PPC / ppc

text_structure.xml 372 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Witam państwa serdecznie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia, który przewiduje przesłuchanie pana Michała Deskura.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałDeskur">Tak, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 bądź 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan minister pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałDeskur">Michał Deskur, lat 44, z zawodu jestem menedżerem, z zawodu jestem audytorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">Oznajmiam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan skazany prawomocnie za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie byłem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałDeskur">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałDeskur">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałDeskur">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałDeskur">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałDeskur">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałDeskur">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie do pana ministra: czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałDeskur">Chętnie skorzystam w trakcie zeznawania, w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, tylko procedura jest taka, że jedynie w pierwszej fazie może pan z tego prawa skorzystać. Oczywiście, może pan później w odpowiedziach jakby…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że przechodzimy do fazy pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałDeskur">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan minister zechciałby powiedzieć Wysokiej Komisji, w jakim okresie pracował w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, na jakim stanowisku i czym się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałDeskur">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zostałem w styczniu 2012 r. Do moich podstawowych zadań był nadzór nad pracą policji. W lutym 2013 r. otrzymałem propozycję pracy w kancelarii premiera – objęcia funkcji sekretarza stanu, wiceszefa kancelarii, wiceprzewodniczącego komitetu stałego. Dlatego też złożyłem rezygnację z funkcji podsekretarza stanu w lutym 2013 r., to oznacza, że podsekretarzem stanu w MSW byłem około czternaście miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, a gdzie pan wcześniej pracował? Czy pan był związany ze służbami mundurowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie był pan minister związany.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, a proszę powiedzieć, czy w momencie – bo dobrze zapamiętałam, styczeń 2012, tak, jest objęciem funkcji podsekretarza – czy pan… czy w tamtym okresie nastąpiła jakaś zmiana na stanowisku, czy to komendanta głównego policji, czy to szefa Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałDeskur">W związku z wyborami parlamentarnymi, które odbyły się na jesieni 2011 r., powstał nowy rząd i w ramach nowego rządu ministrem spraw wewnętrznych został Jacek Cichocki, który zaproponował nowy skład kierownictwa MSW. I dlatego też, w styczniu 2012 r. objąłem funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. W tym czasie, troszeczkę przed nominacją moją, pan premier, zgodnie z ustawą o Policji i zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów, powołał nowego komendanta policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">A pamięta pan, jak nazywał się ten nowy komendant policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałDeskur">To są dane jawne, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jeszcze ktoś nas ogląda, tak pewnie kilka milionów ludzi. No i oni teraz, jak pan minister pozwoli, nie będą sprawdzać w internecie. Gdyby pan minister zechciał powiedzieć, czy pamięta, jak nazywał się komendant główny policji, nowopowołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałDeskur">Tak, pamiętam. W roku 2012 komendantem głównym policji był pan komendant Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan komendant Działoszyński.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataWassermann">A czy nastąpiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Zastąpił Matejuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWassermann">Zastąpił pana generała Matejuka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataWassermann">A czy pamięta pan może, kto był… czy nastąpiła zmiana na funkcji szefa Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałDeskur">W pierwszych dniach, zaraz po objęciu przeze mnie funkcji podsekretarza stanu w MSW, nie było zmiany na tej funkcji. Rzeczywiście, później taka zmiana miała miejsce. To są dane – przypominam – jawne i takie informacje można sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale Komisja nie chce sprawdzać, tylko zadaje panu pytanie – czy pamięta pan, czy nastąpiła zmiana na funkcji szefa Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałDeskur">Pani przewodnicząca, pyta mnie pani o to, co się wydarzyło lub nie w styczniu 2012 r., czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Pyta się co się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałDeskur">…wiele lat temu. Pamiętam, że taka zmiana miała miejsce, ale – z tego, co pamiętam – w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataWassermann">W terminie późniejszym, dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławKrajewski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, ja zacznę od wątku dotyczącego pisma Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – 24 maja 2012 r. generał Krzysztof Bondarek, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informuje o działalności podmiotów w oparciu o mechanizm piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławKrajewski">W tym piśmie znajdują się następujące wnioski: firma Amber Gold działa – według Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – opierając się o mechanizm piramidy finansowej, potencjalnymi pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób a środki klientów Amber Gold są przekazywane do firmy OLT Express – one są wyprowadzane z firmy Amber Gold. Z tej notatki wynikało również, że pan Marcin P. jest prawomocnie karany.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JarosławKrajewski">I adresatami tej notatki było, zaledwie, sześć najważniejszych osób w państwie, włącznie z prezydentem Bronisławem Komorowskim, premierem Donaldem Tuskiem i ministrem spraw wewnętrznych Jackiem Cichockim.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JarosławKrajewski">Czy pan zapoznawał się z treścią tej, poufnej wówczas, informacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat działań firmy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałDeskur">Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym otrzymać informację, czy to jest cały czas dokument niejawny, czy możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławKrajewski">To ja może przekażę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokument jest jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałDeskur">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławKrajewski">…świadkowi ten dokument, żeby świadek nie miał żadnych wątpliwości, żeby mógł jednoznacznie odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałDeskur">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławKrajewski">Tu jest informacja o zdjęciu klauzuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałDeskur">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałDeskur">Rozumiem, że w trakcie odpowiadania na to pytanie mam prawo do przeglądnięcia tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławKrajewski">To jest informacja… może w międzyczasie przedstawię tutaj te najważniejsze informacje, ponieważ pismo zostało przekazane 24 maja 2012 r. do sześciu najważniejszych osób w państwie: do prezydenta Bronisława Komorowskiego, Donalda Tuska… pana premiera Donalda Tuska, ministrów: Jacka Cichockiego, Jana Wincenta Rostowskiego, Sławomira Nowaka i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Andrzeja Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałDeskur">Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławKrajewski">Czy potwierdza pan fakt zapoznania się z tym pismem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętałem tego faktu, że zapoznałem się z tym dokumentem. Chciałbym – czytając, przeglądając ten dokument – chciałbym w pierwszym zdaniu potwierdzić, że nie byłem adresatem tego dokumentu. Jeżeli nie zostałem wyznaczony jako adresat tego dokumentu, to oznacza, że osoba, która sporządziła ten dokument, czyli szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan generał Bondaryk nie uważał, abym ja, jako wiceminister spraw wewnętrznych, powinien się zapoznać z tym dokumentem i nie uważał, abym powinien działać w związku z lekturą tego dokumentu. Jest to dla mnie oczywiste, że ten dokument był przeznaczony, tak jak tu jest napisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławKrajewski">Ten dokument… ja przepraszam, panie ministrze, czy ten dokument był przeznaczony dla przełożonego pana ministra, pana ministra Jacka Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałDeskur">Z dokumentu tego, który jest przed moimi oczami… rzeczywiście, był ten dokument przeznaczony dla ministra Jacka Cichockiego. Chciałbym – odpowiadając na pana pytanie, starając się bardzo rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie – chciałbym przypomnieć sytuację prawną w roku 2012. Państwo jako Komisja badają rzetelność działań instytucji, czyli działalność zgodną z prawem. Chciałbym przypomnieć, że w tym okresie, w roku 2012 pan Jacek Cichocki sprawował dwie funkcję: funkcję ministra spraw wewnętrznych i funkcję koordynatora. Chciałbym przypomnieć, że jako koordynator służb specjalnych… jest oczywiste, normalne, że minister koordynator otrzymuje pismo, notatkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, ale my to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana… moment. Proszę odpowiadać na pytanie, bo pana… jak miał pan prawo do swobodnej wypowiedzi, mógł pan z niego skorzystać, teraz pan robi wycieczki, które są kompletnie z boku pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MałgorzataWassermann">A pytanie jest proste: czy pan się zapoznał? Kiedy i jak?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MałgorzataWassermann">I tyle… i pan poseł kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, to proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałDeskur">Starałem się odpowiedzieć rzetelnie na pana posła pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławKrajewski">To proszę trzymać się rzetelności i odpowiadać konkretnie na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałDeskur">Tak.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na pytanie, chciałbym potwierdzić, że notatka ta została sporządzona – jeśli dobrze widzę datę – 24 maja. Przypominam, że Polska była organizatorem największego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, ja nie pytam o Euro 2012, ja przepraszam…. Panie ministrze, za chwilę… proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WitoldZembaczyński">…ale ja protestuję. Ale proszę dać świadkowi odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławKrajewski">Pan może protestować, jak będzie pana kolejność, tak. W tym momencie naprawdę proponowałbym, żeby pan jednak nie poddawał się pewnej presji, emocjom, tylko jednak żebyśmy przystąpili do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja nie chcę pana słuchać wystąpień, tylko odpowiedzi świadka – jak świadek coś mówi to niech odpowie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle… moment…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle Zembaczyński, ja pana bardzo proszę, możemy porozmawiać o tym, że pan może zostać… wejść w skład prezydium (lub nie) i wtedy będzie pan zwracał uwagę posłom, którzy zadają pytania, a póki co, umówmy się, że to ja… czy prezydium będzie to robić.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MałgorzataWassermann">Kontynuuje pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławKrajewski">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JarosławKrajewski">Zapytam pana inaczej – czy potwierdza pan fakt, że 25 maja 2012 roku zapoznał się pan z treścią poufnej informacji ABW, odnośnie do piramidy i działalności parabankowej Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym potwierdzić, że ta notatka nie była adresowana do mnie. Jeżeli pan twierdzi, że się z nią zapoznałem, to rozumiem, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławKrajewski">To znaczy, ja pana pytam, więc jakby…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, krótka piłka, no po prostu, konkretnie: czy pan pierwszy raz widzi to pismo, które ma pan przed swoimi oczami, bo udostępniłem panu treść tego dokumentu, czy takie informacje pozyskał pan w dniu 25 maja 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, do dnia dzisiejszego nie pamiętałem, abym się zapoznał z tą notatką…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na to pytanie – i proszę, abym mógł w sposób swobodny kształtować swoją odpowiedź – odpowiadam, że ta notatka została sporządzona na kilka dni przed Euro i dlatego, tylko dlatego, jeżeli się z nią zapoznałem, to tylko dlatego się zapoznałem, że Polska organizowała w tym okresie najważniejsze wydarzenie, które było zaplanowane od lat, które miało rozpocząć się 8 czerwca 2012 roku, tylko, przypominam, kilka dni później.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MichałDeskur">I jeżeli się zapoznałem z tą notatką to tylko dlatego, że nadzorowałem przygotowania policji i innych służb, które były nadzorowane przez Ministra Spraw Wewnętrznych – i uważam, że byłoby błędem, gdyby osoba nadzorująca tak ważne przedsięwzięcie jak Euro 2012 nie zapoznała się z tą notatką. I uważam, że gdyby się okazało, że ta notatka dotyczy spraw związanych z terroryzmem czy spraw związanych bezpośrednio z bezpieczeństwem Polaków, w związku z organizowanym turniejem piłkarskim 2012, to byłoby moim błędem. I gdyby się okazało, że w trakcie Euro coś się wydarzyło niebezpiecznego to rozumiem, że pan dzisiaj byłby uprawniony pytać, dlaczego – wiedząc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale proszę się tak bardzo nie obawiać naszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławKrajewski">To jest dopiero początek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataWassermann">Momencik, momencik.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest bardzo proste… i panie ministrze, pan wystawia opinię sobie samemu, bo jest pan… był pan ministrem spraw wewnętrznych… inna rzecz z pana doświadczeniem w tym zakresie, to jest… do tego dojdziemy. Natomiast pytanie jest dość oczywiste. Jeżeli Minister Spraw Wewnętrznych udziela panu upoważnienia do tego, aby zapoznawał się pan z dokumentami niejawnymi w jego imieniu (i pan z tego korzysta) a pan dzisiaj opowiada przez trzy minuty to, co mówi, to pan wystawia sobie takie świadectwo, że to jest coś niesamowitego. Dostał pan to upoważnienie z jakiegoś powodu. Pan nie miał z uwagi na Euro, pan dostał upoważnienie od Ministra Spraw Wewnętrznych do zapoznawania się w jego imieniu z korespondencją niejawną. Proszę pana, pan to zrobił, pan jeszcze zrobił adnotację.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MałgorzataWassermann">I nie jest problem z tym, że pan się z tym zapoznał, tylko dlatego, że było Euro…tylko takie kompetencje ktoś panu przydzielił. Inna rzecz, że zaraz będziemy się tutaj dopytywać, czy słusznie, czy nie. Bo to, co pan teraz opowiada, to – panie ministrze – straszne świadectwo pan sobie wystawia.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze, ponieważ to pan minister wspominał o Euro 2012, które odbywały się w czerwcu 2012 roku – czy według wiedzy pana ministra uzasadnieniem dla braku działań (choćby podległej panu policji) wobec podmiotów z grupy Amber Gold było Euro 2012? Można by było wysnuć takie wnioski na podstawie tego, co pan powiedział, więc chciałbym, żeby był pan rzetelny i precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, chciałbym przypomnieć, że z zeznań świadków tej Komisji, które miały miejsce w listopadzie 2016 roku (myślę tutaj o pani policjantce, która pracowała w komendzie miejskiej policji, czy policjantach, którzy pracowali w tym okresie w komendzie wojewódzkiej policji) wiemy, że policja zajmowała się sprawą Amber Gold od maja 2010 roku, wiemy, że nadzorowała tę pracę prokur…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławKrajewski">Wiemy też, jak się zajmowała, panie ministrze, niestety – o tym porozmawiamy może na następnym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, jakby mi pan pozwolił… panie ministrze, proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałDeskur">Staram się precyzyjnie i rzetelnie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałDeskur">Uważam, że policja miała obowiązek rzetelnie wypełniać wszystkie swoje obowiązki, tak związane ze sprawą Amber Gold i związane z przygotowaniami do Euro. Chciałbym przypomnieć, że funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych objąłem w styczniu 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławKrajewski">Dlatego wróćmy do kwestii maja 2012 roku, wtedy, kiedy pełnił pan funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławKrajewski">Z ustaleń Komisji Śledczej wynika, że 25 maja 2012 roku dzień po przekazaniu informacji od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zapoznał się pan z tą notatką na temat Amber Gold, notatką co więcej (warto dodać) wysłaną przez służby specjalne ABW do kierownictwa państwa na podstawie art. 18 ustawy, czyli wtedy, kiedy służby mają obowiązek informowania o istotnych informacjach dotyczących bezpieczeństwa lub międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JarosławKrajewski">I w związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy poinformował pan o treści pisma ministra spraw wewnętrznych pana Jacka Cichockiego. Jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na pytanie pana posła – jeżeli zapoznałem się z tym dokumentem to na pewno dekretowałem na osobę, która zajmowała się, zarządzała, przygotowywała analizy i przedstawiała odpowiednie notatki ministrowi Cichockiemu jako koordynatorowi służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MichałDeskur">Jeżeli się zapoznałem z tą notatką, to na pewno dekretowałem na osobę, która została upoważniona przez koordynatora służb specjalnych, aby mieć dostęp do wszystkich notatek, aby zapoznawać się z wszystkimi notatkami i – zgodnie z procedurą i zgodnie też z pilnością spraw – zapoznawać koordynatora służb specjalnych z informacjami. Rozumiem, że jeżeli to była kwestia pilna to w trybie pilnym te informacje, dane zostały przekazywane. Natomiast, jeżeli informacja była mniej pilna, no to oczywiście te informacje były przekazywane, tak jak powiedziałem, zgodnie z priorytetami, zgodnie z pilnością spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławKrajewski">Jak pan oceniał tę notatkę od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – jako sprawę poważną i pilną, czy taką, która ma drugorzędne znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałDeskur">Nie ukrywam, że 25 maja dla mnie jako wiceministra spraw wewnętrznych priorytetem nr 1 było oczywiście zabezpieczenie Polaków, wszystkich kibiców, którzy chcieli przyjechać na Euro. I, oczywiście, mogę przyznać, że dla mnie priorytetem wtedy było zabezpieczenie Euro, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławKrajewski">A zabezpieczenie Polaków przed takim zagrożeniem jak Amber Gold, na którym miejscu się znajdowało, bo na miejscu pierwszym – jak pan powiedział – to była kwestia Euro 2012? A w ogóle uwzględnialiście państwo zagrożenie i przeciwdziałanie temu zagrożeniu ze strony policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałDeskur">Tak jak sam pan dzisiaj powiedział, notatka została sporządzona 24 maja a już następnego dnia ją przeczytałem. To oznacza, że uznawałem wszystkie informacje, które pochodzą z ABW, za ważne i pilne, natomiast – w pierwszej kolejności – sprawdzałem, czy one dotyczą zagrożenia terrorystycznego czy zagrożenia bezpieczeństwa. Natomiast – tak jak powiedziałem już i nie chciałbym się powtarzać (bo nie chciałbym, żeby osoby, które nas słuchają, miały poczucie takie, że się powtarzam) tę notatkę od razu dekretowałem na osobę, która została wyznaczona przez koordynatora, aby ją przeczytać w terminie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławKrajewski">Późniejszym, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałDeskur">…w terminie, bym powiedział, pilnym, w tym sensie, że każda notatka była czytana, rozumiem, niezwłocznie i w zależności od pilności spraw. Pan doskonale rozumie, że niektóre notatki ABW mogły być bardzo pilne a niektóre mniej pilne, więc – w zależności od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławKrajewski">No, ale to była informacja do kierownictwa państwa. Czy takie informacje, które trafiają do sześciu najważniejszych osób w państwie i na tej podstawie (art. 18 ustawy o ABW i AW) szef tej służby przekazuje do najważniejszych osób w państwie to są ważne, według świadka, informacje czy to są sprawy drugorzędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałDeskur">Rozumiem, że to są sprawy ważne i dlatego też, tak jak już dzisiaj powiedziałem, niezwłocznie zapoznałem się z notatką i niezwłocznie przekazałem osobie właściwej, aby osoba, która zajmuje się…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MichałDeskur">Proszę mi dokończyć… pozwolić dokończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałDeskur">Aby osoba, która codziennie pracuje w kancelarii premiera i jej zadaniem (zadaniem tej osoby) jest analiza wszystkich notatek, wszystkich notatek, które otrzymuje koordynator służb… I to jest osoba, która ma pełną wiedzę, bo mogło się zdarzyć tak, że podobną notatkę już inna służba wysłała.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MichałDeskur">Ja chciałem potwierdzić, że – co do zasady – notatek ABW, które były adresowane nie na mnie, tylko na mojego przełożonego ministra Cichockiego, nie czytałem, dlatego że, jeżeli autor notatki wskazuje konkretną osobę – ministra Cichockiego – za adresata notatki to jest dla mnie oczywiste, że to adresat notatki czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataWassermann">No, a jak często szef ABW pisze do podsekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałDeskur">Uważam, że nie pisze i dlatego chciałem powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc dlatego, proszę pana, niechże pan zachowa powagę Komisji. Oczywiste, że osoba rangi ministra pisze do ministra a nie do podsekretarza stanu, który dostaje upoważnienie od tego od ministra, żeby się z tym zapoznać. Więc wywód pana pięciominutowy jest dla dzieci pięcioletnich.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, czy zasadą panującą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych – wtedy, kiedy ministrem był pan minister Jacek Cichocki a pan był jego zastępcą, w randze podsekretarza stanu – czy regułą było to, że z dokumentacją niejawną adresowaną do ministra Cichockiego nie zapoznawał się pan minister Jacek Cichocki, tylko zapoznawał się pan i decydował, czy przekazać tę informację bezpośrednio do ministra Cichockiego czy przekazać to np. do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, regułą było to, że dokument adresowany na ministra Cichockiego był czytany przez ministra Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałDeskur">Ja już dzisiaj podkreślałem, że był to czas wyjątkowy. Chciałbym, żebyśmy pamiętali, że to był czas wyjątkowy. Mówimy o notatce, która została sporządzona pod koniec maja, na kilkanaście dni przed Euro, i moim obowiązkiem było zapoznać się z wszystkimi notatkami sporządzonymi przez ABW, tak, aby otrzymać informację (jeżeli taka byłaby) o zagrożeniach związanych z Euro.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MichałDeskur">Co do zasady (odpowiadam na pana pytania) – nie zapoznawałem się z notatkami, które były adresowane na ministra Cichockiego. Kończąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli to był wyjątek, to był wyjątek, jeśli chodzi o tę notatkę odnośnie do Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałDeskur">Tak, to był wyjątek, już to dzisiaj mówiłem, związany z sytuacją nadzwyczajną, jaką była organizacja przez Polskę Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MichałDeskur">Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie, bezpośrednio odpowiadając na pana pytanie. Chciałbym, abyśmy pamiętali, że w tym okresie, w roku 2012, minister Cichocki, minister spraw wewnętrznych, równocześnie był koordynatorem służb specjalnych. To oznacza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan już to mówił, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałDeskur">Ale chciałbym dokończyć zdanie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichałDeskur">To oznacza, że wszystkie notatki, które dotyczyły pracy MSW, były przyjmowane, analizowane i później archiwizowane w ramach MSW, natomiast wszystkie notatki, które dotyczyły pracy koordynatora, były przyjmowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana – dość, dość – powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, albo pan żartuje, albo pan naprawdę uważa, że poziom ministra, wiceministrów i Sejmu jest taki, że pan może taki wykład robić. Albo pan z nas żartuje, albo…</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MałgorzataWassermann">To, o czym pan mówi, jest przerażające. Jest to oczywiste dla wszystkich, że jeżeli pełni funkcję ministra i koordynatora to tutaj ma kompetencje jako minister a tu – jako koordynator, dużo szersze. Jest to oczywiste, że jak minister ma wiceministrów i podsekretarzy stanu, to ma ich po to, że oni do czegoś służą, są podzieleni na zadania, posiadają pewne upoważnienia. Bo gdyby byli zbędni, a minister miałby robić wszystko sam, to w tym momencie cała administracja byłaby kompletnie niepotrzebna, więc niechże pan daruje te opowieści na poziomie przedszkola i przejdźmy do meritum. To jest dla nas, nie tylko dla nas, to jest dla wszystkich oczywiste, to, co pan mówi. Komu pan to tłumaczy, że minister, który pełni podwójną funkcję, to ma tutaj jeden pion a tu ma drugi pion, że jeżeli jest do niego notatka, bo jest w randze ministra, to że generalnie on powinien czytać. No, oczywiście, tylko po to ma właśnie całe ministerstwo składające się od wiceministrów niżej, żeby mógł przy pomocy tego aparatu pracować, i po to mu udziela upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc skończmy to i niech pan minister zechce przejść do odpowiedzi na konkretne pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławKrajewski">Ad rem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataWassermann">I jeszcze ostatnie moje pytanie jest takie: od kiedy do kiedy miał pan upoważnienie od pana ministra Cichockiego do zapoznawania się z informacjami niejawnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałDeskur">Dzisiaj nie jestem w stanie określić tego terminu, nie pamiętam. To są dokumenty, do których państwo mają dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to było, proszę powiedzieć, czy to było przez prawie cały okres sprawowania przez pana funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałDeskur">Była taka szansa, choć nie mogę dzisiaj potwierdzić, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataWassermann">No więc, wie pan, dajmy już spokój tej dyskusji, że pan przeczytał jedno pismo przez przypadek, bo pan nie wie, co pan tam robił.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JarosławKrajewski">Kiedy poinformował pan pana ministra Cichockiego na temat notatki Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, fakt, że dekretowałem ten dokument niezwłocznie na osobę, która była wskazana przez ministra Cichockiego, żeby zajmować się jego korespondencją niejawną dotyczącą służb, oznaczał, że – w sposób pośredni – poinformowałem od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławKrajewski">To zapytam inaczej: czy w maju 2012 r. pan rozmawiał ze swoim zwierzchnikiem ministrem Jackiem Cichockim, czy ze względu na Euro 2012 panowie nie rozmawialiście ze sobą, ponieważ zbliżało się Euro 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że byliśmy w stałym kontakcie z ministrem Cichockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławKrajewski">Jak często odbywały się odprawy, rozmowy kierownictwa MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichałDeskur">Co do zasady kierownictwa odbywały się w poniedziałek rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JarosławKrajewski">Kiedy rozmawiał pan z panem ministrem Jackiem Cichockim na temat zagrożenia ze strony Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam daty. Nie jestem w stanie dzisiaj, w grudniu 2017 r., odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławKrajewski">Czy pełnił pan funkcję wiceministra spraw wewnętrznych, czy było to w 2016 r. i komisja śledcza rozpoczynała pracę? Kiedy pan rozmawiał po raz pierwszy z panem ministrem Jackiem Cichockim na temat Amber Gold, na temat pana Marcina P., pani Katarzyny P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichałDeskur">Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, kiedy rozmawiałem na ten temat z ministrem Cichockim. Mówimy o okresie czy o roku 2012? Nie jestem w stanie dzisiaj określić takiej daty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, w jakim okresie od zapoznania się z notatką, czyli 25 maja 2012 r., poruszył pan temat z panem ministrem Cichockim sprawy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichałDeskur">Pani poseł, nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, w tym samym tygodniu?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławKrajewski">Na najbliższym kierownictwie MSW?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWassermann">Pół roku później, po wybuchu afery – no, przecież daty dziennej nikt od pana nie wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WitoldZembaczyński">To była tak błaha sprawa, że pan kompletnie nie pamięta, o czym pan rozmawiał ze swoim przełożonym? Nie rozmawialiście o Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WitoldZembaczyński">No, przecież to się kupy nie trzyma, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławKrajewski">Czy państwo rozmawialiście tylko o Euro 2012 i typowaliście wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że nie typowałem wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławKrajewski">Cieszy mnie ta informacja a teraz wróćmy do sprawy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że niezwłocznie ten dokument został dekretowany. Ja bym chciał przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a ja teraz chciałam panu przypomnieć, że… to państwu powiem, bo widzę, że będziemy rozmawiać w kółko, bo pan minister – albo nie rozumie pytań, albo odczuwa taki strach przed dalszą częścią, że będziemy kręcić się wokół własnego ogona.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MałgorzataWassermann">25 maja 2012 r. pan mister zapoznaje się z notatką i robi dekretację, aby przekazać notatkę do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. I przejdziemy teraz dalej. Taka jest pana dekretacja na tej notatce: „Przekazać do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MałgorzataWassermann">A teraz pan minister jakby zechciał powiedzieć, w jakim terminie od zapoznania się, w przybliżeniu – czy to są dni, tygodnie, miesiące, czy też po wybuchu afery – podjął temat Amber Gold w związku z faktem, że z tą notatką się zapoznał. To znaczy, że szef ABW uznał, że z jakiegoś powodu minister spraw wewnętrznych (a być może i jednocześnie koordynator) powinien w trybie art. 18 zostać o tym powiadomiony. A zaraz dojdziemy do tego, jakie były jego możliwości i kiedy się powiadamia z tytułu art. 18. Mam nadzieję, że chociaż tyle pan minister wie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc proszę przejść teraz do odpowiedzi na pytanie, kiedy pan rozmawiał z panem ministrem Cichockim o zawartości tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałDeskur">Przypomnę, że ta notatka była niejawna, więc w trybie jawnym nie mogłem zapoznawać ministra Cichockiego z tą notatką, to jest oczywiste, pani przewodnicząca. Dekretując ten dokument na osobę, która zajmuje się wszystkimi informacjami, które pochodzą od służb specjalnych, która ma pełną wiedzę o wszystkich wcześniejszych notatkach wszystkich służb specjalnych, uważam, że podjąłem właściwą decyzję, dlatego że to ta osoba, która została wyznaczona przez koordynatora do analizy wszystkich dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja ponawiam pytanie, bo będziemy je ponawiać po trzy razy, jeśli pan minister potrzebuje, możemy panu zapisywać. Pytanie jest takie… bo to już mówił pan trzy albo cztery razy. Wiemy o tym, że prawdopodobnie w każdym ministerstwie pracuje osoba w sposób stały, która się zajmuje swoimi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: czy po zapoznaniu się z tą notatką i dekretacji, przekazaniu jej na Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, odbył pan rozmowę z panem ministrem Cichockim (i możemy, proszę pana, założyć, że pan minister Cichocki miał dostęp do wszystkich niejawnych dokumentów i pan również)? Więc proszę sobie darować, czy państwo żeście rozmawiali w piwnicy, w gabinecie czy też w kancelarii tajnej, pytanie jest: kiedy taka rozmowa się odbyła i co żeście ustalili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MichałDeskur">Nie jestem w stanie (już to dzisiaj mówiłem) wskazać dokładnie dnia i godziny, kiedy rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławKrajewski">O to nikt pana ministra nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadałem… odpowiedziałem na to pytanie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekSuski">Teraz zanik pamięci nastąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławKrajewski">To ja pytam inaczej: czy kiedykolwiek, na spotkaniu kierownictwa MSW, rozmawialiście państwo na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MichałDeskur">Kierownictwo MSW (bo rozumiem, że pan mówi o kierownictwie MSW) było prowadzone w… nie w gabinecie, tylko sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekSuski">A w piwnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałDeskur">Czy ja mam odpowiadać na takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekSuski">W schowku na szczotki?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekSuski">No, pan sobie z nas kpi, więc niech pan się nie dziwi, że my tak podchodzimy. No, pytania są proste a pan opowiada nam bzdury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataWassermann">Momencik, panie przewodniczący… proszę wziąć jeszcze pod uwagę, iż pan – zaraz do tego dojdziemy – ale, być może, że pan rzeczywiście ma bardzo krótki epizod związany z administracją rządową oraz z tak wrażliwą kwestią jak służby. I po prostu dla pana to jest nowość, że minister ma wiceministra, a ktoś ma certyfikat, a ktoś ma dostęp do informacji itd. I być może musimy wziąć to pod uwagę, że są takie odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wrócić do odpowiedzi konkretnie na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławKrajewski">Państwo rozmawialiście czy nie rozmawialiście na kierownictwie o zagrożeniu ze strony Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam, abyśmy na kierownictwie rozmawiali na temat Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekSuski">A gdzie rozmawialiście na ten temat? W kawiarni, restauracji, na stacji benzynowej, na cmentarzu? Może gdzieś żeście w ogóle rozmawiali na ten temat. Czy w ogóle nigdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałDeskur">Czy ja mam na takie pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekSuski">Tak, proszę odpowiedzieć: gdzie żeście na ten temat rozmawiali i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że na stacji benzynowej nie rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekSuski">Nie rozmawialiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli rozmawialiśmy na ten temat to rozmawialiśmy w biurze czy w warunkach, które były przewidziane do rozmowy o informacjach niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli rozmawialiście, czy świadek… przypomnę tylko, że świadek zeznaje pod przysięgą i jest zobowiązany mówić prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałDeskur">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławKrajewski">…a zatajenie prawdy również jest karane.