PPC / ppc

text_structure.xml 251 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działania organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie dwóch świadków. W punkcie pierwszym przesłuchanie pana Rafała Kowala, byłego dyrektora Centrum Analiz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W punkcie drugim przesłuchanie funkcjonariusza nr 19, którego dane stanowią informację niejawną.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się pan Rafał Kowal.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za takie przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy w przypadkach określonych w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 bądź 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Widzę, że pan ustanowił pełnomocnika. Mamy pełnomocnictwo pani mecenas Aldony Figas. Ja nie wnoszę zastrzeżeń. Nie wiem, czy ktoś z Komisji chce tutaj zapoznać się z treścią pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MałgorzataWassermann">Proszę teraz o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałKowal">Rafał Kowal, 44 lata, funkcjonariusz ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RafałKowal">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RafałKowal">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałKowal">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałKowal">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RafałKowal">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan dyrektor chce skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RafałKowal">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Panie dyrektorze, jakby pan zechciał powiedzieć, jaką funkcję pan pełnił w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Interesuje nas od początku 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RafałKowal">Od 20 czerwca 2012 r. zacząłem pełnić funkcję dyrektora Centrum Analiz. Wcześniej byłem zastępcą dyrektora w innej jednostce organizacyjnej ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy wcześniej był pan w delegaturze stołecznej, bo… Chodzi nam o styk ze sprawą Amber Gold oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałKowal">Byłem zastępcą dyrektora w jednej z jednostek organizacyjnych centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy zechciałby pan powiedzieć, w której jednostce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RafałKowal">Oczywiście będę na to gotów na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">A to jest jakaś informacja niejawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RafałKowal">Pełnione przeze mnie funkcje… Funkcja nie, natomiast zakres działań tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie jest przewidziane pana posiedzenie niejawne, bowiem w pana przypadku została wyrażona zgoda na jawne posiedzenie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RafałKowal">Tak, ale zakładam, że od momentu, w którym rozpocząłem pełnienie funkcji dyrektora Centrum Analiz, czyli od 20 czerwca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Został pan zwolniony z tajemnicy w zakresie wszystkiego, co dotyczy Amber Gold. I teraz pytanie jest w związku z tym, ponieważ sprawa Amber Gold…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie wiem, czy mnie słychać, bo ja siebie nie słyszę w tym mikrofonie. Słychać mnie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MałgorzataWassermann">Ponieważ sprawa Amber Gold swój początek w ABW miała, wie pan, w czerwcu 2010 r., więc stąd to pytanie, czy pan wcześniej również był w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i ewentualnie w której komórce, ale pod kątem oczywiście styku i kontaktu ze sprawą Amber Gold i wszystkimi aspektami tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, pozwoli pani, że rzeczywiście w tym zakresie mógłbym odpowiedzieć na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie jest przewidziane pana przesłuchanie, jest zgoda na pana jawne przesłuchanie w całości. Ale to nie chodzi o zakres, nie będziemy pana pytali. Chodzi o to, żebyśmy nie zadawali pytań, które na przykład w czasookresie, kiedy pan był zupełnie w innym miejscu i nie mógł, czy nie miał styku z Amber Gold. To tylko do tego zmierzam, więc nie będziemy pana pytać o czynności. Pytanie jest takie, czy była to jednostka… a wiemy, że nie tylko delegatura stołeczna i gdańska, ale też poszczególne departamenty centrali zajmowały się sprawą Amber Gold. I tylko do tego to pytanie zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, byłem zastępcą dyrektora w Departamencie Bezpieczeństwa Ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataWassermann">I ten departament również zajmował się sprawą Amber Gold, stąd moje pytane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, panie dyrektorze, proszę powiedzieć, kiedy po raz pierwszy pan zetknął się ze sprawą Amber Gold, w jakich okolicznościach, co pan się dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RafałKowal">Po raz pierwszy ze sprawą Amber Gold mogłem mieć styczność około kwietnia 2012 r. Były to informacje związane z tym, że OLT jest jakby… Amber Gold wszedł w biznes lotniczy związany z OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataWassermann">Co pan pamięta jeszcze, kto panu ten informacje przekazał i w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałKowal">To były informacje, o ile dobrze pamiętam, przekazane z Ministerstwa Finansów. I to były informacje przekazane prawdopodobnie celem dalszego wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ja rozumiem, że zwróciło się do was Ministerstwo Finansów. Do tego zaraz dojdziemy. Natomiast, czy to jest tak, że… dlaczego do pana wpłynęła ta informacja i – przede wszystkim – czy pan coś wiedział, co ma odpowiadać, kto się tym zajmuje i czego dotyczy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałKowal">Tak, oczywiście. Po wpłynięciu tego typu informacji odpowiednia komórka dokonuje sprawdzeń, w czyim zainteresowaniu dany temat jest lub będzie, zgodnie z położeniem geograficznym. I wówczas tego typu informacja z pozycji centrali była przekazywana do odpowiedniej delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to proszę powiedzieć w takim razie, po wpłynięciu tej informacji z Ministerstwa Finansów, po pierwsze, o co Ministerstwo Finansów pytało. Czy pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałKowal">O ile dobrze pamiętam, chciałbym być tutaj bardzo precyzyjny, to nie było pytanie, to była bardziej informacja. To było związane z Amber Gold. Może nie tyle, co z Amber Gold, co z OLT. I ta informacja została zgodnie z właściwością przekazana do delegatury stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak wpłynęła ta informacja z Ministerstwa Finansów, czy w tej sytuacji pan udzielał odpowiedzi, czy przekazał to do delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RafałKowal">Przekazałem delegaturze stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataWassermann">A to ciekawe. Czy pan składał wyjaśnienia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy wyjaśniał pan w taki sposób, jak dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Przekazał pan to do delegatury stołecznej. Czyli kto udzielał odpowiedzi do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RafałKowal">Biorąc pod uwagę, że to nie było pytanie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, to ja panu ułatwię sprawę. To jest dokument jawny. 19 kwietnia wpływa zapytanie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy w zainteresowaniu agencji pozostaje Marcin P., Amber Gold, OLT Express. To zapytanie wpływa i trafia do pana. To żebyśmy byli precyzyjni: Czy przypomina pan sobie teraz to zapytanie ze strony GIIF-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to jest to, o czym rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym proszę powiedzieć… Czyli pan teraz twierdzi, że pan to przekazał do delegatury stołecznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie robił pan żadnych notatek, ani odpowiedzi, ani niczego innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RafałKowal">Żadna odpowiedź z pozycji centrali na to zapytanie nie była udzielana. Natomiast zgodnie z moją pamięcią miałem spotkanie z dyrektorem w Ministerstwie Finansów w sensie uszczegóławiającym, ponieważ jakby agencja prawnie miała ograniczone możliwości udzielania odpowiedzi na takiego typu zapytania. I zostałem poinformowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, czy pan to przekazał do udzielenia odpowiedzi do delegatury stołecznej, czy też pan udzielał tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RafałKowal">Przekazałem do realizacji delegaturze stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataWassermann">To co pan udzielał w takim razie, ustalał z dyrektorem z Ministerstwa Finansów? To delegatura stołeczna odpowiadała czy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RafałKowal">W pierwszym etapie, jak wpłynęło to pismo, rozmawiałem z dyrektorem w Ministerstwie Finansów w GIIF-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataWassermann">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RafałKowal">Zastępca dyrektora, o ile dobrze pamiętam, pan Robert Świderski. W tym zakresie jakby, jakie są przesłanki tego. Na to uzyskałem informację, że to jest celem informacyjnym dla agencji. W związku z tym przekazałem to, po sprawdzeniu, do której kompetencji, której delegatury to będzie należało, przekazałem to do realizacji delegaturze stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, z tego pisma m.in. oczywiście – to pokazuję, bo jest jawne – wynika, że to nie była żadna informacja, tylko zapytanie i nie udzielił pan na nią odpowiedzi. Zlekceważył pan Ministerstwo Finansów. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RafałKowal">Nie, pani poseł. Przekazałem to do realizacji do delegatury stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, komu pan to przekazał, fizycznie wręczył do ręki, żeby udzielił odpowiedzi ministerstwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, zakładam, że to było przesłane drogą pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataWassermann">Do którego wydziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RafałKowal">Jak przypuszczam, mogło to być przekazane albo na dyrektora, albo na zastępcę dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataWassermann">Delegatury stołecznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RafałKowal">Tak. Tak zakładam. Natomiast 100-procentowej pewności nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataWassermann">I oni mieli… Proszę pana, a dlaczego z Ministerstwa Finansów jest odpowiedź, że nigdy nie uzyskano na to odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię, pani poseł, na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy podpisywał pan jakiekolwiek pismo, aby nie udzielać odpowiedzi Ministerstwu Finansów, a dokładniej GIIF-owi na to, czy ABW interesuje się tymi podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RafałKowal">Pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RafałKowal">Pisma nie kojarzę. Natomiast mogła być moja dekretacja z uwagi na ustalenia. Czyli, że przekazuję celem wykorzystania tych informacji oraz ograniczenia prawne, że nie udzielamy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataWassermann">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałKowal">Że nie udzielamy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataWassermann">To jeżeli nie udzielacie odpowiedzi, taka była pana dekretacja, to proszę powiedzieć, jak to się ma do tego, że pan powiedział, że przekazał to celem udzielenia odpowiedzi departamentowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RafałKowal">Celem dalszej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę się skupić i powiedzieć, co pan zrobił z tym, jak GIIF chciał podjąć współpracę z ABW w zakresie OLT, Marcina P. i Amber Gold i złożył do państwa 19 kwietnia zapytanie. Bo podaje pan już trzecią wersję tego, co pan z tym zrobił. Ostatnia, jak słyszymy, brzmi w ten sposób, że nie udzielicie odpowiedzi. Więc która, jak to w rzeczywistości było, bo składa pan zeznania pod odpowiedzialnością, żeby było precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, precyzyjnie. Otrzymaliśmy pismo z GIIF-u. Następnym moim krokiem była konsultacja z zastępcą dyrektora GIIF-u w sensie zapytania, w jakim charakterze to zostało przekazane. Została mi udzielona wtedy informacja, że to jest celem dalszego wykorzystania przez agencję tej informacji. Po powzięciu tej wiedzy od zastępcy dyrektora w GIIF-ie ta informacja została przesłana do delegatury stołecznej ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, przecież w tym piśmie jest wyraźne zapytanie ze wskazaniem parametrów i odpowiedzi. No, niechże pan nie mówi, że to była informacja, bo to było wyraźne pytanie i zaznaczenie w GIIF-e, że nie udzielacie na to odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałKowal">Ale pani poseł, to też była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. To jest pana wersja. Więc uznał… porozmawiał pan z panem dyrektorem Świderskim. On powiedział, że to jest to zapytanie… jest wedle pana informacją dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Co pan dalej zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RafałKowal">Przesłałem tę informację do delegatury stołecznej celem dalszej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MałgorzataWassermann">Co to znaczy „dalszej realizacji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RafałKowal">To znaczy, że delegatura stołeczna miała obowiązek rozpoznać ten przedmiot w porozumieniu z GIIF-em albo z innymi metodami pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy zobowiązał pan delegaturę stołeczną do podjęcia współpracy z GIIF-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataWassermann">I teraz dochodzimy do tej trzeciej wersji. Czy zrobił pan adnotację, żeby nie udzielać odpowiedzi na to zapytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RafałKowal">Tak, na piśmie jest adnotacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataWassermann">To w takim razie proszę powiedzieć, jak się ma adnotacja, aby nie udzielać odpowiedzi GIIF-owi do tego, że pan zlecił to delegaturze stołecznej, aby udzieliła… podjęła tę współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, dlatego że… Jakby z materiałów wewnętrznych wynikało, że OLT funkcjonuje na terenie delegatury stołecznej. W związku z tym skoro spółka funkcjonuje na terenie delegatury stołecznej, informacje zostały przekazane przez GIIF dotyczące tej spółki, wówczas siłą rzeczy delegatura stołeczna powinna tym tematem rozpoznać… i stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataWassermann">A jak się to ma do pana adnotacji, aby nie udzielać odpowiedzi GIIF-owi w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RafałKowal">Dlatego, że to było tylko celem informacyjnym dla agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa rozumie w takim razie, czy pan… czy delegatura stołeczna miała odpowiedzieć, czy… przekazał pan te informacje z adnotacją, żeby nie odpowiadać? Bo ja nie rozumiem, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, tak jak mówiłem, z dyrektorem Świderskim ustaliłem, że to jest informacyjnie dla agencji i że oni ze swojej strony nie oczekują odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę pana, pamięta pan, w jakim terminie była prośba o udzielenie odpowiedzi w tej informacji, o której pan mówi, że była informacją, a wyraźnie jest napisane w zestawieniu, które jest jawne, że to jest zapytanie? Dokładnie, zapytanie, czy w zainteresowaniu ABW pozostają wymienione podmioty… Pamięta pan, czy była data, do kiedy proszą o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RafałKowal">Niestety nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MałgorzataWassermann">To jak mogła być to informacja? A była data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, opieram się na konsultacji z dyrektorem Świderskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to teraz już zostawmy to. Pan dyrektor Świderski wytłumaczył panu, że to jest źle napisane, to chodzi o poinformowanie was, a nie informację czy współpracę. To pytanie jest inne: Czy zlecił pan rozpoznanie o udzielenie odpowiedzi i podjęcie współpracy, czy zrobił pan adnotację „Nie udzielać odpowiedzi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RafałKowal">Z tego, co pamiętam, w piśmie, w którym jakby… było pismem przewodnim do… w którym jest załączona ta informacja, była prośba o podjęcie stosownych działań służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy wyraził… zapisał pan adnotację „Nie udzielać odpowiedzi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RafałKowal">Chodzi w piśmie przewodnim, czy w piśmie, na którym jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, czy pan może wprost? Pan nie udzielił odpowiedzi na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy w dekretacji w takim razie do Departamentu III napisał pan „Nie udzielać odpowiedzi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RafałKowal">Nie, w piśmie przewodnim coś takiego nie zostało umieszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataWassermann">A w piśmie załączonym do pisma przewodniego pan dyrektor tak napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataWassermann">To dobrze, w końcu żeśmy się zrozumieli. Po co pan, dlaczego pan napisał w takim razie w piśmie do pisma przewodniego, aby nie podejmować współpracy z GIIF-em i nie udzielać im informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RafałKowal">Ja nie napisałem, pani poseł, żeby nie podejmować współpracy z GIIF-em, tylko że GIIF przedmiotową informację przesyła nam celem dalszego przez agencję rozpoznania tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ustalmy jedno: Czy użył pan sformułowania „Nie udzielać odpowiedzi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RafałKowal">Z tego, co pamiętam, mogłem takie sformułowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataWassermann">To czy pan słyszy się, co pan mówi? Czy pan w takim razie… Pytanie jest proste: Dlaczego pan napisał, żeby nie udzielać informacji GIIF-owi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RafałKowal">W związku z konsultacjami z panem dyrektorem Świderskim oraz tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie ma narzędzi prawnych na udzielanie tego typu odpowiedzi. Natomiast główną przesłanką jest to, że to, tego typu… zostało ustalone z dyrektorem Świderskim, który mnie poinformował, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataWassermann">Że napisał pismo z prośbą, żeby pan nie udzielał odpowiedzi na jego pismo. No, panie dyrektorze, niechże się pan zlituje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RafałKowal">Ale pani poseł, ale naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć pani poseł na pytanie, dlaczego podpisujący to pismo adresowane na agencję pisze w piśmie jedno, a w trakcie konsultacji mówi drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, skoro pan już ujawnił nazwisko, proszę powiedzieć, kim był pan Świderski w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RafałKowal">O ile dobrze pamiętam, zastępcą dyrektora w GIIF-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy on był delegowanym funkcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie potrafi pan na to pytanie odpowiedzieć? No, dobrze. To proszę powiedzieć w takim razie ogólnie, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego deleguje funkcjonariuszy do różnych ministerstw, m.in. do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RafałKowal">Ja osobiście nigdy nie uczestniczyłem w tego typu decyzjach. Zakładam, że tak, natomiast ja nie mam osobistej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy to automatycznie oznacza i zakłada współpracę pomiędzy, GIIF-em, wywiadem skarbowym a innymi instytucjami, policją, ABW itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RafałKowal">Zakładam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc chcę to… Ustalmy sobie: Czy wedle pana, zgodnie z polskim prawem, ABW może współpracować z tak wyspecjalizowaną jednostką jak GIIF, czy nie ma możliwości takiej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RafałKowal">Jeżeli są przesłanki, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. To proszę mi powiedzieć, czy wedle pana w takim razie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego może udzielać jakichś informacji Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RafałKowal">Jeżeli to jest związane z terroryzmem, przeciwdziałaniu terroryzmowi, praniu brudnych pieniędzy, tego typu korespondencja może mieć miejsce, w mojej opinii oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym proszę powiedzieć, jaki był powód tego, że nie podjęliście państwo w ówczesnym okresie współpracy z generalnym inspektorem, który, jak pan sam zauważył, zajmuje się… w tym przypadku o terroryzmie na szczęście nie było mowy, wchodziło w grę pranie brudnych pieniędzy. Jaki był powód, że pan napisał, aby nie udzielać odpowiedzi GIIF-owi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RafałKowal">Ustalenia z zastępcą dyrektora GIIF-u, że to jest informacja przekazana agencji celem dalszego wykorzystania. Zakładam, że po prostu chodziło o to, żeby delegatura stołeczna – podkreślam – zakładam, żeby delegatura stołeczna mogła temu tematowi przyjrzeć się z poziomu operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy w późniejszym okresie zgłaszano panu zastrzeżenia, że nie odpowiedziano na to pismo i nie podjęto współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RafałKowal">Nie jest mi znana taka korespondencja, ani nie jest mi znane tego typu zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Panie dyrektorze, to od tego się zaczęło. Ustalił pan, że zajmuje się tym departament… delegatura stołeczna. Proszę powiedzieć, co pan wtedy ustalił, z kim pan ustalał, co się dzieje w tej sprawie, kto się nią zajmuje, czego ona dotyczy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RafałKowal">Po przesłaniu tej informacji w ramach departamentu przeciwdziałania moja styczność z przedmiotem Amber Gold i OLT nie miała więcej miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie miała więcej miejsca. Proszę pana, czy uczestniczył pan kiedykolwiek w naradach w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w związku z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RafałKowal">Jeżeli mówimy o etapie, kiedy byłem dyrektorem Centrum Analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, mówimy o etapie pana pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RafałKowal">Nie. Jeżeli mówimy o etapie, kiedy byłem zastępcą dyrektora, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataWassermann">A w późniejszym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RafałKowal">W późniejszym okresie były tego typu spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataWassermann">Gdzie, kiedy, z kim, w jakim celu i jakie były ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, precyzyjnie nie będę potrafił odpowiedzieć, natomiast biorąc pod uwagę specyfikę czasową, to mogło być w lipcu, dlatego że od tego momentu jakby rozpocząłem pełnienie funkcji dyrektora Centrum Analiz i uczestniczyłem… Było przedstawianie jakby ustaleń agencji w odniesieniu do informacji przekazanych przez banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć w takim razie… Rozumiem, że rola pana wydziału miała też sprowadzać się m.in. do tworzenia tych analiz, które spływały, rachunki bankowe i przepływy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć w takim razie, czy… Mówi pan, że to gdzieś od początku lipca zaczęło się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RafałKowal">Zakładam… tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RafałKowal">…było w Centrum Analiz, a ja jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy, kto pierwszy raz zaprosił pana na takie spotkanie, kto w nim uczestniczył i co żeście ustalili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RafałKowal">Mogło to być na przełomie, w lipcu zakładam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RafałKowal">Chodzi o to, że otrzymaliśmy, otrzymałem, jednostka otrzymała, jakby to ująć, szereg excelowskich plików, z których trzeba było dokonać analizy przepływów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataWassermann">Finansowych. Ale pytanie jest takie… Bo my wiemy oczywiście, co państwo żeście wytworzyli. Pytanie jest takie: Kto pana zaprosił na spotkanie, kto na nim był i co panu powiedziano, co będzie pan robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RafałKowal">Zakładam – podkreślam – zakładam, że to było, że to musiało być u szefa i w związku z tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataWassermann">Szefa, czyli u pana generała Bondaryka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RafałKowal">Tak. Zakładam, że tak. Natomiast pewności 100-procentowej nie mam – chodzi tylko i wyłącznie, że zakładam – i tam postawiono przed Centrum Analiz zadanie dokonania stosownych analiz na podstawie materiałów, które otrzymaliśmy z banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, kto uczestniczył w tym spotkaniu jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RafałKowal">Niestety nie pamiętam. Poza mną, generał… Naprawdę przepraszam, takich szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy pan wie, jak zostały podzielone zadania pomiędzy konkretne departamenty, ewentualnie delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RafałKowal">Szczegółów nie znam. Wiem, co zostało postawione przed Centrum Analiz. