PPC / ppc

text_structure.xml 284 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani prezes Małgorzaty Krasnodębskiej-Tomkiel oraz kwestie wniosków dowodowych i innych kwestii porządkowych, które na końcu, po przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie sejmowej Komisji Śledczej stawiła się pani Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiała pani pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust.1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pani jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzeniu przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, że przesłuchanie jest utrwalane za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel, 43 lata, radca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy była pani prawomocnie skazana za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, czy chce pani skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławKrajewski">Mamy prośbę, jakby troszkę bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy teraz dobrze słychać, tak?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, chciałabym skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Chciałabym bardzo krótko zarysować zakres zadań, kompetencji i możliwości działania kierowanego przeze mnie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w latach 2009–2012, kiedy powstała i rozwijała swoją działalność spółka Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Podstawą naszej działalności w tamtym czasie była ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów i, jak wiadomo, zakres kompetencji UOKiK w zasadzie obejmuje wszystkie podmioty prowadzące działalność na rynku bez względu na to, w jakiej branży czy na jakim rynku ta działalność jest prowadzona. W związku z tym pewnego razu… pewnego rodzaju uszczegółowieniem priorytetowych obszarów działania dla urzędu była każdorazowo strategia przyjmowana przez Radę Ministrów jako uchwała, Rządowa polityka konkurencji i Rządowa polityka konsumencka. To były takie główne, główne nasze dokumenty, które stanowiły punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Urzędem kierowałam w latach 2008–2014. Odpowiedzialna byłam wtedy za szereg obszarów, które należały do właściwości urzędu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Po pierwsze: szeroko pojęta ochrona konsumentów obejmująca przeciwdziałanie praktykom naruszającym zbiorowe interesy konsumentów na różnych rynkach, eliminowanie z umów konsumenckich niedozwolonych klauzul umownych, nadzór nad rynkiem wynikający z europejskich dyrektyw, bezpieczeństwo produktów. W nadzorze UOKiK były także laboratoria oraz inspekcja handlowa, wprawdzie zespolona w województwach, ale jednak podlegająca merytorycznie nadzorowi i kierowaniu przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kolejnym obszarem był obszar szeroko pojętej ochrony konkurencji, który obejmował przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym takim jak np. zmowy cenowe, przetargowe, przeciwdziałanie nadużyciu dominacji, antymonopolowa kontrola koncentracji przedsiębiorców oraz przepisy dotycząca pomocy publicznej, jakby stosowania pomocy publicznej w odniesieniu do tej pomocy, która udzielana była w Polsce przez różne instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Te zadania wykonywał kierowany przeze mnie urząd przy pomocy około czterystu sześćdziesięciu pracowników zatrudnionych w warszawskiej centrali urzędu oraz dziewięciu delegaturach terenowych a także około tysiąca pięciuset osób, pracowników inspekcji handlowej, zatrudnionych na różnych szczeblach, w województwach, którzy – tak jak powiedziałam – organizacyjnie byli zespoleni z administracją wojewódzką, ale – z punktu widzenia merytorycznego – te działania były kierowane przez UOKiK i związane także, z nadzorowanymi przez UOKiK laboratoriami.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o sam obszar ochrony konsumentów t, z uwagi na to, że był to obszar bardzo szeroki, dotyczący praktycznie wszystkich rynków i wszystkich podmiotów na tych rynkach działających, był wypracowany pewien mechanizm ustalania spraw, którymi będziemy się zajmować. Punktem odniesienia była, oczywiście, ustawa i strategia, która wskazywała obszary najbardziej problematyczne w latach dwóch, trzech, na które ten dokument był przyjmowany, natomiast ona była uszczegóławiana w planach pracy UOKiK, które były przygotowywane każdego roku na jesieni, na okres… na następujący, oczywiście, po tej jesieni – rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I tutaj, takimi tematami, które wchodziły do tego planu pracy, w oparciu o które działał zarówno… znaczy urząd, ale jeżeli chodzi o komórki organizacyjne, to zarówno Departament Polityki Konsumenckiej jak i delegatury – to były tematy, przede wszystkim, ze skarg, przede wszystkim, ze skarg, ponieważ – tak jak powiedziałam – spraw było bardzo dużo, no i to była, jakby, kwestia priorytetowa. Czyli były tam, gdzie napływało bardzo dużo skarg konsumenckich czy to bezpośrednio, czy do UOKiK, czy to za pośrednictwem rzeczników konsumentów, organizacji konsumenckich, także te obszary, na których wprowadzane były nowe zmiany prawne, zwłaszcza dotyczące praw konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Te obszary często były przedmiotem następczej kontroli UOKiK odnośnie tego, czy przedsiębiorcy się do tych zmian dostosowali, jak również tzw. rekontrola, czyli powtórna kontrola w tych obszarach, w których w wcześniejszym okresie były prowadzone kontrole i stwierdzono dużo nieprawidłowości. Wracaliśmy z powrotem w to miejsce, żeby sprawdzić, czy te problemy zostały, co do zasady, wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to jest, jakby, jeden punkt odniesienia podstawowy, ale – oczywiście – no, rynek nie znosi próżni. Na rynku pojawiały się różne inne podmioty i w związku z tym zawsze było takie założenie, że oprócz tego planu, który, no, dosyć rygorystycznie był u nas egzekwowany, ponieważ uważaliśmy, że sprawy, które tam są, są ważne. Opierając się na tych masach skarg konsumenckich, które wpływały czy to do urzędu, czy do innych współpracujących z nami instytucji, które sukcesywnie nam je przekazywały, była reakcja na skargi o charakterze indywidualnym. One co roku się pojawiały masowo.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak jak powiedziałam, urząd odpowiedzialny był za ochronę zbiorowych interesów konsumentów, dlatego one jakby, jak te skargi były masowe, to uwiarygodniało niejako tę zbiorowość pokrzywdzonych konsumentów i ustalało daną sprawę jako pewnego rodzaju priorytet.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przez cały czas kierowania przeze mnie urzędem w latach 2008–2014 rynki regulowane były priorytetowe, jeżeli chodzi o podejmowanie jakichkolwiek działań przez UOKiK w ramach naszych kompetencji, w tym również rynek usług finansowych, również dlatego że, po pierwsze, ten rynek jest dosyć skomplikowany, dlatego że mieliśmy świadomość, że wszelkie naruszenia, które tam występują, mogą generować duże straty dla konsumentów. Także dlatego, że – jeżeli patrzymy na cały wolumen skarg, który napływał – to ten rynek właśnie usług finansowych mieścił się w ścisłej czołówce (jeżeli dobrze pamiętam), to – na drugim miejscu – ilość skarg, która dotyczyła szeroko pojętego rynku finansowego, czyli banków, ubezpieczycieli, funduszy inwestycyjnych, parabanków. To właśnie było to, co do UOKiK w tamtym czasie wpływało.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I w ramach tych działań, o których powiedziałam, podejmowaliśmy szereg postępowań administracyjnych. Było ich zazwyczaj dużo, ponad tysiąc i – jeżeli chodzi o decyzje, które wydawaliśmy w różnych obszarach działalności UOKiK chroniących konsumentów – to było około dziewięciuset decyzji rocznie, z czego około siedmiuset to były takie, które dotyczyły bezpośrednio spraw dotyczących ochrony konsumentów, wynikających z różnych obszarów prawa konsumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli natomiast chodzi już o samą sprawę Amber Gold to z perspektywy tego, w jaki sposób, w tamtym czasie, kierowany przeze mnie urząd na tę sprawę patrzył, niewątpliwie trzeba zaznaczyć dwa etapy tej sprawy, takie, no, które być może mają charakter oczywisty. Ale tak, w ten sposób na tę sprawę patrzyliśmy w tamtym okresie, mianowicie etap od momentu powstania spółki Amber Gold do momentu jej upadku w sierpniu 2012 r., kiedy jakby wiedza i świadomość odnośnie tego, czym ta spółka jest, była w urzędzie inna i ten etap, te wszystkie czynności, działania, które były podejmowane po upadku spółki Amber Gold w sierpniu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławKrajewski">Pani prezes, przed przystąpieniem do omawiania postępowania wyjaśniającego, działań Amber… UOKiK w sprawie Amber Gold chciałem zapytać, kiedy po raz pierwszy dowiedziała się pani o prowadzonej działalności przez firmę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli dobrze pamiętam, to było to późną jesienią (koniec listopad, początek grudnia) roku 2011, wtedy kiedy pojawił się pomysł w urzędzie, inicjatywa z Departamentu Polityki Konsumenckiej, odnośnie wszczęcia postępowania przeciwko tej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że wcześniej nie miała pani jakichkolwiek informacji, również nie dostrzegała pani prezes informacji z reklam Amber Gold, z prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, tak jak powiedziałam, no, jakby obszar działalności urzędu był bardzo szeroki i to, na czym się koncentrowaliśmy, to były sprawy ze skarg. Oczywiście, reklamy były, natomiast nie były one przedmiotem jakichś szczególnych analiz ani też mojego zainteresowania jako prezesa urzędu, bo też jakby, no, monitoring reklam przy całym tym ogromie zadań i jakby skomplikowaniu instytucji, którą kierowałam, nie należał do moich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławKrajewski">To za chwilę na pewno będziemy rozmawiać szczegółowo o całej korespondencji, o prowadzonych postępowaniach a chciałem najpierw zapytać o kwestię relacji z innymi instytucjami, przede wszystkim, zwrócić uwagę na to, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest powoływany i nadzorowany przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JarosławKrajewski">Czy informowała pani premiera Donalda Tuska o sprawie Amber Gold? Czy kiedykolwiek rozmawiała pani z premierem Donaldem Tuskiem na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie informowałam premiera Tuska o tej sprawie, nie informowałam go, w zasadzie, o żadnym z prowadzonych przez siebie postępowań w tamtym czasie, kiedy byłam prezesem urzędu. Natomiast rozmowy, z udziałem pana premiera i moim, miały miejsce dopiero po upadku firmy, w sierpniu i wrześniu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli do 13 sierpnia 2012 r. nie było żadnego zainteresowania, żadnych relacji, współpracy między kancelarią premiera Donalda Tuska, samym premierem Donaldem Tuskiem a UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy można z tego wnosić, że premier Donald Tusk nie zgłaszał do UOKiK żadnych zastrzeżeń i wniosków w związku z reklamami Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, tak właśnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławKrajewski">A, ile razy jako prezes UOKiK miała pani kontakt z premierem Donaldem Tuskiem? Jakich spraw te kontakty dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, w tym momencie, trudno mi jest to dokładnie policzyć, no, bo takie kontakty miały miejsce kilka razy. W samej sprawie Amber Gold to były, znaczy to nie były spotkania w cztery oczy, były to spotkania szersze, to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy w cztery oczy państwo rozmawialiście? Pani była, jako prezes UOKiK, nadzorowana przez Prezesa Rady Ministrów i, chciałbym dowiedzieć się, na czym ten nadzór polegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławKrajewski">Czy to był nadzór teoretyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W sprawie Amber Gold to (zaraz odpowiem na to pytanie), w sprawie Amber Gold, żeby to doprecyzować, były dwa spotkania z moim udziałem i pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pierwsze – na Komitecie Stabilności Finansowej w sierpniu, tuż po upadku spółki, bodajże to było chyba 16 sierpnia, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I kolejne spotkanie było w kancelarii premiera, prawdopodobnie we wrześniu 2012 r., z tym, że było to spotkanie z moim udziałem, ale także u pana premiera byli przedstawiciele innych instytucji. I podczas tego spotkania pan premier wyrażał, no, jakby niezadowolenie z efektów działań instytucji publicznych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, jeżeli chodzi o jakby etap wcześniejszy to, mówiąc szczerze, nie przypominam sobie zbyt wielu takich spotkań w cztery oczy. Na pewno było takie spotkanie dotyczące, no, jakby innej sprawy, kiedy pan premier prosił mnie o spotkanie i o wyjaśnienie dotyczące koncentracji w sprawie PGE Energa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy przypomina sobie pani prezes zainteresowanie premiera Donalda Tuska konkretnymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Bezpośrednio, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławKrajewski">Bezpośrednio, nie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JarosławKrajewski">A, czy Donald Tusk interesował się działaniami UOKiK i ochroną konsumentów, przed nieuczciwymi praktykami ze strony Amber Gold, za pośrednictwem swojej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, jeżeli chodzi o jakiekolwiek kontakty z Kancelarii Prezesa Rady Ministra w kierunku moim czy innych przedstawicieli UOKiK to, według mojej wiedzy, takich kontaktów nie było przed tą datą właśnie upadku spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławKrajewski">W sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławKrajewski">To na czym polegał nadzór premiera Donalda Tuska nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, również w kontekście całej afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, to jest oczywiście pytanie, prawdopodobnie, do premiera. Natomiast, patrząc na przepisy, to premier jako taki, no, miał tę kompetencję do powołania prezesa urzędu i do odwołania, w dowolnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to były niewątpliwie te środki, które mógł zastosować, jeżeli taką decyzję by podjął – byłby niezadowolony z działań któregokolwiek prezesa urzędu… no, na pewnym etapie również mnie odwołał z tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie związane z orzecznictwem, czyli z prowadzeniem postępowań, z wydawaniem decyzji, to tutaj trudno mówić o nadzorze kancelarii premiera nad tymi sprawami, dlatego że premier nie jest organem drugiego stopnia w stosunku do orzecznictwa UOKiK, tak jak np. prezes UOKiK jest w stosunku do inspekcji handlowej, która nam podlegała. Wszystkie decyzje, które UOKiK wydawał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pani zastępca, pani prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mogę tylko dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jedno zdanie, dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wszystkie decyzje, które UOKiK wydawał, były kontrolowane, zgodnie z ustawą, przez niezawisły Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który jest sądem cywilnym, XVII Wydziałem Sądu Okręgowego w Warszawie. I tam, praktycznie, wszystkie decyzje, które były wydawane w oparciu o ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów szły do kontroli, mówiąc kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławKrajewski">Na wczorajszym przesłuchaniu przed sejmową komisją śledczą pan wiceprezes UOKiK, pan Jarosław Król, zeznał, że było zainteresowanie ze strony kancelarii premiera i premiera Donalda Tuska, owszem, innymi tematami, nie było tego zainteresowania w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że pani potwierdza te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tylko, jakby cofając się… domniemywam, że prezesowi Królowi prawdopodobnie chodziło (no, bo taka też jest prawda, ja też to mogę w tym momencie zeznać) o naszą współpracę w zakresie spraw innych niż dotyczące postępowań, czyli np. w sprawach legislacyjnych. UOKiK w tamtym czasie był członkiem… prezes UOKiK był w tamtym czasie członkiem komitetów Rady Ministrów, był włączony w obieg dokumentów rządowych, np. związanych z opiniowaniem projektów aktów prawnych z punktu widzenia ich wpływu na te obszary, za które UOKiK odpowiadał, czyli ochronę konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W konsekwencji tego, do urzędu wpływało rokrocznie około dwa tysiące dwieście projektów ustaw, które były „produkowane”, „wytwarzane”, w ramach całej administracji rządowej, część także z Sejmu. I UOKiK, w takim zakresie, w jakim te sprawy do niego przychodziły, wydawał opinie. I w tym obszarze było wiele różnych spotkań, także w kancelarii premiera, np. dotyczących tego, że kwestionowano w jakimś zakresie uwagi, które UOKiK zgłaszał, albo chciano, żeby one były wyjaśnione… Z tym, że najczęściej te spotkania miały charakter wielostronny i dotyczyły albo samych komitetów, czy rad ministrów (na których również bywałam), jeżeli zgłaszaliśmy nasze poważniejsze uwagi do projektów ustaw, albo były też takie spotkania, które były spotkaniami, np. uzgodnieniowymi przed komitetem Rady Ministrów, kiedy jakieś tematy zostały cofnięte z komitetu i prezes UOKiK był „dopraszany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławKrajewski">Zaraz, pani prezes, przejdziemy do kwestii instrumentarium prawnego, które posiadał UOKiK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jasne, ale chciałam to wyjaśnić, czego dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławKrajewski">…ale chciałbym zacytować słowa premiera Donalda Tuska wypowiedziane w Sejmie 30 sierpnia 2012 r., będące oceną działań Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie Amber Gold. Premier Donald Tusk stwierdził wówczas: W mojej ocenie jest nie do zaakceptowania takie działanie, które spowodowało, że ta instytucja zaufania publicznego oceniła reklamy, dotyczące lokat w Amber Gold, jako reklamy uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławKrajewski">Powiedział dalej: Wydaje się, że tu zabrakło albo refleksu, albo odwagi, albo gotowości do działania może nie standardowego, ale na pewno zgodnego z przepisami. Mówię tu o instrumentach, które mogą doprowadzić do zakazu reklamy, nawet jeśli ten, którego zakaz reklamy by dotyczył – w tym przypadku Amber Gold – uznałby to za niesprawiedliwe i poszedłby z tym do sądu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JarosławKrajewski">Do tych oskarżeń dołączył również ówczesny minister finansów pan Jacek Rostowski.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JarosławKrajewski">Myślę, że pani zapoznawała się z tymi krytycznymi ocenami ze strony premiera Donalda Tuska. I tutaj chciałbym zapytać panią prezes, czy ze strony premiera Donalda Tuska i jego kancelarii, w latach 2008–2012, było jakieś zainteresowanie, propozycja, aby wyposażyć Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w pewne skuteczne instrumentarium prawne, pozwalające skutecznie zakazać reklam takim firmom, jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było takich kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławKrajewski">Nie było żadnej takiej propozycji w ciągu tych lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było takiej propozycji, natomiast taka propozycja (znaczy, może niedokładnie taka, ale szersza trochę) wychodziła od nas, z UOKiK, z tym, że nie do premiera, tylko do ministra finansów, który wtedy pełnił też chyba bodajże funkcję wicepremiera, jeżeli dobrze pamiętam… Jakby to, w którym kierunku te nasze postulaty szły, było związane z tym, w jaki sposób funkcjonował rząd, czyli – jeżeli chodzi o legislację w sektorze finansowym, za to nie była odpowiedzialna (jeżeli chodzi o przygotowanie projektów ustaw, czy prace nad nimi) nie była odpowiedzialna kancelaria premiera, tylko Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławKrajewski">A kiedy państwo zaproponowaliście takie zmiany prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja powiem tak: trudno mi sobie to dokładnie umiejscowić w czasie… na pewno wiem, że były takie… na pewno wiem, że były takie pisma, które szły do Ministerstwa Finansów, mówiąc kolokwialnie, wiosną 2012 r. i że to było przedstawiane także w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przygotowując się do tego posiedzenia, no, jakby też odkopałam sobie w jakimś sensie te informacje, które były dostępne w źródłach publicznych na temat tej sprawy – no, bo oczywiście, ponieważ nie jestem już od kilku lat w urzędzie, nie mam dostępu do akt tego postępowania – i między innymi tę dyskusję, która miała miejsce w Sejmie w ten taki pamiętny wieczór, kiedy, no właśnie, premier Donald Tusk… nie przypominam sobie dokładnie daty, ale wtedy, kiedy premier Donald Tusk wypowiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławKrajewski">…30 sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…te krytyczne słowa. I w tamtej mojej wypowiedzi odnosiłam się do innych pism, które w tej sprawie wystosowałam zarówno ja, jak i moi poprzednicy. Niestety, nie jestem sobie w stanie…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wydaje mi się, że to było w 2009 r., ale naprawdę nie jestem sobie teraz w stanie, jakby precyzyjnie, tego uzmysłowić. Mogę powiedzieć, jakie były okoliczności tego, że z tymi pismami wystąpiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławKrajewski">Czy spotkało się to ze zrozumieniem? I chciałbym bardziej rozmawiać w kontekście Amber Gold… czy te działania, które proponował UOKiK, spotkały się z zainteresowaniem, zrozumieniem ze strony administracji rządowej, większości parlamentarnej, i zmieniło się instrumentarium prawne, które ułatwiłoby stosowanie prawa przez UOKiK w kontekście zapobiegania takim działalnościom jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy to instrumentarium prawne się zmieniło, ale – niestety – dopiero po upadku Amber Gold, czyli te zmiany, które były wprowadzone w latach de facto 2013–2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławKrajewski">To, niestety, smutna prawda, że dopiero po zakończeniu… po wybuchu afery Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSuski">…pomogło jak umarłemu kadzidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tylko, jeżeli mogę, jakby, doprecyzować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…żeby też, no, nie było tutaj jakiegoś przekłamania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">My nie wnioskowaliśmy… znaczy, nasz wniosek dotyczył sygnalizowania, że jest problem z parabankami.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Było tych spraw w urzędzie wtedy kilkadziesiąt (jeżeli nawet nie więcej) decyzji w różnych sprawach i my sobie nie mogliśmy z tym poradzić, dlatego że działalność tych firm na takiej zasadzie, że ona… powstawały jakieś firmy, które oferowały przede wszyst… to były przede wszystkim firmy pożyczkowe. One oferowały pożyczki konsumentom i ich działalność najczęściej, czy tam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie wiem, czy najczęściej, może źle to powiedziałam, ale w bardzo wielu przypadkach to, co nas niepokoiło, polegało na tym, że oferowali konsumentom bardzo nieuczciwe warunki tych pożyczek. Wręcz do tego to prowadziło, że w bardzo wielu takich sprawach de facto naciągali konsumentów na różne opłaty sprawdzające a w efekcie jakby całej procedury sprawdzającej, te pożyczki w ogóle nie były udzielane albo nawet – jak były udzielane – to były udzielane na wysokie oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przepraszam, może to takie kolokwialne wyjaśnienie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataWassermann">A, przepraszam, ja bym pani prezes przerwała.