamy, te ustawy obowiązywały od 1 maja, no, tak jak żeśmy do Unii Europejskiej wstąpili) – to, że one, że spadną (dochody) to było raczej wysoce prawdopodobne, chodziło o skalę spadku tego dochodu, potem było takie lekkie odbicie, rzeczywiście nieco się poprawiła sytuacja, to znaczy zaczęły te dochody rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WitoldModzelewski">To też ma – nie chcę wchodzić, jeśli Wysoka Komisja będzie interesować, to oczywiście potrafię odpowiedzieć na pytanie jak interpretujemy te zdarzenia, jak interpretowano je wówczas), natomiast ważne jest to, że od roku 2008 (to znaczy, w zasadzie w roku 2008) a w… zaczęła być, znaczy, widoczna (to nie są… to są dane powszechnie dostępne, niewymagające to znaczy skomplikowanych analiz), polegające na tym, że zaczęła, zaczął spadać udział nie tylko… czyli ta dynamika przyrostu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WitoldModzelewski">Ja przypomnę, że w podatku od towarów i usług to, co nazywamy dochodami budżetowymi, to to jest saldo, to nie są wpływy. W podatku od towarów i usług to, co pokazujemy w budżecie jest saldem wpływów i zwrotów (tam są jeszcze i nadpłaty, ale nadpłaty to jest ślad). Czyli to, co pokazujemy w budżecie, to jest różnica między tym, co wpłacają… inaczej, na przykład, w akcyzie – w akcyzie zwroty nie mają, w ogóle nie mają, są tam w ogóle śladowe, nieistotne. Natomiast w podatku od towarów, tak samo inaczej jest w podatkach dochodowych, gdzie mamy… podatki też pokazują w podatkach dochodowych saldo wpływów i zwrotu, ale nadpłat. A pamiętajmy, że zwroty podatku to zupełnie nie to samo co zwroty nadpłat. Zwroty, zwroty VAT-u są elementem konstrukcji tego podatku, nie są patologią. Patologią może być skala, prawda, i wielkość, i przyrost, oraz – no, przede wszystkim relacja do, do właśnie do wpływów.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WitoldModzelewski">No i właśnie zaczęły od roku 2009,w zasadzie ta tendencja już się pojawiła w roku 2008, ona narastała w roku 2009 i będzie utrzymywała się do roku 20.. …</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam, ja to muszę wyłączyć, proszę mi wybaczyć, ale… już, już, przepraszam najmocniej, powinienem to zrobić na początku, nie bardzo umiałem, już teraz umiem, już mi się udało.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WitoldModzelewski">…więc ta dynamika zaczęła słabnąć zaczęła, przede wszystkim, spadł udział dochodów, dochodów czyli tego salda, dochodów w podatku od towarów i usług w relacji do PKB.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#WitoldModzelewski">Przypomnę, że takim porządnym ustabilizowanym poziomem dochodów w relacji do PKB jest 8%. Zaczęło to spadać, spadliśmy w zasadzie zgubiliśmy po drodze jeden pełny punkt procentowy, czyli w zasadzie jeszcze, to bardzo ważne, do tej pory jeszcze nie mamy 8%, jeszcze do tej pory nie doszliśmy do poziomu bazowego, jeszcze jest…</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, że została ta tendencja w 2017 r. przełamana, że zaczęliśmy zbliżać się od dołu do tego 8% PKB, ale w dalszym ciągu to jeszcze jest ten, czyli wyjście, powrót do… to się tak ładnie nazywa… status quo ante, to jest dopiero przed nami, to jest jeszcze wielka praca wszelkich rządów i parlamentu i wszystkich, którzy za to odpowiadają a w akcyzie to jeszcze jesteśmy jeszcze dopiero na tym samym poziomie, co poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? Żebyśmy mieli świadomość, że te zjawiska są relatywnie, rzecz biorąc, stosunkowo łatwe do obserwacji w sensie zagregowanym, w zagregowany sposób to można bardzo w stosunkowo prosty sposób zdiagnozować – nie przyczyny, tylko zjawisko. Wiadomo, że w VAT taką bardzo złą… takim bardzo ważnym wskaźnikiem jest wielkość zwrotów. Te zwroty zaczęły gwałtownie rosnąć, zupełnie bezzasadnie zaczęły rosnąć zwroty tego podatku, czyli to, co wpływa na saldo, prawda. Jeżeli się odejmie od przychodów rosnące zwroty to można mieć wzrost przychodów i spadek dochodów, prawda.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#WitoldModzelewski">No i oczywiście, w żaden sposób, ten przyrost tych zwrotów nie miał jakiegokolwiek uzasadnienia makroekonomicznego i to, co chyba uprzedzając pewnie przyszłe pytania, które Wysoka Komisja mi zada – no, to właśnie między jedną z największych chorób w podatku od towarów i usług tego okresu były właśnie przyrost zarówno ilości składanych deklaracji, w których żądano zwrotów, jak i kwot dokonywanych faktycznie zwrotów, przez co… oczywiście, co nie oznacza, że dynamika wpływów też była zadowalająca, natomiast najważniejszym, tym najsłabszym punktem tego podatku, zresztą nie tylko w Polsce (jeśli coś nas tłumaczy to ten problem ma w zasadzie większość państw wspólnotowych, tylko w różnej skali), że nie potrafi ograniczyć w zasadzie niekontrolowanych zwrotów. No, bo jeżeli zwroty wzrosły z 60 do prawie 90 mld zł rocznie (taki był przyrost, to są dane powszechnie znane) to znaczy, że coś się zdarzyło w systemie, w funkcjonowaniu tego podatku. No, przecież zwrotu nie dokonuje minister finansów, tylko jego podległe organy, urzędy skarbowe, jeżeli to są tego rodzaju kwoty na podstawie… a, przede wszystkim, rosła gwałtownie, cały czas, rosła ilość deklaracji, w których żądano zwrotów, no to to są rzeczy… Tam ukrywano, to znaczy nie chciano mówić, zwroty były przez pewien czas takim tematem tabu, tzn. nie ujawniano wielkości zwrotów, bo były rzeczą wstydliwą a np. bardzo trudno było uzyskać informację, dlaczego rośnie, jaka jest ilość deklaracji. No, bo deklarację to się składa VAT-7, tak się ta deklaracja głównie nazywa, albo VAT-7K i na tej podstawie wykazuje się zwrot i się te zwroty zwraca.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#WitoldModzelewski">Samo to, że to tak się robi, nie jest niczym oryginalnym, chodzi tylko o to, czy jesteśmy w stanie sprawdzić tak – jako państwo polskie i jego wszystkie organy – czy te zwroty, które dokonywane, były zasadne, jeżeli tych zwrotów jest bardzo dużo i żądań liczymy w setki, (tak, tak, w setki tysięcy)? No, to miejmy świadomość, że są to problemy obiektywnie rzecz biorąc trudno dla sprawdzenia, nawet pobieżnego, takiej ilości deklaracji… no, ale fakt pozostaje faktem, że zwroty rosły bardzo szybko i ilość deklaracji, w których żądano zwrotów również rosła bardzo szybko. No i co, oczywiście, musiało powodować jako jeden z istotnych, być może nawet najistotniejszych czynników, spadek tego salda, czyli tego, co widzimy jako dochód budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#WitoldModzelewski">To są dane, które można było… przynajmniej każdy, kto chciał, te dane w dużej części był w stanie uzyskać albo zażądać od ministra finansów, aby tego rodzaju dane ujawnił.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#WitoldModzelewski">Mogę dłużej, ale postaram się jak naj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Tak, myślę, że warto zostawić czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, no i teraz mamy taką sytuację: rok 2009, w ciągu roku podatkowego znika z budżetu 20 mld wcześniej zaplanowanych dochodów budżetowych, rosną gwałtownie zwroty i tak dalej, i tak dalej. Zastanawia mnie to jakby umiejscawianie różnych działań w czasie, bo – z drugiej strony – osoby wówczas odpowiadające za finanse publiczne (no, na razie w debacie publicznej będziemy też je przesłuchiwać, te pytania zadamy) mówią, że podejmowały kontrakcję, że tutaj działały na rzecz uszczelnienia systemu podatkowego. No, bo np. w roku 2012, 013, 2014 były wprowadzane odwrócony VAT na poszczególne grupy towarowe (odłóżmy na moment ocenę tego instrumentu, no ale był wprowadzony) plus przygotowywano inne rozwiązanie, których już nie zdążono wprowadzić w życie lub właściwie rzutem na taśmę tam… jednolity plik kontrolny, właściwie tuż przed końcem kadencji w roku 2015, wdrożony w 2016, klauzula obejścia prawa w 2016.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinHorała">Zastanawiające jest dla mnie tutaj zestawienie tych dat, czyli – z jednej strony – problem bardzo duży, liczony w dziesiątkach miliardów, już ewidentnie występuje w roku 2009 a jakieś (i też jak widzimy nieudane próby) kontrdziałania to jest rok 2012, 2013, 2015, więc… czy może, według wiedzy świadka, ja tu teraz mówiąc to, co mówiłem, coś pominąłem, są jakieś działania, które nie są nam do tej pory znane, które resort finansów, czy inne służby państwowe prowadziły już w roku 2009, 2010, żeby zmierzyć się z tym problemem, żeby go zaadresować i być może spróbować chociażby rozwiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitoldModzelewski">Panie przewodniczący, myślę, że my dzisiaj mówimy, o tamtym czasie, językiem, który powstał dość niedawno, wtedy – w zasadzie – nie mówiło się publicznie. W przestrzeni publicznej w ogóle nie było debaty na temat, w ogóle, chociażby słabości podatku w wersji wspólnotowej, wręcz odwrotnie – dominowała taka narracja (być może wynikająca, z jednej strony, po prostu z niewiedzy tych, którzy to mówili, być może była również działaniem w złej wierze, to nie jest moją rolą oceniać, dlaczego tak się stało, ale jednak – wtedy, w zasadzie, przeczono w ogóle problemowi). Problem jako taki był uznawany za nieistniejący, że – w zasadzie – nic się złego nie dzieje, że nie ma potrzeby czegokolwiek naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WitoldModzelewski">Ja parę razy w tym czasie zwracałem na to uwagę, no to tak w zasadzie zwracano… odpowiedzi (jeśli jakiekolwiek uzyskiwałem, bo to nie wszystkie) to były takie trochę w ten sposób, że przecież my jeszcze nie w pełni wdrożyliśmy rozwiązania wspólnotowe a jak już je zupełnie wdrożymy, no to wtedy na pewno będziemy nie mieli żadnych strat w dochodach budżetowych. To znaczy w 2008 r. no to można powiedzieć, jeżeli można… jeżeli coś (może jakiś spektakularny przykład dać), jeżeli coś, co zrobiono wtedy, no to zrobiono coś bardzo niemądrego w postaci chociażby likwidacji tzw. dodatkowego zobowiązania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WitoldModzelewski">Ja przypomnę, że są to rozwiązania oczywiste, oczywiste, znane we wszystkich państwach. A wytłumaczę na czym polega problem. Podatnik podatku od towarów i usług, który zaniży zobowiązanie podatkowe lub zawyży zwrot, popełnia określony delikt, delikt podatkowy. I, oczywiście, ten delikt w przypadku… z perspektywy prawa karnego (czy u nas – karnego skarbowego, może być ścigany jako przestępstwo skarbowe, czy też przestępstwo… czy też wykroczenie skarbowe. Natomiast to dotyczy osoby fizycznej, sprawcy, natomiast nie dotyczy samego podatnika. I większość państw (w zasadzie chyba nie znam przypadku, żeby ktoś tego nie robił, myśmy też to robili) wprowadzono tzw. dodatkowe zobowiązanie podatkowe, czyli – jeżeli zaniżyłeś zobowiązanie w deklaracji albo zawyżyłeś zwrot – no, to organ orzekał, czyli nie tworzył z ciebie przestępcy (bo to jest niepiętnujące, niestygmatyzujące), tylko – po prostu – zapłać za to. Ta wielkość tej sankcji wynosiła 30% owego zaniżenia lub zawyżenia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WitoldModzelewski">I to rozwiązanie, które było na pewno, nazwijmy to, proporcjonalne, w tym znaczeniu, że represja tego rodzaju, skarbowa (bo to są z tego potencjalnie dochody budżetowe) była proporcjonalna do tego, co się zdarzyło, to znaczy… a zdarzyło się w tym przypadku to, że podatnik zaniżył zobowiązanie, a czy dokładnie złożył deklarację, w której (deklarację, czyli…) mógł dążyć do zaniżenia lub też do zawyżenia zwrotu, lub odliczenia w następnych okresach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WitoldModzelewski">No i wtedy zaczęły się dziać rzeczy dziwne, no bo, na przykład, wtedy ten przepis uchylono. I ja wtedy starałem się wytłumaczyć, że to jest jakiś stan, no, zagubienia umysłowego (nazwijmy to tak najbardziej po prostu). Przekonywano nas wtedy publicznie – no to jest, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jakby powiedzieć obrazek z przeszłości jak wyglądała wtedy debata na ten temat – i wtedy zaczęto nam opowiadać, że to jest sprzeczne z prawem wspólnotowym, ta sankcja jest… te dodatkowe zobowiązanie podatkowe jest sprzeczne z prawem wspólnotowym, jako ten… ponoć posłów (ja nie byłem przy tym, ale…) ponoć posłów przekonywano, że to absolutnie to trzeba znieść, bo to jest sprzeczne z prawem wspólnotowym, a kary to powinny być w kodeksie karnym, czy karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WitoldModzelewski">I traf chciał, że w 2008 r. uchylono ten przepis, czyli posłowie dali się przekonać o tym, że to jest sprzeczne z prawem wspólnotowym a 12 stycznia, następnego roku, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, rozpatrując ten problem, powiedział, że oczywiście absolutnie nie jest to sprzeczne z prawem wspólnotowym, bo każde państwo członkowskie może wprowadzić takie rozwiązania, bo to nie jest problem przecież, jaki – harmonizowany. W związku z tym popełniano takie, nazwijmy to…</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WitoldModzelewski">Najbardziej mnie zastanawia to, dlaczego po tego rodzaju wyroku, kiedy posłowie zdecydowali, no, wprowadzonymi w błąd (no, bo inaczej tego nie mogę zrozumieć, no, jeżeli ktoś wprowadził w błąd parlament… może działał w dobrej wierze, czy w złej, to nieważne, to nie ma w tym momencie – z mojego przynajmniej punktu widzenia – jakiegokolwiek znaczenia, natomiast – jeżeli okazało się – że główny argument, że to jest sprzeczne z prawem wspólnotowym okazał się argumentem nieprawdziwym, no to co należało zrobić? – wycofać się natychmiast z błędu. I to jest zastanawiające, że dopiero to zrobiono, kiedy… w 2017 r. Prawda, czyli wszyscy wiedzieliśmy, że pod wpływem błędu lub też no… lub niewiedzy, doprowadzono do tego, że jeden z ważnych instrumentów – to jest, Wysoka Komisjo, to jest bardzo… żeby to dobrze zrozumieć – to jest zasada proporcjonalności: jeżeli naruszanie prawa podatkowego i uzyskanie z tego tytułu korzyści jest zwalczane w ten sposób (to znaczy represjonowane w ten sposób, że ta represja jest w ogóle niewspółmiernie niska albo jej po prostu nie ma) w stosunku do tego, co się uzyskuje, jakie korzyści z tego, bo wiadomo, że te korzyści tu są, potem miliardy, o których mówimy to są korzyści jak najbardziej prawdziwe, wyłudzone zwroty to są prawdziwe pieniądze, które ktoś wyłudził, ktoś inny wpłacił a ktoś inny wyłudził, no to jeżeli zastosowane rozwiązania prawne są niewspółmierne, w ogóle likwidują tę represją, tę represję podatkową, czyli nie represję stygmatyzującą, tylko – po prostu – skoro naruszyłeś prawo i zawyżyłeś zwrot lub zaniżyłeś zobowiązanie, zapłać dodatkowe 30-procentowe, oprócz odsetek (w Polsce odsetki za zwłokę są relatywnie dość niskie), ale tego rodzaju rozwiązanie jest kanonem wiedzy na tematy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WitoldModzelewski">Kto to kwestionuje to – albo się na tym nie zna i niech lepiej nie mówi nic na ten temat, no albo działa w złej wierze, no bo przecież to nie trzeba się przekonywać co do tego, że takie rozwiązania są konieczne, chociażby jeszcze z jednego, bardzo, Wysoka Komisjo, ważnego powodu – żeby ograniczać represyjność karną prawa podatkowego. Bo wiadomo, że jeżeli my… to nie jest oczywiście… tego nie sposób uniknąć, że muszą być stosowane kary dla sprawców, którzy to unikają opodatkowania popełniając delikty prawnokarne, to jest oczywiste, że to musi być, ale przecież zawyżenie zwrotu albo zaniżenie zobowiązania może wynikać z bardzo wielu bardzo i to złożonych przyczyn. Możemy nawet różnić się w poglądach, to znaczy – podatnik miał inny pogląd, władza inny i podatnik w tym sporze przegrał, bo sąd wybrał tym razem pogląd władzy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WitoldModzelewski">I, oczywiście, w takim przypadku należy być bardzo ostrożnym w stosowaniu represji karnej. I ta represja, proporcjonalna represja finansowa (czyli zapłać za to, że unikasz opodatkowania, zapłać podatek) jest rzeczą… jest to kanon wiedzy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WitoldModzelewski">No, jeżeli wtedy się okazało, że to zlikwidowano (nie wiadomo, dlaczego) twierdząc, że to jest sprzeczne z prawem wspólnotowym a potem, jak się okazało, że nie jest, bo to było nieprawdą, nikt tego nie przywrócił …no, to chyba jest pytanie: dlaczego tak się stało? I skoro ten instrument… jakby powiedzieć najprościej mówiąc… jego likwidacja spowodowała zwiększenie opłacalności unikania opodatkowania, prawda. Stało się to mniej, znaczy… ryzyko prawne i fiskalne tego rodzaju działań stało się dużo niższe. I raczej można powiedzieć, że do roku… znaczy trudno powiedzieć, jaka data tu jest istotna, ale na pewno w tamtym okresie, o który pyta pan przewodniczący, to nic nie zrobiono, wręcz nawet kwestionowano, że w ogóle mamy z jakimkolwiek problemem do czynienia. Nie trzeba nic robić, nic się złego przecież jakoby wtedy nie działo.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WitoldModzelewski">A jeśli już cokolwiek zaczęto robić… no, to w sposób, jeśli to przedstawiano, jako rozwiązania mające na celu przeciwdziałanie unikaniu opodatkowania… no, to zgódźmy się, co do tego, że te działanie (jeśli chodzi o tzw. to teraz takie mądre określenie) jest kontrskuteczne, prawda? Czyli zaproponowano coś, co zmniejszało dochody budżetowe twierdząc, że to jest sposób na co… na… ma przyczynić się do unikania opodatkowania. Być może to było wynikiem po prostu kompletnej nieudolności i nieznajomości rzeczy, bo przecież nawet przeczono, że istnieje jakikolwiek problem w tej dziedzinie. Natomiast, prawda jest taka, że w ciągu tego całego okresu, w zasadzie, nie wprowadzono żadnego rozwiązania skutecznie przeciwdziałającemu tym zjawiskom, o których mówimy, czyli – cały czas rosły zwroty, cały czas spadał udział, albo nie wzrastał udział, dochodu z tego podatku w PKB. I te wszystkie instrumenty w 2011 r.- 2013 r. nie przyniosły żadnego skutku, wręcz odwrotnie, nawet w 2013 r. mieliśmy spadek dochodów budżetowych do 113 mld zł. A już nam po podwyżce w 20.. r. już nam się udało osiągnąć jeszcze 120 (119 miało być w 2009 r.), udało się osiągnąć już po podwyżce stawek. A potem jeszcze raz tąpnęło w roku, w którym nastąpiło jakoby wprowadzenie rozwiązań uszczelniających.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię, bo – oczywiście – pewnie diabeł tkwi w szczegółach i pan przewodniczący, i panie, i panowie posłowie zadacie pytanie, co do szczegółów, natomiast to bardzo prosto sprawdzić efektywność tych rozwiązań. Cały czas w tym czasie rosła luka w podatku, prawda, co do tego nie ma sporu. Czym więcej tych instrumentów, jakoby przeciwdziałających uchylaniu wprowadzano, tym nam rosła luka w podatkach, czyli były kontrskuteczne. Ale to nie jest żadna tajemnica, bo w końcu czas zweryfikował te tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Czyli, podsumowując – najpierw, jeżeli za ten rok, kiedy ustaliliśmy, można było powziąć mniemanie, że ewidentnie coś jest złego z wpływami podatkowymi, czyli rok 2009, najpierw – przez kilka lat – żadnych działań, bo też czynniki rządzące wówczas nie dostrzegały, jakby budowały wizje, w którym nie ma właściwie problemu. A później – działania nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinHorała">Ja chciałbym się odnieść do tego wątku, w którym wspominał świadek, że właśnie mówiono o tym, że – w związku z tym, że wprowadzamy rozwiązania wspólnotowe, że jeszcze ich w pełni nie wprowadziliśmy, że no, to jakby ewentualnie, jeżeli ktoś dostrzegał jakiś problem to, to jest ten problem i on będzie rozwiązany tym, że rozwiązania wspólnotowe wprowadzimy. Tymczasem na moje… chciałbym to potwierdzić też u osoby, która zawodowo niezwykle wnikliwie tymi sprawami się zajmuje, tymczasem w Europie w tym czasie już ten problem był dostrzegany. I w różnego rodzaju opracowaniach, komunikatach, „Zielona Księga Komisji Europejskiej” to jest rok 2010. Ale już wcześniej pojawiały się różne opracowania: Izby Lordów raport np. „Stopping the Carousel: Missing Trader Fraud in the EU” – to jest maj 2007 r. Papiery robocze Komisji Europejskiej „Measures to change the VAT system to fight fraud” – to jest 2008 r. Komunikaty Komisji do Rady Parlamentu, Komitetu Społeczno-Ekonomicznego np. „W sprawie konieczności opracowania skoordynowanej strategii w celu poprawy walki z oszustami podatkowymi” – to 31 maja 2006 r., „W sprawie skoordynowanej strategii mającej na celu poprawę walki z oszustwami związanymi z podatkiem od wartości dodanej, czyli VAT” – to 1 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinHorała">Czy prawdziwa jest teza, że o ile w Polsce osoby wówczas odpowiedzialne za finanse publiczne mówiły i twierdziły, że problemu nie ma (a jeżeli już, to pełne wprowadzenie rozwiązań wspólnotowe go rozwiąże), o tyle w tej debacie publicznej, podatkowej (również instytucjonalnej, również przez instytucje się tym zajmujące w Europie Zachodniej już parę lat wcześniej) ten problem był, więc… i ktoś, kto by śledził tę debatę no, nie powinien takich tez budować, bo ta wiedza już była dostępna dla kogoś, kto chciałby jej poszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldModzelewski">Można było ją przeczytać w podręcznikach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitoldModzelewski">To znaczy, być może to, co teraz powiem jest trochę wręcz żenujące, ale przecież to, że koncepcja podatku od towarów i usług, zresztą nie jest to przedmiotem pytania, ale pamiętajmy, że problem w akcyzie mamy, znaczy, to samo zagadnienie, chociaż oczywiście, jeśli chodzi o rozwiązania to mamy do czynienia z zupełnie, z czym innym, ale ten sam problem jest generalnie, polegający na tym, że podatek od towarów i usług w wersji wspólnotowej odkąd zlikwidowano wewnętrzne granice celne… no, jest jak do tej pory nie ma pomysłu, jak to zrobić dobrze tak, aby nie poszerzać, bo chodzi o skalę tego marginesu, marginesu fikcyjności transakcji (bo to zawsze jest margines, tylko to jest ważne, czy to jest 3 czy 30%) polegającego na tym, że wykorzystując zasadę swobodnego przepływu towarów i usług we wspólnocie tworzy się fikcyjne transakcje, które służą wyłudzaniu zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WitoldModzelewski">Bo pamiętajmy, że – obok tych prawdziwych transakcji, które służą temu, żeby jednak tam ktoś na końcu ten towar kupił, to prawda, dużo taniej, bo po drodze niepłaconym VAT-em finansuje się rabat, to jest tzw. karuzela materialna – dużo groźniejsze są te transakcje fikcyjne, gdzie nie ma żadnego towaru, ani żadnej usługi, natomiast mamy do czynienia z kimś, kto na końcu jest beneficjentem zwrotu, prawda, czyli na końcu jest ktoś, kto jest w tym łańcuchu fikcji tym, który otrzyma jak najbardziej prawdziwe pieniądze z jak najbardziej polskiego urzędu skarbowego, zresztą nie tylko polskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WitoldModzelewski">A wynika to z tego, że mamy do czynienia z nieweryfikowalną, do tej pory to się nie udało nikomu zorganizować w sposób dostateczny, weryfikowalny – te tzw. transakcje wewnątrzwspólnotowe, w związku z tym, że wszystkie próby, które w tej dziedzinie podejmowano (zaznaczając, że jeśli były one oczywiście w dobrej wierze) były próbami niezbyt udanymi. No i to, że … tego raporty… pan przewodniczący był łaskaw zwrócić uwagę na raporty oficjalne, to znaczy takie dokumenty, no które są tworzone w pewnych procedurach, tak jak i moja dzisiejsza tu obecność to ma na celu ustalenie rzeczy określonych w procedurze, w procedurze jakby quasi jurysdykcyjnej. Natomiast, jeśli chodzi o wiedzę tzw. potoczną (ale zaznaczam, potoczną wiedzę) to mówimy o rzeczach oczywistych, które były powszechnie znane, że VAT wspólnotowy jest jego ułomną wersją, ułomną, którą do tej pory w niewielkim zakresie udało się nawet poprawić, chociaż obiektywnie można to było zrobić. Ta ułomna wersja też ma kilka wersji, lepszych i gorszych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WitoldModzelewski">No i w tym momencie te działania, które później podejmowano, bo w zasadzie takie pierwsze chyba mówiono, że to jest w 2011 r., że tam coś zrobiono, chociaż to już jest odrębny problem, co zrobiono w tym czasie, jakoby mając w celu przeciwdziałania wyłudzania zwrotów i fikcyjnych transakcji w obrocie złomem, bo to to jest taki pierwszy był sygnał, gdzie jakby… że jest problem. Zaczął być jakiś problem, że jakiś problem złomu, prawda, że jest problem złomu i że zaczęto stwierdzać, że jednak to nie jest takie doskonałe rozwiązanie, tylko jednak sprzyjające unikaniu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WitoldModzelewski">Czyli te raporty, o których mówi pan przewodniczący, oczywiście były też dostępne i znane, natomiast jeśli chodzi o wiedzę, taką… ktoś, kto się tym zajmuje i wie o czym mówi, no to oczywiście on powinien… znaczy – nie kwestionować problemu, bo problem istniał pierwszego roku, w którym to zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli nam spadły nominalnie dochody budżetowe… przecież pamiętajmy, że język, którym posługujemy się, jest językiem w dużej części, niestety, takim fałszującym poznanie. No, jeśli mówimy „opodatkowanie nabycia wewnątrzwspólnotowego” to się każdemu będzie kojarzyło, że tam to opodatkowanie, czy tam ktoś coś płaci – tam nikt nic nie płaci. Unia Europejska wypracowała wiele takich fikcyjnych rozwiązań. To znaczy nazywa się to np. „opodatkowaniem nabycia wewnątrzwspólnotowego” i to prawda, że podatnik w księgach, w niczym innym, nalicza podatek należny i natychmiast go odlicza – i do budżetu nie ma ani grosza.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WitoldModzelewski">Tak samo opodatkowanie importu usług jest dokładnie tym samym. Tak samo, tym samym jest tzw., nawet fałsz jest w nazwie, „odwrotne obciążenie” – tam nie ma żadnego obciążenia, bo ten, kto jest podatnikiem z tego tytułu, podobnie jak w przypadku importu usług, odlicza i nalicza w księgach, czyli zjawisko jest księgowe, natomiast do budżetu żadnych pieniędzy nie ma, czyli…</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, w takiej debacie, która ma charakter publicystyczny no ktoś może powiedzieć: przepraszam, ale ktoś tam coś płaci, bo to jest opodatkowane. Nie, to jest opodatkowane w sposób pozorny i tego rodzaju rozwiązań jest bardzo dużo w podatkach a zwłaszcza w tych wersjach wspólnotowych i można było starać się, mając pewne pole swobody, którą państwa członkowskie oczywiście ma formalnie, a także państwo członkowskie może wystąpić o tzw. derogacje, można było przeciwdziałać tego… wykorzystywaniu tych, no w końcu dość, no zgódźmy się, patologicznych pomysłów, ale w taki sposób, aby one nie sprzyjały dalszemu unikaniu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#WitoldModzelewski">No wtedy nawet było, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawet bardzo trudno mówić o tym, że to w ogóle jest jakiś problem, że… w ogóle to są rozwiązania świetne, doskonałe, bo są wspólnotowe. No, ta nasza… no jakby to powiedzieć, ten terror poprawności prowspólnotowej często nam przeszkadza w realnej debacie, chociaż innym nie przeszkadza, bo potrafili oni zdiagnozować w innych krajach (i nie tylko w innych krajach) to, co jest złego w tym podatku, no i jakoś tam… może kiedyś nam się to uda lepiej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Ponieważ przekroczyłem już zapowiadany czas dla jednego posła, choć wszystkich pytań nie wyczerpałem to, w tym momencie przekażę pałeczkę, zgodnie z zapowiedzianą kolejnością – pan przewodniczący Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzSmoliński">Świadek już zaczął o tym mówić, o tym wzroście luk i wad – i kwestii związanych z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Świadek przez wiele lat publikował takie felietony, w których komentował aktualny stan prawny czy swoje uwagi. I w jednym z felietonów, chyba (z tego, co mam tu zanotowane) to nr 146, świadek stwierdził, że była tworzona taka powszechna świadomość, że patologie VAT są dowodem jego nowoczesności i dostosowania do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy rzeczywiście możemy powiedzieć, że takie tworzenie tej świadomości występowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy ono… to, że oczywiście, że występowało, to chyba nawet do dzisiaj z tym do czynienia, że… chociaż już w niewielkim już zakresie, to znaczy może udało się przekonać opinię publiczną… może nie opinię publiczną – podatnicy dali się przekonać co do tego, że… (no, już nie mówiąc o urzędnikach skarbowych), że wiele rozwiązań, które powstały jako pewien dowód czasu i świadomości prawnej, no, tej, zbiorowości jaka jest Wspólnota (i mówię to bez żadnej ironii, po prostu, taka jest smutna prawda), że wiele rozwiązań, które uznawano (być może, w dobrej wierze), że one wtedy były… mogły być skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WitoldModzelewski">Okazały się nie tylko wadliwe w tym znaczeniu, że nie przyniosły tego efektu fiskalnego, bo jak państwo, Wysoka Komisja wie, w przypadku podatków pomiar jakości prawa jest dość nieskomplikowany. Po co nam podatki, które nie dają dochodów budżetowych, prawda? No, wtedy są tylko po to, żeby można było, nie wiem, zarabiać na ich optymalizacji, prawda. Natomiast podatki mają przynosić pieniądze prawdziwe, podatki nieprzynoszące pieniędzy powinny być natychmiast uchylane, bo szkoda czasu, pieniędzy, życia i zdrowia obywateli i państwa polskiego na bzdury.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WitoldModzelewski">Więc, w związku z tym te rozwiązania, które wtedy tam ogłaszano, jakieś tam… jakieś kolejne etapy, jakichś pomysłów uszczelniających we Wspólnocie (tam Wspólnota, co pewien, czas coś uszczelniała)… przecież nawet już nikt nie pamięta tego, tych wszystkich opowiastek na ten temat. A to jest… to wtedy było, zresztą w jakimś sensie to już uznaję za jakąś powolnie, powoli odchodzącą w niebyt przeszłość, że już my wiemy, że ta fałszywa świadomość (tak, to jest klasyczna fałszywa świadomość) polegająca na tym, że wadliwe, które to nie wymaga głębokich analiz, to znaczy jeżeli ktoś to zrozumie i przeczyta, i zrozumie, to on nie będzie twierdził w dobrej wierze, że to np. sprzyja uszczelnieniu podatku, skoro tam nie ma żadnego podatku, prawda, no jeśli tam nie ma żadnego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WitoldModzelewski">I ten stan rzeczy, on jest… utrzymywał, nawet, można powiedzieć, w jakimś sensie utrzymuje się do dzisiaj. To znaczy utrzymuje się, tylko w mniejszym stopniu, że tłumaczono luki w tym podatku, utrzymywanie tych luk, np. takim stwierdzeniem, że więcej pieniędzy zostanie w kieszeni podatników. To bardzo często takiego określenia używano w debacie publicznej, np. bardzo dobrze, że jest mniej… że jest mniej dochodów budżetowych, bo więcej pieniędzy zostanie w kieszeni podatników. I gdyby tak było, to nawet można by relatywizować ten pogląd, tylko pytanie: po co nam podatki, które nie dają dochodów budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WitoldModzelewski">Natomiast chodzi o zupełnie coś innego – tu nie chodzi o więcej pieniędzy, które zostały w kieszeni podatników, bo to są w kieszeni tych, którzy wyłudzili podatki, czyli wyłudzili pieniądze, czyli dla nich to są pieniądze gorące, kiedyś się nazywało te pieniądze „brudnymi pieniędzmi”. Pieniądze pochodzące z czynu zabronionego są… ta korzyść, te środki i ich wydatkowanie jest przestępstwem, tak najzwyczajniej w świecie. Więc każdy, kto uzyskuje pieniądze z wyłudzonych zwrotów, bardzo szybko tych pieniędzy się pozbywa i bardzo trudno przyjąć tezę, że te pieniądze zostały w naszym kraju. Prawdopodobnie zostały dawno, od razu, natychmiast wytransferowane, ponieważ to są, w rozumieniu art. 299 Kodeksu karnego, tzw. środki pochodzące z korzyści z czynu zabronionego, to są rzeczy oczywiste. Co to oznacza? Że my…</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego daję ten przykład? Że bardzo trudno było w debacie publicznej jakby zmierzyć się z tego rodzaju (teraz się takiego modnego słowa używa) narracją…. narracją, która mówi tak: no, czego się, człowieku, czepiasz, przecież w końcu więcej pieniędzy zostaje w kieszeni podatników, to są rozwiązania dobre, bo korzystne, prawda. Dlaczego? Bo czym gorzej dla budżetu, tym lepiej, przynajmniej tak rozumiałem tych, którzy wyrażali ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WitoldModzelewski">No, pozwalam sobie mieć nieco inne zdanie, że jeśli już w ogóle mamy wprowadzać jakieś podatki, no to takie, które będą dawały pieniądze państwu polskiemu, bo państwo polskie te pieniądze wyda na cele wewnętrzne i te pieniądze u nas zostaną a wyłudzone pieniądze u nas nie zostają, co do tego chyba nikt nie ma złudzeń, nawet ten, kto nie bardzo jest… to nawet, kto jest zwolennikiem wspólnotowej wersji tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WitoldModzelewski">To tak na marginesie, no, bo w zasadzie pan poseł był łaskaw zacytować coś, co tam parę razy napisałem. Ale bardzo dziękuję, że pan poseł zainteresował się moją publicystyką. Cieszę się z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">No to, kontynuując ten wątek – w tym samym felietonie świadek, pan profesor pisał o karuzeli personalnej między resortem finansów a zagranicznym biznesem, czy tzw. społecznych doradcach. Czy świadek ma wiedzę na temat konkretnych nazwisk, które… czy tylko zjawisko zaobserwował właśnie tej karuzeli personalnej między resortem finansów a zagranicznym biznesem? Czy ten społeczny doradca, o którym pan profesor pisał, najdłużej zajmujący to stanowisko w latach, chyba, 2007–2014, czy też świadek zna to nazwisko, czy ewentualnie wie, w jaki sposób możemy je ustalić? Czy to są też tzw. pozaprawne przyczyny dynamicznego wzrostu tej luki VAT-owskiej, tak ogólnie mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WitoldModzelewski">Podzielmy tę odpowiedź na dwie warstwy: warstwę problemową i warstwę faktograficzną.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WitoldModzelewski">Zacznijmy od warstwy problemowej, to znaczy – czy władza publiczna, która zajmuje się podatkami, powinna mieć jakieś związki z biznesem zajmującym się unikaniem opodatkowania. To, że taki biznes istnieje, nie jest żadną tajemnicą i dopóki tego rodzaju działania służą… są w granicach prawa, no to nie wolno nikogo za to potępiać. Wiemy, że ten tzw. międzynarodowy biznes podatkowy jest potęgą, potęgą operującą kwotami liczonymi nie w miliardach złotych, tylko w dziesiątkach miliardów dolarów. Znamy wszystkie… To już później było, tak, opinia publiczna poznała te wszystkie umowy luksemburskie, prawda, Panama Papers i tego rodzaju skandale, które pokazywały, no, właśnie to, o czym teraz mówimy, to znaczy związki władzy publicznej z tego rodzaju biznesem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WitoldModzelewski">Znaczy… ich w ogóle wykluczyć to się nie da, to znaczy… ale muszą być bardzo, bardzo, no, bardzo transparentne, to znaczy jest taka, później podjęta, przez Parlament Europejski rezolucja, która mówi właśnie o tym problemie. Parlament Europejski zwrócił zresztą, na rzecz oczywistą. uwagę, że ci, którzy zajmują się zawodowo unikaniem opodatkowania, nie powinni mieć, w ogóle, żadnego związku z władzą publiczną, nie mogą mieć w ogóle… nie mogą, przede wszystkim, mieć wpływu na kształt przepisów, czyli jeżeli zajmujesz się takim biznesem (a masz prawo się zajmować takim biznesem) to pamiętaj, że między tobą a władzą publiczną, która tworzy przepisy, powinna być jakaś szklana nieprzenikalna ściana, przez którą nie powinieneś przejść.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WitoldModzelewski">No i przecież ta rezolucja (przecież to jest chyba z 2015 r.) jest reakcją właśnie na te wszystkie patologie stosunków władzy z biznesem podatkowym i to, co na pewno, to jest na pewno mogło mieć wpływ, no bo jeżeli… zbudujmy rozumowanie (no bo to wymaga, oczywiście, pewnego na konkrecie zbadania tego konkretnie) – jeżeli przepis prawa podatkowego, który służy w istocie niepłaceniu podatku lub też uzyskaniu zwrotu legalnego, ale w miejsce, zaznaczam, płacenia podatków, pojawia się ktoś, kto ma uprawnienie do uzyskania zwrotów, no, to budżet na tym musi stracić, bo przestał mieć podatnika płacącego podatek a zaczął mieć tego kogoś, kto wyciąga po to rękę. Więc te przepisy były i takich przepisów powstało przecież bardzo dużo w tym czasie i to zarówno na szczeblu wspólnotowym, jak i naszej polskiej twórczości. No i, oczywiście – jeżeli w tym czasie widziało się (co nie jest żadną tajemnicą), że ekspertami, którzy promowali, wspierali te rozwiązania były firmy zajmujące się unikaniem opodatkowania (przecież mogą to robić, to nie jest zabronione) to jednak pytanie nie jest pytaniem do tych firm, tylko pytaniem do władzy: czy władza korzystała z ich usług, czy np. korzystała z usług doradczych podmiotów, które były zainteresowane tworzeniem przepisów, które mają na celu unikanie opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WitoldModzelewski">I to było pytanie, zresztą pytanie do dziś aktualne (bo ono ciągle jest aktualne), czy władza publiczna, i to zarówno władza wykonawcza, jak i parlament, bo każdy ma prawo każdego wysłuchać, prawda, natomiast czym innym jest wysłuchanie a czym innym jest działanie celowe, mające… zmierzające do tego, aby określony kształt przepisów, które to przepisy sprzyjają niepłaceniu podatku (zaznaczam, to nie muszą być przepisy, które koniecznie za nimi musi się kryć patologia, czyli oszustwo) to mogą, po prostu, być przepisy te tzw. optymalizacyjne, polegające na tym, że ten, kto płacił podatek, przestaje go płacić i już go nie płaci, czyli korzyścią jest tego, że nie musi płacić, ale nawet ta korzyść może być znacznie większa, ponieważ on może wtedy wystąpić nawet o zwrot podatku.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym, jeżeli było to żadną tajemnicą, wystarczyło gazety czytać, było, obrońcami tych rozwiązań byli ludzie i podmioty, które zresztą zupełnie z oczywistych względów, że one były zainteresowane tego rodzaju przepisami, tego rodzaju prawem, prawem sprzyjającym niepłaceniu podatku. I pamiętajmy, że to prawo ma jeszcze takie jakby drugie dno, bo nawet jakby ono się nigdy samo z siebie nie spatologizowało, to i tak byśmy stracili pieniądze, ale ono zarazem dawało szansę zmistyfikowania, to znaczy te przepisy pozwalały… to się nazywają operacje stalowe, takie w naszym żargonie, polegające na tym: kiedy wprowadzono tzw. odwrócone, odwrotne obciążenie na stal, gwałtownie rosły obroty stalą. Dlaczego? No, wiadomo, że nie stalą, tylko fikcyjne transakcje, gdzie, bo na fakturze może napisać dowolną rzecz, jeżeli, czyli dowolnie zmistyfikować rzeczywistość a ta transakcja dawała prawo do zwrotu. Już nie trzeba było tego wywozić za granicę, wystarczyło kupić i sprzedać sto ton stali i uzyskać zwrot podatku i zaznaczam, nawet często odróżnić, ta transakcja jest naprawdę fikcyjna, bo te sto ton stali gdzieś tam leży, tylko pytanie: po co to zrobiono? No po to, żeby uzyskać być może należny, a być może nienależny, zwrot. To są już rzeczy bardziej złożone.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WitoldModzelewski">I dlaczego o tym mówię, że to, na co starałem się zwracać uwagę a co potem zyskałem, (co mi było bardzo… co wydaje się dość oczywiste wsparcie w mojej skromnej… moich poglądów przecież, które wyrażałem dużo wcześniej, właśnie w tej rezolucji Parlamentu Europejskiego), że ludzie, którzy zajmują się unikaniem opodatkowania, nie powinni mieć wpływu na kształt przepisów podatkowych, tam wprost jest mowa: na kształt przepisów podatkowych. Można ich wysłuchać, oni mają prawo działać, natomiast nie mają mieć prawa wpływu na kształt przepisów, ponieważ działają w konflikcie interesów, jeżeli zajmują się unikaniem opodatkowania. Tego zabronić w państwie demokratycznym nie można, natomiast – na pewno – można przyjąć zasadę o charakterze nie tylko moralnym, bo oczywiście o nią chodzi, albo może zasadę o charakterze zwyczajowym, że np. władza nie korzysta z usług doradczych firm, które tego rodzaju działalnością się zajmują, a jeśli już korzysta, to ma świadomość dyskusyjności tych porad ze względu na konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WitoldModzelewski">No i oczywiście wracając… czy takie fakty miały miejsce, czy że były rozwiązania wspierane w tym czasie wprowadzone rozwiązania, które były wspierane przez biznes podatkowy, który zajmuje się lobbingiem, bo to na tym polega w istocie rzecz biorąc, czyli takim intelektualnym, czy bezpośrednim, bo to jest oczywiście kwestia skali zaangażowania. Ale, czy takie fakty miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WitoldModzelewski">No to żadna tajemnica – miały miejsce. Oczywiście, na ile one były wiązały się z konkretnymi już relacjami konkretnych firm i osób, no to oczywiście ja tego nie wiem, bo to już trzeba właśnie takie rzeczy… na pewno wymagają zbadania ze strony Komisji, natomiast prawda jest taka, że takie relacje są obciążone konfliktem interesów i ja rozumiem, zresztą tu przez chwilę nawiążę do tego wniosku dowodowego, który pan przewodniczący… znaczy który był przedmiotem debaty, ale odpowiem bardzo prosto panu wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli wnioskodawca składa ten wniosek, powinien mnie zapytać, czy ja pozostawałem, pisząc ten – przepraszam, nie pouczam nikogo, ale tak bym to, jeżeli tu chodzi o meritum a ja jestem o tym… za tym, żeby meritum w tej sprawie było jak najbardziej transparentne i czyste i trzeba było zadać, jestem do pana dyspozycji – zapytanie, czy jeżeli pisałem projekt z moim zespołem, który tu jest mowa, projekt… projekty (bo nie był tylko jeden) ustawy o… nowej ustawy o podatku od towarów i usług, czy pozostawałem w konflikcie interesów, czy działałem, albo ja działałem, bezpośrednio lub pośrednio na korzyść tych, którzy chcieli nie płacić podatków?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli wnioskodawca składa ten wniosek, powinien mnie zapytać, czy ja pozostawałem – pisząc ten… przepraszam, nie pouczam nikogo, ale tak bym to, jeżeli tu chodzi o meritum, a ja jestem o tym… za tym, żeby meritum w tej sprawie było jak najbardziej transparentne i czyste – i trzeba było zadać (jestem do pana dyspozycji) zapytanie, czy jeżeli pisałem projekt z moim zespołem, który tu jest mowa, projekt… projekty (bo nie był tylko jeden) ustawy o… nowej ustawy o podatku od towarów i usług, czy pozostawałem w konflikcie interesów, czyli – czy działałem, albo ja działałem, bezpośrednio lub pośrednio na korzyść tych, którzy chcieli nie płacić podatków?</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WitoldModzelewski">I na to pytanie, dopiero wtedy, jeżeli to pytanie byłoby zadane (bo to trzeba sprawdzić), na to pytanie (a takie rzeczy można sprawdzić) to, oczywiście, to pytanie by decydowało o tym, czy to działanie, które… projekty są działaniami w jakimś sensie wiarygodnymi czy mniej wiarygodnymi, czy niewiarygodnymi. No i w tamtym czasie, oczywiście, kontakty… jakby wsparcie biznesu podatkowego dla tych rozwiązań, które były w podatku od towarów i usług – które spowodowały, to żadna tajemnica, utratę dochodów budżetowych – ze strony biznesu tego podatkowego było bardzo duże a każdy minister finansów ma prawo wybrać sobie takich doradców społecznych jakich chce, to jest jego dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, jeżeli doradca społeczny wywodzi się z tego biznesu, no to można mieć wątpliwości czy tak powinien postąpić doradca… minister, który działa w interesie publicznym, czyli na pytanie, jaki jest sens powoływania doradcy społecznego, który jest… wywodzi się z firmy, która zajmuje się unikaniem opodatkowania (bo ma prawo się takimi rzeczami zajmować, czyli – tak jak to ładnie się nazywa – międzynarodową optymalizacją obciążeń podatkowych. I jeżeli tego rodzaju doradca społeczny jest… służy (pytanie jest, czemu służy doradca podatkowy...) no, to może budzić chyba zasadnicze wątpliwości i budzi do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WitoldModzelewski">Przypomnę, że parę… bardzo niedawno (to my jesteśmy trochę w różnych takich standardach w naszym kraju w stosunku chociażby do państw starej Unii), niedawno, bardzo niedawno, jedna z gazet brytyjskich wykryła, że przepisy dotyczące tak zwanej zagranicznej spółki kontrolowanej, w brytyjskim ministerstwie finansów właśnie pisał człowiek z takiego biznesu. I ujawniła to gazeta, że – po prostu – siedzi tam na miejscu i to robi. Był to tak… taki skandal, tak głośny, że ten człowiek z hukiem wyleciał z tego ministerstwa (być może robił rzeczy dobre, nikt tego nie wie). Tu złamano pewną zasadę podstawową konfliktu interesów. No i jeżeli pojawia się doradca społeczny, który się wywodzi z tego biznesu (nie wiadomo, czy przerwał kontakty z tym biznesem, czy w dalszym ciągu…) to są pytania, na które, oczywiście, ja wiedzy nie mam, no, ale dziwne jest to, że ktoś wiedząc, że jest to rzecz wątpliwa, z tego rodzaju doradztwa korzysta, no bo w imię czego, tego rodzaju, nazwijmy to – wątpliwe relacje, utrzymuje? A jeżeli tam się za tym nic nie kryje, no to trzeba to wyjaśnić, taka jest rola tych, którzy zadają pytania. Moją rolą jest zadawać pytania a rolą tych, którzy to sprawdzają, przedstawić to… dowody czy tu cokolwiek złego lub dobrego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy wówczas, świadek pamięta czy reakcja na ten felieton, że taki społeczny doradca jest przez wiele lat, jest to członek zarządu zagranicznej firmy, która… no, powszechnie było wiadomo, że jest… zajmuje się optymalizacją podatkową? Czy była jakaś reakcja ze strony czy to ministra, czy ministerstwa, czy prasy wówczas, czy ktokolwiek reagował na ten… na te pytanie, które wówczas świadek zadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldModzelewski">Nie, chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WitoldModzelewski">Tak usiłuję ustalić, czy… ja stosunkowo dużo piszę, więc mogę powiedzieć, że może coś umknęło mojej uwadze. Być może coś było w internecie… nie dostrzegłem. Znaczy nikt nie uważał za właściwe, żeby w tej sprawie, no, ustosunkować się, nawet chyba jakieś pytanie takie w mediach zadałem, no, żeby ktoś… No, jeżeli nie ma tu żadnej wątpliwości, no to mówmy jawnie, no, nie ma czego ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WitoldModzelewski">Być może mamy do czynienia z syndromem nawrócenia – jest coś takiego, że ktoś tam przez lata zajmował się unikaniem opodatkowania a potem postanowił wykorzystać swoją wiedzę sprzecznie ze swoim pierwotnym działaniem i służyć interesowi publicznemu. I nikomu takiej misji nie wolno odmówić, prawda, można się – po prostu – nawrócić na dobro publiczne… być może to może to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WitoldModzelewski">No, raczej milczenie wskazywało na to, że coś mogło być tu, przynajmniej, wątpliwego a jeśli w tym czasie powstają przepisy, które się przedstawia jako przepisy uszczelniające a przepisy te powodują utratę dochodów budżetowych – student jest w stanie ocenić te przepisy, nie trzeba być ekspertem, żeby ocenić ich jakość i ich negatywny wpływ na dochody budżetowe. Jeszcze w dodatku jest to publicznie chwalone przez tych, którzy zajmują się, (bo mają do tego prawo, zaznaczam) unikaniem opodatkowania. No, to można mieć… wyrażałem publicznie, wątpliwość, no cieszę się, że to nie zostało zupełnie zapomniane.