PPC / ppc

text_structure.xml 696 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 6904 6905 6906 6907 6908 6909 6910 6911 6912 6913 6914 6915 6916 6917 6918 6919 6920 6921 6922 6923 6924 6925 6926 6927 6928 6929 6930 6931 6932 6933 6934 6935 6936 6937 6938 6939 6940 6941 6942 6943 6944 6945 6946 6947 6948 6949 6950 6951 6952 6953 6954 6955 6956 6957 6958 6959 6960 6961 6962 6963 6964 6965 6966 6967 6968 6969 6970 6971 6972 6973 6974 6975 6976 6977 6978 6979 6980 6981 6982 6983 6984 6985 6986 6987 6988 6989 6990 6991 6992 6993 6994 6995 6996 6997 6998 6999 7000 7001 7002 7003 7004 7005 7006 7007 7008 7009 7010 7011 7012 7013 7014 7015 7016 7017 7018 7019 7020 7021 7022 7023 7024 7025 7026 7027 7028 7029 7030 7031 7032 7033 7034 7035 7036 7037 7038 7039 7040 7041 7042 7043 7044 7045 7046 7047 7048 7049 7050 7051 7052 7053 7054 7055 7056 7057 7058 7059 7060 7061 7062 7063 7064 7065 7066 7067 7068 7069 7070 7071 7072 7073 7074 7075 7076 7077 7078 7079 7080 7081 7082 7083 7084 7085 7086 7087 7088 7089 7090 7091 7092 7093 7094 7095 7096 7097 7098 7099 7100 7101 7102 7103 7104 7105 7106 7107 7108 7109 7110 7111 7112 7113 7114 7115 7116 7117 7118 7119 7120 7121 7122 7123 7124 7125 7126 7127 7128 7129 7130 7131 7132 7133 7134 7135 7136 7137 7138 7139 7140 7141 7142 7143 7144 7145 7146 7147 7148 7149 7150 7151 7152 7153 7154 7155 7156 7157 7158 7159 7160 7161 7162 7163 7164 7165 7166 7167 7168 7169 7170 7171 7172 7173 7174 7175 7176 7177 7178 7179 7180 7181 7182 7183 7184 7185 7186 7187 7188 7189 7190 7191 7192 7193 7194 7195 7196 7197 7198 7199 7200 7201 7202 7203 7204 7205 7206 7207 7208 7209 7210 7211 7212 7213 7214 7215 7216 7217 7218 7219 7220 7221 7222 7223 7224 7225 7226 7227 7228 7229 7230 7231 7232 7233 7234 7235 7236 7237 7238 7239 7240 7241 7242 7243 7244 7245 7246 7247 7248 7249 7250 7251 7252 7253 7254 7255 7256 7257 7258 7259 7260 7261 7262 7263 7264 7265 7266 7267 7268 7269 7270 7271 7272 7273 7274 7275 7276 7277 7278 7279 7280 7281 7282 7283 7284 7285 7286 7287 7288 7289 7290 7291 7292 7293 7294 7295 7296 7297 7298 7299 7300 7301 7302 7303 7304 7305 7306 7307 7308 7309 7310 7311 7312 7313 7314 7315 7316 7317 7318 7319 7320 7321 7322 7323 7324 7325 7326 7327 7328 7329 7330 7331 7332 7333 7334 7335 7336 7337 7338 7339 7340 7341 7342 7343 7344 7345 7346 7347 7348 7349 7350 7351 7352 7353 7354 7355 7356 7357 7358 7359 7360 7361 7362 7363 7364 7365 7366 7367 7368 7369 7370 7371 7372 7373 7374 7375 7376 7377 7378 7379 7380 7381 7382 7383 7384 7385 7386 7387 7388 7389 7390 7391 7392 7393 7394 7395 7396 7397 7398 7399 7400 7401 7402 7403 7404 7405 7406 7407 7408 7409 7410 7411 7412 7413 7414 7415 7416 7417 7418 7419 7420 7421 7422 7423 7424 7425 7426 7427 7428 7429 7430 7431 7432 7433 7434 7435 7436 7437 7438 7439 7440 7441 7442 7443 7444 7445 7446 7447 7448 7449 7450 7451 7452 7453 7454 7455 7456 7457 7458 7459 7460 7461 7462 7463 7464 7465 7466 7467 7468 7469 7470 7471 7472 7473 7474 7475 7476 7477 7478 7479 7480 7481 7482 7483 7484 7485 7486 7487 7488 7489 7490 7491 7492 7493 7494 7495 7496 7497 7498 7499 7500 7501 7502 7503 7504 7505 7506 7507 7508 7509 7510 7511 7512 7513 7514 7515 7516 7517 7518 7519 7520 7521 7522 7523 7524 7525 7526 7527 7528 7529 7530 7531 7532 7533 7534 7535 7536 7537 7538 7539 7540 7541 7542 7543 7544 7545 7546 7547 7548 7549 7550 7551 7552 7553 7554 7555 7556 7557 7558 7559 7560 7561 7562 7563 7564 7565 7566 7567 7568 7569 7570 7571 7572 7573 7574 7575 7576 7577 7578 7579 7580 7581 7582 7583 7584 7585 7586 7587 7588 7589 7590 7591 7592 7593 7594 7595 7596 7597 7598 7599 7600 7601 7602 7603 7604 7605 7606 7607 7608 7609 7610 7611 7612 7613 7614 7615 7616 7617 7618 7619 7620 7621 7622 7623 7624 7625 7626 7627 7628 7629 7630 7631 7632 7633 7634 7635 7636 7637 7638 7639 7640 7641 7642 7643 7644 7645 7646 7647 7648 7649 7650 7651 7652 7653 7654 7655 7656 7657 7658 7659 7660 7661 7662 7663 7664 7665 7666 7667 7668 7669 7670 7671 7672 7673 7674 7675 7676 7677 7678 7679 7680 7681 7682 7683 7684 7685 7686 7687 7688 7689 7690 7691 7692 7693 7694 7695 7696 7697 7698 7699 7700 7701 7702 7703 7704 7705 7706 7707 7708 7709 7710 7711 7712 7713 7714 7715 7716 7717 7718 7719 7720 7721 7722 7723 7724 7725 7726 7727 7728 7729 7730 7731 7732 7733 7734 7735 7736 7737 7738 7739 7740 7741 7742 7743 7744 7745 7746 7747 7748 7749 7750 7751 7752 7753 7754 7755 7756 7757 7758 7759 7760 7761 7762 7763 7764 7765 7766 7767 7768 7769 7770 7771 7772 7773 7774 7775 7776 7777 7778 7779 7780 7781 7782 7783 7784 7785 7786 7787 7788 7789 7790 7791 7792 7793 7794 7795 7796 7797 7798 7799 7800 7801 7802 7803 7804 7805 7806 7807 7808 7809 7810 7811 7812 7813 7814 7815 7816 7817 7818 7819 7820 7821 7822 7823 7824 7825 7826 7827 7828 7829 7830 7831 7832 7833 7834 7835 7836 7837 7838 7839 7840 7841 7842 7843 7844 7845 7846 7847 7848 7849 7850 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Andrzeja Jakubiaka, byłego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zrozumiał pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania lub za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może lub ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejJakubiak">Andrzej Jakubiak, lat 58. Z zawodu jestem prawnikiem, radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze jedno pytanie: czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejJakubiak">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejJakubiak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejJakubiak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejJakubiak">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejJakubiak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataWassermann">Zaraz przystąpimy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką serdeczną prośbę do wszystkich, do siebie też mówię, członków komisji. Jest nas dużo, postarajmy się wrócić do tej formuły, którą żeśmy wypracowali: dwa pytania, ewentualnie, trzecie dodatkowe. Oczywiście, kwestia skończenia wątku pewnego, no, po to, żeby koledzy i koleżanki – po prostu – godzinami nie czekali na możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejJakubiak">Przewodniczącym Komisji zostałem powołany w dniu 12 października 2011 r., praktycznie obowiązki objąłem dnia następnego. Stosownie do przepisów ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym Komisja Nadzoru Finansowego w tym czasie sprawowała nadzór nad blisko dziewięciuset podmiotami: bankami, towarzystwami ubezpieczeniowymi, domami maklerskimi, towarzystwami funduszy inwestycyjnych oraz Giełdą Papierów Wartościowych, KDPW, a także agentami transferowymi i innymi podmiotami, które działały na rynku finansowym i podlegały, stosownie do szczególnych przepisów, nadzorowi komisji finansowego. Łączna kwota aktywów, tak podkreślam, to było około dziewięciuset podmiotów, z czego trzeba pamiętać, że w samych towarzystwach funduszy inwestycyjnych było dodatkowo jeszcze sześćset funduszy inwestycyjnych, co oznacza, że praktycznie rzecz biorąc, była to liczba około tysiąca pięciuset a biorąc pod uwagę, że właśnie weszła w życie ustawa o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką uprzejmą prośbę, jak byśmy przeszli do sprawy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, zapewniam panią, że to wszystko, co mówię, ma związek ze sprawą Amber Gold. Nie powiem tutaj na tej sali czegokolwiek, co by wykraczało poza istotę tego przesłuchania, to mogę zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale muszę też o tym powiedzieć, że to było zgromadzonych środków w tych podmiotach, które Komisja nadzorowała, według stanu na 31 grudnia 2011 r. to było blisko dwa biliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejJakubiak">Jednocześnie Komisja na podstawie art. 2, a więc przepisu niezwykle ogólnego, i art. 4 pkt 4, wprowadziła listę ostrzeżeń podmiotów, które działały na rynku bez posiadania stosownej licencji, a więc podmiotów, które były przez Komisję nienadzorowane i w stosunku do których komisja nie miała żadnych uprawnień. Tych podmiotów w ówczesnym czasie (na koniec 2011 r.) było około trzydziestu, z czego trzynaście, przepraszam – szesnaście, to były podmioty, które przyjmowały środki klientów i obciążały je ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejJakubiak">Jak się później okazało, największym podmiotem, który… Dwa największe podmioty, tak, które działały w tym obszarze, to było, to była Amber Gold i Finroyal. W Amber Gold kwota wierzytelności według stanu na sierpień 2012 r. to jest kwota 584,5 mln zł, w Finroyal kwota wierzytelności to jest ok. 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejJakubiak">Tak jak powiedziałem, Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym, ale chciałem powiedzieć, że w tym zakresie Komisja przejawiała swoją aktywność, praktycznie rzecz biorąc, od początku i postaram się też państwu przedstawić w mojej ocenie (według mojej najlepszej wiedzy) przyczyny, które doprowadziły do upadłości i… spółki Amber Gold. I jeśli mogę zacząć właśnie od końca, tak, bo do tego będę, tego timingu związanego z upadkiem Amber Gold będę, cofając się, nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejJakubiak">A mianowicie 13 sierpnia 2012 r. Marcin P. zarządza likwidację Amber Gold i wypowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana bardzo przepraszam, ale, no, sekundeczkę, tutaj komisja wezwała pana w konkretnym celu. Historię sprawy Amber Gold znamy wszyscy, natomiast pan odpowiadał za konkretną instytucję i komisja chce się dowiedzieć o pańskiej działalności w stosunku do firmy Amber Gold – i może niekoniecznie od końca. Fakt upadłości firm Marcina P., dat z tym związanych jest znany komisji, jest znany powszechnie, jest dostępny w internecie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym prosiłabym, żeby pan przeszedł w tym momencie do działalności Komisji w stosunku do firmy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli mogę, pani przewodnicząca, tylko skończyć to zdanie, bo ono…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie bez przyczyny podałem datę 13 sierpnia 2012 r. i moment, w którym Marcin P. samodzielnie ogłasza likwidację. No, to ma istotny wpływ dla państwa ustaleń, jako że dopiero 16 sierpnia (więc trzy dni po tym fakcie) Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na zlecenie Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, weszła do spółek Amber Gold, z grupy Amber Gold – i dokonała przeszukania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejJakubiak">To ma istotne znaczenie, do tego będę nawiązywał w moim zeznaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejJakubiak">Tak jak już powiedziałem, z listy wierzytelności sporządzonej w 2015 r. wynika, że jest 12 187 wierzycieli na kwotę ogólną 584 mln zł. To jest znacznie mniejsza kwota niż ta, która jest podawana, że to jest 850 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">…panie, ja coś panu powiem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataWassermann">A zliczył pan w tym momencie wierzytelności OLT np. wynikające z tego? Wie pan, jaka jest wysokość w tym momencie długu pozostałego w stosunku do spółek Skarbu Państwa? Wysokość tych kwot jest różna. Są wierzytelności uznane, nieuznane, jest kwestia różnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym będę zobowiązana (nie chciałabym musieć odbierać panu głosu…), żeby pan przeszedł do sedna i zaczął mówić o działalności Komisji i działalności Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, proszę świadka, no, ja bym chciał jednak zgłosić taki głos przeciwny, no, bo jeżeli świadek chce kluczowe informacje dla wyjaśnienia tej sprawy przekazywać, no, jest w tej swobodnej części wypowiedzi, to ma do niej jednak prawo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WitoldZembaczyński">Dlatego ja bym optował za tym, żeby pozwolić świadkowi kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, panie pośle, dostaje pan dzisiaj w tej turze głos ostatni. Świadek mówi w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale ja nie chcę być ukarany przez panią przewodniczącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo, proszę, świadek…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pan nie będzie ukarany. Ja dążyłam do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldZembaczyński">…bo to jest chyba kara na mnie nałożona w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataWassermann">…dążyłam do tego, żeby przesłuchanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławKrajewski">Ostatnio był pan pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataWassermann">Państwo skarżycie się, że czekacie wiele godzin na głos. Chcę doprowadzić do tego, żeby każdy miał możliwość dowiedzenia się i zadania pytań w tej kwestii, która dla niego jest najbardziej istotna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, pani przewodnicząca, ma pani rację, ale jest swobodna faza wypowiedzi świadka. No, niech świadek swobodnie się wypowiada, on nie czyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataWassermann">Ma być na temat, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBrejza">…żadnych elaboratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, pan nie będzie adwokatem świadka dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ale trzeba bronić prawa świadka, jeżeli chce poinformować komisję o istotnych faktach z działalności Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, niech pan przewodniczący Jakubiak kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli mogę, pani przewodnicząca – ja nie bez kozery podałem te 850 mln zł, bo od tego trzeba odjąć kwotę 290 mln zł, co wynika niewątpliwie z dotychczasowych ustaleń, jeśli chodzi o śledztwo, które jest prowadzone w sprawie Amber Gold. Ja tylko się do tego ograniczam, 290 mln…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan przewodniczący by zechciał powiedzieć opinii publicznej, czy ustalił, w jaki sposób są wydatkowane i czy zna przelewy z tych 299 mln? Czy zna historię rachunków bankowych, obowiązki banków w tym zakresie? Czy były wykonane? Czy Komisja Nadzoru Finansowego zrealizowała w tym zakresie swój obowiązek?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MałgorzataWassermann">Właśnie o tym byśmy chcieli porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejJakubiak">Na to wszystko będę pani, na to wszystko, pani przewodnicząca, odpowiem. Mogę tylko jeszcze, nawiązując do kwoty 290 mln zł, skąd to się bierze – ta różnica, bo ona wynika oczywiście z… Ja ją – tę kwotę i rozłożenie tej kwoty 850 mln zł – znam z uzasadnienia postanowienia prokuratury umarzającej szereg, bym powiedział, wątków w sprawie Amber Gold i ona się bierze z prostej przyczyny. I wychodzimy na kwotę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWassermann">O którym postanowieniu do której sprawy pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejJakubiak">Już, już, już, pani przewodnicząca, podaję. To jest umorzenie śledztwa z 30 czerwca 2015 r. przez Prokuraturę Okręgową Łódź-Widzew, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataWassermann">A który wątek, jakby pan sygnaturę podał, i w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejJakubiak">A to jest VI Ds. 79/15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataWassermann">I który to był wątek? Spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejJakubiak">A to różne są wątki, to są wątki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, spraw w prokuraturze łódzkiej toczyło się kilkanaście, a w Polsce – kilkadziesiąt, dotyczących Amber Gold. Więc, jeżeli pan wyciąga jakiś fragment postanowienia albo postanowienie i jakby na nie się powołuje, to proszę powiedzieć opinii publicznej, w której sprawie to była sprawa prowadzona, co w niej ustalono i jak się zakończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejJakubiak">Chodziło o to… o ustalenie kwestii współudziału pracowników, m.in. pracowników Amber Gold w tym przestępstwie oszustwa, jak również dotyczące szeregu zarzutów odnoszących się do Marcina P. jako np. likwidatora Helios Grupa Inwestycyjna Spółka z o.o., a przy zakresie komisji – odnoszące się do umorzenia postępowania, dotyczącego wykonywania czynności pośrednictwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejJakubiak">Wieść… kwota… jeżeli mogę tylko naprawdę dwa zdania na temat kwoty 290 mln, bo wystarczy, że odejmiemy od 850 mln te owe 290. Te 290 mln zł to są kwoty depozytów, które zostały przez Amber Gold zwrócone klientom wraz z odsetkami. Prokuratura dla postępowania, które było prowadzone w zakresie art. 286, czyli oszustwa, przyjęła, że każda osoba od początku działania Amber Gold, czyli od 27 stycznia 2009 r., która wpłacała swoje środki, była… otrzymywała status osoby pokrzywdzonej i z tego to się bierze.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja skończyłem, na ten temat nie będę więcej mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jest…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, jest to dla mnie oczywiste i wynika to z akt. No, ale dobrze, jeśli pan chce mówić na ten temat, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejJakubiak">No, jest to istotne, wydaje mi się, bo kwota wierzytelności to jest 584 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MałgorzataWassermann">A, czy znany jest panu fakt ustalenia, jak wyglądała kwestia prowadzenia księgowości? Czy księgowość była prowadzona rzetelnie? Czy księgi były prowadzone? Czy sprawozdania były prowadzone? Czy jest ostatecznie ustalona wysokość opodatkowania? Bo pan chce zacząć rozmawiać z nami precyzyjnie o kwotach, więc ja chętnie posłucham, czy pan ma w tym zakresie pełną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejJakubiak">Też mam. I to będę… Wysokiej Komisji postaram się przekazać w toku tej swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale wracając już, bym powiedział, do głównego wątku, czyli do Amber Gold i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataWassermann">I jeszcze ostatnie moje pytanie: skąd pan dysponuje aktami postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie dysponuję tymi aktami, to są akta, które komisja otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataWassermann">To postanowienie…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MałgorzataWassermann">A, czy pan jest pracownikiem Komisji nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie jestem pracownikiem Komisji, ale mam, bym powiedział, prawo dostępu do tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam… pan jest poza Komisją i pytam, jaka jest podstawa do tego, że pan dysponuje aktami postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejJakubiak">Mam prawo do tych… przygotowując się na posiedzenie komisji, miałem prawo dostępu do tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataWassermann">I ktoś panu…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto panu pozwolił wyciągnąć i skserować te akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejJakubiak">Wiąże mnie nadal, wiąże mnie nadal ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana pytam, skąd pan posiada akta. Jest pan dzisiaj osobą spoza Komisji, nie jest w związku z powyższym…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MałgorzataWassermann">No, chcielibyśmy się dowiedzieć, skąd pan dysponuje tymi aktami, mówiąc wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejJakubiak">Otrzymałem je w czasie, kiedy byłem przewodniczącym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataWassermann">I wyniósł pan je z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wyniosłem tych akt, tylko, bym powiedział, dysponuję nimi jako o charakterze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataWassermann">A, gdzie pan je przetrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejJakubiak">W miejscu, bym powiedział, przeze mnie gwarantowanym, że jest ono bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataWassermann">A, jaka jest podstawa tego, że pan wyniósł akta postępowania poza Urząd Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejJakubiak">To są akta jawne, to nie są akta tajne. To jest postanowienie, które jest jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MałgorzataWassermann">Tylko pytanie moje jest takie: jaka jest podstawa tego, że były pracownik Urzędu posiada akta postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejJakubiak">Wynikające z tego, że w tym okresie byłem przewodniczącym Komisji a państwo żeście mnie wezwali w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, kto panu udzielił zgody na wyniesienie akt z budynku Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejJakubiak">Jako przewodniczący Komisji, pani przewodnicząca, mogę powiedzieć, że sam sobie udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wrócić do dalszego…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan jeszcze inne dokumenty wyniósł z Komisji, czy tylko te?