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JarosławKrajewski">Więc chciałbym, żeby świadek – zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą – odpowiedział na pytanie, kiedy rozmawiał z ministrem spraw wewnętrznych (w rządzie Donalda Tuska) Jackiem Cichockim na temat notatki Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sygnalizującej do najważniejszych osób w państwie o tym, że jest to zagrożenie z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadałem już dziś na to pytanie – nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławKrajewski">Nie pamięta świadek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JarosławKrajewski">A czy świadek pamięta, jakie działania podjął świadek w związku z notatką Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 24 maja 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, jeżeli można, to szybciutko zapoznałem się z tą notatką. I chciałbym przejść do jej treści. Przypominam, że ten dokument nie był adresowany na mnie, więc szef służby nie oczekiwał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to pan bezprawnie zapoznał się z tą informacją, czy zgodnie z upoważnieniem ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałDeskur">Zapoznałem się zgodnie z pełnomocnictwem, natomiast chciałbym przypomnieć…</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MichałDeskur">Rozumiem, że jest to dokument jawny i o nim możemy rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, możemy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym potwierdzić, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informuje, że zajmuje się tą sprawą, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmuje się tą sprawą. Czyli ja to traktuję jako informację potwierdzającą: ja, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego potwierdzam, że agencja, którą kieruję, zajmuje się tą sprawą. Czyli jest to informacja potwierdzająca fakt, że odpowiednia instytucja, odpowiednia służba zajmuje się tą sprawą. Więc to, tak jak mówię, to jest raczej potwierdzenie faktu, że ABW tą sprawą się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MichałDeskur">Proszę jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, ja pytałem, jakie pan podjął działania, bo możemy… treść tego pisma jest jawna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, może potrzebujemy powoli…</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgadzamy się z panem wszyscy jak tu siedzimy, że to jest potwierdzenie, że szef ABW sprawą się zajmuje, bowiem o niej wie, jego służby coś robią, ale w jakimś celu uznaje za stosowne zaangażować w to ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym zgadzamy się: ABW o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichałDeskur">Kontynuując moją wypowiedź, chciałbym podkreślić, że w ostatnim zdaniu tej notatki jest napisane, że to Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz się zajmuje tą sprawą na podstawie zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MichałDeskur">To oznacza, że mamy dwie właściwe instytucje, które zajmują się sprawą, przypominam, to wielokrotnie członkowie tej Komisji potwierdzali, że już w styczniu 2010 r. opinia publiczna dowiedziała się, że KNF, czy instytucja, która zgodnie z ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, ja przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichałDeskur">…się zajmuje tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam, ale naprawdę, przez szacunek dla osób, które oglądają Komisję Śledczą, jak pada pytanie (jakie podjął pan działania w związku z notatką Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?) to liczymy na szczerą odpowiedź, jakie podjął pan działania a nie relacjonowanie treści pisma, które jest jawne i jest dostępne w internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, moja reakcja była odpowiednia do treści tego dokumentu, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MichałDeskur">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławKrajewski">Jakie podjął pan działania? Chyba, że nie podjął pan żadnych działań, więc proszę przekazać taką informację Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MichałDeskur">Przekazuję informację Komisji, że od początku roku 2010 wiedzieliśmy o tym, że sprawą zajmuje się prokuratura i „nadzoruje to” (jeżeli tak mogę powiedzieć w cudzysłowie) KNF. Ta informacja potwierdziła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam pana… w jakiej procedurze i od kiedy KNF nadzorował prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałDeskur">Powiedziałem: „w cudzysłowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichałDeskur">I bardzo proszę, żebym jeszcze raz mógł to potwierdzić – powiedziałem „w cudzysłowie” w tym sensie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławKrajewski">W cudzysłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MichałDeskur">…to KNF zawiadomił prokuraturę, w tym sensie powiedziałem, że to KNF, jak prokuratura odmówiła rozpoczęcia dochodzenia, to zakwestionował tę decyzję i uzyskał pozytywną decyzję sądu i w związku z tym prokuratura rejonowa musiała się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MichałDeskur">I jak umorzyła dochodzenie (jeśli dobrze pamiętam – w sierpniu 2010 r.) to ponownie KNF zakwestionował tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MichałDeskur">Więc, tak jak mówię, po pierwsze, to KNF (który jest instytucją… która jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo na rynku finansowym) zauważył problem i przekazał odpowiednie dokumenty do prokuratury, a później w tym sensie bym powiedział, był czujny jako instytucja i za każdym razem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławKrajewski">Ale dzisiaj nie rozmawiamy o Komisji Nadzoru Finansowego, ponieważ pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MichałDeskur">Ja tłumaczę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławKrajewski">…nie nadzorował KNF-u ani tych instytucji, o których pan wspomniał, tylko nadzorował policję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JarosławKrajewski">I dlatego chciałbym wrócić do tego pytania: czy podjął pan jakiekolwiek działania w sprawie Amber Gold po otrzymaniu poufnej informacji od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławKrajewski">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławKrajewski">Podjął pan działania czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MichałDeskur">Podjąłem działania, które były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławKrajewski">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MichałDeskur">…adekwatne do treści. Potwierdzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławKrajewski">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MichałDeskur">Już odpowiadam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławKrajewski">Ale mówi pan konkretnie, panie ministrze… jak możemy, bo szanując czas pana i nasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MichałDeskur">Przekazałem tę notatkę do osoby, która zajmowała się wszystkim… analizą wszystkich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, do kogo pan przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławKrajewski">Z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataWassermann">Z imienia i nazwiska, będzie krócej niż jak pan będzie wymieniał, że miała biurko i pracowała codziennie. Proszę powiedzieć, komu pan przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekSuski">…zwolnień, niedziel i sobót, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MichałDeskur">Wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekSuski">Chociaż miała pewnie dni wolne na żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławKrajewski">No dobrze, no poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MichałDeskur">Nie zrozumiałem pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataWassermann">Krótko mówiąc, panie ministrze, komu pan przekazał? Z imienia i nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekSuski">Ja rozumiem, że pan w ogóle nie rozumie, o co my pytamy albo pan rżnie głąba, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławKrajewski">Ale my mamy czas i będzie świadek musiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MichałDeskur">Rozumiem doskonale pytania i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, komu pan przekazał? Z imienia i nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym potwierdzić, że notatki służb, które były adresowane na ministra Cichockiego, były przyjmowane, analizowane przez pracownika KPRM, pana dyrektora Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MałgorzataWassermann">Jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JarosławKrajewski">Czy podjął pan jeszcze jakiekolwiek inne działania, czy to było jedyne działanie, jedyna czynność, która została podjęta przez pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MichałDeskur">Notatka ta mnie utwierdziła w przekonaniu, że ABW – jako instytucja właściwa – zajmuje się tą sprawą, że prokuratura zajmuje się tą sprawą (zostało to potwierdzone w tej notatce) i wiedziałem też z informacji medialnych, że KNF, w cudzysłowie, „czuje” odpowiedzialność za bezpieczeństwo rynku finansowego i jest informowane o działaniach prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MichałDeskur">Przypominam, że w okresie, w roku 2012 ministerstwo spraw wewnętrznych ani nie nadzorowało prokuratury, ani KNF-u.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MichałDeskur">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli nigdy w historii tego nie robiło.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana – panie pośle, bardzo pana przepraszam – ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataWassermann">…do pana taką prośbę. Proszę powiedzieć, jakie pan ma wykształcenie konkretnie? Bo pan powiedział, że menedżerem. To znaczy, jaką szkołę pan ukończył, gdzie pan wcześniej pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na pani pytanie, chciałbym… potwierdzam, że z zawodu jestem audytorem, jestem menedżerem. Pierwszą prace podjąłem w Paryżu w jednej z najlepszych firm audytorskich i dwadzieścia lat temu rozpocząłem swoją pracę jako audytor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a z jakiej pracy pan… znaczy ja nie mam na myśli konkretnie w sensie firmy, tylko z jakiego zawodu wykonywania pan przeszedł na ministra spraw wewnętrznych? Czym pan się zajmował bezpośrednio przed przejściem do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MichałDeskur">Przed przejściem do ministerstwa prowadziłem własną firmę, która zajmowała się szeroko rozumianym doradztwem, szeroko rozumianym audytem. Pomagałem firmom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WitoldZembaczyński">W jakiej branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MichałDeskur">…w zarządzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WitoldZembaczyński">W jakiej branży? To jest pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MichałDeskur">Już powiedziałem, że moim podstawowym zawodem był audyt, audyt finansowy. Audyt, czyli próba zdiagnozowania sytuacji finansowej firmy i próba pomocy firmie, aby lepiej ona funkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, czy pan kiedykolwiek wcześniej przed przyjściem do ministerstwa miał jakikolwiek kontakt ze służbami mundurowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie miałem kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, oddaję głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekSuski">Chyba, że pan jakiś mandat zapłacił i miał pan kontakt z drogówką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekSuski">To chyba jedyne pana doświadczenie z „mundurówką”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekSuski">A pan zastąpił generała, który był koordynatorem zespołu Euro 2012 – z doświadczeniem przygotowywania imprez, szczytów, wizyty papieża. I wy mówicie, że to zrobiliście ze względu na Euro 2012, a pan zastąpił człowieka, który był fachowcem a pan kompletnie na ten temat nie miał pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekSuski">Więc niech pan nam nie wpiera, że to o to chodziło, bo był jakiś inny powód, że pan tam poszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JarosławKrajewski">Jak mogę jeszcze kontynuować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MichałDeskur">Czy to było pytanie, na które ja mógłbym odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JarosławKrajewski">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, zaraz padnie pytanie. Myślę, że pan się przygotuje do tego, żeby odpowiedzieć konkretnie i precyzyjnie na to pytanie. Pan nadzorował policję, czy to prawda (wtedy, kiedy był pan podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MichałDeskur">Tak, przez czternaście miesięcy. Odpowiedź jest pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JarosławKrajewski">W związku z powyższym… po uzyskaniu informacji od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy podjął pan działania, żeby ustalić, czy podległe panu jednostki (mam na myśli w tym przypadku policję) prowadzą czynności w sprawie firmy Amber Gold? Czy rozmawiał pan np. na ten temat z komendantem głównym policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie rozmawiałem na ten temat z komendantem policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JarosławKrajewski">A czy z innymi osobami? Czy w ogóle pan jako minister był zainteresowany, że w związku z tym narastającym zagrożeniem pod nazwą Amber Gold… czy pan jako minister oczekiwał od podległych panu funkcjonariuszy i pracowników przedstawienia informacji na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadając rzetelnie na pana pytanie chciałbym przypomnieć, że jest rzeczą oczywistą, że w sytuacji, w której prokuratura prowadzi dochodzenie czy śledztwo, policja musi być zaangażowana. Wiemy to przecież z zeznań świadków, z zeznań policjantów, że policja była zaangażowana, natomiast ja wiedziałem doskonale zgodnie z art. 14 pkt 2 ustawy o Policji, że policja w takiej sytuacji pracuje na zlecenie pod nadzorem prokuratury i prokuratura… wiedziałem, że gdyby była niezadowolona z rzetelności, prawidłowości czy terminowości pracy policji to, oczywiście, taką informację bym otrzymał. Natomiast, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MałgorzataWassermann">A pytanie jest bardzo proste: czy po otrzymaniu tej informacji zainteresował się pan sprawą, czy wykonał pan jakąkolwiek czynność?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławKrajewski">Nie… ja może zadam takie pytanie: czy to pytanie jest zrozumiałe dla świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MichałDeskur">Oczywiście, że jest zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławKrajewski">Cieszę się.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JarosławKrajewski">A czy moglibyśmy uzyskać odpowiedź na to pytanie, twierdzącą lub przeczącą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MichałDeskur">Udzieliłem już tej odpowiedzi, moja odpowiedź składała się z dwóch członów. Po pierwsze – przekazałem właściwej osobie, po drugie – notatka ta potwierdziła, że odpowiednie instytucje zajmują się sprawą. A szanując podział władz, obowiązków pomiędzy instytucjami, rozumiałem, że to prokuratura nadzoruje tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MichałDeskur">…i jest odpowiedzialna za nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytanie jest takie, które jest oczywiste i… od dwóch lat jest naprawdę oczywiste. Jeżeli jest sprawa, informacja, to minister lub wiceminister odpowiedzialny za policję podnosi telefon do komendanta i mówi: w pół godziny chcę wiedzieć wszystko o tej sprawie. Nie przyszło to panu do głowy nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MichałDeskur">Pani przewodnicząca, oczywiście, gdyby ta notatka pochodziła od komendanta głównego to bym go poprosił od razu o rozmowę i bym poprosił o dodatkowe informacje, natomiast ta notka była notatką potwierdzającą, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataWassermann">A pan tego naprawdę nie czuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JarosławKrajewski">Pan nie był w ogóle zainteresowany, co robią podległe panu służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan tego w ogóle nie rozumie, że jak ma… ktoś nadzoruje policję (a ten służby, a ten inne służby) to, po prostu, podnosi telefon, mówi do komendanta: godzina, pół, dwie, pół dnia, wszystko, co moje służby na ten temat… chcę wiedzieć. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan naprawdę chce nam powiedzieć, że nie było takiego myślenia u pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MichałDeskur">Pani przewodnicząca, gdyby ta notatka zawierała informację, że policja źle wywiązuje się z obowiązków to, oczywiście, bym zadziałał bardzo szybko. Natomiast, jeżeli ta notatka potwierdza fakt, że trzy instytucje, które nie są zależne ode mnie, od podsekretarza stanu w MSW, tylko notatka ta potwierdza, że te instytucje się zajmują – przyjmuję to do wiadomości i cieszę się, że odpowiednie instytucje, zgodnie z konkretnymi ustawami, zajmują się sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JarosławKrajewski">To jaki był cel, panie ministrze, wysłania do Ministra Spraw Wewnętrznych tego pisma przez służby specjalne? Jeżeli to miała być tylko informacja, że wszyscy obok działają a, po prostu, policja nic nie musi w tej sprawie robić… a nawet pan nie wykazał najmniejszego zainteresowania, czy kiedykolwiek jednostki policji zajmowały się panem Marcinem P. i firmą Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, ja już odpowiedziałem na to pytanie. To jest normalne, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JarosławKrajewski">Normalne w czasach rządów pana premiera Donalda Tuska, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MichałDeskur">Jest normalne, że jeżeli prokuratura prowadzi dochodzenie albo śledztwo to policja jest zaangażowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, a czy pan nie zadał sobie nigdy pytania, że jeżeli ABW prowadzi sprawę, to ją prowadzi, ale jeżeli z jakiegoś powodu informuje o tym ministra, to znaczy, że przynajmniej wypadałoby, żeby ten minister zapytał osobę wysyłającą, czy jest jakaś potrzebna pomoc, po co mi to wysyłasz, trzeba podjąć jakieś działania? Ja już nie mówię o tym… ale to pan… widać, że pan nie, albo pan tego… udaje tutaj, albo pan nie miał o tym pojęcia, że każdy w takiej sytuacji podległe swoje służby przepytuje z tego, jakie mają notatki pozbierane. Chyba że pan nie wie o tym, jak działa policja, jakie ma rejestry, czy działa operacyjnie, że czym innym jest działanie procesowe.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MałgorzataWassermann">Być może, pan tego nie wie i dlatego nie przyszło panu do głowy, żeby wykonać telefon do komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, kończmy już, bo troszkę… ja dam panu jeszcze głos, ja wiem, że ja panu ciągle przerywam, ale już byśmy… Natomiast jedna jest rzecz. Nie wyjdziemy stąd, dopóki nie padną odpowiedzi na wszystkie pytania, niezależnie od tego, ile razy będzie pan mówił o tym, że dał to pan osobie, która pracowała na etat w dni powszednie, miała biurko i zajmowała się tym w KPRM.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze zapytam: kiedy dowiedział się pan po raz pierwszy, że policja prowadziła czynności w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, nie jestem w stanie dzisiaj potwierdzić daty, kiedy otrzymałem taką informację. Natomiast chciałbym państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JarosławKrajewski">To było po wybuchu afery Amber Gold, w sierpniu, wrześniu 2012 r. czy maj, czerwiec, wtedy, kiedy zapoznał się pan z informacją i uzyskał pan również informację, że takie czynności były prowadzone przez policję, a może i nawet o skutku tych działań mizernym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MichałDeskur">O fakcie, że prokuratura zajmuje się sprawą, wiedzieli Polacy od stycznia 2010 r., czyli dwa lata przed tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławKrajewski">Pan też o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MichałDeskur">Też o tym wiedziałem. To są, przypominam, informacje medialne.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MichałDeskur">Chciałbym też przypomnieć, że, czytając stenogramy z funkcjonowania tej Komisji, pamiętam, że wielokrotnie państwo posłowie, członkowie tej Komisji potwierdzali, że takie artykuły się pojawiały. Pamiętam artykuł ze stycznia, który mówił o sprawie Amber Gold. Pamiętam o artykule, jeśli dobrze pamiętam, z „Gazety Wyborczej” z kwietnia 2010 r., który opisuje historię Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MichałDeskur">Oznacza to wszystko, po to to mówię, aby potwierdzić osobom, które nas słuchają, i przypomnieć, że sprawa Amber Gold, o sprawie Amber Gold media pisały już od początku roku 2010, co jest zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli w 2012 r., wtedy, kiedy pełnił pan funkcję wiceministra spraw wewnętrznych, pan wiedział, że Amber Gold to lipa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MichałDeskur">Nie wiedziałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JarosławKrajewski">A kiedy pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MichałDeskur">…Amber Gold to jest lipa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JarosławKrajewski">Kiedy pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MichałDeskur">Nie użyłbym tego zdania. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JarosławKrajewski">To jest cytat z innego świadka, który stawał przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MichałDeskur">Ja nie muszę znać wszystkich cytatów wszystkich świadków, chyba mam takie prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JarosławKrajewski">Słuchamy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MichałDeskur">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MichałDeskur">O tym, że… jak skończyła się ta sprawa Amber Gold, oczywiście dowiedziałem się, tak jak każdy Polak, z doniesień medialnych w sierpniu. I wówczas było dla mnie oczywiste, te informacje wszystkie zostały potwierdzone, że… jak funkcjonował Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MichałDeskur">Ja, jeżeli można, chciałbym jednak odnieść się do pracy policji, bo rozumiem, że państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, o policji będziemy jeszcze rozmawiać, na razie trzymamy się działań podejmowanych przez pana, jako wiceministra spraw wewnętrznych, po otrzymaniu notatki od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I ja chciałbym się na tym skoncentrować. Na pewno moje koleżanki i moi koledzy będą pytali (ja też, jak będę miał taką możliwość) o konkretne czynności podejmowane przez policję i dlaczego one były w tak dużej mierze błędne.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym zapytać jeszcze raz: kiedy pan podjął pierwsze czynności (jakiekolwiek działania), jako przełożony komendanta głównego policji i osoba nadzorująca policję, w sprawie Amber Gold? Kiedy pan wykazał się najmniejszym elementarnym zainteresowaniem sprawą Amber Gold, jeśli chodzi o policję, która panu podlegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że po przeczytaniu notatki adresowałem ją na odpowiednią osobę. I to już dzisiaj mówiłem chyba trzy razy, więc nie będę tego po raz kolejny powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JarosławKrajewski">Proponowałbym, żeby się nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MichałDeskur">Natomiast chciałbym też potwierdzić to, co już wielokrotnie mówiłem, że ta notatka była notatką informującą o konkretnych działaniach i niestwierdzającą, żeby praca policji była wadliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławKrajewski">Czy do 13 sierpnia 2012 r., wtedy, kiedy pan Marcin P. zgłosił wniosek o upadłość Amber Gold, czy do tego dnia pan, jako wiceminister nadzorujący policję, wiedział, że w tej sprawie były podejmowane czynności przez jednostki policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MichałDeskur">Tak, oczywiście wiedziałem, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JarosławKrajewski">Jaka była to wiedza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MichałDeskur">Była to wiedza podwójna. Po pierwsze, wiedziałem, że policja w tej sprawie jest nadzorowana przez prokuraturę, czyli rozumiałem, że jak tylko prokuratura byłaby niezadowolona z działań policji, to bym o tym wiedział. I ja, jako osoba nadzorująca i kontrolująca działalność policji, oczywiście bym zareagował.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MichałDeskur">Takiej informacji nie widziałem, czyli brak informacji o złym działaniu policji ze strony prokuratury był informacją raczej pozytywną. Rozumiem, że demokracja polega na podziale kompetencji. To oznacza, że jeżeli jedna instytucja odpowiada, w cudzysłowie, jest „gospodarzem” i nadzoruje w tej konkretnej sprawie (nie ogólnie, ale w tej konkretnej sprawie, zgodnie z art. 14 pkt 2 ustawy o Policji) policję i nie informuje przełożonych tej komendy o jakichkolwiek nieprawidłowościach, to jest to informacja raczej pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MichałDeskur">I pan się ze mną zgodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JarosławKrajewski">Czy… no, ja myślę, że o państwie teoretycznym byśmy bardziej, z tego, co słyszę pana ministra, mogli porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JarosławKrajewski">Ale jeśli chodzi o kwestię podejmowanych przez świadka działań – czy świadek do 13 sierpnia 2012 r. polecił policji podjęcie jakichkolwiek czynności zainteresowania się sprawą Amber Gold. Tak czy nie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na pana pytanie, chciałbym się odwołać do ustawy o Policji, która jednoznacznie mówi, że przełożonym wszystkich policjantów jest komendant główny. Chciałbym, żeby te osoby, które nas słuchają, a nie znają bardzo dobrze, jak funkcjonuje policja… chciałbym potwierdzić, że policja w roku 2012 i dzisiaj podobnie zatrudnia 100 tys. funkcjonariuszy i około 25 tys. pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MichałDeskur">To oznacza, że funkcjonariusze, jeżeli mogę powiedzieć tak, liniowi są nadzorowani przez naczelników. Później ci naczelnicy są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JarosławKrajewski">Znamy strukturę policji, naprawdę tutaj siedzą w Komisji Śledczej posłowie, którzy pracowali w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych lub Komisji Spraw Wewnętrznych i naprawdę znają ustawę o Policji, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JarosławKrajewski">Ale, panie ministrze, czy pan polecił zainteresowanie Amber Gold – policji? Czy rozmawiał pan kiedykolwiek z komendantem głównym policji lub innymi osobami z komendy głównej, z innych jednostek policji, że istnieje rosnące zagrożenie ze strony pana Marcina P. i jego firmy Amber Gold? Czy pan nie podejmował żadnej czynności w tej sprawie jako minister spraw wewnętrznych, który nadzorował policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, jako minister nadzorujący i kontrolujący, nie muszę przypominać policjantom, jakie są ich obowiązki. Jest oczywiste, że każdy komendant, każdy kierownik, naczelnik konkretnego wydziału jest świadomy swoich obowiązków i dopóki przełożony nie otrzyma informacji, że dana osoba, dany funkcjonariusz czy dana jednostka źle funkcjonuje, może mieć założenie takie, że w tym aspekcie dana jednostka dobrze funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze jedno pytanie: czy policja z własnej inicjatywy, a nie tylko z polecenia prokuratury, mogła zająć się sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MichałDeskur">Odpowiedź jest pozytywna i chciałbym przywołać zeznania świadków, policjantów, którzy to potwierdzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JarosławKrajewski">To za chwilę porozmawiamy o policji, panie ministrze, dokładnie i o komendzie wojewódzkiej policji, o komendzie miejskiej policji, i o działaniach Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JarosławKrajewski">Ale chciałem jeszcze zapytać świadka, czy zbliżające się w 2012 r. Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej Euro 2012 zostały przedstawione świadkowi jako najważniejszy priorytet, jeśli chodzi o działania policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przez ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego czy przez premiera Donalda Tuska, że państwo zwróciliście uwagę na kwestię bezpieczeństwa w związku z mistrzostwami Europy w piłce nożnej a w tym samym czasie, pan Marcin P. pozyskiwał setki milionów złotych od nieświadomych zagrożenia klientów i tak naprawdę niszczył zaufanie Polaków do instytucji państwa?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JarosławKrajewski">Kto postawił te priorytety przed panem jako ministrem spraw wewnętrznych, jako podsekretarzem stanu, jeśli chodzi o kwestie, że Euro jest najważniejsze a inne sprawy schodzą na dalszy plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MichałDeskur">Nikt nie powiedział, że inne sprawy schodzą na dalszy plan, więc ja tego panu nie mogę potwierdzić, natomiast jest rzeczą oczywistą, że na pięć miesięcy od pierwszego meczu, który miał być rozegrany na Stadionie Narodowym, tak policja, jak MSW muszą w sposób szczególny zająć się przygotowaniem do Euro i jest dla mnie oczywiste, że gdybyśmy się tym nie zajęli, to państwo mieliby do nas o to pretensje. I mój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JarosławKrajewski">Kiedy dowiedział się pan o działaniach Centralnego Biura Śledczego, jeśli chodzi o firmę Amber Gold? To jest wyspecjalizowana jednostka policji, która mogła zająć się, tak jak i inne jednostki, sprawą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MichałDeskur">CBŚ nie ma obowiązku…</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MichałDeskur">Czy mogę odpowiadać, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MichałDeskur">CBŚ nie ma obowiązku informowania ministra o wszystkich działaniach operacyjnych, to jest oczywiste, ale chciałbym to przypomnieć. Wiem z posiedzenia Sejmu z 30 sierpnia 2012 r., że CBŚ, jako ta instytucja, która w danym wycinku się tym zajmowała, prowadziła działania operacyjne i dokumenty przekazała ABW.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MichałDeskur">To jest wiedza… jedyna wiedza, którą posiadam, na temat działań CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JarosławKrajewski">I ostatnie pytanie, jeśli chodzi o ten wątek: czy kiedykolwiek rozmawiał pan z komendantem głównym policji na temat afery Amber Gold i działań policji w sprawie tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam dokładnie daty i czy podejmowałem ten wątek z komendantem głównym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie pamiętam. Przypominam, że wiceministrem spraw wewnętrznych byłem w roku 2012 i w dwóch pierwszych miesiącach roku 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem… a na temat Euro 2012 pan rozmawiał z komendantem głównym policji czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, pomimo tego, że to była uwaga złośliwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, to było tylko po prostu dopytanie, chęć rzetelnego zbadania sprawy. Jeżeli mamy takiego świadka to musimy, po prost, wielokrotnie zadawać pomocnicze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli mnie pan pyta o moje działania związane z Euro 2012 to chętnie panu odpowiem, tylko boję się, że pani przewodnicząca powie, że to nie jest tematem dzisiejszego spotkania, ale z radością panu udzielę informacji. Mogę powiedzieć, w jakich zespołach brałem udział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekSuski">Może być bez radości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MałgorzataWassermann">Panowie, panowie, wróćmy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JarosławKrajewski">Jaki miało to wpływ na badanie sprawy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MichałDeskur">Ja bym tylko odpowiedział na pytanie, że wielokrotnie rozmawiałem na temat Euro z komendantem głównym. Byłem w codziennym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekSuski">A o Amber Gold – nie, dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JarosławKrajewski">Ale o Amber Gold – nie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo – pani przewodnicząca, będę miał później pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, na siedem miesięcy przed tą notatką ABW (czyli zainteresowaniem się sprawą Amber Gold przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która doprowadziła do większej dynamiki samego postępowania w prokuraturze), organ właściwy do zajęcia się tą sprawą, czyli Prokurator Generalny, siedem miesięcy wcześniej, w listopadzie, miał otrzymać pismo-ostrzeżenie szefa KNF. Szef KNF pan Andrzej Jakubiak, powołany przez Donalda Tuska, próbował zaalarmować Andrzeja Seremeta o sprawie Amber Gold, zwracając mu uwagę, jak czytamy tu notatkę, po 7 miesiącach do państwa skierowaną (już na finiszu Amber Gold). To jest powielenie tych samych informacji o tym, że to jest piramida finansowa, że pan Marcin P. zmienił nazwisko, że może dojść do pokrzywdzenia wielu tysięcy osób…</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy do państwa, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w lipcu albo w sierpniu docierały informacje o tym, że szef KNF próbował takie pismo wysłać, taki alert do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, ale w przedziwnych okolicznościach w sekretariacie Andrzeja Seremeta jeden z prokuratorów nie przedłożył tego ostrzeżenia prokuratorowi generalnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MichałDeskur">O tym fakcie dowiedziałem się ze stenogramów posiedzenia tej Komisji, natomiast w roku 2012, do wybuchu afery Amber Gol, nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofBrejza">Dysponujemy dość pokaźnym materiałem niejawnym i są tam rzeczy bardzo poważne, poważne meldunki. Nie można oczywiście ich ujawnić, natomiast mam pytanie: czy docierał do państwa jakikolwiek sygnał w listopadzie, sierpniu, wrześniu (może później…) 2012 r. o tzw. tuszowaniu sprawy w Prokuraturze Generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy ktokolwiek, już uzupełniając też pytania z tego późniejszego okresu związane z obiegiem tego pisma, czy ktokolwiek wydawał panu jakiekolwiek polecenia w związku z notatką szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MichałDeskur">Nikt mi nie wydawał żadnych poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofBrejza">Jakie czynności podjął pan po zapoznaniu się z tą notatką, oprócz przekazania panu Borkowskiemu, sekretarzowi Kolegium służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MichałDeskur">Uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy były jakieś dodatkowe czynności, czy to była jedyna rzecz, jaką pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MichałDeskur">Uważam, że to było działanie właściwe – przekazanie właściwej osobie tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy w sytuacji, w której ABW zajmowało się sprawą, pan powinien poinformować o sprawie policję, zgodnie z obiegiem wewnętrznym dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie powinienem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy w tym piśmie była informacja o tym, że ABW prześle posiadane, zebrane informacje i materiały do wyżej wymienionych jednostek prokuratury? Czy w tej notatce była informacja o tym, że prokuratura będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JarosławKrajewski">Ja pomogę może… ostatnie zdanie we wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofBrejza">…do informowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MichałDeskur">Ja już mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławKrajewski">Ostatnie zdanie we wnioskach, bo to o to pyta pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, ale ja dziękuję za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, ja się nie zwracałem… ja próbuję ustalić obieg dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MichałDeskur">…uśmiech. Rozumiem, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofBrejza">…i informacji z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MichałDeskur">…życzliwość wobec mojej osoby, ale chciałbym przypomnieć, że już panu posłowi na to pytanie odpowiadałem. I mówiłem już, że w ostatnim zdaniu tej notatki jest napisane, że sprawą zajmuje się prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MichałDeskur">Bardzo dziękuję, panie pośle, za życzliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pana, panie ministrze, czy narady w MSWiA były organizowane również w trybie niejawnym? Zdarzało się przeprowadzać narady w części z wyłączeniem jawności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam, aby kierownictwo poniedziałkowe miało charakter niejawny. Natomiast jest dla mnie oczywiste, że mogło dochodzić do rozmów w trybie niejawnym, oczywiście. Przy poszanowaniu, oczywiście, procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy kontaktowaliście się – ponieważ powiem panu, stan wyjaśniania sprawy, zbierania materiałów przez CBŚP jest bardzo słaby, ja przynajmniej bardzo słabo oceniam funkcjonowanie tamtejszego zarządu gdańskiego – czy państwo wyjaśnialiście w późniejszym okresie, po wybuchu afery Amber Gold, co zawiodło w gdańskim zarządzie Centralnego Biura Śledczego Policji? Czy takie procedury były wdrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, ja chciałbym bardzo rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie a, żeby rzetelnie odpowiedzieć, moja odpowiedź będzie dłuższa, ale ona będzie rzetelna i będzie wyłącznie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym potwierdzić, że zaraz po wybuchu afery Amber Gold, czyli w sierpniu 2012 r., rząd podjął decyzję o tym, aby przedstawić pełną informację obywatelom polskim o tym, co się wydarzyło w związku z Amber Gold. Chciałbym przypomnieć, że – mają państwo oczywiście możliwość przeczytania stenogramu tej debaty – najpierw premier, potem odpowiedni ministrowie przedstawili rzetelną sytuację i mówili co, w jakim ministerstwie… czy jakie instytucje zawiodły.