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MałgorzataWassermann">A czy pani wie, czy Amber Gold stosowało również taką procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataWassermann">No to panią informuję, że – tak, przynajmniej na początku, jak nie dysponowało pieniędzmi na udzielanie tych pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSuski">Najpierw trzeba było wpłacić prowizję, a później można było nie dostać kredytu i, w ogóle, nie zwracano prowizji, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to, co my – jeżeli mogę jeszcze dosłownie jedno zdanie dokończyć – i to, o co my wnioskowaliśmy, to była kwestia jakby zwrócenia uwagi na to, że to nie jest tak, że w momencie, w którym np. Komisja Nadzoru Finansowego, jako organ ogólnie sprawujący nadzór nad rynkiem finansowym, ma wyłączone tego typu firmy pożyczkowe z zakresu parabanków, to znaczy, że UOKiK wchodzi w to miejsce, z tymi samymi instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, w oczywisty sposób, nie było. UOKiK oczywiście… ja nie twierdzę, że UOKiK nie miał instrumentów żadnych do przeciwdziałania naruszeniom różnego rodzaju praw konsumenckich, natomiast te instrumenty, którymi dysponowaliśmy wtedy w odniesieniu do parabanków to były takie same instrumenty jak do wszystkich innych przedsiębiorców działających na rynku, no, nie wiem – sklepów internetowych, przedsiębiorców telekomunikacyjnych, deweloperów czy biur turystycznych. Tutaj nie było żadnego szczególnego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to, co myśmy zwracali na to uwagę, to to, że wydaje się, biorąc też przykłady z zagranicy… No, bo to było jakąś inspiracją, bo przecież nie byliśmy ekspertami od rynku parabanków w tamtym okresie – w jaki sposób to powinno być nadzorowane. Sygnalizowaliśmy, że… bodajże przywołaliśmy przykład brytyjski (tak mi się wydaje, ja nie jestem pewna, czy to, co mówię, jeżeli chodzi o źródło, jest właściwe), że właściwym byłoby stworzenie chociażby czegoś takiego na kształt jakiegoś rejestru, żeby ta działalność miała charakter rejestrowany, żeby było wiadomo, kto w tym rejestrze jest, kto prowadzi tego typu działalność, jeżeli chodzi właśnie o kwestie związane ze środkami finansowymi, z udzielaniem pożyczek. Tym bardziej, że w tych sprawach ta nasza wrażliwość – jeżeli tak można odnieść się do tego, co potem powiedział premier Tusk – no, wynikała przede wszystkim z bardzo dużej ilości napływających skarg od poszkodowanych konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pani była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes… jeśli pan poseł pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, ja mam takie pytanie: a czy państwo żeście konsultowali, potrzebę wzmocnienia uprawnień urzędu w tym zakresie, z KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, te pisma szły do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, czy była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja nie przypominam sobie dyskusji z KNF na ten temat. To jakby wynikało, to wynikało (to, co pisaliśmy), wynikało z tego, znaczy… wynikało z tego, że za te kwestie odpowiedzialne było Ministerstwo Finansów i, w praktyce, wyglądało to w ten sposób, że gdyby ministerstwo przychyliło się do tego, to najczęściej wyglądało to w ten sposób,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataWassermann">A ministerstwo, rozumiem, że do momentu wybuchu afery się nie przychylało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MałgorzataWassermann">A drugie moje pytanie jest takie… bo wie pani, to jest o tyle ciekawe, że tutaj czasem się pojawia kwestia choćby roku 2006 i pewnych poprawek do ustawy, co akurat ja śmiem twierdzić, że może do 2009 r. to jeszcze daleko. Natomiast natrafiłam na taką wypowiedź, tutaj taki komunikat zamieszczony przez Komisję Nadzoru Finansowego 21 sierpnia 2012 r. (a to jest już po wybuchu afery), w którym to komunikacie Komisja Nadzoru Finansowego oświadcza, iż „nie widzi potrzeby poszerzania swoich kompetencji obejmowania swoim nadzorem instytucji parabankowych – poinformowała we wtorek Katarzyna Mazurkiewicz z Biura Prasowego KNF”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MałgorzataWassermann">Czyli jakby państwo żeście we własnym zakresie chcieli, minister Rostowski na to nie reagował. Natomiast nie było tu… KNF nie sygnalizował takiej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie no, w dyskusjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławKrajewski">A, pani prezes, w tej zacytowanej wypowiedzi ze strony premiera Donalda Tuska, no, płyną mocne słowa krytyki (i to nie jedyne, te słowa, pod adresem instytucji, której pani była prezesem) – jak pani odebrała ten atak pod koniec sierpnia 2012 r.? Czy pani zgadzała się z tym, że UOKiK popełnił dużo błędów przy dużym zainteresowaniu ze strony kancelarii premiera Donalda Tuska, przy zmianach prawnych, które wzmocniły UOKiK? Czy było wręcz odwrotnie? Czy miała pani poczucie, że nikt nie reagował, w jaki sposób wesprzeć UOKiK w działaniach na rzecz tutaj zadbania o przestrzeganie prawa, jeśli chodzi o ochronę konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JarosławKrajewski">Jak to wyglądało z pani punktu widzenia, pani jako prezesa UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z mojego punktu widzenia wyglądało to w ten sposób, że jakby ta… znaczy, pan premier, oczywiście, miał prawo do swojej oceny działań instytucji, którą nadzorował. Natomiast to (co też jakby było drugim elementem tej prawdy) to to, że po wybuchu samej afery Amber Gold, wtedy, kiedy byłam zaproszona na spotkania i premier Tusk zainteresował się sprawą (no, przynajmniej tak, jak to z mojej perspektywy wyglądało, być może, no, jakby wcześniej jakieś były inne wydarzenia, o których nie wiem i w których nie brałam udziału) ja nie miałam nigdy możliwości ani okazji wytłumaczyć tego, co UOKiK robił, czego nie robił, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jakby ta opinia, ona już była w momencie, w którym to spotkanie się rozpoczęło, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli ma pani takie poczucie, że premier Donald Tusk znalazł kozła ofiarnego w postaci UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, no, ja nie lubię takich sformułowań używać, natomiast niewątpliwie jest tak, że – jako prezes organu podporządkowanego premierowi – wydaje mi się, że mogłabym liczyć na to, żeby być, przynajmniej zaprezentować swoje stanowisko, tak, z czego one… z czego wynikały te nasze działania czy brak działań. Natomiast takiej możliwości w tamtym czasie już nie było. Być może wynikało to, że tak powiem, z gorącej atmosfery tamtych dni.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z drugiej strony, no, miałam też takie przekonanie, że mówi się dzisiaj i mówiło się wtedy o tym, że wszyscy wiedzieli o tym, czym było Amber Gold, jakim było przekrętem, jaką było nieuczciwością i UOKiK zaspał, bo np., nie wiem, był leniwy albo w jakiś sposób tępy i nie rozumiał rzeczy, które były dla wszystkich oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, ja chcę też powiedzieć z całą stanowczością, że te tematy, jeżeli one rzeczywiście… bo też przyznam, że przysłuchiwałam się niektórym przesłuchaniom tutaj przed Komisją niektórych osób, czy zapoznawałam się z materiałami prasowymi i z niektórych właśnie tych wypowiedzi wynikało, że to było jakby dla wszystkich absolutnie oczywiste i wszyscy to wiedzieli. I w momencie, w którym właśnie Komitet Stabilności Finansowej się zaczął, też już wszyscy wiedzieli. I jakby, tak jakby, wymieniali się informacjami, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli informowali UOKiK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…ta informacja do UOKiK nie dotarła. Ta informacja do UOKiK, odnośnie do jakichkolwiek podejrzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli pani, jako prezes UOKiK, może powiedzieć, że wszyscy wiedzieli, według zeznań – na przykład – świadka Marka Belki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…tylko prezes UOKiK-u nie wiedział, tak. Pytanie: dlaczego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławKrajewski">Ale rozumiem, że pani jako prezes UOKiK nie wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pan prezes Belka, jeżeli dobrze pamiętam z jego przesłuchania, powiedział, że zadzwonił do redaktorów naczelnych gazet, nie zadzwonił do UOKiK w tej sprawie, tak….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławKrajewski">I do premiera Donalda Tuska, tak, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JarosławKrajewski">A czy w innych sprawach (bo, oczywiście, badamy sprawę Amber Gold), ale – czy w innych sprawach, w latach 2008–2012, przypomina sobie pani prezes o tym, że mogła pani liczyć na wsparcie ze strony administracji rządowej lub zainteresowanie, na przykład, służb specjalnych (które również podlegały premierowi) sprawami, które prowadził UOKiK a dotyczyły innych wpływowych podmiotów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JarosławKrajewski">Jakby pani tu tę praktykę do sprawy Amber Gold przyłożyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja bym to rozdzieliła (bo tak to, w rzeczywistości, wyglądało) nie dlatego, że tutaj chcę coś przedstawić w sposób jakoś zmanipulowany, bo absolutnie tak nie jest. Sprawy dotyczące postępowań, które UOKiK prowadził, oddzieliłabym od wszystkich innych spraw o charakterze administracyjnym, w szczególności – dotyczących legislacji. Bo, paradoksalnie, to była też bardzo duża część naszej pracy – i Departamentu Prawnego, i departamentów, i także mojej osobiście, kiedy reprezentowałam urząd czy to na komitetach Rady Ministrów, czy na Radzie Ministrów, czy też w parlamencie mi się zdarzało bywać w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I, jeżeli chodzi o postępowania, to powiem szczerze tak, że ja nie zabiegałam o zainteresowanie kancelarii premiera w tych sprawach, wręcz przeciwnie, uważałam, że UOKiK – zgodnie ze standardami, które obowiązują jakby w cywilizowanych europejskich (i nie tylko europejskich) urzędach antymonopolowych i chroniących konsumentów – powinien podejmować te działania tylko i wyłącznie w oparciu o wiedzę, która dociera do niego z rynku i o prawo.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To nie znaczy, oczywiście, że nie zdarzały się sytuacje, w których – na przykład – z różnych publicznych instytucji, czy z ministerstw, wpływały do nas sygnały wskazujące na nieprawidłowości. To, oczywiście, było. Natomiast te sprawy oddzielam od jakiegoś, że tak powiem, wpływu potencjalnego, czy na sam kierunek rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławKrajewski">Mówimy, po prostu, o informacji, którą przekazałaby – albo Kancelaria Premiera, albo inne ministerstwo – w sprawie Amber Gold, tak jak przekazywały w innych sprawach, do UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było takich informacji; nie, nie było takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Powtarzam jeszcze raz, nie było informacji z żadnej instytucji publicznej w roku 2011 ani 2012 r., według mojej wiedzy, w sprawie Amber Gold skierowanej do UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekSuski">Pismo KNF...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pismo KNF, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławKrajewski">To już jest nowy wątek.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JarosławKrajewski">Ja dziękuję bardzo za te odpowiedzi i w drugiej turze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja, jeżeli mogę, uzupełniająco.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, to proszę powiedzieć w takim razie, jak pani odbiera wypowiedzi pana premiera Donalda Tuska, bardzo – bym powiedziała – szorstkie w stosunku do pani działalności, w zbiegu z faktem, że pan premier, w zasadzie, mógł w sposób dość prosty wyciągnąć konsekwencje, wyrazić swoją dezaprobatę – odwołać panią albo pana wiceprezesa Króla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przepraszam, nie do końca rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak pani odbiera fakt związany z wypowiedziami pana premiera Tuska, który – no, dość szorstko – się wypowiadał o pani, o działalności urzędu pod pani przewodnictwem. A z drugiej strony… no…, znaczy, pani powiedziała tak: nie dał pani możliwości przedstawienia własnych racji, przynajmniej w tym gorącym momencie, w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MałgorzataWassermann">A z drugiej strony, nie wyciągnął w stosunku do pani konsekwencji, ani do pana wiceprezesa Króla, no, mógł państwa – po prostu – odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, tak było w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, ale – czy pani kiedyś na ten temat z panem premierem rozmawiała albo z kimś innym, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie rozmawiałam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataWassermann">A jaka jest pani, bym powiedziała, pani przemyślenie w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, trudno mi jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pani się czuje winna, w takim razie, i jakby podziela pani to stanowisko, które zaprezentował Donald Tusk, gdzie – w zasadzie – obciążył (poza prokuraturą) największą odpowiedzialnością panią i pani urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak jak powiedziałam – nie mam satysfakcji z tego, co się stało i przykro mi, że konsumenci byli poszkodowani. Natomiast,- nie czuję się winna, ponieważ rzeczywistość jest taka, że w tamtym czasie, w oparciu o tę wiedzę na temat tej firmy i te dokumenty, którymi dysponowaliśmy, zrobiliśmy to, co uważaliśmy, że możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#komentarz">(Wypowiedź bez mikrofonu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, nie zrobiliście państwo nic… do tego dojdziemy, natomiast pytanie jest… moje pytanie jest inne, no.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan premier, on jakby ocenia tutaj państwa tak bardzo surowo i o ile, powiedzmy, z prokuraturą była kwestia bardziej złożona, z uwagi na odrębną ustawę i odrębny urząd, to akurat, no, prezes i wiceprezesi UOKiK podlegają, jakbym powiedziała, bezpośrednim dyspozycjom.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MałgorzataWassermann">I pytanie jest takie: czy pani wie, dlaczego, mimo tak krytycznej oceny, nie wyciągnięto konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pani uważa, że powodem tego mogłoby być to, że tam mogłoby się okazać, jakby w wyniku, powiedzmy, pogłębionej analizy, nieprawdą, czyli po prostu, tak jak powiedział pan poseł, pani była tylko kozłem ofiarnym, ale pan premier, no, jakby wiedział, że jest… sądził, że jest inaczej i dlatego nie wyciągnął tych konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja – po prostu – nie mam wiedzy w tym temacie, więc nie chciałabym spekulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MałgorzataWassermann">No, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławKrajewski">Pani prezes, nam chodzi o to, że UOKiK był częścią administracji rządowej, za całość administracji rządowej odpowiada prezes Rady Ministrów. I, jakby w tym kontekście, pytamy: na ile UOKiK miał wsparcie ze strony każdej innej instytucji, w tym służb specjalnych, w zakresie przeciwdziałania takim piramidom finansowym jak Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym o to zapytać, ponieważ premier Donald Tusk jeszcze powiedział jedno, że UOKiK zabrakło odwagi oraz gotowości do działania w zgodzie z przepisami – jak pani skomentuje te słowa, czy zabrakło UOKiK odwagi oraz gotowości do działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że jeżeli UOKiK czegokolwiek zabrakło to zabrakło wiedzy na temat tego, czym – w rzeczywistości – było Amber Gold, czy jakiegokolwiek sygnału od innej instytucji. Natomiast, trudno mi jest komentować słowa premiera poza stwierdzeniem, że się z nimi nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Rozumiem, że jakby komisja śledcza, państwo, możecie mieć swoje konkluzje wynikające z tego, co mówię ja czy inne osoby przesłuchiwane, natomiast w sytuacji, w której ja jakby nie mam wiedzy odnośnie tego, w jaki sposób myślał, co planował pan premier Donald Tusk, trudno mi jest pod przysięgą zeznawać, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekSuski">Przecież mieliście wiedzę, była notatka z KNF, a poza tym w sprawie pana Marcina P. już żeście wydali raz jedno postanowienie, że naruszał zbiorowe interesy konsumentów, czyli mieliście wiedzę na ten temat. Natomiast, no, pani zastępca podpisał kuriozalne pismo, ale to, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan poseł Brejza chce na tym etapie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofBrejza">Pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofBrejza">Pani prezes, pani mówi, że nie mieliście wiedzy, ale – jak nie mieliście wiedzy, skoro 8 listopada 2010 r. otrzymaliście pismo z Komisji Nadzoru Finansowego: W nawiązaniu do porozumienia z lipca 2007 r. zwracam uwagę na działalność podmiotu Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofBrejza">…wydaje się, że charakter aktywności tego podmiotu może przybrać postać swoistej piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofBrejza">Pani mówi, że nie mieliście wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy pani spotykała się szefem KNF, z panem Jakubiakiem, w 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Było jedno spotkanie z panem prezesem Jakubiakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo pani mówiła, że w… zwracała pani zwłaszcza tu uwagę na rok 2011, powiedziała pani, że w 2011 r. żaden sygnał do pani nie dotarł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofBrejza">Spotkała się pani z szefem KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, spotkałam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofBrejza">W sprawie jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To było spotkanie o charakterze kurtuazyjnym, tuż po powołaniu pana prezesa Jakubiaka. Poprosił o spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofBrejza">Kurtuazyjnym, dobrze, ale – w jakiej sprawie? Jakie informacje pani dostała od szefa KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy nie dostałam żadnych informacji, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofBrejza">W sprawie Amber Gold nie dostała pani informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie przypominam sobie, żebym dostała informację w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przedmiotem tego… pan prezes Jakubiak, kiedy był powołany, ponieważ, no, jakby w jednym budynku była siedziba UOKiK-u i KNF-u, zadzwonił przez swój sekretariat, poprosił o spotkanie. Zapoznaliśmy się w... w… jakby, no, było spotkanie, które miało otworzyć jakąś dobrą współpracę między naszymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie było jakiegoś szczególnego przedmiotu tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekSuski">A, to dobre, bo w sprawach dotyczących konsumentów nie mieliście czasu się spotkać a na kawkę czas był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to jest bardzo ciekawe, powiem pani, ale to jest bardzo ciekawe, pani prezes, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Spotkanie trwało dziesięć minut, tak, że to nie było długotrwałe spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest bardzo ciekawe, ponieważ akurat w tym okresie kończyła się kadencja pana przewodniczącego KNF, Kluzy, z którego urzędu dwa lata… rok wcześniej wyszło to pismo o Amber Gold do pani i Andrzej Jakubiak w tym okresie akurat, w tych tygodniach, przygotowywał pismo-alert do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta w sprawie Amber Gold i przed Komisją on twierdził o spotkaniu z panią i o tym, że informował panią o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja potwierdzam, że było spotkanie z panem prezesem Jakubiakiem, natomiast nie przypominam sobie, że przedmiotem tego spotkania była sprawa Amber Gold. To było bardzo krótkie spotkanie – to nie była nasiadówka na kawę, tak jak tutaj pojawiły się sugestie, która trwała, nie wiem, godzinę czy pół godziny. Było spotkanie krótkie, trwało, nie wiem, dziesięć minut do piętnastu, na pewno nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze, to, pani prezes, w styczniu 2010 r. w prasie (w prasie, powiem, branżowej) – chodzi mi o blog np. pana Macieja Samcika, dziennikarza ekonomicznego „Gazety Wyborczej” – publikowane są informacje o Amber Gold, o produktach lokatopodobnych, on zwraca uwagę na pojęcie lokaty.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofBrejza">Na problem lokaty zwraca również pani redaktor Olczak uwagę (również w „Gazecie Wyborczej”) na człowieka, który z wyrokiem za przywłaszczenie, prowadzi firmę pośrednictwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrzysztofBrejza">To jest wszystko rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KrzysztofBrejza">Amber Gold kusi zyskowną lokatą a jest pod lupą KNF, prokuratury… – znowu pani redaktor Olczak, w „Gazecie Wyborczej” było to publikowane.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze niedawno firma reklamowała swoje lokaty, lokaty, lokaty, lokaty – i mamy reklamy – w tym artykule w 2010 r. akurat pani redaktor Olczak zwraca uwagę na dużą akcję promocyjną w ogólnopolskiej prasie, czyli już na początku 2010 r. musiała być seria reklam Amber Gold w prasie ogólnopolskiej, nie udało się dotrzeć do reklam z późniejszego okresu działalności Amber Gold. Na przykład taka reklama: siedmiokrotnie użyte sformułowanie, pojęcie „lokata”, lokata, która w rozumieniu powszechnym jest umową pomiędzy konsumentem a bankiem, „lokata w złoto”, „lokata w złoto, wyższy zysk”, „gwarancja bezpieczeństwa lokat”.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, czy ta reklama narusza zbiorowe interesy konsumenta czy też nie, pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja nie przypominam sobie tych artykułów ani tych reklam z początku 2010 r. To, co było przedmiotem analizy urzędu jako reklamy, to było w… znacznie później, wiosną 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofBrejza">No, to była już cała seria, tych reklam jest cała masa: piękne lokaty, zaufanie, bezpieczeństwo, zysk, 14%, medalowe lokaty. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławKrajewski">Gwarancja bezpieczeństwa….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekSuski">Prawie w każdym numerze „Gazety Wyborczej” i „Rzeczpospolitej” było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo filtrowaliście reklamy w ogóle, w przestrzeni publicznej?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrzysztofBrejza">Nie zwracaliście, naprawdę, uwagi na to?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KrzysztofBrejza">Pani zwróciła uwagę, że działaliście blisko KNF jako urzędu, też w Warszawie, przecież Amber Gold utworzyło swój punkt pod waszymi oknami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, jeżeli chodzi o filtrowanie reklam to, jako takiego zadania, myśmy na co dzień nie realizowali osobno, to było zadanie ogólne. Znaczy, analiza reklam była realizowana w ramach, no, jakby ogólnego nadzoru nad rynkiem i albo były takie momenty (nie przypominam sobie, czy to było w 2012 r., wydaje mi się, że dopiero w 2013) i wcześniej były liczne postępowania dotyczące wprowadzających w błąd reklam instytucji finansowych, natomiast najczęściej – jeżeli chodzi o sprawy o charakterze incydentalnym, czyli jakby poza tym planem, o którym mówiłam – to były to kwestie dotyczące takich reklam, które były sygnalizowane przez podmioty skarżące, jako wprowadzające w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofBrejza">Ale dobrze, wróćmy akurat do tej serii reklam – ja nie wierzę, żeby akurat pani nawet czytając prasę w styczniu 2012 r., nie zwróciła uwagi na te reklamy, na tę ogromną akcję promocyjno-marketingową Amber Gold…</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć: czy taka praktyka rynkowa jest nieuczciwa? Czy tego typu zachowanie Amber Gold, tego typu praktyka jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i czy ona może zniekształcić zachowanie rynkowe przeciętnego konsumenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o reklamy z 2012 r., znaczy, po pierwsze – jeżeli chodzi o reklamę, UOKiK nie ma możliwości zakazania przedsiębiorcy prowadzenia działalności reklamowej. To, co może zakazać, to są pewne elementy reklam, które mają charakter wprowadzający w błąd.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Po analizie tej akcji reklamowej, o której pan poseł zechciał powiedzieć, z roku 2012, departament, znaczy w ramach urzędu, departament zwrócił uwagę na te dwa wątki dotyczące lokat i inwestycji, które, no, jak państwo też wiecie już i z materiałów i z… i z przesłuchań też nie jakby moich pracowników urzędu w tamtym czasie, w ostateczności nie przełożyły się na wszczęcie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No i jakie argumenty za tym przemawiały, no, to mogę to powtórzyć, ale były one też jakby prezentowane w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy mam powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrzysztofBrejza">Pani prezes, jeszcze mam takie pytanie, ponieważ zrzucacie jakby państwo odpowiedzialność na sferę prawa karnego, to jest widoczne zarówno w zeznaniach pracowników Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów (wczoraj również pan prezes Król twierdził, że to był obszar prawa karnego).</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, kiedy dowiedziała się pani o tym, że KNF złożył zawiadomienie w sprawie Amber Gold do prokuratury? Czy pani posiadała wiedzę w momencie analizowania przez urząd tych reklam, mimo że, już wiemy, nie mieliście nawet reklam w formie graficznej, tylko mieliście wydruki tekstowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławKrajewski">…w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofBrejza">…w Departamencie Prawnym.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy dowiedziała się pani o tym, że sprawa została zgłoszona prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wydaje mi się, że było to dosyć późno, już po upadku Amber Gold. To jakby wynika też z tego, że ja nie zarejestrowałam jakby z powodu, wydaje mi się, usprawiedliwionego, tego pisma, które wpłynęło z KNF w roku 2010, ponieważ w tamtym okresie od końca października mniej więcej do lutego – marca przebywałam na… miałam poważne problemy zdrowotne, przebywałam na dłuższym zwolnieniu lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, że tamto pismo, no, jakby w mojej świadomości nie zaistniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofBrejza">A, czy państwo prowadziliście współpracę z ABW? Czy według pani tego typu informacji o piramidzie finansowej w 2010 r. już otrzymanej, skierowanej przez KNF do państwa urzędu, nie należało przekazać do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofBrejza">…poprzez państwa urząd nawet? Bo, niestety, KNF nie przekazał tej informacji w 2010 r. do ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, my jej nie przekazaliśmy do ABW, ponieważ, tak jak powiedziałam, w tamtym czasie (no, jakkolwiek by to źle nie zabrzmiało) my tego nie identyfikowaliśmy jako przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To, o czym mówił prezes Król i to, co jakby ja też powtórzę (gdyż jest to prawdą) ta wiedza do nas dotarła dopiero po upadku Amber Gold – i nie było współpracy pomiędzy UOKiK i ABW w tamtym okresie, ta współpraca dopiero została zainicjowana po… znaczy jesienią 2012 r., jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć… w stanowisku z 27 sierpnia 2012 r., przedłożonym Ministrowi Finansów, stwierdziła pani, że postulat współpracy z Komisją Nadzoru Finansowego jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JoannaKopcińska">Proszę wyjaśnić, co miała pani na myśli w kontekście chociażby odpowiedzi z 29 listopada 2010 r. dyrektora Departamentu Polityki Konsumenckiej UOKiK, pani Moniki Stec-Nowak i braku wszczęcia postępowania wyjaśniającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, w tamtym momencie mieliśmy na myśli to, że jakby była wymiana informacji pomiędzy (co do zasady, w różnych… w niektórych sprawach była wymiana informacji), pomiędzy KNF a UOKiK, ale ona dokonywała się najczęściej, jeżeli dobrze pamiętam, nie za pośrednictwem prezesa, ale na szczeblu technicznym, czyli na szczeblu dyrektorów departamentów.