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WitoldModzelewski">W tamtym czasie reakcji chyba ze strony… tam się ktoś obraził na mnie, pamiętam, w jakimś piśmie, które otrzymałem od wiceministra, że tam jest zbulwersowany tego rodzaju tam jakimś moim stwierdzeniem. Z całym szacunkiem, bo bardzo dziękuję, że w ogóle odpowiedział, że zbulwersowany jest, że to w ogóle to… jest zbulwersowany jest, bardzo zbulwersowany, nie będzie na to reagować, prawda.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WitoldModzelewski">O ile sobie przypominam, chyba to pismo było, gdzieś dostępne potem w internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze wrócić do tych zmian, które zostały… rozpoczęły ten proces naprawy systemu, tak mówiąc ogólnie – podatku VAT. W 2011 roku najpierw zniesiono obowiązek składania zabezpieczeń przez podatników rozliczających podatek VAT z tytułu importu towarów, następnie wprowadzono mechanizm odwrotnego obciążenia złomem i prawami do emisji gazów i rozszerzono później ten katalog towarów, które są objęte mechanizmem odwrotnego obciążenia (w załączniku 11 ten katalog był rozszerzony).</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy, według świadka, to… na tym etapie to było wystarczające działanie, czy już wiedza, no, po stronie Ministra Finansów, czy w ogóle rządu, tak, była na tyle większa, że można było już szerzej te mechanizmy wprowadzić, uszczelniające podatek VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WitoldModzelewski">Po pierwsze, likwidacja podatku nie może go uszczelniać – to jest po pierwsze. No, bo to akurat pan poseł był łaskaw zwrócić uwagę na taką jedną z takich mistyfikacji intelektualnych, z którą mamy do czynienia, właśnie efekt takiej właśnie, nazwijmy to, agresywnej narracji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WitoldModzelewski">No, jeżeli ktoś płacił podatek jak każdy inny a od pewnego momentu przestaje go płacić i występuje o zwrot, no to… proszę mi wybaczyć, ale nikt o zdrowych zmysłach, kto to rozumie (bo to nie wymaga długiego tłumaczenia) nie przedstawi tego rozwiązania, jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę, ale jak by świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WitoldModzelewski">…rozwiązanie uszczelniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">…jak by świadek mógł wyjaśnić na czym polega ten mechanizm odwróconego podatku VAT, bo on jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">…w gronie ekspertów jest znany, ale myślę, że przeciętny Kowalski czy Nowak jednak go nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WitoldModzelewski">Istotą podatku od towarów i usług (jego zasadą, zaznaczam, zasadą, kanonem) jest to, że podatnikiem jest świadczący usługę lub wykonujący dostawę towarów, ten kto wykonuje – to jest zasadą. I w tym momencie ten, który wykonuje czynność, on… na nim ciąży podatek należny, ten podatek należny jest cenotwórczy, tworzy część ceny, czyli ta przysłowiowa faktura 100 plus 23 (a wtedy jeszcze było 100 plus 2), czy 100 plus 7. Te 7 to jest ten podatek należny, to jeszcze nie jest zobowiązanie podatkowe, ale to jest ta górna granica zobowiązania podatkowego, które ma podatnik zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WitoldModzelewski">Co podatnik… do czego ma prawo? Ma prawo zmniejszyć ten podatek należny o to, co się nazywa podatkiem naliczonym. On po prostu nabył towary i usługi związane ze swoją działalnością i takie same faktury otrzymał od swoich dostawców, dla których to było podatkiem należnym. Podatek naliczony to jest podatek należny albo moich kontrahentów, moich dostawców albo mój, na przykład z tytułu importu towarów, bo tam płaci się również podatek należny.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WitoldModzelewski">No i, oczywiście w takim przypadku budżet ma szansę, obiektywną ma szansę… no, bo może się tak zdarzyć, że podatek należny równa się podatkowi naliczonemu, ale może się zdarzyć tak (i częściej się statystycznie zdarza), że podatek należny jest wyższy od naliczonego, w związku z tym, stąd są pieniądze dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WitoldModzelewski">Natomiast to co się nazywa… nawet nazwa jest zafałszowana, bo to nie ma żadnego obciążenia odwrotnego, tylko jest zmiana podmiotu, czyli podatnikiem przestaje być ten, kto dokonuje czynności, ale podatnikiem staje się w sensie prawnym (taki wynalazek prawny) ten, który jest nabywcą. I ten, który sprzedaje towar wystawia fakturę bez podatku, ale on wykonuje czynność opodatkowaną, więc jego podatek naliczony… nie ma od czego on odliczyć, tylko trzeba mu zwrócić, czyli… to jest to samo, co stawka zerowa, odwrócony VAT to jest inna nazwa, taka ładniejsza, marketingowa podatku ze stawki zerowej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WitoldModzelewski">Natomiast nabywca, tak jak w nabyciu wewnątrzwspólnotowym, wykazuje w księgach z tego tytułu podatek należny i go natychmiast odlicza, czyli nabywca nie płaci nic, natomiast dostawca, ten który płacił, nie tylko nie płaci, ale jeszcze trzeba mu fizycznie, bo trzeba mu zwrócić te pieniądze, które dotychczas zwracał sobie poprzez odliczanie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WitoldModzelewski">To jest taki dość… ja wiem, że może to wymaga pewnego wyjaśnienia a, przede wszystkim, polemiki ze słowami, które to zaciemniają – w każdym wypadku to rozwiązanie nie ma nic wspólnego z uszczelnieniem tego podatku jak je przedstawiano, że ono jakoby temu służy, no bo wtedy tymi towarami (to jest, powtarzam te opowiastki), że te towary nie będą służyć karuzelom podatkowym, bo nie będzie czego wyłudzać, bo nie będzie podatku należnego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WitoldModzelewski">Prawda, że bardzo mądre określenia? Tylko ci, którzy to twierdzą, nie dopowiedzieli jednego oczywistego zdania, że ci wszyscy, którzy legalnie te towary sprzedają (zaznaczam: legalnie, nie mówimy o żadnych patologiach) przestają płacić ten podatek i zaczynają… wyciągają ręce po zwroty.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WitoldModzelewski">Bardzo łatwo sprawdzić to, Wysoka Komisja ma takie pełne możliwości, żeby sprawdzić, ile płaciły do budżetu te branże, które były przedtem nieobjęte krajowym… załącznikiem nr 11, ile płaciły przedtem do budżetu a ile otrzymują zwrotów, no bo już nie mówmy o płaceniu, po tym jak je tym przywilejem (bo to jest klasyczny przywilej lobbystyczny) objęto. I oczywiście ktoś mówi: tak, oczywiście, ponieśliśmy straty, tak, nie będziemy mieli pieniędzy, ale w tych branżach nie pojawi się jakoby… no co się pojawi, no bo tam mówiono, że tam się pojawiają patologie, tylko zapomniano powiedzieć, że potem te towary, te towary, które są objęte owym odwrotnym obciążeniem, mogą służyć do innego oszustwa, o którym zresztą miałem okazję powiedzieć, polegającego na tym, że można tymi towarami fikcyjnie obracać tylko po to, żeby wyłudzać zwroty, prawda?</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WitoldModzelewski">Czyli wtedy właśnie to są te tzw. transakcje stalowe, które tutaj… które od razu – zresztą to bardzo łatwo sprawdzić, bo natychmiast po objęciu każdego towaru albo grupy towarów odwrotnym obciążeniem, statystycznie gwałtownie rosną obroty tym towarem, no bo dlaczego, no bo się przy ich pomocy można (pytanie, czy przy ich pomocy czy przy pozorach), przy pozorach sprzedaży tych towarów wyłudzić zwroty. I, między innymi, dlatego tak nam, o czym pan przewodniczący pytał na samym początku, dlaczego nam tak zaczęły rosnąć, co odpowiadałem, ilości deklaracji zwrotowych? No to właśnie dlatego, że coraz więcej podmiotów jest objętych odwrotnym obciążeniem, coraz więcej podmiotów korzysta z przywileju, prawa do zwrotu – nie płaci, tylko prawa do zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WitoldModzelewski">To są rozwiązania dość oczywiste, to znaczy problemy, o których my mówimy, nie wymagają… one są, oczywiście, korzystne dla tych (chociaż nie do końca, ale przynajmniej dla części podatników są korzystne), bo przestali płacić podatek, zaczynają… chyba, że mają problemy ze zwrotami, w tym sensie, że zwrot zależy od władzy.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WitoldModzelewski">Wiemy nawet, że nawet był taki moment lobbingu, żeby objąć tym paliwa, ale sama branża ponoć powiedziała: nie. Dlaczego? Bo, po pierwsze, byłaby uzależniona od zwrotów z urzędów skarbowych a ze zwrotami to może być tak, że można ich nie dostać, prawda. Czyli jest ryzyko… czego? No, bycia zakładnikiem… czego? Otrzymania pieniędzy od władzy w postaci zwrotu. W związku z tym, o ile ten lobbing wiem, tam działał dość mocno, ale sami zainteresowani powiedzieli jednak: nie.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? No, to myśmy stracili ileś tam lat czasu na dyskusje na ten temat, ale przecież są to rzeczy dość oczywiste, że tego rodzaju rozwiązania nie zwiększą dochodów budżetowych. A jeśli ktoś twierdzi, że one spowodowały jakby wyparcie (to się nazywa taki efekt kolana), że wyparcie tych negatywnych zjawisk z tej branży i przeniesienia do innej. No to, jeżeli oczywiście wierzyć w tą tezę, to znaczy w momencie, kiedy ten efekt wypychania zostałby osiągnięty należałoby przywrócić status quo ante. Jak do tej pory, jak widać, nikt nie przywrócił niczego, bo to jest przywilej. To się nazywa przywilej, który się nazywa, czym – uszczelnianiem podatku.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#WitoldModzelewski">I tu różnimy się na tyle, nie tyle w poglądach, bo przecież meritum jest oczywiste, tylko chodzi o pewne, jakby powiedzieć proszę mi wybaczyć za bardzo męskie słowo – opakowanie słowne. Opakowanie słowne przez lata funkcjonuje, że to… jakoby służy uszczelnianiu – to służy zwiększaniu ilości zwrotów i zmniejszaniu dochodów budżetowych, bo na pewno zwiększaniu – nigdy.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#WitoldModzelewski">To tak, jeśli chodzi o bezpośrednio, ale oczywiście jestem do pana i państwa dyspozycji żeby to powiedzieć w innych jeszcze aspektach, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze chciałbym się dowiedzieć od świadka, czy – w związku z tym, że to zjawisko lobbingu ono występuje, tak, i to rzeczywiście, na ile władza jest na to odporna, to jest inny aspekt – natomiast, czy (według świadka) w procesie tworzenia przepisów w Ministerstwie Finansów były, że tak powiem… jakby to określić, takie testy odporności na przepisy (czy one są na tyle szczelne, że nie można ich obchodzi) tak, że taki proces myślowy jest przeprowadzany w trakcie tworzenia przepisów, żebyśmy już próbowali też stanąć po drugiej stronie, jak podatnik będzie reagował.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy taki test odporności był tworzony? Czy świadek ma taką wiedzę, czy były takie rzeczy robione w okresie objętym tutaj działalnością Komisji? Czy mówił o czymś takim świadek, np. w czasie swoich spotkań, nie wiem… czy z ministrami, czy z posłami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldModzelewski">Jak już powiedziałem, moje kontakty, panie przewodniczący, z ówczesną władzą były raczej takie epistolarne, to znaczy – ja pisałem a czasami mi coś odpowiadano. A moje kontakty osobiste – mówię poza tym chyba jednym przypadkiem, kiedy coś tam o akcyzie mówiliśmy, ale tak zapowiadając, że coś powiem – nie istniały.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WitoldModzelewski">Moim zdaniem, oczywiście, coś takiego, o czym pan mówi, jak test odporności jest to zupełne oczywiste… to znaczy, biorąc pod uwagę działanie w dobrej wierze, bo od tego trzeba zacząć, że przyjmujemy założenie, że ktoś to robi, może jest niekompetentny, może jest nie do końca przygotowany do swojej roli, bo przecież lista ludzi zajmujących się w każdej dziedzinie tym, czym się zajmują jest powszechnie znana… jeżeli ktoś debiutuje. Często ludzie władzy, z całym szacunkiem, debiutują w pewnej roli i się uczą tego – tak, uczą się, nie jest w tym nic złego, że się uczą. Pytanie tylko czy, jeżeli się uczą czy działają w dobrej wierze i korzystają z rady tych, którzy też działają w dobrej wierze?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WitoldModzelewski">Miałem okazję współpracować w swoim życiu publicznym chyba z pięcioma ministrami finansów. I, z całym szacunkiem, o wszystkich się wyrażam z największym szacunkiem, chociaż nie zawsze się zgadzaliśmy, ale wiem, że oni się nie znali na szczegółach w podatkach – po co się mieli znać? Tylko oni nie udawali, że się znali.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WitoldModzelewski">Kiedyś Bismarck powiedział taką bardzo ważną tezę, że najgroźniejsi są ci, którzy nie wiedzą i nie wiedzą, że nie wiedzą. To są ci najgroźniejsi w polityce, prawda. Zresztą to powiedział o Wilhelmie II, o swoim zwierzchniku.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WitoldModzelewski">Ja akurat miałem do czynienia z ludźmi, którzy często wielu rzeczy nie wiedzieli, ale wiedzieli, że nie wiedzieli. I po to ma się zastępców, po to się ma dyrektorów departamentów, specjalistów działających w dobrej wierze, którym można zaufać… którzy też się mogą mylić, ale działający w dobrej wierze po to, żeby to, co się tworzy zweryfikować – to, co pan nazwał testem, testem odporności.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WitoldModzelewski">No, czy takie testy robiono? No, nie wiem, bo – po prostu – przy tym mnie nigdy nie było, ale szczerze wątpię, no, bo po pierwsze… wątpię, to są moje wątpliwości. Bo te przepisy, o których mówimy, które przecież… lista przepisów patologicznych jest znana, powszechnie znana. Wiemy, jakie one są, to nie wymaga badań innych niż, po prostu, sięgnięcia do opracowań, które w tej dziedzinie są. Te przepisy, nawet dla osoby nieprzesadnie przygotowanej zawodowo, są przepisami dziurawymi lub przepisami, które pozwalają łatwo obejść, lub łatwo zmistyfikować, bo – tu musimy jasną rzecz pewną powiedzieć, Wysoka Komisjo – czym innym jest naruszenie prawa w tym znaczeniu, że można ten przepis jakby… on ułatwia działanie legalne, bo wszystko jest legalne dopóki się nie udowodni, że jest nielegalne, natomiast, czym innym są jeszcze przepisy mistyfikujące, to znaczy, które pozwalają mistyfikować rzeczywistość, to znaczy – zatrzeć różnicę między transakcją fikcyjną a prawdziwą. To jest ten przykład tych operacji salowych. Ten towar można tysiące razy sprzedać go i kupić…no, sprzedałeś i kupiłeś, przelewy są, prawda? Tylko chodzi o to, że – dzięki temu – każda z tych stron ma prawo do zwrotu VAT-u, prawda, nikt nic nie płaci każdy ma prawo do zwrotu VAT-u. To oczywiście nie dotyczy stali, bo każdego wyrobu objętego krajowym odwrotnym obciążeniem to można zrobić… jeżeli, oczywiście, ma się gwarancje uzyskania tych zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WitoldModzelewski">I, oczywiście, te rozwiązania… znaczy ta debata, która się wtedy działa, publicznie, m.in. miałem okazję w niej uczestniczyć pisząc na ten temat, również publicystycznie, po prostu po to, żeby to można było przeczytać nie tylko… i oni od razu usypiając, czytając tzw. fachowe teksty, no to… te testy – albo tych testów nikt nie robił, nie miał albo świadomości, potrzeby, bo być może się na tym nie znał, ja nie chcę nikomu przypisywać od razu złej wiary, no bo być może dał się powodować tym, którzy umieli nim powodować, bo działali w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WitoldModzelewski">No, ta dziedzina od pewnego poziomu też jest jakąś wiedzą fachową, to znaczy wymaga pewnej fachowości i… no i w tym momencie, jeżeli władza nie umie rozróżnić tego… ma dylematy, to niech pyta o to, czy ten, kto ci coś sugeruje jest w konflikcie interesów, czy działa w dobrej, czy w złej wierze. Albo – czy może działać, czy nie jest obciążony tego rodzaju postawą. I co do tego można mieć wątpliwości, co do tego testu, o którym pan mówi, no bo przecież to nie są rzeczy, które odkrywamy dzisiaj, one są znane, opisane wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WitoldModzelewski">Co było dziwne? Że one mają jakąś taką zdolność przetrwania, to znaczy, że nikt ich nie… wszyscy wiemy, że to jest złe, ale w dalszym ciągu to obowiązuje. I, być może, to zaniechanie jest istotne w niniejszej sprawie, bo ktoś powinien wiedzieć i zareagować, prawda, zareagować na przykład legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze chciałbym wrócić do kwestii wejścia Polski do Unii Europejskiej i problemu tych wspólnotowych dostaw i nabyć towarów. Wówczas zaczęło się pojawiać to zjawisko no tej karuzeli, gdzie jest firma wiodąca, znikający podatnik, bufor, broker, tak? I czy ta wiedza w momencie, w 2008 r., tak, jak ta luka zaczęła tak radykalnie rosnąć (mówiąc tak już bardzo potocznie), czy wiedza o tym, że ci znikający podatnicy, no… to jest że tak powiem, jakby immanentny element tego systemu, ona była już na tyle powszechna, że należało już wówczas natychmiast przedsięwziąć jakieś działania, które by, no, przeciwdziałały temu zjawisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WitoldModzelewski">Zwrócił pan uwagę, w zasadzie, na taką najbardziej upowszechnioną w sensie poznawczym, taką praktykę unikania VAT-u, to znaczy wyłudzania… W istocie, takiej zorganizowanej w istocie grupy, gdzie – oczywiście – są nie tylko ci, którzy świadomie w tym uczestniczą, ale także ofiary, bo pamiętajmy, że to nie tylko nasz kraj jest ofiarą tego całego syndromu niekompetencji, nieumiejętności, czy też no, nie wiem, może działania nawet w złej wierze, ale także najzwyklejsi ludzie, uczciwi podatnicy, którzy dali się w to wszystko wkręcić i na nich się skupiła cała potem represja, bo ten, kto to zorganizował, to się znał na tym i on umiał z tego uciec, zniknął dawno.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, władza skupiła poniewczasie, tak zwane swoje działania, legitymizując jakby tym samym swoją reakcję, na tych wszystkich ofiarach, którzy dali się wkręcić, czy też w wyniku swojej naiwności, czy też wiary w te głupoty opowiadane, że to jest np. podatek bezpieczny – on jest bardzo niebezpieczny i trzeba było od razu mówić, że przechodzimy do dużo bardziej niebezpiecznej wersji VAT-u niż była poprzednio, bo nigdy to nie jest bezpieczny podatek, bo on jest… ja jestem zawsze zakładnikiem uczciwości mojego kontrahenta, bo ja biorę jego fakturę a z zewnątrz, jak się weźmie fakturę, to faktura fałszywa od prawdziwej naprawdę się niczym nie różni. I to bardzo trudno udowodnić sfałszowanie faktury. Ci, co się znają na prawie karnym to wiedzą, ile trzeba czasu i dowodów, żeby udowodnić fałszerstwo dokumentu, prawda? A tu podatnik ma takich faktur nie setki… podatnik może mieć dziesiątki tysięcy a w skali kraju to są miliardy, tak, co roku i na podstawie tych dokumentów dokonujemy odliczeń.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WitoldModzelewski">Czyli ryzyko takie jest i to ryzyko jest ogromne i powinna władza w tym momencie, jeżeli działa… jeżeli zna się na tym i umie zareagować, no to powinna robić coś, co by zmniejszało owo ryzyko tworzenia tych takich właśnie struktur, gdzie tam po drodze, bo to o czym pan powiedział, to jest tzw. karuzela materialna, gdzie jest naprawdę ten towar jest, to znaczy że to nie jest towar, którego… bo duża część to są te karuzele formalne, kiedy tam po prostu nic nie ma, tam po prostu handluje się niczym, prawda. Czy tam się napisze, że tam jest elektronika, czy pierogi, to przecież to nie ma w ogóle żadnego znaczenia. Przecież w jakimś momencie tam jakieś biliśmy rekordy świata w ilości sprzedanych pierogów, prawda – no, przecież tych pierogów nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WitoldModzelewski">Tak samo w większości tych transakcji, tak zwanych optymalizacyjnych, to przecież też tam nigdy żadnego towaru nie było. Tam chodziło o to, żeby to wydłużyć, wydłużyć i gdzieś w jakimś momencie ktoś (ten, kto wie…) wystąpił o zwrot i ten zwrot otrzymał i zniknął. Koniec, cała opowieść.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WitoldModzelewski">Tylko to jest… pan mówi o tym przypadku, kiedy mamy do czynienia z prawdziwym towarem, czyli towar przechodzi naprawdę przez ręce wielu podmiotów, a potem ten po drodze, ten który kupuje go za te przysłowiowe 122 lub 123 i go sprzedaje poniżej ceny zakupu. Dlaczego? No bo sprzedaje go po cenie netto, nie 100, tylko w tym moim przykładzie, tylko 90 albo nawet 87. Dlaczego, ktoś mówi: no to taniej, towar jest taniej kupiony, a on oczywiście finansuje tę stratę, przecież musi zapłacić za ten towar 100, owym niezapłaconym VAT-em i musi zniknąć, bo on jest jakby całym tym, jakby powiedzieć – pomysłem, wynalazkiem na tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WitoldModzelewski">No, żeby tego rodzaju… przeciwstawić się tego rodzaju praktykom, znanym w Unii Europejskiej, zresztą one były znane i nie w Unii Europejskiej, natomiast w Unii Europejskiej, po prostu, było łatwiej ze względu na to, że ten zwrot na końcu musiał się wiązać z czym – z wywozem towaru poza granice Wspólnoty, prawda. A poza granice Wspólnoty można wyjechać w sposób… znaczy nikt nie jest w stanie sprawdzić, czy to zostało wywiezione naprawdę, w związku z tym… i ten towar mógł jeszcze wrócić z powrotem. Więc zaznaczam, po prostu łatwiej tego rodzaju działania podejmować w warunkach wspólnotowych ze względu na brak wewnętrznych granic celnych, bo były te zjawiska również w czasach starego VAT-u i z granicą celną – tylko tam trzeba jeszcze sfałszować, co – dokumenty celne, czyli jeszcze jeden element, który dowód trzeba udowodnić. Władza musi udowadniać to, że ktoś działa niezgodnie z prawem. Ciężar dowodu spoczywa na władzy, więc – w związku z tym – jeżeli jest określony dokument, który dla sfałszowania określonej transakcji trzeba by było sfałszować, no, to oczywiście to dobrze, że ten dokument jest, bo można przynajmniej po tym zweryfikować, coś udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WitoldModzelewski">Natomiast… no. czy ktoś podjął działania, żeby się temu przeciwstawić?</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WitoldModzelewski">No, chyba nie, no bo przecież byśmy wiedzieli o tym. No, bo od czegoś trzeba zacząć, no, trzeba było, żeby do takiego problemu, się z nim zmierzyć, to trzeba by było najpierw zacząć od podmiotowości podatników. Jeżeli podatnikiem może być każdy, kto chce (bo musi tak być) i nie ma żadnych przeszkód, żeby można było stworzyć dowolną fikcyjną firmę a władza ją dowolnie, szybko rejestruje, czyli wszystko w tym momencie, żeby komuś dokonać zwrotu VAT-u… trzeba zidentyfikować podmiot, czyli zaczyna się od tego – weryfikacji listy podatników.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WitoldModzelewski">Dlatego od samego początku wszyscy ci, którzy tu działają w dobrej wierze, to mówili: władzo, zacznij od wiarygodnej listy podatników i wyrzuć z tej listy ten cały bagaż tych fikcyjnych podmiotów. Jak nie masz listy wiarygodnych podatników, to pamiętaj, jesteś ślepa i głucha, bo nie jesteś w stanie tym zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WitoldModzelewski">No i oczywiście, po pewnym czasie, te głosy tam dały jakiś efekt i zaczęto wykreślać te fikcje, no, ale – kiedy? Dopiero parę, w zasadzie, lat temu. Oczywiście, to nie jest jedyny sposób przeciwdziałania, no, ale od czegoś należy zacząć. Trzeba wiedzieć… umieć, władza musi odróżnić podmiot fikcyjny (co wcale nie jest proste), odróżnić podmiot fikcyjny od podmiotu prawdziwego, ale trzeba chcieć to zrobić, czyli trzeba chociaż podjąć ten trud, aby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WitoldModzelewski">No i te działania, to w zasadzi, były bezkarne przecież a jeśli ktoś dostał po łbie to ten naiwny podatnik, który się dał w to wszystko wplątać i służył jako ten taki, tak zwany, pożyteczny idiota, który się zawsze przydawał w takich transakcjach. A potem on… no, to są często tragedie tych ludzi i to naprawdę mam z tym do czynienia i znam to z bliska, że ci, którzy są ofiarami tego rodzaju praktyk, z reguły, no, nie tylko mają wielkie zaległości podatkowe, ale odpowiadają karnie i mówią: przecież… dlaczego nas nikt nie ostrzegł, mówiono nam, że to jest bezpieczne. A to się okazało ryzykiem, to się okazało pułapką, no i to są te rzeczy, które mają tę inną twarz, tę twarz ludzką, obywatelską, bo mówimy o dobru publicznym a teraz patrzymy na to z perspektywy obywateli, którzy też są ofiarami wspólnotowego VAT-u i zaniedbań w tej dziedzinie i są potem przestępcami. Naprawdę uważają, że są niesprawiedliwie sądzeni, że nie należy ich sądzić, że oni nie popełnili tego czynu… jakby nie ostrzeżono ich przed złem, które na nich czyha.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WitoldModzelewski">Czyli to są inne dylematy, panie przewodniczący i szanowna Wysoka Komisjo, ale i też może skoro zostałem zapytany, to też na ich temat odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinHorała">Czas pana przewodniczącego Smolińskiego minął, ponieważ już obradujemy dwie godziny, więc w tym momencie zarządzę, powiedzmy piętnaście minut technicznej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarcinHorała">Wznowimy obrady o 12.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldModzelewski">Do dziesięć, tak? Dziesięć tak?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WitoldModzelewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam za drobne opóźnienie, ale wszyscy mamy te problemy w poruszaniu się po korytarzu sejmowym w okolicy miejsca obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady i proszę, przekazuję głos z prośbą o pytania do pana przewodniczącego Marka Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, na początek pragnę taką dygresję osobistą tutaj wygłosić i podziękować panu, osobiście, za to, że pan powiedział w końcowej swojej fazie wypowiedzi o tym, że zagmatwane przepisy (w tym przypadku – ustawy o VAT) powodują, że mamy również po stronie przedsiębiorców tysiące poszkodowanych ludzi, którzy – nie zdając sobie sprawy z tego, że łamią przepisy – zostali przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekJakubiak">W imieniu przedsiębiorców bardzo panu dziękuję na tę okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekJakubiak">A powiem, że jak słucham pana, to zacznę może podatki lubić, bo to są takie opowieści.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekJakubiak">Natomiast ja bym bardzo prosił, panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, czy płacić podatki też będzie lubił pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekJakubiak">Pan przewodniczący wyjątkowo dobrze płaci podatki.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekJakubiak">Natomiast, ja bym prosił tylko, żeby w odpowiedziach na moje pytania, prosiłbym pana profesora, pana świadka, żeby trochę skracać wypowiedzi, dobrze? Bo one gdzieś zaczynają być mało zrozumiałe, dobra?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, panie szanowny świadku, czy brał pan udział w procesie legislacyjnym podatku VAT lub podatku akcyzowego? Jeżeli tak, to – w jakim charakterze i zakresie oddziaływania na te przepisy prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldModzelewski">Na pewno uczestniczyłem, panie przewodniczący, w latach 1993–1995 do… jako wiceminister finansów… do początku roku 1996, w tamtym okresie uczestniczyłem. W późniejszych latach, kilkakrotnie, byłem proszony o to, abym uczestniczył w pracach nad nowelizacjami, gdzie pisałem opinie dla Sejmu. Natomiast, jak już wspomniałem, w przypadku obecnie obowiązujących ustaw, w zasadzie, poza tymi dwoma przypadkami, o których mówiłem, czyli komisji… bycia ekspertem w komisji pana… podkomisji pana posła Lisaka i później, chyba dwukrotnie, zaproszonym na… w charakterze obecnej osoby na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, nie uczestniczyłem w innych działaniach, które by miały bezpośredni wpływ, bezpośredni wpływ na kształt tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekJakubiak">Jakie skutki pana działalności były dla procesu legislacyjnego przy budowaniu tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekJakubiak">Mówię o podatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldModzelewski">Ale, w którym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekJakubiak">No, właśnie tych lata 90.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekJakubiak">Czy to w ogóle funkcjonuje do dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitoldModzelewski">Nie, tego… nic z tego… w zasadzie poza… znaczy w sensie prawnym to nic, oczywiście, z tego nie ma, bo nie ma prawa w ogóle istnieć, bo wszystko zostało uchylone z 1 maja 2004 r. Zresztą to, co zostało później uchylone, już też było wielokrotnie zmieniane, chociaż pewne zasady… z tego, co zostało, no bo… ja wiem, panie przewodniczący, ja mam mówić krócej, tylko są pytania, na które bardzo trudno jest krótko odpowiedzieć. Proszę mi wybaczyć, ja poza tym jestem akademikiem a tacy ludzie mają to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekJakubiak">To widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldModzelewski">…autoironia, tendencję do tego, żeby starać się wytłumaczyć jak najlepiej, a to nie jest takie czasami, przynajmniej… chciałbym to zrobić jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WitoldModzelewski">Więc powiem najkrócej i jak potrafię jak najlepiej. To, co zostało z tej pracy, za którą biorę odpowiedzialność, to są na pewno dwa takie widoczne elementy… trzy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WitoldModzelewski">To są kasy rejestrujące, te kasy rejestrujące, które w Polsce do dzisiaj funkcjonują, to jest, to było… to kierowałem wdrożeniem tych prac. To prawda, że potem niezbyt to pielęgnowano, bo każdy pomysł wymaga pielęgnacji, natomiast w dużej części ten dorobek, który, no, powstał w 199. … bo przypomnę, kasy rejestrujące są… byliśmy prekursorem w skali europejskiej powszechnego stosowania kas, to na pewno zostało.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o akcyzę to, oczywiście, banderolowanie w tym zakresie, w którym zostało wprowadzone w latach 1993–1995, czyli wyroby alkoholowe, wino oraz wyroby tytoniowe – to też ja tu miałem okazję, z moimi oczywiście współpracownikami, wprowadzić. To też jest ten… część, no oczywiście już w formach zmienionych, ale to w dalszym ciągu jest.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WitoldModzelewski">No i w zasadzie chyba trzecie to jest deklaracja VAT-7, czyli deklaracje w podatku od towarów i usług, które, to prawda, nie zostały już dostosowane do… i to jest w jakimś sensie zarzut, one przeżyły stary podatek, one się pojawiły w tym podatku, natomiast one są dość, no, nazwijmy to… nie z tej bajeczki, ponieważ tamten podatek był nieporównywalnie prostszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekJakubiak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym, coś zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekJakubiak">I deklaracja była łatwiejsza… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy… pewne rzeczy zostały, ale one – oczywiście – w sumie jednak marginesowe zadanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, czy… pytanie retoryczne, ale prosiłbym o odpowiedź: „tak” czy „nie”.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekJakubiak">Czy znane panu są zjawiska wyłudzeń podatku VAT lub podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldModzelewski">Czy są znane zjawiska wyłudzenia VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldModzelewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekJakubiak">Skąd czerpał pan wiedzę na temat wyłudzeń tych podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WitoldModzelewski">Wiedzę czerpię, przede wszystkim, stąd, że zjawiska te są (od co najmniej kilkunastu lat) zinwentaryzowane, opisane, są częścią dorobku wiedzy wspólnotowej na temat tego podatku i one, po prostu, tylko nieco się zmieniają w formach, natomiast problemy są te same i ta wiedza, którą mamy, która jest dorobkiem myśli europejskiej na ten temat, jest dostateczna, aby zdiagnozować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WitoldModzelewski">Pewnie u nas jest tak samo, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekJakubiak">OK.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, a tu pomocnicze pytanie: które źródła najrzetelniej dostarczają wiedzy z zakresu tych wyłudzeń, odpowiednio – podatku VAT i akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WitoldModzelewski">Na pewno – badania aktowe, to znaczy badania, które dotyczą toczących się postępowań, bo jak wiemy, przecież w końcu wyroki są jawne, zarówno wyroki trybunału sprawiedliwości jak i wyroki sądów administracyjnych. Czyli, przy pomocy badań pierwotnych, czyli badania akt spraw, można opisać… oczywiście, wtedy poznajemy to, co już władza zdiagnozowała, prawda, czyli nie mówimy o zjawiskach, które są władzy jeszcze… jakby władza nie zdążyła tego zdiagnozować.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WitoldModzelewski">Ale badania aktowe, to znaczy dotyczące akt spraw podatkowych, spraw karnych i spraw sądowo-administracyjnych są zawsze zarówno polskich jak i obcych, są taką metodą poznania tego rodzaju zjawisk, chyba dość rzetelną, no, bo opartą na dowodach, co jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekJakubiak">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekJakubiak">Bardzo istotne pytanie, szczególnie dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekJakubiak">Czy na własne potrzeby, lub potrzeby pańskich klientów, dokonywał pan analizy efektów zmian legislacyjnych. Jeśli – tak to jakie, według pana, były kluczowe zmiany, dzięki którym wyłudzenia podatku VAT lub podatku akcyzowego stały się atrakcyjnym procederem dla grup przestępczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WitoldModzelewski">Znaczy… to jest, jakby powiedzieć, istota mojego zawodu, to znaczy – nie tego zawodu o charakterze (no, bo ja już tam kilka zawodów wykonuję), ale ten akurat, nie w charakterze doradczym, bo to trudno powiedzieć, że to jest częścią doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WitoldModzelewski">To znaczy, ja mówię o poznaniu problemu jako takiego, czyli ktoś, kto się zajmuje danym podatkiem, zajmuje się również tym zagadnieniem, to jest to, co – jak domyślam się – o tym teście skuteczności, które… albo nieskuteczności. Ta lista została wielokrotnie opublikowana, to znaczy przedstawiana. Oczywiście, są spory co do jej długości, natomiast te przepisy, które służą albo ułatwiają, albo umożliwiają, albo nie przeszkadzają w unikaniu podatku od towarów i usług, unikaniu akcyzy, wyłudzaniu zwrotu VAT-u lub… to te przepisy są znane i w zasadzie, można powiedzieć, nie ma… znaczy spór jest tylko co do tego, na ile one są… jaka jest skala wykorzystania tych przepisów, no bo tego nikt do końca nie sprawdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekJakubiak">Tak, ale pan mówi: „tych przepisów”, ja mówię o kluczowych przepisach. Czy są takie przepisy kluczowe, które spowodowały, że w pewnym momencie proceder stał się bardzo atrakcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, są takie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WitoldModzelewski">Czy mam je powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WitoldModzelewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WitoldModzelewski">W pierwszej kolejności to, poza jednym, co już miałem okazję powiedzieć, to znaczy zlikwidowanie w roku 2008 tak zwanego dodatkowego zobowiązania podatkowego, co zwiększyło bezkarność tego rodzaju działań i zmniejszyło ryzyko finansowe działań polegających na wyłudzaniu zwrotów lub o zaniżaniu zobowiązań, potem był taki najbardziej, to jest taki najmniej poznany przez opinię publiczną, no, nazwijmy to okres i wydarzenie, to było 2011, 2013, wprowadzono w art. 17 ustawy, ten art. 17… to mówię o ustawie o podatku od towarów i usług, przepis mówiący, kiedy podatnikiem jest, no właśnie, to jest ten odwrócony VAT. Ale to nie chodzi o załącznik 11, wtedy wprowadzono przepis, który mówił, że każdy podatnik, który nie ma w Polsce siedziby, ani miejsca zamieszkania, jego jedyną podmiotowością jest rejestracja (można być podatnikiem rejestracyjnym) nie będzie podatnikiem z tytułu czynności, tylko podatnikiem będzie jego nabywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekJakubiak">Mam to pytanie dalej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, jakie były tworzone projekty, jak były tworzone projekty nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług w latach 2007–2015, z kim konsultowano przepisy, czy może pan zidentyfikować (to jest dość istotna część tego pytania), grupy lobbingowe, które pojawiały się przy każdej nowelizacji lub te nowelizacje inicjowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy… to, że się pojawiały, panie przewodniczący, grupy lobbingowe, które ujawniały się publicznie i które przedstawiały swoje poglądy, które walczyły o określony kształt przepisów, no to – samo w sobie – nie wymaga badań, ponieważ to są rzeczy dostępne przy pomocy chociażby, badania mediów, prawda, medioznawstwo wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WitoldModzelewski">Czyli to, że wokół, że przepisy te, które, a ich ta lista, no bo ja tak rozumiem metodologię poznawczą… jeżeli wiemy, że jest jakiś przepis o charakterze patologicznym, no to zadamy pytanie kto jest autorem tego przepisu. Autorem, w sensie prawnym, jest zawsze ten, kto go uchwalił, czyli prawnie jest to Sejm, czy na przykład rząd a ministerstwo (to jest rozporządzenie). A przecież wiemy wszyscy, że nie jest istotne to, kto uchwala, tylko – kto pisze projekt przepisu. No i jeżeli ten projekt powstał w Ministerstwie Finansów, no to można ustalić, kto go w rzeczywistości napisał. A przecież nie jest żadną tajemnicą, że współczesna demokracja polega na tym, że nikt nie wie, kto napisał projekt, bo od momentu, kiedy ten projekt pojawia się w procesie legislacyjnym, to już ten proces jest jak najbardziej transparentny, wszystko wiadomo…. tylko nikt nie wie, kto napisał ten projekt na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WitoldModzelewski">No i żeby zbadać przyczyny tego zjawiska, które… ja nie mam, tu nie mam takiej wiedzy, która by, która mogła mieć charakter dowodowy a ja jako świadek mógłbym tu cokolwiek powiedzieć tak, że jestem pewny a Komisja by mnie zapytała, czy ja mam wiedzę dostateczną – nie mam wiedzy dostatecznej, bo mnie przy tym nie było.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WitoldModzelewski">Natomiast mogę powiedzieć tak, że jeżeli mamy… znamy listę przepisów patologicznych, no, to trzeba odpowiedzieć na pytanie, kto napisał projekt i kto uczestniczył w tworzeniu tego projektu. I przecież w dużej części te informacje są dostępne medialnie. Znaczy, one były na stronach internetowych, no, były izby, które za tym lobbowały.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WitoldModzelewski">Być może nie kryje się za tym nic złego, natomiast fakt pozostaje faktem, że władza dała wiarę temu, czemu wiary nie powinna dawać. Być może się dała zwieść, a być może była naiwna, a być może działała w złej wierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WitoldModzelewski">To już nie moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekJakubiak">…poprosiłbym jeszcze raz o odpowiedzenie: „tak” lub „nie” – czy może pan zidentyfikować grupy lobbingowe, które pojawiały się w tych procesach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WitoldModzelewski">W sensie… w takim sensie, że to są konkretne osoby – no, to mi trudno jest na to pytanie odpowiedzieć. Mogę powiedzieć, że w tworzeniu polskich przepisów podatkowych bardzo często uczestniczyły znane grupy, które – zaznaczam – legalnie mają prawo w tym wszystkim uczestniczyć, bo żeby się… nie prowadzimy sporu, co do… żebyśmy dobrze rozumieli pod słowem „lobbingowe”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekJakubiak">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WitoldModzelewski">…jeśli chodzi o tzw. firmy lobbingowe to ja takiej wiedzy nie mam, prawda, czyli firmy, które biorą pieniądze za to, żeby lobbować, prawda. To nie jest wiedza moja, którą ja po prostu posiadam.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WitoldModzelewski">Czyli, biorąc pod uwagę, odpowiadając na pytanie, czy ja mam wiedzę co do lobbingu, czyli działalności, która polegała na, po prostu, usłudze polegającej, że za wynagrodzeniem załatwia się (to część demokracji, żeby nie było wątpliwości) treść określonego przepisu – no to, oczywiście, ja takiej wiedzy nie mam, bo w tej działalności – po prostu – w niej nie uczestniczę. Natomiast można… jeśli rozumiemy lobbing bardzo szeroko, to znaczy, że obejmując również działania, które mają na celu (czyli tych, którzy lobbują, czyli są tymi interesariuszami bezpośrednimi) no to, tę wiedzę dość łatwo można ustalić poprzez wskazanie izb, czy też firm, które uczestniczyły w procesie legislacyjnym – i tego, oczywiście, było bardzo dużo, bo one się publicznie wypowiadały nie raz na ten temat. I to nie jest wiedza, którą… moja wiedza w tej dziedzinie niczym się nie różni od wiedzy uzyskanej poprzez czytanie… od czytelnika prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekJakubiak">OK, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekJakubiak">Korzystając z pana wiedzy, chciałbym zapytać również pana o to, jakie mechanizmy legislacyjne, w pana ocenie, odpowiadały za najbardziej wadliwe przepisy ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, które przyczyniły się do niespotykanej skali wyłudzeń podatku… jakie mechanizmy legislacyjne, w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WitoldModzelewski">Znaczy… ogólnie to bardzo łatwo odpowiedzieć na to pytanie – nietransparentność procesu tworzenia projektu przepisu, to znaczy… ja to znam, oczywiście, z moich tam wspomnień sprzed ponad ćwierć wieku, kiedy zawsze było istotne, żeby było wiadomo kto napisał ten pierwszy projekt przepisu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WitoldModzelewski">I, moim zdaniem, największą słabością polskiego procesu legislacyjnego w podatkach jest to, że nie wiadomo, kto tworzy ten pierwszy projekt, który następnie jest… przechodzi przez ręce ministrów, wiceministrów, potem rządu i Sejmu, czyli – nie znamy tego pierwszego au… tego, kto napisał ten projekt. I, oczywiście, w jego ręku jest gigantyczna, w jego ręku jest gigantyczna władza i można powiedzieć nawet, że jeżeli trzeba coś pilnować, to trzeba pilnować na tym etapie, zwłaszcza kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WitoldModzelewski">I tu się pojawia, na przykład, problem konfliktu interesów, czy ktoś, kto jest nawet szeregowym pracownikiem, natomiast, na przykład jest osobą, która może być zainteresowana, z przyczyn (zaznaczam – niekoniecznie mają charakter karalny) działaniem, na przykład, na dobro swoich byłych… czyli ten lobbing, tak zwany lobbing nieujawniony. I słabością polskiego… to jest… (nie wiem jak jest gdzie w innych dziedzinach, ale w podatkach to, niestety, to jest od dawna w Polsce), że my nie wiemy, kto napisał ten projekt, i oczywiście kto napisał ten projekt, który następnie transparentnie i bardzo jawnie był dalej procedowany i dlaczego ten projekt w ogóle pojawił się w tym… na samym początku tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WitoldModzelewski">I jeżeli… należy, bo przecież tego nikt… ja… ekspert nie jest w stanie ustalić takiej rzeczy, może się domyślać, że ktoś tu działał, no bo przecież niemożliwe, żeby tak się zdarzyło, natomiast ważne jest to, żeby zauważyć rzecz bardzo prostą i, jak by powiedzieć, banalną trochę, jeżeli chcemy szukać przyczyn dlaczego Wysoka Izba (której mam zaszczyt być gościem, państwa, ale przecież jestem w budynku Sejmu), dlaczego uchwaliła, bo w końcu uchwaliła te projekty jako prawo, no to warto by było sprawdzić, tak mi się w każdym wypadku wydaje, że… żeby tego rzeczywistego autora pokazać, prawda, jeżeli on był…</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli następcy będą mówili: my się na tym nie znamy, jesteśmy niekompetentni, nie rozumiemy, VAT jest w ogóle trudny i skomplikowany, a my jesteśmy naiwnymi euroentuzjastami i daliśmy się oszukać… no, to jeżeli tak, no to dobrze, nie ponosisz winy sprawczej, natomiast dlaczego… czy nadzorowałeś tych, którzy jako twoi podwładni napisali tego rodzaju przepisy?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WitoldModzelewski">No i jeżeli chcemy sięgnąć do źródła, no to sięgnijmy do tego… to jest to główne źródło, w moim skromnym przekonaniu, naszej słabości jako państwa, przynajmniej w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jeszcze jest co innego… no, jakby inna część tej samej opowieści, tylko zupełnie z innej strony, bo przecież zwróćmy uwagę – no, nie do końca jestem w stanie zrozumieć, dlaczego – na przykład – jeden towar, który nigdy nie był przedmiotem (nigdy, nigdy w historii – nikt nigdy nie powiedział, że ten towar jest w ogóle miejscem, polem, czy jest wykorzystywany do oszustw podatkowych) nagle znajduje się na liście w załączniku 11? Kto go tam dopisał? I ponoć go dopisano w jakimś etapie, bo rząd mówił: nie, u nas tego żeśmy nie dopisali.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WitoldModzelewski">Czyli jednak ktoś… przecież wiadomo, jeśli znajdę się w załączniku 11, to VAT przestanę płacić, prawda, mam prezent uzyskany od ustawodawcy – niepłacenia VAT-u. Zaznaczam, mówię o tym, który działa uczciwie i legalnie, nie wolno go za to przecież w jakiś sposób potępiać.