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataWassermann">Dla kogo pan wykonywał te analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RafałKowal">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataWassermann">Dla kogo wykonywał pan te analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RafałKowal">Te analizy były wykonywane na rzecz Gdańska, bo Gdańsk był zleceniodawcą formalnie tych analiz, tych kilkunastu analiz, o ile dobrze pamiętam, które zostały przygotowane. Nie jestem pewien na 100%, ale w mojej opinii egzemplarz szedł do Departamentu Postępowań Karnych oraz do delegatury stołecznej mógł iść i do Departamentu II A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RafałKowal">Natomiast tutaj nie mam 100-procentowej pewności. Jestem przekonany, że do Gdańska na… te analizy szły do śledztw, dlatego że była ścisła współpraca między wydziałem, który u mnie tym tematem się zajmował w mojej jednostce, a delegaturą w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, czy mieliście wykonać tylko przelewy z kont Amber Gold, czy również OLT i dalsze ewentualnie przelewy na kontach osób uczestniczących, czyli Marcina, Katarzyny P. oraz panów prezesów linii lotniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, pani przewodnicząca, dokładnie nie pamiętam, na jaką rzecz, na czyją rzecz były przekazywane, były przygotowywane… w sensie, jaki zakres tematyczny był tych analiz przygotowywany dla delegatury w Gdańsku. Natomiast pamiętam, że dokonywano takiej globalnej analizy, dotyczącej Amber Gold, która znalazła później potwierdzenie w badaniach Ernst &amp; Young. Natomiast co do szczegółów, jakby co poszczególna analiza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataWassermann">A nie, nie. Nie pytam… Ja pytam, jakie zlecenie pan dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RafałKowal">Dostaliśmy zlecenie dokonania analizy przepływów finansowych w Amber Gold, jak te pieniądze wchodziły i jak te pieniądze wychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy dostaliście analizę kont OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RafałKowal">Niestety nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy dostaliście państwo analizę kont osób, które mogły służyć do wyprowadzania pieniędzy z kont Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RafałKowal">Pani przewodnicząca, takich szczegółów nie pamiętam. Jeżeli tego typu analiza była przygotowywana, to pewno jest i było to przygotowywane. Natomiast ja jakby tak dokładnie nie potrafię odpowiedzieć pani poseł na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, z kim i jak często pan konsultował postępy swoich prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RafałKowal">To znaczy, mówimy o tym elemencie w Centrum Analiz, tak? To można to podzielić właściwie na taki etap. Pierwszy to trzeba było przygotować taką globalną, nazwijmy to, analizę przepływów, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataWassermann">Z kim i kiedy pan konsultował postępy swoich prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RafałKowal">To było konsultowane na pewno z generałem Bondarykiem, któremu były przedstawiane jakby postępy spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy będąc jeszcze zastępcą dyrektora departamentu ekonomicznego, czy dotarły do pana informacje związane z wejściem na rynek OLT, z niebezpieczeństwem tym związanym dla interesów ekonomicznych państwa oraz samą działalnością piramidy finansowej Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, w ramach funkcji zastępcy dyrektora moja styczność ze sprawą Amber Gold miała miejsce tylko i wyłącznie w odniesieniu do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli tylko tego 19 kwietnia, jak wpłynęło to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RafałKowal">Tak. I później ja już w ramach, mówimy w ramach Departamentu II A, nie miałem styczności z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataWassermann">A ja mam takie pytanie. Proszę powiedzieć, czy pan pamięta, jaką funkcję pełnił pan Świderski, wtedy jak pan z nim ustalał, że to zapytanie to nie jest zapytanie, tylko informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RafałKowal">Moim zdaniem był zastępcą dyrektora, ale pewności nie mam 100-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan treść tej notatki, żeby nie udzielać odpowiedzi, z kimś konsultował, czy jakby podjął samodzielnie decyzję u siebie w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RafałKowal">Naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy informował pan wtedy pana generała Bondaryka o tym, że GIIF interesuje się tymi podmiotami i prosi was o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RafałKowal">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamięta pan. A czy pan generał Bondaryk na etapie, kiedy pan był jeszcze w departamencie ekonomicznym, interesował się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, ja byłem zastępcą dyrektora. I ja osobiście jako zastępca dyrektora nie posiadałem styczności bezpośredniej z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataWassermann">Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie miał pan kontaktu. Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, do którego momentu pracowaliście nad analizami dla Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RafałKowal">Analiz było kilkanaście, o ile dobrze pamiętam. Zakładam, że na pewno z półtora roku mogliśmy pracować albo i… dłużej nie sądzę. To jakby tempo i zakres tych analiz był inicjowany przez Gdańsk, dlatego że to Gdańsk jakby zadaniował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataWassermann">A skąd dostawaliście materiały źródłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RafałKowal">O ile dobrze pamiętam, one były przekazane w ramach śledztwa agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli od organów ścigania dostawaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RafałKowal">Zakładam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataWassermann">…nie z GIIF-u bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RafałKowal">Nie, nie, nie. Od organów ścigania, bo to już było w ramach śledztwa, agencja miała przygotować tego typu analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy po odejściu ze stanowiska przez pana generała Bondaryka jego następca również interesował się tą sprawą i spotykał się z panem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RafałKowal">Generalnie po… od drugiej… od momentu kiedy rozpocząłem, agencja zajmowała się szeroko pojętymi parabankami. Natomiast, czy indywidualnie w odniesieniu do Amber Gold i tego zagadnienia, nie potrafię pani poseł odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. To proszę powiedzieć, czy pan pamięta, co państwu wyszło z tych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RafałKowal">Będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MałgorzataWassermann">Konkluzja, bo oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RafałKowal">Generalny zarys był taki, że w okresie działalności Amber Gold wpływy na rzecz Amber Gold były w granicach 800, może 900 mln zł. Były generalnie posortowane wypływy, podzielone. I to można podzielić tak właściwie na trzy bloki. Jeden blok to jakby zwracanie klientom pieniędzy z wpłat. To, o ile dobrze pamiętam, mogło być w granicach… to wszystko będzie w granicach 1/3. Czyli 1/3 to mogły być zwroty klientom za lokaty. 1/3, ok. 200, może 250 mln, o ile dobrze pamiętam, to było przekazanie środków na działalność OLT. I kolejna część to było, powiedzmy sobie, pozostałe czynności, typu urząd skarbowy, wynagrodzenia, zakup samochodów, działalność marketingowa. O ile dobrze pamiętam, bardzo dużo pieniędzy zostało inwestowanych w działalność marketingową. Tak globalnie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa pyta, bo ja mogę tak pytać, może ktoś z państwa… To ja oddaję na razie głos.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, czy Centrum Analiz uczestniczyło w przygotowaniu informacji z 24 maja 2012 r. od generała Krzysztofa Bondaryka do sześciu najważniejszych osób w państwie, w tym do prezydenta Bronisława Komorowskiego, premiera Donalda Tuska, pana ministra Jacka Cichockiego, pana ministra Jacka Rostowskiego, pana ministra Sławomira Nowaka i pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego pana Andrzeja Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że w ówczesnym czasie nie byłem dyrektorem Centrum Analiz. I naprawdę nie potrafię… Jakby technicznie każda informacja ma swojego wytwórcę, czyli numer kadrowy jest, który definiuje, kto napisał tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że pan nie ma żadnych informacji na temat przygotowań informacji przekazywanych w trybie art. 18 ustawy o ABW i AW w sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławKrajewski">Nie ma pan żadnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RafałKowal">Nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JarosławKrajewski">Nigdy nie był pan świadkiem rozmowy, jakie należy przygotować informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RafałKowal">Nie, w tym okresie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem. Ale jeżeli chodzi o analizy przepływów finansowych z kont Amber Gold, rozumiem, że świadek dysponuje taką wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RafałKowal">Właściwie, panie pośle, wiedzę, którą posiadam, miałem sposobność przed chwileczką pani poseł Komisji szanownej przedstawić. Natomiast elementy, które funkcjonowały po czerwcu, po lipcu tak naprawdę, w ramach Centrum Analiz, to powinienem… to oczywiście przepływy były przygotowywane i, o ile dobrze pamiętam, była też przygotowywana jedna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem. Jeśli chodzi o kwestię analiz, które były wykonywane, wtedy kiedy pełnił pan funkcję dyrektora, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ustaliła lukę prawną, która umożliwiała przestępcom prowadzenie działalności gospodarczej, zasiadanie w organach spółek, choćby jak w przypadku pana Marcina P., pełnienie funkcji w kilku spółkach Prawa handlowego jako prezes tych spółek. Chodzi o lukę prawną, że wbrew zakazowi wynikającemu z Kodeksu spółek handlowych przestępcy prowadzili działalność jako prezesi tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RafałKowal">Ja w ramach Centrum Analiz nie przypominam sobie tego typu konkluzji. Analizy, które przygotowywaliśmy, jakby oparte były na excelowskich blokach, które zostały nam przekazane, excelowskich plikach. I najważniejszym elementem w ramach analizy było… dobre przygotowanie tych plików do tego, co jest wpływem, co jest wypływem, dlatego że każdy bank miał, z tego, co pamiętam, każdy bank miał to inaczej opisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JarosławKrajewski">To zaraz przejdziemy do wyników pracy Centrum Analiz ABW i tych szeregu działań podejmowanych w celu ustalenia, kto był beneficjentem tych środków wypłacanych z kont Amber Gold. Ale jeszcze chciałem zapytać, czy kiedykolwiek Centrum Analiz ABW, wtedy kiedy pełnił pan funkcję dyrektora, ustaliło lukę prawną w tym zakresie, którą przedstawiłem, że wbrew zakazowi wynikającemu z art. 18 Kodeksu spółek handlowych przestępcy prowadzą działalność, a niejako państwo daje rękojmię, że te osoby są zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, nie przypominam sobie takiej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławKrajewski">A czy jest znana panu informacja, raport analityczny Centralnego Biura Antykorupcyjnego z lipca 2010 r., w którym to funkcjonariusze CBA podkreślają, że istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa obrotu prawnego i również zagrożenie, że to instytucje państwa uwiarygadniają przestępców, którzy wbrew zakazowi pełnią funkcję choćby prezesów tych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RafałKowal">Słyszałem o tego typu informacji, ale natomiast nie przypominam sobie, żebym z nią się zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławKrajewski">Ale nigdy nie rozmawiał pan na ten temat zarówno ze swoimi funkcjonariuszami, z generałem Bondarykiem jako szefem ABW, że istnieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławKrajewski">…taki problem, który byłby również zdiagnozowany przez analityków ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam, panie pośle, nie przypominam sobie tego typu spotkania, tego typu konkluzji. Tak jak mówiłem, działania Centrum Analiz w zakresie Amber Gold skupiły się na, nazwijmy to, tym elemencie technicznej analizy tych plików excelowskich, które otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem. Ale to jeszcze tak, żeby od razu może jednoznacznie przeciąć jakby dyskusję na ten temat, ponieważ wiemy, że taki raport specjalny ze strony CBA został przekazany do pana ministra Jacka Cichockiego 15 lipca 2010 r. A czy znany jest panu raport analityczny Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który został przekazany dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego 28 sierpnia 2012 r. na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, nie przypominam sobie tego typu analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławKrajewski">W tym raporcie również znajduje się informacja, już po wybuchu afery Amber Gold, że z informacji posiadanych przez CBA wynika, że pomimo zakomunikowania przez biuro tego poważnego problemu prawnego Ministerstwo Sprawiedliwości dotychczas nie zrealizowało działań legislacyjnych, zmierzających do usunięcia zidentyfikowanych problemów prawnych ani działań zmierzających do ustalenia, ile osób zasiada w organach krajowych spółek Prawa handlowego, wbrew zakazowi z art. 18 Kodeksu spółek handlowych. Czy ten problem był dla pana znany jako dyrektora Centrum Analiz ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RafałKowal">Generalnie nie przypominam sobie tej analizy oraz tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławKrajewski">Tego tematu sobie pan nie przypomina.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze mam pytanie dotyczące już konkretnych analiz, wykonywanych jako analizy przepływów finansowych ze środków Amber Gold. Ponieważ chciałbym zapytać świadka, ponieważ pierwsza taka informacja pochodzi z 18 lipca 2012 r., kiedy to zastępca dyrektora Departamentu Postępowań Karnych ABW zwrócił się do Centrum Analiz ABW o przeprowadzenie i sporządzenie na potrzeby śledztwa, prowadzonego przez gdańską delegaturę ABW, kompleksowej analizy powiązań personalno-kapitałowych Amber Gold, Marcina P., pani Katarzyny P. W podsumowaniu odpowiedzi z 6 sierpnia 2012 r. Centrum Analiz ABW wskazało, że analiza rachunków bankowych Amber Gold wskazuje, że działalność tej spółki stanowi piramidę finansową. Jedynie 1,5% według wtedy ustaleń Centrum Analiz ABW środków z wpłat klientów przeznaczone było na zakup złota, platyny i srebra.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JarosławKrajewski">Czy pan potwierdza, że 6 sierpnia 2012 r. państwo mieliście ustalenia, które wskazywały, że firma Amber Gold to piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RafałKowal">Jeżeli takie sformułowanie padło, to zakładam, że w tych analizach, które zostały przeprowadzone, takie konkluzje można było wysnuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławKrajewski">To jest w podsumowaniu. Znajduje się tutaj również informacja, że ta jednoznaczna ocena będzie możliwa w momencie zbadania wszystkich rachunków. Ale to były ustalenia, które tak jak zacytowałem, bo to był konkretny cytat z tego pisma, wskazują, że jeszcze wtedy, kiedy firma Amber Gold działała na rynku do 13 sierpnia 2012 r., państwo mieliście takie informacje i takie stwierdzenia faktów odnośnie do braku zakupów złota.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JarosławKrajewski">Czy pan przypomina sobie ten element dotyczący ustaleń, czy firma Amber Gold ze środków klientów Amber Gold zakupiła metale szlachetne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RafałKowal">Z tego, co pamiętam, z tej analizy powiedzmy, określimy ją tutaj globalnej, w tej 1/3 środków z tych 900 mln zł były przeznaczone na, powiedzmy, podatki, ZUS, wynagrodzenia, zakup samochodu, zakup nieruchomości, reklama. Nie wykluczam, że jakiś promilem z tego był zakup złota. Natomiast skoro padło sformułowanie, że był to taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławKrajewski">Około 1,5% środków klientów Amber Gold zostało przeznaczonych jedynie na zakup metali szlachetnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RafałKowal">Jeżeli takie sformułowanie padło, to musiało ono wynikać z przygotowanej przez nas analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem. I w związku z tymi ustaleniami firma Amber Gold działa, pan Marcin P. organizuje konferencje prasowe. A co robi Centrum Analiz ABW i jakie były informacje, które pan również przekazywał kierownictwu ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RafałKowal">Informacje dotyczące bieżących ustaleń oraz, o ile dobrze pamiętam, sierpień… Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wystosowała kolejną informację. Nie pamiętam dokładnie, kto był na rozdzielniku, ale ona główne przesłanie miała takie, że współpraca na linii prokurator – agencja wymaga poprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan również dostrzegał te problemy, jeśli chodzi o współpracę z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RafałKowal">Ja jako dyrektor Centrum Analiz nie, dlatego że my nie współpracowaliśmy bezpośrednio z prokuraturą, natomiast tego typu informacje jakby… tego typu wiedza musiała spłynąć z Departamentu Postępowań Karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JarosławKrajewski">To jak mówimy o problemach, to czy pan mógłby odpowiedzieć na takie pytanie: Czy pan dostrzegał koordynację działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wobec podmiotów z Grupy Amber Gold? Kto koordynował te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RafałKowal">Biorąc pod uwagę, że głównym zleceniodawcą dla nas była delegatura w Gdańsku, dla nas partnerem do rozmów była delegatura w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławKrajewski">A czy kiedykolwiek ze strony kierownictwa ABW usłyszał pan, że sprawę Amber Gold, OLT Express koordynuje delegatura gdańska ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RafałKowal">Ja nigdy na tego typu spotkaniach nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataWassermann">Momencik, jak to się ma do tego, jak pan przed chwilą powiedział, że na bieżąco informował generała Bondaryka o postępach swoich prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RafałKowal">Ale to mówimy o tym pierwszym, powiedzmy, o tym lipcu, kiedy została, kiedy była przygotowywana ta główna analiza, taka, która pokazywała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, a widzi pan różnicę pomiędzy pierwszym spotkaniem a tym… kogo pan informował? Pan powiedział, że na bieżąco informował generała Bondaryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, precyzyjnie… OK, to spróbuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataWassermann">To precyzyjnie: Czy pan generał Bondaryk po lipcu interesował się tą sprawą i spotykał się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RafałKowal">Ale od lipca do kiedy? W lipcu na 100% miałem… były spotkania z generałem Bondarykiem, na którym były przedstawiane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, do momentu odwołania pana Bondaryka ze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, na pewno w lipcu przedstawiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy dla szefa ABW ta sprawa była ważna, czy spotkał się z panem w lipcu i na tym kończył? Czy to była sprawa priorytetowa? Bo cała Polska trzęsła się i wszyscy w sierpniu byli postawieni na nogi, a pan chce dziś powiedzieć, że pan nie pamięta, czy pan generał Bondaryk się tą sprawą interesował, czy nie. Krótko, interesował się: sierpień, wrzesień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RafałKowal">W moim przekonaniu generał Bondaryk interesował się sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak często się z panem spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RafałKowal">Do momentu przedstawienia tego głównego zarysu zakładam, że to mogło być codziennie, najdalej co drugi dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataWassermann">A kiedy był przedstawiony główny zarys?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RafałKowal">Główny zarys… Ja go w ciągu kilku… Główny, bardzo główny zarys mógł być przedstawiony w lipcu, pani poseł, a dokładniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan powiedział, że pierwsze spotkanie było w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataWassermann">To w jakim przedziale czasowym to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RafałKowal">Załóżmy, że lipiec potraktujemy jako cały miesiąc. Od momentu… Śledztwo było chyba w lipcu wszczęte, czyli od momentu, kiedy mogliśmy otrzymać w ramach śledztwa dane z banków, to biorąc pod uwagę, że nad zagadnieniem pracowało sporo osób w ramach Centrum Analiz, to zostało przygotowane najszybciej, jak to potrafiliśmy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, kiedy był ten główny zarys?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RafałKowal">Zakładam, że to nie mógł być tydzień, może dwa od momentu, kiedy otrzymaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MałgorzataWassermann">To na pewno nie mogło być, bo dostawaliście przez ileś tygodni materiały, nad którymi żeście pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RafałKowal">Przez kilka tygodni dostawaliśmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym analizy były tworzone przez kilka miesięcy, więc raczej coś to się wszystko nie trzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RafałKowal">Pełna zgoda, ale pani poseł, chodzi o główny zarys, o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale co z tego zarysu panu wynikało i kiedy on powstał? Jaki pan zrobił główny zarys, nie wiedząc, jaki jest zakres prac, który pan dostanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RafałKowal">Dostaliśmy pliki excelowskie. I na tej podstawie, na podstawie plików, które posiadaliśmy na dzień X, ten dzień był jakby wyjściowy do tego, czy możemy uzupełnić analizę, czy jej nie możemy uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, dostawaliście państwo, dostaliście w sumie 250 kont. Dostawaliście je sukcesywnie. Kiedy pan powiedział, że robi jakiś główny zarys i go przedstawił i czego… Jak to miało wyglądać? Skąd pan wiedział, co pan dostanie za 2 miesiące, z którego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RafałKowal">Dlatego, pani poseł, taka tego typu analiza była pewną… uzupełniana o kolejne przesłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się, to pan użył określenia, że przedstawił do momentu zrobienia głównego zarysu, spotykaliście się prawie codziennie. Więc ja usiłuję się dowiedzieć, po pierwsze, kiedy to było, a po drugie, na czym polegał ten główny zarys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RafałKowal">Główny zarys polegał na tym, co przedstawiłem, czyli widzieliśmy na podstawie tych kont, do których mieliśmy dostęp, że są wpłaty obywateli i są wyjścia z tych na różne cele. Natomiast ja nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć, w którym to było momencie, czy to było po otrzymaniu plików z banku kolejnego, czy nie, dlatego że ilość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, to wracając do pytania wyjściowego: Do kiedy spotykał pan się codziennie z panem generałem Bondarykiem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RafałKowal">Zakładam, że w lipcu mogliśmy się spotykać codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie pytam, co pan zakłada, ja pytam, jak było, bo pan składa zeznania pod rygorem odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RafałKowal">To, pani poseł, nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataWassermann">Do wybuchu afery, po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RafałKowal">Śledztwo agencja miała od lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MałgorzataWassermann">Drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RafałKowal">2 lipca. Skoro byłem już dyrektorem Centrum Analiz, to musiało być w lipcu. Ja naprawdę nie potrafię odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, panie dyrektorze. Jak długo, do którego czasu, okresu spotykał się pan z panem generałem Bondarykiem i jak często w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RafałKowal">Zakładam, że dokładnej częstotliwości nie jestem w stanie podać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataWassermann">To zapytam inaczej, bo to wszystko rozjaśni. O Michale Tusku skąd pan się dowiedział, że tam pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RafałKowal">Z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataWassermann">Z prasy. Ja teraz oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JarosławKrajewski">To ja jeszcze wrócę do kwestii koordynacji. Kto w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego koordynował działania, że np. delegatura gdańska zajmuje się tym zakresem, który został powierzony przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku, a np. wątkiem lotniczym czy całą tematyką lotniczą delegatura warszawska, co robi Centrum Analiz? Bo w końcu Centrum Analiz nie było podległe pod delegaturę gdańską, tylko było inną jednostką, innym departamentem ABW. Kto w centrali ABW koordynował działania w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, ja nie uczestniczyłem w spotkaniu, w którym byłoby tego typu rozdzielenie zadań. Ja otrzymałem informację od szefa, że Centrum Analiz ma przygotować analizę przepływów finansowych w ramach plików, które otrzymywaliśmy z banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JarosławKrajewski">To jeżeli przejdziemy do jednej z tych analiz, jeśli chodzi o wypłaty środków na konta pani Katarzyny P., pana Marcina P., pani Danuty J.P., czy ten temat jest panu znany? Czy pan pamięta, czy Centrum Analiz dokonywało takich czynności analitycznych w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RafałKowal">Nie pamiętam precyzyjnie, ale nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JarosławKrajewski">Ponieważ dysponujemy dokumentem, który wskazuje, że na rachunki osobiste pana Marcina P. i pani Katarzyny P.