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie wyniosłem żadnych innych dokumentów z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekSuski">Czekamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejJakubiak">Więc, jeśli chodzi o powstanie Amber Gold, to powstała ona – jak państwo wiecie i to wszyscy wiedzą, ja tylko przypomnę – 27 stycznia (została spółka zarejestrowana) 2009 r. w Sądzie Rejonowym Gdańsk-Północ. I zakończyła swoją działalność, dlatego właśnie zacząłem od tego, od 13 sierpnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejJakubiak">Dlatego zacząłem, gdyż oznacza to, że od momentu zarejestrowania do momentu faktycznej… ogłoszenia upadłości przez Marcina P. upłynęło trzy lata i siedem miesięcy, z czego dziewięć, albo – jeżeliby trzeba by było być bardzo dokładnym – dziesięć miesięcy przypada na czas, w którym ja pełniłem funkcję przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. To przypada na ten czas.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejJakubiak">Czym była Amber Gold? To była piramida finansowa, to nie budzi wątpliwości. Są dwa rodzaje piramid finansowych, które w języku polskim określa się, bym powiedział, jednym terminem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejJakubiak">Jak one działają? Jak one działają? Ano działają, bym powiedział, zawsze w sposób taki, różnią się tylko tym, kto… jak szeroka jest grupa osób biorących w tym przedsięwzięciu udział. Mianowicie przy piramidzie finansowej klasycznej tam uczestnicy biorą udział, są aktywnymi uczestnikami tej… i oni jakby akwirują nowych członków. Natomiast, w tym przykładzie piramidy, z jaką mamy do czynienia, jeśli chodzi o Amber Gold, tam jest to proceder, który jest organizowany przez jedną lub niewielką grupę osób.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejJakubiak">Kiedy piramida upada? Piramida zawsze upada wtedy… Czy inaczej może: jak ona działa?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejJakubiak">Piramida działa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja jednak panu odbiorę głos i, albo przejdzie pan konkretnie do rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejJakubiak">Przejdę, przejdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataWassermann">…ponieważ może pan nie zauważył tego, że sprawa Amber Gold jest szeroko dyskutowana w opinii publicznej co najmniej od 2012 r. Kiedy powstała, kogo oszukała, jak działa – to jest omawiane i opisywanie przez te lata przez wszystkich na wiele aspektów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym – albo przejdzie pan do rzeczy, albo odbiorę panu głos i przejdziemy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o Amber Gold, to jest jako piramida nie jest jedyna. Nie jest jedyną piramidą. Znamy przypadki na rynkach bardziej rozwiniętych niż rynek polski tego typu działalności. Bernard Madoff działał od 1960 roku, zdefraudował 17 mld…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, niech pan jeszcze… Daję panu dziesięć minut na swobodną wypowiedź. Po tym etapie, jeżeli pan nie przejdzie do rzeczy, przechodzimy do fazy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejJakubiak">Więc… skąd sukces Amber Gold. Potrzebne były dwie rzeczy – rozpoznawalna marka i atrakcyjny produkt. Jak państwo, wiecie przecież wszyscy państwo o tym, on powstała, powstało jako spółka o nazwie Grupa Inwest EX. Po pół roku została, zmieniła swoją nazwę na Amber Gold i trzeba mieć na uwadze to, nie wszyscy być może z państwa obserwują – ja, ponieważ nadzorowałem rynek bankowy, to wiem o tym.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejJakubiak">A mianowicie, w tym samym czasie swoją działalność rozpoczął Alior Bank – 1 listopada 2009 r. rozpoczyna działalność bankową Amber Gold… Alior Bank, niezwykle szybko i się rozwija. Tak, jest ogromna kampania reklamowa. Ja myślę, że to zostało zauważone również przez Marcina P., dlatego też w lipcu 2009 r. zmienia nazwę spółki, zmienia logotyp. I to wyglądało tak.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AndrzejJakubiak">Czyli, jeżeli państwo popatrzycie, jest, bym powiedział, niewątpliwa zbieżność pomiędzy… dobrze to było zaplanowane, ażeby mniej wprawnych, mniej doświadczonych uczestników rynku finansowego sugerować, że powstała nowa instytucja, która jest zbliżona do tej, która się reklamuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataWassermann">Pragnę jeszcze przypomnieć, że oglądają pana w największej części ludzie, którzy stracili pieniądze. I proszę się zastanowić, z szacunku do tych ludzi, w jakim celu żeśmy się tu spotkali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejJakubiak">Drugą rzeczą, która jest, bym powiedział, potrzebna, o czym mówiłem, to był atrakcyjny produkt. Tym atrakcyjnym produktem była lokata w złoto, bo ona była dominująca. I Marcin P. miał tutaj w tym zakresie, również ja to państwu pokażę, bo to jest, wydaje mi się, istotne, co się działo w tym okresie, jeśli chodzi o kurs złota. To uwiarygodniało to, co… tę działalność Amber Gold, tak. Nie budzi wątpliwości, że w tym czasie pomiędzy 20 lipca 2009 r., kiedy to spółka została, zmieniona została nazwa spółki, cena uncji złota w złotych polskich wynosiła 2827 zł a 12 września 2011 r., kiedy cena ta była najwyższa, to jest kwota 5743 zł za uncję. Nigdy, do czasu upadku Amber Gold, ona nie spadła poniżej 5100 zł za uncję, nigdy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejJakubiak">Do tego trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz, która miała znaczenie, zwłaszcza dla tego, co się działo w roku 2012 – 31 grudnia 2011 r. to jest ostatni dzień, to jest ostatni dzień, w którym dopuszczone były tzw. lokaty jednodniowe lub z dzienną kapitalizacją. Produkt antypodatkowy umożliwiający obejście podatku Belki, tak zwane inaczej – anty-belki. I okazało się, że od 1 stycznia właściwie jedyną czy jedną z nielicznych form możliwości korzystnego lokowania na wysoki procent, tak, było to, co oferował Marcin… co oferował Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli się jeszcze weźmie pod uwagę, że tam oprocentowanie było, wynosiło 10, minimalnie 10%… Minimalnie 10%, a w tym czasie duże banki oferują oprocentowanie w wysokości 3,5%, małe banki – 6%, a SKOK-i – między 5,70 a 7,60, to widać jeszcze, że jest to produkt niezwykle, niezwykle aktualny. I niezwykle atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli pani przewodnicząca pyta się mnie, jakie są, jakie są… co zrobiła Komisja po 13 października 2011 r., to ja tylko jeszcze raz podkreślę to, że ja odpowiadam za ten czas, za te ostatnie dziewięć miesięcy. Po pierwsze, jak przyszedłem…</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejJakubiak">Może inaczej… przed objęciem funkcji przewodniczącego, oczywiście, miałem rozeznanie tego, co się dzieje na rynku. Proszę pamiętać, że od 1991 r. pracowałem w Narodowym Banku Polskim. Rynek finansowy był mi zawsze bardzo bliski i znałem, tak mi się wydaje, ten rynek, jako że przez… do 1998 r. byłem wicedyrektorem departamentu Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, gdzie pracowałem z najtrudniejszymi podmiotami, czyli z najtrudniejszymi bankami, znajdującymi się w najtrudniejszej sytuacji. Od 1998 r. do grudnia 2006 r. byłem dyrektorem Departamentu Prawnego i członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego. Przez pięć lat byłem wiceprezydentem m.st. Warszawy. A więc miałem, miałem… teraz pracuję w mBanku spółka S.A., spółka akcyjna. I miałem, i miałem pewne obserwacje dotyczące tego, co się dzieje na samym rynku finansowym – tym ścisłym, który był rynkiem nadzorowanym, i tym jakby poza nim. To, co mnie… mi się rzuciło w oczy, to kwestie związane z reklamami Spółki Amber Gold oferującymi znacznie wyższe oprocentowanie niż to, które było oferowane przez banki, o czym wiedziałem jako klient banku.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejJakubiak">I jak zostałem przewodniczącym Komisji to w pierwszym, chyba w pierwszym, tygodniu poprosiłem wszystkie departamenty, żeby przedstawiły mi taki wykaz spraw, które są w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JoannaKopcińska">A kto został naczelnikiem wydziału prawnego, jak pan został przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeszcze nie jesteśmy w tym momencie, pani.... ja to wszystko powiem.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejJakubiak">Jak przyszedłem to dyrektora pionu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejJakubiak">...nie było (był na zwolnieniu lekarskim), który nadzorował to, więc poprosiłem – za pośrednictwem dyrektora gabinetu Komisji – o to, żeby departamenty złożyły mi takie sprawozdania, które sprawy są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejJakubiak">Jedną z takich spraw było Amber Gold, znaczy problemy związane w ogóle z tym, jakie Urząd ma, jeśli chodzi o prowadzenie postępowań przez organy ścigania, z podmiotami znajdującymi się na liście ostrzeżeń publicznych. Wśród nich było Amber Gold. I poprosiłem wtedy, jeśli dobrze pamiętam, o sporządzenie bardziej szczegółowej notatki na temat tego podmiotu. I taką notatkę (myślę, że to był koniec października) z właściwego departamentu, czyli departamentu postępowań, wtedy otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejJakubiak">Z tej notatki wynikały dwie rzeczy. Po pierwsze (o czym państwo wiecie, tak), że postępowanie było prowadzone w tym zakresie niezwykle wolno, niezwykle wolno, a od maja 2011 r., kiedy zostało postępowanie zawieszone z uwagi na oczekiwanie na opinię biegłego o sprawozdaniu finansowym, praktycznie rzecz biorąc, niewiele się działo. Z punktu widzenia tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MałgorzataWassermann">Takie pytanie: w którym momencie i gdzie było oczekiwanie na opinię biegłego odnośnie do sprawozdania finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli ja dobrze pamiętam to zostało zawieszone, tak… Najpierw było w ten sposób, że w 2011 r., z tego, co ja pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie przewodniczący, jako żywo, znany mi jest wątek badania (lub nie) sprawozdań finansowych, ale dotyczyło to OLT. Pierwszy raz słyszę o tym, że miało być badanie sprawozdania finansowego (które – notabene – nigdy nie istniało) Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MałgorzataWassermann">A to jest bardzo ciekawe, bo ja na nie nigdzie nie natknęłam się, urzędy skarbowe chyba też nie bardzo, natomiast od 2011 r., rzeczywiście, istniał taki obowiązek, co wynikało z faktu spełnienia tych przesłanek ustawowych, dlatego że była to ta grupa spółek, było odpowiednie zatrudnienie, odpowiedni przychód i dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, jeśli ja pamiętam, to postępowanie, które toczyło się przed prokuraturą okręgową Wrzeszcz, zostało właśnie zawieszone z tego powodu, w oczekiwaniu na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataWassermann">Prokuratura rejonowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejJakubiak">Prokuraturą rejonową w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataWassermann">I chcę panu w takim razie od razu naprostować pamięć – to było oczekiwanie na opinię biegłego. Biegłemu było zadanych pięć lub sześć pytań, natomiast na pewno wśród tych pytań nie było pytania o opinię co do sprawozdania finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejJakubiak">Źle się wyraziłem, chodziło tutaj o ocenę sytuacji finansowej, z tego, co ja pamiętam, tak.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejJakubiak">Przepraszam, niedokładnie w tym zakresie się... nie chodziło o sprawozdania finansowe, bo tych nie było (to ja wiem o tym), z wyjątkiem sprawozdania z 2009 r., jeśli chodzi o grupę… o Amber Gold samo, które zostało złożone, ale nie zostało... były do niego uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataWassermann">O którym sprawozdaniu pan mówi – tej wersji, która została złożona do urzędu skarbowego czy do KRS, bo one się różniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejJakubiak">Mówimy o tej wersji, która została złożona do KRS, tak. To była jedna rzecz – bardzo wolne tempo prowadzenia postępowań.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejJakubiak">I druga rzecz, która mnie uderzyła wtedy to, to, że brak było z mojej strony jakby obserwacji, iż mój poprzednik w jakikolwiek sposób się w to postępowanie angażował, które ciągnęło się bardzo długo, zresztą nie tylko to postępowanie – to związane z drugą spółką, z Finroyal, ciągnęło się jeszcze dłużej. I brak było, moim zdaniem, niezależnie od tego, co tu zostało już na tej sali powiedziane, aktywności w tym zakresie przewodniczącego. Urząd działał, tak. Osoby, które państwo żeście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataWassermann">A premier jako bezpośredni przełożony działał wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale (premier nie działał), ja mówię o Urzędzie, pani przewodnicząca. Ja mówię o Urzędzie, ja mówię o Urzędzie. I wtedy postanowiłem, że będę działał dwukierunkowo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejJakubiak">Pierwsze – właśnie tego nie mogłem powiedzieć, ale może do tego teraz mi będzie dane nawiązać – takie struktury jak Amber Gold upadają z dwóch powodów. Po pierwsze, albo mamy interwencję właściwej władzy, która aresztuje, zamyka władze spółki, takiego oszukańczego przedsięwzięcia, w tym przypadku, w naszym przypadku, polskim, właściwego prokuratora. Tam tego nie było, ale ja powiem dlaczego, tak, dojdę do tego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejJakubiak">I druga przyczyna upadłości – wtedy kiedy klienci tracą zaufanie do takiego przedsięwzięcia. Bo ona, taka struktura, w każdej sytuacji funkcjonuje w taki sposób, iż nowi muszą pokrywać…</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AndrzejJakubiak">Tylko skończę, to jest jedno zdanie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataWassermann">Jest pan radcą prawnym – czy znane jest panu pojęcie „okoliczności znanych wszystkim, powszechnie znanych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, ale ja myślę, że dzisiejsze przesłuchanie obserwuje nie tylko Komisja, ale i, bym powiedział, bardzo wiele osób – ja tylko jednym zdaniem to zakończę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejJakubiak">I druga przyczyna, tak jak powiedziałem, to jest wtedy, kiedy klienci tracą zaufanie. Jak klienci tracą zaufanie – wtedy, kiedy przestają przynosić swoje środki, bo każda piramida działa w ten sposób, że każdy nowy klient, który przynosi, składa swoje środki, pokrywa wypłatę dla tych, którzy wychodzą, oraz koszty działalności, co oznacza, że jeżeli się uda zatrzymać ten dopływ środków, klienci dojdą do przekonania, że nie wierzą, nie darzą już zaufaniem tej instytucji, to wtedy ta instytucja upada.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejJakubiak">I żeby nawiązać do tego, od czego zacząłem, to – Amber Gold nie upadł dlatego, że weszły tam organy państwa, tylko Amber Gold upadł dlatego, że klienci do tej instytucji stracili zaufanie. I w tym zakresie postaram się państwu też pokazać aktywność Komisji, która doprowadziła do tego, iż klienci przestali zasilać Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataWassermann">Śmiem się z panem nie zgodzić. Zaraz panu powiem dlaczego, skoro chce pan prowadzić te teoretyczne dywagacje, które zaraz zakończymy, bo dłużej na to nie pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, między innymi z państwa Komisji 6 lipca wyszło pismo do banków, po którym to piśmie, te banki, które nie zrobiły tego wcześniej, wypowiedziały umowy rachunków bankowych Amber Gold, OLT, całej tej grupie. To jest kwestia pierwsza. To spowodowało dalsze ruchy, o których komisja będzie mówiła m.in. to były również ruchy związane z OLT, z wiarygodnością tej spółki, z tym jak zachowywali się choćby ludzie, którzy tutaj oddawali w leasing samoloty itd., itd. Chcę zauważyć, że największe wpłaty do tej firmy to jest: kwiecień, maj, czerwiec, lipiec 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym – to, co pan mówi, jest oczywiście prawdą, tylko w części. To była wypadkowa. To był ten moment, kiedy pan doskonale wie o tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była już u państwa, była w bankach, była w wielu instytucjach i to już szło dwutorowo. A wpłaty miały miejsce jeszcze w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym przejdźmy do rzeczy, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, ja jeszcze do pana bym tutaj chciał się zwrócić z takim pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekSuski">Jest trzeci wypadek, kiedy taka firma upada: kiedy twórcy uznają, że już tyle nakradli, że trzeba się z tym wycofać, bo za chwilę będzie upadłość. I to, co pan powiedział (że to pan Marcin P. ogłosił upadłość tej firmy trzy dni przed wejściem ABW) by oznaczało, że ci twórcy pewnie mieli taką wyjątkową intuicję i uznali, że teraz trzeba wycofać pieniądze, bo za chwilę nam to organy państwa zabiorą a klienci wpłacali wciąż pieniądze, więc to była największa „górka”, kiedy można było kapitał skumulowany, po prostu, ukraść.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekSuski">Więc to jest pytanie do pana: czy widzi pan jednak, że jest trzecia możliwość doprowadzenia do upadłości takiej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy ja… mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ja wyrażam pewne zastrzeżenia do sposobu prowadzenia tego przesłuchania, bo najpierw mieliśmy do czynienia z wyborem przez świadka swobodnej treści wypowiedzi, która jest mu uniemożliwiana konsekwentnie, przeradza się w serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WitoldZembaczyński">Dowiaduję się, że mam zadawać pytania ostatni, a w tym czasie jest salwa pytań ze strony jak gdyby tylko jednej części tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WitoldZembaczyński">Więc ustalmy: albo świadek ma swobodną część, albo jej nie ma – albo są pytania, bo inaczej to już naprawdę nie wiem, jaka jest formuła prowadzenia tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ja dążę do tego, żeby świadek mógł mówić tak długo, jak zechce, ale chciałabym, żeby powiedział na temat.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MałgorzataWassermann">Jest pewna wiedza, która jest oczywista dla każdego, i jest to śmieszne, że przewodniczący KNF opowiada o tym, jak wygląda piramida finansowa w obliczu tego, że komisja pracuje ileś miesięcy a sprawa jest znana nie od dzisiaj. Jest bardzo wiele ważnych wątków i chciałabym doprowadzić do tego, żeby świadkowi (jak wyczerpie tę część, ale będzie mówił na temat) każdy poseł jak najszybciej mógł zadawać pytania. I tylko do tego dążyłam.