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WitoldModzelewski">No, więc… czyli badanie procesu legislacyjnego to jest taka stara, profesorska teza: jeżeli chcesz poznać prawo podatkowe to badaj proces legislacyjny nie na etapie parlamentarnym, bo najczęściej tam się wiele już nie zdarzy, badaj na etapie projektu. Tu jest najważniejsza rzecz, bo ten kto pisze projekt ten rządzi w istocie prawem, zwłaszcza tak skomplikowanym, obiektywnie skomplikowanym – i subiektywnie i obiektywnie – jak prawo podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekJakubiak">Cenna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, jak pan ocenia dokonaną przez ustawodawcę implementacje przepisów wewnątrzwspólnotowych w zakresie podatku akcyzowego oraz VAT i czy pańska wiedza na ten temat jest… czy ma pan zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekJakubiak">Jak pan ocenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WitoldModzelewski">Do którego podatku teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekJakubiak">VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldModzelewski">VAT-u…</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WitoldModzelewski">Po pierwsze, w jakimś zakresie jesteśmy niewolnikami tych rozwiązań… jeśli ktoś woli inne słowo to go zaraz użyję, żeby było poprawnie, czyli jesteśmy… entuzjastycznie musimy wprowadzać te rozwiązania, które są wadliwe, bo wszyscy wiedzą, że są – czyli np. miejsce świadczenia, prawda, Wspólnota to wymyśliła.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WitoldModzelewski">To jest ten słynny art. 28b, który mówi, że miejscem świadczenia jest kraj siedziby usługobiorcy a siedziba to jest to miejsce gdzie… czyli miejscem świadczenia czynności polegającej na świadczeniu usługi, co do zasady (tam od tego są wyjątki), jest kraj, w którym jest siedziba usługobiorcy. A można tę siedzibę, ten, kto usługobiorcę… utworzyć w dowolnej jurysdykcji, w której nikt nie jest w stanie sprawdzić czy tam cokolwiek się zdarzyło, prawda, nie tylko wewnątrzwspólnotowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekJakubiak">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WitoldModzelewski">Czyli mamy część rozwiązań wadliwych, kiepskich.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WitoldModzelewski">No, być może Wspólnota niezdolna poprawić to. I te rozwiązania siłą rzeczy zostały lepiej czy gorzej wprowadzone. I w jakimś sensie, jeśli mogę kogoś tłumaczyć (bo zawsze wolę tłumaczyć niż oskarżać), to – w jakimś sensie – my byliśmy tymi, no, można powiedzieć – naiwnymi aktorami sceny, którzy po prostu wprowadzali, bo tak trzeba, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Albo wiemy, albo nie wiemy, że to jest słabe, ale tak musi być, bo tak jest gdzie indziej i jesteśmy do tego zobowiązani. Bo i tak, jakby się tego nie zrobiło no, to ktoś by zarzucił, że prawo polskie jest sprzeczne, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekJakubiak">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, jeśli chodzi, o co, czego nam zabrakło? To znaczy zabrakło nam na pewno i chyba nam braknie do dzisiaj, zarówno w VAT, akcyzie takiej refleksji obronnej. Takich jakby cech…, organizm nie ma zdolności obronnych. To znaczy, skoro wiemy, że coś jest wadliwe to trzeba tworzyć takie rozwiązania, które by ograniczały tą wadliwość, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekJakubiak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldModzelewski">Czyli jakby obudowywać… to, co robią inne państwa, obudowują te rozwiązania, bo one przecież też to wprowadziły u siebie, ale obudowują rozwiązaniami takimi o charakterze utrudniającymi. One są często na granicy nawet zgodności z prawem wspólnotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekJakubiak">A nasze ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WitoldModzelewski">No, ja, co do tego to mogę mieć… znaczy mogę powiedzieć z całym przekonaniem, że chyba pod tym względem w tym okresie, o którym mówimy… no, to nic się nie zdarzyło. Czyli nikt nie poszukiwał tych autorskich rozwiązań. Zaznaczam, one nie wymagają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekJakubiak">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldModzelewski">…one czasami wymagają pewnej polityki, konsultacji z Komisją Europejską czy np. z Komitetem VAT-u (jest taki twór), ale one po prostu, to jest… to się… niektórzy nazywają to tzw. sferę narzędzi, to znaczy narzędzi. Czyli – czy poszukiwano narzędzi, które by np. ułatwiły monitoring wożenia po całej wspólnocie i Polsce nieopodatkowanych wyrobów akcyzowych. Jak wiemy wspólnotowa wersja akcyzy w tym podstawowym modelu, to jest tzw. procedura zawieszenia poboru akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekJakubiak">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WitoldModzelewski">To jest katastrofa, jeśli chodzi o… znaczy nie ma lepszej koncepcji tylko sama koncepcja jest katastrofalna, po prostu jeździ w zasadzie 90% obrotu przewożenia, fizycznie tych towarów, są to towary bez akcyzy, bo one dopiero będą „oakcyzowane” w kraju konsumpcji, tam, gdzie z tego składu podatkowego zostaną wyprowadzone poza tą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WitoldModzelewski">No, to wiadomo to jeździ, jeździ po Wspólnocie, to są… od paliwa, wódki, wina, papierosów, to jeździ bez akcyzy systemowo. No, w jaki sposób nad tym zapanować?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WitoldModzelewski">No, to się nazywa, Wysoka Komisjo, „syndrom śledzia”, trzeba to śledzić, po prostu. Tak „syndrom śledzia”, no trzeba śledzić, trzeba umieć. To jest trudne, ale możliwe.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WitoldModzelewski">Działać… celnicy chcieli tam wprowadzić tego swojego „śledzia”, system Bacchus. On potem się przeleżał, tam gdzieś go nie zrobiono, ale przecież, żeby nad tym próbować zapanować, to trzeba próbować to monitorować. Łatwe? Bardzo trudne, ale trzeba próbować.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WitoldModzelewski">Czy jest to w granicach naszych możliwości w sensie intelektualnym? No, powiedzmy, że jest, tylko nie zawsze próbowaliśmy to zrobić, prawda. Natomiast ważne, żeby to starać się zrobić, bo trzeba zrozumieć, że wozimy po Wspólnocie gigantyczne ilości towarów, które są nieopodatkowane, systemowo nieopodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WitoldModzelewski">Procedura zawieszenia poboru akcyzy polega na tym, że od producenta paliwa do składu podatkowego, które jest bazami, jedzie towar bez akcyzy. A akcyza łącznie z VAT-m… I oczywiście, że bez VAT-u, albo z VAT-m, ale na pewno bez akcyzy, to jest kilkadziesiąt procent ceny towaru.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WitoldModzelewski">No, więc – czy można takie rzeczy starać się zrobić w ten sposób, żeby ograniczyć pole możliwych oszustw, kradzieży, wyłudzeń. Tak, można było, no i często starałem się namówić do tego rządzących, żeby się tym zajęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekJakubiak">Chcę pana profesora uspokoić – wprowadzono zabezpieczenia w okresie… w czasie przewożenia.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekJakubiak">Natomiast, panie profesorze, chciałbym porozmawiać chwilę z panem na temat pana stosunku do interpretacji podatkowych. Dla mnie, osobiście, prawo, które trzeba interpretować jest wadliwym prawem już z samego automatu – prawo albo jest albo go nie ma, natomiast, jeżeli jest prawo, które trzeba interpretować to jest wstyd, po prostu, dla zwyczajnie twórców takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekJakubiak">Dlatego też pytam pana, czy wyłudzenia podatku od towarów i usług lub podatku akcyzowego w latach 2007–2015 mogły wynikać z interpretacji przepisów prawa? Które z interpretacji mogły szczególnie istotnie mieć wpływ na wyłudzenia? Kto i kiedy je wydał?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekJakubiak">Jeżeli, oczywiście, pan ma taką wiedzę. Proszę podać konkretne nazwiska lub funkcje osób, do których wykonywania obowiązków były zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WitoldModzelewski">Znaczy… nie na wszystkie pytania potrafię odpowiedzieć panu i Wysokiej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekJakubiak">Spodziewałem się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WitoldModzelewski">…ze względu, chociażby, na moją pamięć, która nie wszystkie tego rodzaju… nawet to, co być może… znaczy, musiałbym więcej czasu poświęcić na sięgnięcie do szczegółów i pamięci. Powiem o tym, co pamiętam dzisiaj i co mam pewną wiedzę tzw. operacyjną, czyli taką, która nie wymaga naświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WitoldModzelewski">Zacznę od tego, że nawet dobry przepis, dobry w tym znaczeniu – szczelny, można wrogo zinterpretować, zarówno wrogo wobec obywatela, jak i wrogo wobec interesu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WitoldModzelewski">Wiemy, że to, o czym pan mówi jest naszym przerażającym nieszczęściem, kiedy my już nie mamy w istocie prawa, mamy taki bełkot interpretacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekJakubiak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitoldModzelewski">No, jeżeli na temat VAT-u wydaje się kilkanaście tysięcy interpretacji rocznie… nie ma już w Polsce prawa, tu się akurat zgadzamy. Kiedyś taką książkę nawet napisałem, że w zasadzie prawo, którego nie ma… no, bo jeżeli prawo zastąpiono bełkotem interpretacyjnym sprzecznym, no to nie ma prawa. Ja pojmuję prawo jako sola scriptura, przepis, prawo to rozumiem, że to jest przepis i trzeba się tego przepisu trzymać a nie wydziwiać na jego temat… natomiast, oczywiście, że można, bo tu nikomu zabronić nie można, tylko chodzi o to, jaką wartością kierujemy się jako podstawową.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WitoldModzelewski">Czy VAT został spatologizowany? O paradoksie, w dużo mniejszym stopniu, panie przewodniczący, dotyczy to akcyzy niż VAT, bo akcyza ma dużo mniejszą tą warstwę tego gadulstwa interpretacyjnego, to łatwo zmierzyć. Tam ilość interpretacji to się przez rok wydaje w VAT więcej niż w ogóle wydano w akcyzie jako takim. Czyli akcyza jest jednak znacznie mniej zagadanym i przegadanym podatkiem, bo jeszcze pamiętajmy, że to nie jest dopiero początek choroby, bo potem jest co – potem są sądy, którym… znowuż mają swoje poglądy, prawda? Mają ten albo za tym się opowiedzą, albo za tym się opowiedzą, albo jeszcze mają swój pogląd. I to, że obywatel już ten najlepiej, działający w dobrej wierze, że on – po prostu – już nie wie, co jest prawem i to, że może każdy z nas zostać w takim systemie, kiedy nie jest ważny przepis, tylko ważny pogląd, który pogląd jest na wierzchu, no to zgódźmy się, w takim zakresie obywatel może się czuć zagrożony w sensie podstawowym. No, bo on mówi: ja znam przepis, ja nie znam poglądów. Ja znam przepis, przeczytałem przepis, odczepcie się ode mnie, skąd ja mogłem wiedzieć, że za siedem lat ktoś będzie miał inny pogląd na ten temat, nie jestem wróżką i nie umiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WitoldModzelewski">Ale żebym skończył, pan pozwoli. I widzi pan, żeby odpowiedzieć, które z tego rodzaju poglądów, czyli sformalizowanych, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekJakubiak">…interpretacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WitoldModzelewski">…interpretacji czyli poglądów, wpłynęły na to, o czym mówiły, czyli na słabość tych podatków, to można powiedzieć tak: na pewno, takim przykładem, chyba najbardziej spektakularnym, to był ten pogląd związany z uznaniem za… odmową podmiotowości podatkowej jednostek budżetowych. Przez 20 lat wszyscy uznawali, że jednostka budżetowa, czy państwowa, czy samorządowa jest podatnikiem. Nie było żadnych wątpliwości, że jest… zresztą to były podmioty płacące VAT, bo tam odliczenia są śmieciowe przecież. Natomiast nagle się okazało w pewnym momencie, to był rok 2010 (o ile sobie przypominam, tak), że nagle się okazało, że… wszyscy się mylili od samego początku do końca i nagle się okazało, że jednostkami… Że te jednostki budżetowe samorządowe nie są podatnikami, ale państwowe są, chociaż się niczym nie różnią. A podatnikami są jednostki samorządu terytorialnego. My się w dalszym ciągu grzebiemy w tej katastrofie, bo to jest niemożliwe, żeby podatnik był i miał 900 jednostek, którymi zarządza, bo to jest niewykonalne, bo na przykład takie duże miasto to ma 900 jednostek, którymi musi zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WitoldModzelewski">I, oczywiście, to był przykład, jak błędny pogląd (nota bene wspierany, jak zawsze, wiadomo, prawem wspólnotowym), spowodował destrukcję całej części tego podatku. No bo wiadomo, to nie tylko są straty w budżecie (w tym sensie – pieniędzy), bo jak ktoś sprawdzi – Wysoka Komisja ma lepsze możliwości ode mnie – ale zdaje się, że jest tak, że samorząd terytorialny to jest dla budżetu na minus – to znaczy: więcej mu się zwraca niż on wpłaca, prawda. Ponoć od… poprzednio było, o ile się orientuję, odwrotnie – więcej wpłacał niż się zwraca. I co to oznacza, że my mamy… to jest taki chyba spektakularny przykład poglądu, błędnego, który – oczywiście – jakoś zawsze można uzasadnić (w tym przypadku nawet prawem wspólnotowym i można powiedzieć, prawo wspólnotowe jest takim wytrychem dla tego rodzaju poglądów, które…) znaczy nam jest nie do końca wiadomo, dlaczego dokonano tego rodzaju… takiej wolty o 180 stopni po to, żeby następnie zarządzać tym nieszczęściem. My nim zarządzamy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WitoldModzelewski">To znaczy, bo to jest prawie niewykonalne zadanie, żeby tworzyć takie gigantyczne struktury, które rozliczają VAT. I, oczywiście, myślę, że – jak pan przewodniczący mnie do tego zobowiąże – to ja mogę takich przykładów dać więcej, ponieważ one… chociaż zaznaczam – jeśli chodzi o czynnik sprawczy to znacznie ważniejsze były zawsze przepisy, niż ich interpretacja. Czyli jakby jeśli coś więcej zrobiono złego to tworząc złe przepisy niż je potem… bo często je potem, te złe przepisy, niezbyt zresztą rzetelną, ale działającą w interesie publicznym interpretacją, ratowano, ale takie ratunki to są nie najlepsze pomysły na rządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekJakubiak">Lepsze zdrowe przepisy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekJakubiak">Tutaj z tego pytania zrezygnuję (o przyczyny strat w zakresie podatku od towarów i usług, bo to już usłyszeliśmy), natomiast chciałem pana spytać o to, jakie – według pana – skutki podatkowe przy wyłudzeniach miała instytucja zarejestrowanego odbiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WitoldModzelewski">Zarejestrowany odbiorca w podatku akcyzowym jest, oczywiście, pomysłem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WitoldModzelewski">Ja przypomnę, na czym ciuciućko polega – to jest ten podmiot, który może sprowadzić wyrób akcyzowy, nie prowadząc składu podatkowego, w procedurze zawieszenia poboru akcyzy, czyli bez VAT-ów, bez akcyzy tamtego kraju. Czyli – kupuję towar bez akcyzy tamecznej z innego kraju wspólnotowego, przywożę go do Polski, zamykam tamtą procedurę, on nie płaci tam akcyzy tamtego kraju, mimo że procedura ta nie kończy się, jak obaj wiemy…</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam, pan poseł wiem, że z akcyzą ma więcej do czynienia, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekJakubiak">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WitoldModzelewski">W sensie – z podatkiem, że to jest taka już wiedza szczegółowa, ale to jest bardzo ważny przykład, że jeżeli… to jest sam pomysł, jakby na poziomie pewnej idei, jest oczywiście dobry, no bo musi być tak, że nie każdy, kto… nie każdy hurtownik musi prowadzić skład podatkowy, prawda. Bo skład podatkowy to są pieniądze, trzeba na to wydać a ten nie muszą, nie prowadzi składu podatkowego ten podmiot a zarazem przywozi towar bez akcyzy kraju wywozu, a zarazem sam płaci podatek… Naprawdę płaci, bo tu WNT, inaczej niż w przypadku VAT-u, to jest naprawdę prawdziwa zapłata.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WitoldModzelewski">Na czym polegał problem? Że oczywiście, na samym początku (zresztą to, w jakimś sensie, trwa do dzisiaj), mimo, że to jest za zgodą władzy (bo nie można prowadzić tej działalności bez określonych zezwoleń) nie wprowadzono na tyle silnych jakby czynników, które by, nazwijmy to – odstraszały tych, którzy chcieliby wykorzystać to do niepłacenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WitoldModzelewski">No, bo na czym polega jakby biznes, który… ktoś kto jest legalnie zarejestrowanym odbiorcą, jest znany kontrahentowi. Kontrahent z tamtego kraju jest w stanie sprawdzić status formalny tego podmiotu i on przywiezie ten wyrób w procedurze zawieszenia poboru akcyzy. Natomiast, gdzie Polska jest zakładnikiem? Polska jest zakładnikiem… jest to, czy ten zarejestrowany odbiorca naprawdę zapłaci akcyzę. Jeżeli jego się nie trzyma, to znaczy, nie monitoruje i nie trzyma, nie ma tu dostatecznego nadzoru, no to chętnych na kilkurazowe szybkie transakcje zawsze będzie wielu i wtedy pojawia się na rynku towar, który jest „nieoakcyzowany” żadną akcyzą, żadną, ani tamtą, ani polską, a jest… przecież te towary w większości konsumpcyjne, albo szybkozużywające, nikt już nie złapie tego, kto je sprzedał i kupił.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WitoldModzelewski">I, na przykład, brak dostatecznego, nazwijmy, monitorowania intelektualnego tego pomysłu… to poprawiano, ja nie chcę mówić, że nie poprawiano, tylko – jak zawsze – za późno i zawsze w sposób taki nie do końca, nazwijmy – zborny intelektualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekJakubiak">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekJakubiak">Albo betonem się zalewało, na przykład, pręty zbrojeniowe.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekJakubiak">Czy organy władzy państwowej w latach 2007–2015 miały narzędzia, by relatywnie szybko reagować na powstające mechanizmy wyłudzeń podatku? Jeśli nie, to jakie narzędzia by pan mógł tu wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy, główne zaniechanie polegało na tym zaniechaniu, proszę mi wybaczyć to słowo – narzędziowym. Znaczy… o tym do tej pory chyba poprzednie pytania o tym świadczyły, że to nasze zaniechanie to polegało właśnie na nieposzukiwaniu, niewprowadzaniu narzędzi, czyli jakby nie tylko kwestionowaniu faktów, ale także nawet niekwestionowania, a potem nic… ten słynny „niedasizm”, prawda, polski, albo – jak ładnie się nazywa – to imposybilizm, prawda, nic się nie da, prawda, impotencja wrodzona, prawda, więc…</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? Problemem naszym było zaniechanie narzędziowe, tzn. poszukiwanie, bo to jest i metoda prób i błędów, oczywiście, ale poszukiwanie narzędzi. I czy były te narzędzia? To znaczy, na pewno nie wprowadzono w tym czasie tego rodzaju skutecznych narzędzi, które można by było sprawdzić, czy są skuteczne. Skoro w ogóle nie wprowadzono, czyli główne – jeżeli rozumiem intencje pana przewodniczącego – to głównym pytaniem jest o to, gdzie nasze zaniechanie, jeśli chodzi o działanie było, to znaczy, czego nie zrobiliśmy w tym czasie, tzn. nie poszukiwaliśmy narzędzi, które by potrafiły ujawnić (bo to pierwsza rzecz) władza musi udowodnić swoje działanie, czyli musi udowodnić naruszenie prawa. No więc, jeżeli nie mamy narzędzi, które pozwalają zebrać materiał dowodowy… no to, to jest główne nasze zaniechanie, ale nie tylko, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WitoldModzelewski">To jest oczywiście nie problem… bardziej problem, który do tej pory nie był omawiany, ale który przecież wróci, musi wrócić, chodzi o narzędzia represyjne, karne. Proporcjonalność – proporcjonalność między zagrożeniem… opłacalnością tej działalności, gigantycznymi pieniędzmi, które tu można zarobić, no i formalnym… nawet jak się kogoś złapie i mu udowodni, no to co mu grozi? Zawiasy albo grzywna, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WitoldModzelewski">Tu jest jeszcze odrębny problem, czy my w dostateczny sposób dostosowaliśmy prawo karne, czyli nie instrument prewencyjny, tylko instrument, który ma na celu represjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WitoldModzelewski">To jest jakby jeszcze odrębne, wielkie zagadnienie zaniechań legislacyjnych, które tu były i które są faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekJakubiak">Muszę powrócić to tego lobbingu, to mnie bardzo interesuje – czy znane są panu przypadki lobbingu konkretnych branż na liberalizację przepisów o VAT lub podatku akcyzowym?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekJakubiak">Jeżeli są znane, to bym poprosił o źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy… mogę powiedzieć, na pewno przedmiotem lobbingu przez wiele lat, w zasadzie od 2011 r. jawnego, nieukrywanego, gdzie… gdzie przy akcjach medialnych wokół tego, to był załącznik 11, to znaczy, jak pamiętamy ten załącznik się tak wydłużał… 2011 r., potem 2013 r., potem 2015.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WitoldModzelewski">I ten lobbing, jeżeli zakładając, nie, bo on był jawny w tym czasie, tych, którzy nawet parę razy dostałem list, czy ja bym się w to nie włączył jako, znaczy, czy bym nie zmienił zdania na temat tego rozwiązania, nawet proponowano mi, żebym się włączył w lobbing, to uważając… ja to uważam to rozwiązanie za, po pierwsze, za kontrskuteczne, a poza tym – przede wszystkim – powodujące utratę dochodów budżetowych, po co nam taki podatek, a generujące jeszcze inne działania, które następnie przy pomocy fikcyjnych transakcji można i z załącznika 11 zrobić.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WitoldModzelewski">I można prześledzić wszystkie zmiany dotyczące załącznika 11, czyli objęcie kolejnych wyrobów, takich jak złom, potem była stal, potem była miedź (nie wiadomo, dlaczego się pojawiła), potem pozostałe metale kolorowe, potem elektronika. Część tego lobbingu, na pewno, była prowadzona w tym celu, aby… na ile ta wiara była zasadna, to mi trudno odpowiedzieć, niech to odpowiedzą ci, którzy to robili, że to rzeczywiście jest działaniem na korzyść interesu publicznego, bo to, że było to na korzyść podatników to jest oczywiste, no, jeśli można nie płacić podatku, no to każdy będzie lobbował, nikomu tego zabronić nie można, tylko na ile te działania… na ile władza powinna się cofnąć, na ile powinna się zgodzić co do tego i na ile powinna jakby przyjąć tę argumentację, no bo co do jednej rzeczy nie ma wątpliwości: podatnik będzie chciał nie płacić podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WitoldModzelewski">Pytanie tylko… pytanie – w imię czego ma nie płacić, prawda, no bo to jest odpowiedź zasadnicza, jaki jest powód rozdawania tego przywileju na przykład wyrobom takim jak stal, a np. niedawanie np. wyrobom, jakimi były pierogi, bo ponoć pierogi też służyły, o czym wspominałem, oficjalne dane, służyły temu, żeby unikać opodatkowania, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, ponieważ zostało nam jeszcze pięć minut, chciałem panu zadać takie pytanie, na które prosiłbym, tak… trzy pytania jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekJakubiak">Czy znane panu są przypadki informowania organów władzy o wadliwych przepisach ustawy o podatku od towarów, usług i podatku akcyzowego w latach 2007–2015? Jakie były reakcje organów władzy na te informacje? I czy może pan podać nazwiska osób, które odbierały takie sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WitoldModzelewski">Na pewno znam to, co robiłem ja, w imieniu własnym i instytutu. Takie listy pisałem do kolejnych ministrów finansów. Na listy te, w części uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekJakubiak">Jak się ci ministrowie nazywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WitoldModzelewski">No był to… no, kierowałem, jak to… organ. Organem, ministrem finansów był przez większość czasu pan minister Rostowski, potem pan minister Szczurek. Te listy były kierowane do… bezpośrednio chyba, o ile sobie dobrze przypominam, wszystkie były formalnie adresowane.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WitoldModzelewski">Było jeszcze chyba kilka listów i były nawet do pana prezydenta, miałem okazję napisać w 2013 r., żeby się bardzo poważnie zastanowić (w 2013 r.), czy rozdawać dalej ten przywilej taki, jakim jest odwrotne obciążenie. I, niestety, się moje prognozy sprawdziły, bo to właśnie w 2013 r. tąpnęły nam dochody do tych 113 mld (ze 120), czyli spadły nam. No bo wiadomo, jak mniej ludzi płaci to mniej… Więc pisałem.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WitoldModzelewski">Kto reagował? No, w zasadzie odpowiadali mi chyba wiceministrowie, to znaczy… chyba bezpośredniego… na kilka moich pism była… był… nie było… znaczy chyba nigdy nie uzyskałem odpowiedzi sygnowanej, zresztą nie ma w tym nic złego. No, wiceministrowie są od tego. Pisze się do organu a właściwy wiceminister odpowiada, sam nim byłem, więc znam tu zasady sztuki. Odpowiadał mi… odpowiadali mi wiceministrowie.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WitoldModzelewski">Wiem, że taki najbardziej głośny to była odpowiedź pana ministra Cichonia dotycząca naszego raportu instytutowego z 2014 r. o właśnie dziesięcioleciu VAT-u i akcyzy. Ten raport był publikowany, niezbyt długi i wiem, że ten raport niezmiernie zbulwersował. Zbulwersował i czuli się nawet adresaci tego… tego… znaczy – nie, nie adresaci… minister… znaczy osoby, które mi odpowiadały zbulwersowane tymi tezami, te tezy niczym się nie różnią od tego, o czym dzisiaj mówimy, czyli o stratach, które w tym czasie uzys… które poniosło państwo polskie z tytułu tych podatków, gdzie one były po prostu najzwyczajniej w świecie tak, po prostu, krótko opisane.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WitoldModzelewski">Czyli odpowiedzi były wiceministrów. Czy ktoś inny pisał… no, to proszę mnie zwolnić z odpowiedzi, bo ja nie wiem, mówiąc po prostu, ale myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, czy ja mogę poprosić pana o te odpowiedzi, one chyba nie są żadną tajemnicą objęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WitoldModzelewski">Ja postaram się, bo przecież… nie wszystko… na pewno część tego przechowuję, to jak będzie, to ja poszukam tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekJakubiak">OK, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WitoldModzelewski">…skseruję i przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekJakubiak">Czy zgłaszały się do pana jakieś organizacje lub instytucje informujące o patologiach podatków oraz akcyzowego z prośbą o pomoc lub interwencję? Czy pamięta pan nazwiska lub firmy, które się w ten sposób zgłaszały, prosząc pana, pewnie błagającym głosem, o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy, bezpośrednio to… znaczy, w roli eksperta to się to zdarzało… znaczy nie za często, to nie mogę powiedzieć, że jakimś byłem konfesjonałem pod tym względem, do którego się zwracali sami zainteresowani, ale było to zwłaszcza, to był ten… no, takim szczególnym przypadkiem była ta cała czarna opowiastka… opowieść, przepraszam, żeby nie było ironii (bo nie było tam ironii), tych, którzy handlowali olejem opałowym a potem im zarzucono, że oni nie mieli… oni naprawdę handlowali, tak z tego, co należy sądzić, olejem opałowym, no, ale nie mieli przesadnie uczciwych kontrahentów, którzy ten olej opałowy… zmieniali jego przeznaczenie – i zamiast gonić tych, którzy zmienili przeznaczenie, wzięto na celownik tych, którzy, no, którzy sprzedali… oni nie byli w stanie zweryfikować nawet tego oświadczenia olejowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekJakubiak">Wtedy pan Jacek K. chyba był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, no i to był… wiem, że pisałem jakieś listy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WitoldModzelewski">Wiem, że ci ludzie się zwracali, to była typowa praca społeczna, no bo to było przy okazji jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekJakubiak">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WitoldModzelewski">…kontaktów medialnych w programie, związane z programem pani Jaworowicz, gdzie to było obecne. Byłem wtedy tam zapraszany jako ekspert. No, starałem się zwracać uwagę w takich przypadkach. Natomiast, jeśli chodzi o takie bezpośrednio akcje lobbingowe, w tym takim znaczeniu zawodowym, to znaczy nie uczestniczyłem, to były, jeśli tego rodzaju działania podejmowania, to raczej na zasadzie ad hoc, bo oczywiście odrębną moją aktywnością zawodową jest, po prostu, obsługa sporów procedur, gdzie ja, po prostu, prowadzę postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WitoldModzelewski">No, ale to jest mój zawód, każdy ma prawo do obrony i do posiadania pełnomocnika w sporach, które są toczone w procedurach jurysdykcyjnych. No, ale to jest moja rola jako radcy prawnego, więc oczywiście inna zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WitoldModzelewski">…natomiast to, o czym pan powiedział – ostatnie, naprawdę, słowo – to ja o tym dużo wiem, natomiast często byłem… znaczy listy otrzymuję, natomiast – i to do dzisiaj nawet tych listów jest dużo i one są wielką skarbnicą wiedzy – natomiast moja reakcja była taka, że ja dalej pisałem, zwracałem uwagę, natomiast w samych zorganizowanych działaniach to raczej nie czuję się w tym przesadnie kompetentny, żebym umiał w takim czymś uczestniczyć. A także z innych powodów nie uczestniczyłem, poza medialną wypowiedzią publiczną, słaniem listów, nie uczestniczyłem w tego rodzaju działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekJakubiak">Czyli reasumując – na pańskie zwrócenie uwagi czy też pisanie raportu, który ja widziałem i czytałem osobiście, odpowiedź wiceministra była, po prostu, nerwowa, zarzucająca tutaj manipulację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WitoldModzelewski">Taka, no w zasadzie można powiedzieć, że nie będzie… odpowiedź, która była taka, że zbulwersowanie jest tak głębokie, że nie będzie na to reagować (to w ogóle nie jest raport), że… no takie na zasadzie, nie wiem, w moim przekonaniu nawet jak ktoś się by czuł zbulwersowany, z chęcią bym podjął debatę. Zresztą kiedyś dziennikarze proponowali, żeby taką debatę przeprowadzić, chyba dziennikarze Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekJakubiak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WitoldModzelewski">Wiem, że z drugiej strony chęci nie było… no to zetrzyjmy się co do naszych poglądów, może nie mam racji, z chęcią się dam przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekJakubiak">Tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekJakubiak">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarcinHorała">Czas właśnie minął.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarcinHorała">I poprosimy o zadawanie pytań pana posła Andrzeja Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie profesorze, czy orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a później Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, dotyczące tych spraw, gdzie występowały podmioty polskie, miało wpływ na kolejne nowelizacje ustawy o podatku VAT-owskim, (tych… chyba było blisko pięćdziesiąt tych nowelizacji, tak do dzisiaj, bo do końca 2014 roku było czterdzieści cztery), czy miały wpływ, czy to orzecznictwo miało wpływ również na poprawki, których jest ponad tysiąc dwieście i czy w końcu miało wpływ na te ponad sto tysięcy interpretacji wydawanych, no, przez niektórych naczelników urzędów skarbowych, bodajże pięciu takich naczelników czy dyrektorów obecnie zostało upoważnionych przez kolejnych ministrów sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WitoldModzelewski">…finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…do wydawania tych interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WitoldModzelewski">Wyroków Trybunału Sprawiedliwości, tak zwanych, polskich to nie było tak dużo. To znaczy, to można prześledzić bardzo dokładnie, o co pyta pan poseł, jaki był skutek ich dla kształtu prawa, prawa stanowionego, a – po drugie – dla poglądów, które na podstawie tych wyroków zostały sformułowane. Czy, jak można najpierw najprościej jak potrafię – na pewno nie był to wpływ zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WitoldModzelewski">To znaczy, jedyną… znaczy, są takie dwa przypadki z tego czasu, gdzie ten wpływ był, można powiedzieć, głęboki, no, jak i zasadniczy,</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WitoldModzelewski">O pierwszym to już wspomniałem, chociaż to raczej był, to nie wyrok był powodem tej późniejszej zmiany, zasadniczej zmiany poglądów, tylko najpierw była uchwała… uchwały NSA a potem dopiero byłby… znaczy najpierw była uchwała NSA, potem był wyrok, a potem druga uchwała NSA. To jest wspomniana, przeze mnie, zmiana zasadnicza koncepcji opodatkowania VAT-em najpierw jednostek budżetowych, ale tylko samorządowych a potem zakładów budżetowych, one są tylko samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WitoldModzelewski">I tu, rzeczywiście, ten wyrok – chociaż zaznaczam, tu pierwotna miała charakter uchwała NSA, a dopiero ten wyrok jakby potwierdził, znaczy takie zadał pytanie, które potwierdziło ten pogląd – i, rzeczywiście, ten wyrok jakby on do dzisiaj służy uzasadnieniu, że akurat samorządowe jednostki budżetowe i zakłady budżetowe (które są zawsze tylko samorządowe) nie są podatnikami a podatnikami są osoby prawne, jakimi są jednostki samorządu, czyli gminy, miasta i tak dalej, i województwa, i powiaty.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WitoldModzelewski">I to był, tu rzeczywiście ten wyrok jakby potwierdził bardzo, znaczy tych, który tak uważają, potwierdził ten niezmiernie kontrowersyjny pogląd, który zmienił koncepcję. To rzeczywiście to zmieniło, tu się coś w zasadniczy sposób zmieniło i będziemy się z tym męczyć jeszcze latami zanim z tego kiedykolwiek wybrniemy, bo to jest niewykonalna jakby wizja, czyli można mieć złą wizję niewykonalną i potem się z tym męczyć przez lata niezależnie, nie mówiąc o państwie polskim, tylko także o obywatelach, którzy to robią. I to był na pewno wyrok o zasadniczym wpływie, chociaż raczej był inspirowany naszą zmianą poglądów.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WitoldModzelewski">Natomiast był drugi taki przypadek dotyczący akcyzy, z nielicznych zresztą wyroków dotyczących akcyzy, to było nieimplementowanie, to takie trochę żenująca trochę opowieść, no, ale niestety prawdziwa dla naszego państwa, mnie zależy na pozytywnym wizerunku naszego kraju, prawda, więc uważam że zohydzanie, niezależnie od tego ile słów krytycznych mamy pod adresem naszej ojczyzny to jednak zohydzanie to nie jest najlepszy pomysł, przynajmniej dla eksperta.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WitoldModzelewski">No, ale to niestety brzmi dość niedobrze – zapomnieliśmy implementować dyrektywę dotyczącą energii elektrycznej. To znaczy po prostu zapomniano, nie wiem z jakich powodów, No, jakby dyrektywy te nie są długie, to można było przeczytać. No i potem się okazało, że podatnicy, którzy zgodnie z przepisami prawa polskiego płacili akcyzę od energii elektrycznej, w ogóle nie byli podatnikami, bo dawno powinni przestać. No i powstał problem oczywisty nadpłat, no bo jeśli ktoś nie jest podatnikiem a płaci podatek, no to nie może na nim ciążyć podatek, bo nie jest podatnikiem. No i tam kwota urosła, ona była szacowana nawet na 6 mld zł, więc domyślamy się wszyscy, że była to kwota wręcz porażająca.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WitoldModzelewski">No i po jakichś takich, no, dość dziwnych peregrynacjach intelektualnych podjęto uchwałę, uchwałę NSA, że, no, że – jeżeli się przerzuciło ciężar akcyzy na nabywcę (no bo wszystkie podatki te są przerzucalne) to nie ma w ogóle nadpłaty.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WitoldModzelewski">No, jeśli chodzi o podstawę prawną dla tej uchwały, no to można jej chyba poszukiwać do dzisiaj, no bo nigdzie nie jest powiedziane, w żadnym przepisie prawa polskiego, że przerzucenie ciężaru, ekonomiczne przerzucenie ciężaru podatku na nabywcę powoduje, że w ogóle nadpłata… bo jeszcze bym zrozumiał, że można jej nie zwrócić, ale tam jest powiedziane, że jej w ogóle nie było, więc uratowano takim, wie pan, takim tworem intelektualnym, no, katastrofę wynikającą z wyroku, wyroku zasadnego.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WitoldModzelewski">Ten wyrok był w pełni zasadny, jeśli chodzi o co – no, o niezaimplementowanie i bezsensowne, bezprawne opodatkowanie tamtych, no to producentów energii elektrycznej, więc podmioty raczej, nazwijmy to, legalistycznie, bo oni wszyscy wiedzieli, że nie są podatnikami w świetle prawa wspólnotowego, ale są uczciwymi podatnikami, więc płacą go tak jak każde to prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WitoldModzelewski">To były takie dwa przypadki, można by powiedzieć, najistotniejsze w historii wpływu tych „polskich” wyroków, „polskich”, „polskich” wyroków na treść prawa polskiego. No, tak jak starałem się przedstawić, tak to wyglądało. Natomiast było jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WitoldModzelewski">W akcyzie jest dużo mniej wyroków, to jest w ogóle bardzo krótka lista. W VAT jest ich trochę więcej, natomiast one w zasadzie mieszczą się w takim spektrum tych przekazu, doktryny wspólnotowej, którą kształtuje trybunał sprawiedliwości, wtedy i teraz. Czyli można powiedzieć tak: Trybunał ten chroni, to jest zresztą zupełnie zrozumiałe, pewnych (taka jest jego misja) on chroni wizji wspólnotowej tego podatku, również tej wizji, którą on ma, bo (niekoniecznie) ta wizja wynika wprost z przepisów dyrektyw. Natomiast on ma też swoją doktrynę i, niestety, część tych wyroków, no, podtrzymując tę wizję, no, podtrzymuje również słabość tego podatku, no tak jest.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#WitoldModzelewski">No, jak jest słaba koncepcja to sąd, który broni tego podatku… tej słabej koncepcji, broni takiej jaka ona jest. Czasami ją poprawia, tylko nie za często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie profesorze, wprawdzie mój przedmówca już poruszył sprawę implementacji prawa wspólnotowego do naszego ustawodawstwa, ale chciałbym zapytać, czy pan profesor nie uważa, że często te implementacje są tak przygotowane przez rząd (bo zwykle to są projekty rządowe), że jest to przepisanie, po prostu, danej dyrektywy, nieraz, no, nawet z niedokładnym tłumaczeniem, co powoduje później różne rozstrzygnięcia przy stosowaniu prawa? Zwykle jest to z wielkim opóźnieniem, prawie… bardzo rzadko się mieścimy w terminie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejMatusiewicz">I, czy tutaj nie jesteśmy za nadgorliwi, bo nieraz wprowadzamy takie zmiany, które są surowsze dla naszego podatnika niż faktycznie wynika z tej dyrektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WitoldModzelewski">Odpowiadając, tak najprościej, na kolejne części pana pytania…. znaczy to, że my… nasza implementacja polega na „przeklejaniu” treści dyrektywy to nie jest żadnym odkryciem, to znaczy, że jakaś obawa, niepewność co do umiejętności zaimplementowania. Przecież zaimplementowanie, naprawdę, nie powinno (przynajmniej co do zasady) polegać na wycięciu kawałka dyrektywy i „wklejenia” do ustawy, ponieważ dyrektywa nawet mówi innym językiem, który jest językiem wspólnoty a nie konkretnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WitoldModzelewski">To, na przykład, te wszystkie przepisy o miejscu świadczenia… no to, to są jakieś potwory językowe z perspektywy prawa polskiego. No, bo prawo polskie ma odpowiedzieć, kiedy polski podatnik jest polskim podatnikiem a nie – kiedy normą kolizyjną rozstrzygać, w którym państwie jest to opodatkowane, bo dyrektywa rozstrzyga w którym państwie ma być opodatkowana dana czynność, czyli wskazuje… to jest tzw. norma kolizyjna. Państwo polskie ma powiedzieć: w Polsce to podatnikiem wtedy jesteś a wtedy nie jesteś.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WitoldModzelewski">No, ale to świadczy, czy… w pełni potwierdzam pana wątpliwość jakby, obserwację, że jeśli chodzi o tzw. sztukę legislacyjną i umiejętność przełożenia przepisów wspólnotowych na treść prawa polskiego, czyli na zaimplementowanie, no to mamy jeszcze przed sobą dość dużo, jak by powiedzieć… poszukiwań intelektualnych, no bo po prostu nie bardzo umiemy to zrobić. I pod tym względem mamy tę samą ustawę napisane dwoma językami: raz napisaną dla obywatela polskiego a raz dla całej wspólnoty, przez „poklejenie”. Tego się nie da zrozumieć i to, oczywiście, jest przyczyną tego późniejszego bajzlu interpretacyjnego, bo to się… po prostu, człowiek czyta i nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WitoldModzelewski">Natomiast to, o czym pan powiedział w drugim wątku (czy nie bywaliśmy nadgorliwi) to znaczy, co do zasady – nie, to znaczy trzeba powiedzieć, że raczej to my się tak w jakimś sensie opóźniamy w tym, co tam gdzieś wspólnota wymyśla, natomiast w akcyzie no to mamy takie swoje nieszczęścia, pod tytułem zbyt szybkie, niepotrzebne – niepotrzebne, w sensie prawnym… i nie tylko niepotrzebne w sensie prawnym, ale także niepotrzebne w sensie ekonomicznym – podwyższanie akcyzy na wyroby tytoniowe, na papierosy. No to wszyscy o tym wiemy, że niepotrzebnie osiągaliśmy poziom docelowy zbyt wcześnie, ograniczając sprzedaż legalną a tym samym tworząc przestrzeń dla sprzedaży nielegalnej. Przecież to jest odrębna opowieść, bardzo długa i znana, że w akcyzie mamy całe grupy towarów, gdzie nawet przez pewien czas mieliśmy 1/5 rynku bez podatku, bardzo ostrożnie licząc, czyli co piąty papieros nawet był sprzedawany bez podatku ze względu nie tylko na słabość naszego państwa i nieumiejętność zwalczania tych zjawisk, ale – przede wszystkim – na jakąś gigantyczną opłacalność tego. A czym będzie wyższa akcyza, tym opłacalność, siłą rzeczy – to jest banał – będzie zawsze większa.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WitoldModzelewski">Więc, na przykład, jeśli chodzi o naszą nadgorliwość, niepotrzebną zupełnie, nie musieliśmy tak szybko podwyższać… nawet byśmy mieli większe dochody budżetowe, gdybyśmy wolniej, czyli w tej ścieżce, którą mieliśmy dojść, jeśli chodzi o podatek akcyzowy, do poziomu docelowego, przyspieszono, niepotrzebnie zupełnie, płacąc za to przecież nawet nominalnym – tak, nominalnym – spadkiem dochodów budżetowych z tego podatku. Przez pewien czas, kiedyś mieliśmy ponad 18 mld, potem spadliśmy poniżej 17 – z wyrobów tytoniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Profesorze, uchwały Naczelnego Sądu Administracyjnego (no, jest ich kilkanaście, ale niektóre, w tym okresie czasu nas interesującym) wywoływały określone skutki budżetowe i to skutki ujemne po stronie dochodów w budżecie państwa. Tutaj już wspomniana ta uchwała z 24 października 2013 r. dotycząca gminnych jednostek budżetowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WitoldModzelewski">…czerwca, 24 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WitoldModzelewski">Czerwca, czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czerwca.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejMatusiewicz">W takim razie, czy są jakoś w sposób taki wiarygodny uzasadnione, bo z tego raportu Instytutu Studiów Podatkowych wynika, że ta uchwała to spowodowała obniżenie wpływów z podatku o 30 mld zł... 30 mld zł myślę, że to jest stan na koniec roku 2014, bo dalej chyba nie zostało policzone. I inne jeszcze są takie uchwały – po 7 mld, po 300 mln, mniejsze, gdzie…</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy, pana zdaniem, te orzeczenia są trafne czy tutaj ma pan jakieś inne poglądy w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WitoldModzelewski">To ważny wątek, ponieważ na kształt podatku ma wpływ nie tylko ustawodawca i władza wykonawcza, która to prawo interpretuje, ale także władza sądownicza, która ma prawo do swoich poglądów. I w tym znaczeniu, poglądy wyrażone przez sądownictwo, przez judykaturę zarówno krajową, jak i wspólnotową, no, są pewną częścią obrazu, czyli na to… stan rzeczy za te 10, 8 lat miało wpływ również to, co się zdarzyło w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WitoldModzelewski">W akcyzie, zaznaczam, był to wpływ niewielki, to znaczy, poza tym jednym przypadkiem potencjalnym (o którym mówiliśmy) z energią elektryczną, który w końcu nie skończył się utratą, znaczy… zwrotem tych nienależnie pobranych podatków (no, bo w zasadzie powinny być zwrócone) to w akcyzie w zasadzie wpływu takiego jakby istotnego, dostrzegalnego, mierzalnego – jeśli chodzi o orzecznictwo, a zwłaszcza uchwały, w ogóle orzecznictwo, a zwłaszcza uchwały NSA, których tam jest kilka – tam nie było.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WitoldModzelewski">To dotyczyło VAT-u. Tu, oczywiście, ta kwota 30 mld to chyba tu nieporozumienie, bo uchwała jest z 2013 r., która dotyczyła wtedy w 2014 r. (jeśli o tamtym raporcie mówimy) no, to siłą rzeczy to jest okres, to jest szacunek, no, bo uchwała… następował proces centralizacji, który dopiero zaczynał się w 2013 r. To jest uchwała z 24 czerwca, ta dotycząca braku podmiotowości samorządowych jednostek budżetowych w podatku od towarów i usług. Potem był ten wyrok, który był, to był w 2015 r. I potem jest jeszcze druga uchwała, która była… zaprzeczyła tej pierwszej. Tylko nie zaprzeczyła w tej części podstawowej, bo w pierwszej uchwale NSA powiedział, że jednostki budżetowe samorządowe nie są samodzielne i dlatego nie są podatnikami, ale samodzielnymi podmiotami są zakłady budżetowe, bo są samodzielne. W tej uchwale drugiej już było powiedziane, że one też już nie są samodzielne, tylko są samodzielne, tylko nie bardzo, prawda, w związku z tym też nie są podatnikami.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WitoldModzelewski">I w związku z tym, te dwie uchwały no, to były jak już wspomniałem, to były uchwały rewolucyjne. One zmieniły kształt tego podatku no, w sposób zasadniczy polegający na tym, że ta część sektora publicznego… no, bo paradoks polega na tym, że państwowe jednostki budżetowe są podatnikami, chociaż naprawdę niczym się nie różnią od samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze, żeby było do końca paradoksalnie, to niektóre samorządowe jednostki budżetowe są w dalszym ciągu podatnikami, w dalszym ciągu są, to znaczy nie podlegają centralizacji. Nikt tego nie wie, dlaczego tak jest. Znaczy kieruje się to jakąś zasadą jakiejś słuszności, prawda, tylko świadczy o tym, na ile ten pogląd jest twardy, skoro się twierdzi, że nie są a, oczywiście, niektóre z nich zostały, jako… bo muszą zostać z przyczyn obiektywnych, bo sam pogląd jest cokolwiek dyskusyjny. Na podstawie jednego słowa; „samodzielnego” (wykonywania działalności), ta cała rzecz zbudowana jest na jednym słowie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WitoldModzelewski">No, mogę chyba wszystkich zapewnić, że jednostka budżetowa kierująca tym podmiotem, którym zaszczyt mam być, jednostka budżetowa ma taką samą samodzielność, jak każda inna jednostka budżetowa (również samorządowa) i jest podatnikiem podatku od towarów i usług. Czyli dochodzimy tu do tej bariery relatywizmu prawnego, z którym mamy do czynienia i, który… nie powinniśmy przekraczać pewnych barier. I tego rodzaju, i ten przykład, który on jest chyba najbardziej spektakularny.