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wiem, że były jakby… no, różne spotkania, na których różne sprawy były omawiane, no, ale trudno mi tutaj skomentować jakby bezpośrednio, o jakie te konkretnie tematy chodziło, ponieważ nie pamiętam tych sprawy, gdyż nie byłam w nie bezpośrednio zaangażowana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, a odnosząc się do tego pisma z 2010 r., no to, tak jak już wspomniałam, trudno mi je skomentować, ponieważ w tamtym okresie, przez dłuższy czas, nie było mnie w urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JoannaKopcińska">Ale potwierdziła pani to w sierpniu, 27 sierpnia 2012 r., że postulat współpracy był realizowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No tak, potwierdziłam, że to miało miejsce i to jakby to nie znaczy to… znaczy to nie znaczy tego, że w późniejszym okresie to nie było kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JoannaKopcińska">Zaraz do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JoannaKopcińska">W tym samym stanowisku z 27 sierpnia 2012 r. stwierdziła pani, cytuję: prezes urzędu nie posiada ani kompetencji, ani instrumentów, które pozwoliłyby badać przyjęty przez przedsiębiorcę model biznesowy i na tej podstawie stwierdzać, że realizacja oferowanych konsumentom warunków umów może w dłuższej perspektywie okazać się niemożliwa do zrealizowania, a sposób funkcjonowania przedsiębiorcy może doprowadzić do jego niewypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JoannaKopcińska">Czy z powyższego wynika, że prezes UOKiK podejmuje czynności weryfikacyjne dopiero wtedy, kiedy konsumenci stracą swoje oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy z tego wynika to, że prezes UOKiK podejmuje… znaczy prezes UOKiK, no, jakby mimo dużej wiedzy i też zasobów, którymi dysponuje, wiedzy jakby wynikającej oczywiście, no, nie z samego prezesa, tylko z osób, które tam w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów pracowały, no, jakby nie posiada wiedzy całkowitej. Nie jest w stanie przewidzieć tego, czy dany model biznesowy, czy dany sposób prowadzenia działalności gospodarczej doprowadzi do takiej czy innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W momencie, w którym są skargi konsumentów pokazujące np. na to, że są pewne obietnice, które następnie nie są realizowane – jeżeli chodzi chociażby, nie wiem, o warunki umów kredytowych, o warunki umów ubezpieczeniowych czy o tzw. polisolokaty, w którym to obszarze była bardzo, no, jakby intensywna działalność urzędu – wtedy jakby swoją działalność urząd kieruje, przede wszystkim, na te tory.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W sprawie Amber Gold, tak jak powiedziałam, nie było żadnych skarg, dlatego te działania miały charakter taki (no, można powiedzieć) standardowy, ogólny, czyli w pierwszej kolejności sprawdzono wzorce umowne.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Oczywiście, była ta akcja reklamowa, ale – jeżeli chodzi o reklamę – to procedura jest taka, że w momencie, kiedy nie ma skargi pokazującej jakby, który element reklamy jest rzeczywiście tym kłamliwym… bo to nie jest tak, że w ramach postępowania można, po prostu, wziąć ogólnie i powiedzieć, że na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest nieuczciwe. To trzeba udowodnić, bo to idzie do sądu i to się musi w sądzie ostać, tego etapu nie można ignorować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, to, pani prezes, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekSuski">Ale to musi klient udowodnić wam najpierw, tak? Bo to jest absurd, co pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JoannaKopcińska">…jeżeli pani pozwoli, to proszę wyjaśnić wobec tego, dlaczego – na etapie postępowania wyjaśniającego wszczętego po roku od informacji, którą przedłożyła Komisja Nadzoru Finansowego – nie doszło do zweryfikowania tego, czy umowy depozytu towarowego były w należyty sposób wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, tutaj muszę powiedzieć, że trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, dlatego, że ja nie prowadziłam tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JoannaKopcińska">No, tak, ale – czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nadzór mój nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JoannaKopcińska">…czy firma Amber Gold posiadała złoto, srebro i platynę – to, na co się powoływała na pokrycie zobowiązań wynikających ze wszystkich umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To nie było weryfikowane, natomiast to, co było weryfikowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JoannaKopcińska">To dlaczego nie doszło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…według informacji, które do mnie wtedy docierały, jako prezesa, podczas spotkań nadzorczych, to były informacje wskazujące na to, że ta umowa jest wykonywana. To znaczy, że ten obiecany zysk jest wypłacany konsumentom. Czyli, że jakby… dopóki Amber Gold działał, takie informacje do mnie docierały, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JoannaKopcińska">Ale jak nie było weryfikowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…nie było tego elementu wprowadzania w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JoannaKopcińska">…przepraszam, pozwolę sobie dopytać….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JoannaKopcińska">…jeżeli nie było weryfikowane, to skąd te informacje? Czy prezes UOKiK miał możliwości przeprowadzenia kontroli u przedsiębiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W postępowaniu właściwym – tak, w postępowaniu wyjaśniającym zasadniczo nie prowadziło się kontroli w sprawach konsumenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JoannaKopcińska">To proszę wyjaśnić, dlaczego badanie na etapie właśnie tego postępowania wyjaśniającego, czy Amber Gold narusza, stosuje praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów – polegające na wprowadzeniu klientów w błąd, co do gwarantowanej wysokości stopy zwrotu z inwestycji w produkty finansowe – ograniczyło się tylko do formalnej weryfikacji istnienia samego porozumienia z funduszem poręczeniowym, czy państwo mogliście…</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JoannaKopcińska">Nie mogę się skupić, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam, państwa posłów, czy mogą państwo wyjść na korytarz porozmawiać, bo no, ja nie słyszę chociaż siedzę obok pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, już, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszRzymkowski">Może pan wyjść, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JoannaKopcińska">Czy możliwe było chociażby żądanie przedłożenia sprawozdania finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekSuski">Ustalamy kolejność kolejnych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JoannaKopcińska">…każdego z przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JoannaKopcińska">No, co mogliście państwo realnie wykonać?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JoannaKopcińska">Bo są konkretne pytania, które zadajemy kolejny dzień i nie uzyskujemy informacji. Słyszymy z docierających do nas informacji, ale tu pytamy o konkrety. Jak państwo to weryfikowaliście? A jeżeli do tej weryfikacji nie doszło, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pani poseł, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, tak, formalnie można to było zweryfikować, natomiast to, co było zrobione w tamtym postępowaniu, no to była jakby… to było sprawdzenie tego, co nasuwało się na ten pierwszy rzut oka, mówiąc kolokwialnie, w tak zwanym, no, jakby braku skarg, tak. Znaczy, w tym realnym braku skarg…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JoannaKopcińska">A ocenialiście państwo, jak się ma kapitał założycielski do sumy wszystkich zobowiązań, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, tego nie robiliśmy w żadnym przypadku, żadnego innego przedsiębiorcy, tak samo. To, to już jakby jest …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JoannaKopcińska">Ale mogliście to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, nie. Znaczy, w tym zakresie to już jest za daleko idący zakres. Bo to, co mogliśmy robić, to mogliśmy sprawdzać jakby zgodność reklamy ze stanem faktycznym. Natomiast jakby już wchodzenie w to… jakby w ocenę już tej działalności biznesowej w sensie takim (nie wiem, zapasów, którymi przedsiębiorca dysponuje…) to już jest za daleko idące…</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To jest – po pierwsze – poza ustawą, a – po drugie – także poza kompetencjami pracowników, którzy, no, nie są finansistami, tylko prawnikami cywilistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JoannaKopcińska">A sprawozdanie finansowe… można było zażądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Można było, można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JoannaKopcińska">Zostało zażądane przedstawienie sprawozdania finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja powiem szczerze, że – prawdopodobnie – nie było, skoro pani poseł pyta, ale zupełnie uczciwie powiem, że ja tego nie pamiętam, ja tego postępowania, po prostu, jako prezes nie prowadziłam. Ono było prowadzone… znaczy, oczywiście, za nie biorę odpowiedzialność, bo odpowiadam za wszystko, co w urzędzie się wydarzyło w czasie mojego kierowania…</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, ale jakby, schodząc już jakby na poziom konkretu – ani tego postępowania nie prowadziłam, ani go bezpośrednio nie nadzorowałam, tak, że nie potrafię odpowiedzieć na takie szczegółowe pytania po takim upływie czasu, jeszcze nie mając możliwości zajrzeć do akt, żeby to sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JoannaKopcińska">A kto nadzorował to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To postępowanie prowadził Departament Polityki Konsumenckiej i nadzorował wiceprezes Jarosław Król, jako wiceprezes odpowiedzialny za sprawy konsumenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JoannaKopcińska">A decyzje o tym, czy finalnie to postępowanie wyjaśniające, zasadnicze, nie zostało wszczęte… i notatka kończąca już, w sierpniu 2012 r. całe państwa… działanie – to powiedziałabym – za mocne słowo… to postępowanie zostało uzgodnione przez panią i pana wiceprezesa Króla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli, na którym etapie, aktywnie włączyła się pani w sprawę Amber Gold, podejmowania decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi… Znaczy jeżeli chodzi o prowadzenie postępowania… Tylko podejmowanie decyzji panią poseł interesuje, tak? Czy całe postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JoannaKopcińska">Cały… pani zainteresowanie sprawą o ten nadzór, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, moje zainteresowanie sprawą…</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, w praktyce – powiem, jak to wyglądało, bardzo krótko – było… tak jak powiedziałam, instytucja była duża, zakres spraw również olbrzymi… I miałam dwóch wiceprezesów i dyrektora generalnego. W związku z tym standardowo było zarządzenie wewnętrzne, dotyczące podziału czynności w kierownictwie urzędu – i część departamentów była nadzorowana bezpośrednio przeze mnie, część – przez moich zastępców, departament budżetowy, administracyjny – przez dyrektor generalną.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I, oczywiście, no inaczej wyglądał nadzór sprawowany przeze mnie bezpośrednio nad tymi departamentami, które podlegały tylko mi, a inaczej tam, gdzie sprawowałam nadzór pośredni w sytuacji, kiedy bezpośrednio codziennie ten nadzór należał do moich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I tutaj, w sprawach akurat Departamentu Polityki Konsumenckiej, ten nadzór wyglądał w ten sposób, że ja interesowałam się, jakie są prowadzone postępowania i mieliśmy ustalony taki schemat działania, że ten plan (plan działań, który robiliśmy) przekładał się na spis postępowań, które były prowadzone. I raz na kwartał spotykałam się z wiceprezesem w tej sprawie na przykład (w tego typu sprawach… bo to, oczywiście, były różne osoby) – z wiceprezesem Królem i, najczęściej – panią dyrektor Moniką Stec-Nowak. Była taka tabela, w której było postępowań kilkadziesiąt prowadzonych przez Departament Polityki Konsumenckiej i, po prostu, punkt po punkcie omawialiśmy to postępowanie – czy są w nim problemy, czy są w nim postępy, w którym kierunku dana sprawa idzie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I nie ukrywam, że z uwagi jakby na tę olbrzymią ilość tych spraw, w tych sprawach, których nie nadzorowałam bezpośrednio, koncentrowałam się na tych, w których sygnalizowano mi jakieś poważniejsze problemy, czy to związane z pracą z przedsiębiorcą – bo były takie sprawy, gdzie na przykład, nie wiem, nie można było doręczyć pism, nie można było w ogóle wszcząć postępowania, albo doręczyć decyzji – czy to np. związane z tym, że były jakieś, nie wiem, bardzo trudne kwestie, które musiały być wyciągnięte, o charakterze precedensowym, wtedy też odbywały się dyskusje z moim udziałem, natomiast standardowo… w związku z tym, dowiedziałam się o tym prawdopodobnie w grudniu 2012 r. (tak domniemywam, biorąc pod uwagę standardowy nasz model działania), że departament chciał wszcząć postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No i potem spotykaliśmy się, najprawdopodobniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JoannaKopcińska">W grudniu – którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">2011 r., i potem…. tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I potem najprawdopodobniej spotykaliśmy się… koniec marca, początek kwietnia, żeby omówić pierwszy kwartał, no i potem, żeby omówić drugi kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JoannaKopcińska">Kto, w takim razie, pani prezes, mógł podjąć decyzję o innym sposobie postępowania w przypadku firmy Amber Gold po zawiadomieniu przez KNF? Bo jeżeli Departament Polityki Konsumenckiej był merytorycznie autonomiczny, Departament Prawny nie wspierał go w zbieraniu dowodów na poparcie zarzutów, wręcz hamował, to – kto powinien zadecydować o innej strategii, o innym działaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy taką decyzję mógł podjąć – albo sam dyrektor departamentu, jeżeli on tego nie robił z uwagi na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JoannaKopcińska">Którego Departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Polityki Konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…albo wiceprezes, albo ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JoannaKopcińska">A jeżeli dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej, po roku, jednak postanawia wszcząć postępowanie a Departament Prawny wydaje opinię, że odmawia… nie zaleca prowadzenia tego postępowania to, co w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JoannaKopcińska">Czy ten Departament Prawny tylko pod względem formalno-prawnym oceniał to, zgromadzony materiał? Czy jego negatywna opinia była wiążącą, blokującą działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie no, opinia jak to opinia, ona nie była wiążąca, ona miała charakter, no, jakby opiniodawczy, czyli, no, zalecała pewien kierunek działania wraz z jakimś uzasadnieniem, które oni opracowali.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to, co było zadaniem Departamentu Prawnego, to – przede wszystkim – analiza propozycji wszczęć pod kątem, no, jakby – z jednej strony – zgodności z prawem, a – z drugiej strony – zgodności z orzecznictwem. Czyli, mówiąc zupełnie kolokwialnie, szanse na to, że dana sprawa będzie wygrana w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To było o tyle istotne (jeżeli mogę dokończyć tylko jednym zdaniem), to było o tyle istotne, że bez tego kolejnego etapu sądowego, żadna decyzja, którą wydał Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nie wchodziła w życie. Decyzje się dopiero uprawomocniały po zakończeniu drogi odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dlatego, po prostu, musieliśmy liczyć się z tym, żeby – no, jakby to, co podejmujemy, było na tyle udokumentowane i oparte o obowiązujące prawo i orzecznictwo, żeby potem w sądzie było obronione skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JoannaKopcińska">Na tym etapie ostatnie pytanie: jak pani ocenia zwłokę w działaniu Departamentu Prawnego w opiniowaniu, mimo ponagleń Departamentu Polityki Konsumenckiej, postanowienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja nie wiem, czy tam było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JoannaKopcińska">…projektu postanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja ogólnie bardzo negatywnie oceniam wszelką zwłokę w działaniach. I te jakby kroki, które podejmowaliśmy, dotyczące właśnie przeglądu postępowań, czy to tych kwartalnych, czy to – z „moimi” departamentami, mówiąc kolokwialnie – co miesiąc, służyły temu, żeby wydawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JoannaKopcińska">Czy ta negatywna ocena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…decyzje na czas.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, z drugiej strony, mam też świadomość tego, że Departament Prawny, no, po prostu był obciążony. Zresztą jak wiele… jak praktycznie wszystkie departamenty, czy przeważająca ilość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JoannaKopcińska">Docierały do pani sygnały, że Departament Prawny jest nadmiernie obciążony pracą i sobie z nią nie radzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Docierały do mnie skargi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JoannaKopcińska">Czy podejmowała pani, wyciągała pani konsekwencje w związku, chociażby z niedotrzymaniem terminów przez swoich pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, ja spotykałam się… oczywiście tak, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JoannaKopcińska">W tym konkretnym przypadku też? Mówmy o tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W tym przypadku, w tym przypadku – nie, bo ja sobie w ogóle nie przypominam, żeby do mnie docierały jakiekolwiek sygnały o tym, że tutaj mamy do czynienia z jakąkolwiek przewlekłością.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale, z drugiej strony, powiem też zupełnie uczciwie, że miałam świadomość tego (bo było mi to sygnalizowane przez panią dyrektor Podsiedzik-Malec), że spraw jest bardzo dużo i, że jakby, no, jest trudność w obrobieniu ich terminowym, mówiąc kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I w tej sytuacji, w naturalny sposób, w pierwszej kolejności były załatwiane sprawy, no, te dotyczące terminów, które mogły „uciec”, mówiąc też kolokwialnie, czyli sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JoannaKopcińska">Ale tutaj nie wiedziała pani, czy termin ucieknie, czy nie, bo państwo nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JoannaKopcińska">…przyłożyliście się do tej sprawy tak, jak należy, nie zweryfikowaliście tego, co trzeba było, już w 2010 r., w związku z czym trudno mówić o tym, czy mieliście świadomość, czy wam jakieś terminy uciekają, czy nie, bo nie wykonaliście czynności, więc nie mieliście takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JoannaKopcińska">Ale Departament Prawny ewidentnie zwlekał, chociażby wtedy, kiedy pani dyrektor Stec ponaglenia słała do wydziału, do Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JoannaKopcińska">Pytam o ten konkretny przypadek – czy zostały wyciągnięte konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja sobie nie przypominam, żeby takie sygnały do mnie docierały, że jest jakiś problem z opinią Departamentu Prawnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja bym chciała tylko odczytać pani fragment zeznań pana Andrzeja Jakubiaka, à propos tego, o co pytał panią pan poseł Brejza. To jest oczywiście, ja czytam od pewnego momentu: Powtarzam tylko, że inicjatywa napisania pisma do prokuratora generalnego w sprawie nie tylko Amber Gold, ale Finroyal, to była moja inicjatywa. Tak samo, jak moją inicjatywą było spotkanie 25 października o godz. 12 w roku 2011 z panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzatą Krasnodębską-Tomkiel. Według mojej wiedzy i z tego, jak ja pamiętam tę rozmowę, ona nie dotyczyła Amber Gold przede wszystkim, dotyczyła innych spraw, które miałem, bym powiedział, związane bardziej fizycznie tak z urzędem, jak i współpracą z UOKiK…</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja, oczywiście „ę”, takie inne pomijam, więc to nie jest, jak bym powiedziała, wierny cytat, ale to, żeby łatwiej się tego tu słuchało.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MałgorzataWassermann">…To było rzucone, bym powiedział, już na sam koniec rozmowy. Ja nie będę z tego zbyt daleko idących wniosków wywodził, ale z informacji, które posiadam, to w listopadzie UOKiK wszczął postępowanie, jeżeli chodzi o spółkę Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MałgorzataWassermann">No, mówiąc wprost, i z dalszej części tej wypowiedzi wynika, że pan Jakubiak twierdził, że spotkał się z panią 25. … dysponował wtedy kalendarzem, podał godzinę, mówił o tym, że omawialiście państwo różne sprawy, w tym Amber Gold. No i skończył to taką konkluzją niedopowiedzianą, że to jest jego inicjatywa, że wy żeście się w listopadzie tą sprawą w ogóle zajęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Trudno mi jest to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak jak mówię, nie przypominam sobie tego. Spotkanie było bardzo krótkie, to jest jakby punkt pierwszy. Potwierdzam to, co powiedział pan prezes Jakubiak, że dotyczyło ono kwestii organizacyjnych, miało charakter kurtuazyjny, trwało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale tu nie ma takich sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…dziesięć, piętnaście minut. No, ale jest mowa, że dotyczy kwestii organizacyjnych związanych z funkcjonowaniem urzędu, coś takiego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MałgorzataWassermann">Też, między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekSuski">…poruszono tyle kwestii, że się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, pamiętam, jak to spotkanie wyglądało. No, trudno mi jest odnieść się do tego, co powiedział pan prezes Jakubiak, natomiast nie przypominam sobie, że przedmiotem tego spotkania było Amber Gold. Nie przypominam sobie, żeby pan prezes Jakubiak to mówił. Być może to…</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Też nie mówię, że tego nie powiedział… nie przypominam sobie tego, żeby rzucił mi na odchodnym, że jest sprawa Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam jeszcze w takim razie jedno pytanie, bo zarówno pani dyrektor, która zeznawała wczoraj, jak i pani dzisiaj mówicie o tym, że, no, istniała u was obawa związana z tym, czy sprawa zakończy się prawomocnym wyrokiem sądu antymonopolowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy wszczęcie postępowania to jest ten etap, gdzie – jeżeli potwierdzą się w dowodach jakby naruszenia – to dojdzie do fazy sądowej, czy też jeżeli się nie potwierdzą to można umorzyć to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, istnieje możliwość umorzenia postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataWassermann">To dlaczego wy żeście w ogóle nie wszczęli tego postępowania, a pani… a wszyscy wybiegacie już na etap wyroku sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z tego powodu, że – biorąc pod uwagę orzecznictwo Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów aż do Sądu Najwyższego – w sprawach antymonopolowych i konsumenckich w oparciu o ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów niezmiernie ważne jest sformułowanie zarzutu w prawidłowy sposób już na samym początku postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy zarzut może być zmieniony w toku postępowania, jeżeli ujawni się inny materiał dowodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Zgodnie z ostatnim orzecznictwem, właśnie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataWassermann">A w ówczesnym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Temu właśnie służy postepowanie wyjaśniające. Dlatego właśnie postępowania wyjaśniające czasem trwają tak długo, bo one nie są takim tylko i wyłącznie sprawdzeniem, czy ktoś został pokrzywdzony, tylko w praktyce, mówiąc zupełnie uczciwie, one zmierzają do tego, żeby zebrać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ale to wróćmy do konkretnej sprawy, bo bardzo zgrabnie pani ucieka na boki, ale wróćmy teraz, w tej sytuacji, do konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MałgorzataWassermann">Jak się ma wyrok, który może zapaść lub nie w konkretnej sprawie, do tego faktu, że państwo żeście praktycznie niczego nie zgromadzili w postępowaniu wyjaśniającym i odmówiliście wszczęcia postępowania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc gdzie… jak do tego się ma wyrok, który ewentualnie, no, może kiedyś zapaść, ale też równie dobrze może się, w wyniku analizy i zebrania dokumentów, okazać, że sprawa nadaje się do umorzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, postępowanie w sprawie miało miejsce, nie było postępowania przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest, ale mam na myśli postępowanie wyjaśniające. Nie było w sprawie, jakby, no, mam na myśli konkretnie przeciwko podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, dlaczego w ogóle, jakby, państwo żeście tego materiału nie zgromadzili, nie pogłębili i, no, jakby, nie przeprowadzili tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, zrobiliśmy to, co uważaliśmy, że w tamtym okresie możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to może w takim razie wróćmy… to niech pani, jeśli pani tak bardzo chce, to proszę wymienić, co zrobił urząd w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Urząd, według mojej wiedzy, przeanalizował wzorce umowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MałgorzataWassermann">I co z nich wyczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wyeliminowane zostały klauzule, które były kwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę panią, wyeliminowane zostały trzy klauzule, które w zasadzie były powszechne, były w rejestrze – i to była żadna sztuka.