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł zainterweniował, oczywiście, wzięłam to pod uwagę, świadek dostał z powrotem głos do swobodnej wypowiedzi, natomiast proszę pozwolić jednak kierować komisją w taki sposób, żeby ona nie była śmieszna. I nie pozwolę na to, żeby sprowadzić to do dyskusji na ten temat, czym jest piramida finansowa i na dywagacje teoretyczne, bo – po prostu – nie wyrażę na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MałgorzataWassermann">Wracamy do przesłuchania. Proszę, żeby mówił pan na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejJakubiak">… do horyzontalnego podejścia, czyli utraty zaufania, tak. Oddziaływania na całą populację tych podmiotów, które znajdowały się na liście ostrzeżeń, bo to jest ważne – jeżeli jeden z podmiotów, które są na liście ostrzeżeń, upada, to ma to znaczenie dla funkcjonowania pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale, wracając do tego, co zrobiłem w zakresie upowszechnienia świadomości klientów o zagrożeniach związanych z lokowaniem środków – właśnie w takich podmiotach, które są… były, umieszczane na liście ostrzeżeń publicznych – otóż, 20 grudnia 2011 r. na stronie Komisji Nadzoru Finansowego powieszony został specjalny, odrębny od listy ostrzeżeń publicznych, komunikat, którego treść… on był zatytułowany w ten sposób: „Ostrzeżenie przed powierzaniem środków firmom bez licencji KNF”.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejJakubiak">I w tym komunikacie Komisja, czyli (na moje polecenie) pan dyrektor Dajnowicz, pisze w ten sposób, po pierwsze, Komisja przypomina, że „przed wpłaceniem pieniędzy należy sprawdzić, czy ma się do czynienia z licencjonowanym bankiem lub firmą inwestycyjną. Lista podmiotów z licencją KNF jest dostępna na stronie…” – i tutaj jest odpowiednie odesłanie; dalej: „Czynności bankowe (np. gromadzenie środków pieniężnych w celu udzielania kredytów, pożyczek lub obciążania ich ryzykiem w inny sposób) mogą być wykonywane tylko przez bank posiadający zezwolenie KNF. Działalność polegającą na gromadzeniu środków pieniężnych oraz udzielaniu pożyczek i kredytów prowadzą też legalnie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe (SKOK) działające na podstawie odrębnej ustawy”. I dalej, to już jest koniec: „Nie ma wysokich zysków bez ryzyka. Trzeba zachować zdrowy rozsądek. Jeśli ktoś oferuje kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt procent gwarantowanego zysku rocznie – czyli dużo więcej niż oprocentowanie lokat bankowych, czy obligacji skarbowych – powinien to być sygnał ostrzegawczy. Przed podpisaniem umowy powinno się ją przeczytać…” I później już ostatnie, bym powiedział, zdanie z tego komunikatu: „Informacje publiczne na temat podmiotów nieposiadających zezwolenia KNF są dostępne w dziale „Ostrzeżenia publiczne” na www…” – i tutaj znowu odesłanie do stron.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejJakubiak">Ten komunikat ukazał się dwudziestego, on wisiał bardzo długo i on wywołał dyskusje… 20 grudnia 2011 r. Myślę, że to jest okoliczność nowa. On wisiał bardzo długo i wzbudził dyskusje w internecie. Ja dysponuję, jeżeli państwo jesteście zainteresowani, materiałami, które były zamieszczone w tym czasie na Wirtualnej Polsce, Interii – i wywiadami z pracownikami KNF. Tak, to też jest istotne. To był przyczynek do owej listy ostrzeżeń publicznych, bo wydawało nam się, że tę listę ostrzeżeń publicznych trzeba wszelkimi dostępnymi środkami propagować, zwiększając… ostrzegając ludzi przed tego typu niebezpieczeństwami.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejJakubiak">Ja wiem, obserwowałem przecież posiedzenia komisji i zdaję sobie z tego sprawę, że państwo tutaj niektórzy mieliście wątpliwości co do znaczenia tej listy, ja bym jej pochopnie nie odrzucał. Liczba odwiedzeń, liczba odwiedzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TomaszRzymkowski">Pani przewodnicząca, ja chciałem złożyć wniosek formalny o odebranie już głosu świadkowi, bo świadek generalnie nie mówi nic ciekawego, co przyczyni się pozytywnie do prac komisji – i proponowałbym przejść do pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TomaszRzymkowski">To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MałgorzataWassermann">Przechodzimy do fazy pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofBrejza">No, nie, ale jest swobodna wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldZembaczyński">Jest głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WitoldZembaczyński">Jest głos przeciwny, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, głosujemy w tej sytuacji, szanowni państwo, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa jest za tym, żeby świadek kontynuował swobodną wypowiedź, która – wedle mnie również – dalece odbiega od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale niech pani nie ocenia tego, pani przewodnicząca, że coś jest śmieszne albo że według pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekSuski">Ale to może pan zgłosić wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie można oceniać wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle… szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekSuski">Od tego jesteśmy też, żeby oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MałgorzataWassermann">Traktujemy wszyscy tutaj albo prawie wszyscy tę pracę bardzo poważnie i wiemy, dla kogo to robimy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, jeżeli pan, nie tylko dzisiaj, ma odmienne zdanie i odmienne cele, to proszę zgłosić wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofBrejza">Jakie odmienne cele? Jakie teorie spiskowe pani rysuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy chcecie państwo….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofBrejza">Ocenia pani wypowiedzi świadka w fazie swobodnej wypowiedzi. Proszę dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam, panie pośle, ale wniosek zgłosiłem ja.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę się zgłaszać, ewentualnie, do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa jest za tym, abyśmy przeszli do fazy pytań z uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale ja chciałem uzasadnić głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławKrajewski">…to naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataWassermann">Sekundeczkę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MałgorzataWassermann">Poddajemy to pod głosowanie z uwagi na fakt, iż świadek odbiega od przedmiotu prac komisji – przypominam, że komisja bada działanie instytucji państwowych wobec Amber Gold, komisja nie rozpoznaje źródła powstania i mechanizmu działania piramid finansowych, nie zajmuje się działalnością prywatnych podmiotów, ale ma za zadanie skontrolować działalność instytucji państwowych, w tym wypadku – Komisji, wobec tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym uważam, że świadek zeznaje już czterdzieści pięć minut i w czasie tej swobodnej wypowiedzi niewiele zdań dotyczyło meritum przesłuchania i sprawy, przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MałgorzataWassermann">Poddaję pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Rzymkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa jest za tym, abyśmy przeszli do fazy zadawania pytań? Ewentualnie, jeśli świadek po zakończeniu przesłuchania uzna, iż chciałby zabrać głos, na pewno będzie miał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MałgorzataWassermann">Kto jest za? (7)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MałgorzataWassermann">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#MałgorzataWassermann">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#MałgorzataWassermann">Przechodzimy do fazy pytań.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka, panie przewodniczący, mam do pana pytanie dotyczące powołania pana na funkcję przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego przez premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JarosławKrajewski">Jaka była pana wiedza na temat Amber Gold w momencie powoływania pana na stanowisko przewodniczącego KNF?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym, żebyśmy uporządkowali tę wiedzę, o której pan tylko ogólnie wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejJakubiak">Taka wiedza jak wszystkich, czyli, bym powiedział, wynikająca z obserwacji medialnych, przecież nie mogłem mieć innej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JarosławKrajewski">To kontynuujmy….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale z pewnością, bym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiem, czy mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławKrajewski">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale z pewnością nie mniejsza niż przewodniczącego Kluzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławKrajewski">To, jak jesteśmy przy przewodniczącym Kluzie, to chciałbym panu zacytować fragment zeznań pana Lesława Gajka, który tutaj, przed sejmową Komisją Śledczą, zeznał w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JarosławKrajewski">„Do roku 2011 do października przewodniczącym komisji był pan dr Stanisław Kluza. I muszę tutaj powiedzieć, bo to jest ważne, że po przyjściu pana przewodniczącego Jakubiaka on zapoznał się w dość szybkim czasie z tą sprawą też i wyraził taką opinię, której, mam nadzieję, nigdy nie zmieni, a mianowicie że za czasów przewodniczącego Kluzy zrobiono bardzo dużo. On to ujął mniej więcej w ten sposób, że przewodniczący Kluza to powinien wypiąć pierś i dostać order za to, co on zrobił w swojej kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JarosławKrajewski">Czy pan potwierdza takie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy mam się odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejJakubiak">A więc rzeczywiście jest tak, że Urząd zrobił dużo, może najwięcej, o wiele więcej, niż mógł. To nie budzi wątpliwości, państwo żeście tutaj przesłuchiwali… ja mogę powiedzieć, pan dyrektor… pani dyrektor Pieczyńska-Czerny, pan dyrektor Pachucki, przez cały czas, i pan dyrektor Dajnowicz – to są osoby, które, można powiedzieć, są tymi jasnymi częściami tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast, ja mogę powiedzieć, w tym drugim zdaniu, o tej wypiętej piersi, jest mniej niż więcej, jest mniej niż więcej. Ja nie stwierdzam, a myślę, że państwo też to widzicie po dokumentach, ile w tym czasie zostało zrobione, w ilu, bym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejJakubiak">Nie chcę oceniać swojego poprzednika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławKrajewski">Ale dziś pan to uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja tylko powiedziałem, ponieważ przewodniczący Kluza też powiedział, że ja coś kontynuowałem… nie było, co kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławKrajewski">No, nie, panie przewodniczący, tutaj muszę panu powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o, jeśli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam bardzo, ja zadaję pytania, a proszę świadka, żeby pan zaczekał chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, ja odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławKrajewski">…i będzie pan odpowiadał na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JarosławKrajewski">Więc, jeśli mówimy o tym, co zrobiła Komisja Nadzoru Finansowego, to wielokrotnie – a zapewne pan, myślę, że przysłuchiwał się jako zainteresowany pracom sejmowej komisji śledczej – i zapewne pan wie o tym, że w grudniu 2009 r. Komisja Nadzoru Finansowego złożyła stosowne zawiadomienie do prokuratury, a następnie nie zgadzała się z decyzją o odmowie wszczęcia lub umorzeniu dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JarosławKrajewski">Więc pan mógł i powinien kontynuować działania KNF. A co więcej – mówimy o kluczowym okresie, tych dziesięciu miesiącach, o których pan wspomniał, bo mówimy o okresie od października 2011 r. do sierpnia 2012 r. I tego się musimy trzymać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławKrajewski">…i będziemy o to pana pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejJakubiak">No, to proszę pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JarosławKrajewski">Czy potwierdza pan te słowa, które wypowiedział przed sejmową komisją śledczą pan Lesław Gajek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejJakubiak">À propos wypięcia piersi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławKrajewski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławKrajewski">…à propos pozytywnej oceny pracy Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejJakubiak">Mówimy o Urzędzie, oddzielmy Urząd od Komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejJakubiak">Tak, jeśli chodzi o urząd – tak, wielki szacunek dla tych wszystkich ludzi, którzy tam wtedy pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataWassermann">A oni mieli jakiegoś szefa wtedy, czy oni to sami robili od siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejJakubiak">Sami z siebie robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławKrajewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JarosławKrajewski">Pan się powinien zastanowić, ponieważ zeznaje pan pod przysięgą, więc myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławKrajewski">…to jest też istotne, żeby jednak zeznawać prawdę i samą prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę nie wchodzić w polemikę, tylko odpowiadać na pytania pana posła, bo pan tutaj nie jest do prowadzenia dyskusji, więc przywołuję pana do porządku i proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadam: tak, mojej… według mojej najlepszej wiedzy te działania, które były podejmowane przez panią dyrektor Pieczyńską-Czerny w 2009 r. i później w 2010 r., i następnie w 2011 r., to były działania pracowników Urzędu. Nie natrafiłem w tej sprawie na osobistą interwencję najwyższego kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejJakubiak">Pomysł napisania do prokuratora generalnego jest moją wyłączną inicjatywą, tak samo jak moją wyłączną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofBrejza">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławKrajewski">Ale będziemy o to pytać, panie pośle Brejza, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofBrejza">To, w takim razie, pan przewodniczący Kluza zeznał nieprawdę przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławKrajewski">To proszę nie przerywać, panie pośle Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofBrejza">Ponieważ on przypisał sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie będę…</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle Brejza, dostanie pan głos, będzie pan zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest bardzo ważny moment, być może doszło do przestępstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławKrajewski">Ale skąd taka nerwowość, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie pośle Brejza, dostanie pan głos i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofBrejza">Zeznał, że pisanie tego pisma on zainicjował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofBrejza">To pan zainicjował wystąpienie do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataWassermann">…dostanie pan głos i będzie pan wtedy zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie będę niczego oceniał. Powtarzam tylko, że inicjatywa napisania pisma do prokuratora generalnego w sprawie nie tylko Amber Gold, ale Finroyal, to była moja inicjatywa. Tak samo, jak moją inicjatywą, było spotkanie się w dniu 25 października o godz. 12…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataWassermann">Rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejJakubiak">…2011 r., z panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzatą Krasnodębską-Tomkiel.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejJakubiak">Według mojej wiedzy i tego, jak ja pamiętam tę rozmowę – ona nie dotyczyła Amber Gold przede wszystkim, ona dotyczyła innych spraw, które miałem, bym powiedział, związane bardziej fizyczne, tak, z urzędem i ze współpracą z UOKiK w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejJakubiak">Ale przypominam sobie, że na samym końcu była, raczej moja wypowiedź, że jest taka firma, która funkcjonuje, ogłasza się – Amber Gold. I nie jest ona, bym powiedział, przez nas w żaden sposób licencjonowana i przyjmuje, bym… depozyty.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejJakubiak">To było rzucone, bym powiedział, już na sam koniec rozmowy. Ja nie będę z tego zbyt daleko idących wniosków wywodził, ale z informacji, które posiadam, to w listopadzie UOKiK wszczął postępowanie w… jeśli chodzi o spółkę Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AndrzejJakubiak">Jestem daleki od przypisywania sobie w tym zakresie jakiejkolwiek roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataWassermann">A wie pan, kiedy umorzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale… 24 sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataWassermann">To znowu pan ma wiedzę tylko niepełną i wybiórczą, ponieważ państwo złożyliście zawiadomienie do UOKiK 8 listopada 2011 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">…i po niecałych dwóch tygodniach dostaliście państwo odmowę a UOKiK, po jakimś czasie, z urzędu wszczął to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc, jeśli chce pan być precyzyjny to proszę mówić precyzyjnie – i teraz wróćmy do tego spotkania 25. Jakby pan zechciał powiedzieć, co żeście ustalili odnośnie do Amber Gold i z jakim efektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o, bym powiedział, Amber Gold, to nie ustaliliśmy nic. Jak powiedziałem, to nie był podstawowy przedmiot naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">To, po co pan o tym spotkaniu mówi, jak rozmawiamy o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławKrajewski">No, właśnie, a ja chciałbym jednak wrócić do moich pytań i prosiłbym pana o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja mówię o tym, mówię o tym…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejJakubiak">Czy mogę? Odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, ale chciałbym, żeby trzymał się pan odpowiedzi na te pytania, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani prezes Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel była prezesem urzędu. I ja, ponieważ państwo oczekujcie ode mnie jakichkolwiek, bym powiedział, informacji, to odpowiadam, że tę sprawę w tej rozmowie, jeśli ja dobrze pamiętam, to również poruszyłem. Ale to nie było w charakterze „proszę coś zrobić” albo „trzeba…”, bym powiedział, do… Rozmawialiśmy o wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast jeśli chodzi o to bardziej konkretnie, czy była jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JoannaKopcińska">Czy można to potraktować jako lekceważenie sprawy Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, to nie można traktować jako lekceważenie. Nie, nie, nie. Pani poseł, jeśli…</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadając na to pytanie, powiem w ten sposób: żadnej, ja nigdy w żadnym zakresie nie lekceważyłem ani sprawy Amber Gold, ani Finroyal, ani żadnej innej spółki, która znajdowała się wtedy na liście ostrzeżeń. To nie ma znaczenia, czy tych środków, prawda, i tych klientów, którzy są oszukani, to jest dwanaście tysięcy, czy jest ich tysiąc, czy ich jest, bym powiedział, stu czy stu pięćdziesięciu. No, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JoannaKopcińska">…bo w tej chwili odbiega pan od tematu głównego, ale – proszę nas przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale nie daliście mi państwo… ale. pani poseł, no, niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, szanowni państwo…</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz, panie przewodniczący, proszę wrócić do odpowiedzi na pytania (pani poseł, zaraz dostanie głos…) na pytania pana Krajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MałgorzataWassermann">I chcę panu powiedzieć jedną rzecz, że to, co pan powiedział teraz, to jest – rzeczywiście – zatrważające, jeżeli pan uznaje, że w przypadku oszustw na dziesięć czy sto osób Komisja podejmować powinna działania, kiedy ona odpowiada za ład rynku finansowego globalnie tutaj w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MałgorzataWassermann">Ale oddaję głos panu posłowi Jarosławowi Krajewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JarosławKrajewski">Ja jeszcze raz powtórzę pytanie, bo nie wiem, czy świadek odpowiednio zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JarosławKrajewski">Jaka była pana wiedza na temat spółki Amber Gold w momencie objęcia funkcji przewodniczącego KNF? Prosiłbym, żeby wymienił pan informacje, które posiadał pan w październiku 2011 r. na temat Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejJakubiak">Spółka ta, wiedziałem, że jest to spółka, która oferuje bardzo wysokie oprocentowanie i nie jest to bank. Czyli, z mojego punktu widzenia i z mojej wiedzy prawniczej, jaką posiadam, spółka prowadziła działalność z naruszeniem art. 171 prawa bankowego (to była moja przesłanka), tak jak każda inna, która nie posiadała licencji bankowe, a przyjmowała środki.