… i to jest analiza, przypomnę, z 8 stycznia 2014 r., w której to znajduje się informacja na temat tego, że państwo P. mieli uzyskać ponad 15 mln zł ze środków Amber Gold. Wiemy, że dzisiaj jest to kwota ponad 18 mln zł. Ale również znajduje się taka informacja, że pan Marcin P. i pani Katarzyna P. wypłacili sobie z różnych tytułów środki w wysokości ponad 3,5 mln zł. Chodziło również o kolejne miliony złotych, które miały być wypłacane w ramach umów cywilnoprawnych z firmą Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JarosławKrajewski">Jak ustaliło Centrum Analiz ABW, niemal całość tych środków została wydatkowana przez pana Marcina P. i pana Katarzynę P., a na koniec sierpnia 2012 r. suma pozostałych środków na ich kontach wynosiła ok. 10 tys. zł i 238 euro. Czy wynika z tego… czy pan to pamięta, że państwo P. skutecznie upłynnili te środki finansowe, które były wyprowadzane z Amber Gold bezpośrednio na ich rachunki bankowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RafałKowal">Niestety w takich szczegółach nie pamiętam tych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JarosławKrajewski">A nie pamięta pan takich ustaleń, czy państwo dokonywaliście takich sprawdzeń, co stało się z tymi milionami złotych, przelanymi z kont Amber Gold na rachunki prywatne państwa P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RafałKowal">Centrum Analiz przygotowywało, nazwijmy to, analizę przepływów i ona została przekazywana czy to do stołecznej, czy do Gdańska, którzy w ramach w swoich kompetencji tego typu tematy mogą rozpoznawać swoimi operacyjnymi możliwościami, których Centrum Analiz, jak z samej nazwy, nie posiadało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan nie rozmawiał na ten temat, gdzie zostały wytransferowane środki z Amber Gold, jeśli chodzi o rachunki prywatne państwa P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RafałKowal">Ja nie, nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JarosławKrajewski">No, tutaj jest informacja, że historia rachunków bankowych analizowanych przez Centrum Analiz ABW kończy się w sierpniu 2012 r. Suma środków zamyka się na wszystkich kontach w kwocie 9997,04 zł. Ale to jest niezwykle istotny element, żeby ustalić, co stało się ze środkami klientów Amber Gold i gdzie one zostały wytransferowane, bo również jak dzisiaj możemy to powiedzieć, tymi beneficjentami byli również, a może w sposób szczególny państwo P. Rozumiem, że w tym zakresie państwo nie podejmowaliście innych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RafałKowal">My jako Centrum Analiz nie przypominam sobie, żebyśmy podejmowali dalsze ustalenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JarosławKrajewski">A czy państwo podejmowaliście ustalenia odnośnie do Funduszu Poręczeniowego AG? Czy ten podmiot z grupy Amber Gold jest znany panu dyrektorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, ilość rekordów, ilość przelewów, które były dokonane, zostały… na podstawie których została dokonana analiza, o której pani przewodnicząca też wspominała… Nie, naprawdę nie pamiętam tego typu informacji związanych z poszczególnymi firmami, podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JarosławKrajewski">To, panie dyrektorze, zadam inaczej pytanie, wprost: Kto był według ustaleń Centrum Analiz ABW tym głównym beneficjentem środków wypłacanych z rachunków bankowych Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RafałKowal">Tak jak wspominałem, analiza główna pokazała, że w zaokrągleniu z 900 mln zł 300 mln poszło, zostało wytransferowane, oddane klientom w ramach lokat, 250 mln – to jest kolejna 1/3 – zostało zainwestowane w OLT i pozostała 1/3 to były takie wpłaty typu, tak jak pan poseł wspomniał, możliwe, że na wynagrodzenia dla państwa P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan przypomina sobie… Bo rozumiem, że możemy skoncentrować się na przykład w tym momencie na kwestii, jak to pan określił, tych środków na wydatki bieżące, na zakup nieruchomości, pojazdów, wynagrodzenia dla pracowników, ale również inne wydatki, bo wiemy o tym, że były też tam wydatki w wielu sklepach i w takich punktach jak fryzjer, jak inne takie punkty. I to mówię o wydatkach z rachunków bankowych Amber Gold, a nie mówię o rachunkach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JarosławKrajewski">Czy pan pamięta, kto według ustaleń Centrum Analiz ABW był głównym beneficjentem albo była grupa beneficjentów, których wskazywało Centrum Analiz jako te osoby, które otrzymały najwięcej środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RafałKowal">Nie, niestety, nie pamiętam tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JarosławKrajewski">Nie pamięta pan niestety.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JarosławKrajewski">To chciałem jeszcze wrócić do tego Funduszu Poręczeniowego AG. To był podmiot, który należał do tej samej grupy kapitałowej Amber Gold. Prezesem tej spółki był pan Marcin P. I to miała być ta gwarancja, która była reklamowana w wielu miejscach w Polsce, na reklamach wielkoformatowych, reklamach prasowych, które wskazywały, że wszystkie środki, które są wpłacane do firmy Amber Gold, one są gwarantowane i tym gwarantem miał być Fundusz Poręczeniowy AG. Z tych analiz, którymi dysponujemy jako odtajnionymi dokumentami, wynika, że ABW i Centrum Analiz dokonywało takiej pracy analitycznej. Czy pan pamięta, jakie były ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RafałKowal">Niestety, panie pośle, nie pamiętam ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JarosławKrajewski">To może przypomnę tylko w pewnym zakresie, bo chodzi o to, że z tej analizy miało wynikać, że Fundusz Poręczeniowy AG dysponował środkami na poziomie ok. 230 tys. zł. A pan pamięta, jaka była kwota maksymalna wpłaty na tzw. lokatę w złoto w firmie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RafałKowal">Maksymalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławKrajewski">Maksymalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RafałKowal">Nie sądzę, że była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JarosławKrajewski">Była. Od tysiąca do miliona, takie wpłaty przyjmowała firma Amber Gold. Ale to pokazuje, że jeżeli Fundusz Poręczeniowy AG miał dysponować środkami na poziomie ok. 230 tys. zł, to była to kwota niewspółmierna do kwoty lokat, które ten fundusz miał gwarantować i zabezpieczać. I czy świadek potwierdza, że tym wątkiem interesowały się choćby delegatura gdańska ABW, delegatura stołeczna, jakie były ustalenia, co dalej zrobiliście państwo w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. W ramach Centrum Analiz przygotowywaliśmy analizę i Centrum Analiz jako jednostka odpowiedzialna, jakby odpowiedzialna… która mogła przygotować analizę na podstawie informacji otrzymanych z innych jednostek, z innych urzędów czy też w ramach prowadzonego śledztwa, na tej podstawie mogliśmy tylko i wyłącznie przygotować stosowną analizę, Jak pan poseł wspomniał, została przygotowana. Co do szczegółów tego typu, naprawdę nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JarosławKrajewski">Jak ja pamiętam szczegóły, to w momencie, kiedy dokonywaliście państwo tej analizy, to wyszło z niej również to, że kwota, która znajdowała się na kontach Funduszu Poręczeniowego AG, to było kilkadziesiąt tysięcy złotych, a te wpłaty do firmy Amber Gold miały być gwarantowane do wysokości 250 tys. zł, co pokazuje niewątpliwie, że to była zupełna fikcja. I choćby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien wcześniej, kiedy badał tę sprawę, również ustalić, że nie jest to podmiot niezależny od firmy Amber Gold, który gwarantuje wypłaty tych lokat.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JarosławKrajewski">Ale to może najpierw przedstawię tutaj fragment jednej z analiz Centrum Analiz ABW i później bym poprosił świadka o rozwinięcie wątku związanego z wpłatami na podwyższenie i wniesienie kapitału zakładowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, będzie jakaś zmiana w tych pytaniach, czy już nigdy nie dostaniemy głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, ja zadam jeszcze to pytanie i później będzie… kolejne osoby będą zadawały pytania świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JarosławKrajewski">W analizie częściowej z września 2012 r. Centrum Analiz ABW zbadało wpłaty na kapitał zakładowy spółek z Grupy Amber Gold. I z tej analizy wynikało, że wielokrotnie za deklaracją wpłat nie kryły się faktyczne przepływy finansowe. Tym samym zarząd tych spółek wielokrotnie poświadczać miał nieprawdę o wniesieniu kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JarosławKrajewski">Czy pan jako dyrektor miał informacje, jakie były ustalenia Centrum Analiz ABW w tym zakresie? Czy państwo jednoznacznie ustaliliście, że fałszowano choćby potwierdzenia przelewów, jeśli chodzi o podwyższenie kapitału zakładowego firm z Grupy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, my mogliśmy się opierać tylko i wyłącznie na tym, co otrzymaliśmy. Jeżeli analiza niesie taką informację, to ona wynikała z analizy przepływów finansowych w ramach Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JarosławKrajewski">Ale rozumiem, że państwo przekazywaliście większość tych informacji do delegatury gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RafałKowal">To znaczy w moim… Nie dam… w moim przekonaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JarosławKrajewski">Wszystkie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RafałKowal">…wszystkie powinny iść do Gdańska, a nie większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan raportował panu generałowi Bondarykowi na bieżąco właśnie te informacje, że państwu udało się uzyskać wiedzę, która potwierdzała, że firma Amber Gold to piramida finansowa? Jak wyglądała kwestia tych relacji w temacie wykonywanej pracy przez Centrum Analiz ABW i przekazywanie tej wiedzy do generała Bondaryka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, tak jak wspominałem, w pierwszym okresie po wszczęciu śledztwa, kiedy otrzymywaliśmy na bieżąco różne ilości, różnej jakości pliki, tego typu informacje były przekazywane generałowi Bondarykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JarosławKrajewski">I pan generał Bondaryk również wskazywał nowe cele, nowe sprawy, które państwo macie po prostu przeprowadzić w ramach badania Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RafałKowal">Centrum Analiz miało… postawionym przed Centrum Analiz zadaniem była analiza wszystkich przepływów kont, których agencja otrzymywała sukcesywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że pan generał Bondaryk był bardzo dobrze poinformowany o ustaleniach Centrum Analiz ABW. Miał wiedzę, o której mówimy dzisiaj, m.in. jeśli chodzi o Fundusz Poręczeniowy AG, kwestię wydatków np. na reklamy, kwestię wydatków na grupę OLT Express ok. 300 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, mówimy o okresie, o ile dobrze pamiętam, do stycznia 2014 r. Jedna z analiz została tak przygotowana, tak, dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JarosławKrajewski">To była ostatnia część analizy Centrum Analiz ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RafałKowal">W związku z tym zakładam, że generał Bondaryk nie był o wszystkich informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JarosławKrajewski">Ja pytam o to oczywiście do momentu, kiedy pan generał Bondaryk pełnił funkcję szefa ABW. Już nie pytam o okres, kiedy nie pełnił tej funkcji, bo zakładam, że nie mógł mieć wglądu do tych niejawnych wtedy dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RafałKowal">W pierwszym etapie, kiedy była przygotowywana główna, nie chciałbym tego nazwać analiza… OK, główna analiza na podstawie danych, które posiadaliśmy na dany dzień, to generał Bondaryk był informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Ja bym jeszcze tylko na moment chciała – już oddaję głos – wrócić do tego początku. Panie dyrektorze, czy pan wie coś na ten temat, aby Generalny Inspektor Informacji Finansowej zablokował konta Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RafałKowal">Nie posiadam tego typu wiedzy, informacji. Nie wiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wie pan. A proszę powiedzieć, czy brak współpracy z państwem mógł spowodować, że w kwietniu GIIF nie miał odpowiedniej ilości informacji, aby podejmować taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RafałKowal">Ale, pani poseł, trudno mi się jest zgodzić z tezą, że została zablokowana. Informacja nam została przekazana i zgodnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie. Nie wam. Wie pan, skoro jest zapytanie z GIIF-u… Będziemy za chwilę pana Parafianowicza przesłuchiwać i uprzedzająco mogę założyć, znając materiał, że GIIF będzie tłumaczył, dlaczego nie wykonał czynności, bo nie dostał informacji. W związku z powyższym pytam pana, czy pan wie coś na ten temat, aby te informacje, o które was proszono, mogły służyć do tego, aby podjąć decyzję, aby jeszcze w kwietniu czy w maju, kiedy były pieniądze klientów na kontach, mogło dojść do blokady tych kont.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RafałKowal">Nie posiadam tego typu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie posiada pan tego typu informacji. Proszę powiedzieć, czy w późniejszym okresie ABW podjęła współpracę z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RafałKowal">Tak, zgodnie z moją wiedzą tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RafałKowal">Myślę, że to mogło być sierpień, wrzesień 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć w takim razie, dlaczego skoro GIIF prosił o tę współpracę od 19 kwietnia, mija kwiecień, maj, czerwiec, lipiec i pan mówi, że ta współpraca jest podjęta w sierpniu, czyli w momencie, w którym konta Amber Gold są wyczyszczone z pieniędzy klientów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, ale w odniesieniu do sierpnia mówimy o zawiązaniu szerszej współpracy instytucjonalnej, która była związana z jednej strony agencja, z drugiej strony KNF, z trzeciej strony GIIF…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataWassermann">Prokuratura. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RafałKowal">…czy prokuratura. To był ten etap. Dzięki tym porozumieniom agencja bezpieczeństwa – bo wówczas, o ile dobrze pamiętam, były podpisywane porozumienia z tymi instytucjami – miała możliwość jakby w pełni udzielać informacji, przekazywać te informacje, uzupełniać materiał KNF-u czy innych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, a proszę powiedzieć, co stało na przeszkodzie, aby podjąć współpracę od momentu, kiedy GIIF o to prosił, czyli od kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, informacja dotycząca z GIIF-u została nam przekazana i po rozmowie z zastępcą dyrektora, który przekazał, że to jest przekazane celem dalszego rozpoznania przez agencję, żeby agencja miała na ten temat wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ale naprawdę to pismo jest tak oczywiste, że… Dobrze, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RafałKowal">Ale pani poseł, ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ktoś pisze coś innego, a później w trakcie rozmowy przedstawia inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem Parafianowiczem na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MałgorzataWassermann">A panem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, a proszę powiedzieć w takim razie, czy fakt rozpoczęcia współpracy z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej wynikał z polecenia generała Bondaryka, czy też agencja, konkretny np. pana departament podjął samodzielnie taką decyzję, że teraz już zacznie współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, ale tu jest teza, że my nie współpracowaliśmy. Ta współpraca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan powiedział od sierpnia. Ale to pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RafałKowal">Ta współpraca… ale ona została jakby zinstytucjonalizowana. W sensie zostało podpisane porozumienie między instytucjami, które pozwalało agencji wzmacniać materiał np. KNF-u, tak aby można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MałgorzataWassermann">To, czy pan coś wie, czy przed sierpniem była współpraca pomiędzy GIIF-em a agencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, na jakim etapie i kto współpracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RafałKowal">Każdy… Jednostka, która otrzymywała informacje w ramach prania brudnych pieniędzy i finansowania terroryzmu, współpracowała z GIIF-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, konkretnie: Na czym ta współpraca polegała i skąd pan to wie, i która to była jednostka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RafałKowal">Informacje z GIIF-u przypływały na departament, tak jak powiedziałem wcześniej, i departament po dokonywanych sprawdzeniach przekazywał tą informację celem dalszego rozpoznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RafałKowal">To zależy wszystko od tego, jakiej jednostki to tyczyło się: mogło to być Gdańska, mogło być Katowic, mogło być Szczecina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ale jedyną rzeczą, którą posiadamy, to jest zapytanie i adnotacja pana, żeby nie udzielać odpowiedzi. Pan mówi: od sierpnia była współpraca. To co się działo pomiędzy tym 19 kwietnia a sierpniem, kiedy już było po wszystkim? Bo to Marcin P. ogłosił upadłość swoich firm, to Marcin P. już wyprowadził pieniądze z kont…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RafałKowal">Ja przekazałem tę informację do delegatury stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MałgorzataWassermann">Już wiemy, z adnotacją, żeby nie udzielać odpowiedzi. A czy jakaś inna współpraca była w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RafałKowal">Ale, pani poseł, ja nie potrafię odpowiedzieć. Może z pozycji delegatury stołecznej ta współpraca była. Ja nie posiadam tego typu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ale każde pytanie wynika z pana odpowiedzi. Przed chwilą pan powiedział, że ta współpraca była. To pytam pana: Jaka była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RafałKowal">Ale pani poseł, precyzyjnie: trzymamy się tylko i wyłącznie Amber Gold, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RafałKowal">To, jeżeli mówimy… jakby czy współpraca była generalnie, to chodziło mi, że współpraca z GIIF-em generalna. W zasadzie takiej, że niejeden temat w ramach agencji był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja wiem. I dlatego mnie to dziwi, dlaczego w tym temacie kazał pan nie udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RafałKowal">Dlatego, że ustaliłem tak z zastępcą dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKrajewski">A czy to była powszechna praktyka, że państwo najczęściej tak odpowiadaliście na pytania Generalnego Inspektora Informacji Finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RafałKowal">Ja zakładam, że formalnych odpowiedzi na zapytania generalnego inspektora mogło nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ja mam takie pytanie. Czy zadał pan dyrektorowi Świderskiemu pytanie, po co dziewiętnastego pisze pismo z wykrzyknikami „pilne zapytanie” do państwa, prosząc o pilną odpowiedź, a w rozmowie następnego dnia panu mówi, żeby pan nie odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MałgorzataWassermann">A zadał pan mu to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RafałKowal">Skoro miałem spotkanie, to mi przekazał, że to jest celem dalszego wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę mi powiedzieć, gdzie było to spotkanie i kto w nim uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MałgorzataWassermann">Powiedział pan już, że następnego dnia. On był w ministerstwie, czy pan był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię odpowiedzieć, gdzie to spotkanie było. Czy ono było osobiście, czy ono było telefonicznie, nie potrafię odpowiedzieć tak precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, czy znana jest świadkowi decyzja nr Z113, wydana przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z dnia 20 sierpnia 2012 r. w sprawie powołania zespołu do spraw koordynacji działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie funkcjonowania parabanków w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RafałKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, jakie było zadanie tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RafałKowal">Generalnie chodziło o to, żeby sytuacja związana z parabankami nie miała więcej miejsca, aby wymiana informacji pomiędzy służbami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale stop. Czy wszystkimi parabankami, czy wybranymi parabankami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RafałKowal">Generalnie to były wszystkie zdefiniowane przez agencję, przez KNF podmioty, które mogłyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TomaszRzymkowski">Stop, proszę świadka. W § 1 już jasno szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego określił, że tymi podmiotami są podmioty powiązane z osobami Marcina i Katarzyny P. oraz Andrzejem Korytkowskim i żadnych więcej podmiotów tu nie ma wymienionych. Więc pytam jeszcze raz: Jaki był cel i zadanie tego zespołu, skoro został tak, bym powiedział, drastycznie zawężony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TomaszRzymkowski">No, ale wcześniej świadek próbował odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RafałKowal">Próbowałem. Chodziło o to, że agencja, tak jak wspominałem, nawiązała współpracę. Wymiana informacji między GIIF-em, KNF-em i prokuratorem tak, aby KNF, mając zastrzeżenia do działalności jakiegoś podmiotu, który charakteryzuje jako parabank, mogła dzięki wsparciu agencji ten swój materiał wzmocnić i przesłać już kompletny materiał do prokuratury, aby prokuratura ze swojej strony nie miała takiego argumentu, że niepełny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak patrzę z niedowierzaniem, proszę świadka, bo czytając tę decyzję, to my mówimy jakby w innej rzeczywistości zupełnie. To w takim razie kontynuujmy. W jaki sposób te założenia, które świadek mówi, miały być realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RafałKowal">Wymiana informacji. Pisemna wymiana informacja między podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszRzymkowski">Czytając tę decyzję kilkakrotnie, nie zauważyłem tu żadnego elementu związanego z działalnością, nazwijmy to ad extract, wykraczającą poza mury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zespół był złożony z funkcjonariuszy tak generalnie delegatury stołecznej i centrali oraz delegatury gdańskiej ABW. W skład tego zespołu w żadnym razie nie wchodzili przedstawiciele innych instytucji publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RafałKowal">To w takim razie… Panie pośle, to mówimy o dwóch prawdopodobnie różnych rzeczach. Pan mówi teraz o zespole wewnętrznym prawdopodobnie agencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie, pytałem konkretnie: decyzja z 20 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RafałKowal">A to jeżeli tak, to ja jakby udzieliłem odpowiedzi… nie odpowiedziałem na pytanie. Bo jakby w tym zakresie, tego zespołu, to był zespół wewnętrzny agencji, który musiał w takim razie koordynować. Ja w swoim wywodzie mówiłem o zespole takim międzyinstytucjonalnym, w którym agencja odgrywała swoją rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TomaszRzymkowski">A kto powołał ten zespół międzyinstytucjonalny? Bo on… Nie chyba szef agencji, tylko jak rozumiem organ wyżej nad nim stojący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RafałKowal">Nie pamiętam, kto. Wiem, że tego typu współpraca została nawiązania i zostały podpisane porozumienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TomaszRzymkowski">A kto wchodził w skład tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RafałKowal">Na pewno… Zakładam, że to był z KNF-u przedstawiciel, przedstawiciel agencji. Moim zdaniem ktoś mógł być z policji, z GIIF-u. Ale to już my mówimy o tym, co miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszRzymkowski">A kiedy ten zespół powstał, jeśli świadek pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RafałKowal">Jesień 2012 r. Wydaje mi się, że to była jesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#TomaszRzymkowski">Jesień. Tutaj mówimy o sierpniu, czyli tuż po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RafałKowal">Nie, nie, nie. To mówimy o tym zespole wewnętrznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TomaszRzymkowski">A tę decyzję świadek zna, o powołaniu tego zespołu do spraw parabanków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RafałKowal">Mówimy o tej, o której teraz pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak, ja mogę to świadkowi nawet pokazać, bo to jest jawny dokument. 