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WitoldModzelewski">Co mogła zrobić władza wykonawcza? Mogła się z tym nie zgodzić. Oczywiście, władza jest obowiązana przestrzegać wyroków, ale władza mogła zwrócić się do sądu, do poszerzonego składu, czy też do tych organów, które mogą wystąpić o jeszcze… powtórne zbadanie tej sprawy, skoro w zasadzie na tak słabych przesłankach zbudowano całość rozumowania. W imię, czego? Nie tylko w imię pewności prawa, która jest tą rzeczą bardzo ważną. No, bo dzisiaj naprawdę nikt z nas nie wie, czy spółka cywilna też aby nie jest podatnikiem, chociaż jest (bo, na pewno, nie wykonuje w ogóle samodzielnie działalności gospodarczej, bo to wspólnik wykonuje).</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WitoldModzelewski">No, więc zgódźmy się – jakbyśmy tak dalej w to brnęli to jesteśmy to jesteśmy w jakiejś katastrofie umysłowej. Natomiast ważne jest to, żeby można było wtedy postawić sprawę w imię zasady, w imię zasady i konsekwencji przyjęcia tego poglądu, czy warto było w to brnąć… no, brniemy w to dalej. I prawdopodobnie ileś kolejnych rządów naszej ojczyzny będzie się męczyło z tym problemem nierozwiązywalnym. To jest problem nierozwiązywalny, bo nie można… nikt nie umie go rozwiązać. Przynajmniej… może się kiedyś urodzi taki, który to będzie umiał. Na razie wiemy, że tego nie umiemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#WitoldModzelewski">Dlatego… to nie chodzi o to, żeby nie szanować poglądów, z którymi się nie zgadzamy, bo czy można, trzeba szanować nie zgadzając się z poglądami, ale są procedury (tak jak było w przypadku tej słynnej uchwały dotyczącej niezwracania nadpłaty z tytułu nadpłat nienależnie wpłaconego podatku od energii elektrycznej), że można było zwrócić się do poszerzonej… nawet do składu pełnej izby, aby jeszcze raz nad tym problemem się pochylić, biorąc pod uwagę w zasadzie nie do końca obliczane konsekwencje, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#WitoldModzelewski">Tego się nie da, w istocie rzecz biorąc, racjonalnie rozwiązać w takim stanie wiedzy, jaki mamy dzisiaj. Czyli można popełnić błąd, ale z błędu też trzeba się umieć wycofać i w tych procedurach… tu akurat można powiedzieć, zaniechanie władzy wykonawczej (bo wiem, że – zgodnie z ustawą – komisje śledcze nie zajmują się, oczywiście, orzecznictwem), ale władza wykonawcza mogła zdobyć się na refleksję, czy jest procedura jakby… jeszcze raz się nad tym zastanówmy w procedurach sądowych, prawda? Czyli. może sąd jeszcze raz się, bo jest... siedmiu sędziów, pełna izba, pełny skład. No, w końcu próbowano parę razy ze skutkiem, no takim, że zmieniono zdanie, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie profesorze, w tym raporcie, na stronie 42 pkt 16 w raporcie Instytutu Studiów Podatkowych jest jednak ten zapis o 30 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WitoldModzelewski">O skutku potencjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejMatusiewicz">„Zastosowanie powyższej uchwały spowodowało obniżenie potencjalnych wpływów z tego podatku. Potencjalnie kwota nadpłat oraz obniżenie dochodu może wynieść nawet 30 mld…” – nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WitoldModzelewski">Podkreślam słowo: „potencjalnych”, bo to są utracone, nie stracone, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem, może nie byłem dość precyzyjny, ale takie skutki są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WitoldModzelewski">Dlatego chodziło mi o to słowo, że słowo „potencjalne”, czyli to był szacunek przyszłych strat, strat polegających na nieuzyskaniu a nie – strat polegających na utraceniu, ale to oczywiście też się do tego… Ja tylko… mi chodziło o to słowo, że chodzi o straty „potencjalne”, wynikające z pieniędzy, które nie wpłynęły a pieniędzy, które zostały zwrócone za ten okres. No, rzecz trwa do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I jeszcze jedno pytanie dotyczące orzecznictwa Izby Karnej Sądu Najwyższego, czy ono się przyczyniło do zwiększenia efektywności fiskalnej? Te orzeczenia, które, no, zapadły do takich przestępstw związanych z wyłudzeniami, jak 286 § 1 Kodeksu karnego, 271 Kodeksu karnego, 299… również z Kodeksu karnego skarbowego też przepisy w tym zakresie – i co pan profesor sądzi o zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za wyłudzenia VAT-owskie, za działania w zorganizowanej grupie przestępczej, gdzie jest stałe źródło dochodu, te zagrożenia karą pozbawienia nawet do 25 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WitoldModzelewski">Może zacznę od tego ostatniego, bo najprościej odpowiedzieć, to jest zmiana nowa artykułów 270a i 271a Kodeksu karnego wprowadzona (oczywiście, to nie jest w okresie, którego dotyczy… tylko to się stało faktem 1 marca zeszłego roku).</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WitoldModzelewski">To są przestępstwa przeciwko dokumentom a dokładnie – fakturom, dokładnie – fakturom w rozumieniu art. 2 pkt 31 ustawy o VAT, czyli tych faktur, o które chodzi, bo „faktura” jest pojęciem szerszym. Czy te zmiany, które wtedy… których nie wprowadzono wcześniej a wprowadzono w zeszłym roku, czy one były zasadne i czy nie powinno się tego zrobić wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, od razu odpowiem – powinno się to zrobić dużo wcześniej, ponieważ oszustwo… oszustwo, żeby nie było wątpliwości, bo mówimy już o oszustach, o tych, którzy świadomie, z winy umyślnej oszukują, czyli wystawiają fałszywe faktury, a potem księgują fałszywe faktury (nie – mylą się co do interpretacji), tylko działają z winy umyślnej w celu wyłudzenia, no bo o nich mówimy. No to, oczywiście, to te wszystkie przestępstwa są zbudowane na fakturze, bez fałszywej faktury tego się nie da zrobić. Czyli jakby kluczowym problem podatku od towarów i usług… tak, podatku, jak to jest faktura, no i oczywiście mówimy o zasadzie proporcjonalności, proporcjonalności – skoro ten dokument, dość, przepraszam, nieskomplikowany technicznie (no, tu nie będzie hologramu na tym dokumencie ani banderoli) ten dokument wystawiany w sposób masowy jest w zasadzie papierem wartościowym. No, bo handel fakturami, wyłudzanie przy pomocy fikcyjnych faktur, to jest najbardziej dochodowe zajęcie ze wszystkich możliwych zajęć przestępczych (tam handel narkotykami to są drobne kwoty na tym tle i dużo bardziej ryzykowne zajęcie). No to, oczywiście, musi być zachowana zasada proporcjonalności, to znaczy niebezpieczeństwo czynu musi być odzwierciedlone w tym, co grozi za tego rodzaju proceder.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WitoldModzelewski">No to, co było cechą tamtego okresu, niestety, no takie… po prostu bardzo… wahania co do tego. To były zmiany poglądów na ten temat, w tym wypadku były wątpliwości, czy wobec tych fałszerstw fakturowych mamy stosować tylko art. 62 Kodeksu karnego skarbowego, gdzie w istocie jest zagrożenie głównie sprowadzało się do grzywien, grzywien, które no… związane było z fałszowaniem faktur, które przynosiły zyski sięgające dziesiątków (jeśli nawet nie setek) milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WitoldModzelewski">No i to, że nie było owej historycznej rzecz biorąc proporcjonalności między skalą zagrożenia, która wiązała się z procederem, z fałszerstwem, żeby nie było wątpliwości, o czym mówimy. Nie z błędem co do faktury, nie z pomyłką – mówimy o tym, kto nigdy żadnej czynności nie wykonał, nigdy nie był podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, że on udaje podatnika i będzie go udawać, nawet często bardzo skutecznie, czyli zna swój fach, jeśli chodzi o oszustwo, natomiast wiadomo, że – jeżeli nie wykonał żadnej czynności – nie może być podatnikiem, czyli faktura, która została wystawiona, jest fakturą sfałszowaną, czyli – po to jest wystawiona, żeby ją sfałszować a ktoś inny, żeby VAT z tego tytułu wyłudził. No i to, że należało zmienić, jakby przywrócić proporcjonalność represji, skutku represyjnego, w stosunku do czynu i opłacalności tego czynu – to, na pewno, że nie zrobiono tego w tym czasie, to to jest to jedno z tych ważnych zaniechań, no bo chodzi o zaniechanie legislacyjne wobec takiej niejasnej postawy sądów w tej sprawie, bo one były, sądy też zmieniały zdanie, biorąc pod uwagę, interpretując stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WitoldModzelewski">Tam była jedna bardzo ważna uchwała (pewnie… zapewne o niej pan myśli)… to były te dwie uchwały z 2013 r. z 18 grudnia, dotyczące „prania brudnych pieniędzy” i 299. No, dobrze, tak jest, no bo zgódźmy się, że no 2013 r. przepis 299, „pranie” pieniędzy, oczywiście jest przecież wcześniejszy… chodzi o środki pochodzące z korzyści z czynu zabronionego i umiejscowienie tego czynu w deliktach podatkowych, w VAT, czy wyłudzeniu VAT-u i akcyzy. Te uchwały oczywiście są ważne, tzn. trzeba odnotować ich istotność, tylko pamiętajmy, o którym roku mówimy – 2013, czyli po iluś latach.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WitoldModzelewski">No i teraz pytanie, to jest wielkie pytanie w ogóle o kondycję naszego państwa i czy w jaki sposób my identyfikujemy zagrożenia, z którymi mamy do czynienia: na ile nasza debata… no bo w końcu sędziowie są po to, żeby stosować prawo, ale przecież ten pogląd mógł być sformułowany wcześniej, nic nie zmienił art. 299, jest znany wcześniej i pytanie, czy korzyść, środki pochodzące z korzyści, z czynu zabronionego, nie najłatwiej umiejscowić właśnie w przestępstwie nie polegającym na handlu narkotykami, tylko fałszowaniu faktur? A w zasadzie – uzyskiwaniu korzyści w postaci czego… no, wyłudzania zwłaszcza zwrotów, no, bo to jest to największe obiektywnie zagrożenie, bo nigdy ten proces nie przestanie być masowy, zawsze będą setki tysięcy z deklaracji zwrotowych i zawsze będziemy zwracać ciężkie miliardy. Tylko chodzi o to, że nie 100 mld, tylko np. 60, prawda, czyli można tak ukształtować system, żeby tych deklaracji było mniej, czyli jest to w granicach nie odmawiania zwrotów, tylko zmiany systemu. A ten, komu się jednak uda wyłudzić, żeby przynajmniej proporcjonalnie wiedział, że nie grozi mu za to grzywna orzeczona w tym postępowaniu, czyli jest tu jakaś przynajmniej prewencyjna zależność między tymi dwiema wielkościami.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WitoldModzelewski">I można powiedzieć tak, że my się – po prostu – tego podatku… zawsze wymiar sprawiedliwości uczy się trochę później, to znaczy wiadomo, że najpierw to musi przejść te etapy urzędowo-śledczo-prokuratorskie a dopiero, na końcu, pojawiają się na etapie sądowym. Ale musimy mieć świadomość tego, że opłacalność przestępstw, przestępstw… stricte przestępstw związanych z VAT-em i akcyzą jest tak wysoka, że ten stan alarmowy to już powinien nam się włączyć dużo wcześniej. I tu, oczywiście, w pierwszej kolejności jest rola ustawodawcy i to, że np. zmieniono właśnie wprowadzono te przestępstwa nie skarbowe, gdzie można złożyć korektę deklaracji, tylko przestępstwa pospolite, przeciwko dokumentom właśnie przeciwko, właśnie związane z fakturami, no były reakcją jakby powiedzieć oczywistą, w tych okolicznościach (jak klasycy mówią) przyrody, prawda, tylko pytanie: dlaczego tak późno, skoro problem istnieje praktycznie od ponad dziesięciu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, zanim przekażę głos kolejnemu panu posłowi to taka moja propozycja, patrząc tutaj na przebieg naszych prac, jakby możliwy do przewidzenia horyzont czasowy, że teraz byśmy jeszcze jedną rundę pytań przed przerwą i też pytanie do świadka (bo, przede wszystkim, pan profesor tu cały czas mówi a my się zmieniamy), czy tak można by zrobić, że teraz jeszcze jedną rundę pytań i wtedy byśmy zrobili taką dłuższą przerwę, no i potem już trzy kolejne rundy i ewentualne dalsze postaralibyśmy się bez przerw, żeby o jakiejś w miarę przyzwoitej, jak zakreśliłem tę godzinę 17 i mam nadzieję o tej godzinie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarcinHorała">Czy byłaby zgoda, czy jest potrzeba, żeby inaczej? Widzę, że… znaczy nic nie widzę, w związku z tym przyjmuję, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarcinHorała">I proszę pan poseł Zbigniew Konwiński, proszę o rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze zanim zacznę, przedmówca powoływał się na raport – czy mógłby pan uściślić, o jaki raporcie pan mówił do mojego przedmówcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Raport Instytutu Studiów Podatkowych z 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewKonwiński">OK.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZbigniewKonwiński">Od tego rozpocząłem, ale zadam to pytanie – w jakich latach pan, lub spółki z panem związane, wystawiały faktury na rzecz partii PiS lub Komitetu Wyborczego PiS, czy pan może powiedzieć, na jakie kwoty opiewały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WitoldModzelewski">Opracowywaliśmy na zlecenie, chyba partii bezpośrednio – bo proszę mnie zwolnić z tego, jaki był podmiot, znaczy… na pewno potem był komitet wyborczy, były to kwoty publicznie, wielkość oczywiście na tyle to nie pamiętam, ale to można sprawdzić – opracowywaliśmy projekty ustaw m.in. dotyczące podatku od towarów i usług, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WitoldModzelewski">Było to w 2010 r., o ile sobie przypominam, lub 2011 r., drugi raz było to w 2015 r., w tych okresach.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WitoldModzelewski">Proszę mnie zwolnić z obowiązku, żebym pamiętał wszystkie przypadki, w tym przypadku projekty są znane, wiedza publiczna na ten temat jest w pełni transparentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeden z tygodników donosił, że to było 500 tys. zł. To mógł być ten rząd wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WitoldModzelewski">500 tys. zł za wszystkie te nasze prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewKonwiński">Za jeden rok…. za jeden rok, tu jest mowa o jednym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że kwoty, które w tym czasie, nie wiem z jakiego źródła pan kieruje się, natomiast mogę to bardzo dokładnie panu powiedzieć, przygotuję to panu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WitoldModzelewski">Mogę to panu przekazać, żadna tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan, jaką ostatnio i za co pan, bądź firmy z panem powiązane, wystawiły faktury dla PiS ostatnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WitoldModzelewski">Dla PiS-u to nie wiem, na co… na pewno opracowywaliśmy projekt m.in. ustawy o VAT w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ostatnio – nic, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, tak, o ile sobie przypominam, chyba nic nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy spotykał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WitoldModzelewski">To są dość duże podmioty, ja nie muszę wszystkiego pamiętać, ale mogę wszystko sprawdzić i panu przekazać, nie ma tu żadnych tajemnic – tylko proszę mi powiedzieć, jaki sens mają te pytania? Czy pan zamierza podważać moją wiarygodność jako świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, absolutnie, chcę po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam… tu sekundkę, muszę zainterweniować.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarcinHorała">To znaczy jednak… to jednak, po pierwsze, to członkowie Komisji zadają pytania i nie mogą świadkowie zadawać członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarcinHorała">No, a po drugie też pana posła proszę, żeby tak trzymał się… ja rozumiem, że pan buduje pewien wywód, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest wstęp.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarcinHorała">To taka prośba, żeby ta budowa nie trwała zanadto, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinHorała">…żebyśmy już poznali jakby powiązanie z przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewKonwiński">„Jedziemy” cały czas, oczywiście, z przedmiotem prac Komisji, ale wcześniej też te… tych kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy spotykał się pan z członkami Komisji z ramienia PiS w sprawach objętych zakresem prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WitoldModzelewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy spotykał się pan z członkami Komisji, wywodzącymi się z klubu PiS i rozmawiał o zakresie prac Komisji?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewKonwiński">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WitoldModzelewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy jest pan w dalszym ciągu członkiem Rady Programowej PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WitoldModzelewski">Nie wiem, czy istnieje Rada Programowa PiS, ale wtedy, kiedy ona istniała, byłem jej członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jak dobrze zna pan szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Piotra Pogonowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WitoldModzelewski">W ogóle nie znam, raz go chyba widziałem na posiedzeniu, parę razy chyba na jakichś gremiach.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WitoldModzelewski">Nie znam osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą pełnomocnictwo z 30 czerwca 2013 r. podpisane przez pana.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewKonwiński">„Upoważniam pana Piotra Pogonowskiego do reprezentowania mnie w czasie obrad zgromadzenia założycieli stowarzyszenia Program dla Polski i głosowania w moim imieniu w sprawie zmiany statutu stowarzyszenia”.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZbigniewKonwiński">Upoważnił pan dzisiejszego szefa ABW Piotra Pogonowskiego wtedy, żeby w pańskim imieniu głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jak wszyscy członkowie komisji… tej rady upoważnialiśmy tę osobę do założenia stowarzyszenia, jest to… był, bo się stał ten pan, o ile sobie dobrze przypominam zgłosił się ku temu, aby zarejestrować to stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WitoldModzelewski">Nie miałem osobistego kontaktu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewKonwiński">No ale, teraz rozumiem, okazało się, że jednak jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WitoldModzelewski">Nie, nie, nic się nie okazało, proszę pana – upoważnialiśmy osobę, która w imieniu pewnego gremium zgłosiła się do zarejestrowania stowarzyszenia i tak, jako osoba, w tej sprawie dałem to upoważnienia. Natomiast osobiście nie miałem okazji na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, to ja informuję, to był… jest obecny szef ABW, pan Pogonowski.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ZbigniewKonwiński">A jak dobrze zna pan wicepremiera Piotra Glińskiego, Macieja Świrskiego czy Pawła Solocha, dzisiejszego szefa BBN-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WitoldModzelewski">Jak… co to znaczy: jak dobrze znam? Czy rozmawiałem z nim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewKonwiński">To niech pan powie, jak pan zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WitoldModzelewski">Z panem Solochem rozmawiałem ze dwa razy na jakichś spotkaniach. Ja raz napisałem pismo do… kierowane do BBN-u w sprawie pewnych moich wątpliwości co do właśnie bezpieczeństwa systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o pana prof. Glińskiego – miałem się okazję z nim spotykać osobiście w ramach naszych spotkań, chyba raz osobiście a kilka razy w ramach spotkań naszego owego… tej rady programowej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WitoldModzelewski">Z panem Świrskim rozmawiałem kilka razy w życiu, chyba raz mnie odwiedził, to było bodajże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pytam o to, bo jesteście panowie wspólnie w gronie założycieli stowarzyszenia Program dla Polski. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest – i to jest właśnie nasza wspólna praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy sporządza pan opinie na potrzeby toczących się postępowań przeciwko pańskim klientom, w tym – prowadzonym przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WitoldModzelewski">Przez ABW – nie sądzę. Nie sądzę, żebym kiedykolwiek opracowywał, gdzie byłoby wprost bezpośrednio… miałbym świadomość, że tam ABW, bo przecież ABW prawdopodobnie prowadzi wiele śledztw niejawnych, więc całej świadomości nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewKonwiński">Może pan wymienić, ale tak króciutko, szybko, jakie projekty ustaw przygotował pan dla PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WitoldModzelewski">To była druga wersja ustawy o podatku od towarów i usług, bo to była druga wersja w stosunku do tej, którą opracowywaliśmy i była kiedyś złożona w Sejmie. Tam była nowelizacja podatku akcyzowego, nowelizacje podatku dochodowego od osób prawnych. Była również ustawa dotycząca podatku handlowego – o ile sobie przypominam te ostatnie, które opracowywaliśmy w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy jest pan udziałowcem w spółce instytutu doradztwa podatkowego Modzelewski i wspólnicy sp. z o. o.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WitoldModzelewski">Nie ma takiego instytutu jak doradztwa podatkowego, jestem wspólnikiem Instytutu Studiów Podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, Instytut Studiów Podatkowych Modzelewski i Wspólnicy sp. z o. o., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WitoldModzelewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ile ma pan łącznie z żoną udziałów, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WitoldModzelewski">Pół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy jest to instytut naukowy czy spółka z o. o.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to spółka z o. o., która ma również określone zadania badawcze. Jest również podmiotem dydaktycznym, wydawniczym, takim rodzajem łączącym w sobie zarówno funkcje doradcze, eksperckie, dydaktyczne, naukowe, wydawnicze – takie, jakie uważamy za właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pana firma doradza w sporach z urzędami skarbowymi w zakresie płatności podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, oczywiście – to jest mój zawód, który wykonuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy nazwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WitoldModzelewski">Mogę się zapytać pana przewodniczącego, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WitoldModzelewski">Czy to jest przedmiotem prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarcinHorała">Generalnie rzecz biorąc – kwestie nieprawidłowości w płaceniu podatku VAT, więc myślę, że tu doświadczenie świadka w tym zakresie (też o które pytałem na początku), jak rozumiem pan poseł chce się bardzo szczegółowo dopytać o to doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarcinHorała">Natomiast też bardzo proszę pana posła, żeby – już bardzo milowymi krokami – zmierzał do bardziej bezpośrednich i oczywistych związków z tematem prac Komisji, bo będę zmuszony już, po prostu, uchylać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewKonwiński">Będziecie mnie panowie wybijać to, to będzie dłużej trwało.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pańska działalność gospodarcza nazywa się Kancelaria Prawna Witold Modzelewski, Radca Prawny, Hotel Pałac Alexandrinum Witold Modzelewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WitoldModzelewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy zatem prowadzi pan również oprócz działalności prawniczej działalność hotelarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WitoldModzelewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarcinHorała">…to już bardzo proszę pana posła, żeby – po prostu – powstrzymał się od zadawania pytań, niezwiązanych z przedmiotem prac Komisji, bo naprawdę działania… badanie działalności hotelarskiej… takim przedmiotem prac nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja chciałem zadać pytanie, czy… bo to mam zdjęcie, tak, tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy ta inwestycja pozwoliła zapłacić mniejszy podatek dochodowy, bo w koszt weszły budowa, remont pałacu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarcinHorała">Stop.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarcinHorała">To w tym momencie poproszę o… zanim dopuszczę świadka do odpowiedzi, poproszę o uzasadnienie związku tego pytania z przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, to taki ma związek, panie przewodniczący, jak sam świadek ma związek, no.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewKonwiński">To był państwa pomysł, żeby ten świadek się zjawił przed Komisją i ja chcę znać wiarygodność świadka.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZbigniewKonwiński">I stąd moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, tak się składa, że posłowie dotychczas pytający, pytali o sprawy związane ze ściągalnością podatku VAT, z nieprawidłowościami przy tym występującymi, z legislacją a nie – z prywatną działalnością gospodarczą świadka, która jeszcze… o ile chodzi o doradztwo podatkowe jakoś znajduje uzasadnienie takie pytanie, no to pytania dotyczące innej działalności gospodarczej, w mojej opinii, w zasięgu prac Komisji i w zakresie prac Komisji nie są, bo nie jest to komisja do spraw zbadania życia pana profesora Modzelewskiego, tylko do spraw zbadania wyłudzeń i nieprawidłowości w ściąganiu podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarcinHorała">Dlatego to pytanie uchylam, proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewKonwiński">Może pan uchylać takie pytania, to rozumiem, tylko wie pan, to nieraz tak jakby, jak pan uchyla, odpowiedź jednak padła.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił pan – do świadka pytanie – podczas 30. posiedzenia Sejmu I kadencji, w 1992 roku: „Przyjęcie rozwiązania, które proponuje pan poseł Szymański, tak zwanej…” przepraszam, to nie, to sobie odpuszczę na razie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy doradzał pan spółce DROP, która uczestniczyła w procederze wystawiania pustych faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WitoldModzelewski">Czy doradzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewKonwiński">Doradzał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WitoldModzelewski">Doradzałem czy doradzam…</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WitoldModzelewski">Odpowiedź na pytanie dotyczące wykonywania zawodu radcy prawnego są objęte tajemnicą zawodową, w związku z tym, nie odpowiada się na tego rodzaju pytanie ze względu na tajemnicę zawodową radcy prawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewKonwiński">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WitoldModzelewski">…ale nie doradzałem, jeśli chodzi o kwestie, znaczy… nie doradzałem jako Witold Modzelewski, Ja jestem… jeśli chodzi o kwestie dotyczące spółki DROP, nie jest objęta tajemnicą zawodową w związku z postępowaniem podatkowym w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja mam komunikat Polskiej Agencji Prasowej, tak, gdzie tu pan jest przedstawiony jako pełnomocnik, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WitoldModzelewski">No tak, ale pełnomocnictwo, panie pośle, to nie jest to samo co doradzanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale miał pan coś wspólnego, tak, z tą spółką DROP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WitoldModzelewski">Jako radca prawny mogę pana zapewnić, że w ogóle mam coś wspólnego z podatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy doradzał pan, bądź w jakikolwiek inny sposób, obsługiwał też inne podmioty, które miały problemy z pustymi fakturami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WitoldModzelewski">Czy obsługiwałem spory, gdzie tego rodzaju zarzut był postawiony… oczywiście – tak, bo na tym polega mój zawód, który wykonuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy doradzał pan spółce ItalmarCa, należącej do Aleksandra Gawronika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, stop – tu znów poproszę o wskazanie związku z przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odczytam w takim razie wypowiedź pana świadka z artykułu „Wprost” z 16 czerwca 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewKonwiński">„Nie wiem, kto jest pan. Ponoć on powiedział, że ktoś mu powiedział, że jakaś firma zwróci się o pomoc prawną do mnie. A opinii, które Instytut, są dziesiątki tysięcy, każdy może mieć je w ręce. (…) Była jakaś firma, która zwracała się o opinię w sprawie zwrotu VAT podróżnym, ale nie akcyzy. Prawdopodobnie był z nią powiązany pan Gawronik, potem tamta firma upadła, nie płacąc nam za opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarcinHorała">Dostrzegam związek, więc proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarcinHorała">Świadek, jak rozumiem, podtrzymuje wypowiedź zacytowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy wtedy, kiedy był pan ministrem finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WitoldModzelewski">Nie byłem ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewKonwiński">…wiceministrem finansów, dbał pan o uszczelnianie systemu podatkowego – w pańskiej ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarcinHorała">Ja ewentualnie, szanowny panie pośle, jakby warunkowo dopuszczę to pytanie, natomiast zwracam uwagę, że… no, tutaj pan od zakresu prac czasowego Komisji odbiega... łał… o ponad dekadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WitoldModzelewski">Najprościej to sprawdzić, panie pośle, pójść do każdego sklepu, gdzie stoją kasy fiskalne, której koncepcję w do dzisiaj obowiązującej… jakby wyszła spod mojego autorstwa, oczywiście zespołu ludzi… między innymi banderole na wyrobach akcyzowych, które są do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WitoldModzelewski">To są jedne tylko z tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja chciałem się zapytać o darowiznę, które umożliwiły, które pan firmował między innymi, na rzecz osób fizycznych, którą wprowadzono w 1995 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WitoldModzelewski">Co to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewKonwiński">I z tego powodu, zdaje się, że został pan odwołany z funkcji wiceministra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarcinHorała">Czy… o czym… jaki jest związek odliczeń darowizn, czyli – jak rozumiem – zmian w podatku dochodowym w 1995 roku z nieprawidłowościami w ściąganiu podatku VAT i akcyzy w latach 2007–2015?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarcinHorała">Poproszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewKonwiński">Państwo, mówię do świadka, to nie był mój pomysł, żeby pan tutaj był, ale państwo poprosiliście tego świadka przedstawiając jako eksperta, który – jak rozumiem – ma autorytet, na użytek Komisji, ma się wypowiadać w kwestiach uszczelniania systemu podatku VAT, tego co robił (bądź nie robił) poprzedni rząd, czy ten zakres pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale tu mamy konkretny przykład, kiedy działalność świadka przyczyniła się do rozszczelnienia systemu podatkowego, więc stąd było moje pytanie… ale dobrze, zostawię to już w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WitoldModzelewski">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, że pan wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WitoldModzelewski">Odpowiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarcinHorała">Skoro świadek ma prawo też do swobodnej wypowiedzi, więc – skoro świadek chce – to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WitoldModzelewski">Proszę pana, darowizny są działalnością osoby fizycznej. I każdy, kto udzielał darowizny w latach 1992, czyli pod rządami ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, korzystał z tej ulgi, która obowiązywała od samego początku obowiązywania ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WitoldModzelewski">Pana stwierdzenia dotyczące jakiegoś rozszczelnienia, dotyczące mojej skromnej osoby, są całkowicie… wynikają prawdopodobnie z niewiedzy na ten temat, ponieważ ulga ta została wprowadzona w ustawie z 26 lipca 1991 a w 1991 roku nie pełniłem funkcji wiceministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WitoldModzelewski">Powiem panu więcej – w 1995 roku właśnie wprowadzono pierwsze przepisy, które nakazywały (tak, w 1995 roku), które wprowadzały przepisy… które nakazywały jakiekolwiek dokumentowanie tych darowizn. W tamtym okresie w ogóle nie trzeba było, w ogóle w jakikolwiek sposób. Są to rzeczy oczywiste, można je sprawdzić, oczywiście – trzeba chcieć.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WitoldModzelewski">Natomiast nie zostałem odwołany za ten problem… też wszystkie stwierdzenia pańskie są nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewKonwiński">Skrytykował pan sankcję (30%) zniesioną w 2008 r. Czy pan wie, że za zniesieniem tej sankcji głosowali również posłowie PiS? I czy pan wie, że osoba, która lobbowała za zniesieniem tej sankcji, obecnie jest zatrudniona w Ministerstwie Finansów, jako dyrektor departamentu do spraw VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarcinHorała">Druga część pytania jest sugerująca, ale dopuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WitoldModzelewski">Ale ja z chęcią odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, pan jest politykiem, a pan mnie bierze za polityka. Nie jestem… mnie to nie obchodzi, kto za tym głosował, ważne co uchwalił. Jeżeli… jacy posłowie głosowali wtedy za zniesieniem, no to oni sami ocenią, czy oni to zrobili dobrze czy też źle. Wtedy i teraz twierdzę, że był to błąd. I nie ma znaczenia dla mnie czy to jest błąd tej czy innej partii. Z tym… w pana wypowiedzi jakby dostrzegam jakby ten język polityki, który jest mi zupełnie obcy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WitoldModzelewski">Może to jest trudne do przekazania, ale postaram się to panu przekazać. Można mieć poglądy niepolityczne na temat państwa, można mieć. Jest takie pojęcie państwowca, czyli osoby, która uważa za coś ważnego dla państwa niezależnie od tego… i zależy mu na tym, żeby nasze państwo funkcjonowało dobrze niezależnie od tego, kto tym państwem rządzi.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WitoldModzelewski">Dlatego wielokrotnie zwracałem się do rządów, politycznie bardzo odległych do obecnej większości parlamentarnej, ale (w dobrej wierze) zwracałem się po to, żeby starali się zrobić to, co robią – jak najlepiej. I nie ma dla mnie żadnego znaczenia, kto głosował, gdzie został… – to jest kwestia właśnie komisji śledczej, niech to sprawdzi. Natomiast dobro publiczne (może się tu bardzo, może trochę się różnimy… mam nadzieję, że nie tak bardzo), że nie jest ważne, jakiego jest koloru politycznego, ważne jest obiektywnie można je ocenić.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WitoldModzelewski">I bardzo bym prosił pana, żeby się pan też starał tak to traktować a nie od razu traktować mnie jako polityka, całkowicie bezzasadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję za odpowiedź…. dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy będąc wiceministrem finansów prowadził pan wykłady wyjaśniające zawiłości tworzonego przez pana systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, tak, no bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy te odpłatne usługi szkoleniowe organizowała firma pańskiej żony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle… panie pośle, proszę wskazać związek z przedmiotem prac komisji?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz powtórzę, o ile szeroko pojęte jakby badanie działalności i powiedzmy, nawet różnych związków bardzo szeroko pojętych świadka, który w okresie badania pełnił funkcję publiczną, wydaje mi się… może być zasadne, ponieważ no może rzutować, jakiś cień rzucać, czy jakieś światło na jego zachowania przy pełnieniu tej funkcji publicznej, o tyle osoba, która takiej funkcji nie pełniła… no, naprawdę, no, jest pewien zakres czasowy i zakres tematyczny, natomiast pan, no, w sposób diametralny odbiega od obydwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dobrze, w takim razie w zakres czasowy wchodzimy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy znany jest świadkowi przypadek, żeby wiceminister finansów w rządzie PO-PSL prowadził wykłady w zakresie prawa podatkowego, tworzonego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, wielokrotnie na takich wykładach nawet byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewKonwiński">…tworzonego przez siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, wielokrotnie na takich wykładach byłem, bo byli… występowali na wykładach wielokrotnie. Nawet i sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewKonwiński">Może pan… mógłby pan przykłady podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WitoldModzelewski">Proszę sprawdzić konferencje, które są organizowane na tematy podatkowe przez wszystkie możliwe podmioty z tego okresu i znajdzie pan tam wielokrotnie osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WitoldModzelewski">Jest to zupełnie normalna praktyka, również obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił pan, że (odpowiadając na wcześniejsze pytania), że zastosowanie mechanizmu odwróconego VAT-u nie było skutecznym wyeliminowaniem oszustw, tak.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewKonwiński">A jak by pan skomentował, że odwrócony VAT funkcjonuje w zasadzie we wszystkich… w jakiejś formule, tak (poza chyba jednym państwem w Unii Europejskim) we wszystkich państwach Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WitoldModzelewski">No, to tak jak pan uzyskał wcześniej odpowiedź – w wielu państwach Unii Europejskiej jest kłopot z utratą dochodów budżetowych z VAT-u, między innymi – z tego powodu. Ten błąd (nie tylko ten), panie pośle, jest wielokrotnie powtarzany przez państwa członkowskie. Nie tylko my go popełniamy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli to jest ważne to, oczywiście, z chęcią to podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewKonwiński">A ma pan… jest pan w stanie jakieś konkretne przykłady wymienić nieskuteczności tego odwróconego VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli nie ma dochodów budżetowych, no to to nie jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze raz przypomnę, że (być może różnimy się w poglądach zasadniczych) podatki służą gromadzeniu dochodów budżetowych. Jeżeli nie przynoszą dochodów budżetowych, są nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WitoldModzelewski">Może mamy i różne pojęcia skuteczności podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wie pan, że skarbówka przeprowadziła trzysta kontroli, jeśli chodzi o odwrócony VAT i nigdzie nie znalazła… w żadnych dokumentach nie znajdujemy potwierdzenia pańskiej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WitoldModzelewski">Ale jakiej tezy, że co, że te podmioty płaciły podatek?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WitoldModzelewski">Nie płaciły żadnego.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WitoldModzelewski">Proszę się zapytać Ministerstwa Finansów, ile zwrócono VAT-u podmiotom stosującym… zresztą sugerowałem to, żeby pan znalazł odpowiedź na swoje pytanie o skuteczność. Skuteczność, panie pośle, systemów fiskalnych mierzymy pieniędzmi wpłaconymi do budżetu. Jeżeli dane rozwiązanie nie przynosi dochodów budżetowych to znaczy, że jest nieskuteczne fiskalnie. I łatwo to, bardzo łatwo sprawdzić, bo podmiot, który nie płaci podatków a uzyskuje zwroty podatków, zmniejsza dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WitoldModzelewski">Przypomnę, dochody w VAT są saldem wpływów i zwrotów podatku, odwrotne obciążenie zwiększa wielkość zwrotów. To są takie dość banalne… wiedza na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kierowana przez pana firma napisała raport dotyczący funkcjonowania podatku VAT w latach 2004–2014 (to mówił też przedmówca o tym). Czy dostrzegł świadek jakieś działania podejmowane w latach wcześniejszych 2005–2007 w celu zapobieżenia wyłudzenia VAT, z konsekwencjami na ten okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że dostrzegłem, tylko starałem się ocenić ich skuteczność, prawda. I, między innymi, zwracałem w tym (zwracaliśmy, bo to jest dzieło wspólne, panie pośle) uwagę na nieskuteczność tych rozwiązań, które w tym czasie wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przytoczę pański artykuł, czy wypowiedź z 24 lipca tego roku: „Beneficjenci obecnego VAT-u stanowią prawdziwą grupę trzymającą władzę. Mimo zapowiedzi po ostatnich wyborach nie ograniczono ich wpływu, odstraszono tylko zwykłych, pospolitych oszustów, którzy przy okazji wyłudzali na drobnych szwindlach, ale to zasługa zmian w kodeksie karnym. Dało to kilkumiliardowy wzrost dochodów budżetowych. Luka w VAT trzyma się dobrze i nic się nie zmieni, dopóki będziemy członkami Unii Europejskiej.”</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewKonwiński">To jest pańska wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WitoldModzelewski">Ale, przecież to jest chyba sporny pogląd, przecież – dopóki Unia Europejska sama nie rozwiąże swoich dylematów… przecież u nas jesteśmy niewolnikami tej naszej poprawności, ale naprawdę w Unii Europejskiej dyskutuje się o wadach VAT-u i nikt się nie obawia, że w tym jest zagrożenie dla naszego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WitoldModzelewski">VAT wspólnotowy jest rozwiązaniem wadliwym – to nie jest żadne odkrycie, panie pośle. Być może kiedyś Unia Europejska wypracuje… chociaż, panie pośle, najpoważniejsi naukowcy wypowiadają się w ten sposób, że w ogóle nie da się stworzyć dwudziestu kilku systemów podatkowych, harmonizowanych, skutecznych, które są podobne do siebie a obowiązują w państwach, które nie mają… nie są podzielone szczelnymi granicami.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WitoldModzelewski">Być może ten dylemat jest w ogóle nierozwiązywalny.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WitoldModzelewski">Przecież, kiedyś formułowano taki pogląd, że rozwiązaniem docelowym miał być właśnie VAT wspólnotowy, jeden podatek dla całej Wspólnoty. Więc nie wiem, na czym polegają (w końcu niezbyt odkrywcze moje stwierdzenia, które wyraziłem w końcu w tym artykule), które są przecież oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jak rozumiem, czy pan uważa, że… nie wiem… wyjście Polski z Unii Europejskiej poprawiłoby ściągalność VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WitoldModzelewski">W ogóle nie ma takiego dylematu, panie pośle, więc pan… nie wiem, do czego zmierza, znaczy już się domyślam, do czego pan zmierza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WitoldModzelewski">Nie no, w ogóle to nie ma w ogóle takiego dylematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy potrafi pan powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WitoldModzelewski">Mówimy o VAT-e wspólnotowym, nie ma innego w Polsce obecnie VAT-u niż wspólnotowy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WitoldModzelewski">Zobaczymy jak w Wielkiej Brytanii po brexicie… no, nie wiem może to jest takie trochę, ale powiem panu – panie pośle, zobaczymy jak się w Wielkiej Brytanii tworzy, odtwarza VAT w państwie, które wystąpi ze Wspólnoty. I uważam, że nie mamy nawet wiedzy dostatecznej żeby taki eksperyment wprowadzić. Więc, o czym w ogóle mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy potrafi pan powiedzieć, w ilu sprawach podatkowych, obejmujących badanie prawidłowości i rozliczeń z tytułu podatku od towarów i usług pan (lub jego kancelaria) reprezentował podatników przed organami podatkowymi, organami kontroli skarbowej w latach 2007-(powiedzmy) 2015, jeżeli mówimy o zakresie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WitoldModzelewski">Nie potrafię… w wielu, na pewno w wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewKonwiński">Rząd wielkości – kilka, kilkadziesiąt, kilkaset?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WitoldModzelewski">No, co najmniej kilkaset, co najmniej kilkaset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy obsługiwałem spory w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w tych przypadkach były przypadki kwestionowania przez organy faktu rzeczywistego prowadzenia działalności przez kontrolowanego i określenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, nie mogę odpowiedzieć na takie pytanie, bo jest to objęte tajemnicą zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie pytam się o konkretny podmiot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WitoldModzelewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie pytam się o konkretny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WitoldModzelewski">Nie… w ogóle, z zasady no, bo to jest przedmiotem, to jest tajemnica zawodowa, czego dotyczy sprawa – i ogólnie i w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy według świadka, zgodnie z jego wiedzą, doświadczeniem w kontrolach prowadzonych w 2008 r. i latach późniejszych, w którym kwestionowano podatek naliczony z powodu posłużenia się fikcyjnymi fakturami, występowały fikcyjne faktury wystawione w latach 2005–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WitoldModzelewski">Proszę powtórzyć pytanie, bo ja się pogubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy według świadka, zgodnie z jego wiedzą i doświadczeniem, w kontrolach prowadzonych w 2008 r. i w latach późniejszych, w których kwestionowano podatek naliczony z powodu posłużenia się fikcyjnymi fakturami, występowały fikcyjne faktury wystawione w latach 2005–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli mogę świadkowi pomóc… pytanie brzmi: czy w latach 2005–2007 zdarzyło się takie zjawisko w przyrodzie, że ktoś wystawił fałszywą fakturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy, to nie wymaga wiedzy eksperckiej… postępowania mogły dotyczyć przeszłości, więc w związku z tym mogły dotyczyć tego okresu. Na pewno mogły takie przypadki mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy świadek… świadek posiada dowody, bo o tym też była mowa, uzasadniające głoszone tezy o lobbingowych działaniach legislacyjnych przez funkcjonariuszy publicznych wbrew interesowi państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WitoldModzelewski">Lobbingowych działalności funkcjonariuszy publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WitoldModzelewski">Nie, nie mam dowodów o działalności lobbingowych.