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejJakubiak">Dlatego w tym kontekście też, tak, w tym kontekście, ja powiedziałem, że z mojego punktu widzenia ważna była każda spółka, która przyjmowała środki bez… łamiąc dyspozycję art. 171.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejJakubiak">To tylko to chciałem powiedzieć, ale widocznie to zostało inaczej zrozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JarosławKrajewski">Czyli miał pan informacje z reklam, o których pan wspomniał. Rozumiem, że w 2011 r. pan te reklamy Amber Gold widział, zapoznał się z nimi i była taka pana ocena, jak przed chwilą pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JarosławKrajewski">Czy w latach 2009, 2010 wówczas pan zapoznawał się z informacjami na temat Amber Gold, choćby z informacji prasowych na temat pana Marcina P. i spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, panie przewodniczący, wtedy byłem bardzo daleko myślami od nadzoru finansowego, jeśli chodzi o rok 2009 i połowę 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławKrajewski">Ale m.in. mówiliśmy o tym, że prasa ogólnopolska informowała o przeszłości pana Marcina P. na stronach ogólnopolskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławKrajewski">…ale rozumiem, że nie miał pan wówczas takiej informacji, czyli jedynie informacje były ogólne.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JarosławKrajewski">Czy miał pan również szczegółowe informacje od innych osób, również spoza Komisji Nadzoru Finansowego, na temat problemu Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławKrajewski">Nie miał pan takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JarosławKrajewski">A, kiedy uzyskał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie miałem informacji od innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławKrajewski">Nie interesował się pan wówczas tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale innymi osobami – nie. Ja widziałem to, co się dzieje i miałem własną ocenę sytuacji, dlatego poprosiłem Departament Prawny czy Departament Postępowań o informacje, co się dzieje w tej sprawie i dlaczego tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławKrajewski">I rozumiem, że budziło to pana zdziwienie takie nierynkowe, bardzo wysokie oprocentowanie lokat w złoto w Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale zawsze takie wysokie, niestandardowe oprocentowanie lokat, jakie by ono nie było, budzi, bym powiedział, wątpliwości. Ja, powtarzam – przez osiem lat pracowałem z najgorszymi bankami, tak, to wiem, co to oznacza, jeżeli ktoś oferuje niestandardowo wysokie oprocentowanie, na dodatek w sytuacji, kiedy jeszcze nie posiada licencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JarosławKrajewski">A, kiedy pan uzyskał informację o przestępczej przeszłości pana Marcina P., prezesa zarządu Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JarosławKrajewski">Taka informacja była w posiadaniu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejJakubiak">No, ja powiem szczerze, w tamtym czasie mnie bardziej interesowało to, że mamy do czynienia z sytuacją, w której dochodzenie po raz kolejny utknęło w martwym punkcie, tak. Bo zawieszenie postępowania oznacza, że praktycznie się ono nie toczy, tak. W sytuacji, kiedy mieliśmy odmowę wszczęcia, następnie umorzenie, no i później w maju zawieszenie tego postępowania a zawiesić można na okres… na czas nieokreślony…</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejJakubiak">Więc moja myśl była następująca, tak – trzeba wykorzystać (ponieważ procesowych możliwości już nie było, to trzeba wykorzystać) możliwości, które stwarza prawo, tak. Czyli napisać pismo do prokuratora generalnego z prośbą o podjęcie działań w trybie nadzoru służbowego i w tym piśmie zarówno, które, podkreślam, dotyczyło zarówno Amber Gold, jak i Finroyal. Wiecie państwo, że to były dwie największe piramidy, tak, które w tym czasie działały i upadły. Więc w tym zakresie poprosiłem (albo, jak kto woli – poleciłem) przygotowanie pisma do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekSuski">…wtedy nie upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JarosławKrajewski">Będziemy o tym rozmawiać, bo jest wiele pytań dotyczących zarówno tego pisma z 24 listopada 2011 r. odnośnie spotkań ewentualnych pana z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem…</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JarosławKrajewski">Ale ja chciałbym jednak cały czas zapytać pana o początek, czyli pana początek pełnienia funkcji w Komisji Nadzoru Finansowego. Czy powołując pana na funkcję przewodniczącego KNF, premier Donald Tusk lub osoby z jego otoczenia informowały pana lub wykazywały zainteresowanie sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławKrajewski">Nie było żadnego zainteresowania wówczas ze strony premiera Donalda Tuska lub najbliższego otoczenia z kancelarii premiera sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, najkrócej jak mogę powiedzieć – nie, chociaż innymi sprawami – tak, ale to nie w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że może pan zdecydowanie powiedzieć, że nie było żadnych sugestii ani zaleceń, zainteresowania ze strony byłego premiera Donalda Tuska działalnością Amber Gold w 2011 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, odpowiadając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławKrajewski">…o których by panu było wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, odpowiadając – ani premier Donald Tusk, ani nikt inny, w tym czasie, ani później na mnie w żaden sposób nie wpływał. Wszystkie działania, które podejmowałem ja sam, osobiście, albo Urząd pod moim kierownictwem; tak, to były moje i Urzędu własne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli to była kontynuacja działań KNF zapoczątkowanych w grudniu 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JarosławKrajewski">Ale, jak jesteśmy na początku, żebyśmy mogli dotrzeć do prawdy i uzyskać od pana informacje, które są niezbędne do pracy sejmowej komisji śledczej w sprawie Amber Gold, to chciałbym też uzyskać informację, jaką pan miał wiedzę o działalności parabankowej oraz o piramidach finansowych, zanim został pan powołany na stanowisko przewodniczącego KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, no, przecież powiedziałem o tym, tak. Ja od 1992 r., od sierpnia, do lutego 1998 r. pracowałem w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Bankowego i odpowiadałem za rozwiązanie kryzysu bankowego, który miał miejsce w Polsce w latach 1992–1996. I Polska, jako jedyny kraj, z tego kryzysu wyszła obronną ręką, tak.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja odpowiadałem osobiście za restrukturyzację dwudziestu banków komercyjnych i jakieś dwustu pięćdziesięciu, trzystu banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejJakubiak">No, to chyba jakąś wiedzę miałem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławKrajewski">A wspomniał pan o tym, że pełnił pan funkcję wiceprezydenta Warszawy za czasów Hanny Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, wiceprzewodniczącej Platformy Obywatelskiej. I bezpośrednio z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy trafił pan… został pan powołany przez premiera Donalda Tuska na przewodniczącego KNF.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JarosławKrajewski">Jakby pan mógł podzielić się również z komisją, z opinią publiczną, informacjami: na ile wiedza i te działy, za które pan odpowiadał w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, dawały pewną rękojmię należytego wykonywania i kompetentnego, funkcji przewodniczącego KNF? Za jakie sprawy pan odpowiadał w urzędzie miasta, bezpośrednio, przez pięć lat, przed trafieniem do KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejJakubiak">Przepraszam, pani przewodnicząca, to pytanie nie dotyczy Amber Gold – czy można prosić o uchylenie tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę odpowiedzieć, tylko to nie ma żadnego związku z Amber Gold, państwo mi żeście głos odebrali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, to jest bardzo interesujące, bowiem pytanie jest o pana kompetencje i kwalifikacje, bo z czystej, żywej, aktywnej polityki, trafia pan do instytucji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym to jest taka, bym powiedziała, przez niektórych krytykowana praktyka.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pan poseł pyta o to, jaką pan miał wiedzę i doświadczenie w obliczu tego, czym pan się zajmował w urzędzie miasta, będąc zastępcą przewodniczącej, tutaj, Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze, ale wcześniej, bym powiedział, z niezależnego centralnego banku trafiłem na stanowisko wiceprezydenta – i co z tego miałoby wyniknąć?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale dobrze, odpowiem – odpowiadałem za geodezję i kartografię, politykę lokalową, działalność gospodarczą, tak, też działalność gospodarczą, więc jakiś związek z tym jest, no i, oczywiście – sprawy związane z gospodarką nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli kwestia m.in. reprywatyzacji, jak pamiętam, ale to już na marginesie – to ja chciałbym wrócić do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, pani przewodnicząca, ja przepraszam bardzo, to już jest naprawdę, bym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejJakubiak">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka, ale ja tylko stwierdziłem – to nie było pytanie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, czterdzieści pięć minut mówił pan prawie nie na temat i musieliśmy to wszyscy znosić, to niech pan krótko, zwięźle odpowie na pytania, będzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JarosławKrajewski">Mówimy o rynku finansowym i o przygotowaniu przez pięć lat przed urzędem miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejJakubiak">Ależ, oczywiście, odpowiem panu, że ja odpowiadałem za gospodarkę nieruchomościami, w tym również za kwestie związane z reprywatyzacją, czy ze stosowaniem dekretu Bieruta w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, byłem radnym miasta, więc też pamiętam, ale chciałbym pójść dalej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o istotne pytania dotyczące również samego początku objęcia przez pana funkcji przewodniczącego KNF a, następnie, tych dziesięciu kluczowych miesięcy dotyczących Amber Gold – czy był pan członkiem Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JarosławKrajewski">Nie był pan.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JarosławKrajewski">A czy, w pana ocenie, nominacja na przewodniczącego KNF przez premiera Donalda Tuska była stricte decyzją polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejJakubiak">Chce pan powiedzieć, że jeżeli się powołuje na stanowisko nadzorcy człowieka, który ma sześcioletnią praktykę, jeśli chodzi o pracę z instytucjami nadzorowanymi i odpowiada za rozwiązywanie najtrudniejszych sytuacji, po czym jest przez dziewięć lat dyrektorem Departamentu Prawnego i członkiem zarządu banku centralnego, to pan chce powiedzieć, że ja nie miałem kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JarosławKrajewski">Ja tego nie powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to po co takie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JarosławKrajewski">…ale rozumiem, że pan niepokoi się. Nie wiem, to już jest jakby pana kwestia.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym wrócić do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JarosławKrajewski">Czy, w pana ocenie, powołującemu pana na stanowisko przewodniczącego KNF premierowi Donaldowi Tuskowi zależało na prowadzeniu przez KNF tej konsekwentnej walki z parabankami i piramidami finansowymi takimi jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę pana, ja odpowiem, jeśli mogę, pani przewodnicząca, odpowiem w ten sposób – panu premierowi zależało na tym, ażeby system finansowy w Polsce, który był nadzorowany przez Komisję Nadzoru Finansowego, był systemem stabilnym i bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejJakubiak">Na tym zależało i o tym mi pan premier – w momencie, kiedy wręczał mi akt powołania – powiedział, że zależy mu na tym, aby system, który komisja nadzoruje, system finansowy był tym, bym powiedział, mocnym elementem polskiej państwowości. I ja mogę panu powiedzieć tak, że wydaje mi się, tak, patrząc na to, jak ten… jak system bankowy, system funduszy inwestycyjnych, system czy sektor towarzystw ubezpieczeniowych wyglądał w 2011 r. Ja nie mówię, że on wyglądał źle, bo tutaj, w tym zakresie, jeżeli już tak mamy od tego, nie mogę powiedzieć złego słowa o tym, jak funkcjonowała Komisja, tak. Funkcjonowała, wykonywała swoje obowiązki tak, jak należy i za to, bym powiedział, też to jest zasługa przewodniczącego Kluzy, ja tylko mówię w zakresie, jeśli chodzi o Amber Gold to, co stwierdziłem. I z tego się nie wycofam. Natomiast… na tym zależało premierowi. I jak popatrzymy, jak ten system wyglądał, jak on jest skapitalizowany, jeżeli państwo uważacie, że istotą stabilności polskiego systemu finansowego jest sektor bankowy, to nie budzi wątpliwości, jeżeli państwo weźmiecie pod uwagę, że w momencie, kiedy ja przychodziłem to suma bilansowa z sektora bankowego to było bilion trzysta miliardów a jak ja odchodziłem było bilion dziewięćset (miliardów), a funduszy własnych, kiedy przychodziłem, było sto dziesięć miliardów złotych a jak ja odchodziłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekSuski">Ale to już wiemy, że pan jest w sobie zakochany, ale już niech pan nam daruje tego, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie jestem,…ale czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekSuski">Proszę o Amber Gold mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekSuski">…a nie o swoich osiągnięciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejJakubiak">Bo ja nie do końca wiem, bo pytania są ogólne, tak, i czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławKrajewski">No, to zaraz doprecyzuję, jak pan będzie potrzebował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to zaraz, momencik, to tylko ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JarosławKrajewski">No, to proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejJakubiak">A te fundusze własne sektora bankowego wynosiły sto sześćdziesiąt miliardów złotych, czyli o… w ciągu pięciu lat, kiedy ja sprawowałem, pełniłem funkcję przewodniczącego, te fundusze wzrosły, te fundusze wzrosły o dwu… o tyle, ile przez… wzrosły… połowę tego, co wzrosły przez poprzednich dwadzieścia lat.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejJakubiak">No, to chyba to jest bezpieczniejszy system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JarosławKrajewski">Czy kiedykolwiek premier Donald Tusk powiedział panu wprost, np.: panie ministrze, proszę podjąć się walki z Amber Gold, ma pan pełne wsparcie ze strony administracji rządowej podległej premierowi Donaldowi Tuskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, nigdy pan takich słów nie usłyszał i na koniec tylko, tej części przesłuchania, chciałbym zacytować fragment niezwykle istotny, jeśli chodzi o słowa byłego premiera Donalda Tuska, który powiedział już po wybuchu afery Amber Gold: „Premier polskiego rządu, mając nawet dość dużą władzę polityczną, nie ma możliwości, nie ma prawa i nie powinien ingerować w decyzje ludzkie, wtedy kiedy ludzie chcą lokować swoje oszczędności, kapitały, swoje nadzieje”.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JarosławKrajewski">To też pokazuje, że – albo premier Tusk nie rozumiał i ignorował sprawę Amber Gold, albo, po prostu, nie był zainteresowany tym, żeby tę sprawę wtedy przeciąć. To jest pytanie otwarte, na które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, to jest pytanie do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JarosławKrajewski">To jest cytat premiera Donalda Tuska, który też wypowiedział to publicznie w polskim parlamencie a ja pytałem pana o to, czy Komisja Nadzoru Finansowego, w tym pan jako przewodniczący KNF, miał wyraźne sygnały ze strony ówczesnego premiera Donalda Tuska lub kancelarii premiera o tym, że KNF może liczyć na dodatkowe wsparcie, zaangażowanie innych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że takiego wsparcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JarosławKrajewski">…KNF nie uzyskało w 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale mówimy – o kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JarosławKrajewski">O KNF, w 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejJakubiak">No, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JarosławKrajewski">Pan został przewodniczącym w październiku 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejJakubiak">Czy mogę, pani przewodnicząca, na to ogólne pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, no, może nie będę się odnosił do słów premiera Tuska, bo nie widzę powodu, natomiast – jeśli chodzi o współpracę z administracją rządową, tak – to ja mogę powiedzieć tylko tyle, tak, nie mogłem tego powiedzieć w ramach swobodnej wypowiedzi, ale – no, to może teraz mi się uda, tak.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja się spotkałem z panem ministrem Parafianowiczem dwa razy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejJakubiak">2 listopada 2011 r., o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejJakubiak">A, to już rozmawialiśmy szerzej i w tym, szczególnie, o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MałgorzataWassermann">To jakby pan zechciał powiedzieć, gdzie pan się spotkał z panem ministrem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejJakubiak">Mam napisane – w jednym i w drugim przypadku, że to był KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MałgorzataWassermann">W siedzibie KNF.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejJakubiak">I 29 grudnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MałgorzataWassermann">11…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, o godz. 10, mam wpisane tu w kajecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MałgorzataWassermann">I jakby pan minister zechciał powiedzieć w takim razie, co, jaką wiedzę pan przekazał albo pan Parafianowicz panu, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejJakubiak">Już o tym, to właśnie to powiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejJakubiak">Gdybym… to byście państwo więcej wiedzieli, tak, i byłoby to bardziej uporządkowane, bo już byliśmy blisko do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast odpowiadam, tak.