20 sierpnia. Tu są wymienieni funkcjonariusze… Czy tę decyzję świadek zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RafałKowal">Wcześniej nie kojarzyłem tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TomaszRzymkowski">A teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RafałKowal">No, teraz przeczytałem, to znaczy, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale czy świadek zapoznał się z nią i czy komórka organizacyjna, którą świadek kierował, współpracowała z tym zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, do momentu, w którym przeczytałem to zarządzenie, odpowiedziałbym, że nie, natomiast biorąc pod uwagę skład, jednym z przedstawicieli był przedstawiciel Centrum Analiz. W związku z tym musiałem się – ktoś albo ja, albo zastępca – zapoznać z tą decyzją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale działania tego zespołu w żaden sposób świadkowi nie utkwiły w pamięci, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy można się pokusić o takie stwierdzenie, że to był zespół zupełnie iluzoryczny, tylko na papierze, tylko na tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RafałKowal">Nie sądzę, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TomaszRzymkowski">Bo świadek nawet nie kojarzył tego zespołu i to przed chwilą powiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszRzymkowski">Bo powiem szczerze, ja czytając tę decyzję, patrząc w całość materiału, jak również w zeznania świadków, to poza w zasadzie tą decyzją, to ten zespół w zasadzie nie istniał. Nie ma żadnego dokumentu, który by ten zespół też wytworzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RafałKowal">Biorąc pod uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TomaszRzymkowski">Więc pytam, czy on współpracował, czy on na przykład prosił biuro analiz o przygotowanie jakiegoś zestawienia, występował o jakieś konkretne opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RafałKowal">Sam zespół… Nie przypominam sobie, żeby w ramach zespołu, natomiast w ramach śledztwa oczywiście Centrum Analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TomaszRzymkowski">No tak, ale ja o to akurat w tej chwili nie pytam, tylko pytam o konkretnie o działania… Czyli, jak rozumiem, Biuro Ewidencji i Analiz nie przygotowywało żadnych opracowań dla tego zespołu? Świadek nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RafałKowal">Na rzecz samego tego zespołu nie przypominam sobie. Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#TomaszRzymkowski">A dla poszczególnych funkcjonariuszy, którzy pracowali… w biurze analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RafałKowal">Centrum Analiz, później Biuro Ewidencji i Analiz przygotowywało analizy przepływów finansowych na rzecz delegatury w Gdańsku. Te, które zostały przygotowane, o których pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TomaszRzymkowski">A świadek spotykał się i rozmawiał z tymi funkcjonariuszami, którzy byli odpowiedzialni za zakres czynności operacyjno-rozpoznawczych i analityczno-informacyjnych, jak również za zakres czynności dochodzeniowo-śledczych, którzy zostali wyznaczeni przez szefa agencji w ramach powołania tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RafałKowal">Nie, w ramach tego tak szeroko nie uczestniczyłem w spotkaniach, nie mam na ten temat wiedzy, w ramach Centrum Analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, już ostatnie pytanie. Czy funkcjonariusze Biura Ewidencji i Analiz wykonywali czynności analityczne na rzecz Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego państwa, w tym dla zespołu, na którego czele stał zastępca dyrektora tego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TomaszRzymkowski">A o tym zespole, o istnieniu tego zespołu świadek wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RafałKowal">O tym, o którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie. Mówimy o zupełnie innym w tej chwili, bo jak świadek wie, to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RafałKowal">Nie miałem na ten temat wiedzy. Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TomaszRzymkowski">A świadkowi wiadomo w ogóle na temat takich zespołów roboczych, które z pozycji Warszawy, centrali zajmowały się kwestią Amber Gold od lipca 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RafałKowal">Zespół, który zajmował się Amber Gold, to z naszej pozycji był wydział analiz kryminalnych, który jakby wykonywał tego typu analizy na rzecz z jednej strony, zakładam, prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie było żadnego innego zespołu w centrali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam sobie. Ja nie pamiętam i nie wiem na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TomaszRzymkowski">Bo jak rozumiem, świadek wcześniej był funkcjonariuszem Departamentu Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa, a potem został dyrektorem Biura Ewidencji i Analiz. Czy z tej poprzedniej komórki organizacyjnej ktoś się kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie było żadnych związanych z Amber Gold zleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TomaszRzymkowski">Tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#IwonaArent">Dziękuję. Proszę świadka, czy analiza, którą pan robił, obejmowała też analizę podatkową i przepływy podatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RafałKowal">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#IwonaArent">Czy w jakikolwiek sposób sprawdzaliście, analizowaliście, czy firma Amber Gold, firmy, firmy podległe, czy Marcin P. płaci w jakikolwiek sposób podatki? Czy to wychodziło z dokumentów, że są… Bo powiedział pan wcześniej – dlaczego mówię – powiedział pan wcześniej, wymieniał, że 1/3 była przeznaczona na to, na to i m.in. przeznaczona na podatki. Tak pan powiedział. Więc jeżeli na podatki przeznaczona, to w jakiś sposób musiał pan przeanalizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RafałKowal">Widocznie… to znaczy, że w tytule przelewu mogła być nazwa „podatek za X”. Bo my opieraliśmy się tylko i wyłącznie na podstawie plików excelowskich, które otrzymywaliśmy, lub innych, które otrzymywaliśmy z banków. Jeżeli w tytule było napisane „podatek X, Y, Z” za coś, to przyjmowaliśmy, że to jest zapłata za podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#IwonaArent">Czyli mogło być tak, że jakieś przepływy podatkowe do fiskusa były w tych dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RafałKowal">Tak, oczywiście mogły być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#IwonaArent">Ale czy mieliście jakąś oddzielną analizę, rozdział na finanse, przepływy na to, na to, na podatki? Czy coś takiego zrobiliście, taką analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RafałKowal">Pani poseł, ja nie wykluczam, że spośród tych kilkunastu przygotowanych na rzecz delegatury w Gdańsku któraś to obejmowała. Natomiast miałem powiedzieć precyzyjnie, to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#IwonaArent">Czy otrzymywaliście jakiekolwiek dane z urzędów skarbowych, Pomorskiego Urzędu Skarbowego do analizowania, jakieś dokumenty, pliki przychodziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RafałKowal">Nie wykluczam, że otrzymywaliśmy, natomiast ja nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Pan poseł Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem zapytać świadka, czy sporządzając analizy, kierowali się państwo wytycznymi z planu śledztwa, wydaje się, kluczowego dokumentu, który został przygotowany 16 lipca 2012 r. wraz z jego późniejszymi uaktualnieniami. Pytam, gdyż wiele istotnych zagadnień stricte finansowych z planu śledztwa nie zostało wyjaśnionych. Dam jeden przykład. Nie udało się np. ustalić pierwotnego źródła pochodzenia środków na rozpoczęcie działalności Amber Gold. Czy coś w tym zakresie świadek jest w stanie sobie dzisiaj przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, analizy, które przygotowywaliśmy, przygotowywaliśmy na zlecenie Gdańska. To Gdańsk wskazywał nam, jaki obszar tej analizy oczekuje. Nie potrafię odpowiedzieć, czy na polecenie prokuratury, czy na… czy z własnej inicjatywy. I my opieraliśmy się na plikach, które posiadaliśmy, które otrzymaliśmy i tego typu analiza była przygotowywana dla nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KrzysztofPaszyk">Tak. Ja nie pytam dzisiaj świadka jako pierwszego, już kilkukrotnie w przypadku poprzednich świadków pytałem również o jedne z najważniejszych moim zdaniem punkty planu śledztwa, które bez wątpliwości wymagały właśnie wsparcia analitycznego. Są to punkty 36 oraz 37. W przypadku punktu 36 planu śledztwa chodzi o ustalenie na rynku lotniczym sytuacji z zachowaniem przedstawicieli OLT Express, innymi słowy, jaki wpływ na polskie niebo ma grupa lotnicza, Amber Gold. Czy tu coś też świadek jest w stanie sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam sobie. Nie pamiętam o tego typu analizach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KrzysztofPaszyk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Któryś z panów jeszcze chce? Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisji, proszę świadka, proszę powiedzieć, czy pan zna wszystkie… czy czytał w ówczesnym czasie wszystkie te analizy przygotowane przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RafałKowal">Zakładam, że czytałem albo rozmawiałem na ich temat z osobą, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale kategorycznie tego nie może świadek stwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RafałKowal">Nie. Dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WitoldZembaczyński">A, czy w wypadku niekompletności analiz miał pan możliwość wydania poleceń, zmiany ich treści? Czy były w ogóle takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RafałKowal">Nie było tego typu sytuacji, dlatego że analiza była przygotowywana na podstawie danych przekazanych przez bank. Najważniejszą rzeczą w przygotowaniu tego typu analizy było to, aby materiał źródłowy został prawidłowo opracowany i aby w nim nie znalazły się żadne błędy, dlatego że ona była wynikiem. Poprawność naszej analizy znalazła później potwierdzenie w badaniu Ernst, w związku z czym nie zakładam, że popełniliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to robiliście wyłącznie w oparciu o dane bankowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RafałKowal">Tak. Tego… analizy zostały przygotowywane w oparciu o dane przekazane przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy funkcjonariusze wykonujący te analizy mieli w ogóle dostęp do materiałów sprawy operacyjnej czy też procesowej? No, bo to jest istotne z tego punktu widzenia, aby wszelkie możliwe treści w tych analizach mogły się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam sobie, żeby sprawa była przez Centrum Analiz… była w Centrum Analiz. Centrum Analiz przygotowywało te raporty na podstawie plików Excel. To, co zawarte było w tych plikach, analizy są jego wypadkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to taki Kopiuj-Wklej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RafałKowal">No, nie, niezupełnie, panie pośle. Jeżeli mówimy o… nie wiem, to pewno będą dziesiątki albo setki tysięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WitoldZembaczyński">Rekordów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RafałKowal">…przelewów różnej formy, to Kopiuj-Wklej niezupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze. Proszę powiedzieć, czy… Bo na przykład w tej sprawie procesowej znajdujemy wiele analiz wykonanych przez analityka kryminalnego prokuratury, panią Justynę Bublewicz. Czy państwo wykorzystywali te analizy procesowe, aby mieć pełniejszy obraz sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam sobie. Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy może pan dzisiaj potwierdzić kompletność sporządzanych wtedy analiz? Czy one były kompletne w związku z tym, co przed chwilą pan zeznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RafałKowal">Nie mam żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że nie były kompletne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WitoldZembaczyński">Kolejna analiza, którą chciałem tutaj się posłużyć, powiązań osobowo-kapitałowych z 14 sierpnia 2012 r. nie zawierała żadnych wniosków, podsumowania ani rekomendacji. Dlaczego tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WitoldZembaczyński">Kolejna analiza to jest 29 sierpnia, z dnia zatrzymania Marcina P. 29 sierpnia 2012 r. Jest ona bardzo skromna, bo zaledwie pół strony. Nie ma wniosków podsumowania. Proszę powiedzieć, jaki wniosek w ogóle wypływał z tej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RafałKowal">Nie wiem o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy świadkowi przedstawić te analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, analiza była wypadkową pracy. Jeżeli analityk, który… Zapytanie było i analityk przygotował taką analizę, to znaczyło, że z plików Excel, do których mieliśmy dostęp, nie było możliwości zrobienia czegoś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WitoldZembaczyński">No, słabo to dzisiaj wygląda. Przejdźmy teraz do analizy nr 4. Przypomnijmy, że dotyczy ona finansowania działalności lotniczej Marcina P. Zacytujmy główne wątki.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WitoldZembaczyński">Podsumowanie. Analiza pozwala stwierdzić, iż spółka Amber Gold zasilała działalność spółek zależnych, powiązanych z OLT w dużo większym stopniu, niż to wynika z deklarowanego objęcia udziałów ich kapitałowych… w kapitałach zakładowych. Zasadnym wydaje się sprawdzenie, czy znajduje to odzwierciedlenie w dokumentacji księgowej.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy pan prosił o informację zwrotną, czy zrobiono to. Jaki był efekt tego sprawdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RafałKowal">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WitoldZembaczyński">No, w tej analizie nr 4 znajdujemy również informację, że nie tylko o wydatkach na reklamę ponad 30 mln zł przekazania spółce Excelo, ale także o ponad 11 mln zł przekazanych do spółki Szulc. Spółka Excelo znana bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WitoldZembaczyński">A czy mógłby pan kilka zdań powiedzieć o spółce Szulc? 11 milionów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RafałKowal">Nie, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WitoldZembaczyński">I tutaj mamy już analizę nr 6 – 10 października 2012 r. – i dotyczy ona wydatków na zakup nieruchomości. Czytamy tutaj, że te wydatki to m.in. nowe ogrody, spółka z o.o. – 3 mln, rezydencje, spółka z o.o. – 12 mln, notariusz Jacek Wroński z Gdyni – 9,5 mln zł jako depozyt na zakup kamienic, Portico Galicja – prawie 9 mln zł. Łącznie wykonano ponad… wydatkowanie na kwotę ponad 40 mln zł na zakup nieruchomości. Skoro było wiadomo, gdzie zainwestowane są te pieniądze, proszę powiedzieć, czy ma pan wiedzę, aby ABW udało się, czy też prokuraturze, odzyskać właśnie tę kwotę, te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RafałKowal">Nie posiadam tego typu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WitoldZembaczyński">Jest też analiza nr 7, bardzo ciekawa. 23 października 2012 r., dotyczy spółek Amber Gold SA: Amber Gold Inwest Sp. z o.o. i Amber Gold Obsługa Sp. z o.o. Proszę powiedzieć, jaki wniosek z niej wypływa, bo też ciężko czegokolwiek tu się konstruktywnego… oprócz tej pracy takiej, powiedzmy sobie, związanej z uporządkowaniem danych z Excela nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie. Te informacje, te raporty były przygotowywane na podstawie danych dostępnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WitoldZembaczyński">To czemu one miały służyć, jak tak mało nas informują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RafałKowal">Część… Raporty były przygotowywane na zlecenie Gdańska. Jeżeli Gdańsk chciał się dowiedzieć jakiegoś tematu związanego, o którym pan wspomniał przed chwilą, nieruchomości, to prosił nas, żebyśmy z plików, które posiadamy, z danych, które posiadamy, przygotowali im analizę, która pozwoliłaby im złapać punkt zahaczenia – trudno mi jest określić – przygotować analizę na ten temat. I to jest, to była rola Centrum Analiz w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WitoldZembaczyński">Mnie tu jeszcze szczególnie interesuje ta analiza nr 8, bo ona tyczy się – z 20 października 2012 r. – tego gorącego ciekawego okresu, bo początku powstania Amber Gold, czyli okresu od czerwca 2009 r. Czytamy w niej, że klienci w 2009 r. w spółce Amber Gold Sp. z o.o. założyli lokatę na kwotę 1,2 mln zł, a zwroty klientom wyniosły zaledwie 33 tys. zł. Proszę powiedzieć, czy według świadka były to pieniądze wystarczające na rozkręcenie tej piramidy Amber Gold, czy wymagała ona doinwestowania z innych źródeł gotówkowych pochodzących np. ze świata przestępczego. Bo wpływy 1,2 mln zł, zwroty klientom 33 tys. – to jest sumka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć, czy to wystarczy na prowadzenie interesu i na jego rozwijanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale może to nam pomóc wyjaśnić, czy Marcin P. jest samorodkiem geniuszu ekonomii, czy ktoś rzeczywiście mu pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, biorąc pod uwagę, że w tym pierwszym okresie funkcjonowania Amber Gold główne wpłaty dotyczyły, z tego, co pamiętam, dotyczyły rozpatrzenia wniosku, opłata za rozpatrzenie wniosku, to zakładam, że jakby krok po kroku mógł ten interes, mógł ten biznes rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli nie potrafi pan tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RafałKowal">Nie, nie potrafię tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WitoldZembaczyński">Przejdźmy teraz do analizy nr 9, czyli podmiotów, które zainwestowały sumę ponad 200 tys. zł. I zidentyfikowaliście państwo następujące osoby, które wpłaciły więcej na rachunki Amber Gold, tj. Marek Szymańczuk – prawie 4 mln zł, Aldona Kopczyńska – 2 mln zł, Piotr Gasior, Zenon Człeczyński oraz Jerome Carimalo. Proszę powiedzieć, czy ABW sprawdziło źródło pochodzenia finansowych tych osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię odpowiedzieć, nie jest to pytanie do Centrum Analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WitoldZembaczyński">…źródło środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RafałKowal">Centrum Analiz na podstawie informacji, które posiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WitoldZembaczyński">I co w takim razie się powinno z tymi analizami dziać dalej, skoro one rzeczywiście tylko zawierają pewne suche fakty i nie posuwają sprawy do przodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RafałKowal">Jednostka lub prokurator, który je zamawiał, zakładam, miał jakiś cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo ciekawe rzeczy też znajdujemy w analizie w części 12. Czy przypomina pan sobie, jakie wydatki na reklamę poniesiono na początku Amber Gold jeszcze w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RafałKowal">Co do kwot nie będę potrafił odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że jakby hasłowo można określić, że to były… jakby główna część wydatków Amber Gold. Natomiast pewności nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WitoldZembaczyński">W tamtym czasie z państwa analizy wynika, że były to dwa przelewy w dniach 12 i 16 października 2009 r., opisane jako reklama w „Naszym Dzienniku”. W analizie tej znajdujemy też bardzo interesującą anonimową 3-dniową lokatę, to był 5–8 maja 2011 r. na kwotę 20 mln zł. Po 3 dniach zwrócono odsetki – 6,5 tys. zł. Proszę powiedzieć, dlaczego nie opisano, do kogo należały te środki. Czy taka krótka lokata na bardzo dużą kwotę nie była szybkim sposobem na wypranie 20 mln zł w 3 dni? Dlaczego ten wątek został całkowicie pominięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, jeżeli w plikach, które otrzymywaliśmy, nie było tej informacji, to my w tej analizie, w tym raporcie, w tej analizie nie mogliśmy jej wskazać. Zakładam, że zamawiający ten raport…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WitoldZembaczyński">Coś z tym zrobił? To jest tylko założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#RafałKowal">…ponieważ ja nie posiadam tej wiedzy, panie pośle, dlatego że rola Centrum Analiz była, sprowadzała się do przygotowania precyzyjnej na podstawie danych, które posiadamy, raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy wie pan, jaki procent wszystkich wpłat to były wpłaty gotówkowe w punktach obsługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#RafałKowal">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WitoldZembaczyński">Z państwa analizy wynika, że w 2009 r. i 2011 r. wynosiły ok. 25%. Proszę powiedzieć, o czym to może świadczyć, że 1/4 tego obrotu była w gotówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RafałKowal">Panie pośle, to jest spekulacja. Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego obywatele wpłacają gotówką, a dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie pytam o obywateli, tylko jakby o model biznesowy tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WitoldZembaczyński">Na podstawie swojego doświadczenia z pracy w agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RafałKowal">Ale to są spekulacje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, kto decydował, że niektóre analizy były szeroko dystrybuowane, a niektóre tylko do gdańskiego ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RafałKowal">Myślę, że to mogło być na poziomie ustaleń roboczych między naczelnikiem wydziału, który przygotowywał analizę, a funkcjonariuszem w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WitoldZembaczyński">A skąd takie selektywne podejście? Czy to nie wypadało, skoro wykonaliście dużą pracę, dystrybuować te analizy po wszelkich możliwych kanałach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#RafałKowal">Zgodnie z moją pamięcią one były szeroko dystrybuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale sam pan wielokrotnie, proszę świadka, mówił, że to było na zlecenie Gdańska, to było dla nich. No, a co z resztą, dlaczego nie dzieliliście się tymi informacjami z resztą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię teraz odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KrzysztofBrejza">Uzupełniając też pytania tutaj kolegi Zembaczyńskiego, proszę powiedzieć taką rzecz. Czy utrzymywał pan jakiekolwiek kontakty z prokuratorami Prokuratury Generalnej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RafałKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KrzysztofBrejza">A prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RafałKowal">Z żadnymi prokuratorami jako… nie utrzymywałem żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy docierały do pana sygnały o problemach we współpracy z prokuratorami Prokuratury Okręgowej w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RafałKowal">To mówimy o którym etapie? Bo jakby, panie pośle, bo w sierpniu, o ile dobrze pamiętam, została przygotowana informacja podpisana przez szefa, w której szef sygnalizuje problemy w relacjach z prokuraturą. Stąd zakładam, że tego typu informacje… ta informacja została przygotowana w kooperacji z Departamentem Postępowań Karnych. W związku z tym zakładam, że tego typu problemy, o których pan mówi, występowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MałgorzataWassermann">Ta informacja została spisana i przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RafałKowal">Mówimy o tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MałgorzataWassermann">Tej notatce, że są problemy współpracy z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RafałKowal">Rozdzielnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy skąd pan o tym wie, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RafałKowal">Skąd wiem? Dlatego, że wtedy byłem dyrektorem Centrum Analiz, jak ta informacja była przygotowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pana departament ją przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RafałKowal">Centrum Analiz, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wie pan, nie chcę za pana mówić. Zlecił panu pan generał Bondaryk? Kto panu to zlecił, komu pan to miał przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RafałKowal">Nie potrafię powiedzieć, kto mi to zlecił. Natomiast biorąc pod uwagę specyfikę informacji, musiała być ona zrobiona w porozumieniu z Departamentem Postępowań Karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MałgorzataWassermann">Komu pan ją miał przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RafałKowal">Komu przekazać? Na rozdzielniku nie pamiętam, kto był. Na pewno był Prokurator Generalny, skoro to się dotyczyło tego. Myślę, że… Ale to spekulacja, myślę, że minister sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale takie uwagi podczas narad z panem Bondarykiem się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RafałKowal">Nie, w tego typu… ja w tego typu naradach nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy podlegli panu funkcjonariusze, analitycy zgłaszali jakiekolwiek problemy we współpracy z ABW na w Gdańsku, z pozyskiwaniem danych wyjściowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RafałKowal">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofBrejza">…z niekompletnością tych danych wyjściowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RafałKowal">My otrzymywaliśmy informacje w ramach śledztwa i wszystkie informacje, które otrzymywaliśmy, były przez Centrum Analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KrzysztofBrejza">A coś o firmie Excelo pan może powiedzieć nam więcej, podzielić się wiedzą, usług marketingowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RafałKowal">Nie, nie jest mi znana bliżej taka spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, nie mam więcej pytań, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękujemy bardzo, na tym kończymy przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, po sporządzeniu protokołu będziemy pana prosić o jego podpisanie. Dziękujemy za stawiennictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RafałKowal">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MałgorzataWassermann">O 13:00 jest następny świadek? O 13:00 tutaj się widzimy i teraz, ja tylko proponuję…</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MałgorzataWassermann">A to już nie, nie do państwa, bo to techniczne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#MałgorzataWassermann">À propos jutra, jest taka propozycja, żebyśmy przeszli od razu na posiedzenie niejawne i potem to głosowanie dotyczące świadków bezpośrednio po przesłuchaniu świadka, że tak powiem, przeprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#MałgorzataWassermann">Dobra, to do 13:00 przerwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#MałgorzataWassermann">Witam serdecznie państwa. Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-573.7" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o włączenie aparatury i przeprowadzenie testu. Czy aparatura działa poprawnie?</u>