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MichałDeskur">Przypominam też długą informację prokuratora Seremeta, prokuratora generalnego, który, można by powiedzieć w cudzysłowie, „wypunktował” prokuraturę, mówiąc o tych wszystkich zaniedbaniach, które miały miejsce. Później odbyła się debata, gdzie posłowie mieli prawo zadawać pytania. Później ministrowie odpowiadali na te pytania. Chciałbym przypomnieć, że też uczestniczył w tej debacie przewodniczący KNF.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MichałDeskur">Ja, przygotowując się do dzisiejszego spotkania, jeszcze raz przeczytałem ten stenogram i chciałbym potwierdzić, że w debacie – w pytaniach tego 30 sierpnia 2012 r. – nie natrafiłem na krytykę działania policji w sprawie Amber Gold. Chciałbym potwierdzić, że później, w okresie od…powiedzmy, września 2012 r. do końca lutego 2013 r., uczestniczyłem w wielu posiedzeniach Komisji Spraw Wewnętrznych, na których posłowie mieli prawo zadawać pytania. I nie pamiętam, aby jakikolwiek poseł zadał pytania od września 2012 r. do lutego 2013 r. na temat… w temacie domniemanego złego działania policji dotyczącego Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MichałDeskur">Chciałabym też przypomnieć, że wywiązując się rzetelnie z obowiązku nałożonego na mnie jako wiceministra z art. 115 pkt 1 konstytucji, na bieżąco odpowiadałem na interpelacje i pytania poselskie. I nie pamiętam, aby posłowie w tym okresie od… powiedzmy, września 2012 r. do lutego 2013 r.… ja to mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie ministrze, muszę przerwać panu, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, pytałem, prosta rzecz: czy zlecony został audyt w zarządzie gdańskim w CBŚP, kontrola wewnętrzna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MichałDeskur">Ja takiego audytu nie zleciłem i… dlatego, że chciałem panu pokazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofBrejza">I o to mi chodzi, bo uważam, że były możliwości, niezależnie od tego, że w 90%, w mojej opinii, są to błędy prokuratury (w tym również, niestety, nie rozwijany na tej Komisji) wątek błędów na szczycie Prokuratury Generalnej, w oparciu o prokuratorów, którzy obecnie funkcjonują dość dobrze w nowej prokuraturze. Ale uważam, że pewne bezpieczniki również mogły zawieść. I tutaj takim bezpiecznikiem akurat był Zarząd CBŚP w Gdańsku, który posiadał bardzo szczegółowe informacje, ale poprzez niewdrożenie we właściwym terminie czynności operacyjno-rozpoznawczych, w mojej ocenie, zmarnował czas, który pozwalałby ustalić osoby, które mogły stać za tym procederem, które mogły kontaktować się z panem Marcinem P.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#KrzysztofBrejza">Takiego audytu, po prostu, nie wdrożono, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MichałDeskur">Ja nie wdrożyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofBrejza">Zmiany jakieś były w CBŚP, w zarządzie po tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MichałDeskur">Dziś nie pamiętam, czy były zmiany, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja pytam tylko pana o to, za co pan wycinkowo odpowiadał. Tak jak mówię, większość to jest sprawa prokuratury, ale pytam pana o pewien bezpiecznik, procent też odpowiedzialności, który spoczywa na panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam, nie pamiętam takiej sytuacji. Natomiast, kończąc moją myśl, chciałbym potwierdzić, że w tym okresie, po wybuchu Amber Gold, cały czas pracowałem jako podsekretarz stanu w MSW i posłowie mieli wiele okazji, wiele możliwości, żeby zadać pytania dotyczące funkcjonowania policji. I nie pamiętam takiej sytuacji, czy to w ramach pytań bieżących w Sejmie – tu przypominam art. 115 pkt 2 konstytucji – czy interpelacje i pytania poselskie, artykuł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, już… proszę świadka, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MichałDeskur">Więc dlatego chciałbym… kończę – nie pamiętam, aby w przestrzeni publicznej stawiano zarzuty policji w tym okresie, od… powiedzmy, września 2012 r. do końca lutego, bo… dlatego mówię o końcu lutego, że od marca 2013 r. już nie pracowałem w MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja mówię… mnie nie interesuje przestrzeń publiczna, panie ministrze, zdając sobie sprawę z uprawnień kontrolnych posłów, mnie chodzi o mechanizmy wewnętrznego nadzoru i rozliczenia jednostek po całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KrzysztofBrejza">Mam pytanie: jaką funkcję pełnił w tamtym czasie w CBŚP pan Zbigniew Maj, późniejszy komendant główny policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MichałDeskur">Dziś nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofBrejza">A pan kontaktował się w tamtym czasie, on odpowiadał też za pion ekonomiczny w CBŚP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym potwierdzić, że regułą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan organizował narady z kierownictwem CBŚP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MichałDeskur">Z CBŚP czy początkowo z CBŚ (bo przypominam, że ta nazwa uległa zmianie) bezpośrednio się nie kontaktowałem. Chciałbym przypomnieć, że osobą, w cudzysłowie, „pierwszego kontaktu” był oczywiście komendant główny policji i zastępca komendanta policji. Przypomnę, że komendant policji miał trzech zastępców i w każdym z tych pionów mogłem się bezpośrednio kontaktować, albo bezpośrednio z komendantem głównym policji, albo z jego zastępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofBrejza">A jeszcze dopytam o taką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KrzysztofBrejza">Skoro to była informacja o tym, że sprawa… do sprawy przystępuje ABW, na granicy, oczywiście, kompetencji swoich ustawowych (moim zdaniem, bardziej to były kompetencje akurat CBŚ), ale tu jest informacja o dosłaniu materiałów do jednostki prokuratury – czy w takiej sytuacji nie należało skontaktować się jednak z prokuratorem generalnym, dopytać o to, na jakim etapie jest przekazanie informacji z ABW, co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, notatka nie służyła, abyśmy wykonali działanie po przeczytaniu. Nie miałem też żadnych uprawnień, aby (w cudzysłowie) „kontrolować, weryfikować” prace służb specjalnych – odpowiadałem czy nadzorowałem i kontrolowałem bezpośrednio prace policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy którzykolwiek prokuratorzy kontaktowali się z panem albo z panem ministrem Cichockim w tamtym czasie, do wybuchu afery…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MichałDeskur">Rozumiem, że pan zadał pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofBrejza">…w sprawie Amber Gold, poza notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MichałDeskur">W sprawie Amber Gold? Ze mną żaden prokurator się nie kontaktował w sprawie Amber Gold. Przynajmniej, potwierdzam, nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofBrejza">A jeszcze mam takie pytanie. Ponieważ w tamtym czasie, w marcu 2012 r., stworzono w Ministerstwie Sprawiedliwości dokument nazwany „Projekt założeń projektu ustawy o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym”… Ten dokument akurat zakładał liberalizację art. 181 Prawa bankowego w zakresie sankcji, zniesienie grzywny (pan minister Gowin akurat zachwalał ten pomysł). Art. 181 to jest przepis, z którym boryka się, delikatnie powiedziawszy, obecnie pan Marcin P., bo to dotyczy właśnie tworzenia piramidy finansowej. Czy państwo konsultowaliście ten przepis? Pan wiedział o tym, że pan minister Gowin tego typu propozycję przedstawia?</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KrzysztofBrejza">Oczywiście później, po wybuchu Amber Gold, liberalizacja sankcji, zniesienie części sankcji z art. 181 zostało zaniechane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Konsultowaliście, opiniowaliście ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MichałDeskur">Ja, osobiście, nie pamiętam, abym konsultował ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofBrejza">To też tworzy pewne tło, pewien sygnał Ministerstwa Sprawiedliwości ówczesnego dla działań prokuratury, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MichałDeskur">Natomiast chciałbym potwierdzić, że w okresie styczeń 2012 r. – maj 2012 r. byłem w stałym kontakcie z jednym z wiceministrów sprawiedliwości, gdyż nadzorowałem prace legislacyjne związane z wdrożeniem tzw. reformy emerytalnej służb mundurowych, która też obejmowała służbę więzienną, która była nadzorowana bezpośrednio przez ministra sprawiedliwości. Ale nie pamiętam takiej dyskusji na temat tego tematu, który pan poruszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję, nie mam w tej turze więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarekSuski">Proszę świadka, ja chciałbym wrócić do początku pana w jakimś sensie kariery politycznej – czy może pan powiedzieć, jak pan poznał Jacka Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MichałDeskur">Dziś nie jestem w stanie odtworzyć momentu spotkania z panem Cichockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekSuski">No, mniej więcej… jakie były okoliczności? Czy na studiach, czy podczas haratania w gałę, czy może w „Pędzącym Króliku”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MichałDeskur">Ja nie wiem, czy na tego typu pytania ja mam odpowiadać. Co do zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekSuski">Pytam pana o to, jak pan poznał. A pan mówi, że nie bardzo sobie może przypomnieć. No to ja panu podpowiadam, jakie mogły być okoliczności… ale mogły być inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MichałDeskur">Jakby pan jeszcze raz powtórzył, ja wtedy odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekSuski">Czy na przykład na studiach? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie… nie studiowaliśmy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekSuski">Czy podczas haratania w gałę? Czy może byliście razem w partii politycznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie byliśmy razem w partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekSuski">…w Kongresie Liberałów, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MichałDeskur">Ja nie jestem członkiem żadnej partii politycznej. I nie byłem członkiem żadnej partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekSuski">To skąd się pan w takim razie wziął? Bo tutaj 1 grudnia 2011 r. został pan zatrudniony jako doradca w gabinecie politycznym ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego? No, do takich gabinetów politycznych zatrudnia się ludzi, co do których ma się zaufanie i powierza się im różne ważne zadania.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarekSuski">Stąd pytanie: jak pan się znalazł w kręgu bardzo bliskich współpracowników pana Jacka Cichockiego? Jakoś go pan musiał poznać, chyba nie było konkursu do gabinetu politycznego, bo tam się odbywa na zasadzie bezkonkursowej, tylko na zasadzie znajomości, zaufania. I w takim razie niech pan powie, jak to się stało, że pan tam się znalazł. Później… wiemy, że pan był jedną z najbardziej zaufanych osób, niektórzy mówili wręcz: pretorianinem Jacka Cichockiego. No i jeżeli pan dostał dostęp do tajnych dokumentów, które były dekretowane na szefa… koordynatora służb specjalnych to chyba musiał mieć do pana zaufanie. I wziął pana później na wiceministra odpowiedzialnego za policję, później pana wziął do Urzędu Rady Ministrów. To chyba nie jest jakiś przypadek.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MarekSuski">Próbuję się zapytać, czy jest jakieś jasne źródło waszej znajomości. No chyba, że pan ma tak słabą pamięć, że nie pamięta pan. Pan się obudził któregoś dnia jako doradca w gabinecie politycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że znaliśmy się od wielu lat. Wielokrotnie się spotykaliśmy, ale bardzo mi trudno jest odpowiedzieć na pytanie, kiedy po raz pierwszy spotkałem ministra Cichockiego. Rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekSuski">A po raz drugi? Trzeci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MichałDeskur">A po raz drugi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekSuski">Razem na prywatki chodziliście, na piwo? Jak żeście się poznali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MichałDeskur">Nie chodziliśmy, nie sądzę, żebyśmy chodzili na piwo. Nie chodziliśmy na prywatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekSuski">Ja nie wiem, to nie jest zakazane. To jak żeście się poznali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo proszę, no, tego się nie da słuchać.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WitoldZembaczyński">No, jest proste pytanie: kiedy świadek poznał ministra Cichockiego, od kiedy zna? I koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekSuski">W jakich okolicznościach? Pan nie pamięta pierwszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MichałDeskur">Znałem od wielu ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekSuski">…wejrzenia, to może następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, odpowiadam, że nie pamiętam kiedy. Znałem go przed rokiem 2012. Wielokrotnie go spotykałem, wielokrotnie z nim rozmawiałem. I, rozumiem, na podstawie naszych rozmów czy spotkań uznał, że jestem właściwą osobą, aby z nim pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekSuski">A to gdzie żeście się spotykali? Jak sądzę, nie w 2012 r., no bo 1 grudnia 2011 r. został pan zatrudniony jako doradca, czyli jeszcze przed 2011 r. musieliście się znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MichałDeskur">Tak. Wielokrotnie spotkaliśmy się u mnie w domu, u niego w domu, ale także… możliwe, że u wspólnych znajomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekSuski">A, czyli bywaliście u siebie w domu. A poznaliście się w domu czy gdzie indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, ale mam wrażenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekSuski">No, ja mam wrażenie, że pan tutaj robi z nas idiotów.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekSuski">No, proszę odpowiedzieć, gdzie się poznaliście… w jakimś zespole programowym partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MichałDeskur">Nie, potwierdziłem, że wielokrotnie spotykałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekSuski">Gdzie żeście się poznali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MichałDeskur">Nie. Nie jestem członkiem żadnej partii, więc nie mogliśmy się spotkać w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WitoldZembaczyński">Gdzie się poznaliście, w jakich okolicznościach? Skąd się znacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JarosławKrajewski">Pan jest osobą wykształconą i naprawdę myślę, że… To jest zupełnie niezrozumiałe takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, mamy wielu wspólnych znajomych. I tak się złożyło, że wielokrotnie się spotykaliśmy. Bardzo mi trudno jest odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MichałDeskur">Gdyby pan sprecyzował swoje pytanie, z radością odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekSuski">No to sprecyzowałem dokładnie: gdzie i w jakich okolicznościach się poznaliście? Kto was poznał, jeżeli na jakiejś imprezie, gdzieś w domu, może na imieninach u znajomego?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekSuski">No, jeżeli pan nie pamięta to pan powie: nie wiem. Nie mam pojęcia, gdzie się tam poznaliście. A jak nie pamięta pan, gdzie się poznaliście, to pytanie jest, gdzie kontynuowaliście tę współpracę, gdzie tak żeście się zaprzyjaźnili, bywaliście w domach, wymienialiście informacje. No, skądś się bierze. No, chyba, że to jest jakaś, nie wiem, znajomość, że tam się przyjaźniliście od lat. Razem na imieninach się spotykaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MichałDeskur">Uważam, że przyjaźniliśmy się od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekSuski">I później pana powołał na doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MichałDeskur">Uważam, że przyjaźniliśmy się od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekSuski">A, czyli wieloletnia przyjaźń. Nie wiadomo, jak zaczęta. No, ale to już jest, rozumiem, tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli wolno mi zapytać.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy państwo żeście razem pracowali gdzieś? To znaczy chodzi mi o to, czy pan minister miał możliwość poznania pana kompetencji i jakości pana pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MichałDeskur">Nie pracowaliśmy razem. Minister Cichocki wcześniej pracował wiele lat w Ośrodku Studiów Wschodnich. Ja w tym ośrodku nie pracowałem, więc potwierdzam, że nie pracowaliśmy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekSuski">Bo pan, zdaje się, pracował we Francji jakiś czas, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MichałDeskur">Tak, to prawda. Chwilę pracowałem we Francji a wcześniej studiowałem we Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekSuski">Ale znaliście się przed tą pracą we Francji, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MichałDeskur">Poznaliśmy się po moim powrocie z Francji do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekSuski">I to była znajomość z pana inicjatywy czy ministra Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MichałDeskur">Bardzo szanuję ministra Cichockiego i cieszyłem się z każdego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekSuski">Ja rozumiem. Ale pytam się, czy to była pana inicjatywa, żeby się z nim poznać? No, pan chciał poznać pana Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MichałDeskur">Oczywiście, chcę poznać każdą ciekawą osobę, miłą osobę. Jest osobą wybitną, więc tak można powiedzieć. Cieszyłem się z każdego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekSuski">Dobrze już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, a proszę powiedzieć, czyli panowie robiliście jakieś wspólne przedsięwzięcia, ewentualnie rozmawialiście, mieliście jakieś plany, jak powinna wyglądać policja, jak można ją zreformować, co można ulepszyć, zanim pan przyszedł do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MichałDeskur">Oczywiście, zanim otrzymałem możliwość pracy w MSW jako podsekretarz stanu, wielokrotnie rozmawialiśmy na temat policji, od – powiedzmy – dnia, w którym minister Cichocki zapytał się mnie, czy chciałbym pracować w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, od tego momentu, od tego dnia wielokrotnie rozmawialiśmy na temat policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę pana, czy pan minister Cichocki powiedział panu, że jest komenda główna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekSuski">A to ciekawe, to ciekawe… najpierw panu zaproponował pracę a później pan się zainteresował policją. No, to rzeczywiście dobrze prasa pisała, że kolesia zatrudnił.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekSuski">A teraz mam pytanie: jakie zadania miał pan realizować w gabinecie politycznym MSW i jakie pan realizował? Jeżeli pan w ogóle będzie pamiętał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MichałDeskur">Tak, doskonale pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekSuski">To proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym przypomnieć, że w gabinecie politycznym pracowałem bardzo krótko, więc chciałbym, żeby pan też zrozumiał, że w krótkim okresie można odpowiednio dużo zrobić.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MichałDeskur">Już odpowiadam na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekSuski">No, rozumiem…niewiele zadań w krótkim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MichałDeskur">Zostałem poproszony przez ministra Cichockiego, aby przeanalizować system emerytalny policji i później tę pracę kontynuowałem jako podsekretarz stanu. I nadzorowałem początkowo analizę, diagnozę ustawy emerytalnej służb mundurowych, a później nadzorowałem pisanie projektu zmiany ustawy, a później – w cudzysłowie – „broniłem” tych zapisów i w Sejmie, i w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekSuski">I to wszytko przez cztery tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MichałDeskur">Chciałem powiedzieć, że rozpocząłem tę pracę i powiedziałem, panie pośle, że kontynuowałem ją jako podsekretarz stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekSuski">No, rzeczywiście zawrotna kariera kolegi ministra Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekSuski">1 grudnia zostaje zatrudniony w gabinecie politycznym, 4 stycznia 2012 r., czyli, no, jakieś pięć tygodni później, już powołany przez Donalda Tuska na wiceministra MSWiA, odpowiedzialnego za policję, bez żadnego doświadczenia. No i po czterotygodniowych rozmowach z ministrem na temat policji (no, bo sam pan powiedział, że dopiero zaczęliście rozmawiać, jak panu zaproponował pracę, czyli niezbyt dużo się mógł pan dowiedzieć) a zastąpił pan – mówiąc o tym, że priorytetem było Euro 2012 – pana generała Rapackiego, szefa zespołu koordynującego przygotowaniami na Euro 2012 z doświadczeniem w organizowaniu szczytu w Warszawie, wizyty papieża. No, Rapacki znany był jako twórca Centralnego Biura Śledczego policji, odporny na wpływy polityczne. Mówiono też, że człowiek Schetyny, ale kierował rozbiciem gangu np. pruszkowskiego. Stworzył grupę „Enigma”, która wyłapywała zbiegłych za granicę członków tego gangu.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MarekSuski">No i tak się złożyło, że kiedy CBŚ wziął się za gang Amber Gold, to myślę, że Platforma dostała wielkiego stracha. Padł na nich pewnie paniczny strach i wyrzucono generała, bo być może wyłapałby członków gdańskiego gangu Amber Gold, nawet gdyby uciekli za granicę. Być może to było powodem, że wyrzucono generała i pana tam wzięto…</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#MarekSuski">No, ale skoro nie miał pan żadnego pojęcia o policji, o przygotowaniach Euro, o organizacji wielkich imprez to, po co pan poszedł do policji? Może chodziło o wojnę w ramach PO, „czyszczenie” przez Tuska ludzi Schetyny z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MichałDeskur">Czekam cały czas na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekSuski">No, to jest pytanie: po co pan poszedł na szefa policji? Jakie pan dostał zadanie od ministra, kiedy wyrzucono doświadczonego policjanta a zatrudniono człowieka, który nie miał zielonego pojęcia o tym, co miał robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, chciałbym przypomnieć, że policja zajmowała się sprawą Amber Gold, w ramach komendy miejskiej policji, od maja 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MałgorzataWassermann">…pana pytanie jest, jakie zadania wyznaczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MałgorzataWassermann">…pan minister Cichocki panu, zapraszając pana do współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MichałDeskur">Skończę poprzednie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#MichałDeskur">A komenda wojewódzka policji rozpoczęła czynności operacyjne w lipcu lub sierpniu 2010 r. Odpowiadając bezpośrednio na pana posła pytanie – Komisja ta bada legalność działań instytucji, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekSuski">No, właśnie, badamy, badamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MichałDeskur">…proponuję, abyśmy szukali odpowiedzi w ustawach. Ustawa, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekSuski">Szukamy, proszę świadka, były panie ministrze, legalności działań.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MarekSuski">Ja zastanawiam się, jaką legalnością działań było odwołanie fachowca i powołanie pana, który nie miał kompletnie na ten temat wiedzy. I powodami mogą być oczywiście wojna wewnątrz Platformy, wyrzucanie ludzi Schetyny przez Tuska i powoływanie zaufanych ludzi. Cichocki był zaufanym Tuska, a pan jego zaufanym, więc w jakimś sensie można powiedzieć: zaufani moich zaufanych są moimi zaufanymi. No, na tej zasadzie chyba pan tam się dostał. A może strach przed Rapackim, że wyłapie gdański gang Amber Gold, w którym, tak się złożyło, że też syn premiera Donalda Tuska pracował.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#MarekSuski">Więc, no wie pan, pytam o te zadania, no, czy dostał pan zadanie niezajmowania się OLT i Amber Gold, bo miało przewozić kibiców na Euro. Bo padła tutaj też pośród przesłuchiwanych świadków taka teoria, że pobłażanie dla Amber Gold było spowodowane tym, że nie było autostrady i trzeba było jakoś przewieźć pasażerów do Gdańska a OLT miał właśnie to zrobić. I dlatego czekano, aż skończy się Euro 2012, żeby zająć się na poważnie Amber Gold i OLT.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#MarekSuski">A funkcjonariusze CBŚ, jak wzięli tę sprawę w swoje ręce, to bardzo szybko sprawdzili, że to jest wszystko fikcja. Postawili tezę, że jest to zorganizowana grupa przestępcza. I tak się złożyło, że, no, między – zdaje się – panem a panem Bondarykiem doszło do porozumienia, że ABW przejmuje tę sprawę od CBŚ. I o to też chciałem zapytać. Jak to było? No, Bondaryk się do pana zwrócił, że zabieramy od CBŚ tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MichałDeskur">Nie rozmawiałem na ten temat z generałem Bondarykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekSuski">A kto wydał polecenie, żeby przekazać tę sprawę do ABW z CBŚ, z policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MichałDeskur">Ja takiej decyzji nie podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekSuski">A ja pytam, czy pan wie, kto taką decyzję podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie wiem, kto taką decyzję podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekSuski">Świadkowie twierdzą, że to pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MichałDeskur">Na pewno takiej decyzji nie podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekSuski">Niestety, na posiedzeniach tajnych, no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy w ogóle wiedział pan o tym, że CBŚ i komenda wojewódzka wykonują jakieś czynności w tej sprawie przed wybuchem afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MichałDeskur">Przed wybuchem afery wiedziałem doskonale, że policja w ramach nadzorowanej sprawy przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, niechże pan się ogarnie. My wszyscy wiemy, ale my naprawdę rozróżniamy działania operacyjne od działań procesowych na zlecenie prokuratury. A moje pytanie…</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jest taka część działań policji, która jest operacyjna, i tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MichałDeskur">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MałgorzataWassermann">O, to cieszę się.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#MałgorzataWassermann">I proszę pana, i pytam pana, czy przed wybuchem afery miał pan wiedzę o tym, że prowadzone są działania operacyjne. I jeżeli tak, to gdzie i w których jednostkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MichałDeskur">Nie miałem takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MichałDeskur">Przypominam, że zgodnie z procedurą informacje o rozpoczęciu prac operacyjnych i zakończeniu, czyli te dwa momenty i te dwie informacje są przekazywane do komendy głównej. Ja takiej informacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan kiedykolwiek (przepraszam, już oddaję głos), a czy pan kiedykolwiek pytał przy sprawach głośnych, trudnych, medialnych komendanta głównego policji, co jest w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MichałDeskur">Czy mogłaby pani precyzyjnie spytać o konkretną sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, no, ma pan taką sytuację, że dochodzi do jakiegoś zdarzenia, które… (czy to tak jak tutaj, informuje o tym szef ABW, czy to jest zdarzenie, które opisuje szeroko prasa, jest tam lub powinien być udział policji), czy miał pan w zwyczaju prosić komendanta głównego o informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MichałDeskur">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#MichałDeskur">Chciałbym przypomnieć, że co poniedziałek odbywało się kierownictwo z udziałem komendanta głównego a później, po kierownictwie, rozmawiałem z komendantem głównym albo sam, albo razem z ministrem Cichockim i omawialiśmy te sprawy, które wymagały omówienia w danym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarekSuski">Czy pan wydał polecenie przekazania z CBOŚ-u do ABW sprawy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie wydałem, przynajmniej nie pamiętam takiej sytuacji, abym wydawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarekSuski">Chyba będziemy musieli konfrontację zrobić, bo świadkowie twierdzą, że pan w tym uczestniczył. Czy do pana się w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MichałDeskur">Ja bym chciał dopytać, czy świadkowie powoływali się na jakikolwiek dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarekSuski">Ale pan nie jest od zadawania pytań, pan jest od odpowiedzi a jak na razie to pan nie odpowiada, tylko kręci. Proszę odpowiadać na pytania i nie pytać nas.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#MarekSuski">Czy pan Bondaryk ingerował w tej sprawie, żeby ABW przejęło od CBOŚ śledztwo w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MichałDeskur">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarekSuski">A kto ingerował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MichałDeskur">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarekSuski">To jak to się stało, że policja oddała tę sprawę ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli oddała to zgodnie z przepisami, ale ja w tym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarekSuski">A teraz proszę powiedzieć, dlaczego – po przejęciu przez ABW sprawy Amber Gold – nie kontynuowano postępowania w kierunku zorganizowanej grupy przestępczej? Bo tak CBOŚ zakwalifikował Amber Gold, jako grupę przestępczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MichałDeskur">Nie mam wiedzy. Nie pamiętam, abym… dziś nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekSuski">No, rozumiem, pamięta pan tylko to, co dotyczy Euro 2012. Ale, czy pamięta pan, czy rzeczywiście firma Amber Gold i OLT nie była sprawdzana dlatego, że miała wozić pasażerów na mecze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MichałDeskur">Nie posiadam żadnej informacji, która taką tezę mogłaby uprawdopodobnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekSuski">A czy pan w ogóle wie coś, poza Euro 2012, kiedy się pan zajmował policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli by pan chciał, to chętnie powiem o moich wszystkich działaniach, które realizowałem w ramach ministerstwa spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarekSuski">Wszystkie mnie nie interesują, interesują mnie te, które dotyczą Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#MarekSuski">Czy wiedział pan o przeciekach w policji do świata przestępczego? Chodzi tutaj o Amber Gold. Wymieniony w podsłuchach, w rozmowach między państwem P., (no, nazwiska nie wymieniamy, ale wszyscy wiedzą o kogo chodzi – o szefa Amber Gold) naczelnik do walki z przestępczością gospodarczą policji w Gdańsku jest tam wymieniany jako osoba. Czy wiedział pan o tego typu sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MichałDeskur">To są informacje operacyjne, których nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekSuski">To są informacje operacyjne, które pan powinien posiadać, ale jak pan nie posiadał, to współczujemy. Ale mam pytanie: dlaczego nie wszczęto postępowania wewnętrznego w sprawie przecieków do świata przestępczego z policji? Pan nadzorował policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MichałDeskur">Nie miałem takiej informacji, więc też nie mogłem zalecić takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarekSuski">Czyli szefostwo policji było głuche, ślepe i nieme.