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejJakubiak">Rozmawialiśmy z panem ministrem o m.in. o Amber Gold i ja wyraziłem, bo wiedziałem już wtedy, tak, że problemem jest… ponieważ my nie mamy… Komisja nie miała możliwości bezpośredniego wchodzenia do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataWassermann">…narzędzi operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak jest, wejścia i zbadania ksiąg i zobaczenia, co tam jest w środku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejJakubiak">Jedyną taką instytucją jest… jest urząd kontroli skarbowej, tak. I z panem ministrem m.in. o tym rozmawialiśmy, no, że jest ten problem, że Komisja, tak, prokurator zarządził… zawiesił to postępowanie, tak, nikt nie wie, co tam jest w środku w tym Amber Gold, no i że być może, no, urząd skarbowy by w tym zakresie pomógł.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejJakubiak">To była pierwsza rozmowa, tak, czyli tego 2 listopada.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AndrzejJakubiak">Pan minister powiedział, że się zorientuje w sprawie. Drugiego… 30 grudnia, 30 grudnia, wtedy kiedy spotkaliśmy się drugi raz, powiedział, że urząd kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JoannaKopcińska">Mówił pan: 29…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JarosławKrajewski">Mówił pan: 29…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejJakubiak">Przepraszam, tak, 29 – 29 grudnia myśmy się spotkali; powiedział, że po Nowym Roku wchodzą z kontrolą skarbową. I z tego, co pamiętam, według swojej najlepszej wiedzy, w połowie lutego zadzwonił do mnie i powiedział mi, że…</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejJakubiak">To było tak, że Marcin P., tak, czyli dalej… zgodził się, że on tam wpłaci te dwanaście milionów złotych, po czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, czy pan to rozumiał w ten sposób, że oni przeprowadzili kontrolę i ustalili zaległość i jakby taki ma być wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, on powiedział mi w ten sposób, że Marcin P. zgodził się wpłacić dwanaście milinów złotych.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MałgorzataWassermann">Tytułem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, żebyśmy mieli całkowitą świadomość, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale to nie jest tak, że na pytanie urzędu kontroli skarbowej, który przychodzi, i pytanie, czy pan wie, w jakim trybie i do której spółki, ja odpowiadam, tu zgodzę się łaskawie zapłacić dwanaście… znaczy, no, musi być jakiś tytuł prawny, jakieś ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale czy ja mogę, pani przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejJakubiak">No, to nie jest pytanie do mnie. Ja relacjonuję państwu to, co wiem. Jeżeli chcecie, żebym się więcej rozwinął, to mogę powiedzieć, bo są dokumenty, do których ja miałem dostęp i pamiętam, mniej więcej, jak to było. Część jest „powieszona” na stronie KNF i można je znaleźć. To są ustalenia „postambergoldowskie”, z których wynika, że w listopadzie urząd skarbowy się ożywił… 2011 r., tak. Na początku grudnia 2011 r. jest wniosek o przeprowadzenie kontroli. Weszli siódmy… szósty, ósmy byli w Am… dwa tysiące… lutego, 2012 r., tak.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AndrzejJakubiak">Jest tam mowa o tym, że on się zgodził, on – czyli Marcin P. – zgodził się na wpłaty owych dwunastu… Powiedział, że wpłaci te dwanaście, ale żeby…</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#AndrzejJakubiak">To jeszcze ja dokończę tylko, bo nie mogę czasami dokończyć tej frazy… 17 stycznia zostało wszczęte, formalnie, postępowanie przez Pomorski Urząd Skarbowy. Ja o tym dowiedziałem się, tak, z pisma… czy Urząd dowiedział się o tym z pisma z 23 kwietnia, kiedy naczelnik Pomorskiego Urzędu Skarbowego napisał do KNF, informując o tym, że wszczął postępowanie z 17 lutego i prosi nas, na jakiej podstawie… 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofBrejza">Stycznia czy lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejJakubiak">17 lutego, przepraszam, 17 lutego.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AndrzejJakubiak">I, że prosi nas o podanie informacji, na jakiej podstawie my żeśmy, przepraszam, wpisali KNF na listę ostrzeżeń i czy przeprowadziliśmy tam kontrolę. Takie pismo wpłynęło 23 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AndrzejJakubiak">No, więc ja też nie mogę zakładać, że to ja byłem ten jedyny, który spowodował, że tamten urząd skarbowy się w końcu zajął, ale być może jakiś związek z tym jest, tak.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#AndrzejJakubiak">Więc to tyle jest, jeśli chodzi o urząd kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, zostańmy jeszcze przy tym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan Parafianowicz przekazał panu, po pierwsze, z jakiego… z czego miała płynąć ta kwota – dwanaście milionów złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejJakubiak">Nic mi więcej nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale zadał pan pytanie: co to znaczy, że podatnik mówi, że może wpłacić dwanaście milionów złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, pani przewodnicząca, no, proszę pamiętać, że urząd kontroli skarbowej i minister Parafianowicz, jako generalny inspektor kontroli skarbowej, działają też w określonych reżimach, tak. Ujawnienie danych z kontroli skarbowej, tak, ja nie byłem do tego uprawniony, żeby taką informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JoannaKopcińska">Ale pan rzucił kwotą dwanaście milionów złotych, pytamy dalej o ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale minister nie powiedział natomiast nic…</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale, czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejJakubiak">Powiedział mi, że dobrowolnie zadeklarował się, że dokona takiej wpłaty, wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, ale pytanie jest inne, nikt pana nie pyta o szczegóły tajemnicy skarbowej, no, tylko…</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MałgorzataWassermann">Mnie, by się nasunęło pytanie to znaczy; i co skontrolowaliście go? Ma zaległość? Składa deklarację? Co sprawozdawca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale…Nie, nie, nie. Ja się tak nie pytam, tak.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie pytałem się o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pan przyjął informację, że on zadeklarował, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekSuski">…dlaczego akurat dwanaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się, ja przyjąłem informację, tak, że on coś zadeklarował, tyle, natomiast ja nadal poszukiwałem dokumentów finansowych, tak, czyli owego sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#AndrzejJakubiak">I, jak państwo pamiętacie, tak – macie to pismo z 5 marca 2012 r. podpisane przez pana przewodniczącego Kwaśniaka do Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ, w którym pyta się o sprawozdanie finansowe za 2010 r., tak. To ja szukam tego sprawozdania, szukam dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MałgorzataWassermann">A Urząd już nie szuka, teraz już pan sam szuka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejJakubiak">Sam szukam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MałgorzataWassermann">A pracownicy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie no, nie, no ale…</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, no, proszę nie…to robi przecież, wiadomo, Urząd. Jeżeli podpisuje przewodniczący Kwaśniak albo podpisuję ja, to przecież wiadomo, że ktoś musi to pismo napisać, tak. Więc ja bym bardzo prosił, że – jak czasami mówię: ja – to, żebyśmy rozumieli, czyli robił to cały Urząd, bo ja bez Urzędu nie byłbym w stanie wielu rzeczy zrobić, tak. To jest Urząd, Urząd działa, ja jestem od tego, żeby ten Urząd wspierać.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejJakubiak">I wtedy jest ta korespondencja z sądem rejestrowym, tak. Skutkiem tej korespondencji jest pismo pana dyrektora Pachuckiego z kwietnia, 13 kwietnia 2012 r. do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz, który informuje, iż w tej sprawie popełnione zostało dodatkowo przestępstwo, tak, z uwagi na niezłożenie sprawozdania z art. 79 pkt 4 ustawy o rachunkowości. Więc, można powiedzieć w rękach prokuratury, tak, znalazł się dodatkowy argument, tak. Bo szukamy… ja cały czas starałem się wrócić do sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejJakubiak">…wrócić do sprawy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MałgorzataWassermann">…był pan przy panu Parafianowiczu a teraz pan troszkę wybiega.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejJakubiak">Mówimy o kwestii związanej z badaniem sprawozdań finansowych. Znaczy się ze sprawozdaniami finansowymi, dokumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejJakubiak">Z ministrem Parafianowiczem więcej na ten temat już nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MałgorzataWassermann">A z panem ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejJakubiak">Na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AndrzejJakubiak">Uważałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MałgorzataWassermann">A tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MałgorzataWassermann">A tej kontroli właśnie w tej firmie, znaczy w tych firmach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie rozmawiałem z panem ministrem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy rozmawiał pan z panem Parafianowiczem w jego drugiej roli, czyli głównego inspektora informacji finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, ja mogę powiedzieć w ten sposób: rozmawialiśmy w ogóle o Amber Gold. O tym, że jest to rzecz, która… trzeba, bym powiedział, dotrzeć do dokumentów i dowiedzieć się, co tam jest w środku, tak.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast, proszę mi wybaczyć, ja nie byłem kompetentny i upoważniony, żeby wszystkim i wszystkich pouczać, tak. Więc rozmawialiśmy generalnie… Ja rozmawiałem z panem ministrem Parafianowiczem, nie rozróżniając, czy on jest w butach generalnego inspektora kontroli Skarbowej, czy też generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. Ale, czy pan pytał w tej sytuacji pana ministra, czy wykorzystał swoje możliwości, jakie posiada właśnie główny inspektor? Nie kontroli skarbowej, tylko informacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie rozmawialiśmy na ten temat, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ja do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Rzymkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja bym chciał wrócić na chwileczkę do wątku dokumentów, którymi dysponuje świadek.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, czym pan dysponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja? Czym dysponuję? A to są materiały powszechnie dostępne. Takie, które są, bym powiedział, dotyczą… Na przykład: wydruki ze stron internetowych, tak, miałem o tym państwu mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy to są materiały, które znajdują się w postępowaniu przygotowawczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejJakubiak">Na przykład, panie pośle, o, chciałem też to państwu pokazać, bo to jest istotna rzecz a nie miałem możliwości tym się pochwalić. 26 marca 2012 r. została zorganizowana w Komisji Nadzoru Finansowego konferencja prasowa z moim i przewodniczącego Kwaśniaka udziałem, na której żeśmy te wyniki tej ankiety przeprowadzonego badania przedstawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, wróćmy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejJakubiak">I co z tego wynikło? Tyle, nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszRzymkowski">Nic nie wynikło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MałgorzataWassermann">Właśnie, nic. Problem polega na tym, że jest pan straszenie zadowolony ze swojej działalności, tylko, że nic z tego nie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie jestem, pani przewodnicząca, zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli, rozumiem, dokumenty pan sam zebrał, nikt panu nie pomagał a tym bardziej, nie dostał pan tych materiałów od funkcjonariuszy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, ja mogę powiedzieć jedną rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TomaszRzymkowski">Mówił pan… konkretne pytanie: pan zebrał, czy ktoś panu pomagał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie otrzymałem od… nie otrzymałem od funkcjonariuszy prokuratury żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TomaszRzymkowski">A od innych funkcjonariuszy otrzymał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszRzymkowski">Od innych funkcjonariuszy otrzymał pan?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#TomaszRzymkowski">Pytanie jest proste, zero-jedynkowe. Czy pan zebrał, czy ktoś panu pomagał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejJakubiak">W sensie, czy prokuratura mi pomagała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie przewodniczący….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejJakubiak">Sam zbierałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszRzymkowski">Powtórzę to, co kiedyś powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejJakubiak">Sam zbierałem, to są dokumenty, które ja posiadam, bym powiedział, powtarzam, które są moim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja oczekuję od pana odpowiedzi w formie dwóch słów: „tak”, „ja”. I tyle a pan dokonuje olbrzymiej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam – tak, to są moje dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, przejdźmy do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, od października, od 13 października 2011 r. do 1 lipca 2012 r. – ile spotkań odbył pan z panem premierem Donaldem Tuskiem?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#TomaszRzymkowski">Proszę o konkretną ilość spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejJakubiak">Jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejJakubiak">30 grudnia 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TomaszRzymkowski">Czego dotyczyło spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejJakubiak">To spotkanie dotyczyło trzech rzeczy, mianowicie – sytuacji na rynku bankowym, która była najistotniejszą w kontekście procesu, który zagrażał wtedy realnie bankom polskim, czyli tak zwanego „delewarowania”.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AndrzejJakubiak">Mogę więcej coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, no, czyli procesu „delewarowania”. To była jedna rzecz, która stanowiła istotne zagrożenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja odpowiem, bo to jest, bym powiedział, istotne.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AndrzejJakubiak">Mianowicie groziło to tym, iż banki, które… akcjonariusze banków zagranicznych (to był trend w całej Europie) w krajach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie przewodniczący, mam tylko drobną uwagę – czy zmierza pan do przedstawienia kwestii związanych z przedmiotem działań Komisji?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#TomaszRzymkowski">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja, oczywiście, że to chcę powiedzieć, tylko pan się mnie pyta, to ja muszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale, panie przewodniczący, ja zadałem panu konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#TomaszRzymkowski">Czy pana wypowiedź zmierza do czegoś związanego z pracami Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszRzymkowski">To proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AndrzejJakubiak">No, więc rozmawialiśmy na temat „delewarowania”, czyli tego, co oznaczało, iż akcjonariusze, którzy do tej pory finansowali działalność banków w Polsce – a pamiętajmy, że na przykład w 2011 r. mieliśmy taką sytuację, że stosunek aktywów do depozytów, tak, to było 115%, czyli oznacza: te 15% było finansowanych środkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę przejść do dalszej części odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejJakubiak">I teraz to była jedna rzecz. Gdyby doszło do tego właśnie wycofania środków, mielibyśmy ogromne problemy, jeśli chodzi o problemy związane z płynnością.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AndrzejJakubiak">Druga rzecz, która dotyczyła sektora bankowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszRzymkowski">A Amber Gold tutaj było poruszane? Bo pan zapewniał, że zmierza pan do kwestii związanych z przedmiotem działania komisji, ale nic nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale dojdę do… ale wytłumaczę państwu, tak, wytłumaczę, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszRzymkowski">Bardzo duża prośba do pana przewodniczącego: pomińmy kwestie związane z sektorem bankowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TomaszRzymkowski">…skupmy się na konkretach związanych z funkcjonowaniem Komisji Nadzoru Finansowego w kontekście funkcjonowania grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, panie pośle… pani przewodnicząca, czy ja mogę mieć możliwość swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszRzymkowski">Miał pan na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, swobodnej wypowiedzi to nie ma, to nie jest ta faza, natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz – ponieważ pan przewodniczący chce tak odpowiadać a nie inaczej, więc ja panu obiecuję, że jeśli trzeba będzie tutaj siedzieć do 10 wieczorem, będzie pan, albo będzie pan wzywany wielokrotnie przed komisję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący Rzymkowski, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja to wszystko rozumiem, tylko – jeżeli państwo pozwolicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TomaszRzymkowski">Przywołuję świadka do porządku, proszę odpowiedzieć na konkretne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TomaszRzymkowski">…czy, podczas spotkania, które się odbyło 30 grudnia 2011 r. z premierem Donaldem Tuskiem, poruszana była kwestia Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie była, bo…</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AndrzejJakubiak">Czy ja mogę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale, czy świadek mógłby przestać robić z nas idiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie robię….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszRzymkowski">Przed chwilą świadek powiedział, że zmierza do kwestii związanych z pracami Komisji, a w międzyczasie dokonuje wykładu dotyczącego funkcjonowania rynku bankowego w Polsce i kwestii lewarowania banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie, bo państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TomaszRzymkowski">A proszę mi odpowiedzieć w takim razie na inne pytanie, bo już widzę, że to spotkanie nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#TomaszRzymkowski">Dlaczego świadek, jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, nie spotkał się z premierem Donaldem Tuskiem w sprawie funkcjonowania grupy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, odpowiem w ten sposób: jak się spotyka z premierem to się mówi o najwyżej dwóch, trzech sprawach, które są istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TomaszRzymkowski">No, to trzeba było się kolejny raz umówić na spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejJakubiak">Spotkanie z premierem… Ja nie (żebyście państwo też sobie z tego zdali sprawę), nie byłem członkiem administracji rządowej, nie byłem członkiem rządu. Pan premier mnie powołał i, czy bym, tak, i można powiedzieć… chciałbym powiedzieć, że to spotkanie 30 grudnia jest dlatego istotne, iż na tym spotkaniu przedstawiłem panu premierowi trzy rzeczy, które… trzy kwestie, które – z mojego punktu widzenia, z mojego punktu widzenia miały charakter systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale nie powiedziałem o Amber Gold, już do tego dojdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale to już słyszeliśmy, że nie poruszył pan tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale nie powiedziałem mu o Amber Gold dlatego, że – jak pan poseł doskonale wie – 29 rozmawiałem z panem ministrem Parafianowiczem, który poinformował mnie, że z kontrolą skarbową wchodzą po Nowym Roku, który powiedział to.