          <u xml:id="u-573.8" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.9" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-573.10" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-573.11" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się świadek… Nie mamy obrazu. Mamy tylko dźwięk na razie.</u>
          <u xml:id="u-573.12" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pan nas słyszy, to ja będę odczytywała pouczenie. Ja myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-573.13" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się świadek, były funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, świadek nr 19.</u>
          <u xml:id="u-573.14" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-573.15" who="#MałgorzataWassermann">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-573.16" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
          <u xml:id="u-573.17" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.18" who="#MałgorzataWassermann">Zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-573.19" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-573.20" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-573.21" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-573.22" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-573.23" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-573.24" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-573.25" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-573.26" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-573.27" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-573.28" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 bądź 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-573.29" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasad pełnej anonimizacji, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-573.30" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że pan ustanowił pełnomocnika. Pan mecenas Artur Przybora. Pełnomocnictwo, rozumiem, że… będzie na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-573.31" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, iż dane identyfikujące oraz dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy, opatrzonych klauzulą niejawności.</u>
          <u xml:id="u-573.32" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan skazany, prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
          <u xml:id="u-573.33" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.34" who="#MałgorzataWassermann">Nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-573.35" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-573.36" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-573.37" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-573.38" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.39" who="#MałgorzataWassermann">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-573.40" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
          <u xml:id="u-573.41" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.42" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
          <u xml:id="u-573.43" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
          <u xml:id="u-573.44" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.45" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
          <u xml:id="u-573.46" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
          <u xml:id="u-573.47" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.48" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
          <u xml:id="u-573.49" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
          <u xml:id="u-573.50" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.51" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-573.52" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-573.53" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa… Nie, jeszcze przepraszam… Bo chyba przeoczyłam albo nie widzę tego tutaj… Jakby pan podał do protokołu imię… No tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-573.54" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-573.55" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.56" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, pani przewodnicząca. Nie skorzystam. Proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-573.57" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, to standardowe pytanie: W jakim okresie i jaką funkcję pełnił pan w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Zakładam, że interesuje nas od roku, początku roku 2012, chyba że wcześniej miał pan kontakt ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-573.58" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.59" who="#MałgorzataWassermann">Nie miałem. W drugiej połowie, do drugiej połowy kwietnia dwa tysiące…</u>
          <u xml:id="u-573.60" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką ogromną prośbę, bo bardzo niewyraźnie słychać. Ja wiem, że to jest… pan mówi pewnie wyraźnie, ale troszkę jakby pan zechciał mówić głośniej i wyraźniej do mikrofonu. Bliżej mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-573.61" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.62" who="#MałgorzataWassermann">Do drugiej połowy kwietnia 2012 r. sprawowałem funkcję dyrektora delegatury stołecznej. Bezpośrednio po tym okresie zostałem dyrektorem Departamentu Kontrwywiadu, pełniącego obowiązki Departamentu Zwalczania Terroryzmu oraz pełniącego obowiązki tzw. Departamentu II, odpowiadającego za bezpieczeństwo ekonomiczne państwa oraz zwalczanie przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-573.63" who="#MałgorzataWassermann">To zacznijmy może… bo podzielmy to na dwa okresy. Zacznijmy od tego momentu, w którym… czyli do… Pamięta pan dokładną datę, do kiedy pan był dyrektorem delegatury stołecznej?</u>
          <u xml:id="u-573.64" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.65" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli mnie pamięć nie myli, to myślę, że to było do dwudziestego któregoś kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-573.66" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy i w jakich okolicznościach zetknął się pan z informacjami o Amber Gold, kto do pana przyszedł.</u>
          <u xml:id="u-573.67" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.68" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli chodzi o okres, kiedy byłem dyrektorem delegatury stołecznej, nie przypominam sobie, abym miał wiedzę na temat sprawy Amber Gold, ale nie wykluczam, że mogłem się zapoznać z jakimiś opiniami na ten temat, ponieważ rozpoznawaliśmy sektor lotniczy oraz zajmowaliśmy się kwestiami związanymi z prywatyzacją LOT-u.</u>
          <u xml:id="u-573.69" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy w tym okresie nikt z naczelników nie przyszedł do pana i nie powiedział, że w delegaturze jest taka sprawa zarejestrowana i czego ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-573.70" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.71" who="#MałgorzataWassermann">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-573.72" who="#MałgorzataWassermann">To kiedy po raz pierwszy pan uzyskał informację, kiedy pan pamięta, i jakie o Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-573.73" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.74" who="#MałgorzataWassermann">W mojej świadomości utkwiło spotkanie z jednym z dyrektorów delegatury gdańskiej, prawdopodobnie było to w maju 2012 r., kiedy zostałem poinformowany o istnieniu, zaistnieniu prawdopodobnie dużego oszustwa związanego z wpłacaniem przez obywateli pieniędzy na lokaty, które miały być zabezpieczone złotem, a tego złota nie było. I tak naprawdę to jest taki moment, który wpiął się w świadomość, że to jest początek tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-573.75" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, a kto był na tym spotkaniu, gdzie było zorganizowane?</u>
          <u xml:id="u-573.76" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.77" who="#MałgorzataWassermann">Wydaje mi się, że było to u mnie w pokoju. Jeden z dyrektorów delegatury gdańskiej ze mną o tym rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-573.78" who="#MałgorzataWassermann">On był sam?</u>
          <u xml:id="u-573.79" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.80" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-573.81" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, dlaczego on się u pana znalazł, u dyrektora Departamentu Kontrwywiadu znalazł się nagle dyrektor delegatury gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-573.82" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.83" who="#MałgorzataWassermann">Ja chciałem zauważyć, że byłem w tym okresie… sprawowałem funkcję trzech dyrektorów. Było to przygotowanie do konsolidacji tzw. jednego dużego pionu operacyjnego. W związku z tym przypomnę, byłem wtedy dyrektorem Departamentu Kontrwywiadu, pełniącym obowiązki Departamentu Zwalczania Terroryzmu oraz dyrektorem Departamentu II A.</u>
          <u xml:id="u-573.84" who="#MałgorzataWassermann">OK. I teraz, dlaczego on akurat do pana trafił i jak to się stało?</u>
          <u xml:id="u-573.85" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.86" who="#MałgorzataWassermann">Nie pytałem go, dlaczego akurat do mnie przychodzi. Przyszedł podzielić się informacją o prawdopodobieństwu zaistnienia bardzo dużego oszustwa. Pewnie chciał podzielić się tą informacją i usłyszeć moją opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-573.87" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, jest u państwa ścisła hierarchizacja. I stąd moje pytanie. On specjalnie do pana przyjechał? Jakby pan spróbował odtworzyć to spotkanie, skoro pan mówi, że panu dobrze utkwiło w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-573.88" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.89" who="#MałgorzataWassermann">Nie zakładam, żeby przyjechał specjalnie do mnie. Nie umawiałem się z nim wcześniej na to spotkanie. Po prostu przyszedł do mnie. Nie mam zwyczaju wypraszać gości, jeżeli chcą przekazać coś ważnego i tak było tym razem.</u>
          <u xml:id="u-573.90" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czego… to znaczy, co panu przekazał poza tym, że będzie duży krach finansowy. Co pan pamięta z tego spotkania jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-573.91" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.92" who="#MałgorzataWassermann">Pamiętam to, że dopytywałem go, czy w sprawie jest prokurator, czy materiały są odpowiednio zabezpieczone przez prokuratora. Z tego, co pamiętam, wydaje mi się, że powiedział, że sprawa w jakiś sposób jest dotknięta przez prokuraturę. I w toku dyskusji uznaliśmy, że jest tutaj pole do popisu dla pionu procesowego, czyli takiej współpracy na szczeblu z prokuraturą, aby temat został skutecznie zaopiekowany.</u>
          <u xml:id="u-573.93" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czego oczekiwał on od pana w czasie tego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-573.94" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.95" who="#MałgorzataWassermann">Tak naprawdę to chyba tylko podzielić się tą informacją i, nie wiem, usłyszenia mojego zdania w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-573.96" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy panu zadał pytanie, czy był u szefa i co szef na to, czy szef o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-573.97" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.98" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-573.99" who="#MałgorzataWassermann">A wtedy, proszę pana, i co żeście ustalili, co mu pan poradził?</u>
          <u xml:id="u-573.100" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.101" who="#MałgorzataWassermann">Poradziłem mu bezwzględnie współpracować z pionem procesowym, czyli z Departamentem Postępowań Karnych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-573.102" who="#MałgorzataWassermann">No dobrze, tylko że to jest tak, że odesłał go pan do pana Bilkiewicza, czy też odesłał go pan do prokuratury w jakiejś… Nie chcę za pana składać zeznań, ale jakby pan zechciał odtworzyć…</u>
          <u xml:id="u-573.103" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.104" who="#MałgorzataWassermann">To jest jakby oczywiste, to jest kwestia po stronie procesowej. Nie wiem, czy on rozmawiał akurat z dyrektorem Bilkiewiczem, czy z innym dyrektorem w pionie procesowym. Natomiast ewidentnie sprawa należała do pionu procesowego.</u>
          <u xml:id="u-573.105" who="#MałgorzataWassermann">Tylko wie pan, że…</u>
          <u xml:id="u-573.106" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.107" who="#MałgorzataWassermann">Departament operacyjny nie współpracuje z prokuraturą, tak że ja nie miałem takiej możliwości iść do prokuratury i ten temat dalej prowadzić w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-573.108" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, tylko że pion postępowania karnego współpracuje z prokuraturą, jeżeli prokuratura chce z nim współpracować. W związku z powyższym jakby pan zechciał rozwinąć tę myśl, jak go pan odesłał… co on miał w tym pionie karnym zrobić, postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-573.109" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.110" who="#MałgorzataWassermann">Przede wszystkim chodzi o to, aby materiał został oceniony przez procesowców, aby nawiązać kontakt z prokuratorem, umówić się z prokuratorem, przekazać mu materiały, dowiedzieć się o szczegółach prowadzonego postępowania, tak aby mieć pewność, że sprawa zostanie załatwiona na szczeblu prokuratorskim w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-573.111" who="#MałgorzataWassermann">A to jest ciekawe, widzi pan, bo dyrektor jeden i drugi delegatury gdańskiej mówili o tym, że to oni zostali wezwani do Warszawy i tam usłyszeli, że Warszawa posiada pewne materiały, które chce im przekazać i chcą, żeby to oni poprowadzili to postępowanie razem z prokuraturą. Czy pan pamięta, czy przyszedł do pana dyrektor Gruszka, czy pan dyrektor Dąbrowski?</u>
          <u xml:id="u-573.112" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.113" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-573.114" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamięta pan. Proszę pana, proszę powiedzieć, co dalej, jak już po tej wizycie, czy pan coś z tą wiedzą, którą on panu przekazał, jeden czy drugi pan, pan coś zrobił.</u>
          <u xml:id="u-573.115" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.116" who="#MałgorzataWassermann">Rozmawiałem o tym z zastępcą szefa. Jego opinia o sprawie była podobna jak moja, czyli temat po stronie procesowej.</u>
          <u xml:id="u-573.117" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Proszę pana, z zastępcą szefa, czyli z kim?</u>
          <u xml:id="u-573.118" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.119" who="#MałgorzataWassermann">Z panem ministrem Dariuszem Łuczakiem.</u>
          <u xml:id="u-573.120" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan Łuczak znał już sprawę, czy od pana się dowiedział po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-573.121" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.122" who="#MałgorzataWassermann">Nie potrafię sobie teraz przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-573.123" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan Łuczak po tej informacji chciał się dowiedzieć coś więcej. Czy na przykład kazał wezwać tego dyrektora, poprosić o materiały?</u>
          <u xml:id="u-573.124" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.125" who="#MałgorzataWassermann">Nie mam takiej wiedzy. Ale z tego, co wiem, to było dość powszechne, że dyrektorzy przychodzili do szefów i rozmawiali o różnych sprawach bieżących. Tak że nie wykluczam, że ta wiedza była u niego.</u>
          <u xml:id="u-573.126" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana… Dobrze, to był pana pierwszy kontakt. Co dalej?</u>
          <u xml:id="u-573.127" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.128" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, tak go zapamiętałem. Ja nie wykluczam, że w delegaturze stołecznej mogłem mieć kontakt ze sprawą. Natomiast potem tak naprawdę miałem na głowie troszkę inne sprawy niż Amber Gold. Może to zabrzmi słabo na tej Komisji, natomiast mieliśmy mistrzostwa Euro, odpowiadałem za zabezpieczenie pracy operacyjnej wszystkich kwestii operacyjnych w związku z mistrzostwami Europy. Mieliśmy zatrzymania związane z ludźmi podejrzanymi o terroryzm, mieliśmy podwyższony stan zagrożenia terrorystycznego. Mogę o tym szerzej opowiedzieć na posiedzeniu niejawnym. I tak naprawdę sprawa wróciła do mnie latem 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-573.129" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan był z ramienia ABW osobą do kontaktu m.in. z KNF-em w zakresie zagrożeń występujących na rynku finansowym?</u>
          <u xml:id="u-573.130" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.131" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam. Nie wykluczam takiej sytuacji, ponieważ, jak mnie pamięć nie myli, korespondowaliśmy z KNF-em.</u>
          <u xml:id="u-573.132" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, taka osoba w ABW jest jedna na dany okres. Pan nie pamięta, czy pan przez kilka lat był tą osobą wyznaczoną?</u>
          <u xml:id="u-573.133" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.134" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-573.135" who="#MałgorzataWassermann">To ja pana informuję, że był pan tą osobą wyznaczoną w latach 2009–2012. To proszę powiedzieć w takim razie, czy w okresie od 2009 do 2012 r. utrzymywał pan kontakt z przedstawicielami KNF-u.</u>
          <u xml:id="u-573.136" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.137" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam. Wydaje mi się, że korespondencja mogła funkcjonować. Natomiast nie przypominam sobie spotkań w tym zakresie. Może były.</u>
          <u xml:id="u-573.138" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy przedstawiciele KNF-u informowali pana od 2009 r. o tym, że mają problem z dwoma firmami, które podejrzewają, że są parabankami i piramidami finansowymi, a to Amber Gold i Finroyal?</u>
          <u xml:id="u-573.139" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.140" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-573.141" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamięta pan. Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, jak wyglądały kontakty z KNF-em, na jakim poziomie, jakie problemy panu przekazywali.</u>
          <u xml:id="u-573.142" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.143" who="#MałgorzataWassermann">Musiałbym zobaczyć dokumentację. Pamiętam, że wysyłaliśmy pismo do KNF-u i KNF, jeżeli mnie pamięć nie myli, pytał nas o osoby, spółki. Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-573.144" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a pamięta pan, aby pana próbowali zainteresować tematem Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-573.145" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.146" who="#MałgorzataWassermann">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-573.147" who="#MałgorzataWassermann">Nie przypomina pan sobie. Proszę pana, czy w 2012 r. miał pan kontakt z kimś z KNF-u?</u>
          <u xml:id="u-573.148" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.149" who="#MałgorzataWassermann">Na tę chwilę nie pamiętam, pani przewodnicząca. Możliwe, że miałem, może już po wybuchu tej afery było jakiś spotkanie. Natomiast nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-573.150" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamięta pan. Proszę pana, a proszę powiedzieć w takim razie, czy Departament Kontrwywiadu pozyskiwał informacje na temat Amber Gold i co z nimi robił.</u>
          <u xml:id="u-573.151" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.152" who="#MałgorzataWassermann">Z tego, co wiem, to pozyskiwał wiedzę w temacie Departament II A, nie Departament Kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-573.153" who="#MałgorzataWassermann">I jaką wiedzę pozyskiwał i co z nią robił?</u>
          <u xml:id="u-573.154" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.155" who="#MałgorzataWassermann">Mówi pani już o okresie związanym z 2012 r., tak?</u>
          <u xml:id="u-573.156" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan nie pamięta… Trudno mi pytać o wcześniejszy, jeżeli pan jest jedyną osobą w agencji oddelegowaną do kontaktu z KNF-em przez okres 3 lat, a pan tego nie pamięta. To oczywiście, bym powiedziała, podlega ocenie nie tylko Komisji, ale też wszystkich ludzi, którzy nas oglądają. To tak à propos. Jak panu się wydaje, że to tak tylko brzmi, bym powiedziała delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-573.157" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast pan nie pamięta, czy KNF próbował pana zainteresować tematem Amber Gold, skoro pan był oddelegowany do tych kontaktów. Pan nie pamięta, czy jako dyrektor delegatury stołecznej przychodził do pana naczelnik lub zastępca naczelnika z informacjami dotyczącymi Amber Gold. A przypominam, że w delegaturze stołecznej od stycznia była sprawa w zainteresowaniu delegatury. Pan tego też nie pamięta albo nie wie.</u>
          <u xml:id="u-573.158" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamięta pan, jakim cudem znalazł się u pana pan dyrektor Dąbrowski lub Gruszka, którzy twierdzą, że dostali wezwanie, ale nie przez pana, tylko przez szefa, który im powiedział, że ich jednostka będzie prowadziła materiały, a pan twierdzi, że to oni przyszli do pana się poradzić, co zrobić z takim materiałami. Następnie pytam pana, czy jako dyrektor od kwietnia tych połączonych departamentów pana departament wykonywał czynności w Amber Gold, pozyskiwał informacje, jeżeli tak, to jakie i co z nimi dalej robił.</u>