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MałgorzataWassermann">Tak jak wczoraj pan poseł Zembaczyński cytował, jedna z pań po prostu wzięła, wypisała tę klauzulę, poszła do sądu, wyrok w takim wypadku jest automatem. Wielki sukces…</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MałgorzataWassermann">Co jeszcze państwo żeście z tych umów wyczytali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja tych umów nie czytałam, więc trudno jest mi powiedzieć, co z nich wyczytaliśmy. To, co było mi przekazywane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MałgorzataWassermann">Co wyczytał urząd w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To, co było mi przekazywane… ja nie pamiętam, jakie to były klauzule, proszę mi wybaczyć, to było, że tak powiem, wiele lat temu i ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MałgorzataWassermann">Klauzula dotycząca np. właściwości sądu, co jest bardzo powszechne, zaistniało w świadomości społecznej nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">A nie jest problemem to, że taka klauzula funkcjonuje w umowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ale to jest po prostu do zrobienia jednym pismem. W związku z powyższym to naprawdę zrobiliście tym jednym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, to zostało to zrobione jednym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MałgorzataWassermann">Zostało to wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MałgorzataWassermann">A tak swoją drogą, to pytanie jest takie: jak zostało to wyeliminowane, można było jeszcze wyciągnąć z tego konsekwencje, mimo że zostało wyeliminowane dopiero po waszej interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MałgorzataWassermann">I co żeście… wyciągnęliście te konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie robiliśmy tego w sprawach, w których przedsiębiorcy współpracowali. Proszę zrozumieć, że to było względem ekonomiki postępowania. Jest grubo ponad tysiąc prowadzonych postępowań i bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, pani prezes, pani mówi tak… ograniczyliście się państwo do wychwycenia naruszeń, które są oczywiste i drobne i funkcjonują, tak jak mówię, w świadomości Polaków, nie tylko prawników.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani mówi o tym, że nie wyciągnęliście konsekwencji, bo mieliście możliwość ukarania za to Amber Gold, nie wyciągnęliście, bo tu mówicie o ekonomice procesowej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, wie pani, to jest… zrobiliście, rzeczywiście, minimum z minimum, a ja pytam panią o to, czy państwo żeście z tych umów jeszcze wyciągnęli coś dla konsumenta, czy żeście państwo przeanalizowali?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MałgorzataWassermann">To już jak pani oglądała te przesłuchania i pani słyszała, jak to wygląda, ja nie będę powtarzała tych pytań związanych z tym, że z tych umów nic nie można wyczytać. Ale pytanie moje jest w związku z tym takie: na jakiej podstawie pani prezes, w porozumieniu z panem prezesem Królem (co wczoraj on wyraźnie powiedział oraz wynika to z pism, które pani – między innymi z pisma do prokuratury, na którym, o którym pani wiedziała, bo tam są pani adnotacje) zaakceptowała pani decyzję, w której stwierdzono, że Amber Gold działa zgodnie z prawem i wykonuje te umowy?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MałgorzataWassermann">Bo pani powiedziała, że zrobiliście to, co żeście mogli. Więc proszę powiedzieć opinii publicznej, co żeście państwo zrobili w ramach tego, co żeście mogli przed wydaniem właśnie takiego postanowienia, w którym stwierdziliście, że jest wszystko w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, pani przewodnicząca, ja nie zaprzeczyłam tego, że brałam udział w podejmowaniu tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to jesteśmy zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Prawda… żeby tu była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MałgorzataWassermann">No i proszę powiedzieć: co żeście państwo ustalili przed podjęciem tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To, co było jakby istotnym elementem na tamtym etapie, to była kwestia reklam i badania zgodności reklam z tym, co było obiecane w umowie, czyli w ofercie przedsiębiorcy albo w zawartej umowie. Według informacji, które do mnie wtedy dotarły, była, jakby propozycja Departamentu Polityki Konsumenckiej odnośnie wszczęcia postępowania, które – według standardowej procedury, tak jak w każdym innym postępowaniu – było opiniowane przez Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: kto decyduje i co się dzieje w momencie, w którym pani ma dwa stanowiska dwóch departamentów, które są ze sobą sprzeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W takiej sytuacji to zależy, znaczy, jak zareaguje ten departament, który tę opinię dostał. Bo bywały takie też sytuacje, że ten departament czy delegatura np. zgadzały się z opinią Departamentu Prawnego i się wycofywały. W momencie kiedy był spór, ten departament najczęściej – albo sygnalizował sprawę nadzorującemu prezesowi tudzież wiceprezesowi, albo była możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jak było w tym konkretnym przypadku, pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W tym konkretnym przypadku prawdopodobnie poszedł sygnał do pana prezesa Króla, tak domniemywam, ponieważ ten sygnał na tamtym etapie nie przyszedł do mnie. Do mnie ten sygnał przyszedł od samego pana prezesa Króla wtedy, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jaki sygnał, pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Odnośnie tego, że mamy opinię Departamentu Prawnego, taką jaką mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, ale pytanie jest takie: kto podjął decyzję w momencie, w którym mamy dwa przeciwstawne stanowiska: departament konsumencki chce stawiać zarzut, natomiast Departament Prawny mówi, że nie ma podstaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Była to wspólna decyzja – moja i wiceprezesa Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MałgorzataWassermann">Na podstawie czego państwo żeście przyjęli, że stanowisko Departamentu Prawnego jest słuszne a nie jest słuszne – departamentu konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na podstawie opinii departamentu prawnego, która była wydawana też dwukrotnie, bo tam była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, tylko… wczoraj pani dyrektor powiedziała, że ona wydała tę opinię bez jakiejkolwiek znajomości akt, oglądając sam zarzut.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy w tej sytuacji, mając wydaną opinię na podstawie samego zarzutu, bez znajomości materiału, państwo uznaliście, że przed podjęciem decyzji należy zapoznać się z całym materiałem, czy też pozycja pani dyrektor, która wczoraj zeznawała, była tak mocna, że dla pani jej zdanie wystarczyło bez analizy akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, powiem tak: no, ja na pewno nie analizowałam akt, ani w tej sprawie, ani w żadnej innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataWassermann">A pan dyrektor… pan prezes Król analizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tego nie wiem, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MałgorzataWassermann">To, kto analizował w takim razie akta, skoro odrzuciliście państwo stanowisko pani dyrektor Stec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na pewno analizowane było ono na poziomie, jakby, Departamentu Polityki Konsumenckiej i zakładam, że także, znaczy, to, powinno być to także analizowane na poziomie pana prezesa Króla, jako nadzorującego ten departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli, to pan prezes Król powinien to przeanalizować i tylko konkluzje pani przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli… znaczy, mogło być tak, że, znaczy, to wszystko zależało od tego, w jakim kierunku pan prezes Król by szedł, czy pan prezes Król by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MałgorzataWassermann">W konkretnej sprawie rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…przychylił się.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, w tym przypadku pan prezes Król był, jakby, no, też zdania tego, że ta opinia Departamentu Prawnego jest przekonująca. Ja podzieliłam to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę… a teraz proszę w takim razie przekonać Komisję i opinię publiczną, dlaczego ona była przekonująca i dlaczego państwo żeście uznali (wbrew kilkudziesięciu tysiącom Polaków i zdrowemu rozsądkowi), że reklamy brzmiące w ten sposób, że jest to standardowa lokata w pełni gwarantowana, działa jak lokata standardowa, nie mogą wywołać u przeciętnego odbiorcy wrażenia, że ma do czynienia z czymś na kształt lokaty bankowej, która posiada gwarancje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy to wynikało… to wynikało jakby z różnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli dobrze pamiętam, to jednym z takich istotnych(który był brany pod uwagę na potrzeby tej sprawy, w związku też z tym, że nie było żadnych skarg konsumenckich), były te badania opinii, opinii konsumenckiej, robione na zlecenie UOKiK-u przez TNS Polska, z których jakoby wynikało, że konsumenci, którzy korzystają z usług parabanków, odróżniają te parabanki od banków i jakby, no, że nie, bo... bo to, co było przedmiotem tego postępowania, potencjalnego postępowania, które nie zostało wszczęte, zainicjowan…, sygnalizowanego przez Departament Polityki Konsumenckiej, no, to było zwrócenie uwagi na te słowa „lokata” i „gwarancja”, czyli jakby propozycja pójścia w tym kierunku, że Amber Gold funkcjonuje w pewnych obszarach tak jak bank.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I ponieważ nie było jakby pewności, w jaki sposób to interpretować, ponieważ na potrzeby spraw dotyczących nieuczciwej reklamy, kiedy zbieraliśmy dokumentację do sądu, najczęściej ten wątek wprowadzania w błąd wynikał z tego, że było bardzo dużo sygnałów konsumenckich wskazujących na to, że takie właśnie oszustwo tutaj występuje. Dlatego potrzebny był ten element sprawdzenia, czy – rzeczywiście – to oszustwo, znaczy to w potocznym tego słowa rozumieniu, tutaj wystąpiło i dlatego wtedy były zlecone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…te badania opinii publicznej, które państwu są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja zapytam panią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MałgorzataWassermann">W jaki sposób państwo doszliście do przekonania, albo może inaczej – jak żeście to wyjaśnili w podmiocie, który był w zakresie waszego zainteresowania, co on ma na myśli, mówiąc o tym, że to jest lokata bezpieczna, gwarantowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja nie przypominam sobie tego. Nie przypominam sobie tego, mówię zupełnie uczciwie, dlatego, że ja po prostu, to, z czym ja się zapoznawałam, to były jakby pewne ustalenia i kierunki działań, ja nie… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wyszłyśmy od początku. Jeżeli ja panią pytałam: czy pani czyniła własne ustalenia czy pani się oparła o tym, co przekazał pan Król…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, oparłam się na wszystkich dokumentach, które były. Czyli z jednej strony stanowisko departamentu konsumenckiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pani je analizowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie przypominam sobie, czy ja je analizowałam, ale – na pewno – je znałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę panią, ale pytanie jest bardzo proste, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…tak, na pewno znałam to, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę panią, ta odpowiedź jakby pociąga kolejne pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znałam się na…znałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pani osobiście je analizowała.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, proszę w takim razie wytłumaczyć nam, co żeście państwo ustalili i co się kryło pod pojęciem „standardowa lokata” czy „lokata działająca jak standardowa”, „100% bezpieczeństwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy ustaliliśmy, że to jakby z perspektywy świadomości konsumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ale – jak żeście to państwo ustalili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, właśnie mówiłam o tych badaniach opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekSuski">A gdzie one były zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To były badania zrobione na zlec… przez UOKiK, na zlecenie… tak jak powiedziałam, w przypadku, może nie wyraźnie się wysławiam, to jeszcze pozwolę sobie to powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JoannaKopcińska">Ale czy może pani powiedzieć, jaki procent, ile milionów Polaków, nie odróżniało według tych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Osiem procent, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JoannaKopcińska">Dziesięć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, to być może, przepraszam, no… rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JoannaKopcińska">Ile to jest milionów Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pani uważa, że to było, to dziesięć procent czy osiem procent zadecydowało o tym, że państwo żeście uznali, że to jest reprezentatywne dla całego społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JoannaKopcińska">Trzy miliony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MałgorzataWassermann">No, przecież to nawet nie zbliża się do jednej trzeciej ani do połowy, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale dziesięć uznało, że ono jakby nie odróżnia a reszta odróżniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MałgorzataWassermann">Że reszta odróżniała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JoannaKopcińska">Trzy miliony to mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to proszę powiedzieć, a czy państwo żeście ustalili w takim razie, jaka jest forma działalności Amber Gold, czy żeście go zakwalifikowali do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przepraszam, nie rozumiem chyba pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MałgorzataWassermann">Forma działalności – no, czy to jest bank, nie bank, parabank, firma pożyczkowa, co to w ogóle za podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Szczerze powiem, że – po prostu – nie znam odpowiedzi na to pytanie, nie wiem, czy to było ustalane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie zna pani odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Zembaczyński.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” stwierdziła pani, że osoby wchodzące w Amber Gold były świadome ryzyka inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy pani dzisiaj podtrzymuje to słowa – i skąd taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, właśnie z tego samego źródła, o którym, z tego samo źródła, o którym powiedziałam, bo jakby w momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli podtrzymuje pani tak, że były świadome? A kto ich uświadomił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przeważająca, przeważająca ilość, nie, znaczy nie wiem, kto ich uświadomił, takie były wyniki, że tak powiem, tych, tych analiz, które prowadziła profesjonalna sondażownia, więc zakładamy, że pytania też były sformułowany w sposób, no, jakby pozwalający jakieś wnioski z tego wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę pamiętać, szanowny panie pośle, że w przypadku reklamy wprowadzającej w błąd, my w momencie, w którym zbieramy materiał dowodowy i wysyłamy go do sądu, musimy ten wątek wprowadzania w błąd… nie możemy go oprzeć na jakimś ogólnym naszym odczuciu czy wewnętrznym przekonaniu albo jakichś bardzo ogólnych opiniach, tylko musimy wykazać i tak to, taki był standard dowodzenia w tych sprawach, bo to był sąd cywilny,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…że, rzeczywiście, konsumenci tego nie rozumieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, ale – ile razy jest taka sytuacja, że państwo prowadzicie postępowanie, przedsiębiorstwo się wycofuje i w tym momencie wy je umarzacie a pani cały czas mówi o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To jest rzadko pani… pani… pani przewodnicząca, to jest bardzo rzadko, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MałgorzataWassermann">Ależ przecież przed chwilą pani powiedziała, że nie ukaraliście Amber Gold za stosowanie klauzul abuzywnych, które stosowali, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale to nie było umarzanie, to było postępowanie wyjaśniające, można umorzyć postępowanie właściwe tylko, które doty…, które jest z formalnego punktu widzenia, które ma zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MałgorzataWassermann">To inaczej, pani prezes – a czy była taka możliwość, że – gdybyście państwo prowadzili postępowanie dowodowe w szerokim tego słowa znaczeniu, znaleźliście nieprawidłowości i Amber Gold by się z nich wycofał (czy inna firma) – to państwo byście odstąpili od np. wymierzania kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Teoretycznie – tak, ale to się bardzo rzadko zdawa… zdarzało na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to akurat z panią się nie zgodzę, bo w przypadku Multikas UOKiK zrobił rzecz niebywałą (ja nie wiem czy opinia publiczna o tym wie), mianowicie – jeżeli chodzi o tę karę, którą dostał za Multikasę Marcin P. i pani Pe., o ile pamiętam to po nałożeniu kary pieniężnej – Marcin P. zwrócił się do urzędu, że on nic nie wiedział, jest biedny i urząd mu tą karę anulował, pani Pe., o ile pamiętam, nie została z tej kary zwolniona – a to tylko tak à propos jak był traktowany przez organy państwowe od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc, wie pani, proszę nie mówić o tym, bo postępowań, w których państwo odstępujecie od wymierzania kary (anulujecie te kary, nie kończą się wyrokami) naprawdę jest mnóstwo i wystarczy, po prostu, otworzyć państwa strony, działalność i całe orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, panie pośle, już oddaję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WitoldZembaczyński">Nic nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy, w takim razie, UOKiK wykorzystał wszystkie narzędzia prawne, jakie mieliście w swoim zasobie, żeby powstrzymać Amber Gold? Bo tutaj, no, np. pozostaje kwestia możliwości złożenia zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, oczywiście, ale to by było możliwe wtedy, gdybyśmy identyfikowali, że to jest przestępstwo, ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale proszę powiedzieć: skąd państwo czerpali główne informacje na temat Amber Gold? Czy z kontaktów z pełnomocnikami spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, i ze źródeł powszechnie dostępnych, ponieważ innych źródeł nie by…jakby, no, nie było w tamtym czasie dla nas dostępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WitoldZembaczyński">A te źródła powszechnie dostępne to, co to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Prasa, jakby, no, źródła reklamowe, strona firmy… bo to też było istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale przed chwilą pani prezes zeznawała, że nie widziała, nie zapoznawała się z artykułami, o które pytał kolega poseł, a w tej chwili mówi o powszechnie znanych źródłach, w tym prasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pan poseł Brejza przywoływał akcję reklamową z początku 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale wspominał też o artykułach, które tyczyły się Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Więc odpowiedziałam, że wtedy… więc odpowiedziałam, że wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekSuski">Ta akcja reklamowa trwała do upadłości Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…przepraszam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekSuski">…są reklamy aż do upadłości w gazetach, więc, no, proszę nie mówić, że to akcja z 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja powiedziałam, pani pośle, że pan poseł Brejza zaczął mówić o akcji reklamowej z początku 2010 r., żeby tylko doprecyzować i powiedziałam, że tego nie pamiętam. Natomiast, w związku z akcją reklamową późniejszą było wszczęte to postępowanie, które tak się zakończyło, jak zakończyło, więc, no, żeby to też to było klarowne, że moje zeznania są jednak spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WitoldZembaczyński">A skąd to przekonanie, że spółka wywiązywała się z umów z klientami? Też od pełnomocników spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja muszę…</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy państwo przyjmowali – wszystko to, co pełnomocnicy spółki przynosili do urzędu – i uznawali to za prawdę objawioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja jeszcze raz powtarzam, bardzo mi jest przykro, ale ja tego postępowania nie prowadziłam, ja niedokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja, ja nie pamiętam i nie wiem, kiedy czynności w tym postępowaniu były prowadzone, natomiast wiem, że informacje, które do mnie docierały (chociażby na tym etapie już zupełnie końcowym, chociażby kiedy była podejmowana ta, ta decyzja odnośnie notatki, czy potem, kiedy przygotowywałam się na posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej)… były takie informacje, że na tym etapie firma wywiązywała się ze swoich… ze swoich… ze swoich zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, firma się wywiązywała, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WitoldZembaczyński">…czy pani urzędnicy się wywiązali ze swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W tamtym etapie… znaczy, patrząc z perspektywy roku 2012, uważam, że – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WitoldZembaczyński">To to bardzo dziwna ocena, bo zupełnie przeciwstawna do tego, co możemy znaleźć w dokumentach, przeciwstawna w stosunku do tego, co uważa opinia publiczna – i ja nie jestem w stanie się pogodzić z tym, że uważacie, że Amber Gold wywiązywało się ze swoich umów, a jeszcze do tego, że urzędnicy KNF wywiązywali się ze swoich obowiązków, ale może przejdźmy do tego.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WitoldZembaczyński">Komitet Stabilności Finansowej, po przeanalizowaniu przypadku Amber Gold, rekomendował UOKiK następujące działania: wzmożona kontrola podmiotów sektora bankowego w zakresie wzorów umów, przestrzegania ustawy o kredycie konsumenckim, ustawy o ochronie konsumentów i m.in. też ścisłą współpracę z rzecznikami konsumentów oraz wymianę informacji z KNF o podmiotach prowadzących działalność parabankową.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WitoldZembaczyński">Jakie materiały kierowaliście państwo do rzeczników konsumentów i jak wyglądała wymiana informacji między miejskimi, powiatowymi rzecznikami konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, rzecznicy konsumentów, według mojej wiedzy, przekazywali bezpośrednio skargi w sprawach, które do nich napływały, które mogły mieć charakter spraw zbiorowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale nie musieli tego robić, prawda? Bo jest szansa na to, że również część tych akt zalega u rzeczników i państwo o tym nie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold czy ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WitoldZembaczyński">Tę sprawę Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold, to pytaliśmy o to. Pytaliśmy o to, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WitoldZembaczyński">W jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pytaliśmy o to, no, ja nie pamiętam, w jakiej to było formie, natomiast wiem, że było pytanie wysłane (być może to był mail, nie wiem, nie przypominam sobie tego, bo sama też tego nie robiłam), natomiast… ponieważ było dziwne dla nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to… to znaczy, że nie wiedzieli państwo, czy był stały kanał komunikacji z rzecznikami konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Był, takim kanałem była krajowa rada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WitoldZembaczyński">Co to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…była takim kanałem, jakby była Krajowa Rada Rzeczników Konsumentów, która działała przy Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która, no, jakby spotykała się regularnie, omawiała te najbardziej problematyczne sprawy, no, i również jakby ten etap sygnalizowania, przekazywania bezpośrednio skarg.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z drugiej strony, szczerze mówiąc, najczęściej było tak, bo przecież te problemy, które na rynku były, to po prostu były… i one – jedne trafiały do UOKiK, jedne do organizacji konsumenckich, inne do rzeczników. I najczęściej było tak, że te sprawy, które do nas wpływały, no, to one w jakimś sensie się powielały i u rzeczników, w innych, w różnych instytucjach chroniących prawa konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W sprawie Amber Gold, dlatego pytaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale rzecznicy nie mieli obowiązku informować państwa o tym, to państwo powinni być zainteresowani, co się u nich dzieje i kierować pytanie bezpośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WitoldZembaczyński">…nastawione na Amber Gold. I teraz, czy nie wiadomo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WitoldZembaczyński">…jakiej, jak, w jaki sposób ono było zadane. Czy to było przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, nie wiem, w jaki sposób było zadane, ale wiem, że było zadane na pewno, dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WitoldZembaczyński">To skąd wiadomo, że było zadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…dlatego że, kiedy przygotowywałam się już jakby po samym upadku Amber Gold, to rozmawialiśmy o tym, jakie mogły być przyczyny tego, że takie masy skarg do urzędu wpływają w najprzeróżniejszych i najdziwniejszych sprawach, a tutaj nie było ani jednej.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I wtedy właśnie, zostało wystosowane to pytanie… taka była moja prośba i uzyskałam zwrotną informację (no, sama tego pytania nie… nie wysyłałam przecież), że żadnych skarg do rzeczników konsumentów nie było, to było weryfikowane z nimi i także do organizacji konsumenckich, to nas – po prostu – dziwiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JoannaKopcińska">Ale na tym polega piramida finansowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JoannaKopcińska">…nie ma skarg, wypłacane są pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JoannaKopcińska">…skargi były później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, oczywiście odpowiadam na pytanie, pani poseł, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze, ale przecież konsumenci występowali np. z powództwem, jak na przykładzie wczorajszego cytowanego wyroku odnośnie zapisów umownych, więc skargi mogły być, nie można tego kategorycznie wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, ale nie było. No, mogły być, ale… ale… ale po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WitoldZembaczyński">Według pani wiedzy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, mhm, według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WitoldZembaczyński">W… no, między innymi, w 2012 r. pisała pani do premiera Tuska pismo i również tutaj znajdujemy informację, że podjęła pani decyzję o wszczęciu dziewięciu postępowań w sprawie stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. W celu przyspieszenia procedury pracownicy UOKiK udali się bezpośrednio pod adresy działania firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WitoldZembaczyński">Pisze pani również o wszczęciu postępowań w stosunku do firm działających na rynku pozabankowym, które nie zostały umieszczone na liście ostrzeżeń KNF.