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#AndrzejJakubiak">24 listopada 2011 r. wystąpiłem do pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta z pismem, w którym wnosiłem (przypomnę, tak, no bo to może warto przypomnieć, że wnosiłem) o zmianę prokuratora prowadzącego albo podjęcie innych działań, które są przewidziane w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości z 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale nie poruszył pan tego podczas spotkania z premierem.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#TomaszRzymkowski">Panie przewodniczący, po raz kolejny przywołuję pana do odpowiedzi na konkretne pytanie: dlaczego nie próbował pan spotkać się (a może pan próbował spotkać się?) z premierem Donaldem Tuskiem między, w takim razi, 30 grudnia 2011 r. a 1 lipca 2012 r.? Czy próbował pan?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#TomaszRzymkowski">Proste pytanie: Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie próbowałem spotykać się w sprawie Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TomaszRzymkowski">To, w takim razie chciałbym dopytać: dlaczego pan nie próbował się spotkać z premierem i poinformować o wielkim zagrożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję za to…</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie próbowałem się spotkać z premierem Donaldem Tuskiem, dlatego że ze wszystkich działań, tych informacji, które posiadałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy był pan zadowolony z działań aparatu państwa wobec grupy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejJakubiak">To jest pytanie ocenne, ale może ja na poprzednie odpowiem, bo pan poseł mi nie daje odpowiedzieć na poprzednie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TomaszRzymkowski">Bo pan, za przeproszeniem, leje wodę a nie mówi konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to jest opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak, oczywiście, mam prawo do opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, czy mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego nie spotkałem się? Przecież ja zeznaję na temat mojej najlepszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejJakubiak">…najlepszej mojej wiedzy, w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#AndrzejJakubiak">W tamtym czasie moja najlepsza wiedza, aż do połowy maja, była taka, że prokuratura (w takiej wiedzy pozostawałem), że prokuratura podejmie działania. I z pisma z 5 stycznia prokuratora Różyckiego z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku wynikało, po pierwsze, tak, że – to, o co mi przede wszystkim chodziło – odwieszone postępowanie objęte nadzorem prokuratury okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#AndrzejJakubiak">No, proszę państwa, państwo wymagacie chyba ode mnie, tak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataWassermann">Odpowiedzieć na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiedziałem. Nie wiedziałem, że postępowanie… Inaczej, sprawa leży nadal w prokuraturze okręgowej i nie zostało przekazane to do prokuratury rejonowej. Nie wiedziałem. To jak mogłem, bym… to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#AndrzejJakubiak">Wiedziałem o tym, że urzędy… znaczy się… aparat skarbowy podjął działania w stosunku do Amber Gold, tak. Miałem też świadomość, tak, tego, że, no, UOKiK jednak jakieś tam postępowania prowadzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak, umorzył je po dwóch tygodniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale momencik, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TomaszRzymkowski">Ten momencik trwał w pana wydaniu prawie dziewięć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejJakubiak">Są rzeczy, o których Komisja Nadzoru Finansowego nie wie i nie może wiedzieć. Ja odpowiadam według mojej najszczerszej wiedzy, według tych informacji, które miałem tego przeświadczenia. To się zaczęło zmieniać w drugiej połowie maja, dlatego też poprosiłem pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta o spotkanie, bo wzbudziło to mój głęboki niepokój…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MałgorzataWassermann">Data, bo pan ma kalendarz, jakby ma pan datę tego spotkania i miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, spotkałem się z panem Andrzejem Seremetem 20 czerwca o godz. 13.30. W spotkaniu tym uczestniczył również pierwszy zastępca prokuratora generalnego, pan Marek Jamrogowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JarosławKrajewski">To było jedyne, tak, spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, czy mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JarosławKrajewski">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejJakubiak">No, ale poszedłem, bo widziałem, że niewiele się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#AndrzejJakubiak">Mogę teraz dalej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TomaszRzymkowski">Oczywiście, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejJakubiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#AndrzejJakubiak">Na tym spotkaniu… na to spotkanie, poprosiłem o to spotkanie pana prokuratora z uwagi na to, że w mojej ocenie, jak poprosiłem kolegów z Departamentu Prawnego o informację, czy coś się dzieje – otrzymałem, że się niewiele zmieniło, tak. A, może się nic nie dzieje. Po tym piśmie z 14 kwietnia też się nic nie wydarzyło. A, skoro tak, no, to trzeba coś w tej sprawie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#AndrzejJakubiak">Myśl była moja taka, ażeby zaproponować, żeby tę sprawę przejęła prokuratura okręgowa. Najlepiej jakby wyznaczyć, tak, jak to jest na rynku kapitałowym, jedną prokuraturę okręgową (bo dla rynku kapitałowego jedyną prokuraturą właściwą jest Prokuratura Okręgowa w Warszawie) lub też, no, generalnie podjąć takie działania, które przeniosą to do prokuratury okręgowej, tak. Niezależnie jakiej, tak, żeby generalnie postępowania z art. 171 prowadziły prokuratury okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#AndrzejJakubiak">W tej rozmowie oczywiście nie zapadły żadne decyzje, bo to przecież jest właściwość pana prokuratora Seremeta. Znaczy, ja pamiętam tylko, że panowie trochę byli zdziwieni, tak, jak ja przedstawiałem tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszRzymkowski">Kto był zdziwiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejJakubiak">No, panowie prokuratorzy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TomaszRzymkowski">A, jacy prokuratorzy uczestniczyli w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejJakubiak">No, mówię, że prokurator (powiedziałem, odpowiedziałem, panie pośle) – pan prokurator Jamrogowicz, tak. Ja nie skojarzyłem tego, bo raczej pomyślałem, że oni są zdziwieni tym, że ten wariant z nadzorem prokuratury okręgowej nie działa, tak. A, się okazało, że to generalnie panowie chyba nie wiedzieli w ogóle, że ja napisałem, tak. To tak później z tego wyniknęło.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#AndrzejJakubiak">Więc… I mogę powiedzieć jedną rzecz, tak, pan prokurator Seremet powiedział, że muszą się nad tym zastanowić, tak. Ja też sobie nie przypisuję, tak, niczego, ale jeżeli państwo pozwolicie, to też jest z tych oficjalnych stron, tak, który znajduje się na KNF i na stronie KNF materiał, z którego wynika, że 21 czerwca Prokurator Rejonowy Gdańsk-Wrzeszcz zwrócił się do prokuratora okręgowego o przejęcie tego postępowania, 21 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#AndrzejJakubiak">Może to jest zbieżność, nie wiem. Tak jakbym powiedział to, że UOKiK zainteresował się sprawą reklamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, a proszę powiedzieć, czy pan pamięta, kiedy doszło do pana pierwszego spotkania z przedstawicielami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie było takiego spotkania, ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nikt się do mnie z Agencji… ja do tego dojdę. Do mnie się nikt z Agencji… Chciałem o tym powiedzieć państwu, ale skoro nie, no, to będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TomaszRzymkowski">To niech pan kontynuuje wątek.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy się spotkał pan pierwszy raz z panem generałem Bondarykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejJakubiak">Panem generałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TomaszRzymkowski">Szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejJakubiak">A nie, to już było, bym powiedział, po KSF i chyba była… i wtedy był tam pan generał Bondaryk. Chyba. A może był jego zastępca pan płk Łuczak?</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie pamiętam, ale to nie było na pewno przed 13 sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TomaszRzymkowski">A proszę powiedzieć, dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#TomaszRzymkowski">To jest ostatnie pytanie, pani przewodnicząca, w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć, dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego od 13 października 2011 r. aż do lipca nie podejmowała żadnych inicjatyw (mimo że istniało porozumienie między KNF a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego), aby poinformować tę służbę specjalną o nieprawidłowościach związanych z funkcjonowaniem Grupy Amber Gold. Mimo, że funkcjonariusze… urzędnicy Komisji Nadzoru Finansowego informowali, chociażby Centralne Biuro Antykorupcyjne, ABW nie było informowane. Dlaczego taka awersja do ABW, akurat w przypadku tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja tylko dodam do tego pytania (pan pewnie wie o tym i pamięta ten fakt), że pan generał Bondaryk robił z tego panu publiczny zarzut, że w innych sprawach pan z tego porozumienia korzystał a w tej sprawie pan nie skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja bym prosił… znaczy nie chciałbym się odnosić do mojej oceny Agencji…</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się, ja mogę, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale my bardzo byśmy prosili – jakby się pan odniósł do tego zarzutu, który był formułowany wobec pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale zaraz, tak, tak, tak… ale ja odniosę się do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, ten zarzut dotyczy tego, o co pytał pan Rzymkowski, bo przecież pan poseł pytał o to, dlaczego z tego porozumienia pan nie skorzystał a tylko kontynuacją tego było to, że pan generał Bondaryk robił z tego panu zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się, ja mogę powiedzieć jedną rzecz: porozumienie musi być zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale, przede wszystkim, jeśli mówimy o porozumieniu to trzeba się zastanowić, jakie przepisy prawa powszechnie obowiązującego jeszcze oprócz tego należałoby zastosować. Stosownie do art. 15 K.p.k. postępowanie przygotowawcze w postaci śledztwa lub dochodzenia jest prowadzone przez prokuratora. My w tym przypadku mieliśmy dochodzenie, które było prowadzone przez prokuratora, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MałgorzataWassermann">Prowadzone przez policję, która zleciła prowadzenie…</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pan chce prowadzić ten rodzaj dyskursu, to możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie chcę, ja tylko powiem jedną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc proszę przejść do sedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja powiem tylko jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#AndrzejJakubiak">To powinno być jednak brane pod uwagę, dlatego że doniesienie nasze zostało złożone z art. 171, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MałgorzataWassermann">Uprzejmie pana prosimy o powrót do odpowiedzi na pytanie: dlaczego, konkretnie dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejJakubiak">No, z tej przyczyny, bo na sam koniec, stosownie do obowiązujących przepisów, w tym przepisów o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, art. 5, art. 21, 22 i 22a ust. 3, sprawa i tak by wróciła, nawet jakby tego, do owego prokuratora, bo prokurator w tej sprawie decydował. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AndrzejJakubiak">Druga rzecz, ja powiem wprost, skoro pan generał tak powiedział… Ja miałem duże doświadczenie, jeśli chodzi o kontakty z ABW, w tym poprzednim okresie. Podstawą… nie przyszłoby mi do głowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TomaszRzymkowski">W jakim poprzednim okresie? Jakby pan powiedział, o jaki okres czasu chodzi panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejJakubiak">O lata 1992–2006 grudzień a zwłaszcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli z UOP i z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#AndrzejJakubiak">To mi by, znaczy do głowy nie przyszło, że ABW nie wie o czymś, co jest, o spółce, która znajduje się na liście ostrzeżeń publicznych. Może to było złe założenie, ale biorąc pod uwagę jeszcze te przepisy, że postępowanie…</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#AndrzejJakubiak">Moja filozofia była następująca: gospodarzem postępowania przygotowawczego jest w tym przypadku prokurator, trzeba wykorzystać wszystkie możliwości, ażeby tego prokuratora zmusić do działania, wykorzystując tryb (weźmiemy to jeszcze, że działaliśmy w ramach niezależnej prokuratury), wykorzystując wszystkie instrumenty, jakie mogą być, w tym – bezpośrednie zainteresowanie szefa, czyli prokuratora generalnego tą sprawą. No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MałgorzataWassermann">Wróćmy do pytania, dlaczego pan (a jeszcze pan powiedział, że miał pan szerokie tutaj doświadczenie) nie podjął współpracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze tylko moja jedna uwaga – skoro pan ma doświadczenie szerokie to pan na pewno wie, że są czynności dochodzeniowo-śledcze, które wykonuje na polecenie organów ścigania prokuratura i są czynności operacyjne, co do których prokuratura nie ma się nijak.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym wróćmy do odpowiedzi na te pytania, z których wynika, dlaczego pan nie skorzystał z tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to już mówię.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#AndrzejJakubiak">Tylko, że, pani przewodnicząca, te czynności operacyjne są wykonywane przed momentem wszczęcia postępowania formalnie, tak. Tu już byliśmy po złożonym zawiadomieniu. To jest jedna kwestia – byliśmy po złożonym zawiadomieniu i prowadzonym postępowaniu przez prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TomaszRzymkowski">Był pan zadowolony z tego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#TomaszRzymkowski">Bo pan twierdzi, że wszystko było OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#TomaszRzymkowski">Od 2009 r. do 2012 r. upłynęło dużo czasu, jak pan nie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiem, panie pośle, odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie byłem zadowolony z tego postępowania, dlatego napisałem skargę do prokuratora generalnego. I cóż osiągnąłem, w moim przekonaniu? Bo przedtem te działania, które były w 2010 r., one polegały na tym, iż prokurator odmawiał lub umarzał, zażalenie do sądu rejonowego i znowu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja tylko dokończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja bym kontynuował prośbę o ustosunkowanie się do zarzutu generała Bondaryka, jak również do mojego pierwotnego pytania: Dlaczego państwo nie skorzystaliście z porozumienia między KNF a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Dlaczego urzędnicy kontaktowali się z innymi służbami specjalnymi a nie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć w ten sposób: o tym, że nie poinformowana została agencja w okresie wcześniejszym, kiedy, moim zdaniem, był on najwłaściwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TomaszRzymkowski">No, dobrze, no, pan w tej chwili zrzuca na poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale nie zostałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale pan od października do lipca miał nadzór nad Komisją Nadzoru Finansowego. Był pan przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam, odpowiadam, odpowiadam. Nikt mi na to nie zwrócił uwagi, że komisja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#TomaszRzymkowski">No, generał Bondaryk panu zwrócił na to uwagę, to już jest jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale on… Ale momencik. Ale on mi to zwrócił po tym, jak ta afera wybuchła, panie pośle, a nie w czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#TomaszRzymkowski">No, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale momencik, no, ja mówię, mówimy o momencie, o czasie, który jest w roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TomaszRzymkowski">Wie pan, gdyby panu generał Bondaryk zwrócił uwagę przed wybuchem afery, to podejrzewam, że tyle osób nie byłoby poszkodowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale proszę… Ja mogę powiedzieć w ten sposób, jeżeli już mamy się przerzucać – Agencja prowadziła czynności bodajże od lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TomaszRzymkowski">A skąd pan to wie, że od lutego prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejJakubiak">Jest informacja prasowa, w której minister Cichocki mówi, że Agencja zaczęła te czynności sprawdzające w lutym, publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataWassermann">A pan dysponuje taką publikacją przy sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#TomaszRzymkowski">Ma pan przy sobie to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, przy sobie, nie. Ale jest, bym powiedział, to jest wypowiedź, którą miałem, ministra Cichockiego, publiczna. I nie mam, myślę. Nie, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataWassermann">A może pan przytoczyć to, co pan pamięta z tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy może pan przytoczyć to, co pan pamięta z tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejJakubiak">Z tej wypowiedzi wynikało, że Agencja prowadziła czynności sprawdzające od lutego bodajże, jak ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale lata… bo pan ma taki zwyczaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejJakubiak">2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataWassermann">2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale z urzędu, czy na wniosek kogoś? Jeśli tak, to jakiej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to wynikało… ja nie wiem, no. To jest, bym powiedział… to były dwa zdania, które przytaczane… wypowiedzi pana ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie, jeśli wolno: a czy pan pamięta, przy okazji czego minister Sikorski się wypowiadał w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejJakubiak">Chodziło generalnie też i o OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, no wie pan, raczej… nie wiem, jaką funkcję wtedy pełnił, bodajże, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejJakubiak">Minister Cichocki jaką wtedy pełnił funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MałgorzataWassermann">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejJakubiak">Koordynatora. Minister koordynator służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MałgorzataWassermann">Sikorski?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie Sikorski, tylko Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, to ja nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejJakubiak">Przepraszam, no, pani poseł – Cichocki.