          <u xml:id="u-573.159" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.160" who="#MałgorzataWassermann">To informuję panią przewodniczącą, że latem 2012 r. wydałem polecenie wszczęcia teczki nadzoru indywidualnego dla wydziału, który sprawą się zajmował.</u>
          <u xml:id="u-573.161" who="#MałgorzataWassermann">Już lepiej.</u>
          <u xml:id="u-573.162" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.163" who="#MałgorzataWassermann">I była wszczęta sprawa i prowadzony nadzór.</u>
          <u xml:id="u-573.164" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-573.165" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.166" who="#MałgorzataWassermann">Jeden z moich zastępców prowadził działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-573.167" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Proszę pana, proszę powiedzieć… Rozumiem, że nałożona została TNI nad sprawą „Eldorado”. To pan ma na myśli, tak?</u>
          <u xml:id="u-573.168" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.169" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-573.170" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, co państwo żeście zastali w delegaturze gdańskiej, nad którą żeście wszczęli nadzór?</u>
          <u xml:id="u-573.171" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.172" who="#MałgorzataWassermann">Nie znam szczegółowej wiedzy, ponieważ była to kwestia nadzorowana przez mojego zastępcę i naczelnika wydziału.</u>
          <u xml:id="u-573.173" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan w ogóle nadzorując, będąc dyrektorem któregokolwiek wydziału, wiedział, co się w nim dzieje, czy w ogóle nie miał pojęcia? Bo już wiemy, że w delegaturze stołecznej pan nic nie wiedział, o porozumieniu, w którym pan występował, też nie. Może coś pan wiedział o byciu dyrektorem w tej kolejnej jednostce?</u>
          <u xml:id="u-573.174" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.175" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-573.176" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę w takim razie zachowywać się w stosunku do nas fair. Jeżeli pan pamięta, że wszczęliście TNI nad „Eldorado”, to pytam, co żeście zastali w tej teczce i jaka była tego ocena.</u>
          <u xml:id="u-573.177" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.178" who="#MałgorzataWassermann">Ocena osób, które nadzorowały prace wydziału, wskazywała na to, że nie było to najlepiej prowadzone… nie była najlepiej prowadzona sprawa.</u>
          <u xml:id="u-573.179" who="#MałgorzataWassermann">Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-573.180" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.181" who="#MałgorzataWassermann">Nie potrafię teraz szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-573.182" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy…</u>
          <u xml:id="u-573.183" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.184" who="#MałgorzataWassermann">Pewnie można było wykonać więcej czynności operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-573.185" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy w ogóle wykonano jakiekolwiek czynności operacyjne do wszczęcia sprawy „Eldorado”?</u>
          <u xml:id="u-573.186" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.187" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, ja nie pamiętam, nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-573.188" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy ustaliliście państwo, od kiedy Gdańsk dysponował wiedzą na temat szykowanego przekrętu związanego z OLT.</u>
          <u xml:id="u-573.189" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.190" who="#MałgorzataWassermann">Od kiedy Gdańsk wiedział, tak?</u>
          <u xml:id="u-573.191" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-573.192" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.193" who="#MałgorzataWassermann">To w późniejszym okresie czasu dowiedzieliśmy się, że… zdaje się, że od sierpnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-573.194" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy Gdańsk zachował się – do polecenia wszczęcia sprawy „Eldorado”, czyli 30 maja – zgodnie ze wszystkimi obowiązującymi w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przepisami, posiadając wyprzedająco wiedzę, że taki przekręt będzie szykowany? Jaka była wasza ocena tego materiału w ramach nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-573.195" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.196" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam w tej chwili, jaka była ocena tego materiału, ale z tego, co wiem, była kontrola przeprowadzona, związana z tą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-573.197" who="#MałgorzataWassermann">No dobrze. I co ta kontrola powiedziała, że co, że było w porządku, czy że uznaliście, że nie było w porządku?</u>
          <u xml:id="u-573.198" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.199" who="#MałgorzataWassermann">Kontrola nie była przeprowadzona przez departament, tylko przez inną jednostkę i nie znam wyników tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-573.200" who="#MałgorzataWassermann">Przez którą jednostkę?</u>
          <u xml:id="u-573.201" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.202" who="#MałgorzataWassermann">Mogę się tylko domyślać. Jeżeli… Wydaje mi się, że to mógł robić Departament VI.</u>
          <u xml:id="u-573.203" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a w ramach ten… i czy ocenialiście ten materiał?</u>
          <u xml:id="u-573.204" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.205" who="#MałgorzataWassermann">Nie wiem, trzeba by zapytać zastępcy dyrektora, który sprawował nadzór nad tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-573.206" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy państwo wzywaliście Gdańsk do wyjaśnień, dlaczego mając wyprzedzające, wieloźródłowe informacje na temat właśnie szykowania linii OLT i celu jej powstania, nic nie zrobił przez 8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-573.207" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.208" who="#MałgorzataWassermann">Nie przypominam sobie. Tym bardziej, że z tego, co wiem, była kontrola właśnie tego wątku przez inną jednostkę, jeżeli mnie pamięć nie myli, robiona.</u>
          <u xml:id="u-573.209" who="#MałgorzataWassermann">Ja rozumiem, ale jeżeli pana wydział wszczyna procedurę nadzoru, to w ramach tej procedury nadzoru przecież ocenia i nadzoruje dane postępowanie. W związku z powyższym pytam o tę ocenę w ramach nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-573.210" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.211" who="#MałgorzataWassermann">Ocena naczelnika, jak i dyrektora kierunkowego była taka, że można było wykonać więcej czynności operacyjnych, ale nie chcę teraz po tylu latach opowiadać to, co mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-573.212" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pamięta pan, abyście wtedy uznali, że zasadnym było wszczęcie sprawy operacyjnej, a takowej nie wszczęto przez 8 miesięcy w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-573.213" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.214" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-573.215" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-573.216" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.217" who="#MałgorzataWassermann">Tak jak mówię, było to przedmiotem kontroli innej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-573.218" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja wiem, co było przedmiotem kontroli innej jednostki. Ja pytam pana, co w ramach nadzoru, który prowadziliście przez wiele miesięcy nad tą sprawą, żeście ocenili, co żeście zastali, co żeście kierunkowali i jak żeście do tego podchodzili.</u>
          <u xml:id="u-573.219" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.220" who="#MałgorzataWassermann">Próbuję wyjaśnić, że tę sprawę nadzorował bezpośrednio naczelnik wydziału oraz dyrektor kierunkowy.</u>
          <u xml:id="u-573.221" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, chce pan powiedzieć milionom Polaków, że w momencie, w którym wybucha afera, jest bardzo gorąco i w pana departamencie prowadzony jest nadzór, to pan jako dyrektor nie wie, co się w tej sprawie dzieje, o której mówi cała Polska, a generał Bondaryk tłumaczy się z Donaldem Tuskiem na mównicy? Pan chce powiedzieć jako dyrektor, że nie zainteresował się tym, co jest w tej teczce nadzoru indywidualnego?</u>
          <u xml:id="u-573.222" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.223" who="#MałgorzataWassermann">Interesowałem się, ale już nie pamiętam po upływie tak długiego czasu, co tam było.</u>
          <u xml:id="u-573.224" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, jakie czynności w takim razie wykonywaliście państwo w sprawie Amber Gold… No, nie chcę panu sugerować, pan wie, co żeście robili i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-573.225" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.226" who="#MałgorzataWassermann">Tak jak powiedziałem, wydałem polecenie mojemu wydziałowi kierunkowemu wszczęcie teczki nadzoru indywidualnego. Tam przez tę teczkę była koordynowana praca delegatur, zbierane informacje. Równocześnie mój dyrektor kierunkowy rozpoczął działania grupą ludzi, które pracowały po tzw. świecie przestępczym. Równocześnie pracowaliśmy nad tą analizą kryminalną, gdzie łączyliśmy zderzenia i fakty w jakąś logiczną całość.</u>
          <u xml:id="u-573.227" who="#MałgorzataWassermann">Czy ma pan na myśli…</u>
          <u xml:id="u-573.228" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.229" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze z tego, co pamiętam – jeżeli pani przewodnicząca pozwoli – analitycy kryminalni z mojej jednostki byli wykorzystywani, jeżeli mnie pamięć nie myli, to byli wykorzystywani przy tworzeniu analiz finansowych na potrzeby prokuratury, przelewów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-573.230" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy ma pan na myśli grupę, którą dowodził zeznający wczoraj funkcjonariusz?</u>
          <u xml:id="u-573.231" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.232" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-573.233" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czyim pomysłem było powstanie tej grupy, z czyjej strony i kiedy powstała inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-573.234" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.235" who="#MałgorzataWassermann">Wydaje mi się, że inicjatorem tej grupy był mój dyrektor kierunkowy, ale pewności nie mam.</u>
          <u xml:id="u-573.236" who="#MałgorzataWassermann">I rozumiem, że on przedstawił pomysł i pan wyraził na niego zgodę.</u>
          <u xml:id="u-573.237" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.238" who="#MałgorzataWassermann">Wydaje mi się, że on uzyskał jeszcze zgodę wcześniej kierownictwa agencji.</u>
          <u xml:id="u-573.239" who="#MałgorzataWassermann">Czyli ma pan na myśli pana generała Bondaryka?</u>
          <u xml:id="u-573.240" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.241" who="#MałgorzataWassermann">Nie wiem, czy generała Krzysztofa Bondaryka, czy pana Dariusza Łuczaka. Któregoś z nich.</u>
          <u xml:id="u-573.242" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Proszę pana, proszę powiedzieć, czy ta grupa, która pracowała z tego, co wczoraj mówił funkcjonariusz, od wakacji 2012 r. do grudnia 2013 r., czy pan był na bieżąco zapoznawany z wynikami prac tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-573.243" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.244" who="#MałgorzataWassermann">Na bieżąco może nie byłem, natomiast o najważniejszych rzeczach byłem informowany. Natomiast tak, pamiętam sytuację, kiedy dostawałem ważkie informacje i odsyłałem dyrektora kierunkowego do pionu procesowego, tak aby każda z tych informacji była konsultowana z pionem postępowań karnych, tak aby nie było sytuacji, że wiedza operacyjna, która może być przydatna dla postępowania procesowego, nie zostanie wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-573.245" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Proszę pana, to skupmy się, skoro państwo podejmowaliście działania operacyjne, skupmy się na nich. Proszę powiedzieć, co ustaliła ta grupa, operacyjnie, bo oczywiście o tym rozmawiamy, proszę nas do procesu karnego nie odsyłać w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-573.246" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.247" who="#MałgorzataWassermann">Musiałbym mieć wgląd w notatki.</u>
          <u xml:id="u-573.248" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy ta grupa ustaliła istnienie czegoś, co w definicji nazywa się mafią, czyli połączenie polityków, wymiaru sprawiedliwości, gangsterów i biznesu na terenie Gdańska?</u>
          <u xml:id="u-573.249" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.250" who="#MałgorzataWassermann">Nie wiem, czy można powiedzieć, że zostało to ustalone.</u>
          <u xml:id="u-573.251" who="#MałgorzataWassermann">No, na tyle…</u>
          <u xml:id="u-573.252" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.253" who="#MałgorzataWassermann">Ale myślę, że pewne relacje zostały zarysowane przez tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-573.254" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy ta grupa zakończyła swoją pracę i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-573.255" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.256" who="#MałgorzataWassermann">Grupa funkcjonowała do końca roku 2012 i podczas reorganizacji zakończyła pracę.</u>
          <u xml:id="u-573.257" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego zakończyła swoją pracę?</u>
          <u xml:id="u-573.258" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.259" who="#MałgorzataWassermann">Reorganizacji, czyli połączenie tych trzech pionów w jeden duży pion operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-573.260" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jaki był powód zakończenia prac? Czy po prostu wykonała swoją pracę, czy jakiś inny?</u>
          <u xml:id="u-573.261" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.262" who="#MałgorzataWassermann">Wydawało się, że na tym etapie rozpoznania jest to wystarczający stan wiedzy. Tak jak podkreślam, ta wiedza była konsultowana z pionem procesowym, przedstawiana kierownictwu agencji. Mieliśmy w związku z powstaniem dużego pionu operacyjnego masę innych wyzwań i na tamten czas wydawało nam się, że jest to dobra decyzja.</u>
          <u xml:id="u-573.263" who="#MałgorzataWassermann">A to jest bardzo ciekawe, bo pan pewnie słyszał zeznania wczorajszego świadka, który powiedział, że absolutnie, oni dopiero rozpoczynali prace, zagrzewali się do pracy i dostali decyzję o tym, że jest podjęta odgórnie decyzja, że przerywa się ich pracę i kończy się to, co ustalili.</u>
          <u xml:id="u-573.264" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.265" who="#MałgorzataWassermann">Nie wiem. Ja zeznaję to zgodnie z najlepszą moją wiedzą. Może tutaj też na uwagę zasługuje fakt, że funkcjonowanie tej grupy opierało się na wykorzystywaniu zasobów personalnych także delegatury stołecznej. Dochodziło do konfliktów personalnych pomiędzy kierownictwem delegatury a moim zastępcą. Chodziło o to, że funkcjonariusze delegatury stołecznej realizują zadania dla tej grupy, nie podlegali jurysdykcji delegatury stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-573.266" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym ta sytuacja niejako także wymuszała chwilowe zawieszenie tych działań. Ja rozmawiałem o tym z moim dyrektorem kierunkowym i nie odczułem od niego presji na to, że takie działania należy dalej prowadzić. Tym bardziej, że wiem, że opowiadał o ustaleniach kierownictwa agencji i gdyby taka wola była kierownictwa agencji, ta praca pewnie dalej byłaby dalej kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-573.267" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, chyba jesteśmy tutaj wszyscy zgodni co do tego, że składacie państwo całkowicie odmienne zeznania w tym zakresie. Jedne polegają na prawdzie, a drugie nie, chyba że jest jeszcze jakaś trzecia wersja, której nie znamy. I teraz pytanie jest takie: Kiedy i czy samodzielnie podjął pan decyzję o zakończeniu prac tej grupy?</u>
          <u xml:id="u-573.268" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.269" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ta decyzja była podjęta przez zastępcę szefa agencji.</u>
          <u xml:id="u-573.270" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, przez kogo?</u>
          <u xml:id="u-573.271" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.272" who="#MałgorzataWassermann">Przez ministra Dariusza Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-573.273" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan podejmował tę decyzję razem z nim, czy on panu tylko zakomunikował taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-573.274" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.275" who="#MałgorzataWassermann">Nie, to było wspólnie wydyskutowane w oparciu o te informacje, które przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-573.276" who="#MałgorzataWassermann">Kto brał udział wtedy w podjęciu tej decyzji, że kończycie pracę grupy?</u>
          <u xml:id="u-573.277" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.278" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-573.279" who="#MałgorzataWassermann">Już wiemy, że był pan Łuczak i pan, bo tyle już dał radę pan zapamiętać. I jeszcze kto był?</u>
          <u xml:id="u-573.280" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.281" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam. Zakładam, że… mógł ktoś być jeszcze, bo przecież ja…</u>
          <u xml:id="u-573.282" who="#MałgorzataWassermann">A jaka była argumentacja do tego, żeby zakończyć? Bo pan powiedział przed chwilą jedną rzecz, że trudno powiedzieć, że zostało to dowiedzione, że istnieje grupa mafijna na terenie Gdańska, a jednocześnie pan uznał, że nie ma sensu, bo już swoją pracę wykonali. To albo ustalili coś bezspornie, albo dopiero rozpoczęli swoje ustalenia, co wymagało kontynuowania. Która wersja jest prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-573.283" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.284" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, proszę nie sugerować, że ja kłamię. Nie kłamię. Pani pytała o mój stan wiedzy. Mój stan wiedzy jest taki, jaki przedstawiałem. Przede wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-573.285" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ale jeszcze raz precyzyjnie. Jaki był powód, że z panem Łuczakiem podjęliście decyzję o zakończeniu pracy tej grupy?</u>
          <u xml:id="u-573.286" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.287" who="#MałgorzataWassermann">Jednym z głównych powodów była reorganizacja, czyli powstanie jednego dużego pionu operacyjnego, duży wysiłek organizacyjny. Z trzech jednostek operacyjnych powstał jeden duży pion operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-573.288" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale teraz tak. Jak powstawał, to żeście państwo wiedzieli, że powstaje. I pan chce powiedzieć, że robiąc jedną z najbardziej nośnych afer – bo ja nie twierdzę, że największą w historii ABW, absolutnie, natomiast na ówczesny okres czasu jest to największa medialna afera, jaka w Polsce jest – jest utworzony zespół i pan twierdzi, że go zamykacie po kilku miesiącach, bo to jest problem logistyczny?</u>
          <u xml:id="u-573.289" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.290" who="#MałgorzataWassermann">To nie chodzi tylko o problem logistyczny. To chodzi o postawione nowe zadania, to chodzi o kwestie związane ze zmianami kadrowymi, które wtedy zaistniały oraz to, co też powiedziałem, że ta wiedza była na bieżąco konsultowana z pionem procesowym i nie było sygnałów takich, że ta wiedza jest niezbędna dla tego, aby wspomagać dalej proces. Tak jak mówię, gdybym dostał odpowiedni raport, analizę, podsumowanie tych prac, to z pewnością temat byłby dalej dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-573.291" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, która jednostka, wedle pana wiedzy, w Polsce zajmowała się tym, czy dochodziło do korupcji i przenikania się świata przestępczego pomiędzy politykami i wymiarem sprawiedliwości w Gdańsku, na czym mógł korzystać m.in. Marcin P. Bo jako żywo nieznana mi jest taka sprawa, więc nie wiem, z którą prokuraturą miałoby to być konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-573.292" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.293" who="#MałgorzataWassermann">Z tego, co się orientuję…</u>
          <u xml:id="u-573.294" who="#MałgorzataWassermann">Od kiedy dział operacyjny swoje bieżące ustalenia chodzi konsultować do działu postępowań karnych?</u>
          <u xml:id="u-573.295" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.296" who="#MałgorzataWassermann">Ale pani przewodnicząca, mamy duże śledztwo, mamy dużą aferę, nie możemy prowadzić działań operacyjnych pod sprawę, która jest w procesie, bez konsultowania tego z pionem procesowym. To jest sprzeczne z pragmatyką służbową.</u>
          <u xml:id="u-573.297" who="#MałgorzataWassermann">A który pion, kogo pan ma na myśli, mówiąc pion procesowy?</u>
          <u xml:id="u-573.298" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.299" who="#MałgorzataWassermann">Jest jeden: Departament Postępowań Karnych.</u>
          <u xml:id="u-573.300" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja bym… Kogo pan ma na myśli? Pana dyrektora Bilkiewicza ma pan na myśli…</u>
          <u xml:id="u-573.301" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.302" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-573.303" who="#MałgorzataWassermann">Czyli jakby z nim były konsultowane wszystkie ustalenia, tak?</u>
          <u xml:id="u-573.304" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.305" who="#MałgorzataWassermann">Nie wiem, czy były, miały być, bo takie polecenie wydałem mojemu zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-573.306" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, on uznał, że to są informacje, które nie mają znaczenia dla toczącego się postępowania.</u>
          <u xml:id="u-573.307" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.308" who="#MałgorzataWassermann">Nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-573.309" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale wyjściowym pytaniem jest tutaj ta podstawa do podjęcia decyzji o zamknięciu grupy rozpracowującej ten układ w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-573.310" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.311" who="#MałgorzataWassermann">Na tę sprawę składało się wiele czynników, o których już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-573.312" who="#MałgorzataWassermann">Ja dalej… Poza tym, że były problemy kadrowe i reorganizacja, nie usłyszałam… jest dla mnie szokujące, ja muszę panu powiedzieć, szokujące, przy obietnicach, które były społeczeństwu składane, że uznaliście państwo, że to jest zbyt duże obciążenie… W związku z powyższym rozwiązujecie zespół, który zaczyna dotykać – być może – problemu… wskazuje na to, że tam jest układ mafijny, którego wyhodował i przeprowadził przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-573.313" who="#MałgorzataWassermann">Co pan jeszcze jest w stanie wskazać poza tym, że pan twierdzi, że kadrowo mieliście problem, bo to byli ludzie z różnych wydziałów i była reorganizacja?</u>
          <u xml:id="u-573.314" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.315" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, wskazałem też jeden z powodów, czyli sytuacje trudne w relacjach pomiędzy delegaturą stołeczną a departamentem.</u>
          <u xml:id="u-573.316" who="#MałgorzataWassermann">No, czyli dalej jest to kwestia logistyki.</u>
          <u xml:id="u-573.317" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.318" who="#MałgorzataWassermann">Ale pani przewodnicząca, nie jest łatwo sprawować nadzór nad wydziałem, kiedy nie masz wpływu, jak zachowują się i co robią twoi funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-573.319" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy zgłosił pan… A czy merytorycznie uznał pan, że są podstawy do tego, aby zakończyć te prace?</u>
          <u xml:id="u-573.320" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.321" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, nie otrzymałem żadnego raportu albo analizy, która by spowodowała, że zamknęlibyśmy temat dyskusji nad tym, czy pracować dalej, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-573.322" who="#MałgorzataWassermann">To proszę pana, to jak pan rozliczał ich z tego, co oni robią?</u>