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, co się stało, że nagle UOKiK tutaj wziął się do pracy, a dlaczego, no, w, w podobnej sytuacji nie było działań w stosunku do piramidy zorganizowanej przez Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na pewno to były… mówiąc zupełnie uczciwie… Wyciągnęliśmy bolesną lekcję z tego, co się stało. A jakby też było szereg spotkań po, po tym, po tym upadku Amber Gold i, jeżeli dobrze pamiętam, to było też oczekiwanie pana premiera Tuska odnośnie tego, żebyśmy sprawdzili wszystkie firmy z listy KNF, no, i potem – jakby już mając jakby też tę wiedzę, zebrawszy po czasie, ale jednak – no, bardzo szerokie kontrole były prowadzone takie masowe, dotyczące parabanków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to, to znaczy, że był potrzebny ten wstrząs, żeby KNF mógł się odnaleźć w realiach rynku, tak… przepraszam, UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, powiem szczerze – tak, przeważająca… znaczy, nasza perspektywa w tamtym czasie była taka. Można jakby ją skrytykować, oczywiście, ale powiem uczciwie, jak wyglądała. Firmy, w odniesieniu do których prowadziliśmy nasze postępowania, to najczęściej były (czy prawie zawsze) to były firmy jakby o charakterze legalnym, to były, nie wiem, telekomy, to byli deweloperzy, to były biura turystyczne, i jakby taki mechanizm sprawdzania w odniesieniu do tego… banki… i tutaj jakby taki mechanizm sprawdzania, który był, do którego byliśmy w jakimś sensie przyzwyczajeni, biorąc pod uwagę też nasze umiejętności, kompetencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli zgubiła was rutyna, chce pani powiedzieć, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Chcę powiedzieć, że nie spodziewaliśmy się, że w tym przypadku mamy do czynienia z… no, po prostu z… przedsiębiorcą, który – po prostu – stosuje przestępstwo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli, proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nasze instrumenty na to nie były skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WitoldZembaczyński">…to nieadekwatność przepisów do tego podmiotu czy wasze nieprzygotowanie, zaskoczenie, no, pierwsze spotkanie z tego typu podmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że oba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WitoldZembaczyński">Oba czynniki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WitoldZembaczyński">Zadziałały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WitoldZembaczyński">W piśmie do pani Małgorzaty Hirszel, sekretarza Komitetu Stałego Rady Ministrów, w 2014 r., negatywnie odniosła się pani do powierzenia UOKiK prowadzenia rejestru podmiotów udzielających pożyczek i kredytów konsumenckich (to bardzo dziwnie brzmi w stosunku do wcześniej wypowiedzianych słów…) oraz sprawowania nadzoru nad tym sektorem.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WitoldZembaczyński">Jak to właściwie jest, że – z jednej strony – mówi pani, że nie miała właściwych narzędzi do prowadzenia odpowiednich kroków prawnych względem Amber Gold, a – z drugiej strony – propozycja poszerzenia tych uprawnień została przez panią skrytykowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To ja to powiem, oczywiście, w ten sposób, że chcieliśmy, żeby był ten rejestr, natomiast ja – po prostu – nie uważałam, że urząd, którym ja kieruję, i urzędnicy, którzy tam pracują, posiadają odpowiednią wiedzę i kompetencje, żeby tego typu nadzór sprawować.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Uważaliśmy, że analogiczne zadania w odniesieniu do innych podmiotów sektora finansowego, banków, ubezpieczycieli (i potem była ta propozycja też ostrzeżenia na SKOK-i) sprawowała Komisja Nadzoru Finansowego i po prostu…</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mówiąc zupełnie otwarcie, w UOKiK-u pracowali ekonomiści, a większość to byli prawnicy cywiliści, po prostu, oni nie mieli wiedzy do tego, żeby w skuteczny sposób weryfikować takie kwestie, które byłyby związane, na przykład, nie wiem, ze stabilnością, z wypłacalnością, bo to przecież nie jest tylko kwestia nawet bardziej dogłębnej analizy umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze, ale w tej palecie podmiotów, które stosują nieuczciwe praktyki konsumenckie, to właśnie z tego sektora najwięcej mamy firm, które działają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dokładnie tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WitoldZembaczyński">…agresywnie w stosunku do praw konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I, po prostu, nie chcieliśmy, żeby to była kontrola o charakterze, że tak powiem, fikcyjnym. Przecież myśmy się z tego rynku nie wypisali, bo te wszystkie działania, które potem w 2012 r., 2013 r. były podejmowane, przez pryzmat naszych kompetencji, no i później chociażby te zmiany, które były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, pani prezes, trzymamy się Amber Gold, dlatego, że to, co było później, to już jest zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale też, proszę świadka, tutaj pani negatywnie odnosi się również do propozycji zmian przepisów, dotyczących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ja mówię o odpowiedzi, bo pani chciała już wybiegać…</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MałgorzataWassermann">I, oczywiście, panie pośle, jak najbardziej, jest to sprzeczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale nie, bo ja do świadka mówię, nie do pani przewodniczącej. Przepraszam, bo może nie byłem zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WitoldZembaczyński">Negatywnie odnosi się pani (w sensie – świadek) również do propozycji zmian przepisów, dotyczących reklamy wprowadzającej w błąd pod kątem zasad przeciwdziałających oszustom.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę zatem powiedzieć, co pani zaproponowała, by UOKiK działał skutecznie i nie powtórzyła się sytuacja jak z naruszeniem zbiorowych interesów konsumentów w wypadku Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o zmiany prawne, tak? Czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WitoldZembaczyński">No, tak. No, bo mówi pani, że połowa to był czynnik ludzki, czyli nieprzygotowanie do radzenia sobie z takim podmiotem, a druga połowa tej porażki to kwestia przepisów.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, to były… my zaproponowaliśmy wtedy post Amber Gold – odpowiadając na pytanie pana posła – jakby propozycję zmian ustawowych. I, jeżeli dobrze pamiętam, (mam nadzieję, że tak jest) to było, po pierwsze, wprowadzenie tzw. listy ostrzeżeń publicznych umocowanej w ustawie (co zresztą zostało dokonane nowelizacją ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów z 2014 r.) Zaproponowaliśmy wprowadzenie możliwości nakładania kar na osoby fizyczne, tak jak to było wprowadzane w odniesieniu do spraw antymonopolowych. W przypadku przedsiębiorstw, które naruszają zbiorowe interesy konsumentów jest odpowiedzialność, póki co, przedsiębiorcy, nałożenia kary na firmę, a my proponowaliśmy jeszcze kary na osobę fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I proponowaliśmy wprowadzenie tzw. decyzji tymczasowych. To jest taki instrument, który funkcjonuje w prawie antymonopolowym, który daje UOKiK szansę wydania decyzji, takiej tymczasowej (tuż po postawieniu zarzutów), która ma charakter zabezpieczający, w sytuacji w której jest tak bardzo poważne naruszenie przepisów prawa, że istnieje obawa, że jakby dalsze toczenie postępowania aż do wydania decyzji może skutkować nieodwracalnymi stratami dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I, z tego co pamiętam, to jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…utrzymała się tylko ta jedna – lista ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WitoldZembaczyński">W porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pan poseł pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, ja mam takie pytanie: ale, po co państwu wszystkie te narzędzia, jak najpierw trzeba ustalić stan faktyczny a wy żeście tego nie byli w stanie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#MałgorzataWassermann">Po co pani opowiada o tym, że pani chciałaby rozszerzyć swój katalog, jak pani nie wykorzystała niczego z tego, czym państwo żeście dysponowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WitoldZembaczyński">Z tego, co było gotowe, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pani przewodnicząca, odpowiadam na pytanie pana posła i dlatego mówię o rozszerzeniu katalogu, bo tego dotyczyło pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, że pani przewodnicząca uzupełniła to pytanie, bo – rzeczywiście – cały czas wracamy do tego, na jakiej podstawie twierdziliście, że Amber Gold wywiązywało się z umów.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, w raporcie z prac grupy roboczej Komitetu Stabilności Finansowej, odnośnie do funkcjonowania sektora podmiotów parabankowych, w jednym z akapitów piszecie państwo, że Amber Gold nie była piramidą finansową, gdyż zyski z lokowanych oszczędności nie były uzależnione od pozyskania nowych klientów.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WitoldZembaczyński">Jeżeli tak pani uważa to, proszę powiedzieć, dlaczego zatem Amber Gold upadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja nie przypominam sobie w tym momencie tego pisma, ale domniemywam, że prawdopodobnie dotyczyło ono definicji piramidy finansowej, definicji legalnej, znaczy definicji piramidy, bo nawet nie ma definicji piramidy finansowej w prawie, która jest w ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, czy to był właśnie… to było sedno problemu, że państwo nie rozpoznawali w Amber Gold piramidy? Bo wiedzieliście, co to jest, niezależnie od definicji, większość z państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WitoldZembaczyński">…zeznających tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WitoldZembaczyński">…przedstawia się jako radcy prawni, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że tak. Mogło to…znaczy myślę, że to też był jakiś istotny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WitoldZembaczyński">…jeden z czynników istotnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WitoldZembaczyński">W kolejnym fragmencie stanowiska czytamy, że przepis ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym nie odpowiada działalności, którą prowadziła Amber Gold, ponieważ spółka wypłacała klientom zainwestowany początkowo kapitał oraz umówione odsetki.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WitoldZembaczyński">No i co chcieli państwo przez to powiedzieć, że nikt z Polaków nie ucierpiał na tej oszukańczej działalności? No, to jest niebywałe, że formułujecie ten raport, kiedy już wiadomo, o co chodzi, piszecie takie irracjonalne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy wnioski, być może (tak jak pan poseł je ocenia), mogły być uznane za nieracjonalne z perspektywy, no, jakby stanu faktycznego, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WitoldZembaczyński">Z dzisiejszej wiedzy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…to, czego dotyczy to pismo, to była analiza przepisów i te zmiany w przepisach, które były jakby wprowadzane, one zawsze nie nadążają… Nie nadążają za, no, jakby różnego rodzaju oszustwami i innymi nieuczciwymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ta zmiana dotycząca piramidy finansowej, czy systemu argentyńskiego, który tam w tej ustawie się znalazł, też jakby była pokłosiem jakby innych wcześniejszych problemów, które zaistniały na rynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WitoldZembaczyński">Ostatnie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, bo zeznała pani, że brała udział w przygotowaniu notatki służbowej zakończenia postępowania ze swoim zastępcą Jarosławem Królem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, jeżeli chodzi o konkluzje, ustalaliśmy je. Ja notatki, no, oczywiście nie pisałam, ani jej nie podpisywałam, ale konkluzje – tak, były ustalone wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WitoldZembaczyński">I zgadza się pani z tymi postanowieniami tam zawartymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W odniesieniu do tego okresu, który UOKiK badał w tym postępowaniu wyjaśniającym – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czym się pani dzisiaj zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jestem radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WitoldZembaczyński">Doradza pani firmom, jak unikać prawa antymonopolowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, jak dostosować się do tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm, czyli właściwie robi pani to, z czym walczyła wcześniej jako urzędnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wręcz przeciwnie. Analogicznie jak poprzednio, moi klienci – przede wszystkim – są firmami, które chcą działać zgodnie z prawem antymonopolowym. Z perspektywy urzędu moja działalność była działalnością ex post, polegała na ściganiu nadużyć, teraz doradzam przedsiębiorcom, w jaki sposób funkcjonować, w taki sposób, żeby tych przepisów nie naruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani prezes, skoro pani oceniła to, że to na ówczesny moment było w porządku, to – albo pani nam zechce jednak powiedzieć (chociaż myślałam, że pierwotnie z tego zrezygnujemy), co było przedmiotem tej umowy, albo ja pani dam kilka wzorów i umów i pani nam zechce powiedzieć w takim razie, co było przedmiotem umowy pomiędzy Amber Gold a jego klientami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie pamiętam, co było przedmiotem umowy między Amber Gold i jego klientami, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MałgorzataWassermann">Chce pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeszcze raz przypominam, że ja, jako prezes, instytucji liczącej czterysta sześćdziesiąt osób nie zajmowałam się analizą umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pani, proszę przestać opowiadać przed chwilą takie rzeczy. Przed chwilą pan poseł panią pytał i odpowiedziała pani, że analizując ten materiał na dzień podjęcia tej decyzji, uznała pani, że wtedy była podjęta słuszna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#MałgorzataWassermann">A, ja chcę pani powiedzieć, że wszystko to, jest to, co pani mówi, ma znaczenie zupełnie drugo- i trzeciorzędne, bo podstawową kwestią jest to, że gdybyście państwo (jako urząd, którym pani kierowała i za który pani odpowiadała) przeanalizowali wzorce umowne to w tym momencie wszczęlibyście natychmiast postępowanie a sygnał poszedłby do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#MałgorzataWassermann">Bo ja mogę się zgodzić z tym, że państwo byście nie zablokowali tej firmy na takim czy innym etapie. Ale gdybyście przeczytali te umowy, to z tych umów nic nie wynika i nie jesteśmy w stanie, czy… Wie pani, jeżeli pani mówi, że pani miała urząd pełny prawników (a zwłaszcza cywilistów) i w tym momencie pani ma w regulaminach napisane, że to jest towar, który jest w zasadzie niealokowany, niesortowany, Amber Gold obraca nim, tak jak chce, ale tak naprawdę (jest to umowa – najpierw to była umowa składu a potem umowa przechowania) naprawdę klient tego nigdy nie dostaje.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#MałgorzataWassermann">Wie pani, to są umowy, które są wewnętrznie sprzeczne. Nie może być umową przechowania jakaś wirtualna jednostka, która nigdy nie jest w posiadaniu właściciela, który ją oddaje, czy posiadacz. To są, to – po prostu – nie idzie z tego nic zrozumieć, co ten klient kupował i kiedy.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#MałgorzataWassermann">Kolejna kwestia – kiedy miał to złoto kupić, proszę pani? Czy tak, jak pisze na swoich stronach – w momencie zawarcia umowy, czy też jak te pieniądze przyszły, to dopiero jechał do tej mennicy, kupował to złoto i wystawiał ten certyfikat?</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#MałgorzataWassermann">To się na pierwszy rzut oka rzuca – i to jest państwa największy, podstawowy grzech. Bo gdyby pani urząd działał, to by te umowy przeanalizował, a sygnał o tym, jak urząd wszczyna postępowanie w stosunku do podmiotu (a zwłaszcza dużego) jest natychmiast odbierany przez rynek i szeroko przekazywany. I wtedy bardzo wielu ludzi otrzymałoby sygnał, że należy te umowy przeanalizować, a jeśli nie umie tego zrobić samodzielnie, to pójdzie do jakiegoś prawnika. I to jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Suskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, przypomnę tutaj kilka ciekawych wypowiedzi, które padły z pani ust, bo rzeczywiście chciałbym później na ich podstawie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#MarekSuski">Otóż usłyszeliśmy od pani, że w sprawie Amber Gold, no, nie spodziewaliście się, że ten przedsiębiorca będzie stosował nieuczciwe praktyki. No i, rzeczywiście ten przedsiębiorca stosował nieuczciwe praktyki, co stało się później powodem strat prawie dziewiętnastu tysięcy jego klientów.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#MarekSuski">Ale, jeśli zajrzymy do zadań, jakie ma UOKiK, to on właśnie ma chronić konsumentów przed przedsiębiorcami, którzy stosują nieuczciwe praktyki. No, tu bardzo to jest nielogiczne, co pani mówiła, że nie spodziewaliście się, że on jest nieuczciwy, dlatego żeście tego nie dostrzegli, nie daliście sobie rady, właściwie byliście bezradni wobec firmy, która stosowała nieuczciwe praktyki wobec konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#MarekSuski">No, a po to ten urząd został powołany, właśnie do tego, żeby chronić konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#MarekSuski">Również to jest bardzo ciekawe, że ten wyspecjalizowany urząd, właśnie mający chronić interesy konsumenta, jako ostatni w Polsce dostrzegł, że Amber Gold to oszustwo, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JoannaKopcińska">Dostrzegł na końcu….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekSuski">No, na końcu dostrzegł.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MarekSuski">No, teraz już słyszymy od urzędników byłych, prezesa, pani prezes i pana prezesa, że jednak zauważyliście, że to było oszustwo. Ale, w dniu 24 sierpnia pismo, notatka służbowa zakończenia postępowania, pod którym podpisał się pan wiceprezes Król i – o którym pani mówi, że niezależnie od stanu faktycznego, tak pani powiedziała, no, na podstawie dokumentów wszystko było w porządku – i się pani zgadza z tą opinią. No, ta opinia mówi, że Amber Gold w całości wykonywał umowy i to stwierdzenie pada w waszej notatce zakończenia postępowania w dniu 24 sierpnia, kiedy 13 sierpnia Amber Gold ogłosiło likwidację, mówiąc, że nie wypłaci ulokowanych środków ani żadnych prowizji.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#MarekSuski">Czyli, pomimo stanu faktycznego wydajecie postanowienie o zakończeniu postępowania sprzeczne ze stanem faktycznym i pani tu mówi, że stan faktyczny nie ma żadnego znaczenia, tak, wydaliśmy taką notatkę i ja się z nią zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#MarekSuski">Więc, proszę mi powiedzieć, gdzie w tym działaniu jest jakakolwiek logika? No, bo jeżeli stan faktyczny dla instytucji, która ma chronić konsumenta, nie ma żadnego znaczenia, że ci konsumenci są oszukani to czym, w gruncie rzeczy, zajmował się UOKiK: ochroną praw konsumenta czy ochroną praw złodziei?</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#MarekSuski">Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czym UOKiK się zajmował, tak? To jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekSuski">To jest pytanie, czym się zajmował UOKiK. No, dlaczego UOKiK, który był do tego wyspecjalizowany, nawet mimo faktów, nadal upiera się, że ta spółka wywiązywała się ze wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy to… czy analiza, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarekSuski">No, i pani się pod tym… pani zastępca się pod tym podpisał, a dzisiaj pani mówi, że słusznie zrobił i pani się pod tą decyzją… z tą decyzją utożsamia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, tak było w tamtym czasie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WitoldZembaczyński">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi, jeżeli chodzi o tę notatkę, to ona dotyczyła… znaczy tak – dla nas, jakby takim punktem granicznym (zresztą chyba dla wszystkich, ale też dla tego postępowania) była kwestia upadku, moment upadku firmy Amber Gold. I jakby w tym momencie, no, jakby nie było już przedmiotu nawet teoretycznie do stawiania zarzutów, do zarzutu tej spółce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarekSuski">Nie, nie, ale, no niech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale przepraszam, mija się pani z prawdą po raz kolejny, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarekSuski">Pytanie jest inne, a stwierdzenie… a stwierdzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeszcze nie skończyłam zdania, czy mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarekSuski">Ja rozumiem, gdybyście napisali w tej notatce o zakończeniu postępowania, że postępowanie umarzamy ze względu na upadłość firmy. A wy umarzacie to postępowanie ze względu na to, że osoba, co do której były stawiane te zarzuty, jest dla was wiarygodna, że firma wykonywała umowy w całości, mimo że ogłosiła upadłość i powiedziała, że nie wypłaci ludziom depozytów ani prowizji.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#MarekSuski">Więc, no, to stoi w kompletnie jawnej sprzeczności z faktami. I jak można… Ja już rozumiem, gdyby pani powiedziała: popełniłam błąd albo pamiętam, a pani jeszcze do dziś twierdzi, że się pani z tą decyzją utożsamia.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#MarekSuski">Więc, no, rozumiem, że nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, podpisując tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarekSuski">Nie ma żadnego wyjaśnienia poza tym, że – albo żeście w ogóle nie kontrolowali tego, co robicie, ktoś napisał pismo, pan się podpisał a pani kompletnie nie wie, co w nim jest i uparcie twierdzi, no, idąc w zaparte, że to wszystko jest dobrze – albo po prostu ktoś wam kazał tak postępować, bo innego wytłumaczenie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#MarekSuski">Więc, w związku z tym, ja mam pytanie: czy były jakieś naciski, żeby w sprawie Amber Gold niczego nie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie było nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarekSuski">To, z czego wynika to, że wbrew oczywistym faktom piszecie takie bzdury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jakby… to pismo kończyło notatkę dotyczącą działalności Amber Gold przed upadkiem spółki, taka była nasza ocena w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarekSuski">Wydane po upadłości spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to, z czym ja się teraz utożsamiam – odnoszę się do tego momentu, w którym podejmowałam tamtą decyzję w oparciu o tę wiedzę i instrumenty, którymi wtedy UOKiK dysponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarekSuski">Druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MarekSuski">Mówiła pani o tym, że opieracie się przy swoich analizach o ogólnie dostępne informacje. Czy w takim razie z tego powodu ignorowano pismo KNF, bo to nie była ogólnie dostępna w prasie informacja, tylko pismo urzędowe, w którym, przypominam, KNF wskazał, że ta firma jest podejrzana o prowadzenie praktyk właśnie nieuczciwych wobec konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#MarekSuski">Tam, w tej notatce było zawarte, że pan Marcin P. był już nawet przez was uznany za osobę prowadzącą do zbiorowego naruszenia interesów konsumentów, czyli przypomniano wam o poprzednim zdarzeniu i nie wzięliście tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#MarekSuski">W ogólnie dostępnej prasie – już wielokrotnie tutaj była mowa – były liczne artykuły dotyczące właśnie nieuczciwych praktyk, podejrzenia o piramidę finansową.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#MarekSuski">Czy, w związku z tym, jest pytanie (to się w żaden sposób logicznie nie trzyma całości z tym, co pani mówi, bo mieliście dokładnie informacje o tym, sami wydaliście poprzednio postanowienie co do tej osoby, były informacje w prasie), proszę, w takim razie, powiedzieć: na jakiej podstawie, poza podejrzeniem nacisku niezrobienia niczego w tej sprawie, wydaliście takie postanowienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wydaliśmy to postanowienie w oparciu o wewnętrzne analizy, wewnętrzne analizy urzędu i opinie Departamentu Prawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarekSuski">Już wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…do której przychylił się prezes Król i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarekSuski">Zrobione bez analizy żadnej, jak z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MarekSuski">Teraz kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#MarekSuski">Mówiła pani o tym, że, no, były pewne problemy a jednocześnie mówiła pani o niemożliwości zgłoszenia tego problemu choćby premierowi. A z drugiej strony mówi pani, że – jako prezes UOKiK – uczestniczyła pani w posiedzeniach rządu. To jest pytanie: no to w takim razie, co pani robiła na tych posiedzeniach rządu? Bo te posiedzenia są właśnie po to, żeby osoby, które są tam zaproszone, wymieniały się informacjami i problemami.