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#AndrzejJakubiak">Powtarzam, z moich tych kontaktów, które miałem przedtem, tak, wynikało, że Agencja bardzo wnikliwie obserwuje to, wszelkiego rodzaju doniesienia medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale na podstawie czego pan tak twierdzi? Kontaktował się pan z innymi funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie kontaktowałem się.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#AndrzejJakubiak">Jak powiedziałem, moja filozofia działania w zakresie, jeśli chodzi o Amber Gold, opierała się na tym, iż działamy, bym powiedział poprzez prokuraturę, poprzez zaktywizowanie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#AndrzejJakubiak">Bo to prokurator a nie ABW może postawić, panie pośle, zarzuty. A mi chodziło o to…</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#AndrzejJakubiak">Tylko dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TomaszRzymkowski">Absolutnie ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejJakubiak">A mi chodziło o to, a mi chodziło o to, panie pośle, żeby Marcinowi P. postawiony został zarzut. Na dodatek art. 171 to jest… trudno jest mówić, że to jest przestępstwo, które godzi w podstawy ekonomiczne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#TomaszRzymkowski">Jeszcze ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę mnie przekonać, dlaczego państwo wierzyli w ten dogmat, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę nie otwierać następnego wątku, miały być dwa pytania. Myślałam, że pan chce zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie, chodzi o to, dlaczego wierzyli w prokuraturę państwo w KNF a nie chcieli poinformować Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mimo, że była zawarta umowa o wymianie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale…</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#AndrzejJakubiak">Czy ja mogę?</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#AndrzejJakubiak">No, przecież powiedziałem: zarzuty w postępowaniu, tak czy inaczej, może postawić tylko prokurator. Tego nie zrobi za niego żaden nawet szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To mówią przepisy K.p.k. i ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#TomaszRzymkowski">A nie widzieliście państwo niczego dziwnego w działaniach prokuratury od grudnia 2009 r. do chwili, kiedy pan objął funkcję przewodniczącego – do października 2011 r.? Że w tej sprawie się nic nie stało? I przez kolejne pół roku widział pan postępy prokuratury…</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#TomaszRzymkowski">Musiał się pan w czerwcu spotkać z prokuratorem generalnym, żeby cokolwiek się ruszyło. A i tak nie byliście w stanie powstrzymać tego, co stało się w sierpniu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy ja mogę? Mogę, pani przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#AndrzejJakubiak">Bo, jeszcze raz odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeszcze raz odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#AndrzejJakubiak">Pismo do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta… Ja nie wiem, czy poseł ma tego świadomość jak to przebiegało, tak.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#AndrzejJakubiak">Z punktu widzenia urzędnika takiego, jakim byłem ja wówczas i z tym zakresem wiedzy, jaką on posiadał, to ja tylko przypomnę. 24 listopada piszę do prokuratora generalnego pismo, które jest de facto skargą na pracę dwóch prokuratur, tak…. Amber Gold, Finroyal.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#AndrzejJakubiak">7 grudnia 2011 r. pan prokurator Michalski informuje mnie w imieniu, tak, prokurator Prokuratury Generalnej, informuje mnie, że to moje pismo przekazuje do prokuratora apelacyjnego celem podjęcia określonych działań. Dostaje to pismo 12 grudnia. 20 grudnia podpisuje pismo do mnie prokurator apelacyjny w Gdańsku, w którym informuje mnie, że przekazuje pismo do prokuratora okręgowego celem podjęcia stosownych działań. Ja to pismo dostaję 29 grudnia, dzień przed spotkaniem z premierem, z premierem.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#AndrzejJakubiak">Dzień przed spotkaniem z premierem rozmawiam z ministrem Parafianowiczem.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#AndrzejJakubiak">Jak wracamy do tego, dlaczego mówiłem, a dlaczego nie mówiłem, to trzeba powiedzieć: a co ja miałem premierowi wtedy powiedzieć, że co, podjąłem działania i teraz się wszystko fajnie będzie toczyć? Albo ja bym naskarżył a oni by powiedzieli, że robią właśnie.</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#AndrzejJakubiak">I teraz, wracając do prokuratury i pańskiego pisma… i pańskiego pytania – 5 stycznia prokurator Różycki, tak, pisze do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MałgorzataWassermann">Odczytywał pan tę treść, proszę naprawdę przejść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, pisma prokuratora Różyckiego – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejJakubiak">OK, to zrelacjonuję. Macie państwo je w aktach, tak.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#AndrzejJakubiak">5 stycznia prokurator Różycki informuje mnie… ale tylko skończę, informuje mnie, co następuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JoannaKopcińska">Mówił to pan dziesięć minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale jeszcze jedną rzecz dopowiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#AndrzejJakubiak">…w którym twierdzi, tak, mówi, że niezasadne było zawieszenie, trzeba to odwiesić, objąć nadzorem zwierzchnim prokuratury okręgowej, natomiast – jeśli chodzi o kwestię art. 200 i przestępstwo z art. 286 § 1, to jest jeszcze wątpliwe, trzeba popatrzeć na sprawozdania finansowe czy na materiały, dokumentację finansową.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#AndrzejJakubiak">No, to proszę odnosić to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TomaszRzymkowski">Czas biegnie…co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to mówię, ale to odpowiadam, ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TomaszRzymkowski">Co dalej? Co dalej, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejJakubiak">Dalej odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AndrzejJakubiak">14 kwietnia przekazujemy do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz kolejne pismo, już o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszRzymkowski">Brawo, brawo, panie przewodniczący, brawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale nie zmieniamy… ale zmieniamy, panie pośle, tak, ale to… pan mi przerywa.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#AndrzejJakubiak">Zmieniamy, zmieniamy, poszerzamy możliwość postawienia zarzutu o jeszcze jedno – z mojego punktu widzenia, czy z naszego punktu widzenia – przestępstwo o charakterze czysto formalnym, proste. Art. 171 – możemy na ten temat dyskutować, natomiast art. 79 pkt 4 – złożyłeś sprawozdanie lub nie, zero-jedynkowo, tak jak państwo mnie tu chcieliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszRzymkowski">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie złożyłeś? Widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszRzymkowski">Jeżeli ktoś inny zada pytanie, bo od pana przewodniczącego żadnej odpowiedzi konkretnej nie można uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, nie, nie, nie, ale ja wiem, dobrze. To jest komentarz. Natomiast widząc, że się dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, pani przewodnicząca, jeszcze mi głosu nie odebrała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę skończyć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejJakubiak">Widząc, co się dzieje, proszę prokuratora generalnego o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MałgorzataWassermann">W czerwcu – o spotkanie, dobrze. Ja tylko mam jedną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, oddaję głos…</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, bo pan powiedział, że w lutym pan odniósł wrażenie, że są już szeroko zakrojone działania służb specjalnych, jest wypowiedź pana ministra Cichockiego. Proszę powiedzieć, jaka była pana wiedza w tym zakresie i jakie działania były podejmowane i w stosunku do których spółek? Czy to chodziło o OLT, czy o Amber Gold, czy jedną i drugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja odniosłem… jak czytałem ten materiał, tę wypowiedź prasową, której tutaj nie mam, chodziło między o OLT, no, ale przecież, powiedzmy, powiedzmy szczerze… No, przecież dla służby to nie jest żaden problem ustalić, kto był wtedy wspólnikiem. No, ale nikt się do mnie nie zgłosił, więc jeżeli… jeżeli już w ten sposób rozmawiamy, ja nie zarzucam niczego Agencji, tak, no nie wypowiadam się na ten temat i zawsze staram się być niezwykle oszczędny, jeśli chodzi o opiniowanie innych, bo wiem, ile sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie chodzi o opinię, proszę pana, ja pytam pana o wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejJakubiak">…natomiast nikt się do mnie, mając tę wiedzę, kto jest akcjonariuszem OLT, tak, nikt się do mnie z Agencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MałgorzataWassermann">Udziałowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejJakubiak">Udziałowcem, przepraszam, udziałowcem.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#AndrzejJakubiak">Nikt się do mnie w tej sprawie z agencji nie odezwał. Czasami, czasami, to też jedno… No jeżeli tak mamy rozmawiać, Agencja pytała się nas, bym powiedział, w sprawach drobniejszych, tak bym to ujął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MałgorzataWassermann">A pytanie… tylko jakbyśmy sprecyzowali sobie jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan wie, jakie działania i w jakim kierunku podejmował pan minister Cichocki?</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#MałgorzataWassermann">Nawet z późniejszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MałgorzataWassermann">A później pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani, pani… pani, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pan nie ma, krótko: nie mam.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy później pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie mam, nie mam w tym zakresie żadnej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejJakubiak">…do 16., tak, po 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MałgorzataWassermann">I tylko już, zamykając ten wątek, czy – po 16 sierpnia, czy ustalił pan, od kiedy agencja bezpieczeństwa lub inne służby specjalne zajmowały się OLT lub Amber Gold? Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, takiej wiedzy też, pani przewodnicząca, nie posiadam, bo skąd bym mógł ją posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MałgorzataWassermann">„Nie posiadam”, kropka.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#JoannaKopcińska">Szanowny panie, przysłuchuję się pana wypowiedziom i nie przekonał mnie pan. Cały czas uważam, że chce pan nas, przepraszam – zagadać. Przypisuje pan sobie, chwali się pan informacjami, które przekazuje pan na spotkaniach formalnych, nieformalnych raczej – czy z szefową UOKiK, czy z panem Parafianowiczem. Potem okazuje się, że niewiele z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#JoannaKopcińska">Był pan przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego. Kto… kogo powołał pan na naczelnika (bo nie odpowiedział pan mi na wstępie), na naczelnika wydziału prawnego zaraz po tym, jak objął pan urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja myślę, że mówi pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JoannaKopcińska">Naczelnik wydziału prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, ja przepraszam bardzo, pani poseł. Mówi pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JoannaKopcińska">Naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym. Czy może pan powiedzieć nazwisko? Czy był to ktoś związany z pana wcześniejszymi współpracownikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejJakubiak">Chodzi pani o dyrektora Departamentu Prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JoannaKopcińska">Naczelnika wydziału Departamentu Prawnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale którego, bo tam było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JoannaKopcińska">Czy były tam związane osoby z politykami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejJakubiak">…bardzo dużo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JoannaKopcińska">…Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JoannaKopcińska">Z panią prezydent, z którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JoannaKopcińska">…u której pełnił pan urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć jedną rzecz żadna z moich decyzji, to mogę powiedzieć, nie miała charakteru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#AndrzejJakubiak">A jeżeli w tym kontekście chce pani mnie się zapytać, nikt też z polityków nigdy mnie nie prosił o to, żebym ja, bym powiedział, tę lub inną osobę uczynił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JoannaKopcińska">Ale czy zatrudnił pan kogoś z kręgów np. prezydenta, wiceprezydentów, z którymi pracował pan przez dłuższy czas w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie wiem, kogo pani może mieć na myśli. Nie, nikogo takiego nie zatrudniłem. Osoby, które ze mną przyszły, to były osoby, które nie były związane z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JoannaKopcińska">A kto to był, może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale jeśli chodzi o Departament Prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejJakubiak">Jedyna osoba, która ze mną przyszła, to był pan dyrektor Marcin Olszak, jeśli chodzi o Departament Prawny. Nikogo więcej ja (jak rozumiem pani pytanie) za sobą nie przyciągnąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JoannaKopcińska">A czy zatrudnił pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejJakubiak">A pan dyrektor Olszak, żeby była całkowita jasność, był pracownikiem Narodowego Banku Polskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejJakubiak">…doktorem, doktorem habilitowanym nauk prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JoannaKopcińska">Panie, panie…</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#JoannaKopcińska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, natomiast pytam, kogo zatrudnił pan po tym, jak został pan przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego. Czy może pan powiedzieć, kogo z młodych aplikantów zatrudnił… czy pan zatrudnił w wydziale w Departamencie Prawnym czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja… to odpowiem pani poseł w ten sposób: politykę kadrową akurat tak, jeśli o to chodzi, to – czyli decyzje co do… kogo się przyjmuje do tzw. pracy w KNF – podejmowali dyrektorzy, ja nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie kojarzy pan żadnych osób za pana… na początku pana, kadencji… z kręgów polityków warszawskich Platformy Obywatelskiej nie zatrudniał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, bo nawiązałam do tych nieformalnych rozmów, na które pan się powołuje, stwierdzając jednocześnie, że pana poprzednik nie za wiele zrobił.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, czy przewodniczący KNF ocenia to, iż nie ma ustawowo trzeciego wiceprzewodniczącego przez dwa i pół roku, brak kontaktu z premierem (który jest bezpośrednim szefem Komisji Nadzoru Finansowego), czy to, że przewodniczący i wiceprzewodniczący, w niepełnym składzie, nie mogą doprosić się statutu, bo mają utrudniony w ich ocenie kontakt z kancelarią premiera, z premierem.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#JoannaKopcińska">To mogło utrudniać pracę Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale musiałbym się odnieść do podstawy pani pytania. No, ja nie wiem czy, no nie mogę za to odpowiadać, czy pan przewodniczący Kluza z panem przewodniczącym Gajkiem mieli utrudniony dostęp do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarekSuski">Ale pytanie było: czy to utrudniało pracę a nie o pana odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale – moim zdaniem… Aae to zależy, tak, bo – po pierwsze – to, czy przewodniczący Kluza złożył wniosek o powołanie trzeciego zastępcy, bo mi w tej sprawie nic nie jest wiadomo. Po drugie – pan przewodniczący Gajek został powołany przez premiera Tuska w kwietniu, bodajże, 2008 r. Pan przewodniczący, zastępca przewodniczącego, pan Kluczny został odwołany na wniosek przewodniczącego Kluzy w 2009 r. Ja zaraz państwu… bo tutaj to akurat takie zestawienie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarekSuski">Ale, czy pan może odpowiadać na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarekSuski">Ale, to nie jest odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja uważam, tak, ja uważam, że to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JoannaKopcińska">Dwa i pół roku nie ma wiceprzewodniczącego. Ustawa mówi, że ma być ich: ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, ustawa mówi, że – może, ale to trzeba by było zapytać się przewodniczącego Kluzy, pani poseł, czy taki wniosek do premiera złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JoannaKopcińska">Ale szanowny panie, ja przepraszam, ale ja odnoszę się do przesłuchań świadków, którzy stawili się przed komisją przed panem. Ja zadałam pytanie, nie chcę już pana dopytywać, bo słyszę, że odpowiedzi nie otrzymam. Ma pan zdolność płynnej wypowiedzi, tylko – przepraszam, to jest moje zdanie – nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#JoannaKopcińska">Chciałam pana zatem zapytać, co w ramach nadzoru Komisja Nadzoru Finansowego, w ramach swoich uprawnień… to do czego została powołana, ze składem wyjątkowym, bo w skład komisji wchodzą przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, ministerstw, które mogły odegrać w sprawie Amber Gold kluczową rolę. Mówił pan o spotkaniach mniej lub bardziej oficjalnych, bardziej tych nieoficjalnych, zostawiając takie niedopowiedzenie, że to być może było sprawcze i zaczęło się dziać: to w prokuraturze, to w UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#JoannaKopcińska">A ja pana pytam, co pan jako przewodniczący KNF zrobił (mając możliwość co dwa tygodnie spotkać się w tak zacnym gronie jak przedstawiciel Ministerstwa Finansów), żeby zająć się piramidą Amber Gold? Czy pan na takim oficjalnym posiedzeniu, które jest protokołowane, gdzie (rozumiem) pewne decyzje podejmujecie państwo w głosowaniu – czy pan, jako przewodniczący KNF, poinformował przedstawiciela Ministra Finansów? Bo z wcześniejszych przesłuchań wiemy, że minister finansów pozostał wyjątkowo bierny, mając – w ocenie wielu – tak naprawdę skuteczne możliwości działania operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#JoannaKopcińska">Czy pan to uczynił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, ja uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejJakubiak">3 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JoannaKopcińska">Może pan podać pełną datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejJakubiak">3 lipca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JoannaKopcińska">2012 r., wcześniej – nie, nie widział pan takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejJakubiak">A wcześniej nie było w ogóle… bym powiedział, że w ogóle Komisja na ten temat nie dyskutowała, to ja podjąłem taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JoannaKopcińska">Ale pan był przewodniczącym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja odpowiadam za siebie.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja podjąłem decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, uzupełnię pytanie.