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#MarekSuski">A proszę powiedzieć, czy wiedział pan o pracy Michała Tuska w OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli wiedziałem to tylko z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarekSuski">No, wszystko jedno skąd…Czy to miało wpływ na działania policji, która nie zadekretowała tej sprawy jako działalności grupy zorganizowanej przestępczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MichałDeskur">Na pewno nie miało to wpływu na moje działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarekSuski">A ja pytam o działanie policji, że CBOŚ po prostu tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MichałDeskur">Nie mam informacji, które by potwierdzały taką tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarekSuski">A pan – jako osoba poinformowana w zastępstwie szefa koordynatora służb specjalnych – miał dostęp do wszystkich notatek, jak pan mówił, był pan upoważniony. Czy wie pan, kto i na czyje polecenie zdjął ochronę służb specjalnych z syna premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, chciałbym doprecyzować, że nie nadzorowałem służb specjalnych, byłem podsekretarzem w ministerstwie spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarekSuski">Dokładnie zadałem pytanie. Pan był upoważniony przez koordynatora do czytania wszystkich tajnych pism, więc pan miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MichałDeskur">Ale to nie oznacza, że czytałem wszystkie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarekSuski">Pan miał dużą wiedzę. No, skoro pan był upoważniony to mógł pan czytać… chyba że pan tylko jedno pismo w całej tej karierze swojej przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MichałDeskur">Przeczytałem wiele notatek niejawnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarekSuski">No to pytam, czy w tych notatkach niejawnych była informacja na czyje polecenie zdjęto ochronę służb z syna premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam, abym czytał jakąkolwiek notatkę, która by o tym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekSuski">No cóż, współczuję pamięci.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski. Już, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, pierwsze pytanie, które nasuwa mi się po tych blisko dwóch godzinach przesłuchania: proszę świadka, jak świadek ocenia, czy świadek był osobą kompetentną do zajmowania stanowiska wiceministra odpowiedzialnego za policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym przywołać, odpowiadając na to pytanie, art. 34 ustawy o Radzie Ministrów, który jednoznacznie precyzuje kompetencje i obowiązki ministra, wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#MichałDeskur">Przypomnę, minister nadzoruje i kontroluje działalność organów. Oznacza to, że – żeby rzetelnie wykonywać obowiązki ministra, wiceministra – należy mieć doświadczenie, po pierwsze – w nadzorze, a po drugie – w kontroli. Ja, jako menedżer, jako audytor miałem wieloletnie doświadczenie, tak, w nadzorowaniu różnych projektów i procesów, ale także i w kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a w jaki sposób świadek w takim razie kontrolował i nadzorował Komendę Wojewódzką Policji w Gdańsku, Zarząd Centralnego Biura Śledczego w Gdańsku, Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji Delegatura w Gdańsku, Komendę Miejską Policji w Gdańsku? To, o czym cała Polska słyszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TomaszRzymkowski">…podczas prac Komisji, o tych licznych nieprawidłowościach, o tym, że policja przekazywała informacje zorganizowanej grupie przestępczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, doskonale pan zna ustawę o Policji, która mówi, że przełożonym wszystkich policjantów jest komendant główny, minister (czy wiceminister) spraw wewnętrznych nadzoruje, kontroluje. Chciałbym przypomnieć i proszę o możliwość swobodnej wypowiedzi, bo chciałbym, aby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja panu nie blokuję żadnej wypowiedzi, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MichałDeskur">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#MichałDeskur">Bardzo by mi zależało, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarekSuski">…miał pan czas na to na początku. Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarekSuski">…pan na pytania niech odpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadam na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarekSuski">…a nie swobodnie błądzi wokół odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadam, staram się odpowiadać bardzo rzetelnie na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MichałDeskur">Policja zatrudniała 100 tys. funkcjonariuszy. Komendant główny współpracował z trzema zastępcami komendanta głównego. Każdy z nich pracował, odpowiadał za swój pion. Policjanci pracujący w ramach garnizonów, ich było siedemnaście, czyli szesnaście komend wojewódzkich i komenda stołeczna, ci policjanci byli nadzorowani bezpośrednio przez komendanta wojewódzkiego. Takich komendantów było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TomaszRzymkowski">A jaka była rola świadka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MichałDeskur">Zgodnie z ustawą, czyli nadzorowałem i kontrolowałem głównie prace komendanta głównego, który odpowiadał za prace policji. Przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć mi, w konkretnym przypadku, trzymamy się tego kazusu. Świadek przeczytał notatkę z 25 maja 2012 r., w której jest mowa o tym, że prokuratura prowadzi tę sprawę od 2010 r. bez żadnego rezultatu. Świadek ma świadomość tego, że prokuratura współpracowała z policją.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#TomaszRzymkowski">Jakie świadek wykonał czynności wobec policji, wobec komendanta głównego policji w tej sprawie konkretnej, jako nadzór i kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MichałDeskur">Jako nadzór i kontrola…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TomaszRzymkowski">W tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MichałDeskur">W tej konkretnej sprawie, notatka nie mówiła, że prokuratura działa nieudolnie. Myśmy dowiedzieli się o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TomaszRzymkowski">Przeczytać świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MichałDeskur">Że nieudolnie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja przeczytam świadkowi: „Nadto z posiadanych informacji wynika, iż Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz na podstawie zawiadomienia Komisji Nadzoru Finansowego prowadzi postępowanie przygotowawcze, numer…, w sprawie prowadzonej przez Amber Gold działalności bankowej bez zezwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#TomaszRzymkowski">Tylko informację trzeba przekazać jeszcze w korelacji, iż zawiadomienie do prokuratury wpłynęło w 2009 r. od Komisji Nadzoru Finansowego a świadek dostał tę notatkę kiedy? Może świadek przypomnieć opinii publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MichałDeskur">Państwo już to dzisiaj mówili, że to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale proszę odpowiedzieć konkretnie na pytanie: którego dnia świadek zapoznał się z tą notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MichałDeskur">Na początku tego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, proszę o konkretną odpowiedź: data, kiedy świadek zapoznał się z tą notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MichałDeskur">Na początku posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, to ja za świadka odpowiem: 25 maja 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MichałDeskur">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#TomaszRzymkowski">A informacja w tej notatce mówi, że się nic nie stało od 2009 r. w tej sprawie. I podległa policja nie poinformowała w żaden sposób świadka. I świadek był zobowiązany zapytać komendanta głównego i poszczególnych komendantów, czy to wojewódzkich, czy komendanta miejskiego, co się w tej sprawie dzieje, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informuje o potężnym zagrożeniu dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że notatka ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#TomaszRzymkowski">Bardzo się cieszę. Szkoda, że tak późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MichałDeskur">…nie zawierała krytycznych uwag pod adresem prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a co ta notatka w ogóle… to w takim razie, co to, szef ABW tak postanowił poinformować ministra o tym, że ma jedną ze stu spraw? A dlaczego o innych sprawach państwu nie pisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MichałDeskur">Staram się przekazać informację Wysokiej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jak pan to rozumiał? No, proszę pana, człowiek, który byłby na pana miejscu, rozumiałby to pewnie w taki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarekSuski">Jakby się trochę znał na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MałgorzataWassermann">…że jeżeli szef ABW postanawia powiadomić o tym ministra i opisuje tutaj, oczywiście skrótowo, pewien mechanizm, to znaczy, że oczekuje jakiejś reakcji od adresatów. Dlatego, że na przykład nie wysłał tego do ministra pracy. Nie uznał za stosowne, że minister pracy powinien o tym wiedzieć. Uznał, że resorty siłowe i pan minister Nowak, który miał sto procent możliwości i nie wykonał żadnej czynności, coś może w tej sprawie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#MałgorzataWassermann">No, po coś to wysyłał.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, panie ministrze, już abstrahując od tego, że jest, tak jak mówił pan poseł Rzymkowski, że jest tutaj wskazanie, że od 2009 r. ta prokuratura i ta policja, która pracuje na zlecenie tej prokuratury, nic nie robi. No to jest jeszcze 2010 r., 2011 r., 2012 r. To jest niecałe trzy lata. W związku z powyższym naprawdę nie przyszło panu do głowy, żeby – po prostu – zapytać komendanta, co wiedzą o tym człowieku i o tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MichałDeskur">Pani przewodnicząca, notatka, o której mówimy, nie zawiera krytycznych uwag pod adresem policji i prokuratury, więc…jeżeli nie zawierała krytycznych uwag to oznacza, że nie wymaga to interwencji wiceministra spraw wewnętrznych, który nadzoruje policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a gdyby było tak, jak jest w normalnym państwie, że po takiej notatce (albo przed taką notatką) dochodzi do spotkania pomiędzy wystawcą i odbiorcą, czyli pomiędzy panem generałem Bondarykiem i poszczególnymi ministrami, i panem premierem, no i on by chciał wejść w interakcję i porozmawiać o tej sprawie to jeżeli pan nie zwrócił się do komendanta o informację, to co miałby pan do powiedzenia odnośnie do swojego resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MichałDeskur">Pani przewodnicząca, chciałbym… staram się od jakiegoś czasu przypomnieć, że pan Jacek Cichocki sprawował dwie funkcje. Tak jak dzisiaj jeden z członków Rady Ministrów jest ministrem finansów i ministrem rozwoju, to wiceminister rozwoju nie zajmuje się kompetencjami wiceministra finansów, tak samo ja, będąc podsekretarzem stanu w MSW, nie zajmowałem się sprawami związanymi z działaniem służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, a z czego pan wywodzi, że ta informacja była dla ministra koordynatora a nie ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MichałDeskur">Zrozumiałem, że ta sprawa (jako że autorem tej notatki jest szef służby specjalnej)… rozumiałem, że informuje szef służby specjalnej koordynatora o tym, co w danej sytuacji się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JarosławKrajewski">Sławomira Nowaka informował jako przedstawiciela jakiej służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, pan doskonale wie dlaczego, możemy domniemywać dlaczego… dlatego, że Sławomir Nowak, wówczas minister transportu, był… nadzorował urząd lotnictwa, który nadzorował prace wszystkich firm, które działały w… bym powiedział, które proponowały usługi lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, ale nie była to służba specjalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszRzymkowski">A teraz podchwytliwe pytanie – a w związku z czym poinformował prezydenta Bronisława Komorowskiego, zwierzchnika Sił Zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MichałDeskur">Bardzo mi jest trudno dociec jakie były intencje autora tego dokumentu to pan doskonale rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#TomaszRzymkowski">Właśnie to jest najlepsza odpowiedź na to, dlaczego było skierowane do pana ministra Jacka Cichockiego, bo pan minister Jacek Cichocki był ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MichałDeskur">Ja to odczytywałem jako pismo szefa służby specjalnej do koordynatora, który nadzoruje wszystkie służby specjalne. I dla mnie to jest rzecz normalna, że szef służby specjalnej komunikuje się z koordynatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, omińmy ten wątek, bo już dwie i pół godziny nad tym siedzimy.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek jest w posiadaniu wiedzy, czy z tą notatką, o której rozmawiamy, z 24 maja, zapoznał się osobiście minister Jacek Cichocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MichałDeskur">Jestem przekonany, nie mam takiej wiedzy na pewno, natomiast jestem przekonany (i to jest moja odpowiedź), jestem przekonany, że rzetelność dyrektora Borkowskiego i rzetelność ministra Cichockiego, są gwarantem tego, że w najbliższym możliwym czasie minister Cichocki, ale tak naprawdę koordynator służb, zapoznał się z tą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy minister Cichocki kiedykolwiek rozmawiał z świadkiem na temat treści tej notatki z 24 maja 2012 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że na pewno nie rozmawialiśmy o wszystkich szczegółach tej notatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TomaszRzymkowski">To o czym rozmawialiście, o jakich szczegółach tej notatki rozmawialiście panowie?</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#TomaszRzymkowski">Nie pytam o to o czym nie rozmawialiście, tylko o czym rozmawialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MichałDeskur">Mogliśmy rozmawiać (i myślę, że rozmawialiśmy), natomiast nie mówiłem tego dlatego, że nie jestem w stanie podać terminu o fakcie, że taka notatka została wysłana przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jestem przekonany, że musiałem poinformować przez to, że ona była klauzulowana, nie mogłem mówić oczywiście o treści, ale taką informację musiałem przekazać. Jeżeli mogę powiedzieć w jednym zdaniu, że taka notatka została wysłana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TomaszRzymkowski">Komisja, widzę, dysponuje większą widzą niż świadek, a to warto powiedzieć opinii publicznej. Świadek zapoznał się z notatką 25 maja 2012 roku, natomiast minister Jacek Cichocki zapoznał się z notatką 5 czerwca, dziesięć dni później.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, kolejne pytanie: czy świadkowi jest cokolwiek wiadomo na temat spotkania (dotyczącego właśnie tej notatki) ministra Jacka Cichockiego z ówczesnym szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, panem generałem Krzysztofem Bondarykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MichałDeskur">Nie mam żadnej wiedzy w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nigdy nie rozmawiał z ministrem Cichockim na temat rozmów na temat Amber Gold z generałem Krzysztofem Bondarykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MichałDeskur">Nie rozmawiałem z ministrem Cichockim o tym, że on wcześniej był… rozmawiał z generałem Bondarykiem o tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a czy świadkowi w ogóle wiadomo na temat jakichkolwiek… kiedykolwiek spotkać podczas pełnienia funkcji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przez Krzysztofa Bondaryka i ministra Jacka Cichockiego, ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MichałDeskur">Przypominam, że pracowałem w MSW i zajmowałem się bezpośrednio nadzorem nad policją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja nie pytam, co świadek robił w tym czasie, tylko pytam, czy świadkowi cokolwiek wiadomo na temat takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MichałDeskur">Jestem przekonany, że takie były dlatego, że to wynika z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#TomaszRzymkowski">Jak często takie spotkania były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MichałDeskur">Nie mam pojęcia, nie mam pojęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale mniej więcej – raz na pół roku, raz w roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MichałDeskur">Nie wiem, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#TomaszRzymkowski">A w związku z pełnioną chociażby funkcją, o której tak często świadek mówi, ministra koordynatora służb – czy w związku z tą funkcją odbywały się spotkania z udziałem generała Krzysztofa Bondaryka? Na czystą logikę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MichałDeskur">Jestem przekonany, że koordynator służb regularnie spotykał się z szefem służby. Natomiast przypominam (i nie chciałbym w każdej mojej odpowiedzi musieć przypominać), że nie nadzorowałem służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy tego typu spotkania…</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, pytam świadka teraz o wiedzę – czy świadkowi wiadomo na temat protokołowana tego typu spotkań, czy jakichkolwiek dokumentów, które byłyby tworzone podczas spotkań szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z ministrem spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MichałDeskur">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#TomaszRzymkowski">A jeśli chodzi o regulację prawną – czy powinny być tworzone protokoły podczas spotkań obydwu panów, chociażby podczas posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych, albo kolegiów do spraw służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, jeszcze raz przypomnę, że nie nadzorowałem służby specjalnych, nie byłem członkiem ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja nie pytam czy świadek był czy nie był, bo Komisja zna do doskonale, tylko pytam o stan wiedzy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MichałDeskur">Nigdy też nie byłem zaproszony na posiedzenie Komisji do Służb Specjalnych. Nie mam wiedzy na temat szczegółowych rozwiązań ustawowych dotyczących protokołowania działania służby specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czyli rozumiem, że w posiedzeniu komisji sejmowej do Spraw Służb Specjalnych (żebyśmy byli precyzyjni) świadek nigdy nie uczestniczył z panem ministrem Jackiem Cichockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MichałDeskur">Nigdy… chciałbym przypomnieć, że na posiedzenie komisji sejmowej jest się zapraszanym, więc …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#TomaszRzymkowski">… ale ja się nie pytam, czy świadek był zapraszany, czy się wprosił, tylko pytam się, czy uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MichałDeskur">Czy mam równie nieelegancko odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MichałDeskur">Nigdy nie byłem zaproszony na posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, natomiast chciałbym podkreślić, że wielokrotnie byłem zapraszany i uczestniczyłem w posiedzeniach sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i także sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#TomaszRzymkowski">O to akurat Komisja nie pyta, świadek bardzo lubi odpowiadać na pytania, których Komisja nie formułuje wobec świadka.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#TomaszRzymkowski">A proszę powiedzieć: czy świadek uczestniczył w posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, na którego czele stał ówczesny Prezes Rady Ministrów Donald Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MichałDeskur">Nie jestem członkiem tego ciała i nigdy nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję za odpowiedź, chociaż częściową.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy świadkowi jest cokolwiek wiadomo na temat notatki szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 24 maja 2012 r., jakoby była przedmiotem dyskusji Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MichałDeskur">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a proszę powiedzieć, w jakim celu w takim razie świadek przesłał ją do pana… Borkowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MichałDeskur">Już odpowiadałem na to pytanie, ale z radością jeszcze raz odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#TomaszRzymkowski">Cieszymy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MichałDeskur">Pan Jacek Cichocki posiadał dwie funkcje w roku 2012 i …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#TomaszRzymkowski">To wiemy, tak…dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MarekSuski">Piąty raz pan to mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MichałDeskur">… i cała korespondencja, która dotyczyła Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, była przechowywana w budynku Ministra Spraw Wewnętrznych, natomiast cała korespondencja dotycząca jego pracy jako koordynatora służb była przechowywana w kancelarii premiera, dlatego też wysłałem tę notatkę, dekretowałem tę notatkę na osobę, która pracowała wtedy w kancelarii premiera i została wyznaczona przez koordynatora służb do tego, aby czytać wszystkie notatki, które przychodzą – i później rozmawiać na ten temat z ministrem Cichockim.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#MichałDeskur">I to była właściwa droga, właściwa dekretacja, tak, aby koordynator służb jak najszybciej mógł się zapoznać z tą notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy świadek rozmawiał na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarekSuski">Nie bardzo to działało… z tego, co pan tu odpowiada, bo pan sobie nie może przypomnieć, kiedy przekazał informację z tej notatki Jackowi Cichockiemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy świadek rozmawiał na temat tej notatki z panem Tomaszem Borkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MichałDeskur">Przesyłając notatkę, nie ma takiego obowiązku, aby rozmawiać, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja nie pytam, czy był obowiązek, czy nie – czy świadek rozmawiał? To jest naprawdę proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MichałDeskur">W czasie, kiedy sprawowałem funkcję podsekretarza stanu, na pewno na ten temat nie rozmawiałem. Nie sądzę przynajmniej, abym rozmawiał. Nie pamiętam dzisiaj, abym rozmawiał… Też przypomnę, że upłynęło ponad pięć lat od tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a z kim świadek rozmawiał na temat tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, przypominam, że jest to notatka niejawna, czyli w trybie jawnym z nikim nie mogłem rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#TomaszRzymkowski">A w trybie niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MichałDeskur">W trybie niejawnym mogłem rozmawiać z ministrem Cichockim, chociaż nie pamiętam, czy to robiłem. Jeżeli tak, to kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli świadek nic nie pamięta… świadek mógł, ale nie pamięta, czy rozmawiał i ewentualnie kiedy, no bo, jak nie wie, czy w ogóle, to nie wie też kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarekSuski">Ma pan miejsce w kabarecie na sto procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, oczekuje pan precyzyjnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja naprawdę oczekuję precyzyjnej, ale bardzo często spotykamy się z opłotkami.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy w czerwcu 2012 r. świadkowi, jako wiceministrowi spraw wewnętrznych nadzorującemu policję, były znane powody problemów związanych z nieprawidłowym tokiem prowadzonego przez Komendę Miejską Policji w Gdańsku dochodzenia w sprawie Amber Gold a zwłaszcza problemów na linii policja -prokurator Barbara Kijanko z Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz, nadzorującej to dochodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na to pytanie – z pełną informacją zapoznałem się, czytając stenogram z posiedzenia Komisji, podczas której państwo przesłuchiwali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#TomaszRzymkowski">A do kiedy świadek był wiceministrem spraw wewnętrznych? Jakby świadek to powtórzył, bo już to dzisiaj padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MichałDeskur">Ja już powtarzam, że komenda miejska policji zajęła się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale konkretnie, bo się pogubimy – do kiedy świadek był wiceministrem odpowiedzialnym za policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MichałDeskur">Wiceministrem odpowiedzialnym za policję byłem do końca lutego 2013 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy wybuchła afera Amber Gold, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli mówimy o zatrzymaniu podejrzanych to mówimy o sierpniu 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#TomaszRzymkowski">Brawo.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#TomaszRzymkowski">A, proszę świadka, po sierpniu, a przed lutym 2013 r. świadek nigdy nie interesował się nieprawidłowościami na linii: policja, która podlegała świadkowi, a prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadałem już dzisiaj na to pytanie… natomiast jeżeli pan pyta to pozwolę sobie udzielić jeszcze raz tej samej odpowiedzi, że komenda miejska policji w tej sprawie była nadzorowana przez prokuraturę i to prokuratura mogła oceniać działanie policji w danej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#TomaszRzymkowski">A pan, jako wiceminister spraw wewnętrznych (co po wielokroć dzisiaj pan podkreślał) odpowiedzialny za policję, jakiekolwiek działania podjął w stosunku do Komendanta Głównego Policji w sprawie nieprawidłowości w Komendzie Miejskiej w Gdańsku, w Komendzie Wojewódzkiej w Gdańsku, CBŚ w Gdańsku, BSW Delegatura w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, szczegółową informację na temat działania komendy miejskiej policji, komendy wojewódzkiej policji posiadamy dzisiaj, zgodnie z zeznaniami policjantów, natomiast przypomnę… ja już odpowiadałem na to pytanie, że od września 2012 r. do lutego 2013 r. ani w ramach interpelacji poselskich, ani w ramach pytań bieżących, ani w ramach posiedzeń Komisji Spraw Wewnętrznych posłowie nie sugerowali, aby były nieprawidłowości w działaniach policji.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#MichałDeskur">Przypomnę, że policja zajmowała się w roku już 2010, czyli półtora roku przed momentem, kiedy rozpocząłem pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#TomaszRzymkowski">A świadek jak ocenia te działania policji teraz, z perspektywy dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli dobrze rozumiem to rolą świadka jest przekazywanie informacji. Rolą Komisji jest oczywiście ocenianie. Natomiast, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#TomaszRzymkowski">Jeśli świadek chce się uchylić to ja bardzo chętnie uchylę to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MichałDeskur">Nie proszę o uchylenie tej… tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#TomaszRzymkowski">To poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na to pytanie – zapoznałem się ze stenogramem wypowiedzi pani policjantki, która pracowała w komendzie wojewódzkiej policji, i zapoznałem się ze stenogramem przesłuchiwania, przesłuchania jej przełożonego. I pamiętam doskonale, że przełożony pani funkcjonariusz, która prowadziła czynności operacyjne o kryptonimie „Bursztyn”, nie był zadowolony z tej sprawy. Uważał, że to jest jego najgorsza sprawa i wskazywał na pewne niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#MichałDeskur">Natomiast chciałbym też przypomnieć, że dziś, w grudniu 2017 r., nie mam informacji medialnej, aby jakikolwiek funkcjonariusz… jakiemukolwiek funkcjonariuszowi policji zostały zarzucone jakieś nieprawidłowości czy oskarżenia prokuratorskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, tu stop, tu stop… Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MichałDeskur">…związane z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#TomaszRzymkowski">No, świadek był wiceministrem spraw wewnętrznych odpowiedzialnym za policję – proszę powiedzieć, dlaczego nie zostały postawione żadne zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MichałDeskur">Zarzuty stawia prokuratura, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale również jest postępowanie dyscyplinarne, dlaczego postępowanie dyscyplinarne nie zostało wszczęte wobec wielu funkcjonariuszy policji, którzy ewidentnie zawinili?</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, bo świadek – jako wiceminister spraw wewnętrznych odpowiedzialny za policję – nie dokonał żadnych czynności, już nawet po sierpniu 2012 r., kiedy cała Polska zobaczyła, że jest to lipa. Żadnych czynności! Świadek nawet pewnie się nie skontaktował z komendantem głównym policji w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, przygotowując się do posiedzenia Sejmu z 30 sierpnia 2012 r. i słuchając debaty sejmowej, doszliśmy do przekonania (czy nie mieliśmy takiej informacji), aby jakikolwiek funkcjonariusz przekroczył prawo. Przypominam, że sprawą od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#TomaszRzymkowski">A na jakiej podstawie państwo doszliście do tego wniosku? Na podstawie dyskusji parlamentarzystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MichałDeskur">Przygotowując się jeszcze raz do spotkania tego, zostały, no, przeanalizowane te informacje, które posiadaliśmy. Rzeczywiście pomiędzy tzw. wybuchem afery, czyli mówimy o momencie, kiedy Marcin P. został zatrzymany a 30 sierpnia 2012 r. rzeczywiście nie było bardzo dużo czasu, więc w ramach tego czasu zapoznawaliśmy się z informacjami dotyczącymi działań. Natomiast chciałbym jakby jeszcze raz powiedzieć, że prokuratura, która nadzorowała prace policji, nie informowała o nierzetelności policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, stop, stop, stop… to postępowanie, które nadzorowała prokuratura, dotyczyło postępowania, które… prowadziła czynności operacyjne Komenda Miejska Policji w Gdańsku. Czy świadkowi wiadomo było wówczas o czynnościach prowadzonych przez Komendę Wojewódzką Policji w Gdańsku? Czy świadkowi było wiadomo na temat czynności wszczętych dopiero w czerwcu 2012 r. przez CBŚ w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że czynności operacyjne nie wymagają zgody wiceministra i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja o to nie pytam, tylko pytam o to, jak państwo uzasadnili to, że w 2012 r. w styczniu umorzone zostało wszelkie, umorzono wszelkie działania Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku, które toczyły się ponad półtora roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#TomaszRzymkowski">…wobec Amber Gold – i Marcina, i Katarzyny P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MichałDeskur">Rzetelnie odpowiadając na pana pytanie – z posiedzenia tej Komisji znam szczegóły pracy pani policjantki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy wówczas – 30 sierpnia – państwo byliście w dyspozycji wiedzy na temat toczącego się postępowania w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Gdańsku? Czy państwo mieliście wiedzę o tym, że w czerwcu 2012 r. dopiero (co warto podkreślić: dopiero) Centralne Biuro Śledcze Policji w Gdańsku zdecydowało się na wszczęcie teczki operacyjnego rozpoznania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MichałDeskur">Dziś nie jestem w stanie potwierdzić informacji, kiedy uzyskałem taką informację. Wiem i mogę to potwierdzić, że na posiedzeniu Sejmu 30 sierpnia 2012 r. minister spraw wewnętrznych przekazał Sejmowi (i też osobom, które chciały słuchać debaty) informację, że sprawą zajmował się też CBŚ i, że informacje te czy dokumenty te zostały przekazane do ABW. Więc taką wiedzę posiadaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja już za chwilę kończę… czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, po sierpniu 2012 r. dokonana została analiza i ocena prawidłowości i skuteczności podejmowanych działań prowadzonych – wobec spółki Amber Gold, spółek zależnych oraz Marcina P. – przez policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam, aby w tym czasie były adresowane poważne strategiczne uwagi dotyczące prac policji w związku z Amber Gold. Pan doskonale wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy jakieś wnioski płynęły z afery Amber Gold dla policji, która podlegała panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MichałDeskur">Przypomnę, że zaraz po wybuchu Amber Gold zostały prowadzone prace analityczne tak, aby zdiagnozować przepisy ustaw i aby je dostosować do tej sytuacji, która miała miejsce w Amber Gold i pamiętam, że była długa lista…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja przepraszam, że przerywam po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MichałDeskur">…zmian w ustawach, które były proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja nie pytam… ja nie pytam o plany strategiczne dotyczące całego państwa. Ja pytam o poletko świadka, czyli o policję: czy jakiekolwiek działania personalne, organizacyjne, strukturalne, szkoleniowe, kontrolne, pociągnięcie do odpowiedzialności konkretnych funkcjonariuszy – czy jakiekolwiek działania zostały podjęte i czy zostały wyciągnięte wnioski z tej katastrofy państwa polskiego w tym podległej panu ministrowi (świadkowi dzisiaj) policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MichałDeskur">Analizując sprawę Amber Gold i to wiemy już od sierpnia 2012 r., że prokuratura zaniechała działań, czy działa niezgodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie mówimy: prokuratura, mówimy o policji – panie ministrze, skupmy się na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MichałDeskur">Analiza dokumentów, które pozwoliły na przygotowanie wypowiedzi ministrów dotyczących Amber Gold, dyskusji, która miała miejsce 30 sierpnia 2012 r., nie wskazywała na fundamentalne zaniedbanie ze strony policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan jest w stanie zrozumieć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MichałDeskur">Tak, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy po wybuchu tej afery doszło do sprawdzenia, czy było wszystko w porządku do jakiegoś raportu, do zweryfikowania zachowania funkcjonariuszy, wyciągnięcia konsekwencji? Niech pan zostawi tę debatę z 30., niech pan zostawi zmiany w przepisach, które w ogóle nie były potrzebne, żeby tę aferę rozwiązać, pan poseł pytał pana o kompetencje jako wiceministra nadzorującego policję – czy pan, po prostu, przyjrzał się, co ta policja w tej sprawie zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam efektów działań kontrolnych. Przypomnę, że w lutym 2013 r. przestałem pracować w ministerstwie spraw wewnętrznych po to, aby kontynuować pracę w ramach kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, proste pytanie: czy jakakolwiek kontrola była przeprowadzona na zlecenie świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MichałDeskur">Na moje zlecenie nie pamiętam, aby została przeprowadzona kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli raczej nie było żadnej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MichałDeskur">Nie mogę stwierdzić tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a proszę teraz powiedzieć całej opinii publicznej, czy wskutek działania świadka na przestrzeni sierpień 2012 r. (już po wybuchu afery) – luty 2013 r. wskutek działań świadka w jakimkolwiek, nawet minimalnym stopniu wzrosło bezpieczeństwo Polaków, jeśli chodzi o powstawanie piramid finansowych? Czy jakiekolwiek działania świadek podjął, aby zwiększyć bezpieczeństwo Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MichałDeskur">Tak, podjąłem wiele działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#TomaszRzymkowski">To poprosimy o konkrety, chociaż trzy przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MichałDeskur">Służę, panie pośle. Dziś padło pytanie na temat priorytetów i na temat tego, co było moim głównym zadaniem jako wiceministra spraw wewnętrznych. Postawiłem sobie, oczywiście – oprócz priorytetu, który polegał na tym, że wykonywałem obowiązki wynikające z ustaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, do brzegu. Proszę podać trzy przykłady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MichałDeskur">Już, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#TomaszRzymkowski">…działań, które zwiększyły bezpieczeństwo Polaków na wypadek pojawienia się kolejnej tego typu piramidy finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#TomaszRzymkowski">…gigantycznego szwindlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadam na pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#MichałDeskur">Nadzorowałem proces legislacyjny reformy emerytalnej służb mundurowych, odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#TomaszRzymkowski">To nie jest działanie, które zwiększyło bezpieczeństwo Polaków, nadzorowanie procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#TomaszRzymkowski">Konkretne działanie w podległej panu strukturze czy policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, uważam, że wdrożenie reformy tzw. emerytalnej służb mundurowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy coś poza reformą emerytalną świadek będzie nam mówił czy zabierał czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MichałDeskur">To jest fundamentalna reforma, która zwiększa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#TomaszRzymkowski">Pani przewodnicząca, dziękuję i nie chcę słuchać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#MichałDeskur">Drugą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja dziękuję, ja wycofuję to pytanie, bo świadek nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MichałDeskur">Czy mógłbym odpowiedzieć na pytanie, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie, ja wycofuję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, nie… pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję. Ja mam pytanie do świadka. 