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WitoldModzelewski">Zresztą nigdy nie mówiłem o działalności lobbingowej funkcjonariuszy publicznych, funkcjonariusze publiczni są adresatem tego rodzaju działań. Czyli lobbing dotyczy funkcjonariuszy publicznych. I, oczywiście, ten – jeżeli określony przepis był przedmiotem lobbingu – no, to ten lobbing był adresowany do tych, którzy za te przepisy odpowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale, czy pan takie niewłaściwe działania funkcjonariuszy publicznych jest w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WitoldModzelewski">Znaczy, nie wiem, czy one są niewłaściwe, bo słowo jest niepotrzebne. Każdy może być przedmiotem lobbingu. I to nie jest niewłaściwe, że funkcjonariusz publiczny jest przedmiotem lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WitoldModzelewski">Pan też może być przedmiotem lobbingu. I to, że będzie pan przedmiotem lobbingu nie jest niczym uwłaczającym godności posła.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WitoldModzelewski">Chodzi o to, na ile ten lobbing jest skuteczny, tylko o to chodzi. Ale skuteczny po tamtej stronie, po stronie tych, którzy lobbują, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówi pan, że… mówił pan, odpowiadając na wcześniejsze pytania moich przedmówców, że brak inwestycji wtedy rosną wpływy z VAT, z podatku VAT. Większe inwestycje, większe inwestycje zwroty VAT-u, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WitoldModzelewski">Nic takiego nie powiedziałem. Inwestycje? Nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, nic pan nie…</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan lub pański instytut był autorem nowej ustawy VAT z 2011 r., gdzie sprawozdawcą w imieniu posłów PiS-u, wnioskodawców, była pani poseł Beata Szydło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WitoldModzelewski">Znaczy, nie wiem, kto był sprawozdawcą. Wiem, że byłem autorem, byłem współautorem projektu, który był wtedy złożony w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan nie uważa (już kończąc…), że to, że pan został tutaj został poproszony, jako pierwszy świadek jest w jakimś stopniu – to mocne słowo pewnie, ale trzeba to powiedzieć – elementem jednak korupcji politycznej, bo przecież dzisiejszym przesłuchaniem tak naprawdę, ktoś może odnieść wrażenie, że pan się odwdzięcza partii PiS za wcześniejsze zlecenia od tej partii otrzymywane?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ZbigniewKonwiński">No, może pan się oczywiście uśmiechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarcinHorała">Wszyscy się uśmiechają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WitoldModzelewski">Mogę odpowiedzieć panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, my jesteśmy z innych światów. Pan jest może ze światów, gdzie się ktoś tam odwdzięcza za coś, używa pan takich słów… no, w zasadzie niegodnych, prawda, które w ogóle nie… Nie sądziłem, że można używać tego rodzaju słów.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WitoldModzelewski">Proszę pana, te projekty, które opracowałem, zresztą nie tylko… bo pan, oczywiście selekcjonuje informacje… nie tylko dla PiS-u opracowaliśmy projektu. Tak, tak, proszę pana, nie tylko. Ten, kto zamówił rzeczy ważne, pod którymi ja się podpisuję, to jest moim kontrahentem, czyli nie są to projekty polityczne, tylko ich wszystkich interesują rozwiązania, które my uważamy za ważne. Jeżeli rozwiązania, które służą uszczelnieniu tego podatku interesowały Prawo i Sprawiedliwość, no, dlatego się do nas zwróciły. Jeżeli by interesowały Platformę Obywatelską, nie odmówilibyśmy, żeby nie było żadnych wątpliwości… tylko, że oczywiście nikogo to nie obchodziło. Jeżeli by interesowało zapewniam pana, na pewno, jeśli te… bo przecież nie piszemy projektów, które… na zlecenie w tym znaczeniu, że ty masz, napiszesz takie, jakie my chcemy, tylko – jakie my uważamy, bo się pod nimi podpisujemy.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WitoldModzelewski">Więc wie pan, świat, o którym pan mówi, proszę mi wierzyć, to jest zupełnie dla mnie odległy i nie rozumiem pojęcia, nawet nie chcę rozumieć takiego świata, w którym pan tych słów używa. Proszę ich używać po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dla mnie też jest odległy świat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarcinHorała">Sekundkę, sekundkę, ja tu muszę, bo pan poseł postawił pewną tezę o jakimś odwdzięczaniu się świadka.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarcinHorała">Panie pośle, świadek może składać zeznania zgodne z prawdą, albo niezgodne z prawdą. Jeżeli składa zeznania niezgodne z prawdą to popełnia przestępstwo, o czym pouczaliśmy (i będziemy pouczać każdego świadka) – jeżeli pan poseł powziął domniemanie, że zeznania złożone przed Komisją były niezgodne z prawdą to powinien, po prostu, do odpowiednich organów złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MarcinHorała">Natomiast nie wiem, na czym w innym stopniu… jeżeli przychodzi świadek i zgodnie z prawdą zeznaje ze swoim najlepszym stanem wiedzy, pamięci, co wiedział, co nie wiedział, i tak dalej, to naprawdę nie wiem, na czym jakiekolwiek odwdzięczanie się za cokolwiek miałoby polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WitoldModzelewski">A czy mogę powiedzieć coś?</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WitoldModzelewski">Bo ja nie bardzo rozumiem, niech pan mi wytłumaczy, proszę, panie przewodniczący, proszę mi pozwolić zadać pytanie, skoro… na czym polega odwdzięczanie się? Czy to, że tu siedzę i odpowiadam na to pytanie jest wyrazem jakiejś wdzięczności? To jest praca, którą muszę wykonać, prawda, czy na czym polega…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie odwróciliśmy się rolami, proszę świadka, tutaj, tak że świadek nie zadaje pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, ale – proszę pana – ale jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarcinHorała">Tak, natomiast zakwalifikuję to jako pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WitoldModzelewski">…takich słów przekroczył pan granicę tego rodzaju rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarcinHorała">Pytanie dotyczące… przepraszam na chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarcinHorała">Świadek spytał się, rozumiem, że jest to pytanie formalne, więc mogę wyjaśnić – otóż, w żaden sposób, nie ma mowy o jakimkolwiek odwdzięczaniu się. Zeznawanie przed komisją śledczą jest właściwie obowiązkiem osoby wezwanej na podstawie Kodeksu postępowania karnego. Nie wiąże się również z żadnym wynagrodzeniem. Ewentualnie na przepisach ogólnych świadkowi przysługuje zwrot realnie poniesionych kosztów w związku ze stawieniem się na przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest też mi obcy świat, proszę świadka, ale, niestety, nie jest to obcy świat – takie odwdzięczanie się i pytanie się, odwdzięczanie się – obecnie ekipie rządzącej w Polsce, ale też mi to jest obcy świat.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy doradza pan klientom, żeby płacili niższe podatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WitoldModzelewski">Nie zajmuję się optymalizacją podatkową mającą na celu unikanie opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy reprezentuje pan klientów w sporze z aparatem skarbowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WitoldModzelewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy jest pan w stanie powiedzieć, ile pan zarobił na tej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarcinHorała">Jaki jest związek tego pytania z przedmiotem prac Komisji?</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz podkreślam, że ta komisja nie bada działalności pana profesora Modzelewskiego, korzysta z jego wiedzy jako świadka czy jako osoby znającej różne procesy zachodzące w państwie. Pan profesor nie prowadził, nie był w tym czasie osobą publiczną, nie pełnił funkcji publicznej, w związku z tym – uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewKonwiński">To, pańskim zdaniem, panie przewodniczący… dobrze, ja znam odpowiedź, bo to są też oficjalne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, pan powiedział, że moim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WitoldModzelewski">To, po co pan zadaje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale chciałem, żeby to padło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, teraz ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarcinHorała">Panie pośle, pan powiedział, że moim zdaniem pan profesor nie pełnił w tym czasie funkcji publicznych to proszę o podanie funkcji publicznych, które pan profesor w tym czasie pełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie o tym mówiłem, nie o tym mówiłem… znaczy pana wypowiedź była nieco dłuższa, tak. Państwo tego świadka wezwaliście, to była państwa decyzja i proszę się nie dziwić, że takie pytania padają. Jeżeli wzywacie, na pierwszego świadka, członka rady programowej swojej partii, to się nie dziwcie, że takie pytania będą padać odnoszące się do bezstronności świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, jeszcze raz informuję pana posła, że – z założenia – każdy świadek nie jest bezstronny, tylko jest stronniczy – mówi o swoim subiektywnym, osobistym doświadczeniu, o swojej subiektywnej, osobistej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarcinHorała">Ja powstrzymam się od tego, bo jakby tutaj idąc tropem pana posła, powinienem na następnym przesłuchania, pana Rostowskiego, udowadniać, że pan Rostowski jest powiązany z Platformą Obywatelską i w związku z czym nie jest obiektywny w roli świadka.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarcinHorała">No, na litość boską!</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MarcinHorała">Świadek ma, zgodnie z prawdą, odpowiadać na pytania, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan Rostowski nie będzie występował tutaj w roli niezależnego eksperta i nie będzie przedstawiony jako niezależny ekspert, tylko – jako były minister finansów w okresie rządów Platformy i PSL.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZbigniewKonwiński">Na koniec już… czy pana wypowiedź, artykuł z Krajowej Izby Doradców, czy pan się z tym zgodzi, to jest pana wypowiedź w Kielcach: „Państwo demokratyczne jest państwem słabym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WitoldModzelewski">To chyba cała sprawa VAT-u i akcyzy za ten czas udowodni, jak państwo potrafi być słabe i nieudolne i dać się okraść na 300 mld zł. A mogło się nie dać, czyli nie musi, tu nie ma żadnego fatalizmu ani fatum, że państwo musi być tak nieudolne jak było, natomiast może być znacznie bardziej skuteczne. Starajmy się, żeby nasze państwo było bardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy uważa pan, że obecny rząd zrobił coś więcej, poza podniesieniem kar w Kodeksie karnym, w celu zmniejszenia luki w VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarcinHorała">Pytanie nie dotyczy przedmiotu badań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewKonwiński">No tak, oczywiście, nie dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WitoldModzelewski">Ja mogę odpowiedzieć, to nie jest żadna tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WitoldModzelewski">Na pewno zrobił to, co jest – zaznaczam, panie pośle – wszyscy przyznają, że wprowadzenie tzw. granicznej płatności w przypadku paliw dało efekty, to jest lipiec 2016 r. Mam tu pewną drobniutką satysfakcję zawodową, bo właśnie w tym projekcie, który opracowaliśmy, właśnie była ta graniczna płatność, tylko rozszerzona na znacznie większą liczbę towarów. Szkoda, że nie rozszerzono to nie tylko na paliwa, ale także na inne towary wrażliwe, tak się je nazywa. Czyli szkoda, że tego nie zrobiono w szerszym zakresie, ale jednak zrobiono, jednak zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WitoldModzelewski">Ja miałem wiele krytycznych publicznie uwag, nigdy ich nie ukrywałem, co do pewnych zaniechań, które były w roku 2016, co zresztą bardzo łatwo sprawdzić, bo dochody budżetowe w 2016 nie bardzo się różniły od 2015.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WitoldModzelewski">Z pewnym opóźnieniem zostały rozwiązania chociażby przywrócenie sankcji, czy też właśnie, a przedtem ta graniczna płatność, czyli zrobiono coś więcej, chociaż można było też, jestem przekonany, zrobić więcej w roku już 2016, albo 2017 r., np. split payment, tu jest dopiero w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WitoldModzelewski">Przypomnę, że w projekcie, który był opracowany dla Prawa i Sprawiedliwości, split payment był w innej wersji niż ta, która jest obecnie, w moim przekonaniu (podtrzymuję ten pogląd) znacznie bardziej skuteczniejszej a dlaczego, to mogę wyjaśnić, jest, nie jestem politykiem. Ja starałem się tak samo w czasach, kiedy rządził pan Rostowski, zwracać uwagę ministrowi finansów (tak jak poprzednim ministrom finansów) na pewne wadliwości lub braki lub błędy, które się popełniaj – i nie ma w tych ocenach żadnej polityki, poza tą jedną, że bardzo by mi zależało na tym, aby moja wiedza mogła służyć tym, którzy mogą z niej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, muszą chcieć.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#WitoldModzelewski">I to, że odbijałem się od ściany wielokrotnie, no to nie tylko w tym czasie (mogę pana uspokoić), w innych czasach też się odbijałem od ściany, kiedy zwracałem na to uwagę i nie mam o to pretensji, to nie jest moją rolą, ja nie jestem lobbystą, ja nie lobbuję za żadnym rozwiązaniem. Faktem jest, trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tę wiedzę uznano za nieważną, nieistotną, dlaczego nie zrobiono tego, co należało zrobić, bo jednak czas pokazał, kto ma rację – wtedy przeczono, że w ogóle jest problem, teraz już wiemy, że drogo nas ten problem kosztował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, według, według chociażby PWC to ten problem jest w latach 2016–2017 również i też ostatnie dane… to jest również problem w 2018 r., no, ale decyzją większości parlamentarnej nie zajmujemy się tym okresem, niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarcinHorała">Cieszę się, że sam pan poseł… bez konieczności bez interwencji z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję, w takim razie ogłaszam dłuższą przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę o punktualne przybycie. Informacyjnie i potem już bym zaproponował, bo jeszcze zostało troje posłów, żeby już … i potem ewentualne na jakieś krótkie rundy „dopytkowe”, żeby później już bez przerw, żebyśmy w miarę zakończyli pracę.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#MarcinHorała">Teraz czas na pytania od pani poseł Małgorzaty Janowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MałgorzataJanowska">Panie profesorze, jest pan niekwestionowanym autorytetem w dziedzinie oczywiście VAT-u i akcyzy – i tutaj chciałabym podkreślić i podziękować panu za pracę. Ale, przede wszystkim, jeżeli chodzi o pytania, chciałabym zadać już bardziej takie ogólne, żeby pan mi ewentualnie przedstawił swoje opinie na temat dyrektyw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MałgorzataJanowska">Czyli tak… wskazuje pan wady dyrektyw europejskich jako przyczynę wyłudzeń, i międzynarodowe opracowania naukowe jako z tymi wyłudzeniami walczące. Jakie konkretne opracowania ma pan profesor na myśli?</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MałgorzataJanowska">I jakie konkretne opracowania ma pan profesor na myśli i jakie konkretne rozwiązania proponowałby pan wprowadzić i uważa pan po prostu za najlepsze, żeby one faktycznie funkcjonowały w naszym polskim prawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WitoldModzelewski">Pani redaktor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MałgorzataJanowska">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł, akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MałgorzataJanowska">…ale może być redaktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarcinHorała">…nie jest to sformułowanie obraźliwe, tak że nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WitoldModzelewski">Pani poseł, przepraszam, przed chwilą na podobne pytanie odpowiadałem a jest to pytanie trudne, więc… ale postaram się najprościej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WitoldModzelewski">Słabością wspólnotowej koncepcji (oddzielmy VAT i akcyzę, bo to są dwie różne rzeczy), pani poseł, słabością jest, po pierwsze, taką słabością koncepcyjną jest zwrot graniczny wewnątrzwspólnotowy. Sam zwrot graniczny VAT-u nie jest patologią tego podatku, jest wręcz koniecznością, po prostu towar czy usługa, przechodząc na inny rynek musi być (mówiąc tak ładnie obrazowo) „oczyszczona” z podatku, który był w tamtym kraju, żeby on przestał być obciążony, czyli podatek pośredni, czyli jeżeli towar w Polsce będzie sprzedawany (za) 123, natomiast w tamtym kraju musi być sprzedawany z tamtym podatkiem tamtego kraju, A gdyby były dwa, no to by się, po prostu, to nie opłacało a byłoby to sprzeczne z zasadą unijną bardzo ważną – swobodnego przepływu towarów.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WitoldModzelewski">I to co jest słabością, tą właśnie koncepcyjną, to jest właśnie, po pierwsze, nieumiejętność zapewnienia, czego – weryfikacji, kontrolowalności (okropne słowo), zwrotów związanych z dostawami wewnątrzwspólnotowymi. I na to, jak wiemy, jest taka reakcja Komisji Europejskiej, że zwrot wewnątrzwspólnotowy przestanie istnieć w tym znaczeniu, że jeżeli będziemy sprzedawać towar do innego kraju, to on będzie z polskim VAT-em, ale ze stawką tamtego kraju, prawda, czyli polski towar wieziony do Niemiec będzie ze stawką niemiecką, ale polski VAT z niemiecką stawką, a do Czech z czeską, i tak dalej. Potem będziemy to wpłacać wszystko do naszego urzędu a nasze urzędy będą oddawać te pieniądze odpowiednio do Czech i Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WitoldModzelewski">To jest na razie poziom naszej odpowiedzi Wspólnoty na ten dylemat.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WitoldModzelewski">No, zgódźmy się, że jest to pomysł bardzo trudny do realizacji, prawda? I na razie, jako członek Unii Europejskiej, nie mamy innej propozycji ze strony państw… ze strony Unii jako organizacji, żeby ten problem, przynajmniej w obrocie towarowym, rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, my moglibyśmy, tak trochę idąc obok tego zasadniczego nurtu rozwiązań wspólnotowych (bo niektórzy są, pani poseł, sceptykami i mówią, że Wspólnota ma tylko kłopoty z wypracowaniem – zresztą, bo ma – jakiejś takiej spójnej koncepcji naprawy tego podatku. Więc ten pomysł, który część państw członkowskich trochę nie oglądając się na organy Wspólnoty wprowadziły, to jest po pierwsze, pomysł który, po pierwsze, najważniejszy, ogranicza ilość zwrotów, jakby ogranicza te zwroty wyłącznie do rzeczywistych obrotów wewnątrzwspólnotowych, czyli (i oczywiście pozawspólnotowych, bo nie one są problemem, problemem są wewnątrzwspólnotowe), czyli rezygnuje ze wszystkich rozwiązań, które mnożą tę największą słabość tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie profesorze, przepraszam że przerwę, ale pytam się o konkretne rozwiązania opracowań, czyli te opracowania, które były przedstawione i które pan uważa za najważniejsze i najlepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WitoldModzelewski">Opracowań… żebym dobrze zrozumiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MałgorzataJanowska">Tych opracowań, chodzi o to, że są unijne opracowania, które dają konkretne rozwiązania problemów. I takie opracowania powstały.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MałgorzataJanowska">I chciałabym zapytać się pana jako tutaj specjalisty: jakie z tych rozwiązań wobec pana są najlepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WitoldModzelewski">Tych opracowań… czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, tych opracowań unijnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WitoldModzelewski">Ja powiem szczerze, że ja nie do końca umiem na to pytanie odpowiedzieć, bo ja takich kompleksowych opracowań to ja, po prostu, nie znam. To znaczy, one się zatrzymują na pewnym poziomie ogólności, bo jednak rozwiązania krajowe to jest jednak pomysł danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WitoldModzelewski">Czyli, tu całkowicie, nie wiem, czy pani ma to na myśli, ale ja polemizuję z taką tezą powtarzaną czasami, że jest taki zestaw, no, takie menu, które można sięgnąć i na podstawie tego menu można wprowadzić w danym kraju rozwiązania, które się sprawdzają w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WitoldModzelewski">Takiego chyba (przynajmniej ja nie znam takiego zestawu), czyli w jakimś sensie my musimy sami opracować tego rodzaju zestaw rozwiązań, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że tu jesteśmy poza sferą harmonizacji, czyli jesteśmy w sferze tych rozwiązań, które… no, które, no, należą do swobody działania poszczególnych państw, w tym również rozwiązania o charakterze represyjnym.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WitoldModzelewski">Nie wiem, czy dobrze odpowiadam na pani pytania, proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, pani poseł, jeżeli – oczywiście, za zgodą pani poseł – bo jakby chciałbym powtórzyć pani pytanie, nieco je precyzując.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarcinHorała">To znaczy, panie profesorze, na przykład w raporcie PWC na zlecenie Komisji Europejskiej, przedstawiono cztery rozwiązania, które tam są proponowane, żeby uszczelnić możliwie, czyli na przykład: podzielna płatność, centralna baza faktur, elektroniczna baza plików kontrolnych, certyfikowani podatnicy VAT.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MarcinHorała">Z kolei w Final Report for European Commission A retrospective evaluation of elements of the EU VAT system, to jest z 2011 roku opracowanie Komisji, tam są z kolei trzy inne zupełnie, czyli system Vivat integred VAT zakładający podatkowanie wewnątrzwspólnotowe transakcji równą stawką 15%, system odwróconego obciążenia, czyli Reverse Charges, to akurat już pan profesor może abdykować z odpowiedzi, bo tu już poznaliśmy odpowiedź na ten temat i System Origin-not-destination zakładający opodatkowanie towarów i usługi w państwie członkowskim produkcji bądź importu towarów.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo odczytuję intencję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#MarcinHorała">Czy można poprosić o odniesienie się do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy… już teraz lepiej rozumiem pytanie. Ten… odniosłem się do punktu dotyczącego tego pomysłu opodatkowania wewnątrzwspólnotowych obrotów stawką właściwą dla kraju, do którego towar jest wywożony.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WitoldModzelewski">To jest pomysł jeden na razie uznawany za… uznawany za najlepszy z nich wszystkich, tyle tylko, że (wszyscy się co do tego zgodzą), że strona zarządcza, menedżerska, zarówno z perspektywy podatnika jak i z perspektywy władzy, jest czymś niewyobrażalnym, niewyobrażalnym, czyli stopień komplikacji funkcjonowania przedsiębiorcy, podatnika oraz państwa to jest w ogóle coś, co będziemy musieli… jak by to zrobiono, no to parę lat zajmowane jego implementacja a implementacja takiego rodzaju rozwiązania może być źródłem kolejnych błędów, które tu są.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WitoldModzelewski">Więc zaznaczam – pewnie na tym się skończy, ale miejmy świadomość, że jest to rozwiązanie o bardzo dalekim horyzoncie wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WitoldModzelewski">Natomiast podzielona płatność, no to to jest nic nowego, no nihil novi sub sole, przecież podzielona płatność to jest polski pomysł, to myśmy o tym już pisali (między innymi w projekcie, o którym była mowa), że koncepcja podzielonej płatności… podzielona płatność, oczywiście, ma dużo twarzy, to nie jest jedna wizja, ale koncepcja podzielonej płatności, polska koncepcja, ta, którą mamy obecnie, jest nieco inna od tej, która była opracowana w roku 2015. Na pewno podzielona płatność może być trwałym czasowo, dopóki nie zużyje się remedium na… w istotnej części, czyli na pewno podzielona płatność, ledwie co bardziej złożonej wersji niż obecna, na pewno jest rozwiązaniem, które jest z tej tzw. mocnej talii kart, prawda, dużo mocniejszej i dużo prostszej do wprowadzenia od tego, co przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WitoldModzelewski">Trzecie rozwiązanie, które można… które akurat nie jest w tej bajce (natomiast o których tu była mowa), ale które uważam za absolutnie dużo lepsze, zwłaszcza, że się sprawdziło w Polsce, w państwach południowej Europy – to jest ta płatność graniczna z tytułu WNT, ale także importu usług wewnątrzwspólnotowego, czyli: zapłać, żebyś odliczył, musisz najpierw zapłacić – to, co u nas jest zastosowane w stosunku do paliw silnikowych. Czyli to jest rozwiązanie, które nie musi być powszechne, nie musi dotyczyć każdego, wszystkich towarów, ale może dotyczyć tych towarów, które mogą być narażone na działanie legalne… znaczy – nielegalne działanie, ale przy pomocy legalnych transakcji, czyli nie fikcyjnych, tylko legalnych transakcji, czyli nie karuzeli formalnej, tylko rzeczywistej.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WitoldModzelewski">Czyli trzecie rozwiązanie, graniczna płatność z tytułu WNT dotycząca grupy towarów wrażliwych, tych, które – zwłaszcza masowych, bo to o nie przede wszystkim chodzi – towarów oznaczonych co do gatunku i ewentualnie nawet na określonej grupie usług, bo to może też obejmować typowe usługi, te, które też jako… mogą być wykorzystywane do unikania… do wyłudzania zwrotów i unikania opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#WitoldModzelewski">To jest trzecia koncepcja, jeśli chodzi o taką rzecz, która w moim przekonaniu, zresztą nie tylko w moim, daje szansę uzyskania skutecznego efektu.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#WitoldModzelewski">No i trzecie: centralna baza faktur. No, to jest taka trochę… ja się wielokrotnie na ten temat wypowiedziałem. Zacząć trzeba od centralnej bazy podatników, bo jak widzimy w zasadzie nikt tego… wielokrotnie o tym była dyskusja, centralny rejestr faktur, to też można zorganizować. To jest narzędzie, to nie jest sposób, to jest jakiś środek, środek, którym się… służy do celu – nie realizuje celu, tylko służy temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#WitoldModzelewski">I centralny rejestr faktur jest rzeczą, która może się okazać, oczywiście, przydatna dla organów i dla podatników, którzy przy pomocy tej bazy by mogli weryfikować faktury, ale ważniejszy jest centralny rejestr podatników, to znaczy najważniejszą rzeczą jest to, aby państwo posiadało zweryfikowaną bazę, aktualizowaną (bo to chodzi też nie tylko o państwo, tylko także obywateli), żeby ci, którzy byli umieszczeni w rejestrze publicznym, jakim jest rejestr podatników, byli wiarygodni, czyli państwo będzie ten rejestr… czyli coś w rodzaju rękojmi wiary publicznej w stosunku do tego rejestru. No i tego rejestru, absolutnie, najpierw rejestr podatników a potem rejestr faktur.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#WitoldModzelewski">Zresztą przypomnę, że właśnie w tym projekcie z 2015 r. ten rejestr centralny podatników był, bo od niego trzeba zacząć, bo jeżeli będziemy mieli fikcyjnych podatników, to oni zgłoszą do centralnego rejestru faktur równie fikcyjne faktury. Czyli podmiotowa strona jest ważniejsza. Zresztą podatników jest tam 1 mln 600 tys., to łatwiej zweryfikować niż trzysta… niż kilka miliardów faktur, bo to jest trudniejsze. Czyli jest to łatwiejsze do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#WitoldModzelewski">Czyli na pewno centralny rejestr podatników jako taki jest konieczny, wiarygodny i zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#WitoldModzelewski">No i piąty element z tej opowieści, no teraz pytanie, czy takie instrumenty sprawozdawcze powszechne… No jest takie całe, jak by powiedzieć, lobby tego, co go nazywa się JPK, no to jest jakiś… to jest sprawozdanie, żeby powiedzieć, bo to taki Deus ex machina, co to w ogóle jest, to jest sprawozdanie. To jest kolejna informacja, którą podatnik wysyła do urzędów skarbowych, informacja, która zawiera ewidencję podatkową. To znaczy tę ewidencję, po której podatnik – mówimy o tym JPK_VAT, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WitoldModzelewski">…który składa… czyli tę, którą sporządza dla potrzeb deklaracji jeszcze raz – do tej pory tego nie robił – jeszcze raz wysyła do ministra finansów. No i właśnie, no i pytanie, czy umiemy taką ilością informacji zarządzać?</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WitoldModzelewski">Przypomnę, że w projekcie z 2015 r. było analogiczne rozwiązanie, ale nie powszechne. Nie ma powszechnej… znaczy, po pierwsze, jest to w ogóle ogromne przedsięwzięcie techniczne, informatyczne i w ogóle, w ogóle, natomiast ważniejsze jest to, że nam nie potrzeba takiej ilości informacji, nam jest przede wszystkim potrzeba informacji związanej z rejestrami prowadzonymi przez tych, którzy żądają zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WitoldModzelewski">No, bo ciągle wracam do istoty, kluczem do VAT-u jest ilość deklaracji zwrotowych. Jeżeli się tę ilość racjonalnie ogranicz, VAT będzie lepiej „zarządzalny” od tego wariantu, w którym 100 tysięcy deklaracji miesięcznie jest zwrotowych, 100 tysięcy! Proszę policzyć, ile to jest w roku.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym, żeby można było przy tej ilości deklaracji zwrotowych (które są składane co miesiąc) nie ma obiektywnie możliwości sprawdzenia ich wszystkich z dostateczną szczegółowością, nawet w ogóle ich sprawdzenia. W związku z tym kierunkowym rozwiązaniem, które należy tu… Znaczy, co jest celem osiągnięcia? Zmniejszenie zakresu zwrotów tego podatku i ograniczenie do tych przypadków, gdzie to jest konieczne. Konieczne dotyczy obrotów zewnętrznych, czyli tego oczyszczania towarów i usług z podatku w przypadku, gdy są świadczone lub wywożone poza terytorium Wspólnoty lub poza terytorium Polski, dopóki tu jeszcze obowiązuje stawka zerowa.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WitoldModzelewski">I, oczywiście, to jest, jeśli chodzi jakby pani odpowiedzieć najprecyzyjniej, bo to są i gadżety i pomysły, niektóre lepsze, niektóre gorsze, niektóre zweryfikowane, niektóre wiadomo, że są do czegoś się nadają a niektóre wiadomo, że do niczego się nie nadają. Natomiast ważne jest to, co chce się osiągnąć – trzeba osiągnąć poprawę relacji wpływów do zwrotów. I tam, gdzie nie ma takiej potrzeby ograniczyć ilość zwrotów tak, żeby wrócić do tej relacji, która… którą mieliśmy… przynajmniej do relacji bazowej, kiedy w stosunku wielkości zwrotów do wielkości wpływów, czyli każde rozwiązanie, które zwiększa ilość zwrotów, jest rozwiązaniem powodującym osłabienie całej możliwości zarządzania tym podatkiem. Czyli wszystko, co temu służy, jest krokiem we właściwym kierunku i tu nie mówię nic oryginalnego, to są rzeczy powszechnie znane. Każdy urzędnik skarbowy to potwierdzi, po prostu, to jest wiedza oczywista z punktu widzenia czysto technicznego. Czyli te rozwiązania, o których przed chwilą powiedziałem w tej hierarchii, uważam za (starając się pani odpowiedzieć na pytanie) za dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie konkretne rozwiązania z innych państw Unii Europejskiej pan profesor uważa za godne naśladowania, ale chodzi oczywiście mi o VAT... te, które zostały wdrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WitoldModzelewski">Na pewno jest to, o czym wspomniałem, to jest ta graniczna płatność z tytułu WNT. To jest na pewno to, co udało nam się w Polsce wprowadzić w 2016 r. od lipca, od sierpnia dotyczące paliw, czyli na pewno to rozwiązanie, czyli: najpierw zapłać potem odlicz. No, mówiąc po prostu banalne, prawda? Czyli odliczysz, tylko najpierw zapłać. Nie może być to rozwiązanie tak, jak rozumiemy to powszechne, czyli dotyczyć każdego towaru. Natomiast można określić zakres przedmiotowy i to zastosować.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WitoldModzelewski">I to jest rozwiązanie, które się mieści w granicach, czego – no tego, że państwo członkowskie może działać w celu przeciwdziałania oszustwom podatkowym. To jest to rozwiązanie, które stosują inni a które w niektórych dziedzinach no, nie bardzo można łatwo sięgnąć do przykładów, bo ich po prostu nie ma. Albo są to przykłady, na których nie można się niczego nauczyć. Przykład split payment, który my dopiero mamy od lipca, czyli praktycznie jeszcze nie wiemy, jaki jest jego efekt, w zasadzie też jest eksperymentem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WitoldModzelewski">Te rozwiązania, które są w innych krajach w ogóle są nieporównywalne z tym pomysłem. Czyli, w jakimś sensie jesteśmy skazani na nowatorstwo. Czyli na poszukiwanie własnych nowych rozwiązań. Ale na pewno rozwijanie tego pomysłu, łączącego interes publiczny z interesem obywatela (bo to jest bardzo ważne, że chroniąc interes publiczny chroni się interes uczciwego podatnika, który zaufał temu naiwnie, komu nie powinien zaufać i odliczył VAT z tej faktury, która nie powinna być odliczona), ale przez split, przez podzieloną płatność, ta faktura będzie wyegzekwowana… możliwa, znaczy ten podatek będzie możliwy do wyegzekwowania u wystawcy. Bo dzisiaj szuka się tego u nabywcy, czyli tego naiwnego i uczciwego, który na tym wszystkim poległ. A z drugiej strony, czyli chronić to będzie i interes publiczny i, oczywiście, interes obywatela, że on, po prostu, ryzykując jednak nie będzie ofiarą tego, w co, niestety, dał się wplątać.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WitoldModzelewski">To jest bardzo ważne, bo uczciwych podatników trzeba mieć po swojej stronie, żeby to się udało. Jeżeli nie będą oni… oni będą głównym przedmiotem ataku władzy, bo to są ci, co jeszcze mają pieniądze. A ci, którzy są oszustami już dawno, uciekli no, to władza jest skazana na klęskę. To się nigdy nie uda. Dlaczego? Bo trzeba mieć… władza musi być w sojuszu z podatkami i podatnikami uczciwymi przeciwko oszustom. A nie być ofiarami, znaczy ci, którzy zostali na polu … ofiarami tych, bo od nikogo innego nie można tych pieniędzy znaleźć. To jest głębszy jak widać problem. I ten… Na pewno rozwijanie split payment jest dobrym kierunkiem i w nim trzeba pójść. I to jest cel, który można osiągnąć znacznie szybciej a przede wszystkim z dnia na dzień. To nie są rozwiązania, które wymagają wielkich przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WitoldModzelewski">No i centralny rejestr podatników to jest, bez tego no, to stoimy w miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MałgorzataJanowska">I jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MałgorzataJanowska">Co międzynarodowa nauka mówi o odwróconym VAT i JPK? I jeżeli pan profesor mógłby tu wspomnieć o jakichś profesorach, ewentualnie uniwersytecie, którzy tam się odnoszą do tego tematu, bo chciałabym poznać źródła ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy… myślę, że nikt, kto się, znaczy… to jest też wiedza, pani poseł uwarunkowana. To znaczy to, co pan przewodniczący powiedział w charakterze świadka – świadek też ma swoje poglądy i chyba chodzi o to, żeby Wysoka Komisja poznała poglądy, różne poglądy a wybierze to, co będzie uważała za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o poglądy nieuwarunkowane, bo pamiętajmy, jest coś w rodzaju (no przecież to żadna tajemnica)… lobbing naukowy, polegający na tym, że zjednuje się… sam nie raz byłem… próbowano mnie do różnego rodzaju pomysłów namówić, to znaczy – to nigdy nie jest za darmo, czyli – zmień poglądy, albo dostosuj swoje poglądy do potrzeb tych, którzy chcą się twoimi poglądami posłużyć. To, niestety, jest częścią prawdy o współczesności, że poglądy są też… mają też swoje uwarunkowania. Ja przypomnę, że w jakimś momencie nawet dotyczy to tych podatków, o których mówimy, chociaż nie okresu, o którym mówimy… nagle się okazało, że trzeba było zwolnić, bo lobbing za zwolnieniem z akcyzy pewnego wyrobu, który przedstawiano jako wyrób przeciwko… jako lek (chociaż nigdy lekiem nie był) jako lek przeciwko uzależnieniu od palenia papierosów. No i można… taki pogląd nawet profesorowie wyrażali, że żucie gumy to jest coś, co odzwyczaja ludzi od palenia. Ja się na tym nie znam, ale mam co najmniej wątpliwości, czy to jest pogląd naukowy, chociaż może być wyrażony przez naukowca. Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WitoldModzelewski">Czyli jest coś takiego jak poglądy uwarunkowane, to znaczy – uwarunkowane interesami. Natomiast jeżeli byśmy chcieli ocenić odwrotne obciążenie krajowe, żeby nie było wątpliwości, z punktu widzenia – nie interesów (no, bo w interesie tych, którzy z tego korzystają, jest chwalić to rozwiązanie, bo ma zalety z ich punktu widzenia), no przecież to nie jest nieważne, że ktoś musiał płacić a nie musi, to jest lepiej a nie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WitoldModzelewski">Ale z punktu widzenia obiektywnego (starajmy się przez chwilę być obiektywnym), czyli z perspektywy podatków i ich celu – celem podatków jest to, żeby dały dochody budżetowe. Czy krajowe, odwrotne obciążenie zwiększa dochody budżetowe? Nie, bo nie może. Nie może zwiększyć, może co najwyżej zmniejszyć. Nawet jak wszyscy byliby w stu procentach uczciwi, to i tak dochody nie będą większe, ponieważ one tylko wtedy wyszłyby na zero, czyli byśmy mieli to samo ex ante, znaczy status quo ante, jakby tego nie było, gdyby to był towar detaliczny. Czyli towar detaliczny jest objęty odwrotnym obciążeniem a na końcu jest sklep detaliczny, który cały ten VAT płaci.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#WitoldModzelewski">I wtedy, na kartce można policzyć, że wyjdzie na to samo, bo nigdy na więcej, na to samo. Tylko to jest założenie nieprawdziwe. No, bo nikt nie ma rynku detalicznego złomu, nie ma rynku detalicznego odpadów, rynek detaliczny stali to jest o taki malutki ryneczek, czyli jeżeli… czyli ta teza, że to wychodzimy na zero, czyli to jest tylko przesunięcie VAT-u między poszczególnymi, nazwijmy to, etapami produkcji lub sprzedaży, ta teza jest tylko wtedy prawdziwa, gdy mówimy o towarze detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#WitoldModzelewski">Gdy mówimy o towarze niedetalicznym, takim, który w ogóle albo rynku detalicznego nie ma, albo ma marginesowy, no to siłą rzeczy nie można na tym wyjść na plus, ponieważ nikt nie płaci a zwraca się po drodze, prawda? Czyli w tym systemie nie płaci ten, kto sprzedaje, a jeszcze trzeba mu zwrócić to, co zapłacił tym innym, którzy nie są objęci odwrotnym obciążeniem krajowym. Czyli zawsze to rozwiązanie nie zwiększy dochodów budżetowych, bo u nikogo nie zwiększyło a u nas zmniejszyło, bo tak jak rozszerzano, łatwo to sprawdzić, od 2011 r. zakres tego rozwiązania, załącznik 11, tak nam dochody spadały, prawda? I rosła nam luka, bo to nie ma innego… to jest wiedza obiektywna, inna jest po prostu nieobiektywna.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jest taka wiara (bo to już jest wiara), że to jest rozwiązanie, które sprzyja …jakoby eliminuje unikanie opodatkowania. Proszę mi wytłu… ja nie wiem, na czym polega, z czego jest ta wiara. Usiłowałem od autorów tego poglądu wydobyć pogląd, z czego uważasz, że zwrot VAT-u z tego tytułu uszczelnia VAT – no, nikt nie potrafił rozwiązać, ale mówiono, że tak inni sądzą, ale z chęcią wysłucham każdego, kto będzie potrafił o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o JPK. No, JPK to jest taki, no, trochę zły wytrych słowny. No, czy my musimy znać wszystkie ewidencje wszystkich podatników? Zapewniam panią poseł i wszystkich, że nie musimy – i naprawdę nie ma potrzeby. My nie musimy znać wszystkich faktur wystawionych na przykład przez bufety no i sklepiki szkolne, prawda? Czy my musimy znać? Naprawdę nie musimy. I naprawdę musimy… istotą rządzenia podatkami masowymi jest koncentracja wiedzy i działań na wybranych polach, bo nigdy wszystkiego nie sprawdzimy, bo to jest po prostu niemożliwe. Czyli nie ma, nie wierzmy, że przy pomocy instrumentów informatycznych jesteśmy w stanie to zweryfikować, bo ja zadam pytanie: czym się różni zapis w ewidencji sfałszowanej faktury od niesfałszowanej? Zapewniam, że niczym. Zresztą zewnętrznie faktura sfałszowana też się niczym nie różni od niesfałszowanej.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#WitoldModzelewski">Czyli nie wrzucajmy do jednego wora wszystkich faktur, bo w ten sposób, w tym ogromnym lesie najłatwiej ukryć liść, prawda, tylko starajmy się patrzeć tam, gdzie możemy widzieć faktury fałszywe. A gdzie są one groźne, bo nie wszędzie są tak samo groźne, najgroźniejsze są wtedy, kiedy przy pomocy fałszywych faktur ktoś wyłudza zwroty. Czyli zbadajmy te faktury, na podstawie których są zwroty. Jeśli się do tego ograniczymy, damy sobie z tym radę, to nie będzie dużo kosztować, podatnicy nie przeklną nas, bo podatnicy uczciwi to są ci, co to przeklinają, bo muszą na to wydawać pieniądze, bo to wszystko kosztuje, bo to za darmo tego nikt nie da.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#WitoldModzelewski">Czyli, jeżeli potrafimy tak wyselekcjonować tę informację – no, to jesteśmy w stanie to… to nam będzie służyło. A inaczej to będzie po prostu to… no, da zarobić to firmom informatycznym, no, mój Boże, podatnicy będą niezadowoleni, bo uważają: a po cholerę to w ogóle mamy to robić i tylko pieniądze na to wydawać. Więc pamiętajmy, tu są też interesy.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chciałbym odpowiedzieć na pytanie, czy jest nam to potrzebne? Tak, ale selektywnie, bardzo selektywnie, bo w całości nigdy sobie… nigdy nie umiemy, nie ma takiej umiejętności w perspektywie dostrzegalnej, abyśmy potrafili zweryfikować kilkanaście miliardów faktur i uznać je… i odróżnić je metodami informatycznymi prawdziwe od nieprawdziwych, bo to jest po prostu nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WitoldModzelewski">Pani nie mówi do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie profesorze, chodziło o źródła jeszcze ewentualnie, jeżeli chodzi właśnie o to pytanie, co zadałam. Co międzynarodowa nauka mówi to już oczywiście pan profesor wspomniał, ale chodziło mi tu również o źródła jakieś na ten temat – czy ma pan informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WitoldModzelewski">Proszę mi pomóc, żebym zrozumiał słowo: „źródła”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MałgorzataJanowska">Chodzi o jakieś naukowe opracowania, książki, profesorowie, ewentualnie uniwersytety międzynarodowe na temat właśnie odwróconej płatności JPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WitoldModzelewski">To jest taki trochę… muszę w tym momencie wrzucić kamyczek do tej profesorskiej, profesorskiego ogródka. Opracowań naukowych… i to trzeba bić się w piersi, najlepiej swoje, które by potrafiły w tak szczegółowy sposób, nawet jak my to teraz mówimy, przedstawić, zaraportować ten problem, to jest bardzo mało, ale chyba nawet ich nie ma. Bo nie wiadomo, czy my się obracamy, pani poseł, w sferze nauki, czy nie w sferze wiedzy, prawda, czyli jest… jako profesor Uniwersytetu Warszawskiego mogę powiedzieć, że duża część tej wiedzy, o której teraz mówimy, nie jest wiedzą, która ma charakter uniwersytecki w tym znaczeniu, że trzeba ją przechowywać, jakby pielęgnować dla potrzeb skarbnicy wiedzy, którą się zajmuje nauka. To jest częściowo praktyka, czyli wiedza… tak jak można powiedzieć, tak jak różnica między lekarzem-naukowcem i lekarzem-praktykiem. On może nie być naukowcem, ale być wybitnym praktykiem i świetnie leczyć ludzi a nie spisze tej swojej wiedzy, bo ona jest – być może – nawet nie do spisania.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WitoldModzelewski">I dlaczego mówię o tym, w tym kontekście, bo – jeżeli chodzi o polski podatek (a mówimy o polskim VAT i polskiej akcyzie) – no to nikt chyba do tej pory no tak głęboko, a przynajmniej z zagranicy, nie pochylił się i ten poziom przekazu naukowego jest znacznie bardziej ogólny. No, bo ktoś mówi split payment… pani poseł, jest kilkanaście wersji split payment, lepsze i gorsze (i nawet głupie) i są takie kraje, które wprowadziły tę wersję po to, żeby ją natychmiast (ze wstydem) uchylić a można to zrobić mądrze. Ten sam pomysł, w istocie rzecz biorąc, podzielonej płatności, tak samo z odwróconym VAT-em, można go było zrobić, w zasadzie, na pewnym jednym etapie obrotu a nie zrobić tak po całym – ile razy sprzedam, tyle razy mam zwrot VAT-u. No, to przecież to jakiś nonsens, no to znaczy, ten sam złom (złomu się nie odróżni, zgódźmy się, nie ma takiej, także odpadów, nie da się odróżnić odpadów), czyli jeżeli każdy kolejny, kto sprzeda (przecież tego nie trzeba wozić, można to sprzedać leżąc… to może leżeć cały czas na hałdzie, prawda) i ile razy sprzedam ten złom, tyle razy mogę wystąpić o zwrot – no, to chyba ten, kto to zrobił, nie rozumie problemu, że to może być nadużyte, czyli jakby wszyscy działali w dobrej wierze, to byśmy nie mieli chyba tego tematu, o którym mówimy w ogóle w czasie tej Komisji, bo są ci, którzy działają w złej wierze i wykorzystają niemądre prawo (w tym znaczeniu niemądre, że pozwala zrobić coś, czego można było nie robić), czyli złe prawo wywołuje negatywne reakcje, czyli – dostosowuje się ktoś do złego prawa po to, żeby, mówi: och, rany boskie, przecież ja dzięki temu, że tyle razy będę sprzedawać te śmiecie, prawda, te odpady, tyle razy wystąpię o zwrot, znaczy pomnożę ilość firm zwrotowych.