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#MarekSuski">Dlaczego pani tego nie zgłosiła, będąc uczestnikiem wielu takich spotkań rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy ja uczestniczyłam (może nie powiedziałam precyzyjnie), w spotkaniach komitetu Rady Ministrów uczestniczyłam regularnie, w spotkaniach rządu – sporadycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarekSuski">Tam pani informowała o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie informowałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, nie mam więcej pytań, była pani tam po prostu tylko ciałem, duchem nie wiadomo, gdzie.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MarekSuski">Kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#MarekSuski">Mówiła pani o tym, że jeżeli są nieuczciwe praktyki zawarte w reklamach, w umowach, to wy musicie to obronić przed sądem i musicie to dobrze udokumentować. Jeżeli wpływają jakieś skargi, które nie są dobrze udokumentowane to, oczywiście – ze strachu przed tym, że sąd tego nie uzna – nie składacie. Czy w związku z tym, w waszym urzędzie panowała zasada, że konsument musi najpierw udowodnić UOKiK, że konkretne zapisy, konkretne zapisy w reklamie bądź w umowie, są niezgodne z prawem i wywołały narażenie lub stratę klienta, czyli konsumenta? I czy w takim razie to konsument musiał najpierw przygotować analizy prawne, wykonać całą robotę za was, nie posiadając narzędzi takich, jakie wy mieliście?</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#MarekSuski">Bo wy jednak mieliście narzędzia do kontroli, nawet wejścia i przeszukania w firmie, o czym pani tutaj skrzętnie próbuje nas przekonać, że takich uprawnień żadnych UOKiK nie miał.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#MarekSuski">Ale to jest pytanie: czy, rzeczywiście, zajmowaliście się tylko oceną, czy klient, który składa skargę, wystarczająco ją udowodnił i przedstawił odpowiednie analizy prawne, nie robiąc nic samemu? Bo w takim wypadku istnienie takiej instytucji jest kompletnie niepotrzebne. Bo jeżeli klient ma wam najpierw udowodnić, że zostało załamane prawo, że zostały naruszone jego interesy to, po co klientowi taka instytucja? On po prostu z takim wnioskiem idzie od razu do prokuratury i do sądu. No, w tych zapisach, które są u podstaw stworzenia tej instytucji, jest to, że wy macie chronić konsumentów. Czyli jeśli konsument składa jakiś wniosek, nawet nie do końca mając wgląd we wszystkie dokumenty (do czego wy macie prawo) to wy powinniście o to zbadać.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#MarekSuski">A tutaj z pani słów wynika, że konsument, no, mógł pukać do was w nieskończoność (tak jak było w przypadku Amber Gold), czy KNF, czy prasa, no, żeście tego w ogóle nie podejmowali, a w konkluzji, już po upadłości, uznaliście, mimo wszystko, że wszystko związane z tą firmą było w porządku a człowiek, który ją prowadził, też nie ulega żadnemu podejrzeniu, że jest nieuczciwy.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#MarekSuski">No, proszę powiedzieć: to w jaki sposób wy żeście bronili tych konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, odnosząc się do tego, co pan poseł powiedział, absolutnie nie jest prawdą to, że konsumenci musieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekSuski">No, tak pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, ja nie powiedziałam nic takiego, ja powiedziałam, że konsumenci byli źródłem informacji o naruszeniach a nie – źródłem dowodów o tych naruszeniach i powiedziałam, że mieli do tego prawo a nie obowiązek – i bardzo wielu konsumentów z tego prawa skrzętnie… skrzętnie korzystało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekSuski">Czyli ci świadomi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarekSuski">Ci świadomi, o których pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Albo ci, którzy po prostu byli oszukani i byli, no, jakoś sfrustrowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarekSuski">A ci nieświadomi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…rozjuszeni, mieli do tego prawo. Wtedy takie sygnały składali i one do urzędu wpływały. No, było ich dużo, w każdym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarekSuski">A ci nieświadomi, no, rozumiem, mówiła pani, te dziesięć procent, które nie ma do końca świadomości, nawet jeżeli taka sytuacja ich dotykała, a nie byli w stanie się poskarżyć, bo właśnie nie byli świadomi, że są oszukiwani.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#MarekSuski">W związku z tym uznaliście, że tych nie należy chronić, bo wy chronicie tylko świadomych konsumentów, którzy potrafią się poskarżyć. Ci, którzy są okradani, którzy nie są świadomi tego, jakim są nieuczciwym praktykom podjęci, ci was nie interesowali.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#MarekSuski">To, można powiedzieć, swoisty darwinizm gospodarczy, czy też – no, jeżeli użyć języka bazarowego – to jest „śmierć frajerom”. Nie zna się, nie wie, to można go okraść, a my jesteśmy instytucją, która będzie tylko chronić tych, którzy znają prawo i którzy potrafią się poskarżyć. Ktoś się nie poskarży, trudno, można go okraść, nas oni nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#MarekSuski">Z tych słów, które pani tutaj mówiła i tego podejścia, właśnie tak wynika, że ci najsłabsi, najmniej, najmniej zorientowani, najłatwiej podlegający manipulacji, przez was byli najmniej chronieni.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#MarekSuski">Proszę powiedzieć: czy takie… takie jest rzeczywiście zadanie waszej instytucji, żeby chronić tylko tych świadomych konsumentów? Czy macie chronić wszystkich, nawet tych, którzy nie są do końca świadomi, że podlegają oszustwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ten wynik tych badań, których… do których pan poseł się odniósł, te dziesięć procent, to nie była… to nie było badanie, które służyło kwalifikowaniu tego, jakimi sprawami będziemy się zajmować a jakimi – nie. To było badanie, które było robione na potrzeby konkretnego postępowania wyjaśniającego po to, żeby ustalić, czy w danym przypadku doszło do wprowadzenia w błąd czy nie.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, że nie można z tego wyciągać tak daleko idących wniosków dotyczących, no, jakby, całego spektrum, całego spektrum działalności UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarekSuski">Ale jednak w tej notatce też jest fragment poświęcony temu, że klienci powinni sobie zdawać sprawę z tego, że takie warunki, no, mogą… choć brzmi to standardowa lokata, ale może rodzić pewne skojarzenia z lokatą bankową, ale klient powinien sam się orientować i oceniać całość przekazu reklamowego i powinien to wziąć pod uwagę. Czyli jak klient został wprowadzony w błąd, to, według was, no, trudno, „śmierć frajerom”, tak jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#MarekSuski">Tak, że – szanowna pani – no, niestety, ja rozumiem, że klęska jest sierotą i wasza klęska tutaj… próbujecie ją przenieść na innych a w ostateczności – na tych klientów Amber Gold, którzy sobie nie potrafili poradzić i, że dali się oszukać i wy nie mieliście obowiązku ich chronić, ale niestety, według mojej oceny – myślę, że podzielonej przez Komisję – to jest błędne rozumowanie. To właśnie po to powołano tę instytucję, żeby chroniła nie tylko tych, którzy są sprawni, znają prawo, mają pieniądze na prawników, ale również zwykłych konsumentów, emerytów, którzy ulokowali tam swoje oszczędności, zwykłych pracowników, którzy myśleli, że, no, powiększą swoje oszczędności, wyście ich zostawili samych, a jeszcze do tego, w tym piśmie napisaliście, że ta firma działała zgodnie z prawem i wypełniała wszystkie zobowiązania. To, można powiedzieć, powinno być przedmiotem nie tylko krytyki premiera i odwołania was wszystkich, ale zmianą w ogóle całego chyba składu osobowego. Zresztą pani sama przyznała, że nie mamy wiedzy, nie mamy możliwości i tak na dobrą sprawę jesteśmy chyba przynajmniej tym wszystkim oszukanym klientom po prostu niepotrzebni.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska, a potem będzie pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, ja nie pozwolę sobie na taki monolog teatru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Więc, pani prezes, ja rozumiem podział kompetencji w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale, pani prezes, i tak chciałabym od samego początku: czy pani Monika Stec miała odpowiednie kompetencje, żeby w ciągu 21 dni napisać taką odpowiedź i tak naprawdę nie zareagować na pismo z Komisji Nadzoru Finansowego, które właśnie powołuje się na komisję… na piramidę finansową; informuje, że już UOKiK wydał decyzję administracyjną, w której uznał nieprzekazywanie na konta wierzyciela należności wypłacanych przez konsumentów za pośrednictwem sieci punktów pod nazwą Multikasa, a także te wszystkie informacje, które mogły spowodować, że włączyłaby się ta czerwona, alarmowa lampka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, pani Monika Stec na pewno, jako prawniczka kierująca tym departamentem, była osobą kompetentną, natomiast trudno mi się jest do tamtej sprawy odnosić, ponieważ, tak jak powiedziałam, ja nie kontrolowałam tego, gdyż w tamtym okresie, przez dłuższy czas, przez kilka miesięcy, nie było mnie w ogóle w urzędzie z powodu pewnych problemów zdrowotnych, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja rozumiem, pani prezes….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…wydaje mi się, że powinny być wykonane w tamtym okresie czynności sprawdzające.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy jakieś były, czy nie, ja naprawdę nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Właśnie pani prezes, kwestia jest taka, że pani Monika nie mogła nam podać żadnych argumentów, że były prowadzone jakiekolwiek czynności czy działania, które uprawniałyby ją nawet na odpisanie 29 listopada, praktycznie po 21 dniach, takiej odpowiedzi do dyrektora Departamentu Ochrony Klientów Komisji Nadzoru Finansowego, który argumentuje, nie dysponuje informacjami świadczącymi o tym, że działalność wskazanych podmiotów może przybierać postać piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Powołuje się także na decyzję Ministerstwa Gospodarki, że wydał 21 czerwca 2010 r., w stosunku do Amber Gold sp. z o.o., zakaz prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie przedsiębiorstwa składowego, że nie ma przesłanek do naruszenia zbiorowego interesu konsumentów, do którego stwierdzenia w chwili jest obecnej brak podstaw, że urząd nie dysponuje danymi wskazującymi naruszenie interesu konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">I stąd moje pytanie, bo to jest taka bardzo symboliczna data, ten 2010 r. Bo pani prezes wspominała, że w postępowaniu wyjaśniającym nie było często, zasadniczo nie były wprowadzone w postępowaniach wyjaśniających tych możliwości dochodzeniowo-śledczych, ale – czy są formalne przeciwwskazania, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Aktualnie, są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, czy wtedy były, na ten czas? Czy z ustawy wynikały jakiekolwiek formalne przeciwwskazania, aby – w postępowaniu wyjaśniającym – wykorzystać wszelkie kompetencje dochodzeniowo-śledcze łącznie np. z wizytą w obecności policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było takich przeciwwskazań, ale też od razu powiem, że w postępowaniach takich nigdy takie czynności nie były prowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, dlaczego nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…też w żadnej inne sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przecież postępowanie wyjaśniające to właśnie ten etap, kiedy możemy zgromadzić wszelkie dokumenty, prawda? Może, no, ja już… Ponieważ pani Monika Stec… dlaczego powołuje na tę decyzję…</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani…</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przepraszam bardzo, panowie mi przeszkadzają… ale mnie to nie interesuje, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarekSuski">Przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani Monika Stec stwierdziła, że w postępowaniu wyjaśniającym nie miała możliwości, że prezes nie miał możliwości prowadzenia właśnie takich czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Być może zapomniała, że ta… że w międzyczasie dokonała się zmiana legislacyjna, bo obecnie rzeczywiście tak jest, że takiej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I w tym momencie, pani prezes, to… bo rozumiem, że pani nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mówię oczywiście o formalnych sprawach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani nie było w tym czasie w pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…czyli decyzję podejmował pan wiceprezes, tak, w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Prawdopodobnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I pan wiceprezes musiał mieć świadomość pisma, które zostało wysłane jako odpowiedź do Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pani poseł, ja tego pisma właśnie, po prostu, nie pamiętam, bo nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Znaczy ja mogę, czy ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy ono jest do pana prezesa, do mnie, czy do pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie, nie, ono jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Do kogo jest adresowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">„Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czyli prawdopodobnie szło przez pana prezesa Króla albo poszło bezpośrednio do departamentu, to po dekretacji będzie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, ja może pokażę pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No tak, to jest pismo, które pan prezes Król zadekretował na Departament Polityki Konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mam oddać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie, proszę zostawić, ja sobie za chwileczkę odbiorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli praktycznie można było podjąć już wtedy te wszystkie działania, aby zgromadzić wszelkie dowody i wtedy, uwiarygadniając, podkreślić te działania, wykluczyć legalność działania piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy dobrze dedukuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, tak, na pewno… znaczy ja nie wiem, jakie…</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dwa elementy chciałam tutaj zamieścić.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pierwszy element to jest taki, że zastrzegam sobie, że ja nie wiem, jakie czynności wtedy były podejmowane, czy były, czy nie były i jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">My możemy się opierać…</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani prezes, to ja już mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Opieramy się na zeznaniach pani Moniki Stec, która nie potrafiła nam ich przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast hipotetycznie, gdyby rzeczywiście było tak, że żadne czynności wtedy nie były podjęte a odpowiedź się pojawiła, no, nie było to właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A, czy wtedy … gdyby pani Monika Stec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale nie wiem, czy tak było, tak. No, bazujemy na tym, co pani poseł powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Możemy tylko analizować przesłuchania poprzedniego świadka z teraz… z panem wiceprezesem Królem i z panią prezes i wyciągając konkluzję, ponieważ my opieramy się na dokumentach, które komisja śledcza posiada w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani prezes, dobrze, no, w tym momencie nie było żadnej decyzji pana wiceprezesa, pani prezes nie było w pracy. Mamy po roku kolejne działanie, po roku nagle Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podejmuje działanie.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, i czy pani nie zauważa, że znów pan Marcin P. bawi się z urzędem w kotka i myszkę? Ponieważ… państwo odpisujecie mu, ponieważ on przesyła do was dokumenty, które nie są ani potwierdzone notarialnie, ani nie są oryginałami, a przecież macie świadomość, że reprezentuje go fachowiec. Więc, jak mógł Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta zareagować w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę wybaczyć, ale ja, tak jak powiedziałam, no, nie znam tych akt, nie znam akt tego postępowania. Natomiast… czy z tego wywodzi pani poseł, że bawił się z nami w kotka i myszkę, że te dokumenty nie były potwierdzone, czy z tego, że była korespondencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To znaczy, pani prezes, tak naprawdę było przewlekłość w sprawie, prawda? Ponieważ państwo nie mieli oryginałów dokumentów i to jest państwa korespondencja, że powołując się na tym, że musi dosłać – albo potwierdzone za zgodnością z oryginałami, albo oryginały dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pani nie widzi, że to było celowe działanie, aby przewlekać te postępowanie – z pani punktu oceny prawniczej i doświadczenia, a także prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pani poseł, no, być może z dzisiejszej perspektywy tak to może wyglądać, ale wtedy dlaczego nie wyglądało – powiem jednym zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…dlatego, że była to standardowa procedura w bardzo wielu innych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak po prostu… tak po prostu funkcjonowały postępowania wyjaśniające, że pojawiała się korespondencja z przedsiębiorcą i wielu przedsiębiorców się dostosowywało albo do tego, co urząd chciał, albo w pełnym zakresie, albo w części, inni to kwestionowali.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, na tym polegało to postępowanie. Tak, że o tyle, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani prezes, ale to jest, to nie jest osoba, która nie wie, w jaki sposób ma rozmawiać z urzędem, z prawnikami, jest prawnik przeciwko prawnikowi. Czy można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, nie było to właściwe na pewno, że te dokumenty nie były zatwierdzone. A, potem rozumiem, że zostały dosłane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, rozumie pani, że dlatego postępowanie wyjaśniające przedłużało się do kilku miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale ja zadaję teraz pytania, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani prezes, kiedy dowiedziała się pani po raz pierwszy, że pan Marcin P. jest skazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja w ogóle sobie tego nie przypomina, prawdopodobnie to było już po upadku Amber Gold. Nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To jakby nie był wątek, który był badany w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A, czy dla Urzędu Ochrony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarekSuski">W pismach to było, nawet KNF was o tym informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale powiedziałam już, panie pośle, kilkukrotnie, że ja nie znałam tego pisma i podałam powód obiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarekSuski">O matko, to jak pani tą instytucją kierowała?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, dobrze to, pani prezes, czy dla pani – jako radcy prawnego, profesjonalisty – nie było oczywiste, że Kodeks spółek handlowych, art. 18 § 2, wyklucza, aby Marcin P. kierował, jako prezes zarządu, funduszem poręczeniowym Amber Gold Sp. z o.o., bo dla pani pracowników to nie było jednoznaczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja bardzo przepraszam, to… moje odpowiedzi, no, nie są ucieczką, tylko są powiedzeniem prawdy. Ja po prostu nie byłam zaangażowana w prowadzenie tego postępowania, trudno mi jest to komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale dlatego, pani prezes, próbuję powiedzieć… to dlaczego kryje pani pracowników? Przecież były popełnione błędy na tym etapie właśnie, które udowadniamy, od 2010 r., gdzie pani prezes podkreśla… Ja rozumiem, że pani prezes nie była właścicielem tego procesu, bo miała pani podzielone role i za to odpowiadał kompetencyjnie jednak pan wiceprezes, a dla mnie osoba, która niewłaściwie przygotowała i przeprowadziła pierwsze postępowanie wyjaśniające. Ale, pani prezes, dlaczego te pytania? Dlatego że to pani powołuje się, że moi urzędnicy wywiązali się ze swoich obowiązków. A tu widzimy, że jednak nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JoannaKopcińska">Ale jednak prezes UKOiK odpowiada za wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale dobrze… tylko kwestia, oczywiście, że jest obrona pracowników w tym momencie, ale… pani prezes, no, jeżeli widzimy, widzimy poprzez dokumenty, które analizujemy, że urzędnicy nie wywiązali się ze swoich działań… urząd ochrony konkurencji jednak ma chronić Kowalskiego, realizując tę rządową politykę ochrony konsumentów. I stąd te pytania.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#MarekSuski">Pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#StanisławPięta">Chciałem zapytać panią prezes, czy pani prezes pamięta, jaki był budżet Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ojej, to było kilkadziesiąt milionów złotych, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#StanisławPięta">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kilkadziesiąt milionów złotych, jeżeli dobrze pamiętam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#StanisławPięta">Kilkadziesiąt milionów złotych, rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak mi się wydaje, że… rocznie. Tak mi się wydaje, ale proszę wybaczyć, no, jednak… Nie jestem pewna, czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…precyzyjna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#StanisławPięta">Tak.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#StanisławPięta">A czy pani prezes pamięta, ilu pracowników zatrudniał pani urząd? Ilu pani miała podwładnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, powiedziałam na wstępie, że było to około czterysta sześćdziesiąt osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#StanisławPięta">Kilkadziesiąt milionów złotych budżetu, czterystu sześćdziesięciu pracowników… i państwo nie spodziewaliście się tego, że Marcin P. może popełniać przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#StanisławPięta">Czerpaliście wiedzę od jego pełnomocników, to proszę powiedzieć, dlaczego nie czerpaliście wiedzy od innych urzędów (jak np. KNF), z własnego archiwum, albo z materiałów prasowych?</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#StanisławPięta">No, czterystu sześćdziesięciu ludzi, to naprawdę robi wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I bardzo szeroki zakres spraw też, którymi się zajmowaliśmy. Do spraw konsumenckich w tym departamencie było dwadzieścia kilka osób, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#StanisławPięta">Pani była uprzejma powiedzieć wcześniej tak, że nie byliście ekspertami od parabanków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#StanisławPięta">…że informacje czerpaliście od pełnomocników Amber Gold, że nie było waszym obowiązkiem analizowanie reklam.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#StanisławPięta">Potem pani mówiła, że była pani na zwolnieniu lekarskim, że zawiadomienie z KNF nie zaistniało w pani świadomości, że postępowania pani nie prowadziła, nie nadzorowała a gdy była pani pytana o zainteresowanie, to odpowiedziała pani, że bardzo krótko to trwało.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#StanisławPięta">To są pani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale, co krótko trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#StanisławPięta">No, pani zainteresowanie sprawą.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#StanisławPięta">Bo, pani prezes, mamy firmę, która w swojej reklamie, w kolorystyce, w schemacie graficznym, przypomina reklamę innej instytucji – banku. Mamy nieprzejrzyste umowy, mamy oprocentowanie sięgające 13%, 14%, 15%, 16%. Mamy dumpingowe ceny w spółce OLT Express.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#StanisławPięta">Państwo nie macie przypuszczenia, że może tutaj dochodzić do przestępstwa? Kilkadziesiąt milionów budżetu, czterystu sześćdziesięciu pracowników? Czy pani prezes ma świadomość, jakie świadectwo wystawia nie tylko sobie, ale całej instytucji? Przecież cała Polska nas ogląda. Miliony Polaków pracują po to, by urzędnicy Rzeczypospolitej Polskiej otrzymywali wynagrodzenia i za te wynagrodzenia wypełniali swoje podstawowe obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JoannaKopcińska">I ci Polacy też mają dużo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#StanisławPięta">Przecież to, co pani tutaj nam zaprezentowała, to jest, pani prezes, zupełne lekceważenie – nie nas, bo pani grzecznie odpowiada na nasze pytania, ale to jest lekceważenie normalnych, zwykłych Polaków, którzy uczciwie cały czas pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JoannaKopcińska">I ciężko też, nie tylko UOKiK ciężko pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#StanisławPięta">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#StanisławPięta">Wie pani, to nie są nasze słowa, no, ale jeden ze świadków powiedział tak, gdy tutaj był przepytywany: analfabeci, matematyki nie znają, ludzie bez oleju w głowie – czy pani to może jakoś skomentować?</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#StanisławPięta">To był pan prezes Narodowego Banku Polskiego, wypowiadał się nie tylko o klientach, wypowiadał się także o funkcjonariuszach państwowych. Czy pani ma coś do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MarekSuski">Czyli to nie było pytanie, tylko stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#StanisławPięta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MarekSuski">Teraz… chyba pan poseł Brejza, teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KrzysztofBrejza">A ja, uzupełniające jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#KrzysztofBrejza">Pani wspominała, że mieliście problemy właśnie z tymi informacjami, dopływem wiedzy do urzędu. Jeszcze wrócę do tego artykułu z „Gazety Wyborczej” z 2010 r. Jak ustaliła gazeta, prezes Amber Gold prowadził już kiedyś działalność w branży finansowej, miał firmę Multikasa prowadzącą punkty kasowe. Firma kusiła niższymi niż poczta prowizjami i zniżkami dla emerytów, ale okazało się, że pieniądze klientów Multikasy, zamiast trafiać na konta zakładów energetycznych, trafiały do kieszeni właściciela firmy. I teraz – uwaga! – sprawą zajął się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i w czerwcu 2004 r. zdecydował, że spółka narusza zbiorowe interesy konsumentów. Poszkodowanych było co najmniej kilkaset osób. Prezes spółki został skazany na karę 1 roku 10 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#KrzysztofBrejza">To jest wiedza z kwietnia 2010 r., 2 lata i 3 miesiące przed upadkiem Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo, wszczynając procedurę… całe to postępowanie wyjaśniające, korzystaliście ze źródeł otwartych tak, żeby dotrzeć do tego typu informacji? Bo to jest informacja naprawdę bardzo ważna, że już wcześniej wasz urząd… no, to jest recydywa tego człowieka niejako, jeśli chodzi o naruszenie interesów konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, w sensie faktycznym, tak.