25 maja dostaje pan wiedzę od szefa ABW: Amber Gold działa w oparciu o mechanizm piramidy finansowej, środki z lokat w złoto były inwestowane w linie lotnicze, pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób. Ministerstwo Gospodarki wydało zakaz prowadzenia działalności składowej. KNF ma wiedzę, że podmiot nie posiada zezwolenia na wykonywanie czynności bankowych, a jej szef Marcin P. jest czterokrotnie skazany prawomocnymi wyrokami.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#JoannaKopcińska">I jest pan podsekretarzem stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych, odpowiada pan bezpośrednio za policję. 25 maja dostaje pan informację, mniej więcej streściłam jaką – proszę powiedzieć: konkretne działania podjęte przez pana, aby zapewnić bezpieczeństwo Polaków. Tylko bardzo proszę króciutko i w punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MichałDeskur">Pani poseł, ja odpowiadałem dzisiaj na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JoannaKopcińska">Nie odpowiedział pan, proszę podać pierwsze konkretne pana działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MichałDeskur">Pierwszym konkretnym działaniem było dekretowanie na właściwą osobę, która zajmowała się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JoannaKopcińska">Jak brzmiała ta dekretacja? Czy było przekierowanie bez wydania polecenia, czy było zawarte polecenie? Jeżeli tak, to jakiej treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MichałDeskur">Pani poseł, kierowałem ten dokument na dyrektora Borkowskiego, który pracował w KPRM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JoannaKopcińska">Z jakim poleceniem? Czy było polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MichałDeskur">Pani poseł, nie byłem przełożonym pracownika KPRM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JoannaKopcińska">Co pan wpisał wobec tego na tym piśmie? „Pan Tomasz Borkowski”, kropka? Czy był komentarz do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MichałDeskur">Pani poseł, nie pamiętam dzisiaj. Pamiętam, że dokumenty, które dotyczyły służb specjalnych, co do zasady, były analizowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, nie pamięta pan, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, będę skracała, bo wiele godzin minęło. Interesują mnie konkretne odpowiedzi i tylko o takie proszę. Jest pan bezpośrednim przełożonym policji w Polsce, odpowiada pan pod tym względem za bezpieczeństwo Polaków. Dostaje pan informację: Marcin P. przynajmniej czterokrotnie skazany prawomocnym wyrokiem. Nie będę powtarzała tego, co powiedziałam na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#JoannaKopcińska">Bezpośredni przełożony policji w tym zakresie nadzoru nad policją jakie działania podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MichałDeskur">Jeszcze raz mówię, że dekretowałem na osobę…</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#MichałDeskur">Chciałbym jedno zdanie, jeżeli można powiedzieć, zanim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JoannaKopcińska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę… nie, nie, nie, proszę odpowiedzieć. Pan już powiedział tak dużo zdań, panie ministrze, z których naprawdę nic nie wynika, że ja bym bardzo pana prosiła, żeby pan szanował tych wszystkich, którzy oglądają transmisję. My mamy dużo czasu. Nam może pan opowiadać w kółko to samo. Wytrzymamy. Ja tylko proszę, żeby pan uszanował tych, którym się należy rzetelność w przekazie.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#JoannaKopcińska">Co zrobił ówczesny wiceminister Ministerstwa Spraw Wewnętrznych bezpośrednio odpowiedzialny za policję, żeby Polakom zapewnić bezpieczeństwo? Zadekretował pan na pana Tomasza Borkowskiego, wiemy, w zakresie policji. Czy był pan informowany? Czy pan skontaktował się z komendantem głównym policji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadałem już na to pytanie. Informuję, że analiza notatki nie wskazywała na to, aby osoba nadzorująca policję miała wykonać jakieś działanie. Przypominam, to była notatka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#JoannaKopcińska">Czy kiedykolwiek próbował pan ustalić z Komendą Główną Policji, czy i ewentualnie były podjęte jakiekolwiek działania w sprawie Amber Gold? Bo już wiemy, że 25 maja takich działań z pana strony nie było. Czy kiedykolwiek po 25 maja próbował pan ustalić z komendantem głównym policji, czy i ewentualnie jakie działania zostały podjęte przez policję w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JoannaKopcińska">Czy na poziomie Komendy Głównej Policji była jakaś koordynacja działań policji w związku ze sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MichałDeskur">Dziś nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, wielokrotnie odwoływał pan się do braku zapytań ze strony posłów, jak też do kierowanych interpelacji. A proszę powiedzieć, kiedy pan, jako bezpośredni przełożony policji, zainteresował się, jak policja pracuje w tej sprawie, na przykładzie Amber Gold. Czy teraz… przed pana dzisiejszą obecnością twierdzi pan, że zapoznał pan się z zeznaniami świadków, niektórych świadków, którzy stanęli przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#JoannaKopcińska">A proszę powiedzieć, czy wtedy, kiedy odpowiadał pan za policję, pofatygował się pan, aby przeanalizować, jak policja w sprawie Amber Gold postępowała? Bo posłowie mogą tego nie wiedzieć a pana obowiązkiem był nadzór nad policją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MichałDeskur">Przypominam, że codziennie nadzorowałem policję, co najmniej raz na tydzień kontaktowałem się w sposób bezpośredni z komendantem głównym i omawialiśmy wszystkie ważne, pilne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JoannaKopcińska">Czy Amber Gold było ważną sprawą i prowadzone przez Komendę Miejską Policji w Gdańsku i komendę wojewódzką policji postępowanie, czy też nie było ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MichałDeskur">Z informacji, które dzisiaj posiadamy, z informacji, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JoannaKopcińska">Pytam o pana wiedzę wtedy, kiedy pan był przełożonym bezpośrednim, osobą odpowiadającą bezpośrednio za policję w Polsce, nie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MichałDeskur">Rozpoczynając pracę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, wiedziałem, że prokuratura od dwóch lat zajmuje się tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę pana, bardzo proszę odpowiadać na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#JoannaKopcińska">Był pan osobą, która odpowiadała za nasze, Polaków, bezpieczeństwo. I pytam pana, kiedy zainteresował się pan, czy Komenda Miejska Policji w Gdańsku, Komenda Wojewódzka Policji w Gdańsku prawidłowo prowadzi postępowanie w sprawie Amber Gold? Czy korzysta ze wszystkich dostępnych zapisów ustawy o Policji, czy i co pan na ten temat wiedział? Nie teraz, wtedy, wtedy, kiedy trzeba było działać, kiedy – jak pan słusznie wielokrotnie na tej Komisji dzisiaj zauważył – organy i instytucje państwa polskiego powinny zadziałać w sposób właściwy, korzystając z ustawowo dostępnych uprawnień. I tylko w tym temacie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MichałDeskur">Na dzisiejszej Komisji, na dzisiejszym posiedzeniu, już mówiłem wielokrotnie, że osobiście nadzorowałem pracę komendanta głównego, który posiłkował się czy współpracował z zastępcami komendanta głównego a ci z kolei nadzorowali pracę komendantów wojewódzkich. Czyli osobiście nie ingerowałem, pani poseł, w pracę konkretnego liniowego policjanta, to nie jest rola wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JoannaKopcińska">Ale szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, czy ja mogę w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to jak pan ocenia na przykład taką sytuację, jeżeli dochodzi do zdarzenia na komisariacie a część polityków mówi o tym, że żąda w tej sytuacji dymisji ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MichałDeskur">Ale przypominam, że od dwóch lat jestem osobą prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pytam pana, jak by pan odniósł się do sytuacji, w której dochodzi do zdarzenia na komisariacie miejskim, powiatowym czy jakimkolwiek innym a część osób domaga się za to, że tam doszło w komisariacie takim czy innym do przekroczenia uprawnień czy niedopełnienia obowiązków, dymisji ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MichałDeskur">Uważam, że jest to pytanie, które nie dotyczy bezpośrednio tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MałgorzataWassermann">Wnosi pan, żebym sobie uchyliła to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MichałDeskur">To już… bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MichałDeskur">Uważam, że to jest pytanie, które nie dotyczy tematu, o którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, proszę pana, ale proszę powiedzieć… znaczy ja panu powiem, ono, wedle mnie, dotyczy, bo pani poseł pyta pana o pana pracę, ingerencję, zainteresowanie tym, co robiły poszczególne komendy. Pan mówi o tym, że nie ingerował w pracę. Czy mamy to rozumieć w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JoannaKopcińska">Liniowego policjanta, jak pan się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan… mamy to rozumieć w ten sposób, panie ministrze, że pan uważa, że minister czy jego zastępca spraw wewnętrznych nie ma żadnego wpływu, żadnej odpowiedzialności ani żadnych możliwości wyciągnięcia konsekwencji po zdarzeniu w stosunku do tego liniowego policjanta, który coś zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MichałDeskur">Pani poseł, policja jest formacją hierarchiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadzam się z panem, no i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MichałDeskur">Oznacza to, że to przełożony bezpośredni w pierwszej kolejności powinien podejmować decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JarosławKrajewski">To na czym polega nadzór ministra spraw wewnętrznych nad policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MałgorzataWassermann">Słuchajcie, szkoda czasu, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#MałgorzataWassermann">Niech pani kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JoannaKopcińska">To ja proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MichałDeskur">To jest oczywiste, już to mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JarosławKrajewski">To jest oczywiste dla wszystkich, którzy nas oglądają, mam nadzieję, że dla pana ministra również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MichałDeskur">Chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JoannaKopcińska">Panie ministrze, jeżeli pan będzie uprzejmy…</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#JoannaKopcińska">Ja nie pytam, czy rozmawiał pan z panią Tomaszewską-Szyrajew, policjantką z komendy miejskiej policji, która zajmowała się sprawą i która również zeznawała przed Komisją Śledczą, tylko pytam, czy pan – jako wiceminister odpowiedzialny za policję – wiedział o sprawie Amber Gold? O czynnościach operacyjnych, o prowadzonych przez Komendę Główną Policji o kryptonimie „Goldi” czy „Bursztyn”? Co pan wiedział? Kiedy pan się dowiedział? Od kogo?</u>
          <u xml:id="u-721.2" who="#JoannaKopcińska">Przecież dostał pan informacje od szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kierowaną do kilku najważniejszych osób w Polsce, w tym prezydenta i premiera i kilku ministrów ważnych. Ma pan wiedzę ogromną o człowieku skazanym prawomocnym wyrokiem, o zainteresowaniu firmą przez Komisję Nadzoru Finansowego, o potencjalnym, jak już streściłam… Pokrzywdzonych kilkadziesiąt tysięcy osób. Inwestowanie w linie lotnicze i podejrzenie, że firma działa w oparciu o mechanizm piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-721.3" who="#JoannaKopcińska">Pięć czy sześć osób w państwie, w tym podsekretarz stanu odpowiadający za policję – i nie szeregowy policjant, tylko jak pan zorganizował sobie pracę i jak pan te osoby, które w hierarchii panu podlegały, prowadził też w tej sprawie? Jak pan pozyskiwał od nich wiedzę? Pan za to odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MichałDeskur">Mówimy cały czas o notatce szefa ABW, który potwierdza, że ABW działa, potwierdza, że prokuratura działa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JoannaKopcińska">Czy może pan odpowiadać na pytania? Bo wie pan, można starać się dogadać, ale naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że z informacji, która była zawarta w tej notatce, nie wynikało, aby policja miała podjąć dodatkowe działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JoannaKopcińska">Nie…przepraszam, ja przepraszam, ja panu przerywam, bo ja zadałam pytanie: co policja zrobiła w tej sprawie i co pan o tym wiedział? I czy wiedział pan, że funkcjonariusz komendy wojewódzkiej policji przez piętnaście miesięcy zebrał niewiele, kilkadziesiąt stron, z których niewiele wynikało (w tym chyba, jeżeli się nie mylę, sześć notatek)? Co pan o tej sprawie wiedział?</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#JoannaKopcińska">Pan opowiada w kółko to samo, to też jest wypełniony poniekąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, ja pani odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#MałgorzataWassermann">Gdyby pan minister wykonał jakiekolwiek czynności, to – po pierwsze – byłby w stanie coś powiedzieć, a – po drugie – zostałby jakikolwiek ślad. Pan minister nieustannie, od kilku godzin, przekonuje nas o tym, że skoro nie było żadnego sygnału, że policja nie działa, to znaczy, że wszystko jest w porządku. A ponieważ pan minister nie miał nigdy żadnego związku z formacjami mundurowymi, więc nie wie, jak działa tzw. firma. Nie wiem, czy oczekiwał, że policjanci przyjdą i doniosą na siebie, złożą na siebie donos, żeby on coś zrobił.</u>
          <u xml:id="u-726.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym myślę, szanowni państwo, że te trzy godziny pokazały, że w zasadzie no, pan minister albo nie wie, o czym mówi, albo też przyjął taką taktykę. Ale z drugiej strony, gdyby cokolwiek zrobił, to byłoby tego jakiekolwiek odzwierciedlenie. Natomiast, jak państwo wiecie, nie ma takiego śladu. Więc…</u>
          <u xml:id="u-726.3" who="#MałgorzataWassermann">Ja pani odpowiedziałam – przepraszam, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JoannaKopcińska">Nie… no, ja usilnie proszę pana o odpowiedź, bo bardzo łatwo jest zasłaniać się za grupą posłów, pisane interpelacje, tylko wszyscy wiedzą, że to pan odpowiadał pan za policję. I my chcemy informacje uzyskać od pana. Co pan zrobił? Co pan wiedział? Z kim pan rozmawiał – i w jakiej kolejności i z kim z hierarchii?</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#JoannaKopcińska">Tego bym się właśnie chciała dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#JoannaKopcińska">Być może należało również rozmawiać z tym liniowym, ale ja nie wnikam, ja pytam. I chcę uzyskać od pana informację jedną, ale treściwą – czy cokolwiek pan w tej sprawie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MichałDeskur">Reagowałem wtedy, kiedy otrzymałem informacje o nieprawidłowościach działania policji. Przypominam, że wiceminister kontroluje… jeżeli pani potrzebuje to chętnie odpowiem na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#JoannaKopcińska">W jaki sposób, w jaki sposób zweryfikował pan to, że nie było nieprawidłowości w policji, że policja działała, według pana, właściwie? Bo z zeznań przed Komisją Śledczą teraz wiemy, gdyby się może wcześniej na przykład pan zainteresował, jak działała komenda wojewódzka policji to może można by było zapytać, dlaczego nie zastosowano technik operacyjnych, których w ustawie o Policji wymienionych jest wiele. A, jak wiemy dzisiaj, tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-729.2" who="#JoannaKopcińska">Czy interesował się pan na tamtym etapie po 25 maja, jak policja, która panu podlegała, pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MichałDeskur">Co do zasady interesowałem się i, oczywiście, pytałem. Natomiast chciałbym przypomnieć jedną rzecz, która, uważam, jest fundamentalna. Jeśli chodzi o działania operacyjne policji, policja rozpoczęła je w lipcu lub sierpniu 2010 r. i, zgodnie z zeznaniem pani policjantki w ramach tej Komisji, jeżeli dobrze pamiętam, to ostatnia jej notatka taka końcowa, podsumowująca, która mówi, że zrobiła to, co mogła, datuje się na listopad, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JoannaKopcińska">O której policjantce pan minister jest uprzejmy powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MichałDeskur">Ja mówię o policjantce, która pracowała w komendzie wojewódzkiej policji i która… wojewódzkiej policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JoannaKopcińska">Pani Fołta-Nowacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MichałDeskur">Ja w tej chwili nie pamiętam nazwiska, natomiast pamiętam doskonale, że sprawą operacyjną o kryptonimie „Bursztyn” zajmowała się pani policjantka z komendy wojewódzkiej policji. Rozpoczęła pracę na podstawie jednoźródłowej informacji w lipcu lub sierpniu 2010 r. Jej ostatnia informacja, raport, analiza, która wskazywała na to, że nic nie może zrobić, była datowana na listopad 2011 r. Przypominam, że… listopad 2011 r., ja nie pracowałem, nie byłem podsekretarzem stanu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JoannaKopcińska">Ale od 1 stycznia 2012 r. już pan był i dostał pan parę miesięcy później informację od szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I powinien pan zainteresować się, czy policja, o której pan mówi, funkcjonariusze, którzy panu podlegali, nie… to wynika teraz z ich przesłuchań, wykonywali swoją pracę właściwie. Bo jeżeli policjant przeszukuje tylko strony w Internecie i twierdzi, że nie było podstaw do użycia technik operacyjnych… szukała kontaktu, nie było możliwości, by doprowadzić do wszczęcia postępowania przygotowawczego, to słyszeliśmy wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#JoannaKopcińska">Tak jak pan powtarza pewne zdania, tak ci policjanci (część z tych policjantów, nie wszyscy) powtarzali jak mantrę to samo: nie dało się, nie udało się. Tylko trzeba było zrobić coś. I my chcemy wiedzieć, co państwo zrobiliście, konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MichałDeskur">Ja nie mówię, że się nie dało, tylko chciałem stwierdzić jednoznacznie, że czynności operacyjne komendy wojewódzkiej policji de facto (de facto, podkreślam) skończyły się w listopadzie 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JoannaKopcińska">Znaczy, ja powiem tak: skończyły się w listopadzie 2011 r. przeszukiwaniem stron w internecie i szukaniem kontaktu, jak było powiedziane w jednym z przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#JoannaKopcińska">Czy uzyskam odpowiedź na pytanie (bo naprawdę szkoda czasu): z kim pan miał kontakt z policji w sprawie Amber Gold po 25 maja, jakie polecenia pan wydał, jakie pytania pan zadał?</u>
          <u xml:id="u-737.2" who="#JoannaKopcińska">Ale konkret…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MichałDeskur">Jeszcze raz powtarzam, że analiza tej notatki nie wskazywała na to, abym w ramach…</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#MichałDeskur">Chciałbym może jedną rzecz przypomnieć, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, ja nie chcę, żeby pan przypominał, przepraszam, szkoda czasu. Uzyskam odpowiedź czy nie: z kim pan się spotkał w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MichałDeskur">Uważałem, że zgodnie z art. 7 konstytucji, gdzie organy państwa pracują w granicach prawa, ta notatka nie zobowiązywała mnie do działania dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JoannaKopcińska">To wiemy, ja już dziękuję, bo tu mam całą odpowiedź. Sześć najważniejszych osób w Polsce: prezydent, premier, ministrowie – i podsekretarz stanu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych odpowiedzialny za policję, przy treści… nie powtarzam tej notatki, streszczałam na początku… nie znalazł podstaw do działania.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataWassermann">Poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, proszę powiedzieć (świadek nie uchylił się od tej odpowiedzi) – jakiego rodzaju audytami, dla jakiej branży, zajmował się przed przystąpieniem do pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, nie pamiętam, abym się uchylił od tego pytania, bo nie pamiętam, aby ktokolwiek pytał o branżę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja pytałem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MichałDeskur">O branżę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, dla jakiej branży wykonywał pan te usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MichałDeskur">Dla wielu branż… Chciałbym… Żeby rzetelnie odpowiedzieć na pana pytanie – moją pracę zawodową rozpocząłem we Francji w firmie audytorskiej. I można by powiedzieć, co tydzień, co drugi tydzień, rozpoczynałem nowy projekt, czyli tych branż było naprawdę bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to było dla sektora publicznego, prywatnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MichałDeskur">To było dla sektora prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale jakie to były instytucje? Proszę powiedzieć, na które pan… czy firmy, czy podmioty, dla których pan wykonywał te usługi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, ja bym tutaj nie chciał działać niezgodnie z prawem i zdradzać tajemnicę handlową firm, w których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale pytam o branże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MichałDeskur">Wiele branż, można by powiedzieć – większość branż, jeżeli to jest odpowiedź, która pana satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie, nie satysfakcjonuje mnie absolutnie większość pana odpowiedzi, proszę świadka. Natomiast satysfakcjonować mnie będzie, jak pan powie, czy którakolwiek z tych branż wiąże się na przykład ze służbami mundurowymi, jakimi jest policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie wiązała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#WitoldZembaczyński">To może będzie to, co pan powiedział przed chwilą, uzasadnieniem, dlaczego nie zareagował pan na to pismo ABW, o którym już rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#WitoldZembaczyński">Niech pan zauważy, co jest napisane we wnioskach: potencjalnymi pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób. Czy to nie jest wystarczające stwierdzenie do tego, żeby zaangażować się z pana funkcji wiceministra odpowiedzialnego za policję w procedurę sprawdzenia rzetelności (bo to słowo pan dzisiaj odmienia przez wszystkie przypadki) pracy właśnie policji? Bo pan podszedł do tego pisma tak właśnie, jak występowało w pracy audytora, podejrzewam, czyli gdyby było tu napisane słowo „nieprawidłowość” to pan by się na tym skupił. A gdzie wrażliwość na tekst pod tytułem: potencjalnymi pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób? Czy to nie jest wystarczający zapis do tego, żeby sprawdzić, czy instytucje państwa działały należycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MichałDeskur">Odpowiadałem na to pytanie i jeszcze raz postaram się udzielić maksymalnie rzetelnie jak potrafię… Ta informacja przekonywała, potwierdzała, że prokuratura działa, ABW działa i informuje o tym, że działa. Czyli informacja, bym powiedział, raczej pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli pan oczekiwał, że tu będzie napisane, że nie działa, tak? I wtedy by pan podjął jakąś reakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MichałDeskur">Na pewno bym podjął reakcję, gdyby z tego pisma wynikało, że jakakolwiek służba, która mi wtedy podlegała, jest zaangażowana i nie wykonuje swoich obowiązków. Natomiast jeżeli… trzeba pamiętać, że jeżeli szef ABW informuje, że on się tym zajmuje, to myślę, że każdy człowiek, który rozumie podział kompetencji, powinien być z tego zadowolony, że tak poważna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#WitoldZembaczyński">A jest pan zadowolony z tego, że jest napisane, że pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie jestem zadowolony. Natomiast potwierdzam, że przeczytałem tę informację i ona… jeszcze raz mówię, że prokuratura zajmowała się tą sprawą a Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę pana, bo ja bym chciał się tutaj odwołać do logiki. Skoro pan dostaje na biurko i z dekretacji widać, że zapoznaje się z tym pismem, i jest w nim określone, że podmiot działa od jakiegoś czasu i że w wyniku jego działalności może być pokrzywdzone kilkadziesiąt tysięcy osób – czy, w związku z takim logicznym procesem, wynika z tego, że dobrze działa policja, czy działa niedobrze, skoro może być tylu pokrzywdzonych? Czyli dobrze działa, że jest tylu pokrzywdzonych – no, tak wynika z pana logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MichałDeskur">Nie, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#MichałDeskur">Jeszcze raz przypominam, że tą sprawą zajmowała się prokuratura. To ona zlecała pewne rzeczy i to ona odpowiadała za to. Ja chciałbym potwierdzić, że nie schowałem tego dokumentu do akt, tylko przekazałem osobie, która była odpowiedzialna za to, aby wszystkie notatki (podkreślam, wszystkie notatki), które zostały sporządzone przez służby specjalne i adresowane na koordynatora, żeby ta osoba je przeczytała i w zależności od pilności sprawy je przekazała dalej.</u>
          <u xml:id="u-764.2" who="#MichałDeskur">Czyli ja przekazałem to właściwej osobie, bo tak jak już powiedziałem, uważałem, że to pismo jest skierowane do koordynatora służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, tak, ja to wszystko rozumiem, tylko proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy – jeżeli ma pan tutaj napisane czarno na białym, że może być pokrzywdzonych kilkadziesiąt tysięcy osób (a odpowiada pan za policję, która – rzecz jasna – działa na zlecenie również prokuratury, ale oprócz tego zajmuje się działaniem z własnej inicjatywy, co widać na przykładzie zakładanych kolejnych spraw o kryptonimach „Goldi”, „Bursztyn” i tak dalej) to dlaczego pan nie dochodzi do wniosku, że jednak coś nie działa, skoro może być tak dużo pokrzywdzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MichałDeskur">Rozumiem doskonale pana pytanie, tylko ja starałem się zdefiniować odpowiedzialności konkretnych instytucji. Jeżeli (to już mówiliśmy wielokrotnie)… jeżeli sprawą zajmuje się prokuratura, to oznacza, że to ona ma pełnię wiedzy na ten temat i ona działa zgodnie z procedurą i gdyby tam pracownicy rzetelnie działali to – z tego, co wynika z przesłuchań świadków – nie mówilibyśmy dzisiaj o Amber Gold, dlatego że prawdopodobnie w połowie roku 2010 r. już byłyby postawione zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#WitoldZembaczyński">Podjął pan decyzję o przekazaniu tej informacji, przekierowaniu na pana Borkowskiego, tak. A dlaczego nie zapoznał pan z tą informacją np. dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MichałDeskur">Już odpowiadałem na to pytanie… bo uważałem, że to jest notatka, która jest skierowana do koordynatora. I przekazałem tę notatkę do, bym powiedział, siedziby, w której pracuje koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć… ja panu pokażę coś. To jest właśnie ta teczka rozpoznania operacyjnego, kryptonim „Bursztyn”, prowadzona przez komendę wojewódzką policji panu podległą. W tej teczce co znajdujemy? Wydruki z systemów policyjnych, czyli taka praca nie za bardzo twórcza, śledcza oraz różnego rodzaju sprawdzenia w internecie. No i wniosek jest następujący (o, Marcin P. jest też), że właściwie – przy takim podejściu podległej panu policji – no to Marcin P. mógł działać. Hulaj dusza, piekła nie ma. Czy pan w ogóle, będąc jeszcze na swojej funkcji, do 2013 r. rozważał dokonanie sprawdzenia rzetelności, o której pan często mówił, właśnie pracy podległych panu służb policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, jeszcze raz przypominam, że te czynności operacyjne miały miejsce przed rozpoczęciem przeze mnie funkcji, pełnienia funkcji jako podsekretarz stanu, więc można by się spytać przełożonych tych osób, które wtedy pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#WitoldZembaczyński">A komu one podlegały? Wiceministrowi odpowiedzialnemu za policję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MichałDeskur">Już to dzisiaj sprecyzowałem, że komenda wojewódzka policji była nadzorowana przez zastępcę komendanta głównego i przez komendanta głównego w tamtym okresie, czyli mówimy o roku 2010–2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, a proszę powiedzieć tak: proszę świadka, czy kiedy sprawował pan funkcję podsekretarza stanu w MSW odpowiedzialnego za policję, to jest od 4 stycznia 2012 r., miał pan wpisane w umowę o pracę stwierdzenie, że pan jest wiceministrem od spraw Euro 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, nie sądzę, żebym miał wpisane. Dlaczego? Dlatego, że Euro kończyło się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#WitoldZembaczyński">A więc nie zaprzecza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam zapisów, ale chciałbym logicznie panu wytłumaczyć, że Euro skończyło się w Polsce, ostatni mecz został rozegrany, jeżeli dobrze pamiętam, 28 czerwca 2012 r. a ja dymisję swoją złożyłem w lutym 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#MichałDeskur">Przypominam – ta dymisja była związana z tym, że dostałem propozycję pracy w Kancelarii Premiera na stanowisku sekretarza stanu, wiceprzewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy prawdą jest, że pan zajmował się wyłącznie Euro a nie nadzorował pan należycie policji w zakresie zwykłej rutynowej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MichałDeskur">To nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#WitoldZembaczyński">Pokażę panu następny dokument, pewnie też po raz pierwszy go pan zobaczy. To jest biała księga spółek OLT należących do Marcina P. I pytanie brzmi: dlaczego nikt z policji… w policji nie dokonał analizy tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan w ogóle słyszał o tym dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MichałDeskur">Nie, nie słyszałem, ale jaka jest data tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę bardzo, niech świadek się zapozna… to jest 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MichałDeskur">Jest to dokument Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#WitoldZembaczyński">No, tak. No i dlaczego nikt w policji nie dokonywał żadnej analizy tego dokumentu (nie mamy śladu w naszych aktach, że ktokolwiek tym w policji się zajmował)? Czy to jest należyte podejście policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MichałDeskur">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#MichałDeskur">Jeżeli mógłbym zaproponować hipotezę to moja hipoteza byłaby taka, czy osoba, która sporządziła ten dokument, nie przekazała go Komendzie, na przykład, Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#WitoldZembaczyński">Kolejna rzecz też pewnie bardzo interesująca dla pana, bo coś nowego. To jest raport NIK z badania spółek OLT należących do Marcina P. Jak pan myśli, czy znajdziemy w materiałach policji jakąkolwiek analizę tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MichałDeskur">Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#WitoldZembaczyński">A może podlegli panu pracownicy departamentu do spraw bezpieczeństwa publicznego MSW zrobili jakąś analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, czy mógłbym spytać, jaka jest data tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę, okażę świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, data tego dokumentu to 23 kwietnia 2013 r. Przypominam, że w marcu już 2013 r. nie pracowałem w MSW, więc nie nadzorowałem pracy ani policji, ani odpowiednich departamentów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych po 23 kwietnia 2013 r. Tak, że bardzo proszę mnie nie pytać o okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, ja rozumiem, natomiast podejrzewam, że ten dokument nie powstał jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze. Teraz idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MichałDeskur">Ja… jeżeli można odpowiedzieć na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MichałDeskur">To jest oczywiste dla mnie, że z dokumentem się instytucja zapoznaje dopiero, jak on jest skończony, podpisany i przesłany. Natomiast nie sądzę, aby instytucje zapoznawały się z częścią dokumentu czy dokumentem w nie końcowej wersji.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#MichałDeskur">Tak, że – jeżeli mógłbym sugerować – to pytanie do osób, które wtedy pełniły funkcje, czy się zapoznały z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę pana, 30 sierpnia (pan się do tego odwoływał tutaj dzisiaj na Komisji jako świadek) pan premier Tusk oraz inni ministrowie przedstawili w Sejmie informacje na temat działań rządu w sprawie Amber Gold. Czy brał pan na jakimkolwiek etapie udział w przygotowaniu materiałów na te wystąpienia? Czy wie pan co z nich wynikało? No, bo musiał pan o tym wiedzieć, bo w debacie występował pana szef Jacek Cichocki i pan, jako osoba nadzorująca policję, musiał przygotować to wystąpienie – czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MichałDeskur">Dziś nie pamiętam szczegółów pracy nad tym wystąpieniem. Mogę dzisiaj potwierdzić na pewno, że zapoznałem się z całością tej debaty. I dziś już na posiedzeniu mówiłem, że przygotowując się do dzisiejszej rozmowy jeszcze raz czytałem te wystąpienia tak, aby na świeżo jeszcze raz pamiętać, co zostało powiedziane na temat pracy policji. I z tego, co pamiętam to nie było adresowanych negatywnych uwag dotyczących policji.