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WitoldModzelewski">Wolno mu tak pomyśleć, nikt mu nie zabroni tak pomyśleć a władza będzie miała kłopot, jak odróżnić prawdziwą transakcję w obrocie odpadami od nieprawdziwych, a tak mogłoby się w ogóle tym nie zajmować. Dlaczego? Bo nie byłoby tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? Myślę, że jeżeliby się chciało pomóc państwu polskiemu i podatnikom (bo ja to nie przeciwstawiam tutaj, tych dwóch kategorii pojęciowych), no to to są, to nie eksperci zagraniczni, to ci, którzy siedzą tu po uszy w tej całej sprawie mogą państwu pomóc, no i dlatego z całym szacunkiem, ale – jako naukowiec – to myślę, że nauka ma pewne ograniczenia, jeśli chodzi o zdolność poradzenia władzy na takim poziomie, aby władza mogła to w dobrej wierze przyjąć i zaryzykować tę wiarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeszcze jedno zapytać… zadać pytanie odnośnie raportu, bo wspominał pan, że w czerwcu, przepraszam – w czerwcu 2014 r. powstał raport podsumowujący najważniejsze doświadczenie dziesięciolecia podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego w Polsce. I chciałam się zapytać, czy ten raport był zlecony przez kogoś do napisania tego raportu, czy to była państwa inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, oczywiście, nasza, zresztą nie pierwszy, no bo to jest to misyjne działanie… każdy podmiot, również prywatny, ma prawo sobie przyjąć pewne działania misyjne. Nikt tego raportu, bo to oczywiście jakby nawet było to sfinansowane, przecież byłaby tajemnica – nie, nie, my te raporty, które akurat i ten, zresztą jak gdyby był przez kogoś finansowany, bo przecież to nie jest zabronione, że ktoś np. pomógł w sfinansowaniu tego rodzaju przedsięwzięć – jest bardzo dużo raportów na temat akcyzy, które są finansowane przez firmy i to nie jest nic złego. To nie jest hańbą, jeżeli raport jest rzetelny, rzetelny i ten raport rzetelnie pokazuje problem a ten kto go opracował, wziął pieniądze za jego opracowanie. Czyli liczy się jakość produktu a niekoniecznie sponsor, oczywiście – pod warunkiem, że ten sponsor nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WitoldModzelewski">Natomiast ten raport nie był absolutnie… zresztą ten bezspornie był naszą, właśnie żeby nie było wątpliwości, wątpliwości, bo niczego więcej, co do bezstronności ocen a ten, kto czyta, teraz z perspektywy może ocenić, czy mieliśmy rację, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarcinHorała">I teraz kolej pana posła Mirosława Pampucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie profesorze, rozmawiamy już którąś godzinę, ale nie padły jeszcze pytania o definicję luki VAT-owskiej. Jaka, w pana ocenie, i pana profesora, co składa się na lukę VAT-owską? Jakie elementy luki VAT-owskiej należałoby wyróżnić i – jeżeli, ewentualnie, pan profesor pokusiłby się o oszacowanie wagi każdego z tych elementów… bo ja przynajmniej odnoszę takie wrażenie, że skupiliśmy się wyłącznie na przestępstwach, oszustwach podatkowych, a to jest tylko jeden z elementów, tak, wyróżnianej luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MirosławPampuch">Tak, że prosiłbym o pana profesora zdanie właśnie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WitoldModzelewski">No tak, taki wykład habilitacyjny… ale postaram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MirosławPampuch">No, zdaję sobie sprawę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WitoldModzelewski">…postaram się najkrócej powiedzieć, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MirosławPampuch">Ale to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WitoldModzelewski">Bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WitoldModzelewski">Podstawa, bo to jest miernik, jak mierzyć to, z czym mieliśmy do czynienia – i to nie tylko pro memoria, także pro futuro.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WitoldModzelewski">Jeśli możemy, za co dziękuję, oderwać się od sporów politycznych i ocenić to, co jest ważne dla nas wszystkich, niezależnie od tego, jakie mamy poglądy to trzeba brać pod uwagę przy ocenie strat, ja tego słowa będę tak trochę… omijał to słowo: „luka”, w ocenie strat, czyli co jest stratą bezsporną w… czyli stratą, której mogliśmy nie ponieść, prawda.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#WitoldModzelewski">Inaczej jest, jak pan wie, w VAT, inaczej w akcyzie. W akcyzie to są straty tzw. bezpowrotne, bo pamiętajmy, część strat jest… nie jest stratami bezpowrotnymi, bo można je odzyskać. To jest niewiele, ale część… znaczy niewpłacone pieniądze w danym roku można odzyskać za trzy lata, prawda, np. w ten sposób. To jest ta ilość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MirosławPampuch">…kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WitoldModzelewski">…oczywiście, skala tego odzyskania jest, niestety, bardzo niewielka, ale jednak nie wszystkie straty mają charakter bezpowrotny. Więc mówmy o stratach bezpowrotnych, czyli tych, których nie da się odzyskać to te straty wynikają w zasadzie z czterech (a w zasadzie – pięciu) czynników, które są… które da się zmierzyć lepiej czy gorzej.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WitoldModzelewski">Pierwszy czynnik to jest ten, który jest zawsze najgroźniejszy, to znaczy czynnik polegający na tym, że podmiot – specjalnie pomijam słowo: „podatnik”, bo to może być ktoś, kto udaje podatnika, on wykorzystuje w sposób niezgodny z prawem, czyli działa w sposób niezgodny z prawem, czyli jest to, to niekoniecznie, tu znowu, żeby to nie… to nie musi być przestępstwo, bo przestępstwo jest wtedy, kiedy się udowodni, że jest przestępstwo, prawda, czyli musi być wina, czyli działa niezgodnie z prawem, obiektywnie niezgodnie z prawem, (nie chodzi o to, czy to jest zawinione czy też nie), czyli działa niezgodnie z prawem i uzyskuje z tego tytułu korzyści w postaci niepłacenia podatku, czyli… No to jest ten klasyczny przykład – sprzedaje towar bez faktury, prawda. Sprzedaje towar bez faktury albo sprzedaje… No, w akcyzie to jest podstawowy problem – sprzedaż papierosów, paliwa, alkoholu bez akcyzy, prawda, kropa. Cała odpowiedź, prawda.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WitoldModzelewski">Czyli to jest ta strata w postaci niewpłacenia podatku od tych, którzy powinni wpłacić, czyli są do tego prawnie zobowiązani. I tu uwaga: nie jest istotne przy tym pomiarze, kto z nich to robi świadomie a kto nieświadomie, gdzie jest problemem ten problem prawdziwy, jaka jest proporcja wewnętrzna. No, bo tu nie odróżni się tego, ta świadomość nie ma znaczenia, czy świadomie nie płacę podatku, czy nieświadomie. Przecież mogę nieświadomie płacić podatek dlatego, że nie wiem, jestem… nie orientuję się, pomyliłem się co do stawki, prawda i tak dalej, albo sądziłem, że coś jest opodatkowane a to jest zwolnione i tak dalej – lub odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? Że to jest ta… w akcyzie to jest podstawowy element luki, czyli to, co się da zmierzyć: sprzedaż, świadczenie usług, która jest, powinna być opodatkowana a nie jest opodatkowana. Czyli można powiedzieć – udział sprzedaży opodatkowanej w sprzedaży ogółem, prawda.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WitoldModzelewski">Czyli to jest ten jeden element, w akcyzie to jest podstawowy czynnik, prawda, ten jest podstawowym czynnikiem, przy czym – zaznaczam – tu nie tylko nie mieszczą się działania świadomie naruszające prawo, tu się również mieszczą ludzie, którzy to robią nieświadomie albo tak zwane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MirosławPampuch">Na skutek skomplikowania systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, albo na przykład są… toleruje się taki np. sprzedaż… są tak zwane sfery sprzedaży tolerowanej, na przykład – od zawsze, taką sprzedażą tolerowaną, była sprzedaż sąsiedzka na wsi. Rolnicy między sobą często mogą sprzedawać nie tylko produkty rolne i to się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MirosławPampuch">Nalewki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WitoldModzelewski">Tak spokojnie, to się nie… w to nie… to nigdy nie będzie miało istotnego zagrożenia dla interesu publicznego a koszt zwalczania tego jest niewspółmierny do efektu.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WitoldModzelewski">Drugą sferą… czyli budujemy elementy luki: niepłacony podatek – i to zarówno wVAT, jak i w akcyzie.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WitoldModzelewski">Drugą no to są… W VAT to jest ta podstawowa… – nienależnie wypłacone zwroty. Te zwroty są wypłacane nie tylko podatnikom, czyli podatnik nienależnie trzymał zwrot, dlatego że… że… ale jest podatnikiem, należało mu się, ale – nie tyle albo w ogóle mu się nie należało, ale on ciągle jest podatnikiem. No, ale tu jest ta druga, groźniejsza grupa zmistyfikowanych podatników, którzy wyłudzają zwroty jako biznes wyłudzający, prawda – udają podatników i to już jest groźne, prawda. Jak, znowuż, wewnętrzna proporcja, czy wśród tych, którzy nienależnie otrzymali zwroty, dominują ci, którzy są podatnikami, czy ci, którzy po prostu wyłudzają, zajmują się wyłudzeniem.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WitoldModzelewski">Wiemy, że problemem jest ten margines… margines, który przestał być chyba marginesem, chyba jest nawet zdecydowaną większością w tej grupie.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#WitoldModzelewski">Trzecią grupą… to znaczy trzecią grupą zjawisk, która się składa na lukę podatkową, to są ci, którzy naprawdę nie płacą, bo naprawdę nie mogą zapłacić, czyli dlatego, że wiedzą, że powinni zapłacić, ale – nie wiem… – życie im się nie złożyło, bankrutują, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MirosławPampuch">Upadłości firm, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WitoldModzelewski">No, wszystkie… a zaczynając od zjawisk losowych, kończąc na po prostu błędnych kalkulacjach biznesowych (klienci nie płacą, wykończyli mnie, nie płacę podatków – dlaczego? bo mi klienci nie płacą) no i w związku z tym budżet traci. Traci, bo podatki były należne, zadeklarowane albo nawet prawidłowo, albo nawet organ orzekł te zapłatę, natomiast z przyczyn obiektywnych, losowych, błędów biznesowych, zdarzeń, okoliczności, na które nie ma się wpływu (albo ma się wpływ), po prostu błędów, jest ta trzecia grupa. Ona nigdy nie jest duża. To znaczy… to w okresie kryzysu jest ważne, to znaczy w okresie koniunktury ta grupa się kurczy, w okresie kryzysu ta grupa się zwiększa, to znaczy bankructw podatkowych, prawda (czyli nie płacę podatków, chociaż gdyby nie było kryzysu, no to bym płacił, prawda). Czyli ta grupa, no to jest w okresie koniunktury to jest grupa kurcząca się (żeby nie było wątpliwości, bo to jest grupa, która zawsze jest), tylko chodzi o jej udział, nigdy nie… w okresie koniunktury nigdy nie będzie istotnym elementem luki, a nawet w okresie dekoniunktury, to nigdy nie jest co można nazwać tą „wyżyną patologii”.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WitoldModzelewski">No, czwarta to jest z oczywistych względów, to znaczy w przypadku takich podatków jak ten, to znaczy to jest, no, to jest prawo złe, to znaczy prawo, które tworzy się świadomie (czy nieświadomie), znowuż sprawstwo nie jest istotne, stan zawinienia, czyli – dochody utracone, dochody budżetowe, które można byłoby osiągnąć, natomiast z jakichś niezrozumiałych powodów zrezygnowano z ich opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WitoldModzelewski">No, na przykładzie akcyzy to jest, jak pan wie, to jest na przykład rezygnacja w 2009 roku z opodatkowania całej dużej listy towarów, wyrobów akcyzowych, takich drobnych, w których tam niewielka ta akcyza była, bo tam były wyroby futrzarskie z udziałem futra, taka nasza akcyza krajowa – i nagle, nie wiadomo dlaczego, zrezygnowano z tego. Czyli jakby tworzy się prawo, które pozwalało uzyskać pieniądze a potem się je zmienia w ten sposób, że ono już, że tych pieniędzy nie ma, czyli zaniechanie legislacyjne. Tu nie ma działania bezprawnego, żeby nie było wątpliwości. To prawo… no i skala tego problemu jest, niestety, w ogóle dość groźna. To znaczy skala prawa tworzonego w ten sposób, że rezygnuje się z dochodów, z których można byłoby uzyskać. To znaczy, że one nie są nie do wzięcia w tym znaczeniu ekonomicznym, czyli jest ta przestrzeń ekonomiczna, z której sprzedawca mógłby zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WitoldModzelewski">No, to jest może najprostszy przykład to jest jakbyśmy obniżyli stawkę VAT-u. No, to jest bardzo proste. No, jak byśmy obniżyli stawkę VAT-u… akurat stoimy przed tym dylematem na przyszły rok, no bo stawka 23 (%) jest tylko do końca roku a 22(%) jest z mocy prawa od stycznia.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#WitoldModzelewski">Jeżelibyśmy, czyli wrócilibyśmy do poziomu stawek sprzed 2011 roku, czy to spowoduje spadek dochodów budżetowych? Tak, oczywiście, no bo podatek należny będzie 22(%) nie 23(%). Czy to spowoduje spadek, czy to spowoduje spadek cen przy tym poziomie różnicy? To w ogóle jest niezauważalne, nikt ekonomicznie nie jest w stanie w ogóle udowodnić, że był jakikolwiek ruch cenowy z tego tytułu. Należy przyjąć, że wiedza (raczej wiedza, nie nauka, tylko wiedza) wskazuje, że tu się, nie będzie ruchu cenowego. Na pewno nie będzie ujemnego, ani dodatniego, ale na pewno nie będzie ujemnego. Komu się zrobi prezent? No, podatnikom. Też niezły prezent, prawda, bo podatnicy dostają prezent w postaci tej różnicy na stawkach, prawda, bo on się pojawi po obu stronach, prezent będzie.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#WitoldModzelewski">Pytanie: czy to jest rezygnacja z dochodów? Tak. Świadoma? Świadoma, prawda. Czy to, czy można byłoby te pieniądze uzyskać? Tak, można by było, To znaczy, ten prezent, który daje się taką premię podatnikom a tak ta premia wpływa do budżetu. To się tam szacuje między 7 a 9 mld zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#WitoldModzelewski">I to jest taki przykład, oczywiście to jest niepatologiczny przykład, ale też takich można długą listę wymienić. I to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, panie profesorze, jeżeli mogę wejść w słowo, bo – czy w tym przypadku ostatnim, o którym pan mówi, na przykład obniżania tej stawki VAT, jednakowoż o ile wpływy do budżetu z tytułu VAT spadną, to luka WAT-owska nie wzrośnie, bo VITL też spadnie, no bo theoretical liability będzie mniejsze o ten procent stawki VAT-owskiej. Jeżeli zastosujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WitoldModzelewski">No właśnie… VAT-owska wzrośnie. To znaczy, jak wiemy, największym problemem w tych znanych metodologiach liczenia luki VAT-owskiej jest to, że zaczyna się ją od pieca a nie od drzwi. To znaczy, że zaczyna się od potencjalnego poziomu dochodów, bo trzeba zacząć od tego. A żeby określić potencjalny poziom dochodów, to nawet nie biorąc pod uwagę tego ostatniego czynnika, bo ten czynnik najczęściej jest w ogóle nie brany pod uwagę, tak zwanych zaniechań legislacyjnych. Tylko mówię, że się bierze te trzy pierwsze, prawda, polegające na tym, że sprzedaż nieopodatkowana, znaczy sprzedaż, ile powinna być opodatkowana gdyby wszyscy płacili, gdybyśmy zwroty dokonywali tylko tym, którym się naprawdę należą, prawda, czyli bierze się pod uwagę status quo prawne, to znaczy, natomiast nie bierze się tego trzeciego czynnika w tych liczeniach luki – co, by było gdybyśmy nie robili prezentów legislacyjnych tym, którzy z nich korzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że prezenty legislacyjne (że wtrącę słowo) to mogą być… świadoma działalność oczywiście ustawodawcy, który ma taki a nie inny cel oddziaływania na rynek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WitoldModzelewski">Ależ oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MirosławPampuch">… et cetera, więc nie mówmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WitoldModzelewski">…nie jest to, z natury rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MirosławPampuch">Tak, nie jest to złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, w tej ocenie, o której mówimy, nie ma w ogóle wydźwięku jakiegoś pej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MirosławPampuch">…pejoratywnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WitoldModzelewski">…wartościującego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MirosławPampuch">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WitoldModzelewski">…to. co mówimy o bytach, wchodzimy, mamy to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WitoldModzelewski">No i oczywiście to, co jest ważne, jeżeli w tych szacunkach luki, która nie bierze pod uwagę tego, nazwijmy to… potencjalnych strat z tytułu prezentów legislacyjnych, no to, oczywiście, ta luka się nie zwiększy ani nie zmniejszy, Ceteris paribus powinno być realizowane. Czyli, ale ja uważam (i to można udowodnić, tego rodzaju próby są czynione nie raz), że ta część, ta część strat w wyniku niepotrzebnych prezentów, bo można było ich nie dawać, czyli nie było żadnej proporcjonalnej korzyści, czyli nikt… znaczy nie można wskazać czy coś z tego dobrego było poza tym, że ktoś na tym zarobił, no to jest oczywiste, prawda. Tylko, czy w interesie publicznym było to, że trzeba komuś dawać tego rodzaju prezenty.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym, jeżelibyśmy chcieli lukę określać rzetelnie, no to trzeba ten trzeci element bardzo silnie brać pod uwagę. A z reguły metodologie pomijają ten trzeci element w postaci tak zwanych zaniechań lub strat w wyniku działań legislacyjnych, czyli zgodnego z prawem unikania (znaczy niepłacenia, nie unikania tylko zgodnego z prawem niepłacenia).</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WitoldModzelewski">No i tu jest jeszcze, oczywiście, przynajmniej jeszcze jeden czynnik, który trzeba koniecznie brać pod uwagę, to znaczy to jest taki współczynnik błędu, to znaczy ten błąd polega na czym… że my nie bardzo do końca często wiemy o czym mówimy, mówiąc o tym co to jest ten stan obowiązujący. Bo między stanem obowiązującym, zapisanym w przepisach a stanem, który tak naprawdę funkcjonuje… no to są często zasadnicze różnice, to znaczy czyli, że… (albo istotne różnice) czyli te przepisy, które my traktujemy jako przepisy twarde, które pozwalają… powinny dawać dochody budżetowe są przepisami, które są, na przykład, martwe albo je inaczej się stosuje. I my nie wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MirosławPampuch">No, skutek optymalizacji podatkowej również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WitoldModzelewski">Na przykład.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WitoldModzelewski">…albo w wyniku tego, że nie mamy świadomości, że to, co my czytamy, ktoś inny czyta zupełnie inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MirosławPampuch">Inaczej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WitoldModzelewski">…a, że nikogo nie zainteresowało to, jak on to naprawdę czyta, to między… zaczyna być problem – a jak to jest naprawdę. A przecież takich badań empirycznych no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MirosławPampuch">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WitoldModzelewski">…to można jakieś tam robić ankiety, ale to są jakieś takie… szczątkowy obraz.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WitoldModzelewski">I dlaczego zawsze trzeba zrobić taką korektę między prawem a życiem, to znaczy – prawem rzeczywistym, czyli tym prawem stosowanym, które w rzeczywistości obowiązuje (a zwłaszcza z tym gadulstwem interpretacyjnym, które tutaj dominuje, przecież ono tak naprawdę dominuje i ono kształtuje świadomość prawną) a tym, co nam się wydaje, że obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WitoldModzelewski">I to, oczywiście, jest raczej na minus, to znaczy nie mamy do czynienia, że ten czynnik zawsze wpływa ujemnie, to znaczy, że on ujemnie na wpływy, czyli dodatnio, na co, no na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MirosławPampuch">Na zwrot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WitoldModzelewski">…na lukę, no czy to, co nazywamy luką.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WitoldModzelewski">I dlaczego o tym mówię, że tak… to jest wszystko, jak widzimy, no trudne i często będziemy się różnić w szacunkach – i to nie jest też nic złego, że się będziemy różnić. Jeżeli ja mogę cokolwiek sugerować (korzystając ze swojej wiedzy) to skoncentrować się na zjawiskach pejoratywnych, to znaczy takich, które mają… tu jest bardzo dużo aksjologii, to znaczy wartości, czy tak samo należy traktować straty w dochodach budżetowych wynikające z niewiedzy obywateli czy też ich pomyłek i… z jednej strony, a z drugiej strony – straty wynikające z działania świadomego sfałszowania? No, chyba nie, no, chyba nie, no, chyba nie. Czyli… a co jest problemem czasu, o którym mówimy, zresztą czasu przeszłego i w jakimś sensie i teraźniejszego, bo problem ciągle istnieje, chodzi przecież tylko o jego skalę, na ile te patologiczne, te, które oceniamy pejoratywnie zachowania, powodujące utratę dochodów budżetowych, na ile te działania są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MirosławPampuch">Świadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WitoldModzelewski">…skuteczne, skuteczne, na ile one… ile z tego tracimy pieniędzy, mówiąc – po prostu – ile ze zwrotu VAT-u zwracamy nienależnie tym, którzy się mylą, nieświadomie lub dlatego, że się pomylili, co do poglądów prawnych a tym, którzy świadomie wyłudzają, bo na tym polega ich biznes?</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WitoldModzelewski">No i oczywiście, jeżeli byśmy chcieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MirosławPampuch">Mamy jakąś metodę, panie – przepraszam, że tak się wtrącę – mamy jakąś metodę? Czy pan profesor, ewentualnie, mógłby przybliżyć jakąś metodologię, która pozwoli na odróżnienie? Bo to są jednak niestety bardzo zbieżne i bardzo trudne w zobiektywizowaniu procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, obiektywnie rzecz biorąc można powiedzieć tak, bo to jest bardzo trudne pytanie – można to oszacować, czyli można powiedzieć, ile w luce, w luce podatkowej (przyjmując ją jako 100) jest tego zła, tego zła wynikającego ze świadomego unikania opodatkowania, świadomego wyłudzania zwrotów, świadomego (jakby świadomego w znaczeniu – w złej wierze) tworzenia prawa, które pozwala unikać opodatkowania, bo przecież pozwala nie płacić podatku, bo władza może świadomie nie opodatkować czegoś i może wskazać dobro, które chroni w tym przypadku. Więc jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WitoldModzelewski">Czy my potrafimy dać taką metodologię twardą? Oczywiście, nigdy takiej metodologii twardej nie ma, natomiast są metody, które to przybliżają. I te metody, które to przybliżają polegają na czym… że przecież mówimy o działaniach zmotywowanych, gdzie istotą jest zamiar a przecież zamiaru nie znamy, zamiar można udowodnić tylko w jakiejś procedurze prawnej i powiedzieć: miałeś złe zamiary albo miałeś dobre zamiary.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WitoldModzelewski">I dlaczego o tym mówię? Jeżeli… jak to mierzymy? No bo tu wracamy jakby do początku naszej dyskusji… znaczy – moich odpowiedzi, przepraszam. Jeżeli tworzy się prawo, które pozwala unikać opodatkowania to, to prawo, które pozwala unikać opodatkowania może być tworzone w jak najlepszej wierze, unikanie (bez żadnego wydźwięku tego słowa) niepłacenia podatków, to może być tworzone w tym celu. Jeżeli ten, kto to deklaruje, mówi: tak, tworzę to po to, żebyście nie płacili podatku, bo to jest… temu służy, takiemu to dobru publicznemu (na przykład – nie opodatkowujemy pieniędzy inwestowanych – to ja to rozumiem, no taka… mogę się nie zgadzać, ale na pewno to nie jest luka, prawda, w tym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, jeśli ktoś mówi, że tworzę prawo po to, żeby uszczelnić podatek, a w związku z tym spadają dochody budżetowe, no to ja zaczynam mieć wątpliwość, czy to jest w dobrej czy w złej wierze. Ktoś mówi: nie przypisujmy złej wiary, może się ktoś mylić. Dobrze, nie przypisuję, ale się pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MirosławPampuch">Ale to zawsze jest pogląd subiektywny… ale to jest zawsze pogląd subiektywny – zgadza się pan, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, ale obiektywnie jest tak, że cel deklarowany jest inny od tego, który można empirycznie sprawdzić. Stąd też, dlatego… przecież po co jest… dlaczego są te pytania o konflikt interesów? One są bardzo ważne. I ja nie mam do nikogo żalu o to, że się bada konflikt interesów każdego (łącznie z moją skromną osobą) – oczywiście, że trzeba badać i pytać, jeżeli to ma jakiekolwiek znaczenie. I na wszystkie pytania, mające z tym związek, odpowiem każdemu, kto będzie tym zainteresowany – i, o ile to nie wiąże się z jakimiś innymi wartościami, jak chociażby tajemnica zawodowa, ale bardzo rzadko się muszę na nią powoływać, jak widać. Natomiast wiem jedno, że – jeżeli ktoś kształtuje prawo podatkowe, jego funkcjonowanie, kierując się wiedzą lub sugestią, lub poradą kogoś, kto… jego konflikt interesów jest nieukrywany, oczywisty, że jest jako taki to wtedy można mieć wątpliwość, czy to, co robi jest w dobrej wierze, bo chyba on też to widzi w czym uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WitoldModzelewski">Stąd też lobbing podatkowy będzie, jest i był – i nic się nie zmieni pod tym względem. Idzie tylko o to, żeby ten lobbing podatkowy był na tyle rzetelny(jeśli to jest w ogóle możliwe), że – jeżeli chodzi komuś o niepłacenie – to mówmy jasno: tak, chodzi o to, żeby wylobbować niepłacenie podatków. W końcu każdy ma prawo tego dochodzić i można nawet przedstawić bardzo poważne argumenty, że to ma sens niewątpliwy. Tylko pokażmy te wartości, które tego chronią. Te podatki służą, to są podatki fiskalne. To są podatki, które mają bardzo wąską sferę pozafiskalnych celów. Te podatki służą nabijaniu kasy państwowej – i to jest dobre a nie złe, prawda? Temu to służą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MirosławPampuch">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WitoldModzelewski">O ile w podatkach dochodowych to my możemy tam sobie relatywizować, bo ten podatek może służyć temu lub owemu. To, na ile w przypadku VAT-u i akcyzy to są podatki, które mają dawać pieniądze. I każda utracona złotówka, jeżeli jest w interesie kogoś, to musi być bardzo jasna odpowiedź na pytanie, czy to się, czy należy komuś ten prezent dawać. I dlatego to można sprawdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MirosławPampuch">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WitoldModzelewski">…dlaczego, bo od czego zacząć? Od legislacji, bo to jest twór ludzki. Nie trzeba badać intencji mamy przepisy, możemy sprawdzić. I pod tym względem, jaką „lukę”, w cudzysłowie, wywołały te prezenty legislacyjne – no, to można to sprawdzić zwłaszcza, że to już jest w dużej części zbadane. I wtedy odpowiemy na pytanie: czy miało to sens, sens? Nawet powiedziano coś takiego, że spadek dochodów w VAT, w 2009 r. sfinansował kryzys.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WitoldModzelewski">No, ja nie wiem, jak to jest możliwe, ale przecież to można powtórzyć, to są przecież publicznie mówione, że dlatego… te słynne 119/99… pamiętamy, o czym powiedziałem, że to przy pomocy unikania opodatkowania myśmy, jakby z kryzysu wyszli lepiej.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WitoldModzelewski">No, proszę mi wierzyć, ja bym z chęcią wysłuchał, żeby ktoś mi to wytłumaczył, jak to można przez unikanie VAT-u wyjść z kryzysu, prawda? Czyli, skoro to jest podatek pośredni nikt z niego nie finansuje bezpośrednio. No, chyba, że jest oszustem, bo on wtedy wyłudza te pieniądze i on nie potrzebuje je na żadne inne cele.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#WitoldModzelewski">Nie wiem… trudne pan pytanie zadał, panie pośle, ale starałem się możliwie, jak umiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MirosławPampuch">Panie profesorze kwestia, bo Komisja ma skupić się na tym, żeby ustalić te dochody z podatku od towarów i usług – słusznie pan zauważył, że te dochody to saldo pomiędzy podatkiem należnym a podatkiem naliczonym. Czy w pana ocenie zwiększenie eksportu w określonym okresie wpływa na zmniejszenie, zwiększenie zwrotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WitoldModzelewski">Zwrotów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MirosławPampuch">Tak, zwrotów VAT a tym samym, skoro mamy do czynienia ze zwrotami VAT, to saldo jest po prostu mniejsze, tak. A więc dochody z podatku od towarów i usług mówiąc tak potocznie, mamy wtedy niższe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest, to jest, oczywiście, głęboka prawda, jakby powiedzieć w okresie długim i realizowana. Czym państwo jest bardziej żyjące z eksportu tym ma gorsze dochody z VAT, bo w ten sposób wytworzone towary i usług nie bogacą podatkowo tego kraju tylko tamten kraj. Tak samo jest z akcyzą – czym więcej wytwarzamy wyrobów akcyzowych, które eksportujemy tym bardziej nabijamy kieszeń państw, które naszą wódkę wypiją, papierosy wypalą i nasze paliwo, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WitoldModzelewski">Najmniej zarabia producent na akcyzie, najwięcej zarabia państwo, gdzie ten wyrób jest konsumowany. Jeżeli udział akcyzy w cenie może być 70%... no, to znaczy, że wyeksportowany w Polsce litr paliwa wzbogaca państwo, gdzie to paliwo (zresztą, z reguły, wyżej opodatkowane niż w Polsce) jest zużywane.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WitoldModzelewski">Więc wracając… to jest pewna prawidłowość – ma pan absolutnie rację, że państwa eksportowe są to państwa, gdzie VAT… jest dużo więcej zwrotów, znaczy udział zwrotów siłą rzeczy zwiększa się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MirosławPampuch">Ogólny, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, jeżeli udział zwrotów zwiększa się we wpływach, wpływów też jest mniej, bo sprzedaż jest… czyli zgódźmy się – VAT w państwach, które żyją z eksportu nie jest tym najważniejszym… znaczy on jest słabszym źródłem dochodów budżetowych w stosunku do państwa, gdzie się buduje sprzedaż na konsumpcji wewnętrznej, prawda? Konsumpcja wewnętrzna zwiększa dochody budżetowe z tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, gdzie jest ten nasz problem? Nasz, całej Unii Europejskiej, ale i nasz tak samo. Ile w eksporcie jest fikcji? To nawet przecież w pewnym momencie politycy zaczęli o tym mówić, tylko w pewnym momencie stało się chyba dość niezręcznym tematem. No, bo jeżeli się szacowało na 7% obroty wewnątrzwspólnotowe, jak te fikcyjne, takie są szacunki, tak że 7% obrotu towarowego to jest ten fikcyjny obrót w celu wyłudzenia VAT-u – i to jest ostrożny szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MirosławPampuch">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WitoldModzelewski">No, tak, tak, to można sprawdzić, bo też są to szacunki. Bo to, że jakaś część eksportu w rozumieniu ekonomicznym (a tu chodzi o dostawy wewnątrzwspólnotowe)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MirosławPampuch">Podatek, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WitoldModzelewski">…jeżeli jest fikcją, czyli no… przecież w dużej części to te karuzele to na tym polegają, że się wywozi do innego kraju towar, który potem za chwilę wraca… albo nawet się nic nie wywozi, ale we wszystkich sprawozdaniach tam sprzedaż jest a wszystko to służy…</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WitoldModzelewski">No i gdzie jest ten problem? Na ile nasza dynamika zwrotów, która nastąpiła w tamtym okresie (to można sprawdzić i obliczyć), na ile dynamika zwrotów, która była w latach wzrostu zwrotów, bo była bardzo wysoka – tak mniej więcej z 60 na około 90 pod koniec, bo już nawet było prawie ponad, tam różnice były czy 89 czy 91 mld w ostatnim roku, które go dotyczy. Na ile ta dynamika była uwarunkowana rzeczywistym wzrostem eksportu, eksportu w tym ekonomicznym znaczeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WitoldModzelewski">…głównie chodzi o obrony wewnątrzwspólnotowe a na ile była wynikiem tej fikcji, która tu jest, prawda. I gdzie jest patologią?</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WitoldModzelewski">Patologią jest ta fikcja i odpowiedź na pytanie, czy ktoś ten problem badał… no, to jest pytanie do Wysokiej Komisji, nie do eksperta, bo wiadomo, że ten problem jest. To każdy akt… badania aktowe wskazują, że w połowie spraw o wyłudzenia VAT-u pojawia się fikcyjny obrót wewnątrzwspólnotowy, fikcyjne świadczenie usług, które nigdy nie miało sensu ekonomicznego. I, czy ta usługa była naprawdę, czy ten towar był naprawdę i wrócił, to nie ma żadnego znaczenia. Są tylko ofiary tego, niestety, które ciężko za to płacą, nawet więzieniem (już nie mówiąc, że pieniędzmi i zdrowiem). I, żeby ustalić, na ile dynamika przyrostu zwrotów w tym okresie była warunkowana rzeczywistym, a na ile fikcyjnym wzrostem eksportu, to jest jedna z odpowiedzi na pytanie: w jakim zakresie daliśmy się okraść, prawda? Bo jeśli był rzeczywisty wzrost, no to był wzrost. On nie jest wprost proporcjonalny, to nie jest zależność czysto liniowa. To znaczy, że nie jest taka prosta zależność, że za każdy procent przyrostu eksportu jest jeden procent przyrostu zwrotów, bo tak nie jest, prawda, bo to zależy od struktury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MirosławPampuch">No tak, oczywiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WitoldModzelewski">… i jak wywozimy towary przetworzone, więcej zwraca się. Jak wywozi się surowce miejscowe, to się dużo mniej zwraca.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WitoldModzelewski">To są już, oczywiście, problem struktury, ale to można zbadać. Najważniejsze jest to, że chorobą państw członkowskich i naszej statystyki, statystyki wspólnotowej jest to, że my… już zatarły się nam już różnice między fikcyjną gospodarką kreowaną przez VAT… tak, przez VAT wspólnotowy – to wiem, że to poprawność zabrania tak mówić, ale ja już tak będę mówić, bo już chcę mówić tak, jak to widzę i uważam, że zbyt wiele jest fikcji w obrotach gospodarczych. Oczywiście, jeżeli to są nawet tylko procenty, to to już jest dużo. Pamiętajmy, to nie mówmy to jak są „tylko procenty”, bo wiadomo – na małym procencie obrotów można mieć bardzo duży zwrot, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MirosławPampuch">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WitoldModzelewski">Bo zależy, czego zażądam, bo to przecież wszystko fikcja, więc – w związku z tym – zgódźmy się co do tego, że na pewno… co przecież politycy wszyscy, nawet politycy to przyznali, że udział… że do nas przyszło też to zło, zło w postaci fikcyjnych transakcji, tak zwanych… My to nazywamy transakcje „optymalizacyjne”, czyli po to się kreuje całą sieć firm, handluje niczym w istocie rzecz biorąc. Bo co jest pretekstem? Po to, żeby w jakimś kraju, jak nie w tym, to w innym, uzyskać, wyłudzić zwroty. To jest wielki biznes, który, niestety… on jest jawny, to nie jest coś, co jest podziemiem w tym znaczeniu poza statystykami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WitoldModzelewski">No, ale na pewno taką rzecz należy badać i to już jest moja teza, że prawdopodobnie (ale chyba nie tylko moja), że prawdopodobnie w latach tych, o których mówimy, udział bezspornie, udział tych fikcyjnych transakcji w obrotach wewnątrzwspólnotowych, wywozowych, które służyły wyłudzaniu zwrotów, na pewno rósł. Teraz trzeba zbadać, a można, oszacować, w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MirosławPampuch">Następne moje pytanie zmierza do tego… czy nie sądzi pan, panie profesorze, że właśnie Jednolity Plik Kontrolny pozwala pełniej analizować właśnie… czy szybciej reagować na te niewłaściwe zjawiska związane właśnie z fikcyjnym eksportem, bo to też nie ulega wątpliwości, że szczególnie… może nie tyle eksportem, co – tak jak pan tutaj mówił – transakcjami wewnątrzwspólnotowymi, generalnie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#MirosławPampuch">Czy ten plik jednak nie jest, tutaj nie odegra znaczącej roli w celu właśnie uszczelnienia tego typu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WitoldModzelewski">Ale my się tu zupełnie zgadzamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MirosławPampuch">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WitoldModzelewski">…zresztą starałem się to powiedzieć przez pewien czas temu, oczywiście nie wytykam, że może to naprawdę umknęło uwadze. Że tego rodzaju instrument w obrotach międzynarodowych jest bardzo potrzebny, oczywiście że tak. tylko pytanie, czy jest nam potrzebny w całym obrocie, prawda? Zwłaszcza że zawsze od czegoś trzeba zacząć i nigdy nie ogarniemy całości, bo się nie da. I oczywiście, czy my, badając zasadność zwrotów, bo o to chodzi (badamy zasadność zwrotów, bo musimy, albo powinniśmy…)</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WitoldModzelewski">Czy można sprawdzić 100 tys. deklaracji miesięcznie (zadaję pytanie retoryczne)?</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WitoldModzelewski">Obiektywnie, 100 tys. deklaracji miesięcznych czy jesteśmy w stanie zbadać co miesiąc. I nie licząc pozostałych kilkunastu milionów, bo w sumie w skali roku jest kilkanaście milionów, to chyba też należałoby chociaż przez przypadek sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#WitoldModzelewski">Czy my, badając te deklaracje, zasadność zwrotu, bo tu jest to miękkie podbrzusze, zasadność zwrotu… naczelnik musi wypłacić prawdziwe pieniądze. I jak popłacił źle – nie wrócą. Żadnych złudzeń, point de rêveries, żadnych, nie wrócą nigdy. Ten, kto umie wyłudzić, już natychmiast te pieniądze gdzieś przelał i możemy długo go kontrolować, gonić, możemy go ukarać na końcu, ale pieniędzy… to jest zbyt silny biznes, zbyt ugruntowany, międzynarodowy, on to umie zrobić a nasze państwo jest za słabe.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#WitoldModzelewski">No, ale wracając do pana wątku – czy nam jest to potrzebne? Oczywiście, jako i informacja i w sferze obrotów, zwrotów VAT-u na pewno tak, zgoda. Tylko pytanie: jaką my informację dzięki temu uzyskaliśmy? Myśmy tylko uzyskali dzięki temu informację, że dostawca naszego „zwrotowca” wystawił fakturę i ją zaewidencjonował, nic więcej. A jak ta faktura jest fikcyjna, to jest w dalszym ciągu, proszę mi wierzyć (nie raz to publicznie mówiłem) – fikcyjne faktury są wszystkie „rzetelnie” ewidencjonowane, deklarowane, bo to muszą być pozory zachowane.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#WitoldModzelewski">I właśnie w tych pozorach tkwi siła tych, którzy wygrywają z naszym państwem w tym sporze, bo wygrywają. I właśnie tym, że to jest wszystko pozornie ujawnione a my nie odróżniamy, bo nie jesteśmy w stanie odróżnić fikcyjnego dokumentu od prawdziwego.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#WitoldModzelewski">Ale ma pan rację – od czegoś trzeba zacząć, żeby zacząć, że być może wyłapiemy najprostszą sytuację, że ktoś robi w ten sposób, że uzyskuje zwrot na podstawie (przecież to jest żadna tajemnica, opisane w internecie) na podstawie faktur, które wystawił na samego siebie przez firmę jak najbardziej prawdziwe. Wybiera sobie z internetu firmę, która jest taka duża, korporacyjna, żeby tam nie bardzo było dużo faktur i wystawia na siebie ich fakturę. Czysta… oszustwo od początku do końca. I na podst… tej faktury, oczywiście, nie ma w rejestrze sprzedaży tamtego podmiotu, no bo ona jest fałszerstwem od samego początku i do końca. I ten… to możemy wyłapać, o takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MirosławPampuch">Odpowiednia analityka na pewno powinna pozwolić na tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WitoldModzelewski">Wyłapujemy dość proste praktyki, a wiadomo, że nie ten, ten oszust jest groźny… groźny jest ten, który potrafi to przeprowadzić tę „transakcję” przez kilkanaście podmiotów po drodze, prawda, w dodatku jeszcze część z nich jest absolutnie uczciwymi ludźmi, tylko po prostu trochę naiwni, bo nie wierzą, nie bardzo, i byli w stanie uwierzyć, że można ich tak zrobić w tą przysłowiową trąbę.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WitoldModzelewski">I dlaczego o tym mówię?</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#WitoldModzelewski">Jest jeszcze inna teza, panie pośle, zresztą niedawno wyrażona przez jednego z ekspertów publicznie. On powiedział tak: czy nasze państwo jest skuteczne nawet wtedy, gdyby mogło mieć te wszystkie informacje? Czyli udało… mamy te instrumenty, on to używał takiego słowa „pałka”, czyli my mamy pałkę, czyli w momencie, w którym byśmy nawet te wszystkie instrumenty mieli, czy te instrumenty, czyli dawałyby nam dowody, na podstawie których ta pałka, czyli decyzja dowodowa byłaby wydana i, no i utrzymała się, bo jak będzie źle zrobiona, to musi się nie trzymać. No, przecież to państwo musi udowodnić, że jest naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#WitoldModzelewski">No, z tym jest trochę kłopot, no, chyba wszyscy się zgadzamy, że ta nasza siła w postaci czego… nawet gdybyśmy mieli te informacje, czyli mielibyśmy te instrumenty, te instrumenty o informacjach, nie instrumenty bezpośrednie ograniczające, tylko instrumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MirosławPampuch">…wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WitoldModzelewski">… o ma pan rację, to słowo: wiedzy, instrumenty wiedzy, to by się okazało, że my jako państwo (my, tak, bo się utożsamiam z oczywistych powodów), my jako państwo jesteśmy słabi w tym znaczeniu, że te instrumenty trzeba przekuć w procedury, w decyzje, w ten aparat czysto wykonawczy (i nie tylko) a zwłaszcza zabezpieczający, bo po co nam te decyzje, jeżeli my nie zatrzymamy, nie złapiemy tych pieniędzy, gdzieś tego majątku nie złapiemy, który z tym się wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WitoldModzelewski">No i pod tym względem chyba zgadzamy się, że (to nie tylko mówią to obywatele, ale chyba wszyscy), że tu nam jeszcze wiele brakuje, stąd ten paradoks, że pastwimy się nad ofiarą a jesteśmy bezradni wobec oszusta, który nas okradł, prawda, bo to jest cecha, to jest prawda o VAT z tego czasu… pastwimy się nad ofiarami. Ci ludzie, którzy – może są i naiwni, może są niedostatecznie przezorni – ale to są w dużej części uczciwi ludzie. No, tak im się wydawało, że wchodzą w interesy uczciwe, tylko okazało się, że zostali oszukani. Oni są bardzo potrzebni… ten, ten, ten pożyteczny idiota jest bardzo potrzebny, bo on uwiarygadnia cały ten interes przecież.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WitoldModzelewski">No i pastwimy się nad tymi – mówię: pastwimy, bo to przecież wszyscy bierzemy odpowiedzialność za nasze państwo – pastwimy się nad tymi ofiarami owych sprytnych „optymalizatorów”, no, bo dopóki im się nie udowodni oszustwa, są nie popełnili oszustwa, a tamtych sobie odpuszczamy, mówiąc po prostu, mówiła, to są słupy, już szkoda, szkoda ich gonić prawda, bo i tak tu są ci rzeczywiści, prawdziwi beneficjenci, który nimi rządzą.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WitoldModzelewski">No i chyba dochodzimy do bardzo ważnego, jeśli pan pozwoli i państwo pozwolą, wniosku, że ta refleksja, o ile nasza, o ile to, co państwo mam okazję przekazać, będzie służyło tej refleksji, poprawie tej proporcji wewnętrznej naszego państwa… czyli państwo, które potrafi przy pomocy również tak działań operacyjnych, tak, którymi dostarczają dowodów, ale nakierowują działanie państwa tam, gdzie ma działać, czyli działania operacyjne, nawet wywiadowcze, one bardzo często nie dostarczają dowodów, ale wiadomo, gdzie szukać, gdzie wysłać tych, którzy mogą te dowody uzyskać, to jest walka z silniejszym. Tak, żeby nie było żadnych wątpliwości – ktoś, kto operuje takimi pieniędzmi, jakie pochodzą z wyłudzeń VAT-u i akcyzy, mógłby nas kupić kilka razy i jeszcze dać nam napiwek, prawda, bo to są takie kwoty, które są no w ogóle niewyobrażalne, żadna działalność nie przyniosła w skali Europy tego rodzaju pieniędzy, tych „brudnych”, które są oczywiście już nieodróżnialne między brudnymi a białymi, bo one są tymi nie brudnymi.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym, jeżeli to służy temu, żebyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie, jeżeli nawet zdobędziemy przy pomocy tych instrumentów informacyjnych, o których pan mówi, bo ja nie jestem ich przeciwnikiem, tylko nie demona, nie wypuszczajmy dżina z butelki, że JPK nam uszczelnił VAT, no bo to są przecie… no, no, przepraszam, ale to są bajeczki, jak może sprawozdanie coś uszczelnić. Ono może nam dać informację do działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MirosławPampuch">Dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WitoldModzelewski">… ale jeszcze te działania, nawet nie bardzo wiemy, na czym by miały polegać, chociaż wiemy ogólnie na poziomie takim nieabstrakcyjnym. Co to oznacza? To jest, to będzie służyć dobru publicznemu, bo to dobro publiczne będzie rozumiane w ten sposób, że uczciwi będą mieli… nie będą jedynymi kandydatami do wyegzekwowania zaległości podatkowych, tych, których być może nie powinno być, nie powinno być, ale którzy są efektem, ofiarą tych, którzy są od nas silniejsi i mają więcej pieniędzy i lepiej potrafią mistyfikować rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Panie profesorze, przejdę teraz do pytania również dotyczącego dochodów w podatku od towarów i usług. Czy zgodzi się pan z takim stwierdzeniem, że wydatki inwestycyjne, a więc inwestycje również będą nam – co do zasady – zmniejszały okresowo kwotę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MirosławPampuch">… kwotę dochodów w podatku od towarów i usług, bo wiemy wszyscy tak, że korzystanie z prawa do obniżenia podatku należnego o podatek naliczony jest związany ze sprzedażą opodatkowaną (jak buduję fabrykę, tak, to ponoszę wydatki inwestycyjne i ten podatek naliczony w związku z zakupem materiałów czy usług związane z tą budową) powinien być zwrócony niezależnie od tego, kiedy wystąpi kwota podatku należnego i, że to ma istotny również wpływ na wielkość kwoty dochodów w podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest, oczywiście. I oczywiście jest to, czym państwo bardziej inwestujące, oczywiście to… proportions gardées, jak mówią Francuzi, wiadomo, że nigdy inwestycje nie są tak duże, żeby mogły być porównywalne z tą… efektem eksportu, prawda, że eksport zawsze będzie czynnikiem znacznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MirosławPampuch">…ale to jest jeden z elementów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WitoldModzelewski">Ale jeden z elementów istotnych i to, co polega na wiedzy i różnicowaniu zasadnym – bo przecież, w jakimś sensie każda wiedza polega na tym, że się różnicuje, prawda, różnicuje się mniejsze i większe zło, ważniejszy i bardziej istotny cel od nieistotnego – to, że my wrzuciliśmy do jednego worka (bo wrzuciliśmy, to był na pewno błąd taki w pewnym sensie historyczny) zwroty inwestycyjne od zwrotów w ogóle, czyli że trzeba było kiedyś, tam jeszcze jest ślad, kiedyś to była moja idea…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MirosławPampuch">Bo w deklaracji jest jeszcze, jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, jest ślad, ale to jest ten jedyny ślad, który z tego został. To jest jeszcze ta moja deklaracja sprzed dwudziestu lat, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MirosławPampuch">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WitoldModzelewski">Moja, bo je… że tam jest jeszcze podział podatku naliczonego związanego z zakupami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MirosławPampuch">Naliczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WitoldModzelewski">…inwestycyjnymi, to reszta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MirosławPampuch">Czyli to można dokładnie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WitoldModzelewski">I wciąż to jedyny ślad w ogóle nieistotny, bo nie ma… to, żeby można było uprzywilejowywać zwroty inwestycyjne, które są… po pierwsze tych jest mniej, bo zawsze jest ich mniej, po drugie – łatwiejsze to jest… weryfikowalne, na przykład, tu, o tu ma pan… tu od razu się zgodzę, tu swoisty JPK VAT jest dużo lepszy.