          <u xml:id="u-573.323" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-573.324" who="#MałgorzataWassermann">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JarosławKrajewski">Funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MałgorzataWassermann">Tę grupę, która jeździła do Gdańska i robiła ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#MałgorzataWassermann">Tak jak powiedziałem, mój zastępca kierunkowy chodził do kierownictwa agencji i opowiadał o swoich ustaleniach, czasami przekazywał mi taką wiedzę i konsultował z DPK-iem.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale to pan powiedział, że pan razem z panem Łuczakiem podjęliście decyzję o zamknięciu prac tego zespołu. Powiedział pan o problemach natury logistyczno-kadrowych. A ja się pytam…</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pani przewodnicząca, jedna rzecz. Nie przypominam sobie, aby ten funkcjonariusz zakomunikował jasno – czy komuś z kierownictwa agencji, czy mnie – że dla dobra sprawy musimy dalej kontynuować rozpoznanie. Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-575.6" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czyli…</u>
          <u xml:id="u-575.7" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.8" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie zamykałem tego tematu. Ja nie zamykałem tego tematu definitywnie. Mówiłem o tym, że na tę chwilę musimy przerwać te prace.</u>
          <u xml:id="u-575.9" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy składający wczoraj zeznania funkcjonariusz zeznał nieprawdę, mówiąc o tym, że chcieli kontynuować, ale przyszła decyzja zakomunikowana im, że mają przerywać prace, że to było dla nich duże zaskoczenie?</u>
          <u xml:id="u-575.10" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.11" who="#MałgorzataWassermann">Nie chcę oceniać zeznań…</u>
          <u xml:id="u-575.12" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale my je ocenimy. Ja pana dzisiaj pytam: Czy w tej sytuacji… Ja pytam o fakt: Czy to jest prawdziwy fakt, czy funkcjonariusz złożył wczoraj fałszywe zeznania pod rygorem odpowiedzialności karnej?</u>
          <u xml:id="u-575.13" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.14" who="#MałgorzataWassermann">Nie chcę oceniać tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-575.15" who="#MałgorzataWassermann">Nie. Ja pytam pana, czy ten fakt… czy to, co on zeznał, polega na prawdzie, czyli fakt, że byli tym zaskoczeni i zostało im to narzucone i jak dodał jeszcze odgórnie poza agencją, tak im przekazano, czy też jest tak jak pan mówi, że podjęliście panowie w dwójkę z panem Łuczakiem…</u>
          <u xml:id="u-575.16" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.17" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, ja myślę, że mieszamy różne wątki. Ja pozwolę sobie wyjaśnić. To, o czym pani ze mną rozmawia, to jest grudzień 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-575.18" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-575.19" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.20" who="#MałgorzataWassermann">A to gdzie pani mówi o podjęciu decyzji poza agencją, to funkcjonariusz mówił o roku 2013 i chyba umiejscowił to w drugiej połowie 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-575.21" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-575.22" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.23" who="#MałgorzataWassermann">To są dwie różne historie.</u>
          <u xml:id="u-575.24" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, w takim razie jaką decyzję w 2012 r. pan podjął razem z panem Łuczakiem, co ona spowodowała?</u>
          <u xml:id="u-575.25" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.26" who="#MałgorzataWassermann">Ja już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-575.27" who="#MałgorzataWassermann">Rozwiązaliście ten zespół, czy żeście nie rozwiązali? Nie wiem, czy panowie rozumieją, bo ja nie wiem w końcu, czy ten zespół został rozwiązany w 2012 r., czy nie został. Może jest ktoś na sali, kto rozumie…</u>
          <u xml:id="u-575.28" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.29" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, ten zespół to był zespół nieformalny, czyli to była grupa funkcjonariuszy, którzy wykonywali czynności operacyjne. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-575.30" who="#MałgorzataWassermann">Druga kwestia, nie zostało to jasno wyartykułowane, że prace tej nieformalnej grupy są niezbędne dla prowadzonego rozpoznania Amber Gold. Taką sytuację zastaliśmy na koniec 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-575.31" who="#MałgorzataWassermann">No, i jaka decyzja?</u>
          <u xml:id="u-575.32" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.33" who="#MałgorzataWassermann">Dzisiaj z perspektywy czasu pewnie też bym inaczej tę historię oceniał.</u>
          <u xml:id="u-575.34" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę pana, ale co się wtedy wydarzyło w tym 2012 r.? Usiadł pan z panem Łuczakiem i co żeście ustalili, komu zakomunikowali?</u>
          <u xml:id="u-575.35" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.36" who="#MałgorzataWassermann">Ja już nie pamiętam w tym zakresie, jak to było ustalone. Wiem, że ze względu na kwestie reorganizacyjne postanowiliśmy odłożyć pewne te działania na okres późniejszy.</u>
          <u xml:id="u-575.37" who="#MałgorzataWassermann">Wróciliście do tych działań później?</u>
          <u xml:id="u-575.38" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.39" who="#MałgorzataWassermann">Sam osobiście, jeżeli mnie pamięć nie myli, wiosną 2013 r. wróciłem do tego funkcjonariusza przy temacie innym, ale też dotykającym przestępczości zorganizowanej na wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-575.40" who="#MałgorzataWassermann">A ja pytam, czy wróciliście państwo do wyjaśniania tego, czy układ mafijny wyhodował i przeprowadził Marcina P. przez 3 lata działalności.</u>
          <u xml:id="u-575.41" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.42" who="#MałgorzataWassermann">Tak jak ja już odpowiedziałem na to pytanie…</u>
          <u xml:id="u-575.43" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie słyszałam tej odpowiedzi. Może ktoś z państwa wie, jaka… Bo ja, wie pan, ja nie chcę wkładać odpowiedzi w pana usta. Natomiast mówi pan tak nieprecyzyjnie, że ja bym chciała, żeby to była pana precyzyjna odpowiedź do końca.</u>
          <u xml:id="u-575.44" who="#MałgorzataWassermann">Czy wróciliście państwo po tym grudniu 2012 r. do tego, aby spróbować rozwiązać zagadkę, czy to układ mafijny stoi za Marcinem P.?</u>
          <u xml:id="u-575.45" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.46" who="#MałgorzataWassermann">Nie potrafię teraz odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-575.47" who="#MałgorzataWassermann">Czy wróciliście do tematu? Ja nie pytam o dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-575.48" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.49" who="#MałgorzataWassermann">Możliwe, że prowadząc rozpoznanie wątków na wybrzeżu, dotknęliśmy też tych tematów, ale nie znam szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-575.50" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, problem polega na tym, że dotknęła to ta grupa. I jak przyszła z tym, to należało to pogłębić i zastanowić się, co z tego może być dalej, czy da się to później przełożyć na materiał procesowy. Więc jeżeli pan chce dzisiaj powiedzieć milionom Polaków, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotknęła tematu, to żebyście państwo dobrze sobie zapamiętali, ile są warte obietnice. Przypomnijcie sobie to posiedzenie z sierpnia 2012 r. i te obietnice z mównicy pana premiera i panów ministrów. Dotknęli panowie tematu. I, co jak żeście dotknęli, to co wam wyszło?</u>
          <u xml:id="u-575.51" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.52" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, tak jak mówiłem, każde ustalenia związane z pracą tej grupy były konsultowane z planem procesowym, tak aby ten temat skutecznie wykorzystać w postępowaniu procesowy, jeżeli się da. O wszystkim wiedziało kierownictwo agencji…</u>
          <u xml:id="u-575.53" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie było procesu, który dotyczył tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-575.54" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.55" who="#MałgorzataWassermann">Ale jeżeliby się nadawały, to taki proces można byłoby wszcząć.</u>
          <u xml:id="u-575.56" who="#MałgorzataWassermann">Ale jeżeli żeście tylko dotknęli tematu, a nie pogłębili, a sam pan powiedział, żeście uznali, że grupa nie będzie pracowała, bo są problemy logistyczne, to kto miał to zrobić, żeby ewentualnie pozyskać materiał taki, który może być lub nieoceniony przez wydział postępowania karnego, czy się nadaje na zawiadomienie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-575.57" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-575.58" who="#MałgorzataWassermann">Nie potrafię teraz ocenić i odpowiedzieć na to pytanie. Tak jak mówiłem, decyzje podejmował zastępca szefa.</u>
          <u xml:id="u-575.59" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa? Pan poseł Krajewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka, świadek odpowiadał za działania kontrwywiadowcze, rozumiem, od kwietnia 2012 r., tak?</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#JarosławKrajewski">Od drugiej połowy kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#JarosławKrajewski">Dokładnie tak. Czy państwo weryfikowaliście powiązania osób z Amber Gold lub te, które były podejrzewane o to, że stały za Amber Gold, z obcymi służbami specjalnymi?</u>
          <u xml:id="u-576.5" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.6" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, w toku pracy, znajomości materiałów, rozmów z różnymi ekspertami nie stwierdziliśmy takich powiązań, przynajmniej nie są mi one znane.</u>
          <u xml:id="u-576.7" who="#JarosławKrajewski">Kiedy pan nie stwierdził takich powiązań, czyli wykluczył pan, że jakiekolwiek obce służby specjalne maczały w tym palce, czyli miały cokolwiek wspólnego z firmą Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-576.8" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.9" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, ciężko powiedzieć, czy zrobiłem to tego czy innego dnia. Każdy dzień przynosił…</u>
          <u xml:id="u-576.10" who="#JarosławKrajewski">Ale ja nie pytam o dzień. Chodzi o pewien etap pracy, który był wykonywany przez funkcjonariuszy ABW.</u>
          <u xml:id="u-576.11" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.12" who="#JarosławKrajewski">To ja chcę powiedzieć, że od 1 stycznia 2013 r., jeżeli mnie pamięć nie myli, był jeden pion operacyjny, gdzie wspólnie ocenialiśmy te prace, czyli uzyski kwestii ekonomicznych były przekładane również na wiedzę kontrwywiadowczą. I nigdy nie spotkałem się z taką opinią czy oceną, że możemy mieć tutaj do czynienia z kwestiami kontrwywiadowczymi.</u>
          <u xml:id="u-576.13" who="#JarosławKrajewski">A ja pamiętam takie dokumenty ABW, również z delegatury i stołecznej, i delegatury gdańskiej, gdzie były te kwestie wskazane jako sprawy, w których należy pogłębić wiedzę, żeby można było powiedzieć, czy np. kontakty zagraniczne pana Marcina P. to są osoby przypadkowe, czy są to osoby, które działają na rzecz obcych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-576.14" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.15" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli mnie pamięć nie myli, to od 1 lipca 2012 r. nastąpiła integracja trzech wydziałów kierunkowych w Gdańsku w jeden wydział operacyjny, czyli także kwestii kontrwywiadowczych. Naczelnicy mieli dostęp po każdym kierunku do tej wiedzy, oceniali ten materiał i ja nie przypominam sobie, aby zgłaszane były tutaj wątpliwości tego typu.</u>
          <u xml:id="u-576.16" who="#JarosławKrajewski">Ale czy pan był odbiorcą informacji na temat na przykład analiz połączeń telefonicznych pana Marcina P. z numerami zagranicznymi, np. z Niemiec?</u>
          <u xml:id="u-576.17" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.18" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-576.19" who="#JarosławKrajewski">I nie przypomina pan sobie, żeby pan był zaangażowany w wyjaśnianie choćby tych połączeń telefonicznych pana Marcina P.?</u>
          <u xml:id="u-576.20" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.21" who="#JarosławKrajewski">Nie przypominam sobie. Tak jak wspomniałem na początku, miałem mnóstwo pracy związanej z pracą na trzech kierunkach i pracowałem z dyrektorami kierunkowymi i naczelnikami. Oni przychodzili i przedstawiali mi gotowe myśli, proponowali działania, rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-576.22" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że świadek jednoznacznie wykluczył możliwość zaangażowania obcych służb specjalnych w sprawę Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-576.23" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.24" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, nigdy nie można tak ostro się wypowiadać w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-576.25" who="#JarosławKrajewski">Dlatego pytam. Kilka lat już po tych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, które były podejmowane, bo dzisiaj mówimy o sprawie Amber Gold, po których w wielu przypadkach zostały choćby kwestionariusze ewidencyjne zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-576.26" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.27" who="#JarosławKrajewski">Według mojej wiedzy nie było takich historii.</u>
          <u xml:id="u-576.28" who="#JarosławKrajewski">To chciałbym zapytać pana, do kiedy pełnił pan funkcję dyrektora tych trzech połączonych departamentów, a szczególnie chodzi mi o Departament Zwalczania Terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-576.29" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.30" who="#JarosławKrajewski">Tak jak mówiłem, do końca roku 2012, a od roku 2013 był to jeden duży pion operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-576.31" who="#JarosławKrajewski">Czyli w czerwcu 2012 r. Departament Zwalczania Terroryzmu to była jednostka podległa panu, tak?</u>
          <u xml:id="u-576.32" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.33" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-576.34" who="#JarosławKrajewski">Dobrze. To w związku z tym mam pytanie: Czy przypomina pan sobie fakt zapytania ze strony Kancelarii Senatu do Biura Ochrony Rządu, a za pośrednictwem BOR-u do ABW i do Departamentu Zwalczania Terroryzmu, w sprawie możliwości korzystania z nowych, polskich linii lotniczych OLT Express przez osoby ochraniane, w tym jak rozumiem, marszałka Senatu?</u>
          <u xml:id="u-576.35" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.36" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-576.37" who="#JarosławKrajewski">Ale nie przypomina pan sobie, ponieważ pan nie wykonywał żadnych czynności w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-576.38" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.39" who="#JarosławKrajewski">Tak jak mówiłem, miałem dyrektorów kierunkowych, którzy odpowiadali za prace na konkretnych kierunkach. Ja dostałem zadanie, przychodząc na te trzy departamenty, przygotowanie integracji tych trzech jednostek w duży pion operacyjny. Pracę operacyjną nadzorowali dyrektorzy kierunkowi.</u>
          <u xml:id="u-576.40" who="#JarosławKrajewski">To ja tylko przypomnę, ponieważ Kancelaria Senatu pytała o możliwość podróżowania liniami OLT Express przez marszałka Senatu i inne osoby, dla przewozu których wymagany jest status HEAD. Ta informacja została skierowana do ABW i uzyskali odpowiedź – już, sekundę, sięgnę, żeby być precyzyjnym – 28 czerwca, czyli tak naprawdę po ponad miesiącu od złożenia tego pisma do BOR-u. I dopiero 28 czerwca 2012 r. ABW twierdzi, że nie ma żadnych informacji na temat zagrożeń terrorystycznych, jeśli chodzi o latanie najważniejszych osób liniami lotniczymi OLT Express, dodam od siebie, liniami należącymi do wielokrotnego wówczas przestępcy, pana Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-576.41" who="#JarosławKrajewski">Jak pan odniesie się do tych faktów?</u>
          <u xml:id="u-576.42" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.43" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale ja nie pamiętam tego dokumentu. Nie wiem, czy ja się z nim w ogóle zapoznałem.</u>
          <u xml:id="u-576.44" who="#JarosławKrajewski">Czyli… No dobrze, ale to ja w tym momencie pana informuję, jak wygląda sprawa, że ABW twierdzi, że nie ma żadnego zagrożenia terrorystycznego, a pomija wątek, kto kryje się za liniami OLT Express. A krył się tam pan Marcin P., o którym dzisiaj mówimy jako o osobie tymczasowo aresztowanej w związku z aferą Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-576.45" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.46" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze… Przepraszam, panie pośle, w tym okresie, o którym pan mówi, odpowiadałem za zabezpieczenie operacyjne mistrzostw Europy i akurat w tym okresie, o którym pan mówi, mieliśmy poważny stan zagrożenia terrorystycznego w kraju. Jeżeli jest pan zainteresowany, to ja chętnie powiem na posiedzeniu niejawnym, co się działo. I proszę mi wierzyć, że mieliśmy do czynienia z realnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-576.47" who="#JarosławKrajewski">To myślę, że porozmawiamy na posiedzeniu niejawnym. Ale chciałbym jednak zapytać, ponieważ dopiero 18 dni później ABW stwierdziło, że należy negatywnie rozpatrzyć wniosek i to zapytanie ze strony Kancelarii Senatu, ponieważ firma OLT Express to jest firma z Grupy Amber Gold, firmy podejrzewanej o działalność parabankową, wpisaną na listę ostrzeżeń Komisji Nadzoru Finansowego. Dopiero 18 lipca pojawia się informacja dotycząca tego, że dobrze byłoby, gdyby jednak takie osoby jak marszałek Senatu nie latały liniami lotniczymi OLT Express. Ale wcześniej takie informacje ABW nie przekazuje, w tym ten departament, który podlegał pod pana i dlatego chciałbym, żeby pan się do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-576.48" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.49" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, myślałem, że się odniosłem. Może przedstawię to jeszcze w inny sposób. Ja w tym czasie praktycznie nie wychodziłem do domu. Weekendy siedziałem na służbie i walczyliśmy z realnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa obywateli. Możecie państwo to sprawdzić…</u>
          <u xml:id="u-576.50" who="#JarosławKrajewski">Wie pan co, myślę, że o tym porozmawiamy. Tylko wie pan, to nie może być tak, że wszystkie inne zagrożenia, które mogły mieć miejsce w 2012 r., byłyby jakimkolwiek alibi dla instytucji państwa, takich jak służby specjalne, w tym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ponieważ w tej instytucji nie tylko pan pracował i to były osoby, które były wyspecjalizowane od tego, żeby zapobiegać wielu zagrożeniom. Ja powiem, że mnie nie przekonuje ta pana odpowiedź, ale rozumiem, że będziemy jeszcze na pewno o ten wątek pytać.</u>
          <u xml:id="u-576.51" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze mam jedno, ale myślę, że ważne pytanie. Pan mówił o tym, że zajmował się pan prywatyzacją LOT-u. I w związku z powyższym, jaki był wpływ linii OLT Express, należących do pana Marcina P., na Polskie Linie Lotnicze LOT?</u>
          <u xml:id="u-576.52" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.53" who="#JarosławKrajewski">Ja chciałem doprecyzować. Nie mówiłem, że zajmowałem się prywatyzacją LOT-u, tylko że w delegaturze stołecznej było zagadnienie związane z prywatyzacją LOT-u. Zresztą delegatura stołeczna była kontynuatorem centrali. I odkąd pamiętam, przez cały okres mojej służby, zajmowaliśmy się kwestiami związanymi z LOT-em, z bezpieczeństwem dla spółki LOT, jak i sektora lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-576.54" who="#JarosławKrajewski">Natomiast na pana pytanie, myślę, że nie jestem w stanie dzisiaj udzielić szczegółowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-576.55" who="#JarosławKrajewski">Ale czy w ogóle był wpływ linii lotniczych OLT Express na kondycję finansową Polskich Linii Lotniczych LOT? Czy firma LOT zyskała, czy straciła na istnieniu…</u>
          <u xml:id="u-576.56" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.57" who="#JarosławKrajewski">To chyba wszyscy wiemy, to chyba znamy odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-576.58" who="#JarosławKrajewski">O, to cieszę się, bo wreszcie jakby wszyscy wiemy, nie tylko my wiemy, jako członkowie Komisji, ale również świadek. I dlatego w związku z tym, że jak wszyscy wiemy, w 2012 r. czy świadek wiedział o jakich stratach dla Polskich Linii Lotniczych LOT-u mogliśmy mówić?</u>
          <u xml:id="u-576.59" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.60" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, nie pamiętam dokumentacji. Zakładam, że jeżeli takie dane były uzyskane przez wydział, który zajmował się tymi danymi, zostały przekazane w formie meldunku operacyjnego do Centrum Analiz, czy do…</u>
          <u xml:id="u-576.61" who="#JarosławKrajewski">Czy funkcjonariusze z Departamentu Kontrwywiadu zajmowali się zbadaniem wpływu OLT Express na Polskie Linie Lotnicze LOT?</u>
          <u xml:id="u-576.62" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.63" who="#JarosławKrajewski">Pytał pan Departamentu Kontrwywiadu w 2012 r. czy w 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-576.64" who="#JarosławKrajewski">Czy w ogóle… Pytanie było najpierw ogólne: Czy w ogóle zajmowali się podlegli panu funkcjonariusze ABW kwestią zbadania sprawy LOT-u?</u>
          <u xml:id="u-576.65" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.66" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-576.67" who="#JarosławKrajewski">Tak. I jakie czynności operacyjno-rozpoznawcze zostały podjęte i czy działania były skuteczne, żeby ustalić, czy odstąpienie od rozmów przez Ministerstwo Skarbu Państwa, jak to państwo mówiliście, z Turkami, wynikało z obecności na polskim niebie linii lotniczych OLT Express?</u>
          <u xml:id="u-576.68" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.69" who="#JarosławKrajewski">Dzisiaj nie mam takiej wiedzy, żeby precyzyjnie udzielić odpowiedzi na to pytanie. To jest pytanie, myślę, do naczelnika wydziału. Nie pamiętam, nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-576.70" who="#JarosławKrajewski">A czy pan rozmawiał na ten temat z panem generałem Bondarykiem, jeśli chodzi o wpływ OLT Express na LOT?</u>
          <u xml:id="u-576.71" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-576.72" who="#JarosławKrajewski">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-576.73" who="#JarosławKrajewski">Nie przypomina pan sobie.</u>
          <u xml:id="u-576.74" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja mam takie jedno krótkie pytanie, znacznie więcej będzie w trybie już niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy świadkowi znana jest decyzja szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nr Z113 z dnia 20 sierpnia 2012 r. w sprawie powołania zespołu do spraw koordynacji działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie funkcjonowania parabanków w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#TomaszRzymkowski">Nazwa mówi mi niewiele, natomiast domyślam się – proszę mnie poprawić, jeżeli źle mówię – że ma pan na myśli kwestię pracy operacyjnej w agencji i przełożenia tego na materiał procesowy, tak? Jeżeli chodzi o kwestię…</u>
          <u xml:id="u-578.4" who="#TomaszRzymkowski">Nie. Pytam, czy świadek w ogóle zna tę decyzję. Czy zna pan tę decyzję, pamięta?</u>
          <u xml:id="u-578.5" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-578.6" who="#TomaszRzymkowski">Nie pamiętam tego.</u>
          <u xml:id="u-578.7" who="#TomaszRzymkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-578.8" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-578.9" who="#TomaszRzymkowski">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-578.10" who="#TomaszRzymkowski">Nie pamięta świadek?</u>
          <u xml:id="u-578.11" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-578.12" who="#TomaszRzymkowski">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-578.13" who="#TomaszRzymkowski">W ogóle pamięta świadek prace tego zespołu do spraw koordynacji działań ABW w zakresie funkcjonowania parabanków w Polsce z sierpnia, tj. 20 sierpnia 2012 r., czyli apogeum afery Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-578.14" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-578.15" who="#TomaszRzymkowski">Nie wiem, czy… właśnie próbuję naprowadzić się na właściwy tok rozumowania. Dlatego moje pytanie jest takie, czy to chodzi o zespół…</u>
          <u xml:id="u-578.16" who="#TomaszRzymkowski">Ja powiem świadkowi… Ale dobrze, niech świadek mówi.</u>