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#MichałDeskur">Pamiętam, natomiast padały propozycje zmian ustawowych, ale rozumiem, że to już zupełnie jakby jest inna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest zupełnie inna rzecz, dlatego, że na tej debacie premier Donald Tusk i ministrowie wprowadzili Polaków w błąd. No, niektórzy po prostu ordynarnie skłamali, na przykład, biała księga w dużej części poświadcza nieprawdę, po prostu jest obrzydliwą manipulacją i faktami, i przepisami, i wszystkim co popadło.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym rzeczywiście najbardziej obciążano, pan premier Tusk obciążał, szefową UOKiK, której możliwości były najskromniejsze a, na przykład, zapomniał pan o ministrze Cichockim i wszystkim, co on nadzorował. Zgadzam się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, czy wie pan, że w czasie tej debaty (ja tutaj mam stenogram z tej debaty 30 sierpnia 2012 r. o Amber Gold) pana przełożony, minister Jacek Cichocki, minister spraw wewnętrznych, w swoim, no, niespełna dwustronicowym wystąpieniu zawarł jedynie jedno zdanie na temat działalności policji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#WitoldZembaczyński">Pokazać panu to wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MichałDeskur">Tak, mam przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WitoldZembaczyński">Ma pan je przed oczami, dobrze, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy zgadza pan się z tą opinią, że tak naprawdę podlegająca panu policja nie zrobiła nic skutecznego, żeby uchronić właśnie to, co jest napisane we wnioskach pisma z 24 maja 2012 r.: kilkadziesiąt tysięcy osób pokrzywdzonych przez działalność Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MichałDeskur">Rozumiem doskonale rozmiary strat i tragedii. Każda osoba wrażliwa rozumie to doskonale. Natomiast chciałbym też przypomnieć o rzeczach ewidentnych. O tym, że od początku roku 2009 w sprawę była zaangażowana prokuratura. I prokurator generalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale pan odpowiadał za policję a nie za prokuraturę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MichałDeskur">Tak, odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WitoldZembaczyński">…więc proszę się skupić na swoich kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MichałDeskur">Od stycznia 2012 r. odpowiadałem za policję, czy powiedzmy – nadzorowałem prace policji. I minister Cichocki w tym wystąpieniu, o którym pan mówi, mówił cytuję: „Centralne Biuro Śledcze zainteresowało się spółką Amber Gold w kwietniu tego roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WitoldZembaczyński">To jest to jedno zdanie właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MichałDeskur">Tak, tak, ja cytuję, bo rozumiem, że się pan powoływał na to, na stenogram z 20. posiedzenia Sejmu z dnia 30 sierpnia, więc ja jakby cytując ten dokument potwierdzam. Ale już to dzisiaj mówiłem na dzisiejszym posiedzeniu, że minister Cichocki wspominał podczas swojej wypowiedzi o tym, że Centralne Biuro Śledcze było zainteresowane tą sprawą i przekazało informację. Tu jest napisane: „Przekazało te materiały do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan miał już wtedy wiedzę, która poświadczała to, że komenda wojewódzka policji, komenda miejska policji, CBŚ dokonywały czynności związanych z Amber Gold i osobą Marcina P. i Katarzyny P. bez żadnej wymiany informacji między sobą, bez żadnej koordynacji? Każdy na własną rękę i to w dodatku hiper-nieudolnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MichałDeskur">30 sierpnia 2012 r. nie miałem pełnej wiedzy takiej, jak dzisiaj mam, czytając stenogramy. Natomiast, jeżeli pan pozwoli, odpowiadając bardzo rzetelnie na to pana pytanie, podczas przesłuchiwania pani policjantki z Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku państwo jednoznacznie wskazali, że w teczce tej operacyjnej (mówię o kryptonimie „Bursztyn”) znajdowała się informacja o tym, że prokuratura nadzoruje to śledztwo, co oczywiste było (musiało być oczywiste dla pani funkcjonariusz, która zajmowała się czynnościami operacyjnymi), że prokuratura zleci pewne czynności policji, co oznaczało (ja domniemywam), że ta informacja oznaczała, że Komenda Wojewódzka Policji wiedziała, czy mogła wiedzieć, że na zlecenie prokuratury pracuje Komenda Miejska Policji.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#MichałDeskur">Przypominam, mówimy o roku 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli wina prokuratury, według pana, dobrze…</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy pracując w KPRM zapoznał pan się ze sprawą zażalenia pełnomocnika Amber Gold na bezczynność KNF? Czy może ktoś z podległych panu pracowników rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam takiej sytuacji, ale – jakby pan mógłby mi powiedzieć – w ramach jakiej funkcji miałbym się zapoznać z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WitoldZembaczyński">W ramach pełnienia funkcji, którą pan sprawował – sekretarza stanu w KPRM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam takiej sytuacji. Nie nadzorowałem działu prawnego, jeżeli taki dokument powstał, to prawdopodobnie byłaby pewnie opracowywana może odpowiedź w departamencie prawnym, ale nie nadzorowałem tego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam takiej informacji czy takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#WitoldZembaczyński">Co pan doradzał panu ministrowi Cichockiemu w sprawie Michała Tuska? Jaką sugestię pan przekazał, żeby – po prostu – przekazał premierowi? Przecież minister Cichocki był zaufaną osobą pana premiera Tuska, byli nawet po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-814.2" who="#WitoldZembaczyński">Kiedy pan już posiadł tę wiadomość, że dla spółek OLT pracował syn premiera, w jaki sposób wyglądała pana komunikacja z ministrem Cichockim odnośnie do tej sytuacji pracy syna premiera dla spółek OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MichałDeskur">Mogę kategorycznie zaprzeczyć, abym rozmawiał z ministrem Cichockim na temat syna premiera. Oczywiście, mówimy o okresie przed sierpniem 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WitoldZembaczyński">No. a po sierpniu?,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MichałDeskur">A po sierpniu też nie pamiętam, abym rozmawiał. Natomiast to już byłaby sytuacja, bym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#MichałDeskur">Gdybyśmy rozmawiali (a nie sądzę), ale gdybyśmy rozmawiali po sierpniu czy, powiedzmy, od września w górę, no to moglibyśmy tylko wyłącznie mówić o przeszłości, czyli moglibyśmy wyłącznie wspominać.</u>
          <u xml:id="u-817.2" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam mojej rozmowy z ministrem Cichockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WitoldZembaczyński">To była taka rozmowa o synu premiera i sprawie Amber Gold czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MichałDeskur">Ja nie rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WitoldZembaczyński">Ani przed sierpniem 2012 r., ani po? Z ministrem Cichockim, pana przyjacielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MichałDeskur">Jako osoba prywatna od dwóch lat mam prawo rozmawiać z różnymi osobami prywatnymi, ale rozumiem, że nie pyta pan o tę sytuację, tylko o sytuację, w której byłem jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WitoldZembaczyński">Oczywiście, przesłuchujemy pana na okoliczności sprawy Amber Gold, nie na okoliczności prywatnego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam, abym rozmawiał na ten temat pomiędzy styczniem 2012 r. a końcem lutego 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WitoldZembaczyński">Kto dopytywał pana o sprawę Amber Gold i Marcina P.? Z kim spotykał się pan i kiedy w tej sprawie, już po wybuchu afery? Chodzi mi głównie o polityków. Czy rozmawiał pan m.in. na przykład (nie wiem?) – z ministrem sprawiedliwości Jarosławem Gowinem czy innymi ministrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MichałDeskur">Na pewno z ministrem sprawiedliwości na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WitoldZembaczyński">A z kim pan rozmawiał? Ministrowie konstytucyjni, sekretarze stanu, pracownicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam, abym rozmawiał na ten temat z jakimkolwiek ministrem konstytucyjnym. Tutaj przypominam, że była możliwość taka, że rozmawiałem na ten temat ogólnie o Amber Gold z ministrem Cichockim. Ale rozumiem, że pan myśli o pełnym składzie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, o gabinetach politycznych, asystentach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MichałDeskur">Też nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy ktoś blokował działania policji w sprawie Amber Gold? Czy to po prostu tak policja wtedy funkcjonowała, jak i dzisiaj zresztą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MichałDeskur">Nie mam danych, aby poprzeć tę hipotezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę jeszcze powiedzieć, czy kiedykolwiek otrzymał pan kompleksową analizę w sprawie Amber Gold i Marcina P., która by płynęła właśnie ze strony działań policji bądź departamentów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MichałDeskur">Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#StanisławPięta">Proszę świadka, powiedział pan, że przygotowywał się do dzisiejszej rozmowy. Jednocześnie, w czasie tych kilku godzin, które tutaj spędziliśmy razem, powiedział pan tak, że nie pamięta pan, aby na kierownictwie MSW rozmawiano o sprawie Amber Gold. Nie pamięta pan, z kim i kiedy pan rozmawiał. Nie pamięta pan, czy rozmawiał pan z Jackiem Cichockim, generałem Bondarykiem, dyrektorem Borkowskim, komendantem głównym policji. Co więcej, nie pamięta pan jakichkolwiek działań, które pan podjął w związku ze sprawą Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#StanisławPięta">Ja chciałem pana zapytać, jak ocenia pan dzisiaj swoją ówczesną aktywność. Czy uważa pan, że po tym, jak zapoznał się pan z notatką ABW, uczynił pan wszystko, co należało? Czy nie ma pan sobie nic do zarzucenia dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, odpowiadałem już na to pytanie, ale z radością jeszcze raz odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#MichałDeskur">Przypominam (mówiłem to już dzisiaj), że ta notatka, tak jak ja ją rozumiałem wtedy, była skierowana do koordynatora służb. I dlatego ją przekazałem odpowiedniej osobie, i byłem przekonany, pewny, że ta notatka w terminie odpowiednim do sytuacji zostanie przeanalizowana przez odpowiednią osobę, która pracuje w KPRM-ie, czyli dzisiaj bym powiedział, w cudzysłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#StanisławPięta">Tak, bardzo panu dziękuję, pan zadekretował i przekazał notatkę. Tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MichałDeskur">… „właściwej” osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StanisławPięta">…powiedział pan to już wcześniej. Powiedział pan też, że nie włożył pan tego pisma do akt. Ale ja chciałbym pana zapytać, pan to zadekretował, pan nie włożył tego dokumentu do akt, nie… wyrzucił go pan też do kosza. Ale zastanówmy się, jaki jest skutek tego, bo wygląda na to, że taki sam. Jak pan wrzuciłby ten dokument do kosza albo schował do akt to efekt byłby taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MichałDeskur">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, dlatego że osoba, na którą dekretowałem, jest osobą niezwykle profesjonalną, osobą o ogromnym doświadczeniu, jeśli chodzi o pracę służb specjalnych i byłem przekonany, pewny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#StanisławPięta">No tak, oczywiście, pan był przekonany, pan był pewny, że to jest osoba rzetelna. Pan był przekonany, że w prokuraturze wszystko dobrze działa, że w policji wszystko dobrze działa. Nie nasunęły się panu nigdy żadne wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#StanisławPięta">Chciałem pana zapytać o obecny pański status. Pan powiedział, że jest osobą prywatną. Czym pan zajmuje się zawodowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli można, chciałbym jednak przekazać informację, że wiele projektów od stycznia 2012 r. do lutego 2013 r. prowadziłem z bardzo dobrym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#StanisławPięta">Proszę świadka, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#StanisławPięta">Czym zajmuje się pan zawodowo dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MichałDeskur">Jestem osobą prywatną, prowadzę działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#StanisławPięta">W jakiej branży prowadzi pan działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MichałDeskur">Można by szeroko powiedzieć: w branży audytorskiej, w branży menedżerskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#StanisławPięta">Czy przyjmuje pan zlecenia, czy otrzymuje pan zlecenia od podmiotów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, uważam, że to pytanie nie dotyczy działania tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#StanisławPięta">Bardzo przepraszam, ale my mamy określoną ocenę pańskiej aktywności na funkcji podsekretarza stanu w MSW i sekretarza stanu, którą pełnił pan później – i chciałbym dowiedzieć się, jakie są pańskie źródła utrzymania po zakończeniu pańskiej służby publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, proszę o możliwość wypowiedzenia jednego zdania – rok 2012 to wielki sukces polskiej policji i chciałbym, żeby to wybrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JoannaKopcińska">Czyj ten sukces, bo my pytamy o Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MichałDeskur">Ja pytam ogólnie o formacje. Jeżeli można powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JarosławKrajewski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. To jest temat na tę komisję a nie na Komisję Śledczą do spraw Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JoannaKopcińska">Jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MichałDeskur">Oczywiście, natomiast pan, pan poseł ocenia pracę, natomiast ocenia przez pryzmat jednego zdarzenia, natomiast chciałbym przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#StanisławPięta">Bardzo przepraszam, ale oceniam pańską pracę. Pan twierdzi, że przygotowywał się do dzisiejszego spotkania, natomiast pan niczego nie pamięta. Pan, panie ministrze, nie pamięta nawet tego, w jakich okolicznościach i kiedy poznał pan swojego przyjaciela, pana ministra Jacka Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#StanisławPięta">Pan myśli, że każdy normalny człowiek, który nas dzisiaj tutaj ogląda, uwierzy w choć jedno pańskie słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, przygotowując się do tego dzisiejszego spotkania, starałem się przeczytać stenogramy wypowiedzi świadków, jeszcze raz przeczytałem stenogram z posiedzenia Sejmu 30 sierpnia 2012 r. i te informacje, uważam, są bardzo cenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#StanisławPięta">Mamy swoją ocenę cenności tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#StanisławPięta">Ja dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MichałDeskur">Ja też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, po sporządzeniu protokołu będziemy prosić pana o jego podpisanie. Teraz robimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-861.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja wiem, że jest następny świadek wezwany na godz.14, ale musimy do godz. 15 zrobić przerwę, bo mamy później głosowanie i, po prostu, potrzebujemy. Też mieliśmy wcześniej głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-861.3" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo pana przepraszamy, ale myślę, że pana przesłuchanie będzie trwało zdecydowanie krócej.</u>
          <u xml:id="u-861.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-861.5" who="#MałgorzataWassermann">Witam serdecznie wszystkich państwa po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-861.6" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, to jest przesłuchania pana Tomasza Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-861.7" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-861.8" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-863.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-863.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-863.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-863.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-863.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-863.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-863.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-863.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-863.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-863.11" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-863.12" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że nie ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę teraz o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#TomaszBorkowski">Tomasz Borkowski. 59 lat. Jestem emerytem, a dodatkowo, także niezależnym dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-867.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-869.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#TomaszBorkowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#TomaszBorkowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#TomaszBorkowski">…przyrzekam uroczyście,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#TomaszBorkowski">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#TomaszBorkowski">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#TomaszBorkowski">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, by pan zechciał powiedzieć, kiedy pracował na stanowisku sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, w jakim okresie i czy wcześniej lub później pracował pan również w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#TomaszBorkowski">Pani przewodnicząca, to ja od razu bym pewne uściślenie chciał wnieść, ponieważ funkcja sekretarza Kolegium nie jest stanowiskiem. Stanowiskiem moim było stanowisko dyrektora biura Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Na tym stanowisku pracowałem od lutego 2008 r. do listopada 2015 r. Natomiast funkcja sekretarza Kolegium jest niejako dodatkową funkcją, która nie jest wynagradzana w żaden dodatkowy sposób, po prostu wiąże się z obowiązkami związanymi z przygotowaniem i odpowiedzialnością związaną z przygotowaniem posiedzeń Kolegium, ale okresowo była łączona z funkcją sekretarza stanu odpowiedzialnego za koordynację służb specjalnych i wtedy była niejako funkcją polityczną. Natomiast okresowo była łączona z funkcją dyrektora biura Kolegium i wtedy była po prostu funkcją urzędniczą, nie polityczną.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#TomaszBorkowski">I tak, w okresie kiedy ministrem koordynatorem był pan minister… był pan minister Zbigniew Wassermann, pan dyrektor Małecki, mój poprzednik, był dyrektorem biura Kolegium i równocześnie sekretarzem Kolegium. Wtedy to była właśnie funkcja urzędnicza, później jeszcze był tym sekretarzem w okresie, kiedy przez kilka tygodni pan minister Graś był sekretarzem stanu odpowiedzialnym za koordynację. Kiedy w 2008 r. pan minister Cichocki został sekretarzem stanu i powierzono mu zadania koordynowania służb, objął również funkcję sekretarza Kolegium, ja wtedy zostałem dyrektorem biura Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-884.2" who="#TomaszBorkowski">W listopadzie, grudniu, na przełomie listopada i grudnia 2011 r. pan minister Cichocki objął stanowisko ministra spraw wewnętrznych. Wtedy, jakby w oczywisty sposób nie mógł być nadal sekretarzem Kolegium, w związku z tym ta funkcja została przepisana na mnie od grudnia 2011 r. Pełniłem tę funkcję również w okresie, kiedy za koordynację służb odpowiadał pan minister Sienkiewicz, minister spraw wewnętrznych, i kiedy odpowiadał za nią ponownie pan minister Cichocki, już jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Po czym w lipcu 2015 r. za koordynację służb zaczął odpowiadać pan minister Marek Biernacki, sekretarz stanu w KPRM, który równocześnie właśnie został sekretarzem Kolegium. Ja wtedy pozostałem już tylko dyrektorem biura Kolegium i na tym stanowisku pozostawałem do listopada 2015 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, świadek już tutaj przedstawił mniej więcej rys swojej kariery zawodowej związanej właśnie z pracą wokół Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Proszę powiedzieć, kto według przepisów wchodził w skład tego Kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#TomaszBorkowski">W skład Kolegium wchodził prezes Rady Ministrów, jako jego przewodniczący, wchodził sekretarz Kolegium, wchodzili ministrowie: spraw wewnętrznych, obrony narodowej, finansów, wchodził przedstawiciel prezydenta, wchodził również przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a w posiedzeniach uczestniczyli, ale jakby nie wchodząc formalnie w skład Kolegium, szefowie wszystkich pięciu służb.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#TomaszBorkowski">W czasach, kiedy był powołany minister koordynator służb specjalnych, wchodził minister koordynator, ale… Co też jakby błędnie używane, znaczy tytułowanie ministra, nie wiem, Cichockiego czy Sienkiewicza koordynatorami, oni nie byli powołani na koordynatora. Koordynatorem był pan minister Wassermann a później pan minister Kamiński. Ja w tym czasie nie pracowałem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli zatem można to podsumować, że wśród członków Kolegium były osoby, w których kompetencjach znajdowały się poszczególne działalności podmiotów wchodzących w skład spółek Amber Gold, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#WitoldZembaczyński">To proszę powiedzieć, czy i kiedy przedmiotem prac Kolegium były kwestie ewentualnych zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa generowane przez parabanki i piramidy finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#TomaszBorkowski">Nie przypominam sobie, żeby tego typu zagadnienie było przedmiotem pracy Kolegium. No, chociaż, że tak powiem, odkąd odszedłem z KPRM nie zabrałem ze sobą żadnych notatek, więc też jakby nie mogę dać słowa honoru, że ten temat nigdy nie był dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#TomaszBorkowski">Z całą pewnością sama sprawa Amber Gold nie była przedmiotem dyskusji na Kolegium. Ale też nigdy żadna konkretna sprawa dotycząca jakby konkretnych, konkretnego podmiotu, czy, że tak powiem, określonej nazwanej grupy podmiotów nie była przedmiotem Kolegium, Kolegium zajmowało się kwestiami bardziej generalnymi, o charakterze jakby ogólnym związanym z zagrożeniami dla bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#WitoldZembaczyński">To dla mnie jest istotne, żeby wybrzmiało jednoznacznie, czyli zatem nigdy przedmiotem prac Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nie były sprawy Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#TomaszBorkowski">Sprawy jakby… konsekwencje związane ze sprawą Amber Gold były no, niejako punktem wyjściowym do dyskusji na Kolegium w dniu, to akurat sprawdziłem, 18 września 2012 r. Ale sama dyskusja nie dotyczyła sprawy Amber Gold, natomiast dotyczyła przyszłych reform w systemie służb specjalnych, które by m.in. mogły wynikać jakby z problemów, które się pojawiły w związku ze sprawą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#WitoldZembaczyński">To, co panowie uzgadniali odnośnie do Amber Gold w czasie tego spotkania 18 września? Czy był jakiś poziom zadań? Kto miał odpowiadać za sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#TomaszBorkowski">Tak jak… przepraszam, tak jak powiedziałem, nie była to sprawa Amber Gold. Sprawa Amber Gold była tylko punktem wyjścia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to proszę opisać, co to znaczy: „punktem wyjścia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#TomaszBorkowski">To znaczy dyskusja dotyczyła tego, co należy w służbach specjalnych zmienić, żeby, że tak powiem, w przyszłości służby odpowiednio szybko (czy szybciej) reagowały na tego rodzaju zagrożenia. Taką diagnozę postawił premier. Znaczy premier postawił ją również publicznie w swoim wystąpieniu sejmowym 30 sierpnia. Więc nie pamiętam, ile z tego powtórzył 18 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy w późniejszych posiedzeniach już nigdy temat Amber Gold nie wystąpił w kontekście służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#TomaszBorkowski">Nie pamiętam. Wystąpił temat reformy służb i był on jeszcze wielokrotnie omawiany, natomiast jakby sama sprawa Amber Gold nie pamiętam, żeby była kiedykolwiek omawiana. Wydaje mi się, że nie, ponieważ nigdy żadnymi konkretnymi sprawami, jakby konkretnymi zdarzeniami, Kolegium się nie zajmowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#WitoldZembaczyński">To proszę mi wytłumaczyć, jak miała wyglądać ta reforma, czy w ogóle praca tego ciała, jakim było Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, jak nie odnosiliście się nigdy do konkretnych przypadków, tylko uznawaliście za jakiś punkt wyjścia? To rozmawialiście na wysokim poziomie abstrakcji, czy jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#TomaszBorkowski">To znaczy, że tak powiem, rozmawialiśmy o najróżniejszych sprawach, przy najróżniejszych okazjach dotyczących zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa np. w obszarze terroryzmu. I jak był taki temat: zagrożenia o charakterze terrorystycznym, no, to wtedy szefowie służb w ramach swoich wypowiedzi również jakby poruszali jakieś konkretne tematy czy konkretne case’y, konkretne przypadki, które się wiązały z ich zakresem zadań. Natomiast nie te konkretne przypadki były przedmiotem obrad, a ewentualnie kwestia, jakie zmiany, jakie działania, kto z kim powinien się koordynować i w jakim zakresie, to bardziej jakby tego dotyczyły dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#WitoldZembaczyński">Według pana wiedzy w związku z pracami właśnie tego ciała – Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – poświęcono wystarczająco dużo uwagi roli służb specjalnych w kontekście afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#TomaszBorkowski">Tak jak już powiedziałem, nigdy tego rodzaju tematy nie były przedmiotem pracy Kolegium, zwłaszcza ewaluacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy powinny być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#TomaszBorkowski">To już jest kwestia ocen, to jakby nie mnie oceniać. Ja pełniłem funkcje techniczno-obsługowe, nie formułowałem, z tej racji jakby zasiadałem w składzie Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#WitoldZembaczyński">Zanim przejdę do tego kluczowego pytania, niech pan powie jeszcze, co panu wiadomo na temat posiedzenia komisji służb specjalnych z 13 września 2012 r., na którym omawiano sprawę Marcina P. i Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, wydaje mi się, że nie uczestniczyłem w tym posiedzeniu, w związku z tym… posiedzenie było niejawne, w związku z tym nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie uczestniczył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, tak mi się wydaje, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#WitoldZembaczyński">Dowiedzieliśmy się od poprzedniego świadka, pana Deskura, że to pismo ABW z 24 maja 2012 r. zostało przekierowane na pana osobę. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie działania podjął w związku z zapoznaniem się z pismem ABW ujmującym zagrożenie wynikające dla dziesiątek tysięcy obywateli, zagrożeniem utraty ich oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#TomaszBorkowski">To znaczy też jakby tutaj muszę trochę uściślić – w tamtym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#WitoldZembaczyński">Pan pamięta treść tego pisma, czy trzeba okazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#TomaszBorkowski">Pamiętam, pamiętam, pamiętam treść tego pisma, natomiast, oczywiście, usiłuję sobie odtworzyć jego obieg, nawiązując jakby do kwestii, którą tutaj poruszył pan minister Deskur.</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#TomaszBorkowski">Otóż w tamtym czasie miałem… bo to w różnych czasach różnie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-913.2" who="#TomaszBorkowski">W tamtym czasie miałem upoważnienie do zajmowania się, wróć – do zapoznawania się z dokumentami o klauzuli „poufne” lub „tajne”, adresowanymi do prezesa Rady Ministrów i do ministra Cichockiego, które trafiały do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z wyłączeniem dokumentów oznaczonych „do rąk własnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, że pan z tym pismem się zapoznawał, bo to o nim mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, oczywiście. W pierwszej kolejności dotarł do mnie, o ile dobrze pamiętam, egzemplarz adresowany na Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#WitoldZembaczyński">Może pan wspomnieć, jaka to była data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#TomaszBorkowski">Myślę, że wkrótce po 24 maja. Nie pamiętam dokładnie daty, ponieważ zazwyczaj pismo jakby było datowane w momencie jego wytwarzania a docierało do kancelarii premiera dzień lub dwa później, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#WitoldZembaczyński">Ono dotarło dzień później, natomiast sam minister Cichocki zapoznał się z tym pismem znacznie później, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JarosławKrajewski">W kancelarii premiera 24 maja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#TomaszBorkowski">Aha… Nie no, to znaczy, niewątpliwie dokumenty czy książki ewidencyjne kancelarii tajnej są tutaj stuprocentowym źródłem wiedzy i kancelaria tajna niezwykle porządnie prowadziła całą dokumentację, więc jeżeli tak było to, z całą pewnością, tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#TomaszBorkowski">Wyjaśniając jakby kwestię pisma ministra Deskura – pisma ministra Deskura nie pamiętam, ale zapewne dotarło ono do mnie później niż pismo adresowane do prezesa Rady Ministrów, w związku z czym, tak powiem, był to drugi egzemplarz identycznego pisma no jakby, to nie było powodu zajmować się równolegle dwoma egzemplarzami tego samego pisma.</u>
          <u xml:id="u-920.2" who="#TomaszBorkowski">Wydaje mi się, że jeszcze w maju rzeczywiście zapoznałem się z pismem adresowanym do prezesa Rady Ministrów. W tamtym czasie mieliśmy takie ustalenie z ministrem Cichockim, że mniej więcej raz w tygodniu będziemy się spotykać, ja będę zbierał całą pocztę dla niego, która przychodzi od służb, właśnie w zakresie jakby tego upoważnienia, które posiadałem, adresowaną bądź na premiera, bądź na niego. Tak powiem, spotykaliśmy się, referowałem mu zawartość poczty, on się zapoznawał, ewentualnie zabierał dokumenty, które uznawał za ważne. Więc w momencie, kiedy zapoznałem się z tym pismem, stwierdziłem, że sprawa Amber Gold, po pierwsze, jest już przedmiotem śledztwa prokuratury, po drugie, była tam w końcowej części jednoznaczna deklaracja, że ABW niezwłocznie czy wkrótce, czy… jakby dokładnego sformułowania już nie pamiętam, przekaże uzyskane dodatkowo informacje w tej sprawie, wskazujące na możliwość popełnienia przestępstwa oszustwa, do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#WitoldZembaczyński">A komu przekaże, według świadka pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#TomaszBorkowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#WitoldZembaczyński">Komu miało przekazać ABW te…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#TomaszBorkowski">Prokuraturze, przekaże uzyskane informacje prokuraturze. W tej sytuacji uznałem, że pismo jest adresowane do premiera i ministra Cichockiego wyłącznie do ich wiadomości, ponieważ żadna możliwość podjęcia innych działań niż jakby przekazanie do prokuratury nie wchodziła w rachubę, dlatego odłożyłem to pismo do dokumentów, które miałem dla ministra Cichockiego. Takich dokumentów zebrało się w tym okresie kilkadziesiąt i czekałem na możliwość spotkania się z ministrem Cichockim.</u>
          <u xml:id="u-924.1" who="#TomaszBorkowski">Był to okres przygotowań do Euro 2012 i zabezpieczenia jakby, co spoczywało osobiście, odpowiedzialność za bezpieczeństwo na Euro spoczywała osobiście na panu ministrze Cichockim, więc trochę czasu zajęło, zanim stawił się w KPRM i poprosił mnie, żebym zapoznał go z dokumentami, które przyszły.</u>