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WitoldModzelewski">Proszę mi pokazać faktury, które związane są z inwestycjami, tylko z inwestycjami, bo te warto. To ci szybciej zwrócę, nie pokażesz – dłuższy termin. Chcesz szybciej – pokaż, prześlij mi wszystkie faktury związane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MirosławPampuch">No, taki system swego czasu funkcjonował, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WitoldModzelewski">…z inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WitoldModzelewski">Po co… po co badać, to wystarczy, prawda. Zwłaszcza, że te faktury, po pierwsze jest ich mniej, kwoty… a co będzie marchewką za to? Szybszy zwrot podatku.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#WitoldModzelewski">I, na przykład, nam zabrakło takich dyskusji, bo wrzucanie do jednego worka… do tej pory nam ich brakuje, że… czy my możemy uprzywilejowywać podatnika, który inwestuje, bo to niektórzy twierdzą, że to jest sprzeczne z zasadą równości, nawet, że nie ma… państwo członkowskie nie może tu zróżnicować. Moim zdaniem, może, może zróżnicować terminy zwrotu a zwłaszcza z tego rodzaju jako pewnego rodzaju premii inwestycyjnej. To jest tylko czas, prawda, to nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MirosławPampuch">Tak, dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WitoldModzelewski">I, na przykład, to – jeżeli ktoś mówi, że mamy kłopoty z inwestycjami, to znaczy ze skłonnością do inwestowania, no to śpieszę potwierdzić powszechnie znaną tezę… no, że my się – po prostu – boimy inwestować między innymi przez to, że możemy nie otrzymać zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WitoldModzelewski">No i to jest prawdziwa bariera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MirosławPampuch">Czyli niestabilność prawa. Czyli niestabilność prawa, rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#MirosławPampuch">Panie profesorze, tak, bo tutaj już koledzy podpowiadają mi, że ostatnie pytanie, to może króciutko. Mechanizm podzielonej płatności – ten, który został wprowadzony obecnie w Polsce a ten… różnice, a ten… pomiędzy tym, który pan profesor proponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WitoldModzelewski">Różnica, można powiedzieć, zasadnicza… w szczegółach polegająca na tym, to znaczy to nie… bardzo… znaczy od razu powiem, że nie ja proponowałem, tylko zespół, który proponował, to był nasz wspólny pomysł. To jest bardzo ważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MirosławPampuch">Też skrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WitoldModzelewski">…bo to nie chcę sobie niczego przypisywać, za co odpowiadam to oczywiście będę odpowiadać i nigdy się nie będę tego wypierać.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WitoldModzelewski">Różnica jest taka, że ten… ta koncepcja, która jest… Tamto też był split payment dobrowolny, tak samo… to znaczy też nie był przymusowy, to znaczy, że zastosowanie podzielonej płatności jest, było i dziś, i wtedy było dobrowolne, czyli zależy oczywiście od woli stron umowy, żeby nie było wątpliwości – nie od strony nabywcy, bo to, czy się płaci na rachunek VAT i na rachunek rozliczeniowy czy tylko na rachunek rozliczeniowy, to jest treść stosunku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WitoldModzelewski">Gdzie jest różnica, można powiedzieć, taka, jakby powiedzieć – koncepcyjna, polegająca na tym, że w obecnym stanie rzeczy podatnik, no, zmuszając… bo to dostawca nigdy nie będzie z tego powodu zadowolony, zmuszając go do zgody na zapłatę na rachunek VAT, bo to jest zawsze uciążliwość. Cokolwiek powiemy, zawsze dla tego, kto otrzyma pieniądze na rachunek VAT, to zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MirosławPampuch">Zawsze się mrozi podatek VAT, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WitoldModzelewski">…jakieś jest to zamrożenie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MirosławPampuch">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WitoldModzelewski">To jest zawsze pogorszenie jego sytuacji ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MirosławPampuch">Finansowej płynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, płynności, z oczywistych względów, nawet jakby można było w znacznie szerszym zakresie wydawać te pieniądze niż to jest u nas, ten podatnik zawsze zada pytanie temu kontrahentowi: dlaczego do tego mnie zmuszasz? No i jeżeli dostawca mu powie: no, dlatego, że ja się, nie wiem, obawiam ciebie, że ty jesteś dla mnie ryzykowny. No to… czyli powie, tak jak naprawdę myśli, no to dokonuje klasycznego samobójstwa, ponieważ to oznacza, że – gdy jego podejrzenia okażą się zasadne (bo jeśli się myli, to nie ma tematu) to przecież to jest dowód działania w złej wierze, prawda, czyli świadomego uczestnictwa… czyli ten nie obroni tego odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego? Bo odliczenie można z fałszywej faktury obronić, gdy się spełnia dwie przesłanki: działa się w dobrej wierze, czyli się w ogóle nie podejrzewało, że się uczestniczy w oszustwie, jeszcze w dodatku, co się zrobiło – dołożyło należytej staranności. To jest ta słabość tej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MirosławPampuch">No, tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WitoldModzelewski">Dlatego myśmy wtedy zapisali… bo przecież to było, to jest wiadomo, że to jest problem, że nie chodzi o to, żeby każdego topić split payment, tylko żeby właśnie tu się umiejscowiły właśnie split payment. A znowuż kiedy ja powiem wprost, że ja się godzę na uczestnictwo w oszustwie, no tak, bo godzę się, biorę to pod uwagę i dlatego, że stosuję split payment, to ten czyn będzie użyty przeciwko mnie.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WitoldModzelewski">Każdy, kto rozumie pojęcie dobrej wiary i niezawinionego działania, no nie będzie z tym polemizować. I wtedy pojawił się w projekcie bardzo ważny przepis, w moim przekonaniu kluczowy, że tam… tylko wtedy, bo tam było dalej idące: split payment daje prawo do odliczania, pamiętajmy, w Polsce split payment nie broni prawa do odliczania, jeśli faktura nie daje prawa do odliczania, to nie daje. To jest pierwsza wada. Ona musi dawać, czyli split payment musi być tą twardą… co często politycy mówią, ale w przepisach tak nie ma – nie ma w przepisach, że split payment broni odliczenia wtedy, kiedy je zastosowałem.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#WitoldModzelewski">Nie, nigdy nie broni. Broni mnie przed sankcją, ale nie przed odliczeniem. Natomiast tam był zapis bardzo ważny, że broni… chyba, że działałeś z winy umyślnej w zamiarze bezpośrednim, czyli kupowałeś fałszywą fakturę, to wybacz, bracie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MirosławPampuch">Fałszywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WitoldModzelewski">…nie broni cię split payment.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WitoldModzelewski">Ale jeżeli działałeś w zamiarze ewentualnym, czyli brałeś pod uwagę, bo bierze człowiek pod uwagę, że może kupić od oszusta i zastosował split payment, to właśnie należy go ekskulpować i powiedzieć: wtedy ten split payment cię broni.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#WitoldModzelewski">Przecież to była dyskusja długa na ten temat, oczywiście – kuluarowa. I właśnie w ten sposób, to jest ta zasadnicza różnica między koncepcjami. Moim zdaniem, stawiam pod rozwagę Wysokim… wszystkim, czy nie wrócić do tego pomysłu, bo ten pomysł będzie bronić uczciwego, który ma świadomość, że ryzykuje i bierze pod uwagę, że kupuje od oszusta, ale nie godzi się z tym, tylko bierze pod uwagę to ryzyko, czyli działa w zamiarze ewentualnym a nie – w zamiarze faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MirosławPampuch">Państwo nie traci, bo jest podatek naliczony… no, to jest istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WitoldModzelewski">…tylko straci, gdyby działał w zamiarze bezpośrednim, czyli udowodni się mu, że wiedział, no po prostu kupił fakturę, prawda, albo wiedział, że ten towar, który kupił, jest fakturowany przez podstawionego słupa (o, wybacz bracie, to wtedy już nie). Czyli tak wydawałoby się delikatna różnica między zamiarem ewentualnym dolus coloratus, to jest absolutnie kluczu do sprawy, bo, jak wiemy, reakcją na to ma być obowiązkowy…. czyli ma być lista towarów, która ma być objęta, bo to jest inna wizja. Ona jedna drugiemu nie przeczy. Można prowadzić listę towarów groźnych – chcesz odliczyć, wybacz bracie, stosuj split payment, taka natura rzeczy, jeśli chcesz odliczyć, czyli obowiązkowość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WitoldModzelewski">…w przypadku odliczenia. Natomiast pozostaje ta sfera radosnej twórczości polegającej na tym, że zawsze się znajdą towary, które będą nadużyte do tego rodzaju działań, nie będzie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, że wejdę w słowo, ale i czas dla pana posła przeznaczony już znacznie upłynął. A dywagacje, oczywiście, niezwykle ciekawe i nawet, zasadniczo, w szeroko objętym obiekcie zainteresowań Komisji, niemniej nie pojmowanym ściśle, bo dotyczyło spraw, które, no, na przyszłość a nie w okresie badanym.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#MarcinHorała">Ale, w każdym razie, no, czas, niestety, panu posłowi przeznaczony już znacząco przekroczony, to też oddam głos kolejnemu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WojciechMurdzek">Panie profesorze, męczyliśmy tym odwrotnym obciążeniem trochę i wielokrotnie usłyszeliśmy, że to nie daje efektu finansowego a wręcz przeciwnie. Natomiast… prośba o skomentowanie, bo taka argumentacja też towarzyszy temu zjawisku, że jest to jakieś remedium na znikające podmioty i zakłócenia konkurencyjne czy w branży, czy – powiedzmy – między krajami w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WojciechMurdzek">Żeby można było przybliżyć się… takie patrzenie na ten aspekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, ja w żaden sposób nie chcę umniejszać tego ostatniego argumentu, który pan użył, polegającego na tym, że jeżeli towar jest nieopodatkowany – no, bo faktycznie towar nieopodatkowany, czyli zgodzimy się co do tego, że niczym się nie różni odwrotne obciążenie od stawki zerowej. No, dokładnie tym samym, tylko przy stawce zerowej nabywca nie wykonuje tej czynności naliczenia i odliczenia, prawda a w sumie na to samo wychodzi, że gdyby wszędzie była stawka zerowa to nie byłoby tego, tak zwanego, przełamania ceny, polegającego na tym (co jest jedną z groźnych form nadużyć, polegający na tym), że jak kupuję za te przysłowiowe 123 a sprzedaję za 85 plus 123 i finansuję ten rabat, to jest ta przełamana cena.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#WitoldModzelewski">I, oczywiście, tam gdzie uczciwie byłoby stosowane odwrotne obciążenie, tej praktyki nie będzie, zgódźmy się co do tego, czyli tu nie ma sporu, że przełamanie ceny, czyli finansowanie niepłaconym VAT-em obniżek cen, tak (bo to jest finansowanie niepłaconych VAT-em obniżek cen), co nawet ma efekt makroekonomiczny, bo, o paradoksie, pozytywny, bo to jest efekt ujemny dla wzrostu wskaźnika wzrostu cen, bo to nawet przy dużej skali to widać.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#WitoldModzelewski">To rozwiązanie, znaczy to jest, można powiedzieć, ta zaleta, ale ona jest oczywista, czyli tak samo możemy, tylko nie trzeba mówić, że to jest odwrotne obciążenie, tylko zróbmy stawkę zerową i mamy po sprawie, prawda, czyli – nie odwrotne obciążenie jest tu rozwiązaniem, tylko brak opodatkowania, czyli zero, prawda. Czyli można byłoby to nazwać stawką zerową i dzięki temu uzyskalibyśmy ten efekt, żeby nie było motywu, motywu polegającego na tym, że sprzedaje się towar poniżej ceny zakupu netto a finansuje straty – niepłaconych VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#WitoldModzelewski">I tu jest bezsporne, tu nie ma sporu między nami co do tego, że to przynosi ten efekt. Ale taki sam efekt przynosi stawka zerowa, czyli ten sam efekt, jak byśmy chcieli go osiągnąć. Ale, ale, co jest dla nas… natomiast, jeśli chodzi o ten inny, ten pierwszy, o którym pan był łaskaw powiedzieć, ten efekt (nazwijmy to, nie wiem, anty… jak go nazwać) znaczy, że ma to uzasadnienie przy przeciwdziałaniu oszustwom podatkowym, prawda, że ma to inne…</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#WitoldModzelewski">No, tu jest dla mnie trochę jest… ja bym z chęcią wysłuchał tych, którzy mówią, że jest jeszcze jakiś inny efekt, który – poza tym, o którym przed sekundą powiedzieliśmy, że finansujemy niepłaconym VAT-em obniżkę ceny i dzięki temu działamy na szkodę nie tylko budżetu, ale uczciwych sprzedawców, bo oni muszą sprzedać za 123, a ja mogę tutaj za 85 plus 23… natomiast, jeśli chodzi o te inne zalety, no to ona jedna jest bezsporna: ten, który korzysta z tego przywileju, po prostu, nie płaci VAT-u. I jeżeli ma zapewnione rytmicznie zwroty, no to jest jego sytuacja lepsza a nie gorsza. Ba, nawet więcej, on oferuje towar tańszy, no bo przecież pieniądz też kosztuje – towar kupiony za 123 kosztuje więcej, bo trzeba mieć więcej pieniędzy, żeby zapłacić cenę 123 a nie 100, prawda.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#WitoldModzelewski">Czyli, zgódźmy się – na pewno to rozwiązanie jest korzystne dla tych, którzy z niego korzystają, czyli są nią uprzywilejowani. Natomiast, co jest problemem prawdziwym, że nie sprawdza się teza, że wychodzimy na tyle samo, bo nie wychodzimy, czyli zawsze bezwzględnie na tym tracimy. Tam kiedyś był ponoć jakiś raport opracowany, że myśmy nawet zarobili na upowszechnieniu odwrotnego krajowego obciążenia. Nie wiem, jak to obliczono, ale to jest – po prostu – obiektywnie niemożliwe, ponieważ (nawet w sensie technicznym) nie jest możliwe, żebyśmy zarobili. Może byśmy w tej bajeczce, tej pięknej, nie stracić, ale zarobić się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WojciechMurdzek">A ten wątek znikającego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WitoldModzelewski">A, tego w ogóle nie ma tematu, no bo w ten sposób wątek znikającego podatnika to jest jakby druga twarz tej przełamania ceny, prawda, No, bo ten, który sprzedaje poniżej ceny zakupu, no to musi zniknąć żeby, no, żeby go nie złapać, bo on zarobił na tym, prawda. Natomiast pamiętajmy, że to jest jakaś, to jest ta cząstka tej prawdy, tej, o której, którą przyznałem, że tak jest w naszej dyskusji. Natomiast zbyt duże są te ryzyka strat polegające na tym, że my nie wychodzimy na tyle samo, wręcz odwrotnie, zawsze tracimy, czyli nie wychodzimy, nawet gdyby wszyscy byli jak kryształ uczciwi i stosowali się a najgorsze jest nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WojciechMurdzek">To, jeśli można, to przejdę dalej, od tego znikającego podmiotu do tego, co już gdzieś tam trochę wybrzmiało a mianowicie – co pan profesor sądzi o niedoskonałości, zaniedbaniach, jeśli chodzi o procedury weryfikacji podatników rozpoczynających działalność – i procedury wykreśleń?</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WojciechMurdzek">Dla ilustracji, urząd skarbowy Radom, wykreślenie podmiotu od złożenia ostatniej deklaracji czas od 22 miesięcy do 6 lat, kujawsko-pomorski urząd – od 14 miesięcy do 31 miesięcy, kolejny – od 14 do 17 miesięcy. To jest czas, kiedy podmiot (praktycznie nieistniejący) może się w dowolnej chwili reaktywować i te okresy, no, są jakimś też przejawem zachowań niezrozumiałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WitoldModzelewski">I może ten podmiot, albo na jego imię, można wystawić dowolną liczbę fikcyjnych faktur, które przy sprawdzaniu będą jakoby prawdziwe, bo podmiot ciągle jest zarejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WitoldModzelewski">No, dotknął pan, panie pośle, no, tego problemu naszej niemocy, jako państwa, które nawet gdyby miało dostateczną ilość informacji (a nie ma, a nie jest to proste, żeby uzyskać), czy ono potrafiłoby te informacje spożytkować w sensie pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#WitoldModzelewski">Przecież kluczem do tego podatku jest podatnik, czyli ten, kto ma prawo w każdej chwili reaktywować swoją działalność i ją zlikwidować, prawda? On ma święte prawo, to jest jego podstawowe prawo podmiotowe – wolność. Ale jeżeli… czyli kto jest najważniejszy w tym całym towarzystwie? Najważniejszy jest naczelnik urzędu skarbowego (tak, tak, absolutnie najważniejszym), który dwie rzeczy robi (trzy): pierwsza rzecz, czy… pierwsza rzecz – rejestruje lub wykreśla podatnika, a po drugie – przyjmuje deklaracje, i po trzecie – dokonuje zwrotów, prawda? Nawet nie kontrola jest ważniejsza. Czy jeszcze zwrotów, prawda, czyli jeżeli ten w deklaracji… Są te trzy funkcje, którymi państwo nasze stoi albo leży.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#WitoldModzelewski">I dlaczego o tym mówię? Bo przecież, no, to zaczęto wykreślać – słusznie, że zaczęto wykreślać, no, zaczęto wykreślać fikcję, ale jak wiadomo, z jednej strony, jest to wykreślanie fikcji a, z drugiej strony, się zdarza w takim momencie, że podmiot, z którym nie ma rzeczywiście kontaktu, bo nie ma, bo jesteśmy państwem otwartym i ludzie wyjeżdżają za granicę i mogą ich nawet nie być przez miesiące a mogą mieć kwartalny VAT-7K, nagle się okazuje, że z ich typowo – no, też można ich nie… wykreślić, czyli można powiedzieć narzędzie, które zaczynamy stosować bywa toporne. Tam jest sukces, bo te kilka… grubo ponad 100 tys. wykreślonych podmiotów to już pokazuje jakiś początek drogi. W większości są to zasadne, w większości, chociaż zbyt duży jest odsetek błędów popełnionych.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#WitoldModzelewski">Czyli, jeżeli byśmy chcieli hierarchizować – no, to pan ma rację i nie chcę polemizować z pana informacjami, zresztą ich nie znam, ale na pewno pan ma rację, bo przecież znam je skądinąd z innych źródeł, przecież to, jeżelibyśmy chcieli spojrzeć na VAT w sposób zarządczy, to kto jest najważniejszy? Najważniejszy jest naczelnik urzędu skarbowego. Najważniejszy jest naczelnik, który zajmuje się rejestracją VAT-u, rejestracją podatników, przyjmowaniem deklaracji i dokonywaniem zwrotów… a zwłaszcza ten ostatni punkt. To jest przecież nieprawdopodobna władza.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#WitoldModzelewski">Te prawie 100 mld zwracanych to nie zwrócił minister finansów, tylko naczelnicy. Ciekawe, czy ktoś ich nadzorował, dawał im w tej dziedzinie wytyczne. Przecież to jest zarządzanie wydaniem 100 mld zł. O czym my mówimy, kto wydał w Polsce no ponad 90, no dobrze, niech będzie mniej niż 100, bo ponoć jest… nie doszliśmy, chyba raz się otarliśmy od dołu po 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#WitoldModzelewski">Więc, w związku z tym zauważamy, jaką skalą naszej słabości, naszych zaniedbań, niezrozumienia istoty tego (tu jest problem prawdziwy) – tam trzeba zarządzać, tam trzeba szkolić, nadzorować, instruować, dawać środki, na tym szczeblu. Dlaczego? No bo, żeby nie było tak, że potem naczelnik, który się rozlicza go z dochodów, będzie blokował zwroty tym, którym się należy, bo wiadomo, że tym, których zwrócił a których nie jest w stanie z powrotem wyegzekwować to… lepiej zamknijmy… ciszej nad tą trumną.</u>
          <u xml:id="u-533.7" who="#WitoldModzelewski">Więc, jeśli chodzi o takie zaniedbanie historyczne – i tu nie chodzi, żeby w tym momencie, to Wysoka Komisja będzie badała odpowiedzialność za to – chodzi o zasadę, o diagnozę, diagnozę obiektywną. Najważniejszą rolą władzy publicznej w tym przypadku jest ten pierwszy szereg, nie… ten szereg, który tworzy te 400 urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WojciechMurdzek">To mogę dorzucić do tego pierwszego szeregu takie informacje – Generalny Inspektor Informacji Finansowej w 2012 r. przekazał o 85% informacji więcej o podejrzanych transakcjach niż w 2011 r. – to z kontroli NIK-u. I, w skontrolowanych przez NIK urzędach skarbowych, udało się odzyskać 2,3% przypisanych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WojciechMurdzek">I kolejne jakieś dane, mniej więcej, oscylują przy takich wielkościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WitoldModzelewski">W granicach błędu statystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WojciechMurdzek">I znowu się rodzi pytanie: na czym ta słabość polegała i, że tutaj praktycznie nie zanotowano nawet kierunku uchwycenia jakiegokolwiek szansy na sukces, tak bym to nazwał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, no to, że możemy mnożyć ilość kwot w tzw. przypisie, czyli w decyzjach, w których wymierzamy zaległości podatkowe nieściągalne i ściągalność, czyli faktyczne wpływy, czyli egzekucja tych decyzji oscyluje w graniach około 2% – no, to już jest normą.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WitoldModzelewski">No to jest tak glossa marginalis do stwierdzenia, które często pewnie panowie posłowie i panie… państwo posłowie i panie i panowie dziennikarze znacie, że te urzędy skarbowe ściągają podatki, prawda? Ściągać to można gacie przez głowę, prawda? Natomiast… no, nawet jak się wyegzekwuje, to wymierzy, przeprowadzi… lata postępowań, straci czas, pieniądze. To i tak w większości, w absolutnej większości są to kwoty nieściągalne, tylko mnożymy nieściągnięte dochody.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#WitoldModzelewski">Co jest istotą zarządzania podatkami?</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#WitoldModzelewski">Nie represja późniejsza i ściąganie z podatników tych prawdziwych i fałszywych, zaległości podatkowych, które dawno już ich nie ma tych pieniędzy ani majątku, tylko stworzenie rozwiązań, które będą skłaniały do płacenie podatków na etapie deklaracji. Państwo żyje z dobrowolnych datków – nikt w to nie chce wierzyć, ale to jest prawda, w końcu podatnik płaci na podstawie deklaracji, którą składa niby zgodnie z obowiązkiem ustawowym i płaci zgodnie z obowiązkiem ustawowym, ale napisze w tej deklaracji, co chce i zapłaci też tyle ile, chce.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym, jeżeli szukamy rozwiązań to szukajmy rozwiązań, które nas… zmniejszają pole, albo ograniczają możliwość, albo zmniejszają pokusę (bo to, to jest ważne,) niepłacenia podatków na tym pierwszym etapie składania deklaracji, prawda, czyli ten, kto się ma zawahać (nie, zbyt ryzykowne jest to wyłudzenie, prawda, nie zrobię tego, nie złożę tej deklaracji z wyłudzeniem).</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#WitoldModzelewski">Dlatego ten naczelnik jest tak bardzo ważny, bo on będzie tym, kogo będzie widział ten, kto będzie chciał zaryzykować w tej ruletce, polegającej na tym a przecież taka ruletka jest znana. Nawet mam takich w internecie autorów, którzy reagują na moje teksty. I mówią nawet licealiści, że oni też tam wyłudzali VAT przy pomocy zarejestrowania firmy internetowej, potem składania elektronicznej deklaracji – i nawet im się udawało zwroty otrzymać. Takie drobne, kilkaset złotych kieszonkowe, prawda, bo tych nikt nie sprawdza. Jak ktoś żąda 500 zł VAT-u to niech ma i niech się odczepi. Dlaczego, czyli biorąc pod uwagę… tak, no przecież nie mam prawa.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#WitoldModzelewski">Może to są żarty, ja nie wiem, przecież ja nie zawiadomiłem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, no, ale takich internautów mam, którzy reagują na niektóre moje teksty i opowiadają, że pan to takie opowiada bajki o tym, że tam o tym interesie publicznym, że tam trzeba zwalczać tych oszustów a przecież to żaden problem, prawda.</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#WitoldModzelewski">To jest wszystko można zinformatyzować, scyfryzować a dzięki temu każdy może się podszyć pod każdego, prawda. Jest to dużo prościej, bo niczego… tak samo łatwiej sfałszować fakturę elektroniczną od papierowej, bo potem bardzo trudno udowodnić czy jest sfałszowana.</u>
          <u xml:id="u-539.8" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię, żeby zwracać uwagę, że każde działanie, które polega na działaniu ex post, o czym pan mówi, czyli na represji, represji i wyegzekwowaniu, czyli to, co miałem okazję panu posłowi powiedzieć o tych tzw. bezpowrotnych stratach, że są tzw. straty bezpowrotne i straty, które można później wyegzekwować, to margines tych strat, które nie są bezpowrotne to się kurczy z każdym rokiem.</u>
          <u xml:id="u-539.9" who="#WitoldModzelewski">W akcyzie to jest w ogóle katastrofa i w zasadzie nic nie wyegzekwuje. Nic nie jesteśmy w stanie wyegzekwować od tych, którzy unikają opodatkowania, bo umieją to robić, czyli z tej pierwszej grupy tych, którzy powinni płacić a nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-539.10" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię, żeby mieć świadomość, że szukajmy właściwego miejsca, gdzie są te nasze najsłabsze punkty. Naszym najsłabszym punktem jest, oczywiście, prawo, ale, bo…a je najłatwiej poprawić, bo to wymaga tylko chęci i umiejętności – i uchwalenia. Natomiast z rzeczy trudniejszych to są ci naczelnicy, których trzeba wesprzeć, na nich trzeba wyłożyć pieniądze, bo oni… ale nie w sferze egzekucji tylko w sferze prewencji, po to, żeby oni nie byli bezradni wobec tego, z czym się spotykają, bo jest bezradność naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WojciechMurdzek">To może jeszcze, jakby w tym samym kluczu, może właśnie w kwestii wsparcia na tych najniższych poziomach. Też z kontroli NIK w urzędach kontroli skarbowej w 2011–2013 r. wyraźny jest wzrost decyzji uchylonych i praktycznie, jakby tak średnią policzył to organy II instancji uchyliły co trzecią zaskarżoną decyzję pokontrolną. I to też pokazuje no, jakieś głębokie pęknięcie. No, bo to jest mnóstwo pracy do wykonania dla I instancji, żeby decyzja się pojawiła. Dla drugiej, żeby ją uchylić. A efektu, oczywiście, też nie ma. No i też myślę, że jest to taki trochę wykonawczy, ale też błąd systemowy, też kolejna słabość pokazujący i nie bardzo widać, żeby te wyzwania były przez kogoś podejmowane i cośkolwiek z tym się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, zaczną od takiej mojej refleksji zawodowej, gdzie – oczywiście – bariery tajemnicy zawodowej nakazują mi milczeć dalej. Ja otrzymuję, jako pełnomocnik, decyzję, która liczy 160 stron. Piszę na to odwołanie, liczę – następne 160 stron. Potem jest następna decyzja licząca 180 stron. Potem jest skarga licząca w WSA, kolejne kilka… co najmniej 100 stron. Odpowiedź na skargę liczy też tyle, zapisujemy ogromne ilości papieru.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, każdy ma prawo do obrony i jest to święte i niezależnie od tego, czego zasadnie czy bezzasadnie nakazano mu płacić podatki, bo każdy ma prawo bronić swego. To jest cecha-fundament. I nikogo nie wolno za to potępić, żadnego podatnika, że broni się nawet, kiedy nie jest podatnikiem, bo nawet przestępca ma prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? Nasze procedury są jałowe. Tracimy czas, zapisujemy jakieś setki stron, często zasadnych faktów, w których w pewnym momencie przekraczamy granice poznawcze.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#WitoldModzelewski">Tak czasami mamy wątpliwość, czy to ktoś czytał w ogóle, czy to jest w ogóle do przeczytania na poszczególny etapach zwłaszcza, że mamy do czynienia z tym, co pan powiedział: kopiuj-wklej… Bo dlaczego się zdarza tak, jak pan powiedział? Bo nagle w środku decyzji dotyczącej np. drewna pojawia się fragment o paliwach, bo po prostu ktoś przekleił.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#WitoldModzelewski">To jest, jakość rządzenia, prawda. Jakość rządzenia tam się realizuje na tym etapie. Tam trzeba szkolić ludzi, tam trzeba wydawać pieniądze, tam trzeba dobrze płacić, zacząć od tego, że właśnie najważniejszy jest ucze… tak jak kiedyś, znowuż zacytuję kogoś, kogo nie powinienem, ale – kto był najważniejszy w Prusach? Najważniejszy był kapral i nauczyciel wiejski, to byli ci, przez których ręce ponoć przechodził każdy. Tak samo w Polsce, najważniejszy w podatkach jest urzędnik skarbowy urzędu skarbowego. A przedtem celnik, kiedy to była w akcyzie. No i tam trzeba…</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego 1/3 decyzji? To jest tak się utrzymuje, to akurat dobrze, że się chociaż nie pogarsza. No bo mniej więcej ta 1/3 to się od lat utrzymuje, uchyłek tak zwanych.</u>
          <u xml:id="u-541.6" who="#WitoldModzelewski">No, po prostu jakość nasza nie poprawia się. Jakość rządzenia… to jest to prawdziwe rządzenie… jakość dowodów, jakość działań ze strony władzy publicznej i, oczywiście, selekcja. Władza publiczna powinna koncentrować się na tych, którzy są groźni, którzy nie są w ogóle przeciwnikami dla naczelnika – przeciętny naczelnik nie jest w stanie, w żaden sposób, zagrozić temu, kto zorganizował siatkę fikcyjnych transakcji, bo nie jest w stanie nawet udowodnić, że one są fikcyjne… to znaczy nie jest w stanie udowodnić, czyli słabość naszego państwa pod tym względem jest znana. To znaczy – nie ma wątpliwości, że państwo nasze dla tego silnego gracza na tym rynku nie jest żadnym przeciwnikiem, bo – w zasadzie – to naczelnik nawet nie może w tym zakresie cokolwiek zrobić, bo on może tam, po prostu, przeczołgać tę ofiarę tej karuzeli, natomiast tego… nie jest w stanie nawet jego przesłuchać a, co najwyżej… a tu powinien mieć wsparcie ze strony służb. Tak, oczywiście, bo to są działania, które są już przestępczością zorganizowaną, czyli – już nie mówimy o podatkach, tylko mówimy o prewencji, jeśli chodzi o przestępczość sensu stricte, bo to są właśnie…</u>
          <u xml:id="u-541.7" who="#WitoldModzelewski">To, o co pan poseł był łaskaw pytać, czyli te przepisy Kodeksu karnego, które mówią… karnego, nie karnego skarbowego – to nie są żadni podatnicy, jak ktoś niczym nie handluje, tylko udaje podatnika, to podatnikiem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-541.8" who="#WitoldModzelewski">No i oczywiście ważne jest to, czy myśmy nie mieli tego świadomości przez ostatnie dziesięć lat? Oczywiście, mieliśmy tego świadomość, wystarczy zapytać każdego… zrobić ankietę anonimową wśród urzędników skarbowych i podatników, którzy przychodzą – i oni to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-541.9" who="#WitoldModzelewski">No i pytanie jest takie: czy nie umieliśmy na to zareagować, czy nie mieliśmy na to pieniędzy, czy – po prostu – przekraczało to naszą wyobraźnię? Bo to jest, oczywiście, trudniejsze niż napisać lepsze przepisy, dużo trudniejsze, ale tak samo konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli można, kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#WojciechMurdzek">Pan profesor zwraca uwagę na takie oprzyrządowanie tego, co jest w prawie też pewną taką stroną nazwaną „techniczną”. No i tutaj się pojawiają takie rozwiązania prawne, ale jakby w tej sferze technicznej – no, takim przykładem jest zniknięcie, od pewnego momentu, podpisów na fakturach. Wiemy, że ulżyło to wielu osobom, bo to taka czynność techniczna. No, ale – z drugiej strony – pytanie: czy, rzeczywiście, to nie rozróżnianie faktur i, ewentualnie, kwestia wartości dowodowej trudnej do ustalenia w tych właśnie ewidentnie fałszywych od tych, które dałoby się zweryfikować lepiej.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś inicjatywy lepszych rozwiązań, również tych technicznych i gdzieś, powiedzmy, nie przebiły się, czy – po prostu – ten kierunek ułatwienia życia był ważniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle i Wysoka Komisjo, no tu akurat zderzyliśmy się… może szkoda, że nie w poprzednim obiegu nie rozwinęliśmy tego wątku, bo oczywiście… ale dziękuję, że pan mi go przypomniał.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WitoldModzelewski">To, że nie wolno nam wprowadzić podpisywania faktur, to jest wymóg wspólnotowy, dla mnie jest absurdem. Dlaczego państwo nie może tego wprowadzić? Może, przecież nie chodzi o to, żeby był to wymóg bezwzględny, ale – czy państwo członkowskie nie mogłoby, w określonych rynkach chociażby, jeśli nie wszystkich, to w jakichś rynkach groźnych, wprowadzić trochę więcej… więcej obowiązków identyfikujących autora tego utworu?</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#WitoldModzelewski">No, tu – niestety – to jest właśnie przykład, jak... no, rozwiązania wspólnotowe są, po prostu, niemądre, bo one tu… non possumus, nie wolno. Dlaczego nie wolno, faktura nie może być podpisywana? Dlatego, bo państwo członkowskie nie może wprowadzić obowiązku podpisywania faktur, nawet selektywnego.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#WitoldModzelewski">No, może ktoś nie próbował, może trzeba było próbować, może trzeba było przekonywać, że w jakimś zakresie, na zasadzie odstępstwa, ale wiemy, że przecież skoro fakturą, albo fałszywą fakturą… w zasadzie, stoją wszystkie oszustwa podatkowe w tym podatku, no to jeżeli chcemy komuś powiedzieć, że wystawił fałszywą fakturę, no to musimy mu to udowodnić. On powie: przepraszam, ale dlaczego mi zarzucasz, przecież ja tego nie wystawiłem? No bo nie wiadomo, kto to wystawił, prawda? No i przecież te przestępstwa z 270a i 271a mówią o czym? O podrobionej, przerobionej, poświadczającej nieprawdę, zwłaszcza chodzi o podrobioną i przerobioną. No, dobrze, trzeba udowodnić, kto przerobił i kto podrobił, prawda? No, jeżeli nie udowodnimy, no to mój Boże, no to nasza praca jest…</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#WitoldModzelewski">Bo wiadomo, faktura poświadczająca nieprawdę jest fakturą, to się nie kwestionuje, że ona jest fakturą, to nie jest groźne, groźniejsza jest faktura, która jest od początku do końca fikcją. I dlaczego to wspominam jako odpowiadając na pana pytanie, bo tu są rzeczy… ja ich nie rozumiem. Dlaczego, przy takim kluczowym miejscu, biorąc pod uwagę inne wartości (którym ja nie przeczę, że pewna prostota, ułatwienie) mają wartość obiektywną a na ile w końcu jednak tu upór, przy anonimowości dokumentu, czyli niemożności jego zidentyfikowania w sposób dowodowy, bo przecież wiadomo, nie patrzymy na tych, co robią to uczciwie i w dobrej wierze, tylko – kto wykorzystuje to w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#WitoldModzelewski">No jest to dla mnie niezrozumiałe, ale tutaj wszyscy mówią, że nie możemy nic zrobić, bo właśnie stoi… Oto są te przypadki tych złych rozwiązań, które musimy implementować i które zaimplementowaliśmy. Jak można byłoby się temu przeciwstawić, to znaczy poprawić coś (może nie do końca poprawialnego), ale chociaż częściowo… lepsze wrogiem dobrego, niewiele lepsze, chociaż może niewiele lepsze od złego, prawda?</u>
          <u xml:id="u-543.6" who="#WitoldModzelewski">No, to można by było poszukiwać zwłaszcza… no, właśnie, po co jest te wszystkie jakieś pomysły z fakturami, niekoniecznie centralny rejestr faktur musi obejmować wszystkie faktury. Przecież, w istocie rzecz biorąc, chodzi o to… przecież, po co nam w centralnym rejestrze faktur, faktury na nietypowe urządzenia inwestycyjne? Po co nam? Przecież to nie ma sensu. Potrzebne są nam faktury na towary oznaczone co do gatunku, takiego, co się nie odróżni, litra oleju nie odróżni się od drugiego litra oleju, bo jest nieodróżnialny, nawet po wylaniu. Różni się opakowaniem, prawda… opakowanie też można podrobić, prawda, czyli – jeżeli byśmy chcieli tu zrobić jakiś krok we właściwą stronę (którego, niestety, nie zrobiliśmy do tej pory i szkoda, straciliśmy czas, chociaż to nie jest żadna tajemnica, że to jest możliwe) to, żeby zacząć budować ten rejestr faktur, faktur na określone towary, zacząć od towarów co do gatunku, tylko może nie chodzi o energię elektryczną, bo z energią elektryczną nie ma tematu – są takie dziedziny, gdzie nie ma problemu z fakturami i mało prawdopodobne, że ktoś je… jemu się może mylić, ale to są faktury prawdziwe (może są błędne, ale to nie są sfałszowane faktury). Natomiast są takie towary, które, no, które są, no, przy których nawet nie bardzo potrafimy odróżnić, czy one są czy ich nie ma, prawda, bo są towarami wirtualnymi, prawda.</u>
          <u xml:id="u-543.7" who="#WitoldModzelewski">I, na przykład, można by było pomyśleć o jakimś instrumencie, który by… jeśli nie wolno nam ich zidentyfikować od strony podpisu, to można je inaczej zidentyfikować, chociażby poprzez ich zarejestrowanie w określonym systemie, żeby jednak można było monitorować, czy je chociaż faktycznie wystawiono. Czy one naprawdę zostały, żeby… a ten kto tego nie zrobi, będzie traktowany jako podejrzany, prawda. A, oczywiście, ten podejrzany też to może zrobić, ale przynajmniej można wprowadzić karę za fałszywą informację, która została tam, takie się wprowadza karę za podanie fałszywej… fałszywej… fałszywych… fałszywych informacji, czyli są to rozwiązania, których można poszukiwać (i trzeba poszukiwać) i wiadomo, że one nigdy nie będą rozwiązaniami popularnymi, bo będą w dużej części obciążać ludzi uczciwych (którzy będą powiedzieć: po co nas gnoicie, jeżeli my robimy to dobrze) bo musimy, musimy ponieść koszty uciążliwości. Ale jeżeli nie spróbujemy w tym zakresie być po stronie uczciwych po to, żeby ujawnić i udowodnić tym, którzy są nieuczciwi – no, to nie będziemy wiedzieli, czy to potrafimy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze ostatnią kwestię, bo – oczywiście – tutaj pytań byłoby zdecydowanie więcej, ale już przekraczamy założony pierwotnie czas.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#WojciechMurdzek">Jakby pan profesor był uprzejmy wskazać na jakieś takie zasadnicze problemy, jeśli chodzi o akcyzę. Dużo dokumentów, raportów (i ta nasza dyskusja też) ilustruje, że tych problemów zdecydowanie więcej widzimy i identyfikujemy w temacie podatku VAT, natomiast, oczywiście, Komisja ma też w zakresie swoich działań ten drugi wątek – akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#WojciechMurdzek">No i tutaj, nawet w tych wypowiedziach pana profesora, widać, że przejrzystość tych procesów jest jakby troszeczkę większa (albo takie wrażenie odniosłem), ale pytanie, jakie takie kluczowe problemy, no, objawiły się, które oczywiście jakby co do skutku też powodowały, że nie uzyskiwaliśmy takich wpływów budżetowych, jak można by było uzyskać, czyli też jakiś rodzaj dołożenia się do tej luki, już nie VAT-owskiej, tylko związanej z podatkiem akcyzowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, Wysoka Komisjo, straty w akcyzie nominalnie są niższe a proporcjonalnie wyższe, to znaczy – akcyza w Polsce ukształtowała się w tym status quo ante na poziomie 4% PKB. Utrzymywaliśmy, to był ten nasz sukces 8 + 4, 12% – oba podatki, to dobry efekt, zupełnie przyzwoity na poziomie naprawdę europejskim. No i potem zjechaliśmy do 3%, czyli jednej czwartej, czyli z akcyzą proporcjonalnie stało się jeszcze gorzej, bo w VAT to był z 8 na 7, prawda, jeden punkt procentowy, prawda, tylko z 8 na 7% PKB, a tu w zasadzie… no, w zasadzie to się można skłócić, czy to jest pełny jeden procent, no, ale około jednej czwartej, na pewno 20% straciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WitoldModzelewski">I w akcyzie… akcyza jest podatkiem, tu ma pan rację, ona jest takim podatkiem trochę nieobecnym w świadomości publicznej, to znaczy – wiedza o podatku od towarów i usług jest znacznie większa, więcej jest podatników, przez to, no przez to jest obecna w mediach w znacznie większym zakresie. To, co się… przez to mniej publicznie na ten temat dyskutowano, czyli mniej zwracano uwagę na to, co się złego działo w tym podatku a że się działo to oczywiste – dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#WitoldModzelewski">Tu początek jest tak samo ten sam, to znaczy – rozwiązania wspólnotowe, które przez te lata wypracowano, no, nie grzeszą powalającą doskonałością. One mają inne zadania, no właśnie to, o czym mówiliśmy, żeby na akcyzie zarabiał nie ten, kto produkuje wyroby, tylko ten, kto je zużywa, prawda, czyli w tej sprzedaży tego litra paliwa wytworzonego w Polsce, najwięcej zarabia ten kraj, w którym będzie to paliwo zużyte, prawda, więc w związku z tym temu jest ona podporządkowana… temu służy ta instytucja składów podatkowych, procedury zawieszenia poboru akcyzy, tego zarejestrowanego odbiorcy, o którym jeden z panów posłów był łaskaw powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#WitoldModzelewski">Na czym polegał nasz problem? Te rozwiązania, no, nie bardzo mamy tam do wyboru – musieliśmy je wprowadzić. One nie dotyczą wszystkich wyrobów, no, ale tej zasadniczej większości. Co jest największą słabością tej koncepcji? To, że musimy przemieszczać, produkować, magazynować wyroby nieopodatkowane, czyli wyroby, które są systemowo – nie nielegalnie, tylko systemowo – nieopodatkowane, czyli po całej Wspólnocie jeżdżą… cały transport wyrobów akcyzowych jest transportem wyrobów nieopodatkowanych a potem należy odróżnić transport wyrobów opodatkowanych nielegalnie, od transportu opodatkowanego nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#WitoldModzelewski">No i trzeba od tego zacząć, gdzie naszą słabością tego czasu było to, że tego rodzaju nadzór publiczny nad tego… nad tymi obrotami wymaga nakładów. On nigdy nie będzie prosty, zarówno czynności bezpośrednich (to są ci celnicy na drogach, wtedy to byli celnicy), ale wszelkie systemy monitoringu, które służyły identyfikowaniu, po prostu – rozróżnieniu. Co z tego, że zatrzymamy, ktoś zatrzyma transport, jeżeli nie postawi i nie potrafi nawet uprawdopodobnić czynu zabronionego? No, jadę dalej (wiezie kierowca) idź, daj mi spokój – prawda.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o zaniedbania, które tu dotyczyły procedury zawieszenia poboru akcyzy to polegały przede wszystkim na tym, że – mimo pewnego postępu, bo nikt temu nie przeczy, że tam zmieniono te dokumenty, te administracyjne dokumenty towarzyszące na dokumenty elektroniczne, czy…jakiś taki postęp w domu i zagrodzie był – natomiast to wcale nie oznacza, że to spowodowało w jakiś… istotną jakościową różnicę co do naszej umiejętności odróżniania, rzeczy ważnych od nieważnych, czyli fałszywych od niefałszywych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#WitoldModzelewski">Potem zaczęły się rzeczy dziać jeszcze gorsze.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#WitoldModzelewski">Nagle pojawiła się akcyza węglowa w zupełnie patologicznej koncepcji, polegająca na tym, że akcyza węglowa jest tak zbudowana, że można wwieźć do Polski dowolną ilość węgla bez akcyzy, tylko deklarując na granicy (z innego państwa członkowskiego), że ten wyrób jest, po prostu, nieprzeznaczony do celów opałowych. Ja zwracałem wielokrotnie uwagę na to, że sam pomysł jest po prostu… bo to jest też niby podatek zharmonizowany, akcyza od wyrobów węglowych, ale można było to różnie zorganizować – inaczej ustanowić te punkty, gdzie się to opodatkowuje. Jeżeli się opodatkowuje na samym końcu procesu, czyli to się… tak zwany pośredniczący podmiot węglowy sprzedaje innemu podmiotowi niż pośredniczący podmiot węglowy, to oznacza, że cały obrót od kopalni (a często od granicy) do tego punktu jest nieopodatkowany. Nic, nic się nie dzieje. Węgiel jest towarem oznaczonym co do gatunku, bardzo trudno odróżnić węgiel legalny od nielegalnego, od opodatkowanego – w ogóle, nie sposób. Czyli jakbyśmy chcieli ocenić, czy koncepcja akcyzy węglowej (która przynosi śmieszne, śladowe dochody budżetowe i nigdy nie wykonano, nawet bardzo ostrożnych, prognoz w tym zakresie), czy ta koncepcja była koncepcją jakby z istoty wadliwą, czy ona mogła przynieść efekty? Nie mogła przynieść. Jeśli coś jest z początku źle wymyślone, no to nie przyniesie efektów, ponieważ władza… bo jest… zwiększa tylko bezsilność rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#WitoldModzelewski">Też straciliśmy bardzo dużo czasu na opodatkowanie suszu tytoniowego. Nikt nie przeczy, że to jest jakiś problem, że jest… jesteśmy producentem tytoniu, tego roślinnego, że my tam produkujemy najbardziej na północ w ogóle w świecie, bo tytoń jest w Polsce produkowany i bardzo dobrze – i stracono ileś tam lat na wdrażanie koncepcji suszu tytoniowego. No niech Ministerstwo Finansów potwierdzi, ile z tego dochodów budżetowych i jaka jest proporcja tych pieniędzy, które z tego tytułu zyskaliśmy do czasu, który poświęcono na to i ile czasu stracono na rzeczy ważniejsze, których nie poświęcono na rzeczy ważniejsze… Takie chociażby jak to, że można wybudować w zasadzie fabrykę papierosów i nikt jej nie zauważa przez miesiące, jeśli nawet nie przez lata. I ta fabryka powinna być składem podatkowym (albo jest składem do południa, od wieczora już nie jest). To nawet dziennikarze wykrywali i zastanawiali się, jak to jest możliwe, żeby można postawić fabrykę papierosów, która produkuje papierosy i jakoś nikt nie chce tego zauważyć a w końcu bardzo… nie są to fabryki podziemne, tylko jak najbardziej istniejące, gdzie pracują ludzie.</u>