          <u xml:id="u-578.17" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-578.18" who="#TomaszRzymkowski">Czy to chodzi o zespół związany z przełożeniem pracy operacyjnej na proces w ciągu 30 dni?</u>
          <u xml:id="u-578.19" who="#TomaszRzymkowski">Nie. Chodzi o zespół, w którym świadek był odpowiedzialny za nadzór nad pracami tego zespołu, a w zasadzie w tym zakresie dotyczącym czynności operacyjno-rozpoznawczych i analityczno-informacyjnych. I świadek jest wymieniany w tej decyzji szefa z imienia i z nazwiska, jak również z funkcji.</u>
          <u xml:id="u-578.20" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-578.21" who="#TomaszRzymkowski">Jeżeli zobaczę ten dokument, to chętnie się do tego odniosę, bo zakładam, że możemy mówić o tym samym.</u>
          <u xml:id="u-578.22" who="#TomaszRzymkowski">A świadek jakiekolwiek czynności związane z wykonaniem nadzoru nad pracami tego zespołu pamięta? Świadek wykonywał te polecenia ówczesnego szefa agencji pana generała Krzysztofa Bondaryka?</u>
          <u xml:id="u-578.23" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-578.24" who="#TomaszRzymkowski">Zakładam, że tak.</u>
          <u xml:id="u-578.25" who="#TomaszRzymkowski">To jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MałgorzataWassermann">Gdzie są efekty tego zespołu, pracy jakiejkolwiek?</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, cytujecie mi dokument, do którego ja nie mam wglądu, pytacie o coś, co było kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, nie mamy go panu jak pokazać, bo pan tam siedzi. Jest to po prostu dokument powołujący zespół do spraw parabanku, a dokładnie Amber Gold i Finroyal. Jest pan osobą odpowiedzialną m.in. za ten zespół… nad tym zespołem. Jest szczyt, apogeum afery, tak jak mówi pan poseł Rzymkowski. Czy pan pamięta, czym żeście się zajmowali i czy cokolwiek żeście zrobili poza faktem, że żeście się powołali i można było pokazać opinii publicznej na etapie wielkiej awantury?</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-579.5" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, bardzo mi przykro, ale nie potrafię odnieść się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, to samo pytanie zadałem poprzedniemu świadkowi dzisiaj. Czy zasadnym jest stwierdzenie, iż zespół, który został powołany wskutek decyzji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Z113, to była kompletna fikcja? To był zespół powołany tylko na papierze, bo ani żadnych dokumentów wypracowanych przez ten zespół, żadnych protokołów ze spotkań, świadkowie w ogóle nic nie pamiętają, żeby ten zespół cokolwiek robił. To była fikcja, proszę świadka?</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#TomaszRzymkowski">Nigdy nie prowadziliśmy żadnych działań fikcyjnych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#TomaszRzymkowski">Ale w tym konkretnym przypadku ja pytam. Już w inne wątki nie chcę wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-580.4" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-580.5" who="#TomaszRzymkowski">Proszę wybaczyć, ale nigdy nie zajmowaliśmy się PR-em, tylko realną pracą operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-580.6" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze. Proszę świadka, to proszę wymienić chociaż jedną konkretną czynność w ramach sprawowanego przez świadka nadzoru nad zespołem do spraw koordynacji działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie funkcjonowania parabanków w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-580.7" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-580.8" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-580.9" who="#TomaszRzymkowski">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-580.10" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-580.11" who="#TomaszRzymkowski">Dlaczego udzieliłem odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana. Czy dlatego pan nie pamięta, czym on się zajmował, że on się niczym nie zajmował, czy też dlatego, że coś żeście ustalili takiego, co jest tak tajemne? No, jaki jest powód tego, że…</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#TomaszRzymkowski">A jaki był zakres działań tego zespołu, co świadek pamięta? Czym ten zespół się zajmował?</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, przecież ja już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#TomaszRzymkowski">Czy on kiedykolwiek się spotkał? Czy poinformował o powstaniu tego zespołu generał Krzysztof Bondaryk świadka, czy zastępca generała Bondaryka, pan Dariusz Łuczak, o tym zespole? Czy w ogóle ktokolwiek poinformował świadka, że świadek sprawuje nadzór w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych i analityczno-informacyjnych nad tym zespołem?</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-582.5" who="#TomaszRzymkowski">Już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-582.6" who="#TomaszRzymkowski">Prosi o uchylenie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MałgorzataWassermann">A dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MałgorzataWassermann">Już odpowiedział na to pytanie, tylko…</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ja po prostu nie jestem w stanie odnieść się do pytania. Nie pamiętam tego… tyle lat tego, co robiliśmy w ramach tego zespołu. To nie był jeden zespół, w który uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze. To nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek rozmawiał kiedykolwiek z panem pułkownikiem Gawryszewskim o sprawie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#KrzysztofBrejza">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#KrzysztofBrejza">A w sprawie tej sieci takiej trójmiejskiej, gdańskiej nie rozmawiał pan z panem pułkownikiem?</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#KrzysztofBrejza">Przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-588.6" who="#KrzysztofBrejza">To przypomina sobie, czy nie przypomina, bo ja nie…</u>
          <u xml:id="u-588.7" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.8" who="#KrzysztofBrejza">Pytał pan… zadał pan dwa różne pytania.</u>
          <u xml:id="u-588.9" who="#KrzysztofBrejza">Nie, zadałem pierwsze pytanie: Czy kiedykolwiek o sprawie Amber Gold rozmawiał pan z panem pułkownikiem? Powiedział pan, że nie, nie przypomina sobie.</u>
          <u xml:id="u-588.10" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.11" who="#KrzysztofBrejza">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-588.12" who="#KrzysztofBrejza">A w sprawie sieci trójmiejskiej?</u>
          <u xml:id="u-588.13" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.14" who="#KrzysztofBrejza">Rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-588.15" who="#KrzysztofBrejza">I jakie to były rozmowy? Może jakieś polecenia wydawał panu pan pułkownik?</u>
          <u xml:id="u-588.16" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.17" who="#KrzysztofBrejza">Rozumiem, że nawiązuje pan do naszych działań w drugiej połowie 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-588.18" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-588.19" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.20" who="#KrzysztofBrejza">Rozmawialiśmy na tematy związane z wyjaśnieniem roli pewnych biznesmenów, którzy sprawowali funkcje w spółkach Skarbu Państwa i którzy mieli styk z półświatkiem. Ale to nie było z…</u>
          <u xml:id="u-588.21" who="#KrzysztofBrejza">Czy jakiekolwiek polecenia podawane były panu kierunkowe w tej sprawie, żeby czegoś nie robić, coś robić?</u>
          <u xml:id="u-588.22" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.23" who="#KrzysztofBrejza">Tyle czasu upłynęło… już tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-588.24" who="#KrzysztofBrejza">A czy w tej sprawie tzw. sieci gdańskiej prowadzona była sprawa operacyjna jakakolwiek?</u>
          <u xml:id="u-588.25" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.26" who="#KrzysztofBrejza">Ciężko mi się odnieść do tego. Ale proszę zwrócić uwagę, że każda czynność operacyjna jest prowadzona w ramach jakichś spraw, czy to spraw operacyjnych, czy problemowych.</u>
          <u xml:id="u-588.27" who="#KrzysztofBrejza">A czy ta sprawa, badanie tego było prowadzone w związku ze sprawą Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-588.28" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.29" who="#KrzysztofBrejza">Ciężko mi się odnieść do tego pytania. O ile mnie pamięć nie myli, ja takich sytuacji sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-588.30" who="#KrzysztofBrejza">Czyli ta sprawa tej sieci nie była związana ze sprawą Amber Gold według pana wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-588.31" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.32" who="#KrzysztofBrejza">Według mojej wiedzy może gdzieś ustalenia, które moi funkcjonariusze wykonali, dotknęły pewnych działań. Natomiast według mojej najlepszej wiedzy one były skoncentrowane na innym wątku.</u>
          <u xml:id="u-588.33" who="#KrzysztofBrejza">A czy według pana wiedzy jakiekolwiek notatki służbowe osoby prowadzące tę sprawę sporządzały, czy takie notatki były wykonywane z czynności operacyjnych, wykonanych czynności operacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-588.34" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.35" who="#KrzysztofBrejza">Sam pracowałem na różnego rodzaju grafach, analizach. Czy były notatki w formie pisemnej? Tego nie wiem. Najłatwiej tego typu struktury oglądać na wykresach z analizy kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-588.36" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć taką rzecz. Czy właściwym w sprawie Amber Gold bardziej był wydział kontrwywiadu, ta część… kontrwywiadu ABW, czy Wydział Przestępczości Ekonomicznej CBŚP?</u>
          <u xml:id="u-588.37" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.38" who="#KrzysztofBrejza">Mówi pan o kwestii Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-588.39" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-588.40" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.41" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie, jak na to spojrzeć. Bo jeżeli patrzymy na sprawę czysto parabankową, to właściwość Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest dyskusyjna. Natomiast, jeżeli patrzymy od strony bezpieczeństwa sektora lotniczego, zagrożeń dla LOT-u, jest to właściwość Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-588.42" who="#KrzysztofBrejza">A dlaczego sprawa Amber Gold nie poprowadziło CBŚ?</u>
          <u xml:id="u-588.43" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.44" who="#KrzysztofBrejza">To chyba nie pytanie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-588.45" who="#KrzysztofBrejza">A czy posiada pan wiedzę na ten temat? Rozmawialiście kiedykolwiek z przełożonymi?</u>
          <u xml:id="u-588.46" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.47" who="#KrzysztofBrejza">Nie. Pewnie rozmawialiśmy. Natomiast nie wiem, dlaczego oni tego nie zrobili. Nie wiem, co było w tej sprawie takiego magicznego, że dopiero Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego musiała ten temat…</u>
          <u xml:id="u-588.48" who="#KrzysztofBrejza">A wracając jeszcze do porozumienia zawartego ABW – KNF. Jak często pan otrzymywał informacje z KNF-u na temat zagrożeń dla konsolidowania rynku finansowego?</u>
          <u xml:id="u-588.49" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.50" who="#KrzysztofBrejza">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-588.51" who="#KrzysztofBrejza">A czy przypomina sobie pan… Bardzo często. Ale to było raz na miesiąc, kilka razy w miesiącu? W jakiej formie były to przekazywane informacje z KNF-u?</u>
          <u xml:id="u-588.52" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.53" who="#KrzysztofBrejza">Zakładam, że pisemnie. Natomiast nie pamiętam, musiałbym sięgnąć do dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-588.54" who="#KrzysztofBrejza">I co pan robił z takimi informacjami, kiedy dostawał pan pisma w realizacji tego porozumienia? Czy miał pan delegowanego funkcjonariusza, podwładnego, któremu przekazywał pan te sprawy do załatwienia…</u>
          <u xml:id="u-588.55" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.56" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle… Te sprawy trafiały na wydział, który zajmował się kwestiami finansowymi… do dyrektora właściwego odpowiadającego za kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-588.57" who="#KrzysztofBrejza">Czyli za każdym razem, jak przychodziło coś z KNF-u, było to przekazywane do osoby z tego działu, tak?</u>
          <u xml:id="u-588.58" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.59" who="#KrzysztofBrejza">Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Może gdzieś się zdarzył błąd w sztuce, ale nie mam takiej wiedzy. Z definicji jest to temat finansowy, więc rozpoznajemy to w związku z zagrożeniami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-588.60" who="#KrzysztofBrejza">Czy posiada pan wiedzę na temat… jakąkolwiek wiedzę na temat błędów Prokuratury Generalnej w sprawie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-588.61" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.62" who="#KrzysztofBrejza">Nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-588.63" who="#KrzysztofBrejza">A błędów prokuratury okręgowej, złej współpracy z prokuratorami szczebla okręgowego, kierownictwa prokuratury okręgowej albo szefa wydziału przestępczości gospodarczej w Gdańsku? Czy zgłaszano panu sygnały o blokowaniu działań funkcjonariuszy ABW przez prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-588.64" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.65" who="#KrzysztofBrejza">Nie. To znaczy…</u>
          <u xml:id="u-588.66" who="#KrzysztofBrejza">My słyszeliśmy na przykład o tym, że nie było zgody na to, żeby sprawdzać złoto w siedzibie klasztoru.</u>
          <u xml:id="u-588.67" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.68" who="#KrzysztofBrejza">Tak, słyszałem te informacje. Natomiast mówiłem to już na początku moich zeznań, że pion operacyjny nie współpracował z prokuraturą, więc ja nie koncentrowałem się tutaj na współpracy z prokuraturą. To była działka pionu procesowego, Departamentu Postępowań Karnych.</u>
          <u xml:id="u-588.69" who="#KrzysztofBrejza">Ale koledzy nie zgłaszali panu jakichkolwiek własnych spostrzeżeń, uwag, sygnałów, że ci prokuratorzy nie są zbyt chętni do tego, żeby wchodzić na przykład do centrali w sierpniu Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-588.70" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-588.71" who="#KrzysztofBrejza">Nie, nie, bo to jest… to była kwestia, którą koordynował Departament Postępowań Karnych.</u>
          <u xml:id="u-588.72" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WitoldZembaczyński">Wysoka Komisjo, proszę świadka, to proszę powiedzieć, czy w zakresie państwa pracy, Departamentu Kontrwywiadu, obserwacji, techniki, później również bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, czy może mi pan odpowiedzieć na takie pytanie. Parabanki to również Finroyal i pan Andrzej Korytkowski, zapewne panu znana osoba. To jak można to wytłumaczyć, że Marcin P. siedzi w więzieniu, a Korytkowski jest wolnym człowiekiem?</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#WitoldZembaczyński">Sprostuję tylko pierwszą część pana pytania. Obserwacje i technika to jest inna jednostka. Ja mówię o pracy operacyjnej, a nie zabezpieczeniu operacyjnym. Natomiast myślę, że nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#WitoldZembaczyński">Ale co pan… prostuje teraz opis swojego stanowiska służbowego, tak?</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#WitoldZembaczyński">Tak. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. To są kwestie, które pozostają w gestii sądu.</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze, dobrze. Ale proszę powiedzieć, czy ktokolwiek ograniczał pana czynności służbowe związane z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-590.7" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.8" who="#WitoldZembaczyński">Nie. Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-590.9" who="#WitoldZembaczyński">Czy ta słynna „siatka trójmiejska” wskazuje na to, że Marcin P. miał powiązania z politykami?</u>
          <u xml:id="u-590.10" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.11" who="#WitoldZembaczyński">Nie pamiętam wyników pracy tej grupy. Natomiast zakładam, że znaleźli się tam jacyś politycy. To jest charakterystyczne dla tego typu tworów.</u>
          <u xml:id="u-590.12" who="#WitoldZembaczyński">Jakiego tworu?</u>
          <u xml:id="u-590.13" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.14" who="#WitoldZembaczyński">Tworów, o których mówił wczoraj świadek nr 17.</u>
          <u xml:id="u-590.15" who="#WitoldZembaczyński">Ale proszę sprecyzować tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-590.16" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.17" who="#WitoldZembaczyński">Tych układów paramafijnych.</u>
          <u xml:id="u-590.18" who="#WitoldZembaczyński">A czy…</u>
          <u xml:id="u-590.19" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.20" who="#WitoldZembaczyński">Z tym, że…</u>
          <u xml:id="u-590.21" who="#WitoldZembaczyński">Tak?</u>
          <u xml:id="u-590.22" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.23" who="#WitoldZembaczyński">Myślę, że charakterystyka tego typu struktur powinna dotyczyć… czy dotyczy generalnie wszystkich większych aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-590.24" who="#WitoldZembaczyński">Czyli tam było coś nietypowego w Gdańsku? Specyficzne okoliczności przyrody, dzięki którym Amber Gold rozrastało się przez pączkowanie? Czy po prostu tak…</u>
          <u xml:id="u-590.25" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.26" who="#WitoldZembaczyński">Nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-590.27" who="#WitoldZembaczyński">…w metropoliach może być?</u>
          <u xml:id="u-590.28" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-590.29" who="#WitoldZembaczyński">To są pieniądze, możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto jest w Polsce powołany do tego, żeby mieć taką wiedzę, rozpracowywać to i zapobiegać temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WitoldZembaczyński">Komisja śledcza. Proszę teraz… proszę świadka, jakby świadek mógł tak, nie wiem, wymienić takie największe sukcesy właściwie tej pracy, najważniejsze ustalenia, to co by to było?</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#WitoldZembaczyński">W sprawie Amber Gold, tak?</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#WitoldZembaczyński">No, najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-592.4" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.5" who="#WitoldZembaczyński">Nie chcę tutaj wymieniać jakichś konkretnych czynności. Generalnie uważam, że wsparcie procesowe, które wykonaliśmy rękoma delegatury stołecznej, gdańskiej oraz w części również departamentu, który nadzorowałem, pozwoliły nam skutecznie realizować czynności procesowe, jako agencji.</u>
          <u xml:id="u-592.6" who="#WitoldZembaczyński">Czyli agencja najskuteczniej wykazała się w zakresie wsparcia procesowego?</u>
          <u xml:id="u-592.7" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.8" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, może to też wynika z pewnego niezrozumienia kwestii, jakie funkcjonowały wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W przypadku…</u>
          <u xml:id="u-592.9" who="#WitoldZembaczyński">To proszę je wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-592.10" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.11" who="#WitoldZembaczyński">W przypadku wszczęcia postępowania przygotowawczego i powierzenia czynności do prowadzenia agencji pion operacyjny był zobligowany do ścisłej współpracy w tym zakresie z daną komórką, która prowadzi takie postępowanie. I takie zadania żeśmy realizowali, koncentrowaliśmy się na wsparciu postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-592.12" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, ale widzi świadek, z czym jest kłopot. Żadna z tych hipotez nie została potwierdzona, ani nie została zaprzeczona. Więc można teraz do tej afery dorobić sobie właściwą narrację i stworzyć taki, a nie inny obraz, bo nic nie zostało potwierdzone, ani wykluczone. Szczególnie, jeżeli chodzi o te powiązania, wpływy, samodzielność Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-592.13" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.14" who="#WitoldZembaczyński">Ma pan poseł rację. Natomiast też trzeba pamiętać o ograniczeniach w pracy operacyjnej. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-592.15" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy według pana wiedzy jest jeszcze coś do odkrycia w tej sprawie. Czy są jeszcze obszary, które po tym czasie są możliwe do zbadania nie tylko dla Komisji, ale również dla służb? Czy te ograniczenia sięgają bieżących czasów?</u>
          <u xml:id="u-592.16" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.17" who="#WitoldZembaczyński">Ciężko mi odpowiedzieć na te pytania. Powiem szczerze, że żeby wiarygodnej udzielić odpowiedzi na to pytanie, musiałbym znać całość materiału procesowego, który został zgromadzony. Podejrzewam, że państwo posłowie macie w tej chwili najlepszą wiedzą w tej sprawie. Ja bym musiał snuć hipotezy.</u>
          <u xml:id="u-592.18" who="#WitoldZembaczyński">A kiedy i z jakich źródeł dowiedział się pan o tym, że Marcin P. zatrudniał syna premiera?</u>
          <u xml:id="u-592.19" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.20" who="#WitoldZembaczyński">Nie jestem w stanie dzisiaj jasno udzielić odpowiedzi, z jakiego to było źródła.</u>
          <u xml:id="u-592.21" who="#WitoldZembaczyński">Ale wewnętrzne w agencji czy otwarte w postaci Internetu, gazet?</u>
          <u xml:id="u-592.22" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.23" who="#WitoldZembaczyński">Nie jestem w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi. Musiałbym znowu gdybać.</u>
          <u xml:id="u-592.24" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy w związku z tym, że to było dla was zaskoczenie, czy zabezpieczenie kontrwywiadowcze najważniejszych osób w państwie, ich rodzin było na właściwym poziomie, mając na uwadze to, że przestępcy posługiwali się synem premiera.</u>
          <u xml:id="u-592.25" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.26" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, trudno odpowiedzieć na takie pytanie. Tak jak powiedziałem, przyszedłem do jednostki, która odpowiadała za ochronę kontrwywiadowczą w drugiej połowie kwietnia. Poznawałem specyfikę działania. W międzyczasie mieliśmy mistrzostwa Europy. Potem to wydarzenie, o którym dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-592.27" who="#WitoldZembaczyński">Natomiast na bazie tego wydarzenia wspólnie z generałem Krzysztofem Bondarykiem wydyskutowaliśmy powstanie komórki, która odpowiadała za ochronę kontrwywiadowczą i profilaktykę kontrwywiadowczą najważniejszych osób w państwie tzw. R. I powstał taki wydział.</u>
          <u xml:id="u-592.28" who="#WitoldZembaczyński">To proszę opowiedzieć o tej rozmowie z panem generałem Bondarykiem w kontekście Amber Gold. Czy takie rozmowy toczyliście, czy to były tylko te tematy kontrwywiadowcze?</u>
          <u xml:id="u-592.29" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-592.30" who="#WitoldZembaczyński">Nie, to była kwestia związana z pracami koncepcyjnymi nad nową strukturą organizacyjną, czyli połączeniu trzech pionów organizacyjnych, odpowiadającego za zwalczanie terroryzmu, kontrwywiadu, zagrożeń kontrwywiadowczych oraz bezpieczeństwa ekonomicznego państwa w jeden duży pion operacyjny, odpowiadający za pracę operacyjną. Ideą tego pionu było właśnie to – co jeden z panów posłów zadał pytanie, że gdzieś w jego opinii zbyt późno udzieliliśmy odpowiedzi jako agencja – było właśnie to, aby była skutecznie skoordynowana wiedza operacyjna, tak aby nie było takiej sytuacji, że jeden z departamentów posiada jakąś wiedzę w danym temacie, a inny departament na drugą nogę robi coś innego. To pozwoliło nam skutecznie gromadzić wiedzę operacyjną w jednym ręku i nie powtarzać potencjalnych błędów z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-592.31" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo. Resztę pytań zadam na części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy od 15:00 mamy salę na górze, tak? Proszę momencik poczekać jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#MałgorzataWassermann">Formalnie, żebyśmy zakończyli tą część przesłuchania, po sporządzeniu protokołu będziemy pana prosili o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#MałgorzataWassermann">I o godzinie 15:00 widzimy się na drugiej części zamkniętej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-593.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 19:</u>
          <u xml:id="u-593.5" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>