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Naprawdę nie znam odpowiedzi na to pytanie. Tak jak powiedziałam… no, nie zajmowałam się tą sprawą, podejrzewam, że powinno tak być, natomiast, czy tak w rzeczywistości było, trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć, pani prezes, pan Gajek, zastępca przewodniczącego KNF zeznał przed komisją: Nas najbardziej zabolało, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – tak, była taka instytucja, która mogła bardzo dużo zrobić, ona ma duże uprawnienia, może wejść na miejscu, skorzystać z policji, przejrzeć dokumenty, zająć, co chce – po prostu UOKiK mógł wejść, sprawdzić, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#KrzysztofBrejza">Jak pani odniesie się do tych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Że mogliśmy przeszukanie zrobić z kontrolą, tak, u tego przedsiębiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#KrzysztofBrejza">Była taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy z formalnego punktu widzenia – tak, aczkolwiek, tak jak powiedziałam, w sprawach konsumenckich nigdy przeszukanie nie było prowadzone. Kontrole – tak, ale po postawieniu zarzutów przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KrzysztofBrejza">A jak często kontaktowała się pani w okresie pełnienia funkcji z prokuratorem generalnym, panem Andrzejem Seremetem? Spotykała się pani z prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Raz czy dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KrzysztofBrejza">Ze dwa razy…</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#KrzysztofBrejza">A z szefami KNF – z panem Kluzą i z panem Jakubiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Były spotkania, ale nie były one zbyt częste, natomiast wiem, że takie jakby na poziomie technicznym, pomiędzy dyrektorami departamentów, odbywały się częściej spotkania odnośnie konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KrzysztofBrejza">I potwierdzi pani, że żadnych takich informacji dotyczących Amber Gold pani osobiście nie przekazywali, tak, ani jeden przewodniczący, ani drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie, nie, ja sobie tego nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#KrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, w postanowieniu z 30 listopada 2011 r. o wszczęciu postępowania wyjaśniającego wpisano w uzasadnieniu, iż prezes urzędu wszczął z urzędu niniejsze postępowanie wyjaśniające w związku z informacją mogącą wskazywać na stosowanie przez spółkę praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów, polegającej na wprowadzaniu klientów w błąd, co do gwarantowanej wysokości stopy zwrotu inwestycji w produkty finansowe oferowane przez spółkę.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#JoannaKopcińska">W kolejnym projekcie ten zarzut znika, nie pojawia się. Dlaczego? Jak został… w jaki sposób zostało to zweryfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale, w projekcie czego… przepraszam, bo to postanowienie o wszczęciu było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">A potem już nie było innego postanowienia o wszczęciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JoannaKopcińska">Pani prezes, ja chciałam się od pani dowiedzieć, to pani tym urzędem zarządzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy to było jedno postępowanie, to było jedno… przepraszam, bo może nie zrozumiałam pytania, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To było jedno, to było jedno postępowanie wyjaśniające, w którym były badane różne wątki. I w pierwszym etapie to właśnie były te wzorce, a potem reklamy i tutaj, no, jakby to, na co… o czym już mówiłam a na co nie znam odpowiedzi precyzyjnej, w jaki sposób to było sprawdzane, była ta informacja, którą otrzymałam, że to, co było obiecane w tej reklamie, jeżeli chodzi o ten wątek dotyczący oprocentowania, był realizowany na rzecz konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JoannaKopcińska">Pani prezes, od kogo wobec tego możemy uzyskać odpowiedzi na zadawane pytania?</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#JoannaKopcińska">Ja nie zgadzam się z moją przedmówczynią, panią poseł, że to dyrektorzy poszczególnych departamentów – być może – zawinili, dlatego, że – zgodnie z powiedzeniem – ryba psuje się od głowy, pani była prezesem urzędu i pani odpowiada za pracę, za organizację pracy w tym urzędzie. Jeżeli słyszymy (i pani to potwierdza), że urząd był niewydolny, to pytanie, co pani zrobiła i czy ma pani to udokumentowane, czy pani to zgłaszała swoim przełożonym, że pani sobie nie radzi, czy nie radzą sobie pani pracownicy?</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#JoannaKopcińska">Wydaliście państwo pieniądze na badania, co z tego wynika? Te dziesięć procent, to wcale nie jest mała grupa Polaków, którzy również – tak jak powiedział pan poseł Suski – powinni być przez państwa chronieni. Urząd ochrony konsumenta do końca powinien go chronić, nawet ryzykując pójście do sądu, którego tak się pani broni, przed którym tak się pani wzdryga. Te pieniądze na badania, w naszej ocenie… nie chcę mówić w naszej, bo nie chcę tu przypisywać sobie, nie wiem, co koledzy na ten temat sądzą, ale po tych pani wypowiedziach można powiedzieć, że zostały – po prostu – zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#JoannaKopcińska">I ja chciałam się dowiedzieć: w jaki sposób prezes urzędu, który miał chronić konsumenta, zweryfikował (pani pracownicy) ten zarzut, który w pierwszym postanowieniu z listopada 2011 r. został podniesiony?</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#JoannaKopcińska">Nie dowiedziałam się od pani wiceprezesa, od pani dyrektorów, pytam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja mogę powiedzieć tylko konkluzję, którą otrzymałam. Nie mogę państwu powiedzieć czegoś, czego – po prostu – nie wiem. Bardzo przepraszam, ale po prostu tego nie wiem. Ja nie prowadziłam tego postępowania, nie wiem, jakie czynności konkretne zostały tam podjęte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JoannaKopcińska">Ale… przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…wiem, że uzyskałam informację na temat tego, że jakby w ramach tego postępowania sprawdzono, że jakby reklama… znaczy z umowy wynikało te 13%, co było w reklamie i, że to było wypłacane, mówiąc kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JoannaKopcińska">Pani prezes, ale wcześniej powiedziała pani, że zapoznała się pani z analizą… aktami, już nie pamiętam dokładnie, jak to pani ujęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, ja z aktami się nie zapoznawałam. To, co było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JoannaKopcińska">Z analizą, z tym, co pani przedstawiano. No, padło takie stwierdzenie, jeżeli sobie dobrze przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JarosławKrajewski">…padło… na etapie podsumowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To było… znaczy kwartalne, to było, to było podsumowanie wszystkich postępowań. Ono nie obejmowało akt, to był przegląd postępowań prowadzonych w poszczególnych departamentach. Natomiast jakby najbliżej zapoznałam się na etapie już końcowym, wtedy kiedy, no, jakby czytałam…</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja… To było, znaczy, kwartalne to było podsumowanie wszystkich postępowań. Ono nie obejmowało akt, to był przegląd postępowań prowadzonych w poszczególnych departamentach. Natomiast jakby najbliżej zapoznałam się na etapie już końcowym, wtedy kiedy, no, jakby czytałam o tym notatki Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No i później zapadła ta decyzja o zakończeniu i tej notatce kończącej, którą podpisywał pan prezes Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JoannaKopcińska">To już wiemy i też co do tego mamy odmienne zdanie. Natomiast kolejny dzień przesłuchań, chcemy zobaczyć i wyjaśnić, co zawiodło – i nie potrafimy od tak wysoko postawionych osób, tak ważnych w państwie jak prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, uzyskać informacji.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#JoannaKopcińska">No to, proszę powiedzieć, czy to państwo funkcjonowało właściwie, chroniło obywatela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że na pewno nie jest tak, że… znaczy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, no, w tej sprawie zrobił działania, jakie zrobił. No i to jest jakby kwestia już oceny przez państwa, jak… jaka będzie konkluzja tego badania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JoannaKopcińska">No, nie zrobił, bo… nie zrobił, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…natomiast to nie była jedyna sprawa, którą wtedy prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JoannaKopcińska">Ale, pani prezes, komisja śledcza powołana jest do wyjaśnienia tej sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JoannaKopcińska">…bo mówimy o dziewiętnastu tysiącach obywateli pokrzywdzonych, o milionach, które stracił Skarb Państwa, a według pani badań te dziesięć procent to zdecydowanie więcej niż dziewiętnaście tysięcy. Jeżeli państwo wiecie, jak funkcjonują piramidy finansowe, to aż strach, czy jesteście w stanie kolejne… czy bylibyście w stanie (gdyby takowe się pojawiły) rozszyfrować.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#JoannaKopcińska">I chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, na którą powoływałam się również wczoraj, czyli na ustawę o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Państwo mieliście obowiązek nawet wtedy, kiedy klient może, kiedy… może, czy reklama, czy działanie firmy wprowadzać przeciętnego konsumenta „może” wprowadzać w błąd. I to „może” jest naprawdę ważnym i kluczowym słowem. Państwo zlekceważyliście wszystko, mając naprawdę gigantyczne możliwości, bo pani mówi: nie mieliśmy… Mieliście, bo o to pytałam wcześniej, możliwości sprawdzenia, zweryfikowania, nawet wtedy, kiedy ten konsument „może” być wprowadzony w błąd. I nie zrobiliście tego. I nadal nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto teraz z państwa?</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, no więc zeznała pani, że w połowie to był czynnik ludzki, który zawiódł, czyli urzędnicy KNF, a w połowie niedostosowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy UOKiK? UOKiK, tak? Bo mówimy o UOKiK cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WitoldZembaczyński">O UOKiK, przepraszam, cały czas mam na myśli UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#WitoldZembaczyński">…a w połowie to były przepisy, które były niedostosowane do radzenia sobie z piramidą finansową, do spraw Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-650.2" who="#WitoldZembaczyński">Stąd moje pytanie: czy wyciągnęła pani jakiekolwiek konsekwencje dyscyplinarne w stosunku do swoich pracowników? Jaka była pani reakcja? Jakie były następstwa po wypłynięciu afery w pani pracy i co pani przekazała swoim pracownikom? Jaka była ocena ich pracy z pani strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na pewno rozmawialiśmy o tym dosyć długo, jakie były powody tej sytuacji. I to, co było jakby naszym następstwem, to nie wyciąganie kompetencji, znaczy konsekwencji, przepraszam, np. w postaci zwolnienia kogokolwiek, tylko bardziej w postaci, że tak powiem, „sfokusowania” się mocniej naszej pracy na ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to jest właśnie cały ten przegląd dotyczący wszystkich podmiotów listy, z listy KNF duże raporty dotyczące parabanków (i w odniesieniu do wzorców umownych, i do reklam), które były zrealizowane w następnym roku. To była jakby, no, taka konkluzja. Dodatkowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy ktokolwiek nie dopełnił swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy ktośkolwiek nie dopełnił swoich obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, tak jak mówię, przez pryzmat tego postępowania, które toczyło się w roku 2011, moja ocena w roku 2012 była taka, jaka była, czyli nie podjęłam żadnych konsekwencji osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli nikt żadnych konsekwencji w UOKiK nie poniósł w związku z tym, że nie wykorzystaliście państwo wszystkich dostępnych narzędzi, jakie mieliście w swoim zasobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było konsekwencji osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy mając na uwadze dzisiejszą wiedzę, te konsekwencje powinny być wyciągnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, gdybyśmy prowadzili to postępowanie w takich okolicznościach jak teraz, mając, że tak powiem, tę wiedzę, na pewno wyglądałoby ono zgoła inaczej. Natomiast patrząc z tamtej perspektywy, tak jak powiedziała pani poseł Kopycińska (tak, nie przekręcam nazwiska? – przepraszam), no, ja ponoszę odpowiedzialność. Tak, że, no, nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, jak jest pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…nie będzie zmierzała moja odpowiedź do tego, żeby zwalić odpowiedzialność w tym momencie na pracowników. Uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli ponosi pani odpowiedzialność – a jaka to jest odpowiedzialność, proszę ją nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Odpowiedzialność za to, co zrobił urząd pod moim kierownictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#WitoldZembaczyński">A może pani nazwać tę odpowiedzialność? Jaka to jest odpowiedzialność konkretnie?</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#WitoldZembaczyński">No bo, jak widać, nie zrobił zbyt wiele, żeby zabezpieczyć interes konsumentów, a właściwie można posunąć się do takiego wniosku, że zrobił wręcz tak mało, że ledwo to można dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#WitoldZembaczyński">To, czyli na czym ta odpowiedzialność ma się w tej chwili opierać? Czym ona jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, nie wiem, jak mam na to pytanie odpowiedzieć, mówiąc szczerze. No, odpowiadałam za to, co… odpowiadałam za to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli dymisja to była elementem tej odpowiedzialności. Czy pani dymisja to był element odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tego nie wiem, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Powiem szczerze, że kiedy wręczona była mi dymisja, pytałam, jaki jest powód, ale nie uzyskałam odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy według pani wiedzy ta dymisja była motywowana działaniem UOKiK względem Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, nie mam żadnych podstaw, żeby tak sądzić. No, jakby poza tym, co premier powiedział w roku 2012, czyli poza krytyką, którą skierował w moją stronę i w stronę kierowanego przeze mnie urzędu. To był rok 2012, sierpień, wrzesień. Później na ten temat jakby z premierem nie było już żadnej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli pani była zadowolona z pracy swojego urzędu, swoich urzędników, ani żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie byłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie była pani zadowolona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie byłam zadowolo… znaczy w tamtej ocenie, znaczy w tamtym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy ktokolwiek chociaż ma wpis w aktach, że mógł czegoś dokonać, nie dokonał? Było jakieś postępowanie dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, skoncentrowaliśmy się na tym, skoncentrowałam się wtedy na tym… znaczy, nie zakładałam, że jest to jakby jakieśkolwiek celowe zaniedbanie. Skoncentrowałam się na tym, żeby zintensyfikować nasze działania, zarówno jeżeli chodzi o postępowania w obszarze tego sektora, żeby pozyskać dodatkową wiedzę. Potem była prowadzona kampania też edukacyjna w tym obszarze, we współpracy z innymi instytucjami, w której UOKiK miał wiodącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WitoldZembaczyński">A struktura zatrudnienia. Mówiła pani, że struktura zatrudnienia była nieadekwatna do zadań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WitoldZembaczyński">…które przed wami stawiał rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale proszę pamiętać, panie pośle, że tak – po pierwsze, to był, znaczy, można powiedzieć, że zawsze każdy urząd będzie chciał mieć więcej pracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#WitoldZembaczyński">A może nie więcej, tylko innych albo lepiej wyszkolonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…bo administracja, że tak powiem, sama się rozrasta, prawda. Natomiast my staraliśmy się… Wtedy to był okres kryzysu i były różnego rodzaju, że tak powiem, ograniczenia w rozroście administracyjnym. Tak, że my rozmawialiśmy o tym też już wcześniej, w jaki sposób jakby zwiększyć efektywność naszego działania. I przypominam, że mamy oprócz tej warszawskiej… że…</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mogę powiedzieć konkretnie, na czym polegało, jest na to czas teraz?</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mieliśmy te delegatury terenowe, które teoretycznie były powoływane, znaczy, teoretycznie…, prawnie były powołane do rozpatrywania spraw lokalnych i regionalnych, a z uwagi na to, że tak powiem, że rynek się zmieniał i tych spraw takich małych przedsiębiorców działających na niewielkich rynkach było relatywnie mniej, podjęliśmy decyzję, żeby większe sprawy również przekazywać, no, jakby w miarę możliwości, do tych delegatur, upoważniając dyrektorów tych delegatur. I te decyzje były wydawane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">… w imieniu prezesa po to, żeby, że tak powiem, te postępowania sprawniej szły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, jeśli wolno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy pani jako prezes UOKiK podjęła…. przepraszam jeszcze jedno tylko pytanie… czy podjęła jakiekolwiek kroki wobec delegatury gdańskiej i jej biernej postawy względem Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, ja nie miałam świadomości, że jakaś akcja reklamowa była w Gdańsku wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli tylko wolno mi wtrącić na tym etapie, to muszę powiedzieć – pani prezes, to jest właśnie to… był taki moment, kiedy pani wtrąciłam, że pani mija się z prawdą, dlatego, że przykładem tego, jak powinno się działać, była delegatura w Bydgoszczy, która poprowadziła postępowanie w stosunku do OLT w sposób bardzo sprawny i nie było podstawą do umorzenia – ogłoszenie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli się okazało, że doszło do upadłości z likwidacji minima organów, to dopiero wtedy doszło do tego umorzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, pani twierdzenie i pani tutaj zastępcy wczoraj, że fakt, że ogłoszono upadłość Amber Gold w sierpniu w zasadzie powodował, że nie powinniście państwo nic robić, no bym powiedziała, że nie jest nie tylko niezgodny z przepisami, ale też ze stanem faktycznym, to jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-685.3" who="#MałgorzataWassermann">I, być może, wielka szkoda, że sprawa nie została odesłana w całości do delegatury w Bydgoszczy, bo ona sobie potrafiła bardzo sprawnie, bym powiedziała, poradzić z OLT, czyli odłamem Amber Gold i pewnie by sobie w taki sam sposób poradziła z samym Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy dzisiejszy stan wiedzy w sprawie afery Amber Gold i działań UOKiK-u daje podstawy do wszczęcia postępowań jakichkolwiek dyscyplinarnych względem ówczesnych urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja mówię, no żebym takie decyzje podejmowała…</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Po pierwsze – nie jestem już prezesem, po drugie – gdybym takie decyzje miała podjąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy zdarzały się jakiekolwiek… jakakolwiek odpowiedzialność urzędnicza w UOKiK względem prowadzonych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Zdarzały się postępowania dyscyplinarne, było ich kilka, natomiast w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WitoldZembaczyński">Czego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…nie jestem w stanie sobie przypomnieć, jakich one…, jakich one spraw dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WitoldZembaczyński">Zaniedbań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Zaniedbań, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#WitoldZembaczyński">A tutaj mamy do czynienia z zaniedbaniem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Były też zwolnienia…</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, nie jest dla mnie do końca jasny ten wątek dotyczący sprawy roku 2010 i tutaj, no, uczciwie mówię, że – po prostu – trudno mi się jest do tego odnieść, co wtedy było wykonane.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, no, jakby patrząc z tej perspektywy, choćby nawet z sierpnia 2012 r. czy dzisiejszej – no to, oczywiście, mam świadomość, że… no, nie możemy mieć satysfakcji ani czuć się świetnie, że wszystko zostało zrobione z tego, co powinno być zrobione w tej sprawie. Natomiast ja – patrząc, jakby z perspektywy tamtego czasu – wiem, że jakby zaniechania (nawet, jeżeli państwo tak to nazwiecie) nie były efektem ani nacisków, ani lenistwa, tylko może, jeżeli nawet, to – po pierwsze – braku instrumentów prawnych, po drugie – braku wiedzy i doświadczenia, jeżeli chodzi o postępowanie z tego typu podmiotami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…mówię zupełnie uczciwie, jakkolwiek by to źle nie wyglądało – tak to oceniam z dzisiejszej perspektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#JarosławKrajewski">Pani prezes, czy w związku ze sprawą Amber Gold kontaktowały się z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów służby specjalne? Jeśli tak to, które i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie, nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JarosławKrajewski">Na żadnym etapie postępowania do sierpnia 2012 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na żadnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JarosławKrajewski">…nie byliście proszeni państwo zupełnie o przedstawienie informacji na temat trwającego postępowania w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JarosławKrajewski">A czy państwo współpracowaliście w innych tematach ze służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Współpracowaliśmy intensywnie, już jakby w późniejszym okresie, jeżeli chodzi o te kwestie dotyczące parabanków, tej kontroli, która miała miejsce jesienią 2012 r., a także dosyć intensywnie – i no, jakby mogę powiedzieć, z jakimiś tam też sukcesami, jeżeli chodzi o zwalczanie zmów przetargowych, bo zmowa przetargowa, jak wiadomo, oprócz tego, że jest praktyką monopolistyczną, jest też przestępstwem – więc tutaj jakby rozkręciła się taka wymiana informacji i to jakby, no, pozwoliło skutecznie zakończyć kilka spraw, takich dosyć istotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to było później a wcześniej, przed aferą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, wcześniej nie było, wcześniej nie było takiej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o czas trwania tego postępowania wyjaśniającego (bo uważam też, że tutaj należy się kilka słów wyjaśnień), ile powinno trwać postępowanie wyjaśniające prowadzone przez UOKiK, zgodnie z ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Miesiąc, bądź dwa miesiące, tak było wtedy, teraz to chyba cztery i pięć, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JarosławKrajewski">To było, nie powinno trwać dłużej niż 30 dni a w sprawach skomplikowanych – 60 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak było wtedy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JarosławKrajewski">A czy przypomina sobie pani prezes, ile trwało postępowanie wyjaśniające w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No tak, trwało od końca listopa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JarosławKrajewski">Dziewięć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziewięć, tak, tak. Ale ten, no, no tak, no dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JarosławKrajewski">No, dobrze, to ustaliliśmy, ile trwało, a w tym momencie jakby mogła pani prezes przedstawić jakiekolwiek wyjaśnienia, które uzyskała pani, już po wybuchu pewnie afery Amber Gold, od swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#JarosławKrajewski">Jakie były powody, że to postępowanie trwało dziewięć miesięcy zamiast 30 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja powiem tak – ja nie mogę powiedzieć, że ja się dowiedziałam, że to postępowanie trwa dłużej niż miesiąc, dopiero po upadku afery Amber Gold, bo przecież mówiłam wcześniej o tym, że raz na kwartał spotykałam się, żeby przeglądać postępowania, a w ciągu dziewięciu miesięcy, przynajmniej te dwa nam kwartały (czy nawet więcej) no, praktycznie dwa całe nam upłynęły (i potem jeszcze następne).</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I wiem, że jakby to, na co w tamtym okresie (już pod koniec, kiedy ta sprawa była analizowana) skarżył się Departament Polityki Konsumenckiej… to jest długie oczekiwanie na opinie Departamentu Prawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JarosławKrajewski">To były dwa miesiące spośród tych dziewięciu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, tak, tak, tak, natomiast wcześniej, no, tak jak mówię, no, była ta wymiana korespondencji, abstrahując od jej treści (abstrahuję nie dlatego, że uważam, że jest nieważna, tylko dlatego, że, no, jakby nie prowadziłam tego postępowania) i jakby moja percepcja w tamtym czasie – kiedy spotykałam się z panią dyrektor Stec, prezesem Królem, odnośnie tego, w jaki sposób to postępowanie jest prowadzone – była taka, że sygnały były, że przedsiębiorca współpracuje, że są zmieniane, są zmieniane wzorce umowne, skończyliśmy to, teraz przechodzimy do reklam.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Więc, ja jakby nie miałam poczucia, że, znaczy miałam świadomość tego, że to postępowanie nie jest, nie jest prowadzone może najszybciej, ale miałam poczucie, że ono ma jakąś swoją dynamikę, że to nie jest postępowanie, które kompletnie „leży”, mówiąc, mówiąc brzydko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JarosławKrajewski">Czy to było standardowe postępowanie wyjaśniające, które trwało dłużej niż przewidziane terminy – zgodnie z ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Niestety, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JarosławKrajewski">Czy taka była praktyka, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Niestety, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JarosławKrajewski">…postępowania wyjaśniające, nie były prowadzone zgodnie z terminem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak ten termin ustawowy, no, był terminem instrukcyjnym, oczywiście, no, dobrze byłoby go przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, jakby, praktyka tego postępowania, która u nas się wykształciła, związana ze zbieraniem materiału dowodowego w tym postępowaniu wyjaśniającym (po to, żeby we właściwy sposób postawić zarzut przedsiębiorcy, mając na względzie już decyzję kończącą postepowanie i ten proces odwoławczy, który, no, miałam z tyłu głowy cały czas), bo praktycznie każda decyzja z karą była kwestionowana przed sądem, no powodowały, że… że ten czas zbierania informacji w postępowaniu wyjaśniającym, no, miesięcznym nie był realny, o czym zresztą świadczyło chociażby to, że kolejna zmiana ustawy te terminy wydłużyła, kilkukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pani, jako prezes UOKiK, miała poczucie, że to postępowanie jest prowadzone w sposób opieszały, czy w sposób standardowy, zupełnie taki jak w przypadku innych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Szczerze mówiąc, uważałam, że jest prowadzone… na tamtym etapie uważałam, że jest prowadzone w sposób standardowy, kiedy rozmawialiśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JarosławKrajewski">A dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">A dzisiaj… o opieszałości tutaj bym nie mówiła… Mnie się wydaje, że to, co jest większym problemem, to nie opieszałość, tylko jakby kwestia pewnej głębi przeprowadzonej analizy, bo przeprowadzenie rzetelnej analizy wymaga czasu, więc też, no, nie łudźmy się, że w takiej sytuacji jest to możliwe w dzień czy dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JarosławKrajewski">To przejdziemy do kolejnego wątku dotyczącego, niestety, błędu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#JarosławKrajewski">Tutaj dzisiaj pokazywaliśmy reklamy Amber Gold. Dysponujemy kilkunastoma pewnie takimi reklamami, gdzie znajduje się informacja o tym, że lokaty są gwarantowane w stu procentach, jest informacja o tym, że jest stuprocentowa gwarancja bezpieczeństwa kapitału i zysku, gwarancja bezpieczeństwa lokat z tym kluczykiem, która – w mojej ocenie – wprowadzała klientów w błąd.</u>