          <u xml:id="u-924.2" who="#TomaszBorkowski">Kiedy spotkaliśmy się, daty też nie jestem sobie w stanie przypomnień (na pewno w czerwcu) spotkaliśmy się w KPRM, przekazałem mu wszystkie jakby zgromadzone dokumenty, w tym i to pismo, przedstawiając dokładnie ten sam komentarz, że sprawa wygląda poważnie, ale zajmuje się nią prokuratura i ABW przekazuje również dodatkowe zdobyte informacje do prokuratury, więc w tym momencie my z pozycji KPRM nie mamy możliwości podjęcia żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-924.3" who="#TomaszBorkowski">Pan minister Cichocki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#WitoldZembaczyński">Momencik, może pan powtórzyć? Czyli uznaliście, że nie macie możliwości podjęcia żadnych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#TomaszBorkowski">Ponieważ sprawą zajmuje się prokuratura. W związku z tym prokuratura w tym czasie była w ogóle niezależna od władzy wykonawczej i prowadziła samodzielnie śledztwa, w związku z tym jakby żadna możliwość wpływu na prokuraturę nie zachodziła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#WitoldZembaczyński">A na służby specjalne mieliście możliwość wpływu czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#TomaszBorkowski">Jeżeli… na służby specjalne – tak, ale jeżeli ABW prowadziła czynności pod nadzorem prokuratury to jakby w tym momencie ten wpływ należał już do prokuratury, a nie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli co było konkluzją tej rozmowy z ministrem Cichockim, że sprawą zajmuje się prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#TomaszBorkowski">Minister Cichocki stwierdził… znaczy, no, jakby zaakceptował moją interpretację, natomiast stwierdził, że sprawa jest bardzo ważna i w związku z tym musi poinformować o niej prezesa Rady Ministrów. I zabrał to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan już wtedy wiedział, kto pracuje dla Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#TomaszBorkowski">Yyy… nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#WitoldZembaczyński">Wie pan, o kogo pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, nie wiem, nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi o syna premiera. Czy już pan wtedy wiedział, że pracuje dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#WitoldZembaczyński">Uhm, no rozumiem. Czyli tak, konkluzja była po spotkaniu z ministrem Cichockim, że należy powiadomić premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#TomaszBorkowski">Tak i minister Cichocki zabrał to pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale przecież to pismo było adresowane do premiera też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, ale pisma od służb, o ile nie były adresowane „do rąk własnych”, trafiały do mnie, ponieważ takich pism było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#WitoldZembaczyński">A takiej wagi pism też było bardzo dużo, w których było na przykład zdanie: potencjalnymi pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#TomaszBorkowski">Kwestia wagi jest kwestią ocenną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale nie, to nie jest ocena, to jest tutaj, no naprawdę wyraźnie napisane. I proszę powiedzieć, czy z tego zdania, że potencjalnymi pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób, nie wynikała konieczność zainteresowania się aktywnością na przykład ABW w zakresie czynności związanych z rozpracowywaniem afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#TomaszBorkowski">ABW poinformowała w piśmie, o czynnościach prowadzonych w tej sprawie, dosyć szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#WitoldZembaczyński">Poinformowało, że może być wiele tysięcy osób pokrzywdzonych, co wskazuje na to, że wcześniej jednak nie dopełniono jakichś obowiązków, które mogłyby temu zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#TomaszBorkowski">Ale to była kwestia wcześniejsza, natomiast w tym momencie sprawę prowadziła prokuratura i tak powiem, żadne nagłe działania tutaj już, tak powiem, nic by w tej sprawie nie zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#TomaszBorkowski">Zresztą, no, dokładnie na tym samym stanowisku stanął premier w wystąpieniu sejmowym z 30 sierpnia, tak, że tak powiem, uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli przyjęliście sprawy takie, jakimi były i uznawaliście, że teraz trzeba tylko czekać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#TomaszBorkowski">…na działania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#TomaszBorkowski">Znaczy nie wiem, czy przyjęliśmy, znaczy pan tutaj jakby trochę jakby sugeruje liczbę mnogą, ja mogę mówić o sobie. Co myślał, robił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy dzisiaj (bo pan relacjonuje ówczesny czas), czy dzisiaj pan się podpisuje dalej pod tym stylem pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy nie… pan poseł mówi o stylu pracy. Ja mówię o tym, że prokuratura była jedynym właściwym organem do prowadzenia sprawy oszustwa. Z pozycji KPRM nie było możliwości wszczęcia żadnych innych odrębnych śledztw, działań, wydania komukolwiek poleceń.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#TomaszBorkowski">Gdyby z pisma ABW wynikało, że ABW zgromadziło informacje wskazujące na możliwość przestępstwa, ale nie było tam stwierdzenia, że prokuratura… że ABW przekazuje te informacje do prokuratury, wtedy – bo zdarzały się takie przypadki (częściej, jeśli chodzi o CBA niż ABW) – wtedy niezwłocznie sporządziłbym pismo na podpis ministra Cichockiego do szefa ABW z prośbą o ocenę prawnokarną zgromadzonej dokumentacji w celu oceny, czy jest możliwe niezwłoczne przekazanie tych materiałów do prokuratury. No, ale skoro w piśmie była informacja, że sprawą, że śledztwo prowadzi prokuratura i, że materiały zostaną do tej prokuratury przekazane, to uznałem, że to już wystarczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#WitoldZembaczyński">Że należy czekać pan uznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#TomaszBorkowski">Że należy czekać na efekty działania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, ile takich pism przez pana ręce przeszło, w których mamy właśnie to zdanie, do którego ciągle się odwołuję, że może być kilkadziesiąt tysięcy pokrzywdzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#TomaszBorkowski">Przychodziły bardzo różne pisma. Pisma o charakterze niejawnym, pisma, które zawierały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale ile było aż tak niepokojących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#TomaszBorkowski">…które zawierały również czasami bardzo niepokojące informacje, ale o których nie mogę mówić z racji klauzuli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja to rozumiem, natomiast chodzi mi o skalę, chodzi mi o skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#TomaszBorkowski">…z racji… skala jest trudna do policzenia. Czy informacja o zagrożeniu terrorystycznym, gdzie jest zagrożenie życia ludzi omawiane, tak powiem, jest jakkolwiek porównywalna z informacją o szkodach majątkowych, to trudno… trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#TomaszBorkowski">Też jeszcze muszę… muszę zauważyć, że gdyby szef ABW uznał, że sprawa wymaga nagłych działań (a zdarzało mu się w różnych przypadkach uznać) to niewątpliwie, po pierwsze, mógł oznaczyć to pismo jako „doręczyć natychmiast do rąk własnych”, wtedy ono w ogóle by do mnie nie dotarło, dotarłoby wprost do ministra Cichockiego. I mógł skontaktować się z ministrem Cichockim, z którym i tak był w bieżącym kontakcie w związku z zabezpieczeniem Euro 2012 i przekazać mu informację.</u>
          <u xml:id="u-958.2" who="#TomaszBorkowski">Pamiętam, że bywały przypadki, że minister Cichocki dzwonił do mnie z prośbą, żebym mu dostarczył jakieś pismo, a ja wyjaśniałem, że to pismo jeszcze w ogóle nie wyszło nawet z ABW a szef ABW już go informował o tym, że takie pismo wyszło.</u>
          <u xml:id="u-958.3" who="#TomaszBorkowski">No, skoro taki przypadek nie miał miejsca, to tym bardziej miałem podstawę uznać, że sytuacja jest pod kontrolą prokuratury i ABW – i z pozycji KPRM już w tej sprawie nic w tym momencie nie możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy zatem był to błąd ze strony szefa ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#TomaszBorkowski">Absolutnie nie uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#WitoldZembaczyński">…że nie nadał specjalnej klauzuli „do rąk własnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#TomaszBorkowski">Nie uważam tego za błąd, ponieważ dokładnie podzielam tę opinię, że w tej sprawie, w tym momencie już z pozycji naczelnych władz państwowych nic nie można było zrobić, sprawa była w gestii prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, dlaczego szef ABW nigdy nie brał udziału w posiedzeniach Komitetu Stabilności Finansowej, pomimo tego, że wnioskował o ten udział już w sierpniu 2012 r. a dokumenty przechodziły przez Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, przepraszam, dokumenty przechodziły być może przez biuro Kolegium…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie przez pana ręce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#TomaszBorkowski">To, jeżeli przez biuro Kolegium to przez moje ręce, nie pamiętam. Natomiast niewątpliwie w żaden sposób nie zajmowałem się kwestią Komitetu Stabilności Finansowej. To było zupełnie poza jakby zakresem moich zadań i jako dyrektora biura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#WitoldZembaczyński">Oczywiście, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#TomaszBorkowski">…i jako sekretarza Kolegium, więc – jeżeli, to te dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale zajmował się pan ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#TomaszBorkowski">…przekazywałem do osób, do osoby właściwej, czyli do pana ministra Cichockiego, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#WitoldZembaczyński">A zapoznawał pan się z rekomendacjami Komitetu Stabilności Finansowej w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#TomaszBorkowski">Nie pamiętam. Znaczy… jeżeli, mówię, no, moja funkcja w tym zakresie była raczej techniczna a jeżeli jakby występowałem z jakimiś rekomendacjami, to dotyczącymi służb specjalnych a nie Komitetu Stabilności Finansowej, bo na tym się nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czemu służby były tak bierne wobec sprawy Amber Gold. Czy był jakiś parasol ochronny nad Marcinem P.? Czy on był w ogóle związany z jakimiś politykami, z jakimiś służbami specjalnymi obcymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#TomaszBorkowski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#TomaszBorkowski">Sprawa według jakby, no, wiedzy, którą uzyskałem później oczywiście – znaczy, która po części była w tej notatce z 24 maja, natomiast, natomiast jeszcze jakby była ona przekazywana w związku np. z przygotowaniem do tej debaty sejmowej z 30 sierpnia – z wiedzy tej wynikało, że ABW zajęła się, zajęła się sprawą w momencie, kiedy Marcin P. i firma Amber Gold zorganizowały linie lotnicze OLT Express i miało to na celu raczej działania związane z ochroną antyterrorystyczną niż jakby z kwestiami finansowymi. I przy tej okazji ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to były działania rozpoznawcze z własnej inicjatywy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#TomaszBorkowski">Według mojej wiedzy, tak. Z własnej inicjatywy – na przełomie chyba (już nie pamiętam) lutego i marca albo marca i kwietnia, tam był taki przełom miesiąca w tych materiałach – ABW podjęła działania w związku z OLT Express. Natomiast, tak powiem, na co wskazał premier również i na posiedzeniu Kolegium, i wcześniej na debacie sejmowej, jego zdaniem służby powinny były rozpoznać sprawę wcześniej a problem był raczej strukturalny, to znaczy – było dużo służb śledczych i żadna rozpoznawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#WitoldZembaczyński">A według pana wiedzy, kiedy ABW miało pierwsze informacje o działalności Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#TomaszBorkowski">Kiedy… kto… przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#WitoldZembaczyński">Kiedy ABW miało pierwsze informacje o działalności Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#TomaszBorkowski">Z tych informacji, które posiadam, no, to właśnie na przełomie marca i kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#WitoldZembaczyński">A czemu pan odmówił jakby objęcia stanowiska szefa ABW? Dostał pan taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#TomaszBorkowski">Dementuję kategorycznie.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#TomaszBorkowski">To był wymysł jednego z dziennikarzy, który zadzwonił do mnie w tej sprawie. Ja, uznając, że w ogóle nie będę jakby rozmawiał na ten temat, odmówiłem odpowiedzi, co on zapewne uznał za potwierdzenie i puścił tę plotkę w świat.</u>
          <u xml:id="u-982.2" who="#TomaszBorkowski">Nie dostałem takiej propozycji. I myślę zresztą, że minister Cichocki miał pełną świadomość, że nie byłbym zainteresowany objęciem tego stanowiska. W związku z tym, że tak powiem, nawet propozycja nie wchodziła w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#JoannaKopcińska">Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, kiedy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych zebrało się w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#TomaszBorkowski">Już przed chwilą odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, byłam na komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#TomaszBorkowski">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JoannaKopcińska">Datę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#TomaszBorkowski">Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nigdy nie zajmowało się konkretnymi sprawami, zajmowało się raczej pewnymi problemami wymagającymi rozwiązania. W związku z tym nie zajęło się sprawą Amber Gold jako taką.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#TomaszBorkowski">Natomiast w dniu 18 września 2012 r. odbyło się posiedzenie Kolegium, gdzie omawiano kwestię zmian w systemie organizacyjnym służb specjalnych i służb policyjnych, którego jakby punktem wyjścia była diagnoza postawiona przez premiera, że służby rozpoznały tę sprawę zbyt opieszale i zbyt późno. Ale jakby nie zajmowano się samą sprawą, zajmowano się jakby wnioskami na przyszłość. Efektem tego było powołanie zespołu roboczego przy Kolegium, którego… miał dwóch przewodniczących, ministra Cichockiego i ministra Siemoniaka, ja byłem sekretarzem. Wchodzili w jego skład przedstawiciele członków Kolegium i przedstawiciele szefów służb.</u>
          <u xml:id="u-990.2" who="#TomaszBorkowski">I ten zespół wypracował pewne rekomendacje dotyczące zmian w systemie służb w okresie do grudnia 2012 r., które zostały przedstawione na posiedzeniu, które odbyło się na samym początku stycznia 2013 r. I później było to podstawą do tzw. reformy ministra Sienkiewicza, niedoszłej zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JoannaKopcińska">I mówi pan, że punktem wyjścia było zbył opieszałe i zbyt późne działanie służb.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#JoannaKopcińska">Dlaczego zatem w maju, 25 maja, kiedy zapoznał się pan z notatką szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w której zapisano między innymi, że z posiadanej przez ABW wiedzy wynika, iż działalność grupy OLT Express może być ekonomicznie nieuzasadniona… I dalej jeszcze jest we wnioskach: „Poprzez działalność grupy OLT Express Amber Gold wyprowadza środki finansowe uzyskiwane przez klientów, które powinny być lokowane w metale szlachetne”.</u>
          <u xml:id="u-991.2" who="#JoannaKopcińska">Dlaczego wtedy nie podjęliście państwo, nie podjął pan decyzji o skierowanie tego na posiedzenie Kolegium albo nie podjęte zostały inne działania, jeżeli we wrześniu i po wrześniu była mowa o tym, że zbyt opieszale i zbyt późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, tak… po kolei powiem.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, po pierwsze, nie do mnie należały decyzje o tym, co jest skierowane na posiedzenie Kolegium. Po drugie, tak jak już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MałgorzataWassermann">…bo o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#TomaszBorkowski">Zgodnie z regulaminem pana ministra Wassermanna, który obowiązywał do końca mojej pracy w KPRM, decydował o tym wyłącznie prezes Rady Ministrów, bądź z inicjatywy własnej, bądź na wniosek któregoś z członków Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, to zapis pana ministra Deskura, że kieruje notatkę na posiedzenie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, jaką miał wartość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#TomaszBorkowski">Myślę, że tutaj jest pewne nieporozumienie terminologiczne. To znaczy wielokrotnie używano jako „biuro Kolegium” skrót „Kolegium”. Zdarzało się właśnie, ktoś nie wie… mówił, że nie wie, gdzie coś wysłać to wysyła do Kolegium. Albo nawet zdarzało mi się słyszeć pretensje, że Kolegium czegoś nie załatwiło czy nie zrobiło. To oczywiście były… nie chodziło tutaj o Kolegium, to, o którym mowa w ustawie o ABW, tylko o biuro Kolegium, którego byłem dyrektorem. Więc zapewne minister Deskur miał na myśli, że wysyła to do mnie a nie, że kieruje to na Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to jest pana teraz interpretacja taka, że to było kierowane do pana a nie do Kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#TomaszBorkowski">Oczywiście, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JoannaKopcińska">Czy to wyjaśnialiście panowie po wysłaniu tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#TomaszBorkowski">To znaczy, gdyby pan minister Deskur chciał, żeby to stanęło na posiedzeniu Kolegium to musiałby to skierować nie do mnie, tylko do pana ministra Cichockiego z sugestią, żeby pan minister Cichocki przedstawił premierowi wniosek o wprowadzenie tego na posiedzenie Kolegium bądź o zwołanie Kolegium. Z tym, że – tak jak mówię – nigdy Kolegium nie zajmowało się sprawami konkretnych przypadków, nawet bardzo poważnych i nawet jakby związanych z działalnością służb specjalnych w obszarze kontrwywiadowczym czy terrorystycznym. Kolegium zajmowało się, zbierało się mniej więcej cztery razy do roku i zajmowało się sprawami generalnymi.</u>
          <u xml:id="u-1000.1" who="#TomaszBorkowski">W związku z tym, w ogóle jakby nie było tego typu kwestii. Tak, że… znaczy to jakby podkreślam, żeby moja wypowiedź nie była zrozumiana jako jakiś zarzut pod adresem, czy ministra Deskura, czy ministra Cichockiego. Nie było takiego zwyczaju. Natomiast gdyby minister Cichocki chciał, żeby Kolegium jako kolegium, jako organ, o którym mowa w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, zajęło się tą sprawą to musiałby to skierować ze stosownym, określonym, konkretnym wnioskiem do ministra Cichockiego a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam jeszcze pytanie: a czy pan minister Deskur rozróżniał w ogóle takie instytucje i pojęcia „biuro” od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#TomaszBorkowski">Mówię, to nie tylko był problem pana ministra Deskura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pytam, czy pan minister Deskur rozróżniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#TomaszBorkowski">To było dosyć powszechnym, że tak powiem, błędem czy… nawet czasami jakby ktoś z ABW miał do mnie pretensje, że Kolegium, powiedzmy, odrzuciło czy uchyliło decyzję o cofnięciu komuś poświadczenia bezpieczeństwa, no to ja mówiłem: Kolegium, z premierem na czele, się tym nigdy nie zajmowało. Tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale mówimy o wiceministrze spraw wewnętrznych, któremu podlegała policja i który miał upoważnienie od ministra Jacka Cichockiego do dostępu do notatek, tak jak ta, niejawnych. I stąd nasze pytania: czy pan minister Deskur wiedział, gdzie i do kogo dekretował notatkę niejawną służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#TomaszBorkowski">Zapewne zadekretował według właściwości na mnie, ponieważ na mnie była kierowana cała poczta od służb specjalnych do ministra koordynującego te służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to jest pana interpretacja. Czy kiedy było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#TomaszBorkowski">To jest moja interpretacja, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JoannaKopcińska">Czy kiedykolwiek było to prostowane, wyjaśniane w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#TomaszBorkowski">Nie było powodu, żeby wyjaśniać cokolwiek w formie pisemnej. No, po prostu, jeżeli przychodziła do mnie notatka z moim nazwiskiem i bez wskazania, o co chodzi, no to ja według własnego rozeznania dalej w tej sprawie działałem. Ponieważ…. Znaczy, ja w ogóle nie pamiętam tej notatki od ministra Deskura. Ale przypuszczam, że było to także… skoro był to drugi egzemplarz pisma, które już wcześniej miałem w ręku, no to jedyne, co z nim mogłem zrobić to odłożyć ad acta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, nie chcę się powtarzać, ale weszłam w trakcie pana wypowiedzi. Czy dobrze usłyszałam, że pan przekazał notatkę panu ministrowi Cichockiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, przekazałem w momencie, kiedy mogliśmy się spotkać. Przekazałem panu ministrowi Cichockiemu, pan minister Cichocki się z nią zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#TomaszBorkowski">To nie było zbyt szybko, ponieważ był to okres przygotowań do rozpoczęcia Euro 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to był jeszcze maj czy już czerwiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#TomaszBorkowski">To był już czerwiec na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JoannaKopcińska">Początek, środek, koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#TomaszBorkowski">Być może środek. To bardziej typowałbym, że chyba to było po meczu otwarcia, czyli po 8 czerwca, ale… czyli wtedy, kiedy już sprawy bezpieczeństwa zostały jakoś tam rozwiązane, ale tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JoannaKopcińska">I to nastąpiło w jakiej formie? Spotkaliście się panowie gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#TomaszBorkowski">W rutynowej formie. Znaczy, już tutaj mówiłem na początku, więc przepraszam, że się powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JoannaKopcińska">Nie chcę powtarzać. Dobrze, to nie, to nie, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#TomaszBorkowski">Mieliśmy taki tryb, ponieważ materiałów od służb przychodziło bardzo dużo – po, nie wiem, kilkanaście, dwadzieścia kilka w tygodniu – spotykaliśmy się raz w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#TomaszBorkowski">Pan minister Cichocki przychodził do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie miał gabinet. I tam mu przedstawiałem materiały, jak również te materiały, które były od służb kierowane do niego do rąk własnych albo miały klauzule „ściśle tajne”, wtedy ja nie miałem upoważnienia do tych materiałów. Kancelaria tajna przynosiła mu te materiały bezpośrednio. I raz w tygodniu odbywały się takie spotkania. No, nieszczęśliwie się złożyło, że w tamtym okresie… znaczy nieszczęśliwie dla mnie z tego punktu widzenia, że muszę się teraz tłumaczyć… w tamtym okresie pan minister Cichocki był bardzo zajęty zapewnieniem bezpieczeństwa na Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-1022.2" who="#TomaszBorkowski">I to była taka przerwa w naszych tych rutynowych cotygodniowych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JoannaKopcińska">Czy zwrotnie od pana ministra Cichockiego otrzymał pan jakieś informacje… czy premier został poinformowany, jaka była reakcja, co należy zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, skądinąd oczywiście wiem, że premier był poinformowany, bo nawet sam o tym powiedział w Sejmie. Ale nie pamiętam, żebym do czasu przygotowywania do tej debaty sejmowej 30 sierpnia jakoś na ten temat rozmawiał szczególnie z ministrem Cichockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć… czyli poza panem ministrem Cichockim jeszcze komuś przekazywał pan notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#TomaszBorkowski">Wydaje mi się, że nie, aczkolwiek znowu, no, tu jest kwestia pamięci. Czasami przekazywałem taką notatkę, tego typu materiały swoim współpracownikom w biurze Kolegium. Ale to wtedy, kiedy trzeba było napisać jakieś pismo w tej sprawie, albo na przykład prowadziliśmy takie oceny pracy analitycznej służb. Wydaje mi się, że to… albo robiliśmy koordynację tzw. tarczy antykorupcyjnej. Ale przypuszczam, że to nie był żaden z tych przypadków. Więc wydaje mi się, że nikomu nie przekazywałem.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#TomaszBorkowski">No, stuprocentowa wiedza – tak, jak też tutaj wcześniej powiedziałem – jest w dokumentach ewidencyjnych kancelarii tajnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I jeżeli jakiekolwiek były inne losy niż ja w tej chwili mówię (ponieważ nie pamiętam tej notatki) to na pewno było to odnotowane w dokumentach ewidencyjnych kancelarii tajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JoannaKopcińska">A proszę mi jeszcze tylko odpowiedzieć na pytanie. We wrześniu 2012 r. otrzymał pan interpelację od posła na Sejm pani Marii Zuby, pana Zbigniewa Girzyńskiego, dotyczącą, ogólnie rzecz biorąc, sprawy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#JoannaKopcińska">I proszę powiedzieć, w jaki sposób procedował pan, pozyskiwał pan informacje, aby udzielić stosownej odpowiedzi? Jak to się odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, sprawy tej interpelacji zupełnie sobie nie przypominam. Natomiast tryb był taki, że kierowałem interpelację na któregoś z pracowników biura Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. W zależności od kompetencji i obszaru zainteresowań, to byli różni pracownicy. No, po czym uzgadnialiśmy, co, że tak powiem, da się napisać w danej sprawie. Jeżeli rzecz dotyczyła… i przypuszczam, że to był ten przypadek… rzecz dotyczyła działań służb specjalnych, to kierowaliśmy stosowne zapytanie – i to zwykle już chodziło z moim podpisem – do szefa właściwej służby, który udzielał wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#TomaszBorkowski">I na podstawie tych wyjaśnień była sporządzana przez pracownika odpowiedź na interpelację, po czym jeszcze przedstawiałem to ministrowi Cichockiemu, który tę odpowiedź zatwierdzał i podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JoannaKopcińska">Przed wysłaniem odpowiedzi już, tak? Była rozmowa i zatwierdzenie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#TomaszBorkowski">Tak. No, bo ja nie miałem uprawnień do odpowiadania na interpelację, to musiał być minister Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli rozumiem, że pańska rola w pozyskaniu informacji niezbędnych do sformułowania odpowiedzi na interpelację poselską to rozesłanie tych zapytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#TomaszBorkowski">No i później jakby analiza odpowiedzi na te zapytania. Natomiast ja nie miałem tytułu, żeby kwestionować informacje uzyskiwane od właściwych służb. To mógł najwyżej robić minister Cichocki w ramach nadzoru. I czasami zdarzało mu się w jakiś sprawach, że tak powiem, kazać się dopytać, czy miał wątpliwości. Ale jak było w tym przypadku – nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JoannaKopcińska">Jeszcze ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, czy wtedy, we wrześniu, 18 września, kiedy ówczesny premier, jak pan twierdzi, wskazał na zbyt opieszałe i zbyt późne działania służb – czy były wydane jakieś konkretne polecenia w tej sprawie? Wyjaśnienia, znalezienia osób, które mogły zaniechać, czy zaniedbać postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#TomaszBorkowski">Tak jak już powiedziałem, temat Amber Gold był wyłącznie punktem wyjścia do dyskusji o charakterze strukturalnym, ponieważ diagnoza była (jak sądzę) taka, że problem jest strukturalny a nie personalny. Czyli że nie ma tutaj kwestii, tak powiem, szukania odpowiedzialności osób, jest kwestia struktury, w której zarówno policja, jak i ABW to są służby śledcze, ich zadania się dublują a nie ma żadnej służby, która byłaby odpowiedzialna za jakieś wczesne rozpoznanie zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JoannaKopcińska">Ale czy jakieś konkretne zaniedbanie czy zaniechanie w tej sprawie, która była punktem wyjścia, było wskazane? Na czym polegało to wskazanie na opieszałości czy zbyt późne działania? Czy padły jakieś konkrety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#TomaszBorkowski">Według mojej pamięci… według mojej pamięci, ta konkretna sprawa w ogóle nie była przedmiotem pracy Kolegium, była wyłącznie jakby punktem wyjścia do dyskusji o reformach strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MałgorzataWassermann">Już panu dam głos, ja mam tylko jedno pytanie: czy rozmawiał pan z panem ministrem Arabskim na temat tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#TomaszBorkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MałgorzataWassermann">A z panem premierem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#TomaszBorkowski">Pani przewodnicząca, pani przecenia moje możliwości. Z panem pre...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, nie, no oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze jakby mógł świadek powiedzieć, kto wchodził w skład Kolegium do Spraw Służb Specjalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#TomaszBorkowski">Jest to też… jakby się odwołam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JarosławKrajewski">…tak, żebyśmy mieli pewność, jeśli chodzi o kwestie nie osób, które uczestniczyły w posiedzeniach, a kto wchodził w skład Kolegium do Spraw Służb Specjalnych w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#TomaszBorkowski">Tak jest, to… żeby nikogo nie pominąć, ponieważ to jest w art. 13 ustawy, to posłużę się w tym przypadku… Więc wchodził przewodniczący – prezes Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#TomaszBorkowski">Czyli Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#TomaszBorkowski">Sekretarz Kolegium, czyli w tamtym czasie – ja, minister właściwy do spraw wewnętrznych, czyli minister Jacek Cichocki, minister właściwy do spraw zagranicznych… kto był wtedy ministrem do spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JarosławKrajewski">Minister Radosław Sikorski był w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#TomaszBorkowski">Minister Radosław Sikorski był z całą pewnością. Minister obrony narodowej w tamtym czasie – pan minister Tomasz Siemoniak, minister właściwy do spraw finansów publicznych, czyli pan minister Rostowski (ale zwykle reprezentował go pan minister Parafianowicz).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JarosławKrajewski">Tak. Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#TomaszBorkowski">Czyli to był rok 2012, to był pan… przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JarosławKrajewski">Może pan generał Stanisław Koziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#TomaszBorkowski">Jeżeli w tym czasie był szefem BBN, to tak. To tak. Nie było powołanego ministra koordynatora, w związku z tym nie uczestniczył, natomiast w posiedzeniu, w posiedzeniach uczestniczyło wszystkich pięciu szefów służb specjalnych, czyli szefowie ABW, AW, CBA, SKW i SWW oraz przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Znaczy tutaj jakby nie zawsze przewodniczący tej komisji byli obecni na posiedzeniu, więc… ale na tamtym posiedzeniu 18 września był na pewno przewodniczący, ponieważ pamiętam, że omawiał on pracę komisji też dotyczącą (przy okazji tego punktu, o którym mówiłem) dotyczącą reformy służb, więc z całą pewnością musiał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli pan mówi o posiedzeniu Kolegium, które odbyło się ponad miesiąc po upadku Amber Gold, 18 września 2012 r., a chciałbym zapytać świadka, czy kiedykolwiek świadek słyszał rozmowę, jeśli chodzi o kierownictwo państwa, na temat Amber Gold, jeśli chodzi o kwestie zastrzeżeń do koordynacji i do działań służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, żadnej rozmowy nie słyszałem, bo tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JarosławKrajewski">Ale czy był pan świadkiem, po prostu, takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#TomaszBorkowski">Nie byłem, nie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JarosławKrajewski">…rozmowy na temat zastrzeżeń ze strony osób piastujących najwyższe funkcje w państwie, jeśli chodzi o działania lub koordynację działań ze strony służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#TomaszBorkowski">Nigdy nie byłem świadkiem żadnej rozmowy między osobami jakby uczestniczącymi, ale też moja pozycja w strukturach państwa nie była taka, żebym miał szansę w ogóle być takim świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek wcześniej, odpowiadając na pytania, powiedział, że zakładał, że jest tu pismo przekazane do wiadomości ministra Jacka Cichockiego. Ja mam kserokopię tego pisma. Jest wskazanie sześciu najważniejszych osób w państwie, które były adresatami tej korespondencji i tutaj nie odnajduję żadnego śladu, żeby była informacja, że to jest pismo do wiadomości ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-1067.2" who="#JarosławKrajewski">Skąd powziął pan wiedzę lub przekonanie, że to jest korespondencja, która była jedynie przekazywana do wiadomości ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#TomaszBorkowski">To znaczy, taka jest formuła art. 18 bodaj ustawy o ABW. To jest podstawa prawna do przekazywania ważnych informacji uzyskanych przez służby kierownictwu państwa. Jeżeli, że tak powiem, szef służby oczekiwał jakichś działań z pozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów to (albo w piśmie, albo poza pismem) formułował takie oczekiwanie. Jeżeli, że tak powiem, z analizy pisma wynika, wynikało, że należało podjąć jakieś działania i było możliwe podjęcie takich działań, to również, że tak powiem, należało takie działania podjąć.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#TomaszBorkowski">W tym przypadku uznałem, że nie ma możliwości podjęcia jakichkolwiek innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JarosławKrajewski">A z kim pan konsultował taką decyzję, że nie ma możliwości podjęcia innych działań ze strony administracji rządowej, bo zakładam, że taką decyzję powinien podjąć Prezes Rady Ministrów, a nie, z całym szacunkiem, sekretarz Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, który pełni – zgodnie z tym, co pan mówił – pewną funkcję techniczną i organizacyjną, jeśli chodzi o pracę Kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, tę interpretację przedstawiłem panu ministrowi Cichockiemu, kiedy się spotkaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JarosławKrajewski">I pan minister Cichocki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#TomaszBorkowski">…jej nie zakwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JarosławKrajewski">Nie zakwestionował, czyli rozumiem, że możemy stwierdzić, że pan minister Cichocki uznał, że w tej sprawie nie jest w stanie podjąć jakichkolwiek impulsów, dać przekazać takie informacje do innych organów administracji rządowej, które mogły podjąć działania zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, po pierwsze, nie jestem rzecznikiem ministra Cichockiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, pan minister Jacek Cichocki w przyszłym tygodniu będzie stawał przed Komisją jako świadek, więc rozumiem, że się odniesie do tego, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#TomaszBorkowski">Trudno powiedzieć, co on myślał w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o pana wiedzę na ten temat. Rozumiem, że pan zeznał przed chwilą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#TomaszBorkowski">Powiedział, że sprawa jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JarosławKrajewski">…że pan minister Cichocki nie zakwestionował takiego toku myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#TomaszBorkowski">Akurat tę rozmowę dobrze pamiętam i pamiętam, że pan minister Cichocki powiedział, że: „Ale sprawa jest ważna”. Znaczy, nie wiem, czy dokładnie w takich słowach, no to jednak pięć lat minęło, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#TomaszBorkowski">…mniej więcej sens był taki: ale sprawa jest ważna i w związku z tym musi o tym poinformować premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, ale w tej informacji znajduje się również wskazanie, że pan Marcin P. został skazany czterokrotnie prawomocnymi wyrokami za przestępstwa oszustwa, między innymi. Ta informacja również mogła być użyteczna, jeśli chodzi o przekazanie takiej informacji choćby do Krajowego Rejestru Sądowego w celu wykreślenia pana Marcina P. jako przestępcy, który pełnił w tym czasie funkcję prezesa zarządu Amber Gold i pozostałych jeszcze sześć spółek z grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#JarosławKrajewski">Czy państwo zwróciliście uwagę na ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#TomaszBorkowski">Ja nie zwróciłem, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#TomaszBorkowski">…jednym z odbiorców był chyba minister sprawiedliwości. Czy się mylę? Jeżeli, to był to obszar kompetencji ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, tutaj… może powtórzmy, otrzymują: Bronisław Komorowski, Donald Tusk, Jacek Cichocki, Jan Vincent-Rostowski, Sławomir Nowak i pan Andrzej Jakubiak. Te sześć osób, jako kierownictwo państwa, otrzymało informację na temat zagrożenia ze strony Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#TomaszBorkowski">Aha, no to nie było ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JarosławKrajewski">Nie było tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1089.1" who="#JarosławKrajewski">Jak rozumiem, pan potwierdza, że taka informacja mogła zostać i powinna być przekazana do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, nie potwierdzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JarosławKrajewski">Nie potwierdza pan, no dobrze, to zostańmy tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#TomaszBorkowski">Jakby nie pamiętam, nie mam wiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JarosławKrajewski">No, rozumiem, nic w tym zakresie pan nie doda.