          <u xml:id="u-545.9" who="#WitoldModzelewski">No i mamy do czynienia z jakimś takim stanem, może dlatego, że akcyza jest jeszcze trudniejszym podatkiem niż VAT, dużo trudniejszym i może to, że nigdy nie doczekała się takiego, takiej, wie pan, pozytywnej debaty. To znaczy – debaty nie w jakimś szerokim gronie, tylko ci nieliczni, którzy się tą akcyzą zajmują (a nie jest to, przepraszam, nie jest to duża grupa ludzi), żeby oni mogli służyć swoją wiedzą władzy w tym zakresie. Ja się staram to robić. No, takie to trochę było gadanie o niczym, bo starałem się przekazać, że jest to błędna koncepcja np. akcyzy tytoniów… akcyzy węglowej, w ogóle błędna od samego początku, w ogóle nie… jak już ktoś w teczce przyniósł do Sejmu ten projekt, dolepił do innego projektu to chyba nawet poza Ministerstwem Finansów powstawało, więc… No bo przecież każdy, kto to widział, że to jest… to jest błędne, z tego nie tylko nie będzie pieniędzy, ale wręcz odwrotnie – pojawi się import węgla bez akcyzy, który zagrozi polskim kopalniom. Tylko nie chodzi tylko o dochody budżetowe, tylko kopalnie, które są namierzone, będą sprzedawały węgiel, który ostatecznie zostanie opodatkowany wtedy, kiedy zostanie opodatkowany (jesteśmy w końcu producentem węgla w dalszym ciągu bardzo ważnym), natomiast z drugiej strony pojawi się węgiel nieopodatkowany, tańszy również dlatego, że nikt nie pobierze ani nie wyegzekwuje od tego żadnej akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-545.10" who="#WitoldModzelewski">Mówię o tym… dlaczego, że to są przykłady dyskusji, która jest udokumentowana, która była przedmiotem debaty, była dyskusja. Celnicy notabene z reguły zgadzali się co do tego, czyli ci funkcjonariusze, którzy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-545.11" who="#WitoldModzelewski">Ja wiem, że, panie przewodniczący i panie pośle, zaczynamy następny temat, ale mam świadomość i chcę to odpowiedzieć, że w zasadzie nawet można o akcyzie powiedzieć więcej, bo ja tylko jakoś tak chwytam takie dwa przykłady, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarcinHorała">Proszę nie straszyć Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WitoldModzelewski">…nie śledzenia wyrobów w procedurze zawieszenia poboru akcyzy i niezbyt mądrych koncepcji w akcyzie węglowej, ale to przecież tylko wierzchołek góry lodowej i… a straty nominalnie są mniejsze, ale proporcjonalnie większe w akcyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MarcinHorała">Teraz kolej pani poseł Genowefy Tokarskiej.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#GenowefaTokarska">Panie profesorze, no nie mam żadnych wątpliwości, że jest pan wybitnym ekspertem, jeśli chodzi o stronę podatkową, finansową, i to bardzo cieszy, że takie spotkanie mogło się odbyć, że możemy tutaj z panem rozmawiać. Też przyznam od razu, że bardzo interesujące dla mnie i doceniam to sformułowanie, że praktycznie okres, który badamy nie tylko, bo to wciąż istnieje, no bazujemy na wadliwej ustawie i to ustawie, jak to pan określił – to ułomna wersja wspólnotowa.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#GenowefaTokarska">I ja rozumiem, że niektóre rzeczy możemy poprawiać i zmieniać tutaj, wewnątrz naszego kraju – no, już tak dosłownie: nie brać dyrektyw, ale w momencie, kiedy one dotyczą rozwiązań tutaj wewnątrzkrajowych. Natomiast spotykamy się z tym, przyjmuje się, że jedna trzecia tej luki VAT-owskiej to są tak zwane rozliczenia transgraniczne, gdzie już na tego typu nowatorstwo nie bardzo możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#GenowefaTokarska">I tutaj chciałam zapytać, w kontekście tego, panie profesorze – czy te dyrektywy unijne, dotyczące tego typu rozliczeń były merytorycznie… no, to już w zasadzie słyszeliśmy już, że… no, niestety nie były, budziły dużo, wiele zastrzeżeń. Ale chodzi mi też o czasokres ich podejmowania, bo wiadomo, że – najpierw dyrektywa w tym temacie, później implementacja przez nasz rząd i czas ucieka więc w tym temacie, gdyby kilka słów, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WitoldModzelewski">Pani poseł, Wysoka Komisjo, część dyrektyw, oczywiście powstała pod naszą nieobecność, to znaczy rozwiązań… ja przypomnę, że w obu podatkach dyrektywa 112 jest z 2006 roku – my byliśmy członkiem, no, ale ona jednak zebrała pewną przeszłość z lat poprzednich i ona zebrała rozwiązania, które powstały bez naszego udziału.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WitoldModzelewski">Potem była dyrektywa 118, ta horyzontalna dyrektywa akcyzowa z 2008 roku, która jest dużo węższa – też powstała… byliśmy wtedy członkiem Unii Europejskiej, ale też ona przeniosła z przeszłości rozwiązania, które kiedyś wypracowano a byliśmy wtedy nieobecni usprawiedliwieni.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, oczywiście, zaczęło się po tym dziać dużo więcej, czyli było wiele nowelizacji tychże dyrektyw i tych, tak zwanych dyrektyw wertykalnych, czyli dla poszczególnych grup wyrobów akcyzowych, no i tej dyrektywy 112, co jest być może… znaczy żeby… Może inaczej zacznę, starając się to obiektywnie i bardzo tak ostrożnie ocenić to – oczywiście, implementując to, co powstało w czasie, na który nie mieliśmy wpływu… no to, mój Boże, no, taka natura tego świata, do którego się zapisaliśmy (może nie do końca świadomie), ale jednak zapisaliśmy się do tego klubu, w którym przejmiemy reguły, które wypracowali dotychczasowi klubowicze. No i można powiedzieć, oprotestowanie tego byłoby nawet wyrazem… no, kiepskim biletem wstępu do tego towarzystwa, Dodam, zwłaszcza, że w zasadzie dyrektywy, tak jak pani powiedziała, to, w ogóle, się powinny koncentrować na obrotach wewnątrzwspólnotowych, bo to jest problem, który powinien być harmonizowany tak głównie a reszta to jest, przepraszam… znaczy nie tylko, ale przede wszystkim chodzi o wspólny rynek, prawda, wspólny rynek to jest obrót wewnątrzwspólnotowy. Czyli dyrektywy powinny koncentrować się na tym, co jest transgraniczne, przede wszystkim, i oczywiście się koncentrują, no i tam trudno się doszukać w nich rozwiązań, które byłyby, żeby taką grę słów użyć – trudne do ominięcia, one są łatwe od ominięcia – i to wiadomo od dawna, prawda, i można… niektórzy twierdzą no, trudno, taka tego natura. Natomiast gdzie jest… i można powiedzieć: no, trudno byliśmy… nie obudowaliśmy tego, byliśmy naiwni, którzy wierzyliśmy, że to wystarczy i nawet takie głupstwa opowiadaliśmy, że wystarczy to zaimplementować i już będzie podatek uszczelniony, kiedy – w tym samym czasie – ci, którzy to od lat stosują, mówili, że to ser szwajcarski z dziurami, prawda, no ale, mój Boże, to są nasze rozliczenia z naszą nieodległą przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#WitoldModzelewski">Natomiast problem, kiedy jest prawdziwy? Prawdziwy zaczyna się wtedy, czy my rzeczywiście chcemy wpływać na to, co się dzieje na bieżąco, przecież ciągle są one zmieniane. Czy moglibyśmy starać się być takim aktywnym uczestnikiem, przecież te dyrektywy nie biorą się z powietrza, no, ktoś je tworzy te projekty. Tam też jest biznes, który je tworzy. Tam, oczywiście, wokół organów Komisji Europejskiej cały międzynarodowy biznes podatkowy robi za kogo – za doradcę, prawda, za eksperta, prawda. I jakoś tam nikomu nie przeszkadza, że podmiot, który się zajmuje międzynarodową optymalizacją podatkową, pisze raporty na temat akcyzy, VAT-u, podatku dochodowego i wszyscy do siebie puszczają oko. A, być może, te raporty są nawet w miarę rzetelne, bo nie chcę im przeczyć, tylko konflikt interesów jest oczywisty, no i niektórzy stawiają taką, pani poseł, tezę, że może właśnie ten nasz imposybilizm polega na tym, że my… no, uznaliśmy za ekspertów tych, którzy niekoniecznie mogą (nie to, że chcą) tylko, że mogą działać w sposób, który będzie z korzyścią dla państwa członkowskiego, bo – jak będzie z korzyścią dla państwa członkowskiego to nie będzie z korzyścią dla tych, którzy chcą to państwo członkowskie, nazwijmy to, ominąć jego regulacje.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#WitoldModzelewski">No i myśmy chyba… na pewno, w całym tym czasie nie wnieśliśmy, no bo mamy jakieś tam reprezentacje, które tu jest, czy wnieśliśmy do tych dyskusji, do tych rozwiązań, które potem musimy implementować, jakiś znaczy tę wartość dodatnią, która by nam pozwalała nam powiedzieć: tak, chcieliśmy lepiej, wyszło jak wyszło, no, ale przynajmniej chcieliśmy lepiej i te rozwiązania, które musimy implementować, mogły być lepsze, bo myśmy mieli lepszą koncepcję – trudno, przegraliśmy, no, ale przynajmniej próbowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#WitoldModzelewski">No, co do tego ja mam, po prostu, bardzo poważne wątpliwości… czy myśmy spróbowali, chociażby w tej płaszczyźnie, aby te rozwiązania (które zaznaczam, są obarczone wieloma błędami, bo sama procedura jest obarczona wieloma błędami oczywistymi), bo jeśli mamy wypracować kompromis (a tu musi być kompromis, w podatkach musi być kompromis) to zawsze ten kompromis, jak wiemy, jest zły, prawda, nigdy nie osiąga się celu poprzez kompromis. Dlaczego? No, bo mamy różne interesy i musimy się zgodzić na jakimś najniższym poziomie zgody, prawda, a ten najczęściej, kto tu jest najczęściej poszkodowany – no, ten nieobecny, czyli państwo (bo państwo jest poszkodowane). Wszyscy się świetnie dogadają wtedy, kiedy można nie płacić podatków – co do tego nie ma… to wszystkich zjednoczy. Jeżeli wszystkich zjednoczy, jeżeli… że można dzięki czemuś nie płacić podatków, czyli, bo jedynym podmiotem, który może bronić interesu publicznego, jest państwo, nikt go nikt zwolni z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#WitoldModzelewski">No i, w jakimś sensie, my się może… i nie mamy tu jakiegoś wkładu intelektualnego (albo nie mamy czegoś, co możemy tam w teczce zanieść), ale na pewno warto przyjrzeć się, czy staraliśmy się nie tam, gdzie z dobrodziejstwem inwentarza przejęliśmy tę przeszłość, ale przynajmniej w tym, co powstało za naszego członkostwa. Czy chociaż staraliśmy się złagodzić, albo ograniczyć wadliwość tych rozwiązań, bo z tego to się często wycofuje… potem ta dyrektywa, nagle projekt jest, potem się go zmienia… no, to rozchwianie jakby powiedzieć koncepcyjne. Słabość, nazywajmy rzeczy po imieniu – słabość, po prostu, bezradność wobec sytuacji, w której jesteśmy. Tak, te dyrektywy w dużej części są wyrazem kompletnej bezradności, czyli nieumiejętności rozwiązania. I to nie jest manifest antyunijny, to jest fakt. Być może się wzięliśmy, jako Unia Europejska, za zbyt trudne zadania, może to jest w ogóle nie do zrobienia, żeby zharmonizować tak trudny podatek, jak akcyza, czy VAT? Czy to jest w ogóle możliwe, żebyśmy to mogli zrobić, biorąc pod uwagę inne wartości, które trzeba przy okazji nie naruszyć – takie, jak chociażby, swobodny przepływ towarów i swobodny przepływ usług, a także ludzi.</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#WitoldModzelewski">Mówię o tym dlaczego, że to nasze rozliczenie z przeszłością i w końcu z czasem przeszłym dokonanym, ale także czasem obecnym, polega na tym, czy my w ogóle mamy jakąś… coś do zaoferowania. Warto by było na pewno, ja tego nie wiem, usiłowałem to sprawdzić czy myśmy kiedyś usiłowali wnieść coś? Czyli przy okazji naszego członkostwa… czy wykorzystaliśmy to po to, aby te rozwiązania złe, które wiemy, że są złe, które, po prostu, chcieliśmy poprawić, czy też, po prostu, też uznaliśmy nasz imposybilizm, że się nic nie da, więc tego się też nie da? Ale przynajmniej wiemy jedno – inne państwa (a to wiem na pewno) często robią swoje, tak – robią swoje, i to nawet nie jakieś potężne – niewielkie państwa członkowskie. One bronią swojego interesu publicznego i wcale nie mają tego syndromu prowincjonalizmu, że – jak ktoś inny zrobił to my też dopiero możemy to zrobić – mają swoje rozwiązania i w VAT i w akcyzie, w podatkach dochodowych te swoje rozwiązania, które zgodne są z prawem wspólnotowym (tak uważamy, proszę nam udowodnić, że jest inaczej) – i potrafią tego bronić, bo wiemy, że niezgodność z prawem wspólnotowym jest używane, jako pewien oręż. Przez kogo? Przez tych, którzy unikają opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-550.8" who="#WitoldModzelewski">Zawsze cokolwiek chce zrobić, chciano zrobić coś, co by służyło interesowi publicznemu, przedstawiano, jako niezgodne z prawem wspólnotowym. No, klasycznym przykładem, była ta cała sprawa z tą sankcją, prawda, że przedstawiano coś, co istniało, czego nikt nie zakwestionował w momencie w Unię wstąpienia, że to jest sprzeczne z prawem wspólnotowym. Ponoć ten sędzia, który jak to orzekał (to już takie obrazowe) jak się dowiedział, bo się dowiedział, że już zanim żeśmy uchylili, to zanim żeśmy osądzili, to żeśmy to uchylili – to on się ponoć za głowę chwycił, żeście to zrobili. Chyba to był Anglik, o ile sobie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-550.9" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? Żeby mieć świadomość, że tu jesteśmy w jakiejś gigantycznej defensywie. Bo być może powinniśmy mieć jakąś wizję naprawy podatku rękami Wspólnoty, po prostu, przekonać Wspólnotę, że może się to da. Ale najpierw trzeba mieć własną wizję. Może to zbyt wielkie zadanie, ale może trzeba zacząć od tego, co powiedziałem przed chwilą, zacząć od swojego podwórka i powiedzieć: my to tak robimy. Chyba nawet w jakimś sensie zaczęliśmy to robić. Jeżeli nam zacznie się to udawać to powinniśmy być wszyscy z tego powodu szczęśliwi.</u>
          <u xml:id="u-550.10" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego? Bo się na razie nam to nie bardzo udaje, prawda. I za drogo nas kosztują nasze błędy, bo to za duże pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#GenowefaTokarska">Panie profesorze, następne pytanie, które chciałabym zadać, to jest wpływ sytuacji makroekonomicznej na te ubytki VAT-u – i tutaj tak dotknęliśmy tak delikatnie 2009 r. budżet, że tutaj no jakoś tak wybrzmiało, że ta sytuacja makroekonomiczna nie miała takiego wpływu, że tutaj poprawiliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WitoldModzelewski">A VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#GenowefaTokarska">No, właśnie, że poprawiliśmy tylko projekt ustawy budżetowej, zaniżyliśmy ten VAT.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#GenowefaTokarska">Ale przeanalizowałam dokładnie raport Najwyższej Izy Kontroli z tego roku. I tam ograniczono również prognozowanie tempa wzrostu PKB z 4,8% na 3,7%, a więc o 1,1%. I jakby w związku z tym poszło również zmniejszenie dochodów z VAT-u, a wiemy, że sytuacja ta makroekonomiczna była w tym roku szczególnie trudna, zresztą niepewna, ten kryzys finansowy, gospodarczy na świecie. I tutaj, wydaje mi się, że nie było to jakieś widzimisię rządu (zmniejszymy w planowaniu i będzie wszystko OK). Tak naprawdę, NIK podkreśla tutaj oprócz tych uwarunkowań makroekonomicznych, to jest naprawdę w raporcie NIK-u, że miały wpływ. Również podkreśla skrócenie tego terminu zwrotu VAT-u – ze 180 dni na 60 a więc pewne przyspieszenie i jednocześnie jakby taka przyjazna dłoń w stronę przedsiębiorców (uczciwych przedsiębiorców – dodajmy do tego), żeby mogli szybciej po prostu gospodarować własnym groszem.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#GenowefaTokarska">Więc panie profesorze, czy zgadza się pan z tą oceną, jakby nie było, Najwyższej Izby Kontroli? Tym bardziej, choć to już nie dotyczy badanego okresu, doskonale pamiętam raport z 2017 r. gdzie wyższe wpływy ze strony podatku VAT też NIK podkreśla, że zawdzięczamy dobrej koniunkturze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#GenowefaTokarska">A więc, co pan profesor na ten temat sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WitoldModzelewski">Ja znam oczywiście ten raport i te poglądy tam wyrażone i zacznę od tego. Stosunek 2009 do 2011 jest ujemny. To znaczy o ile sobie przypominam dokładnie 2008 r. to było 101 mld, a spadło do 99. Chociaż planowano na 119.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli prawdą jest (a jest prawdą, że to prawda), że zmniejszono prognozę wzrostu PKB, ale zmniejszono, ale i PKB wzrósł w tym czasie, czyli – jeżeli wzrósł PKB (i to wzrósł w sposób istotny, bo nie na zasadzie śladowej różnicy 1,5%, tylko ok. 3%, to nawet nie wchodźmy w szczegóły, niech to będzie tylko 3%,) to, w żaden sposób, trzyprocentowy wzrost PKB nie uzasadnia spadku nominalnego dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#WitoldModzelewski">I, oczywiście, te dochody nie mogły spaść z tych 101 na 99 poprzez skrócenie terminu zwrotu, bo to działa tylko na jednym miesiącu, czyli na jednym miesiącu, bo wiadomo – zwroty się układają w czasie i na jednym przyspieszenie a dokładnie, przepraszam – skrócenie, czyli przyspieszenie zwrotu by spowodowało, że więcej by było kwot, które wydatkowano do końca roku. Ta różnica ujemna, a zwłaszcza dochody tego roku, powinny wzrosnąć, nie miały prawa spaść, przynajmniej w tempie PKB, bo przecież pamiętajmy, że tempo PKB to nie jest takie oczywiste, że tempo PKB wyznacza tempo wzrostu dochodów budżetowych, to jest tylko wskaźnik… to znaczy, gdy rośnie – mniej więcej – w tym samym tempie to znaczy, nic się szczególnego złego nie dzieje. Chociaż mo… przecież wiadomo, że w przypadku podatku od towarów i usług i akcyzy, dużo większe znaczenie ma popyt konsumpcyjny, przecież który może rosnąć w przypadku nawet stabilnego lub spadającego PKB – przecież to jest ten paradoks, o którym mówimy… znaczy paradoks, pozorny paradoks, że jeżeli buduje się wzrost na konsumpcji i wzroście konsumpcji wewnętrznej, to się bogacimy, bogacimy dochodami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#WitoldModzelewski">Tak jak tu z panem posłem miałem mówić, że jak budujemy wzrost na eksporcie to, z punktu widzenia podatkowego, trzeba szukać innych źródeł, bo to źródło będzie słabło. Tak samo – duże inwestycje, wielki boom inwestycyjny to jest jednak nie czynnik rozwoju, wzrostu dochodów budżetowych, no zwłaszcza… bo już akcyzy to wiadomo, natomiast nawet VAT-u, bo te pieniądze trzeba będzie zwrócić, bo więcej produkujemy dóbr inwestycyjnych, które nigdy nie będą… nigdy, tak jak to odwrotne obciążenie, nigdy nie przyniosą pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#WitoldModzelewski">Czyli, trzeba by było sprawdzić w tamtym okresie (ja pewne rzeczy pamiętam, ale mogę to sprawdzić, pani poseł), że wtedy nie mieliśmy do czynienia, że tempo PKB nie uzasadniało spadku nominalnego dochodów, tempo wzrostu PKB uzasadniało wzrost, nawet jeśli on nie byłby 119 mld to na pewno nie mogło być to spadku. Czyli coś się zdarzyło, co było niepokojące a czego nie można tłumaczyć tylko tymi czynnikami, o których mówi NIK. Czyli nie do końca wiemy, co się wtedy stało, w tym wypadku – makroekonomiczne uzasadnienie spadku nie istnieje, bo też nie możemy powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z jakimś drastycznym ograniczeniem wielkości popytu konsumpcyjnego. Raczej coś zaczęło szwankować w naszym… no, właśnie, w zwrotach. No, właśnie problem jest taki, że dopiero jak nałożymy na te lata dynamikę zwrotów to one, oczywiście, tylko rosły w całym okresie. I jeżeli spojrzymy się na zwroty, bo one są często ważniejszym czynnikiem niż PKB, to znaczy, jak nagle się w danym roku za dużo zwróci pieniędzy to nagle się okazuje, że nam spadają dochody dlatego, że – po prostu – za dużo pieniędzy zwróciliśmy (być może zasadnie, być może niezasadnie, ale fakt pozostaje faktem).</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? Na pewno nie był to roku sprzyjający szybkiej dynamice. I nawet można przyjąć, że rewizja prognozy dochodów miała sens, ale nie miał żadnego sensu spadek, ten spadek był całkowicie bezzasadny. I przecież, proszę zwrócić uwagę, że my do tego… myśmy odbudowywali tę dynamikę dopiero, w zasadzie, w 2011 r., kiedy mamy wzrost stawek, czyli już czynnik wzrostowy, prawda, jednoznacznie, dopiero zbliżamy się do poziomu prognozowanego na rok 2009, prawda, prognozowanego w dziedzinie wykonania. Czy…</u>
          <u xml:id="u-554.6" who="#WitoldModzelewski">Reasumując (żeby nie habilitować się na tym przykładzie, bo to za długo mówię, bo mi najprościej) – jeżeli chcemy badać to co było czynnikiem makroekonomicznym istotnym dla oceny strat w dochodzie budżetowym, to ważniejszym czynnikiem jest wzrost i spadek popytu konsumpcyjnego. I ci, którzy liczą lukę tak, to liczą… oni mówią w ten sposób, jeżeli wszyscy to mówią: wzrastała w tym czasie konsumpcja a nie wzrastała dynamika dochodów, coś się dzieje. To nie wymagało wielkich analiz, po prostu, są to dane powszechnie dostępne i… czyli nie było tej dynamiki wzrostu dochodów, którą by uzasadniały wzrost konsumpcji, która jest opodatkowana, prawda, w tej tzw. opodatkowanej konsumpcji. I tu właśnie stąd się biorą te szacunki luk i… dlaczego zaczęto mówić o luce? Bo właśnie wtedy zaczęto (kiedy pani mówi) mówić o luce, wzrasta… dochody zaczynają za wolno rosnąć albo nawet spadają w czasie, kiedy powinna… czyli udział konsumpcji nieopodatkowanej, tak mówiąc obrazowo, rósł. A być może rosły zwroty? A może ta konsumpcja utrzymywała… przychody się… wpływy utrzymywały na dotychczasowym poziomie? Natomiast to, co nas zubożało to właśnie zwroty, których nie powinniśmy zwracać. Jeszcze to nie było w 2009 r., nie, nie, to się dopiero później pojawiło, ale w każdym wypadku za wolno rosło… dynamika dochodów budżetowych była dynamiką nieskorelowaną z dynamiką konsumpcji, która wyznaczała… powinna wyznaczać większy… szybsze tempo wzrostu a, przede wszystkim, wzrost dochodów – no, zresztą, co potwierdzają ci wszyscy, niezależnie od tego czy się z nimi zgadzamy czy się nie zgadzamy, którzy właśnie liczą lukę podatkową właśnie w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#GenowefaTokarska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#GenowefaTokarska">Wrócę jeszcze, panie profesorze, do tego odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#GenowefaTokarska">No, już wiemy (myślę, że przekonał pan profesor nas tutaj wszystkich), że ten odwrócony VAT to wcale nie jest takim cudownym, no, rozwiązaniem. I, no, też wiem z tej dzisiejszej rozmowy i dyskusji, i pan profesor namówił Prawo i Sprawiedliwość do wprowadzenia niektórych rozwiązań, które korzystnie wpływają na VAT.</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#GenowefaTokarska">A dlaczego tutaj, w tej materii PiS, jakby trzyma się wersji, która została wprowadzona i przecież odwrócony VAT, już wiemy, że szkodliwy, ale istnieje nadal.</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#GenowefaTokarska">Czy pan profesor może powiedzieć, jakie argumenty decydują o tym, że ten odwrócony VAT wciąż istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy… ja wielokrotnie publicznie wypowiadałem się, zresztą krytycznie, pod adresem Ministerstwa Finansów, które jakoś zapomniało o tamtym postulacie, bo w końcu był to projekt prezentowany przez panią premier jako ten przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WitoldModzelewski">Nawet Ministerstwo Finansów wielokrotnie publicznie mi odpowiadało, że bardzo uważnie czyta to, co ja piszę, natomiast (i za to jestem, oczywiście, wdzięczny)… natomiast, no, z tego czytania wynikało tyle, że nawet rozszerzono listę o załącznik 14 dotyczący budowlanki, który jest absolutnym błędem, z którego absolutnym błędem to jest… dopiero teraz widać, jeśli gdzieś, coś może pokazać błąd, taki koncepcyjny, no bo przecież być może… ja zaznaczam, ja raczej staram się tłumaczyć niedostateczną wiedzą, brakiem wyobraźni, zasugerowaniem. Przecież nie bez powodu, kiedy w czasach bywszych i obecnych mam okazję pisać do władzy publicznej zwracając uwagę, no to biorę, kieruję się zasadą: nie wszyscy się muszą, znaczy… na tyle analizować to głęboko, jak ja, no, ale ja chcę powiedzieć, co ja sądzę. A ci, którzy za to odpowiadają… no, jeżeli są ekonometrykami czy inżynierami, no to nie muszą się na tym znać i wcale ich za to nie potępiam. No, takich mamy… taki mamy świat, klasę polityczną, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#WitoldModzelewski">Więc, w związku z tym, chciałem pomóc wskazać, że to jest błąd, błąd niepotrzebny, bo tracimy dochody budżetowe a jeszcze, w dodatku, stwarzamy pole do dalszych patologii.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, jeśli chodzi o ten VAT dotyczący tzw. podwykonawców, czyli załącznik 14, no to…. no to ze smutkiem muszę powiedzieć, że czym wcześniej się z tego wycofamy tym lepiej, ponieważ to spowodowało, że zaczęli podwykonawcy schodzić z robót. Dlaczego? Bo nie są w stanie spiąć się finansowo, no, po prostu, (płacę faktury 123 a na zwrot czekam…), bo to są małe firmy. Te, które nie mają wielkiej siły przebycia. No i to jest chyba dla mnie większy… Przecież jak potężna, pani poseł, jest narracja za odwrotnym obciążeniem. Przecież bardzo często mówią: to tylko pan krytykuje to rozwiązanie. Prywatnie to krytykuje to każdy, bo każdy wie… no, chyba poza tym, który korzysta z przywileju, ale dla niektórych ten przywilej jest gorszy niż opodatkowanie, bo zależy on od czego – od tego naczelnika, który może nie musi działać w złej wierze, tylko – po prostu – nie mieć pieniędzy na zwrot i on wymyśli powód, dlaczego tego zwrotu nie dokonać… jak wymyśli to wymyśli, nie zwróci tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#WitoldModzelewski">Nie wiem, dlaczego, to jest dla mnie pewną niewiadomą, dlaczego to rozwiązanie… być może interesy, które stoją za tego rodzaju… przecież za tego rodzaju przywilejem, taki przywilej się łatwo daje, ale bardzo trudno odbiera. Przecież jakby spojrzeć tylko na, pani poseł, na narrację, na uzasadnienie tego, dlaczego to zrobili poprzednicy w 2011, 2013 i 2015 roku, jak to uzasadniali? Bo w tych branżach – chociaż nie we wszystkich, co nie było przecież prawdą, bo w części nie, nie było – występują oszustwa i to ma na celu usunięcie oszustw. No i nie ma oszustw. Więc co, dlaczego to jest dalej utrzymywane? Jaki to jest sens, żeby… przecież, jeżeli to miał być środek interwencyjny, no to miał być zastosowany interwencyjnie. Jeżeli to jakoby spowodowało usunięcie, eliminację oszustw z tego rynku, no to przecież, to należałoby się przecież z tego wycofać.</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#WitoldModzelewski">No, pytanie, pani poseł, stare jak świat a w zasadzie pytanie… łatwo się rozdaje przywileje podatkowe a bardzo trudno odbiera, zwłaszcza takim, którzy dzięki temu nie płacą nie setek milionów, tylko miliardów. Łatwo porównać, ile branże objęte odwrotnym obciążeniem płaciły, mimo oszustw w tych branżach, do czasu, kiedy nie było tam odwrotnego obciążenia a ile płacą po tej dacie. To bardzo łatwo sprawdzić, przecież to są dane… Ja wiem, że je bardzo trudno wyciągnąć z Ministerstwa Finansów, bo trzeba by się przyznać do czego – no, do tego, że tych pieniędzy nie ma, no. Jak nie ma i trzeba ich szukać gdzie indziej… gdzie ich szuka się wtedy? No, wśród tych, którzy nie są uprzywilejowani a najczęściej nieuprzywilejowani są ci, którzy są słabi i są ofiarami oszustów, innych być może oszustów, którzy po prostu zostali na tym polu jako ci naiwni, którzy dali się wplątać w oszustwa podatkowe i nie schowali majątku i nie wytransferowali korzyści, bo mieli tylko takie, że po prostu uzyskali zwrot, a nie byli do końca świadomi tego, albo w ogóle nie byli świadomi, że udali się… dali się podejść, oszukać, ale zostają jako jedyni, z których można wziąć pieniądze, prawda. Dlaczego, bo jak wiadomo bierze się pieniądze od tych, którzy je mają a jak ktoś ich nie ma, no to się ich od nich nie weźmie.</u>
          <u xml:id="u-556.6" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego mówię o tym? Bo przecież… no, nie wiem, tu akurat poniosłem jakąś… no, bo w projekcie to było, projekt znosił i to z oczywistych względów, co jest zresztą… I tak to zniesiemy, żeby nie było wątpliwości, prędzej czy później, bo będziemy musieli mieć pieniądze. Bo to da pieniądze z oczywistych powodów, bo ci, co nie płacili, zaczną płacić.</u>
          <u xml:id="u-556.7" who="#WitoldModzelewski">No, to jest jakieś zmaganie się państwa z silniejszym, czyli – na ile jest ważny ten lobbing tych, którzy… bo ci, którzy to dostali mają prawo to bronić i będą to bronić. Ja ich nie potępiam za to, przecież dostali prezent niewyobrażalny, prawda. I będą tego bronić i jeszcze ta lista się nawet może wydłużać, ona się może dalej wydłużać, o kolejne wyroby. Dlaczego? Bo są chętni, żeby stanąć w kolejce i to dostać.</u>
          <u xml:id="u-556.8" who="#WitoldModzelewski">Uważam to za błąd, z perspektywy nie tylko interesu publicznego, bo korzyści z tego są niewiadome, a straty oczywiste, no bo to nie może przynieść korzyści w sensie fiskalnym. W tym znaczeniu, bo w podatkach chodzi o pieniądze. Natomiast to pytanie do… ja nie jestem politykiem, ja nikogo nie przekonuję do swoich poglądów, przekonuję każdego do racji, które uważam za istotne, niezależnie od tego, jaką… a, że częściej Prawo i Sprawiedliwość słuchało tego… chociaż, jak widać, nie zawsze, które w stosunku do tego, co mówiłem… no to jestem tym politykom wdzięczny, ale był bardzo był wdzięczny, żeby inni też niekoniecznie posłuchali, ale wysłuchali i nie chcieli mnie dezawuować dlatego, że mam inne niż oni poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#GenowefaTokarska">Panie profesorze, jeszcze jedno pytanie króciutkie… nie wiem, czy akurat powinnam kierować do pana profesora, ale ja kierowałam to pytanie również do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, zaraz na pierwszym naszym roboczym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#GenowefaTokarska">Dlaczego nie jest pan profesor w grupie stałych doradców komisji śledczej a potraktowany jako świadek? No, muszę powiedzieć, że mnie to nie pasuje, nie leży mi, tym bardziej po tym, co usłyszałam dzisiaj tutaj od pana zasad funkcjonowania tych podatków… no, w związku z tym takie pytanie: czy czuje się pan niezależnym ekspertem, skoro jest pan w tej grupie akurat wyznaczonej przez Prawo i Sprawiedliwość jako świadek?</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, zanim pan profesor odpowie, to ja muszę pani profesor odpowiedzieć, dlaczego pan profesor nie jest ekspertem komisji.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#MarcinHorała">Otóż dlatego, że żaden z posłów nie złożył takiego wniosku do Komisji… nie wiem, czy pan profesor by akurat chciał, ale to inna sprawa. Również pani poseł, jeżeli widziała pana profesora w takiej roli, mogła z nim uzgodnić, czy widziałby się w takiej roli i zgłosić go Komisji i Komisja by wtedy podjęła decyzję, być może by powołała, natomiast no takiego wniosku nie było, jakby procedura powoływania ekspertów komisji jest znana.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#MarcinHorała">Pan profesor został przez Komisję powołany do składania zeznań przed Komisją, w uproszczeniu nazywa się to rolą świadka, dlatego w takiej roli występuje – no i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WitoldModzelewski">Pytam, pani poseł, na pytania, które mi się zada, prawda, taka jest rola osoby, zresztą tak postrzegam w ogóle tę rolę a rygor, pod którym odpowiadam, bardzo mi odpo…, bardzo jest potrzebny. No, bo jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy odpowiadam zgodnie z najlepszym swoim przekonaniem, no to ten rygor, który jest rygorem świadka, jest bardzo dobry, bo można mieć poglądy, można różnić się w poglądach, można się mylić, ale jeżeli się człowiek myli w ocenach, albo nawet w faktach, bo te fakty, które podaję, może są nawet zmanipulowane, dałem przykład wielkości polskiego wywozu towarów do Unii Europejskiej, przecież wszyscy wiemy, że to jest częściowo wywóz fikcyjny, no, ale nie wiemy, w jakim zakresie i, być może, te szacunki… się możemy różnić i ktoś może z całym przekonaniem powiedzieć, że to jest 3% i ktoś powie, że to jest 7% wartości i prawdopodobnie każdy z nich ma rację w tym znaczeniu, chociaż ktoś na pewno się myli, prawda, subiektywnie ma rację, ktoś sią myli.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WitoldModzelewski">Powiem tak: no, w takiej jestem roli wezwany, w takiej się stawiłem. Natomiast wydaje mi się, że Komisja sama wybiera w swoim zakresie tych, których uważa za ekspertów komisji i ja starałem się przekazać to, co wiem – według swojej najlepszej wiedzy. No i to jest moja rola a charakter dowodowy no to na pewno z punktu widzenia rygorów, którym odpowiadam, ma to jakiś ten charakter dowodowy raczej się poprawia niż osłabia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł wyczerpała pytania.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#MarcinHorała">Szanowni Państwo, zgodnie z tym… no, przekroczyliśmy już czas, który planowałem wstępnie na nasze dzisiejsze posiedzenie, ale zgodnie z tym, co państwu obiecałem, no są też kolejne rundy pytań, w których bym się chciał państwa posłów pytać, czy mają pytania. Ja parę pytań mam, ale udzielę ich jakby, zadam je wszystkie w konwencji prosząc o krótką odpowiedź: „tak”, „nie”, „nie wiem”, więc to myślę, że bardzo szybko pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#MarcinHorała">Chciałbym zaapelować na razie tylko do państwa posłów, żeby też no już bardzo krótko, żebyśmy mogli to przesłuchanie w miarę szybko zakończyć a gdyby państwo mieli jeszcze takie duże problemowe pytania, to prośba, żeby je, że tak powiem, zachować i później przy kolejnym posiedzeniu, na którym będziemy rozpatrywać wnioski dowodowe, no, ewentualnie pana profesora ponownie zaprosić.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#MarcinHorała">I teraz pytanie moje do świadka (tak jak mówię, w miarę możliwości proszę tylko o odpowiedź: „tak”, „nie”, „nie wiem”): czy, według pana stanu wiedzy, po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ze stycznia 2009 r., że sankcja podatkowa 30% jest zgodna z prawem europejskim, czy ówczesny rząd, większość parlamentarna podjęła próbę przywrócenia tej sankcji w polskim systemie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WitoldModzelewski">Według mojej najlepszej wiedzy – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarcinHorała">Czy mówiąc o tych przypadkach obrotowych drzwi, czy no daleko idącej współpracy między sferą tych osób, które doradzają, znaczy – biznesem podatkowym, szeroko pojętym, a Ministerstwem Finansów i tym, że te osoby z tego biznesu pełniły funkcje również doradców społecznych Ministra Finansów, czy miał pan również na myśli panią Renatę Hayder, która – będąc doradcą społecznym Ministra Finansów – jednocześnie była członkiem zarządu Arthur Andersen Polska i szefem departamentu podatków w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WitoldModzelewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarcinHorała">Czy dobrze zrozumiałem tutaj z pytań, z odpowiedzi na pytania pani poseł, że – po prostu – no, dosyć nawet obiektywnie i nauka ekonomii mówi, że jest niemożliwością takie oto zjawisko w przyrodzie, że produkt krajowy zmniejsza swoją dynamikę, niemniej dalej rośnie, (jego dynamika) jest dodatnia, co więcej sprzedaż detaliczna jest dodatnia a wpływy z podatku VAT lawinowo maleją, że występowanie takiego zjawiska w sposób naturalny, które można by tłumaczyć, nie wiem, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WitoldModzelewski">Bez patologii – niemożliwe… bez patologii – niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarcinHorała">Tak jest, otóż to.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#MarcinHorała">Czy pan profesor doradzał również innym organizacjom politycznym, czy parapolitycznym, innym niż Prawo i Sprawiedliwość (np. mówiło się o partii Ruch Palikota)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, pisałem projekty na zlecenie notabene był to projekt exit tax, który szczęśliwie wraca na wokandę, za co się cieszę… oczywiście, inny projekt przez Ministerstwo Finansów, wtedy ten projekt był m.in. opracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarcinHorała">Czyli – tak.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#MarcinHorała">Uzupełniając też pytanie tutaj, które padło ze strony pana posła Konwińskiego o ewentualne spotkania czy kontakty z członkami Komisji wywodzącymi z PiS-u, to chciałbym poszerzyć to pytanie, czy od czasu powołania Komisji miał pan profesor kontakty w ogóle z jakimikolwiek członkami Komisji, bez względu na ich opcję polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy, z jednym panem posłem żeśmy się widzieli dwa razy, po prostu mijając się i wymieniając poglądy, ale – w zasadzie – nie mówiliśmy bezpośrednio na tematy Komisji, no, bo ani jedna, ani druga strona nie uważała tego za właściwe. Zresztą wtedy nie było, w ogóle, wiadomo, czy będę powołany w tej roli.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WitoldModzelewski">Z jednym z panów posłów miałem okazje rozmawiać towarzysko, ale to rozmowa… ale nie dotyczyła pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#MarcinHorała">I kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#MarcinHorała">Czy, według wiedzy świadka, te rozwiązania, które zostały przez świadka określone jako korzystnie wpływające na system podatkowy, wprowadzone w życie po roku 2015, czyli – o ile udało mi się dobrze wyłowić – no, przywrócenie tej sankcji podatkowej, rozwiązanie pakietu paliwowego i, generalnie, wprowadzenie sankcji (nawet, nie powiedziałbym, że ostrzejszej, ale w ogóle jakiejkolwiek realnej sankcji karnej za takie świadome na dużą skalę oszustwa podatkowe) – czy istniały jakieś obiektywne, naturalne (poza brakiem woli politycznej) przesłanki, które uniemożliwiłyby wprowadzenie ich w życie przed rokiem 2015, gdyby taka wola polityczna była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, że – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#MarcinHorała">Ja wyczerpałem już swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KazimierzSmoliński">To, jeżeli można, ja mam jeszcze kilka pytań problemowych. No, niestety nie będę mógł ich zadać, bo byśmy musieli za długo tutaj dalej wysłuchiwać świadka, natomiast mam tylko krótkie pytanie: czy wprowadzona solidarna odpowiedzialność jest takim jakimś istotnym elementem ograniczania luki VAT-owskiej, czy według pana profesora nie ma ona znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WitoldModzelewski">To znaczy sama koncepcja… oczywiście nie jest czymś… jest czymś bezsensownym, bo… koncepcja polega na tym, że w przypadku, gdy mój dostawca z tytułu towarów, które są wymienione w załączniku (to jest bardzo krótka lista, tam tak naprawdę istotne to są paliwa, reszta to są raczej dość przypadkowe wyroby, które zostały tam wymienione, czyli w załączniku), czyli – jeżeli mój dostawca popadnie, przy spełnieniu pewnych warunków, w stan zaległości podatkowej to nabywca odpowiada solidarnie całym swoim majątkiem z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WitoldModzelewski">Sama koncepcja nie jest niczym… znaczy jakimś pomysłem, który, można powiedzieć, wymyślonym bez sensu, tylko ona po prostu jest jak zawsze, jak by to powiedzieć… ten problem jest znacznie szerszy, nie ogranicza się… czyli diabeł tkwi w szczegółach a ten szczegół polega na tym, że ta lista większości wyrobów, które są tam wymienione, jest kompletnie przypadkowa i, w ogóle, nie ma żadnego znaczenia. To jest martwy truposz zupełnie, który nie ma… nigdy nie został zastosowany. A jedyne to są paliwa.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#WitoldModzelewski">Natomiast tę koncepcję można rozwijać, nawet w tym projekcie, o którym wspominałem, była koncepcja generalna, tak jest. Jeśli… co do zasady odpowiada się za zaległości podatkowe jako osoba trzecia a przy zastosowaniu split-payment – nie, prawda. Czyli, jak to mówią – w dobrej orkiestrze, jeżeli te rzeczy się lepiej poustawia, to można poprawić, to nie jest nic złego, tylko to nie przyniosło efektów. Czy przyniosło to jakieś efekty najlepiej sprawdzić w Ministerstwie Finansów, ile wydano decyzji na podstawie art. 105a – tam chyba w ogóle prawie nic.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#WitoldModzelewski">Dobry pomysł, tylko martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#MarcinHorała">Zachowując naprzemienność opozycji i koalicji – czy pan poseł Konwiński jeszcze jakieś pytanie w tej rundzie?</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Wojciech Murdzek zgłaszał jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, krótko, bo – oczywiście – zagadnienie może być obszerne. Parokrotnie dzisiaj padała liczba ponad 100 tys. interpretacji. Czy pan profesor zna jakąś inicjatywę legislacyjną, która wynikałaby z chęci ograniczenia tej liczby, wprowadzenia jakiegoś porządku tam, gdzie się pojawiały interpretacje sprzeczne albo gdzie się, ewidentnie, powielały? Czy jest jakiś związek z… czy można mówić też o lobbingu interpretacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, lobbing interpretacyjny jest zjawiskiem najmniej zbadanym w naszym kraju, ale można powiedzieć, że bardzo trudno to, w jakimś sensie, nawet napiętnować. No, cała istota sporu o prawo to jest spór o pogląd przecież, czyli można powiedzieć – jeśli byśmy hierarchizowali zagrożenie interesu publicznego to, w znacznie większym zakresie, to lobbing co do prawa jest groźniejszy niż lobbing co do… no, bo każdy z nas ma prawo dochodzić swojego prawa i walczyć o swój pogląd, natomiast to, co się stało w podatku od towarów i usług jest, po prostu, katastrofą czysto informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#WitoldModzelewski">Tego się nikt nie ogarnia i są dwie wizje tego rozwiązania tego problemu. Pierwsza: interpretacja żyje tak długo, jak długo żyje przepis, którego ona dotyczy. Co zrobić z tym całym, nie chcę tu użyć słowa, „śmietnikiem”? Z całym szacunkiem oczywiście, może – wróć, nie było – nad tym całym dorobkiem… najlepiej uchylić przepisy, które tego dotyczą. Przecież na czym polega… co to jest idea nowej ustawy? To jest oczyszczenia, zapomnienia tego wszystkiego. Przecież nikt tego nie czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WojciechMurdzek">Już były takie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WitoldModzelewski">No, między innymi, te dwukrotnie ze strony Prawa i Sprawiedliwości... to znaczy, mój pogląd, który jakby został przyjęty przynajmniej na etapie ideowym przez posłów ówczesnej opozycji, że jednak trzeba z tym zrobić jakiś porządek i najprościej to zrobić w ten sposób, uchwalając nowe prawo, bo to wszystko „zniebyla” (proszę mi wybaczyć to słowo) przeszłość, bo interpretacja dotyczy przepisu, który jest.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#WitoldModzelewski">Nie ma przepisu… nawet tam był krok dalej, krok dalej, panie pośle, bardzo ważny, żeby w ogóle w przypadku VAT-u stosować tylko ogólne interpretacje a nie indywidualne, żeby nie było tego lobbingu indywidualnego, gdzie nikt nad tym tak naprawdę nie panuje, bo nie jest w stanie zapanować.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#WitoldModzelewski">I powiem więcej, takie jest… ja kiedyś spotkałem się z tym poglądem (nie wiem, która z partii politycznych to podchwyciła), bo ja jestem bliski temu poglądowi, żeby gdzieś zapisać, może ta ordynacja podatkowa, nad którą mają… ma Wysoka Izba pracować, jest dobrą okazją – zasada szacunku do poglądu obywatela, który (poglądu prawnego)… który został wyrażony w dobrej wierze, bo ten, kto wyraża pogląd po to, żeby unikać opodatkowania… wcale nie musimy się z jego poglądem zgadzać i właśnie tam jest pole do różnic poglądów, ale – jeżeli ktoś działa w dobrej wierze i wyraził pogląd prawny i nie znał innego, bo przepis jest dziś a pogląd sądu będzie za sześć lat – żeby przyjąć, że jesteśmy związani dobrą wiarą obywatela, że szanujemy pogląd obywatela, możemy się z tym poglądem nie zgadzać, ale nie możemy cię ukarać, obywatelu, za to, że mamy inne poglądy. Przecież my karzemy ludzi za poglądy w ten sposób, że on ma takie a ja mam inne.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#WitoldModzelewski">To jest paradoks, to jest paradoks… to jest prawda, ale to jest też i patologia, prawda, patologia, nie może tak być, musimy szanować poglądy obywateli działających w dobrej wierze. Dlaczego? Bo on ma dziś przepis i dzisiaj ma go stosować. A co będzie… jaki będzie miał pogląd urząd, sąd, to się dowie za lata. I kto powie: mam inny pogląd, bracie, jesteś przestępcą. Tak, za to można pójść nawet do więzienia. To jest coś złego, to można poprawić a na pewno nie należy mnożyć tego gadulstwa interpretacyjnego, które zabija nawet najlepszy przepis, każdy przepis można zagadać, stłamsić i wypaczyć przy pomocy sprzecznych poglądów, tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch jakieś pytania jeszcze dodatkowe? Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#MarcinHorała">W takim razie bardzo dziękujemy świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#MarcinHorała">Dziękujemy za poświęcony nam czas.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#MarcinHorała">Państwa posłów proszę jeszcze o pozostanie w blokach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WitoldModzelewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy i przepraszam, powinienem zrobić przerwę, ale może nie zrobię przerwy żeby już bardzo sprawnie, płynnie zakończyć obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#MarcinHorała">Mamy jeszcze jedną rzecz do rozpatrzenia, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarcinHorała">Tak jest… ja myślę, że w formie pisma od przewodniczącego to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo członkowie Komisji, jeszcze jedna sprawa zanim zamknę posiedzenie Komisji. Mamy zgodę Prezydium Sejmu zarówno na liczbę trzynastu doradców Komisji, dziękujemy, jak i na tych jedenaścioro kandydatur, które już zgłosiliśmy, no i teraz musimy formalnie podjąć uchwałę o powołaniu tychże osób na doradców Komisji.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw wobec takiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#MarcinHorała">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że Komisja uchwałę o powołaniu doradców przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-584.5" who="#MarcinHorała">Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>