          <u xml:id="u-731.2" who="#JarosławKrajewski">A państwo, jako instytucja, no, publiczna, która miała strzec i chronić konsumentów, zajmowała się również wyjaśnieniem, na czym polega ta gwarancja, którą daje Amber Gold) – i państwo zapytaliście 23 kwietnia 2012 r. pana Macieja Górtowskiego, pełnomocnika firmy Amber Gold, i państwo prosiliście o przekazanie następujących informacji w tym zakresie… chcieliście państwo, żeby wskazała spółka, czy zawarła umowę dotyczącą objęcia oferowanych przez siebie produktów jakimkolwiek systemem gwarancji, np. umowy ubezpieczenia, poręczenia (w sytuacji udzielenia odpowiedzi twierdzącej wzywa się ponadto do przekazania niniejszych umów).</u>
          <u xml:id="u-731.3" who="#JarosławKrajewski">To było pismo pani dyrektor Moniki Stec.</u>
          <u xml:id="u-731.4" who="#JarosławKrajewski">I w związku z tą korespondencją pełnomocnik Amber Gold odpisał, już tutaj zacytuje, ponieważ to też jest istotne, jak działał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – Spółka zawarła umowę z Funduszem Poręczeniowym Ag sp. z o.o., na mocy której każda umowa zawarta przez spółkę z klientem objęta jest dodatkową gwarancją wypłaty wynikającej z umowy poręczenia na rzecz klienta zawartej przez Fundusz Poręczeniowy Ag. W załączeniu przesyłam umowę zawartą przez spółkę z funduszem poręczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-731.5" who="#JarosławKrajewski">Tu jest jeszcze jedna informacja, że w ocenie pełnomocnika Amber Gold nie przekażą informacji o kwocie wynagrodzenia wynikającej z tytułu, tego teoretycznego, poręczenia ze strony funduszu poręczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-731.6" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym ustalić, czy pani prezes wie, czy jakikolwiek pracownik Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprawdził, co kryje się pod Funduszem Poręczeniowym Ag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JarosławKrajewski">Nie ma pani takiej wiedzy… my mamy już tę wiedzę, bo dysponujemy pełną dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#JarosławKrajewski">I z załączonej kopii umowy poręczenia, która została zawarta 2 kwietnia 2012 r., (mimo tego, że w regulaminach depozytów towarowych, które były dołączane i były formą informacji dla klientów Amber Gold – podpisanej w Gdańsku 23 lutego 2012 r.) a mówimy o umowie między Amber Gold a funduszem poręczeniowym z kwietnia tego roku… Tutaj jest § 15, który mówi o tym, że towar zdeponowany w ramach umowy objęty jest poręczeniem Funduszu Poręczeniowego Ag z siedzibą w Gdańsku i ma zagwarantowany zwrot wartości towaru do równowartości kwoty 250 tys. zł na posiadacza.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#JarosławKrajewski">I, sięgając już do tej umowy, jeżeli widzimy, że w imieniu Funduszu Poręczeniowego Ag występuje Marcin P., jako prezes zarządu, a w imieniu Amber Gold nie ma prezesa zarządu funduszu… Amber Gold, tylko jest pełnomocnik – pani Małgorzata Kin Kaczmarek, która miała mieć pełnomocnictwo do podpisania tej umowy. Ale to oznacza, nie mniej nie więcej, że Amber Gold było podmiotem, który stworzył Fundusz Poręczeniowy Ag…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JarosławKrajewski">…w ramach tej samej grupy kapitałowej i sami sobie gwarantowali wypłacalność środków zdeponowanych przez klientów.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#JarosławKrajewski">Czy to powinno zwrócić uwagę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy… nie wiem, czy to było analizowane, no, bardzo przepraszam, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JarosławKrajewski">Ja nie mam takich dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie wiem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JarosławKrajewski">…nie mam. Na podstawie dokumentów, do których mamy wgląd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli budziło to wątpliwości to, na pewno, tak. No, bardzo przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JarosławKrajewski">Ale nie widzę właśnie tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JarosławKrajewski">…wątpliwości ze strony UOKiK. To, że państwo przyjmowaliście za dobrą monetę to, co mówi pełnomocnik Amber Gold, bez żadnej weryfikacji…</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#JarosławKrajewski">I tu chciałbym dowiedzieć się, na czym polegało to sprawdzenie ze strony instytucji państwowej tego, czy państwo nie jesteście wprowadzani w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jest mi bardzo przykro, ale nie jestem na to pytanie w stanie udzielić innej odpowiedzi niż taka, że – po prostu – nie wiem. Nie prowadziłam tego postępowania, te informacje do mnie nie docierały w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JarosławKrajewski">Czy UOKiK w innych postępowaniach, podobnych do tej sprawy jak Amber Gold, weryfikował choćby w Krajowym Rejestrze Sądowym informacje, kto stoi za konkretnym podmiotem, czy przyjmowaliście państwo za dobrą monetę, że jeżeli taki podmiot został zgłoszony przez pełnomocnika strony to tak, na pewno, jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że jeżeli były wątpliwości, to było to robione, na pewno nie przy wszystkich przedsiębiorcach. No, bo jak, na przykład, nie wiem, funkcjonował bank PKO BP, to wątpię, żeby to było wtedy sprawdzane.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak mi się wydaje, no, bo ja bazuję na jakimś doświadczeniu z przeszłości… jako prezes, no, nie zajmowałam się tymi sprawami, ale myślę, że pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy uważa pani, z dzisiejszej perspektywy, że to jest obciążające Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że pan Marcin P., no, naprawdę wprowadza państwa (w sposób taki perfidny, w mojej ocenie) w błąd, mówiąc o tym, dlaczego na reklamach informuje klientów, że możemy mówić o stuprocentowej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#JarosławKrajewski">Wiemy o tym, jaka to była gwarancja, bo dzisiaj mamy osoby poszkodowane przez firmę Amber Gold i myślę, że możemy mówić o „zeroprocentowym” zagwarantowaniu środków…</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#JarosławKrajewski">Ale, od tego są instytucje państwa, takie jak UOKiK, które, jeżeli prowadzą korespondencję i zadały pytanie, na jakiej podstawie państwo mówicie o gwarancji zysków wynikających z umowy, to na czym ta gwarancja polega? Czy pani prezes ma coś do powiedzenia na pewną obronę UOKiK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JarosławKrajewski">…dlaczego dopełniono pewnego zaniechania?</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#JarosławKrajewski">Pani sama używała wcześniej tego sformułowania, że my mówimy, jako posłowie z komisji śledczej, o zaniechaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JarosławKrajewski">Czy to jest ewidentne zaniechanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Być może, trudno mi jest się do tego odnieść, dlatego, że – po prostu – ja nie czytałam tych akt, nie pamiętam, co tam było. Jeżeli, rzeczywiście, było tak, że budziło to wątpliwości, to powinno to być sprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JarosławKrajewski">Ale właśnie tu jesteśmy przy sednie sprawy, że nie budziło to wątpliwości ze strony UOKiK, że pełnomocnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, to jeżeli powinno było budzić, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JarosławKrajewski">…informuje, że prezesem zarządu Funduszu Poręczeniowego Ag jest pan Marcin P. i wystarczyło sprawdzić w KRS, kto jest w tym samym czasie w zarządzie i w organach spółki Amber Gold i Funduszu Poręczeniowego Ag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie wiem, czy to było sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JarosławKrajewski">Nie ma takich śladów, żeby to było stwierdzone przez UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#JarosławKrajewski">Powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JarosławKrajewski">Powinno być…</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze, kończąc, jakby, ten wątek, podsumowując jakby sprawę prowadzonego postępowania, chciałbym zwrócić uwagę na to, że klienci niemal do końca nieświadomie wpłacali spółce swoje oszczędności. UOKiK przez dziewięć miesięcy prowadził postępowanie wyjaśniające, w którym stwierdził, koniec końców, że Amber Gold nie naruszyło interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#JarosławKrajewski">I, czy faktycznie, jako prezes UOKiK, w związku również z tymi informacjami, które przedstawiliśmy dzisiaj, nie ma pani sobie nic do zarzucenia, jako prezesowi tej instytucji, która, na podstawie tych faktów, o których mówiliśmy, mogłaby poinformować te osoby, które wpłaciły środki, w jaki sposób państwo rozliczyliście się z aferą Amber Gold z czystym sumieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Gdyby ta… panie pośle, no, tak jak już mówiłam, jest mi bardzo przykro, że ta sytuacja zaistniała i, oczywiście, nie czuję się komfortowo, jakby, prezentując takie stanowisko. Natomiast, no, fakty są takie, że z dzisiejszej perspektywy wygląda to tak, jak wygląda. Natomiast, no, nasza wiedza, doświadczenie, możliwości w tamtym czasie były takie, jakie były i doprowadziły do, no, takich konkluzji, jakie w tym postępowaniu były.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, w tym momencie nie jestem w stanie tego zmienić, tak, upłynął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JarosławKrajewski">Czy, jako była prezes UOKiK, ma pani dzisiaj takie poczucie, że zbyt często przyjmowaliście państwo takie fałszywe domniemanie, że jeżeli podmiot, wobec którego prowadzicie postępowanie, informuje państwa o tym, że dokonał zmiany zapisów w umowie (tak jak w przypadku Amber Gold) to, że było to zbyt daleko idące zaufanie, zamiast rzetelnej, skutecznej weryfikacji tych danych? Czy ma pani poczucie, że tutaj – niestety – tego zabrakło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że patrząc jakby z tej perspektywy już upadku firmy, myślę, że – tak, że można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z czego to wynikało? Myślę, że z tego, że – po prostu – te postępowania inne, które były prowadzone… po prostu, takiej sytuacji w żadnym innym postępowaniu, które pamiętam, czy nawet porównywalnej, czy podobnej, no, po prostu nie było, tak.</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To, być może, no, jakby, nie jest racjonalne uzasadnienie, ale jednak – z drugiej strony – no, nasza wiedza opiera się też – z jednej stronie – na prawie, z drugiej stronie – na doświadczeniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#MarekSuski">Czy ktoś z pań i panów chciałby jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#StanisławPięta">Pani prezes, chciałem zapytać, czy w czasie, gdy pani kierowała Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, były prowadzone jakiekolwiek postępowania służbowe względem pracowników? Czy kiedykolwiek ktoś został zwolniony dyscyplinarnie? Czy pani pamięta taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie przypominam sobie zwolnień dyscyplinarnych, postępowania służbowe na pewno były.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No i też były takie zwolnienia, które – po prostu – wynikały z jakichś sugestii odnośnie tego, ze strony kierownictwa, że – po prostu – nie chcemy z daną osobą dalej współpracować z uwagi na to, że współpraca się nie układała, ponieważ np., no, nie wiem, postępowania nie były prowadzone wystarczająco terminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#StanisławPięta">Natomiast w związku z ewentualnymi zaniedbaniami w sprawie Amber Gold takich decyzji nie podejmowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie podejmowano takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, na tym zakończymy przesłuchanie pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-771.2" who="#MałgorzataWassermann">Po sporządzeniu protokołu będzie pani proszona o jego podpisanie, ale ja mam teraz nową informację sprzed minuty, dość istotną.</u>
          <u xml:id="u-771.3" who="#MałgorzataWassermann">Będę prosiła Komisję o zastanowienie a będę prosiła państwa o sprawdzenie tego od strony technicznej – otóż, w tym momencie, nawiązał ze mną kontakt pełnomocnik Marcina P., który wysłał do nas pismo (do Komisji ono nie doszło), w którym prosi nas i informuje, że jeżeli zmienimy termin przesłuchania z przyszłego tygodnia na po 29 kwietnia, kiedy dojdzie do przesłuchania biegłych przed sądem gdańskim, to deklaruje chęć składania zeznań przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-771.4" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pytanie jest, po pierwsze do członków Komisji, czy chcą się wypowiedzieć odnośnie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-771.5" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MarekSuski">Trudno powiedzieć, czy w przypadku przełożenia terminu pan Marcin P. ponownie nie odmówi zeznań, ale – jeżeli jest jakakolwiek szansa na uzyskanie od niego zeznań – to niewątpliwie trzeba spróbować.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#MarekSuski">Ja przychylam się do tej prośby, żebyśmy ten termin przesunęli. Proponowałbym, żebyśmy to zrobili, no, przynajmniej do końca czerwca, nie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WitoldZembaczyński">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, ja jak najbardziej jestem zdania, że powinniśmy tutaj skupić się na wykorzystaniu wszelkich możliwości przesłuchania Marcina P. i Katarzyny P. Niemniej jednak chciałbym uniknąć sytuacji takiej, w której będziemy kiwani, jako Komisja, przez pełnomocnika. Dlatego, czy jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#WitoldZembaczyński">…możliwość jednak uzyskania takiego pisemnego… takiej pisemnej deklaracji na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MałgorzataWassermann">Już panu mówię, to znaczy, tak od strony prawnej i faktycznej. Pan mecenas twierdzi, że pismo zostało wysłane na początku tamtego tygodnia i tylko dzwonił dopytać się, czy ono doszło. Też wyraziłam swoje niezadowolenie, że – skoro pozyskał ten numer mojego telefonu na ten moment i dał radę zadzwonić, dlaczego nie zrobił tego wcześniej – no, ale tak wyszło. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka, że jeżeli chodzi o prawo do odmowy składania zeznań, to prawo może być realizowane zawsze i w każdym czasie, jeżeli ono wynika z przepisów. W związku z powyższym deklaracja świadka (w tym wypadku – jednocześnie oskarżonego), że będzie zeznawał, nie ma żadnej mocy wiążącej. On może w połowie, minutę przed, rozmyślić się i powiedzieć, że nie będzie zeznawał. I na to nie mamy żadnego przełożenia – ani my, ani sądy, ani prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście przepisy regulują też moment, w którym osoba uprawniona do odmowy, to po raz pierwszy artykułuje, to jest kwestia, kiedy wolno później… jakie poprzednie zeznania czy wyjaśnienia odczytać. Ale to jest zupełnie poza Komisją, Komisja nie jest sądem.</u>
          <u xml:id="u-779.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym ja mam taką propozycję. Jak… bo o 15 mamy to drugie posiedzenie. Czy tutaj państwo byście zechcieli się zorientować, jak na to konwój i jak na to sądy, bo przecież mamy sytuację, w której to jest bardzo złożone przedsięwzięcie logistyczne, to jest konwój przez chyba ze trzy województwa? To od strony takiej jest oczywiście, to jest trudne. Ale, jeżeli jest…</u>
          <u xml:id="u-779.4" who="#MałgorzataWassermann">No, tak i kolejne pytanie – czy w tej sytuacji przesuwamy obydwoje świadków, bo to miałby być jeden konwój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MałgorzataWassermann">Z różnych miejsc dwa konwoje. I teraz pytanie jest takie: czy w tej sytuacji państwo… przesuwamy w ogóle obydwóch świadków, czy tylko Marcina P.? No, to jest kwestia taka, że to jest kwestia tylko jednego dnia w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#JarosławKrajewski">Pani przewodnicząca, ja myślę, że dość istotnym faktem jest, czy takie pismo wpłynie (lub wpłynęło) do sekretariatu Komisji, bo trudno też dać wiarę tylko i wyłącznie informacji ustnej.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli takie informacje z przyczyn technicznych nie dotarły do Komisji to rozumiem, że nie ma żadnego problemu, żeby niezwłocznie pełnomocnik pana Marcina P. przekazał taką dokumentację do sekretariatu Komisji. I myślę, że dobrze byłoby, jakbyśmy jako Komisja na następnym posiedzeniu, o godz. 15 zdecydowali, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie dla zmiany naszej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym propozycja moja jest taka, że nawiążemy kontakt z panem pełnomocnikiem, poprosimy go nie tylko o pismo, o wylegitymowanie się, iż jest adwokatem, o kopię legitymacji. No, musimy jakby tutaj ustalić to do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#MałgorzataWassermann">I rozumiem, że – ze strony Komisji – jest zgoda, że jeżeli to jest, jeżeli to się potwierdzi oraz jeżeli jest to logistycznie do wykonania to, że w tej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-783.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja powiem państwu szczerze, no, ja bym w tej sytuacji odwołała obydwa przesłuchania. Przesunęłabym je na jakby kolejny raz, kiedy będzie taka możliwość, że będą tutaj ewentualnie państwo P. chcieli zeznawać, ale słucham, oczywiście, stanowiska Komisji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WitoldZembaczyński">Jeżeli można, ja się przychylam do tego wniosku, żeby przełożyć te obydwa przesłuchania, ale też zależy mi na tym, żeby ustalić konkretny termin, żeby zakończyć tę rozmowę z pełnomocnikiem o ustalenie kolejnego, konkretnego, nowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#WitoldZembaczyński">I nie przejmowałbym się kwestią logistyki, bo ten konwój chyba nie jest aż tak skomplikowany, to jest po prostu przejazd samochodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MałgorzataWassermann">Jest skomplikowany i kosztowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, więc właśnie, panie pośle, i – przede wszystkim – kosztowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#WitoldZembaczyński">Chyba straty Polaków są tego warte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KrzysztofBrejza">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, szanowni państwo, pytanie jest takie. No, jeżeli istnieje… to jest oczywiście decyzja całej Komisji, natomiast – jeżeli istnieje szansa uzyskania zeznań od Marcina P. – oczywiście, państwo się wszyscy liczycie, czy te zeznania będą wiarygodne i będą zasługiwały na wiarę, bo to jest zupełnie inna „inszość”. Znacie państwo zeznania, które składał w postępowaniu na różnych etapach i, oczywiście, one nie tylko przez prokuraturę, ale też przez członków Komisji mogą być oceniane różnie.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast pytanie jest takie… może zróbmy w ten sposób, ja zweryfikuję te informacje tak, jak będę mogła do godz. 15 i o godz. 15 podejmiemy ostateczną decyzję. W międzyczasie jest jeszcze, tak jak mówię, kwestia konwoju i tego wszystkiego, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-789.2" who="#MałgorzataWassermann">No, termin, no, to myślę, że byśmy próbowali gdzieś… najpierw podejmiemy decyzję, a potem będziemy rozmawiać o maju czy o czerwcu z terminami.</u>
          <u xml:id="u-789.3" who="#MałgorzataWassermann">To jest… jeszcze momencik, zanim zakończymy, szanowni państwo, kwestie, bym powiedziała, dość szybkie. Jeżeli… mamy do podjęcia uchwałę, uchwała nr 13 na podstawie art. 11f ustawy o sejmowej komisji śledczej, Komisja postanawia zwolnić z tajemnicy skarbowej dokumenty przesłane Komisji 7 marca przez dyrektora Izby Skarbowej w Gdańsku celem wykorzystania w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-789.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-789.5" who="#MałgorzataWassermann">Widzę, że bardzo dużo dokumentów nam wpłynęło, tak.</u>
          <u xml:id="u-789.6" who="#MałgorzataWassermann">Już idziemy z następną uchwałą. Następna uchwała dotyczy tego, iż Prokuratura Regionalna w Łodzi poprosiła Komisję o to, aby Komisja przedstawiła jakby spis tych dokumentów, które pozyskała do kancelarii tajnej, bowiem w Łodzi też się toczą te postępowania dotyczące Marcina P. i około.</u>
          <u xml:id="u-789.7" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym uchwała nr 14 „Na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy Komisja postanawia o wykonaniu wystąpienia prokuratora Prokuratury Regionalnej w Łodzi” Tu załącznikiem jest ten wykaz dokumentów, które znajdują się w kancelarii niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-789.8" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec takiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-789.9" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-789.10" who="#MałgorzataWassermann">Kolejny wniosek to jest wniosek o to, aby zwrócić się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przekazanie uwierzytelnionych kserokopii dokumentów źródłowych i materiałów, na podstawie których Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę ULC odnośnie wydania, realizacji koncesji na lotniczą działalność przewozową dla OLT Express i Regional.</u>
          <u xml:id="u-789.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-789.12" who="#MałgorzataWassermann">Sam raport jest w internecie, natomiast to chodzi o materiały źródłowe do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-789.13" who="#MałgorzataWassermann">I jeszcze jest kwestia… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Wniosek przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MałgorzataWassermann">Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#MałgorzataWassermann">I kwestia jeszcze dwóch świadków, którzy… no, analiza dokumentów wskazuje na to, że są istotni, nie ma dla nich terminu. Ja spróbuję ich jakoś rozpisać. To jest pan Krzysztof Kapis, dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa w latach 2010–2013 oraz pan Marek Kachniak, dyrektor Departamentu Lotnictwa w ministerstwie… Kochaniak, przepraszam, w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa – od 21 października 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-791.2" who="#MałgorzataWassermann">To są osoby, które nadzorowały jakby te procesy koncesyjne w stosunku do spółek lotniczych OLT.</u>
          <u xml:id="u-791.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tych dwóch osób?</u>
          <u xml:id="u-791.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-791.5" who="#MałgorzataWassermann">Mamy o 15 posiedzenie zamknięte, będziemy podejmować dalsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-791.6" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-791.7" who="#MałgorzataWassermann">A członków Komisji proszę, aby może na minutę podyskutowali jeszcze chwileczkę, jakbyście państwo zostali.</u>
          <u xml:id="u-791.8" who="#MałgorzataWassermann">Państwu dziękujemy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>