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii pisma, które zostało przekazane panu przez pana ministra Michała Deskura. Czy pan minister Deskur przekazał panu informację, że to jest ważna i pilna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#TomaszBorkowski">W ogóle nie pamiętam faktu przekazania tego pisma. Wydaje mi się, że pan minister Deskur, po prostu, przesłał mi je według kompetencji, to znaczy według tego, że ja się zajmowałem obsługą korespondencji pana ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#JarosławKrajewski">Z dokumentacji wynika, że pan zapoznał się po raz pierwszy 5 czerwca 2012 r. z tą informacją i 29 sierpnia 2012 r. Ponieważ dokument był dokumentem niejawnym, więc bardzo łatwo jesteśmy w stanie również sprawdzić te dokładne daty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#TomaszBorkowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JarosławKrajewski">…zapoznania się pana z tą korespondencją. Co więcej, pan minister Jacek Cichocki również, co zostało odnotowane, zapoznał się z tą treścią 5 czerwca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#TomaszBorkowski">Przepraszam, czy pan poseł operuje tutaj informacjami, które są zawarte na piśmie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JarosławKrajewski">Na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#TomaszBorkowski">…też informacjami… wydaje mi się, że, tak powiem, bardziej wiążące byłyby informacje, które byłyby w książkach ewidencyjnych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JarosławKrajewski">My, na podstawie tutaj dokładnej informacji z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, formułujemy te informacje i te informacje są jawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#TomaszBorkowski">Ponieważ ja pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JarosławKrajewski">Ale ja nie o to chciałem pytać, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#TomaszBorkowski">Ja pamiętam, że wcześniej się zapoznawałem niż mogłem zapoznać ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JarosławKrajewski">Pan się zapoznał wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#TomaszBorkowski">Ale, no mówię, nie pamiętam jakby szczegółów, natomiast w mojej pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JarosławKrajewski">No dobrze, my mamy informację, jeśli chodzi o ten egzemplarz, który został skierowany do pana ministra Jacka Cichockiego i zapoznał się z nim pan minister Deskur, dokonując adnotacji z przekazaniem tej korespondencji do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Taką informację pozyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#JarosławKrajewski">Pan jest pewny tego, że zapoznał się pan z tą informacją wcześniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#TomaszBorkowski">To znaczy pytanie, czy mówimy o egzemplarzu adresowanym do premiera, czy egzemplarzu adresowanym do ministra Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#JarosławKrajewski">Powiedziałem, ja mówiłem o dokumencie, który był przekazany do ministra Jacka Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#TomaszBorkowski">Bo dokumentu adresowanego do ministra Jacka Cichockiego wydaje mi się, że zupełnie nie pamiętam, ale po pięciu latach też nie odróżniam jakby obu tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, to jest kwestia, o którą… nie chciałem pana o to dokładnie pytać, tylko chciałem zwrócić uwagę na kwestię terminów.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#JarosławKrajewski">Czy sprawy, które były przekazywane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na podstawie art. 18 ustawy, były przekazywane, zgodnie z praktyką, do pana ministra Cichockiego i to był standard, czy generalnie te pisma niejawne trafiały do pana lub do pana ministra Deskura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, trafiały… Jeżeli były przesłane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, trafiały do mnie, natomiast czasami szły do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wtedy, jak rozumiem, pan minister Deskur był odpowiedzialny. To tego się dowiedziałem tak naprawdę dzisiaj, że to pan minister Deskur miał takie upoważnienie, no ale rozumiem, że minister Cichocki po prostu musiał kogoś upoważnić, tak jak w KPRM upoważnił mnie do zapoznawania się z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#TomaszBorkowski">Tak jak już powiedziałem, dotyczyło to wyłącznie dokumentów o klauzuli „poufne” i „tajne”, o ile nie były oznaczone „do rąk własnych”. Dokumenty oznaczone „do rąk własnych” trafiały wprost do ministra Cichockiego, dokumenty ściśle tajne również trafiały wprost do ministra Cichockiego, dokumenty o klauzuli „zastrzeżone” oraz dokumenty jawne trafiały do któregoś z asystentów ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, dziękuję za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1113.1" who="#JarosławKrajewski">A czy często (ponieważ rozmawiamy w trybie jawnym, więc jakby dlatego zwracam na to uwagę), czy często trafiały informacje od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, od szefa ABW, na podstawie art. 18, do pana ministra Jacka Cichockiego? Mówimy o 2012 r. i o tej podstawie prawnej, tak? Bo ja nie pytam o inną korespondencję przekazywaną przez służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy statystyki… art. 18 był rutynową podstawą przekazywania informacji merytorycznych o efektach działań służb specjalnych bądź też jakby odpowiednik tego artykułu w ustawie SKW i SWW i ustawie o CBA, ponieważ zważywszy na ograniczenia, które były nałożone w art. 39 dotyczące tego, na przykład, zakazu przekazywania informacji o osobie uzyskanej w toku działań operacyjnych bez tej podstawy w art. 18 w ogóle nie byłoby możliwości przekazania chyba większości materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#JarosławKrajewski">Może inaczej zapytam pana.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#JarosławKrajewski">Czy informacje od szefa ABW do kierownictwa państwa, czy przypomina pan sobie, żeby w 2012 r. była przekazywana taka informacja odnośnie konkretnego podmiotu gospodarczego, tak jak w przypadku firmy Amber Gold, które trafiły do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, wtedy kiedy był pan sekretarzem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#TomaszBorkowski">…do biura Kolegium, do biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#JarosławKrajewski">…do biura Kolegium, wtedy kiedy był pan też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#TomaszBorkowski">…dyrektorem biura Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#JarosławKrajewski">…dyrektorem Kolegium, biura Kolegium, chodzi mi o jedną rzecz. Tu mamy konkretny przypadek niesygnalizowania problemów z parabankami, tylko ta informacja została przekazana do sześciu osób w państwie ze względu na zagrożenie ze strony Amber Gold i OLT Express. Czy (nie oczekuję od pana wskazania konkretnej nazwy), ale czy był choć jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#JarosławKrajewski">…inny przypadek w 2012 r., kiedy do Kolegium, do kilku osób z kierownictwa państwa, w tym prezydenta i premiera, przekazywano informację na podstawie art. 18 ze strony ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#TomaszBorkowski">…dotyczącą podmiotów gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#JarosławKrajewski">…konkretnego podmiotu gospodarczego, który działałby w podobnej skali jak firma Amber Gold? Bo ja nie mówiłem o zagrożeniu terrorystycznym, nie mówię o zagrożeniu wynikającym z innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy przynajmniej jedną taką, czy jakby jedną taką sprawę pamiętam, chociaż – oczywiście – nie pamiętam, czy to był rok dokładnie 2012, ale chodziło o bardzo duży jakby zespół banków czy, tak powiem, strukturę bankową, gdzie też służby informowały o zagrożeniach. To przynajmniej jedną. Też pamiętam o jednym konkretnym parabanku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#JarosławKrajewski">Takie pismo trafiło bezpośrednio do rąk prezesa Rady Ministrów lub ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy bezpośrednio pisma nie trafiały do Prezesa Rady Ministrów, trafiały za pośrednictwem pana ministra Cichockiego – pisma adresowane ze służb specjalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#JarosławKrajewski">…lub za pośrednictwem pana ministra Tomasza Arabskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#TomaszBorkowski">Jeśli chodzi o służby to tryb był poprzez ministra upoważnionego do… upoważnionego do koordynowania służb specjalnych, choć – oczywiście – nie jestem w stanie powiedzieć o jakichś jednostkowych przypadkach, no, bo też jakby to tego typu pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#JarosławKrajewski">Ponieważ mamy informację, że pan minister Tomasz Arabski miał zreferować prezesowi Rady Ministrów Donaldowi Tuskowi informację od szefa ABW, więc stąd pytam, jaka była praktyka? Rozumiem, że pan potwierdził, że przeważnie pan minister Jacek Cichocki przekazywał takie informacje, w sprawie Amber Gold mamy informacje, że zreferował treść tej niejawnej notatki pan minister Tomasz Arabski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#TomaszBorkowski">Pierwsze słyszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#JarosławKrajewski">No, pan pierwsze słyszy. My mamy dokumenty, więc jakby tutaj jesteśmy w lepszej sytuacji. W protokole z posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych z 18 września znajduje się wypowiedź pana ministra Jacka Cichockiego oraz pana premiera Donalda Tuska i tutaj może zacytuję ten fragment, bo o tym też już krótko była mowa.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#JarosławKrajewski">Były premier Donald Tusk stwierdził: „Władze państwowe począwszy od premiera i rządu nie zawsze otrzymują informacje, które mogłyby zapobiec wielu zdarzeniom. W przypadku Amber Gold o tyle to dotkliwe, bo jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, co chyba pokażemy w związku z akcjami wobec aktualnie istniejących piramid, że można oszczędzić zgryzoty ludzkiej, bo tak naprawdę ten przypadek pokazał, że gdyby była tutaj rzetelna i szybsza informacja, można by likwidować w zarodku niektóre tego typu zdarzenia”.</u>
          <u xml:id="u-1131.2" who="#JarosławKrajewski">Czy pan uczestniczył w tym Kolegium, 18 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, tak, chyba nawet jestem podpisany pod tym protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#JarosławKrajewski">A czy w związku z tym, że pan wiedział o tym, że ABW informowało prezesa Rady Ministrów i kilka pozostałych osób w państwie na temat zagrożenia ze strony Amber Gold to, czy pan zareagował w jakikolwiek sposób, wskazując (albo panu ministrowi Cichockiemu, albo panu premierowi Donaldowi Tuskowi jako przewodniczącemu Kolegium), że w tym zakresie, kilka miesięcy wcześniej, panowie otrzymali informację, tylko nie podjęto żadnych czynności, które byłyby skuteczne wobec pana Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#TomaszBorkowski">Zapewne… z całą pewnością zarówno pan minister Cichocki, jak i pan premier wiedzieli o tym, że ABW przysłała tę notatkę i myślę, że mieli wówczas na myśli nie maj 2012 r. (kiedy jakby już, no, można powiedzieć, mleko się rozlało, a nieszczęście się stało i rolą prokuratury było ujęcie sprawców) tylko okres znacznie wcześniejszy, lata 2010–2011, kiedy – gdyby istniał system rozpoznawania zagrożeń – myślę, że byłaby duża szansa, żeby ten system wykrył wcześniej działalność pana Marcina P. i, być może, tej działalności położono by kres, zanim w ogóle prokuratura mogła… miałaby podstawę, żeby… żeby ścigać go za oszustwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze zapytam tak: czy ktokolwiek na posiedzeniu (lub po posiedzeniu) Kolegium wskazywał, że służby specjalne w postaci ABW informowały kierownictwo państwa o zagrożeniu ze strony Amber Gold a, niestety, kierownictwo państwa uznało (zgodnie z tym, co mówi pan a wcześniej pan minister Deskur), że – po prostu – to była informacja do wiadomości, która nie miała żadnego wpływu na podejmowane czynności przez konkretnych ministrów czy przez prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#TomaszBorkowski">No, pan poseł dysponuje w odróżnieniu ode mnie protokołem z tego posiedzenia, więc, tak powiem, jeżeli nie ma tego w protokole, no to rozumiem, że w trakcie posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#JarosławKrajewski">To po posiedzeniu, po posiedzeniu czy był pan świadkiem takiej rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#TomaszBorkowski">…po posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#JarosławKrajewski">…że ktoś jednak nie zgadzał się z takim stanowiskiem byłego premiera Donalda Tuska, że on nie posiadał informacji i to doprowadziło do tego, że gdyby tutaj rzetelna i szybsza była informacja to można by likwidować w zarodku niektóre tego typu zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#TomaszBorkowski">Rzadko po posiedzeniu odbywały się jakieś dyskusje, które by nie były, że tak powiem, częścią tego posiedzenia. Jeżeli już to szefowie służb załatwiali z ministrem Cichockim jakieś konkretne sprawy, typu informowali o swoich urlopach, wyjazdach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan rozmawiał bezpośrednio z premierem Donaldem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#TomaszBorkowski">Jedyny raz, kiedy rozmawiałem bezpośrednio z premierem, pomijając obecność na posiedzeniach Kolegium (tak, jak mówię: cztery razy do roku po półtorej godziny) to jak pan premier odchodził ze stanowiska i się żegnał. Wtedy miałem okazję zamienić z nim kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli pan… rozumiem, że pan wszystkie te czynności techniczne ustalał z panem ministrem Cichockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#JarosławKrajewski">A pan minister Cichocki, zgodnie z pana wiedzą, ustalał to bezpośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#TomaszBorkowski">…z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#JarosławKrajewski">…z premierem Donaldem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#TomaszBorkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JarosławKrajewski">Czy w czerwcu 2012 r. rozważano posiedzenie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#TomaszBorkowski">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze jeden temat – 15 lipca 2010 r., zastępca szefa CBA pan Maciej Klepacz skierował do sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych pana Jacka Cichockiego pismo i raport Zarządu Analiz i Ewidencji CBA z 13 lipca 2010 r. pt. „Stosowanie zakazu z art. 18 Kodeksu spółek handlowych. Problemy prawne”. W tym raporcie Centralne Biuro Antykorupcyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#TomaszBorkowski">Przepraszam, bo powiedział pan: 2012 r. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam, 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#TomaszBorkowski">2010 r., dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#JarosławKrajewski">Tak. 15 lipca 2010 r. takie pismo z CBA zostało skierowane do sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych pana Jacka Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-1155.1" who="#JarosławKrajewski">W tym raporcie CBA zwróciło uwagę, że przepis w Kodeksie spółek handlowych zakazujący osobom prawomocnie skazanym przez przestępstwa gospodarcze zasiadania w organach spółek jest w istocie martwy. CBA zwróciło uwagę, że spółki nie miały obowiązku przedkładania sądowi rejestrowemu informacji o osobie z bazy Krajowego Rejestru Karnego. Zastępca…. Ponieważ tutaj cytuję też fragmenty tego raportu. Zastępca szefa CBA wnosił o to, aby „sprawę przekazać departamentowi legislacyjno-prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, aby zajęło się ono sygnalizowanym przez służbę specjalną problemem”. I rekomendowano tutaj „ustanowienie procedury przekazywania właściwym sądom rejestrowym informacji o prawomocnych wyrokach za przestępstwa gospodarcze”.</u>
          <u xml:id="u-1155.2" who="#JarosławKrajewski">Tym bardziej jest to interesujące, że ta luka prawna spowodowała możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez przestępców takich, jak pan Marcin P., który miał zgodnie z informacją ABW cztery wyroki prawomocne na swoim koncie, a mimo wszystko w obrocie gospodarczym pełnił funkcję prezesa zarządu firmy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1155.3" who="#JarosławKrajewski">I czy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, w którym pan pełnił funkcję sekretarza, interesowało się przebiegiem prac legislacyjnych nad zmianą przepisów, które realnie wprowadziłyby procedury zakazu pełnienia funkcji w organach spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#TomaszBorkowski">Od razu sprostowanie: w 2010 r. nie byłem sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, byłem wyłącznie dyrektorem biura Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#TomaszBorkowski">Zakładam, że pismo o takiej treści powinno było zostać przekazane do Ministerstwa Sprawiedliwości. Sprawy nie pamiętam. I w związku z tym nic więcej na ten temat nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#JarosławKrajewski">Czy kiedykolwiek rozmawiał pan na ten temat z panem Jackiem Cichockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#TomaszBorkowski">Nie pamiętam, znaczy, na temat tego pisma, bo na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, na temat tego, że jest problem, jeśli chodzi o art. 18 Kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#TomaszBorkowski">Nie sądzę, nie pamiętam. Nie sądzę, żebym kiedykolwiek rozmawiał. Znaczy, to nie był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#JarosławKrajewski">To nie pamięta świadek, czy nie sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#TomaszBorkowski">Nie pamiętam i nie sądzę, ponieważ nie był to obszar moich zainteresowań i mojej, jakby, kompetencji. Znaczy, prawo gospodarcze nie jest sprawą, którą bym się szczególnie zajmował. W związku z tym mało prawdopodobne, żebym na ten temat jakoś specjalnie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli takie pismo wychodziło do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy pan zapoznawał się z treścią takiej korespondencji ze strony Kolegium do Spraw Służb Specjalnych do innych instytucji, na przykład Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#TomaszBorkowski">Nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy z tym pismem się zapoznawałem, natomiast – zazwyczaj tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#JarosławKrajewski">Zazwyczaj tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#TomaszBorkowski">Zazwyczaj tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#TomaszBorkowski">Ale to jest środek wakacji, więc równie dobrze mogłem być na urlopie. Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#JarosławKrajewski">Świadek nie pamięta, czyli rozumiem, że świadek nam nie odpowie na to pytanie, jeśli chodzi o kwestie wiedzy pana ministra Jacka Cichockiego w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, generalnie uważam, że o kwestie wiedzy pana ministra Jacka Cichockiego należałoby pytać pana ministra Jacka Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#JarosławKrajewski">Będziemy o to pytać, ale świadek też – jako osoba, która blisko współpracowała z panem ministrem Cichockim – mógł jednak zaobserwować różne działania, które były podejmowane, również w tym zakresie, jeśli chodzi o lukę prawną, która umożliwiła działania przestępców, którzy pełnili funkcję prezesów spółek, w tym prezesa spółki Amber Gold pana Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#TomaszBorkowski">Jestem przekonany, że pismo z CBA powinno było trafić do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#JarosławKrajewski">I trafiło, a czy zgodnie z wiedzą świadka doszło do takich zmian prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, nie wiem nic. Znaczy, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#JarosławKrajewski">Nie ma świadek wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1175.1" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#TomaszBorkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#MarekSuski">Wiem, że pan poseł Stanisław Pięta chciał zadać pytanie – bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#StanisławPięta">Chciałem pana zapytać… bo z informacji, które posiadamy, wynika, że był pan oficerem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#TomaszBorkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#StanisławPięta">A chciałem pana zapytać, czym zajmował się pan przed rokiem 1989?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#TomaszBorkowski">Przed rokiem 1989 byłem dziennikarzem, sekretarzem redakcji w „Przeglądzie Katolickim”, później w „Tygodniku Solidarność”, później korespondentem „Czasu Krakowskiego” w Warszawie. Bezpośrednio po stanie wojennym byłem robotnikiem. Wcześniej pracowałem w regionie Mazowsze w biuletynie „Wiadomości Dnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#StanisławPięta">A wspominał pan też, że dzisiaj jest pan dziennikarzem, dziennikarzem niezależnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#TomaszBorkowski">W tym sensie, że czasami publikuję jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#StanisławPięta">A dla jakiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MarekSuski">W „Krytyce Politycznej”? Jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#TomaszBorkowski">W „Krytyce Politycznej” a wcześniej w „Newsweek Historia”. Najczęściej na tematy historyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MarekSuski">…i służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#StanisławPięta">To mi wystarczy, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#TomaszBorkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MarekSuski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#MarekSuski">Nie, to w takim razie ja jeszcze mam kilka pytań. Z tego, co być może niedokładnie pamiętam, ale pan wszedł za pana Cichockiego na funkcję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#TomaszBorkowski">Tak, w lutym 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MarekSuski">A przedtem, przed panem Cichockim był pan Graś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#TomaszBorkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MarekSuski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#TomaszBorkowski">Ale wtedy pan pułkownik Małecki był jeszcze sekretarzem Kolegium i dyrektorem biura Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MarekSuski">Po zakończeniu pracy zastąpił pan pana generała Bondaryka, zdaje się, na funkcji, tak, szefa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#TomaszBorkowski">Nigdy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MarekSuski">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#MarekSuski">A później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#TomaszBorkowski">To znaczy w ogóle… pan generał Bondaryk był szefem ABW, po czym na własną prośbę odszedł w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MarekSuski">A pan był później w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#TomaszBorkowski">Nie, wręcz przeciwnie. To znaczy do KPRM trafiłem jako oddelegowany funkcjonariusz ABW, podobnie jak oddelegowanym funkcjonariuszem był mój poprzednik. Natomiast w 2011 r. przeszedłem na emeryturę i od tego czasu byłem już urzędnikiem Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MarekSuski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-1205.1" who="#MarekSuski">A proszę powiedzieć, jak to się stało, że został pan powołany na funkcję sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#TomaszBorkowski">Już to na samym wstępie mówiłem, ale powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MarekSuski">Wiem, ale akurat musiałem wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#TomaszBorkowski">Od… że tak powiem, w ciągu ostatnich kilkunastu lat była jakby taka dwojaka formuła pełnienia funkcji sekretarza Kolegium. Za czasów pana ministra Wassermanna sekretarzem Kolegium był dyrektor biura Kolegium pan pułkownik Małecki. I to była jakby taka formuła bardziej urzędnicza. Po czym jeszcze… znaczy analogicznie było jeszcze za czasów, kiedy za koordynację służb odpowiadał pan minister Graś, przez kilka tygodni, na przełomie 2007 r. i 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1208.1" who="#TomaszBorkowski">Kiedy w lutym 2008 r. pan minister Cichocki został sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i powierzono mu obowiązki związane z koordynacją służb specjalnych, został on również sekretarzem Kolegium, czyli połączył jakby funkcję sekretarza Kolegium i sekretarza stanu a ja przeszedłem do biura Kolegium wyłącznie na funkcję dyrektora. I tak było do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MarekSuski">I to pan Cichocki pana tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#TomaszBorkowski">Pan Cichocki od lutego 2008 r. do grudnia… znaczy do listopada 2011 r. W listopadzie 2011 r. pan minister Cichocki został ministrem spraw wewnętrznych i równocześnie premier rozporządzeniem powierzył mu zadanie koordynacji służb specjalnych. No, w związku z tym jako minister spraw wewnętrznych jakby był z mocy prawa członkiem Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-1210.1" who="#TomaszBorkowski">W związku z tym, pełnienie dalej przez niego funkcji sekretarza było dziwne… byłoby dziwne. Dlatego tym sekretarzem przestał być i w grudniu 2011 r. jakby nastąpił powrót do tej formuły, która była za czasów ministra Wassermanna, czyli ministrem odpowiedzialnym za koordynację był minister konstytucyjny, natomiast sekretarzem Kolegium był dyrektor biura. Tak jak już powiedziałem, to był wyłącznie dodatkowy obowiązek związany, że tak powiem, z wykonywaniem zadań, znaczy odpowiedzialnością, bo te zadania i tak jako dyrektor wykonywałem, odpowiedzialnością za zadania związane z obsługą Kolegium. Natomiast nie wiązało się z tym ani dodatkowe wynagrodzenie, ani żadne jakby innego rodzaju przywileje.</u>
          <u xml:id="u-1210.2" who="#TomaszBorkowski">I ta formuła, kiedy byłem sekretarzem Kolegium, pracując jako dyrektor biura Kolegium, funkcjonowała przez okres, kiedy za koordynację służb odpowiadał minister Cichocki jako minister spraw wewnętrznych, minister Sienkiewicz jako minister spraw wewnętrznych i minister Cichocki jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli do lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-1210.3" who="#TomaszBorkowski">W lipcu 2015 r. koordynację służb specjalnych objął pan minister Marek Biernacki jako sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i równocześnie objął on funkcję sekretarza Kolegium a ja wtedy pozostałem na funkcji… na stanowisku wyłącznie dyrektora biura Kolegium, nie byłem już sekretarzem Kolegium. I tak, że tak powiem, do końca tamtego rządu to wyglądało, czyli do listopada 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MarekSuski">No, z tego, co pan mówi, to jednak to ważna funkcja, bo pełnili ją ministrowie, zanim zostali ministrami, lub po tym, jak byli ministrami. A proszę powiedzieć, czy zna pan art. 7 ustawy o ABW i AW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy całą ustawę o ABW i AW musiałem, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MarekSuski">Tutaj ust. 1 mówi, że prezes Rady Ministrów określa kierunki działania agencji w drodze wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#TomaszBorkowski">A tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MarekSuski">No właśnie, czyli tak naprawdę to premier określa kierunki działania agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#TomaszBorkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#MarekSuski">A w skład Kolegium wchodzą przewodniczący – prezes Rady Ministrów. W pkt 2 jest wymieniony sekretarz Kolegium. W pkt 3 dopiero członkowie – ministrowie: spraw wewnętrznych, zagranicznych, obrony, finansów, szef BBN. Czyli można powiedzieć, premier i ministrowie ważnych resortów siłowych, szef BBN, minister finansów, minister obrony. Czyli to jest takie grono osób, można powiedzieć, które są najważniejsze w państwie.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#MarekSuski">No i wiadomo, że sekretarz wykonuje czynności w zastępstwie prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#TomaszBorkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#MarekSuski">Więc tutaj pan mówił, że ja tylko tam prawie, że sprzątałem a to jest bardzo ważna funkcja wbrew temu, co pan próbował nas tutaj przekonywać. To jest rzeczywiście koordynacja działań służb. I miał pan na pewno dużą wiedzę. Natomiast, oczywiście prezes Rady Ministrów jako przewodniczący Kolegium, nadzorujący służby i z mocy ustawy określający kierunki działania był osobą, która – udzielając nawet pełnomocnictw i władzy panu Cichockiemu – tak naprawdę decydowała o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-1219.1" who="#MarekSuski">Pan Cichocki i pan, jako sekretarz Kolegium, wykonywali tak naprawdę wyłącznie wytyczne z upoważnienia premiera Tuska, tak że Tusk mógł zrobić ze służbami właściwie wszystko i żadna siła nie zdejmie z niego odpowiedzialności za działania służb. Odpowiedzialny za te działania wtedy był właśnie Donald Tusk, kiedy zaniechano działań i kiedy się dowiedzieliśmy, że to agencja odebrała CBŚ, który zaczął prowadzić sprawę Amber Gold w kierunku zorganizowanej grupy przestępczej, odebrała tę sprawę i zakończyło się tylko postawieniem zarzutów dwójce małżonków. Skądinąd wiemy już, że słupy, które nie do końca wiedziały nawet, w czym uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-1219.2" who="#MarekSuski">Tak, że tu próbował pan przedstawiać też swoją rolę jako znikomą, ale z ustawowego usytuowania i nawet choćby z tego, że funkcja sekretarza jest wymieniona jako druga funkcja i tak naprawdę osoby, która kieruje de facto kolegium do spraw służb (bo ministrowie mają swoje zadania), więc to bardzo ważna funkcja i można powiedzieć, że jedna z najważniejszych w służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1219.3" who="#MarekSuski">Myślę, że w jakimś sensie ze skromności pan tutaj próbował przedstawić, że tam właściwie to pan nie miał nic do gadania, ale myślę, że miał pan sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#TomaszBorkowski">Panie przewodniczący, muszę sprostować – sekretarz nigdy nie zastępował przewodniczącego, to w ogóle nie wchodziło w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#MarekSuski">Nie no, oczywiście nie zastępował, oczywiście nie zastępował, tylko prezes Rady Ministrów się przecież nie zajmował bieżącą działalnością, koordynacją, przygotowywaniem i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, były incydentalne przypadki, że minister koordynator, minister odpowiedzialny za koordynację zastępował przewodniczącego, nigdy – sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#MarekSuski">No, ale fizycznie wykonywał pan właściwie czynności, które przynależały do przewodniczącego. Przewodniczący, prezes Rady Ministrów, określał kierunki działania, czyli on wyznaczał kierunek, a wyście go realizowali i też nie można powiedzieć, że tak naprawdę nic nie mogliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#TomaszBorkowski">Przepraszam, czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#MarekSuski">Chyba, że zakładacie w ten sposób, że to wszystko wina jest pana premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#MarekSuski">A mam takie pytanie, czy uważa pan w kontekście sprawy Amber Gold, która zaginęła gdzieś w trójkącie bermudzkim służb specjalnych, które sobie odbierały tę sprawę, które umarzały, nie widząc znamion przestępstwa, które też donosiły do świata przestępczego…</u>
          <u xml:id="u-1225.2" who="#MarekSuski">Czy uważa pan, że nadzór w Polsce nad służbami specjalnymi przez cywilny nadzór jest zbyt słaby? Czy gdyby ten nadzór był większy, gdyby cywilni przedstawiciele, choćby z komisji służb specjalnych, mieli większe uprawnienia, czy mogłoby to coś zmienić w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#TomaszBorkowski">Może zacznę od jakby jeszcze drobnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1226.1" who="#TomaszBorkowski">Jeśli chodzi o te wytyczne to jest to dokument, który (i tak było zawsze, tak powiem, na długo, zanim pojawiłem się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów)… jest to dokument formułowany raz do roku i przekazywany służbom w okolicach września z wskazaniem głównych kierunków działalności tych służb w roku następnym, więc – tak powiem – w żaden sposób nie da się w takim dokumencie przewidzieć, że ktoś będzie prowadził działalność przestępczą. Natomiast pan tutaj, pan przewodniczący tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#MarekSuski">To ciekawe, tylko Amber działał nie rok, tylko dłużej, i premier o tym wiedział a jednak nie polecił (z tego, co pan mówił) zajęcia się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#TomaszBorkowski">Znaczy, wytyczne… wprawdzie są to wysoko klauzulowane dokumenty, więc trudno mi tutaj operować konkretnymi przykładami, ale wytyczne, tak powiem, obejmowały jednak zadania o większym charakterze ogólności niż zadanie zajęcia się jakimś konkretnym, nawet bardzo poważnym przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-1228.1" who="#TomaszBorkowski">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie nadzoru nad służbami, o czym pan przewodniczący powiedział, to w moim głębokim przekonaniu nie tyle jest problem z nadzorem, co jest problem ze strukturą służb i zadaniami realizowanymi przez służby. To mogę z własnego doświadczenia z lat 90. jeszcze powiedzieć. Kiedy byłem zastępcą dyrektora Biura Analiz i Informacji, to była taka struktura zajmująca się, tak powiem, rozszerzonym białym wywiadem, czyli korzystaliśmy zarówno ze źródeł otwartych (no, wtedy jeszcze nie było internetu, więc to głównie była prasa, ale też różnych informacji dostępnych drogą oficjalną czy nieoperacyjną) ta struktura miała swoje wydziały w różnych, we wszystkich delegaturach, czyli praktycznie we wszystkich województwach. Gdyby taka struktura istniała w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tamtym czasie, to nie wyobrażam sobie, żeby wydział w delegaturze w Gdańsku nie wpadł na informacje o działalności tej firmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1228.2" who="#TomaszBorkowski">Niestety, w roku 1998 pan generał Nowek zlikwidował Biuro Analiz i Informacji, wtedy przeszedłem do Departamentu Współpracy z NATO i przestałem zajmować się białym wywiadem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#MarekSuski">A jak to się ma do tego, że nie było żadnego polecenia zajęcia się sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#TomaszBorkowski">Żeby wydać polecenie, trzeba najpierw mieć wiedzę, że jest problem. Żeby mieć wiedzę, że jest problem, trzeba mieć rozpoznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#MarekSuski">Wiemy, wiemy już, że premier Donald Tusk wiedzę miał, że to lipa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#TomaszBorkowski">No, ja nie wiem, to Wysoka Komisja to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#MarekSuski">A my wiemy, nawet jego syn to opowiedział nam.</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, ja w zasadzie nie mam więcej pytań, chyba że ktoś jeszcze z państwa ma?</u>
          <u xml:id="u-1233.2" who="#MarekSuski">Szanowni Państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Jeżeli już nie ma więcej pytań, to informuję pana, że protokół przesłuchania zostanie sporządzony i poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1233.3" who="#MarekSuski">Dziękuję świadkowi za przybycie, wszystkim państwu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-1233.4" who="#MarekSuski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>