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#JoannaKopcińska">Był pan przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, spotykał się pan z wieloma osobami, o czym słyszymy. Pytam, czy wiedzą, którą pan miał (a wygląda na to, że miał pan dosyć dużą wiedzę na temat Amber Gold) podzielił się pan wcześniej, przed lipcem 2012 r., jako członek Komisji Nadzoru Finansowego z przedstawicielami innych ministerstw, Narodowego Banku Polskiego, przedstawicielem prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejJakubiak">No, dobrze, to pani poseł, to odpowiadając w ten sposób: przecież pan minister Parafianowicz, generalny inspektor kontroli skarbowej, to był – Minister Finansów, organ, bym powiedział, urzędnik najbardziej predysponowany do tego, żeby podjąć działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JoannaKopcińska">Kto z ramienia Ministerstwa Finansów zasiadał w komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejJakubiak">A to, bym powiedział zasiadały dwie różne osoby a które, moim zdaniem, były mniej predysponowane do tego, żeby w sprawie Amber Gold podejmować jakiekolwiek działania. Mianowicie zasiadał przez kilka miesięcy, jak ja przyszedłem jeszcze, pan minister, momencik – pan minister Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JoannaKopcińska">Czy został przez pana poinformowany o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie. Powiedziałem, nie… być może, bym powiedział, w jakichś luźnych rozmowach coś tam było, ale ja nie będę o luźnych rozmowach opowiadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JoannaKopcińska">Ale ja nie pytam pana o luźne rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale pani poseł, odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JoannaKopcińska">Ale przepraszam, ja mam pytanie do świadka konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejJakubiak">…do 3 lipca… Momencik, odpowiem, to już nie będziemy tego tematu drążyć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JoannaKopcińska">Ale ja chcę zapytać, bo pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejJakubiak">…do 3 lipca nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JoannaKopcińska">…o nieoficjalnych spotkaniach i przywołuje pan nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#JoannaKopcińska">A ja proszę pana, żeby pan powiedział, kto zasiadał – tak jak pan wspomniał – na początku, kto po tym przedstawicielu ministerstwa to ministerstwo reprezentował i czy z nim również przeprowadzał pan rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#AndrzejJakubiak">Więc tak: przedstawiciel ministra finansów to w okresie od 2 września 2011 r. do 23 marca 2012 r. był pan Maciej Grabowski, podsekretarz stanu, a potem, a potem od 24 marca 2012 r. do 4 sierpnia był pan Ludwik Kotecki jako główny ekonomista Ministerstwa Finansów, w Ministerstwie Finansów. Radca generalny, chyba taki był jego oficjalny tytuł.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#AndrzejJakubiak">No więc, powtarzam, jeżeli pani mnie się o to pyta, to odpowiadam w ten sposób: rozmawiałem z ministrem finansów, z tym, który był najbardziej odpowiedni. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chce pani wiedzieć, czy rozmawiałem z prezesem – w tym czasie, w Komisji zasiadał jako członek bardzo długo – od 15 czerwca 2010 r. do 24 października 2014 r. – pan prezes Koziński. Ja w tym czasie rozmawiałem z osobą, która go delegowała, między innymi też wymienialiśmy się uwagami na temat Amber Gold – z panem prezesem Markiem Belką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy pierwszy raz przeprowadził pan rozmowę z panem prezesem Markiem Belką na temat Amber Gold i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie potrafię tego powiedzieć, tak. Rozmawialiśmy parę razy i pan prezes Belka reprezentował takie stanowisko, jakie przedstawił pan prezes Koziński, tak, że NBP uważał, że oni nie są, ponieważ oni się… Amber Gold nie wpisał się na listę kantorów, no, to oni nie mogą go kontrolować. I kropka. To jest jedno spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#AndrzejJakubiak">Drugie – wiem, tak, znaczy się mogę, przypominam sobie, że mieliśmy gdzieś tam w czerwcu. Mogę zaraz w kajecie poszukać, bo też nie mogłem tego skończyć wątku niestety, ale gdybym go mógł skończyć à propos tych działań o charakterze horyzontalnym, zmierzającym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, nie, nie, ja pana pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie, zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JoannaKopcińska">Ja przepraszam, ja zadaję pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale z panem prezesem Belką, z panem prezesem Belką…</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#AndrzejJakubiak">Momencik, pani poseł, pani pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JoannaKopcińska">To datę poproszę tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejJakubiak">Mam wpisane, mam wpisane… wielokrotnie się spotykałem, wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JoannaKopcińska">Pierwszy raz kiedy rozmawiał pan z panem prezesem Belką na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie potrafię tego powiedzieć, może to był październik, może listopad, może grudzień. No, tego nie potrafię sobie przypomnieć. Natomiast potrafię na pewno jakoś umieścić w czasie to, że wobec tej niemocy, bym powiedział, tak, bo mieliśmy taki problem, mianowicie: my żeśmy coś mówili, ta lista wisiała a reklamy leciały, tak, które zachęcały. We wszystkich mediach.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#AndrzejJakubiak">Więc była konferencja, która też (moja prasowa), która się nie przebiła. Tak więc wpadliśmy na taką, bym powiedział, ideę i to akurat chodziło o poszukiwanie instytucji, które też są zainteresowane w tym obszarze wzmacnianiem edukacji, świadomości, jeśli chodzi o usługi finansowe, a które jednocześnie jak… nie miały takich ograniczeń finansowych jak ja, czyli NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejJakubiak">I o tym żeśmy rozmawiali, pewnie gdzieś tak około 20 czerwca, bo w tym czasie rodzi się taka inicjatywa wspólnego przedsięwzięcia Komisji, Narodowego Banku Polskiego, do której jeszcze się UOKiK dołącza i Minister Finansów. I ona tam została skonsumowana gdzieś jesienią 2012 r. Ale to też było na gruncie tego Amber Gold, że się nie możemy przebić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#JoannaKopcińska">Teraz proszę mi pozwolić na takie podsumowanie pana wypowiedzi, moich zadanych panu pytań.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#JoannaKopcińska">Pytałam pana, wcześniej dowiedzieliśmy się, że Komisja Nadzoru Finansowego zbiera się średnio co najmniej raz na dwa tygodnie. Wymienialiśmy wielokrotnie, kto wchodzi w jej skład. I otóż, co pan nam przed chwilą powiedział? Ano to, że – pana zdaniem – osoby, które zasiadały w tej Komisji nie były, w pana ocenie, wiarygodne, skuteczne, właściwe, aby je powiadomić, tak? Bo przed chwilą powiedział pan, że uważał pan, iż należy rozmawiać z panem Parafianowiczem a nie przedstawicielem Ministerstwa Finansów, który wymienił się. Miał pan… mógł mieć pan kontakt, bo nie miał pan kontaktu z najpierw jednym, potem drugim. Nie rozmawiał pan z delegowanym przez prezesa Narodowego Banku Polskiego przedstawicielem. Dlaczegóż to? No, bo rozmawiał pan z samym prezesem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#JoannaKopcińska">To proszę mi powiedzieć (bo do tego powołana jest komisja śledcza, żeby zbadać prawidłowość i legalność organów i instytucji, które w tej sprawie piramidy Amber Gold zawiodły) – pan to właśnie mówi, bo pan – jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego – nie rozmawia na forum Komisji, instytucji, która jest powołana do nadzorowania rynku finansowego. Pan sam zdyskredytował przedstawicieli, którzy w tej Komisji zasiadają, mówiąc, że z tym i z tym rozmawiał pan nie będzie, natomiast odwołuje pan się do zamieszczonych na stronach internetowych komunikatów, przywołuje pan przeprowadzoną przez siebie konferencję.</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#JoannaKopcińska">A ja pana pytam: co pan uczynił? Bo pan, już wiem, nie uczynił do lipca 2012 r. jako szef Komisji Nadzoru Finansowego, chociażby tego, żeby było posiedzenie, z którego będzie protokół, z którym moglibyśmy się teraz zapoznać, i pana decyzje w ustaleniu z przedstawicielami wcześniej przeze mnie wymienionymi.</u>
          <u xml:id="u-631.5" who="#JoannaKopcińska">Dlatego też pytam pana dalej, jako byłego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego: w jaki sposób nadzorowaliście państwo banki? Bo wiemy o tym, że 6 lipca 2012 r. chociażby został przez KNF do prezesów banków i dyrektorów instytucji kredytowych, wysłany list o tym, iż w zakładce „Ostrzeżenia publiczne” znajduje się firma Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-631.6" who="#JoannaKopcińska">Chcę pana zapytać: do których banków wysłaliście to pismo? Czy do wszystkich? W jaki sposób Komisja Nadzoru Finansowego… czy wszystkie banki państwu na to pismo odpowiedziały, zwłaszcza pytam o oddziały zagraniczne? W jaki sposób KNF sprawował nadzór nad tymi bankami, które mają swoją siedzibę za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejJakubiak">Po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JoannaKopcińska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejJakubiak">Po pierwsze, pani poseł, ja nikogo nie zdyskredytowałem. To już, bym powiedział, nadużycie, nikogo nie zdyskredytowałem. Powiedziałem tylko tyle, że rozmawiałem z szefami albo z osobami w urzędach, które były najwłaściwsze do podjęcia decyzji operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JoannaKopcińska">To, po co jest Komisja Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JoannaKopcińska">Ale proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JoannaKopcińska">Komisja zbiera się co dwa tygodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę… Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JoannaKopcińska">…jest protokół, decyzje podejmujemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JoannaKopcińska">To po co jest ta Komisja, skoro pan ją ominął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#AndrzejJakubiak">Komisja podejmuje działania w zakresie określonym w ustawie i do jej kompetencji należą te sprawy, które zostały przewidziane w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JoannaKopcińska">No, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale wymienione, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JoannaKopcińska">…na przykład za pośrednictwem Ministerstwa Finansów mógł pan dokonać… skorzystać z ich operacyjnych możliwości tam, gdzie państwo cały czas (odwołując się do tego, że Amber Gold było podmiotem nienadzorowanym) czynności nie podjęliście.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#JoannaKopcińska">Dlaczego, pytam – czy pan, jako przewodniczący KNF nie skorzystał… co pan zrobił i dlaczego nie skorzystał pan z czegoś takiego jak posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego? Pan mówi, że pan nie dyskredytuje, jednocześnie nie rozmawiając z delegowanymi tam przedstawicielami na forum, jakim jest posiedzenie zakończone, jeszcze raz powtórzę, protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#AndrzejJakubiak">No, to odpowiem tylko pani tak, w ten sposób, że to było zdarzenie bez precedensu, żeby Komisja rozmawiała na temat listy zastrzeżeń publicznych i to ja wprowadziłem ten punkt do porządku obrad w dniu 3 lipca. Nikt przedtem tego nie zrobił, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JoannaKopcińska">Ale – 2012 r., pan też tego wcześniej nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejJakubiak">Mogę odpowiedzieć… ale już pani odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#AndrzejJakubiak">No, zrobiłem to 3 lipca, wprowadzając to, bo Departament Prawny, tak się składa, podlegał mi, to ja zadecydowałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JoannaKopcińska">Ale wcześniej pan tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#JoannaKopcińska">Wracam do pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejJakubiak">Teraz przechodzę do pisma… teraz, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JoannaKopcińska">…z 6 lipca i nadzorem, tak, nad bankami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale dochodzę do 6., do tego pisma, tak. To pismo było też skutkiem podjętych działań, tak, podjętych działań znacznie wcześniej, tak. Ja zadecydowałem, to przecież protokół państwo chyba macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JoannaKopcińska">Ale działań… proszę je wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JoannaKopcińska">Ale proszę wymienić działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, ja nie chcę potoku słów, przepraszam, ja naprawdę jestem przygotowana na to, razem z kolegami, żebyśmy przesłuchiwali świadków i po parę dni, ale szanujmy się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę odpowiadać na pytania. Chcę się dowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale cóż mam odpowiedzieć… No, 6. … tak, to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JoannaKopcińska">Jakie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejJakubiak">6 lipca podjęliśmy decyzję, tak, z przewodniczącym Kwaśniakiem, że podejmiemy tego typu działanie i zapytamy się wszystkich banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JoannaKopcińska">Ale powiedział pan, że to pismo było wynikiem wcześniej podjętych działań.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę je wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejJakubiak">Bo ja poprosiłem o to, żeby jednostki wewnętrznie w KNF przedstawiły, zastanowiły się, w jaki sposób, tak, podejść od strony tzw. compliance, tak, w jednostkach przez nich nadzorowane w sytuacji, gdy mamy firmy znajdujące się na liście ostrzeżeń publicznych. Tego też nigdy przedtem nikt nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja poprosiłem o to, poleciłem, żeby taką analizę przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JoannaKopcińska">Czy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejJakubiak">I skutkiem tego… Tak, no, można mi mówić, że mogłem wcześniej, no, tak mogłem to zrobić wszystko 15 października. Tylko proszę pamiętać, tak, że ja dostałem do nadzoru dziewięćset podmiotów z dwoma bilionami sumy bilansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejJakubiak">I za to odpowiadałem a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JoannaKopcińska">Ale powiedział pan też że podmiotów na liście ostrzeżeń było około trzydziestu. I jeżeli państwo cały czas podkreślacie (albo często podkreślacie), że one nie były w waszym nadzorze, dlatego po raz kolejny możemy się tak przerzucać i ja będę wracała do posiedzeń Komisji Nadzoru Finansowego z przedstawicielami chociażby Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, żeby państwu… i porozumień, które mieliście z ABW, z którego wcześniej również pan nie skorzystał – i będziemy się tak przerzucać.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#JoannaKopcińska">Wiemy o tym, że pan tego na posiedzenia nie wprowadził, wiemy, że wysłał pan pismo. Mówi pan, że było ono wynikiem wcześniejszych działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, to jest nieprawda, pani poseł, nie wprowadziłem tego… Wprowadziłem to w tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JoannaKopcińska">To 6 lipca, to nie było na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejJakubiak">…3. …ale to proszę powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JoannaKopcińska">Czy tam do 3 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejJakubiak">… „przed 3 lipca pan tego nie wprowadził” a pani mówi, że ja nie wprowadziłem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JoannaKopcińska">Nie wprowadził pan na posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego do 3 lipca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejJakubiak">No, szkoda, że… No, nie wprowadziłem pomiędzy 13 października 2011 r….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale to już ustaliliśmy, no – nie wprowadził pan do 3 lipca 2012 r., rozmawiał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak. I pismo też, pani poseł, wyszło dopiero 6...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejJakubiak">…tak, lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JoannaKopcińska">I teraz proszę mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#JoannaKopcińska">Powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy ja mogę jedno pytanie uzupełniające, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JoannaKopcińska">Ale nie dostałam odpowiedzi na ważne dla mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejJakubiak">Powiedziałem, 6 lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JoannaKopcińska">Czy powiadomił pan wszystkie banki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejJakubiak">Wszystkie banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JoannaKopcińska">Ile banków odpowiedziało?</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#JoannaKopcińska">Jak będzie krótkie pytanie, krótka odpowiedź, będzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejJakubiak">Według mojej najlepszej… wszystkie banki odpowiedziały, bo nadzorowi się… nie ma zwyczaju, tak, nie było zwyczaju, że się nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JoannaKopcińska">W jaki sposób KNF nadzorował (na to też mi pan nie odpowiedział) banki, które mają swoją siedzibę za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejJakubiak">To pismo też prawdopodobnie zostało… tego nie mogę z całą pewnością, bo nie mam tego pisma, tak, znaczy się listy wysyłkowej, tak. Prawdopodobnie zostało również wysłane do oddziałów banków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#AndrzejJakubiak">Mogę tylko panią zapewnić, że jeśli chodzi o oddziały banków zagranicznych, to one nie miały żadnej styczności z Amber Gold. Jeżeli ktokolwiek miał, czy z tymi firmami, które były na liście ostrzeżeń publicznych, jeżeli ktośkolwiek miał, to miały to banki, które były podmiotami na prawie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JoannaKopcińska">Wiem również, że jeden z banków szwedzkich nie podjął współpracy z firmą Amber Gold, ponieważ szacował, że ryzyko może być duże. Zgadzam się tutaj, natomiast proszę mi powiedzieć taką rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale nie tylko, mogę powiedzieć, że nie tylko bank szwedzki, tak, ale banki polskie też były takie, które nie podjęły, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JoannaKopcińska">Dałam przykład.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, proszę mi odpowiedzieć, jak to się stało, że na to pismo z 6 lipca, państwo wysyłacie pismo a już 4 lipca, 8, 15 i 28 maja banki wypowiadają umowy z firmą, czyli zanim to pismo do nich państwo wysłaliście, banki nagle wypowiadają, rozwiązują umowy z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale być może, tak… Znowu państwo powiecie, że mówię na okrągło, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, chcę żeby pan nie mówił na okrągło, tylko – jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, a ten rynek pan nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy, ja mogę założyć w ten sposób…</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JoannaKopcińska">To było w pana nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejJakubiak">Mogę założyć to w ten sposób, że banki mimo wszystko, funkcja compliance tam również była wzmacniana, trzeba o tym pamiętać, czyli taka funkcja zgodności i banki same obserwując nasze działania (te, o których państwo, bym powiedział, tak nie pozwolicie mi powiedzieć) wychodzące jakby do publiczności szerokiej, zaczęły dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#AndrzejJakubiak">I ja nie wykluczam, że banki same z siebie wreszcie zrozumiały, że skoro jest lista ostrzeżeń publicznych, ta, która funkcjonuje na stronie KNF, skoro jest komunikat z 20 grudnia 2011 r. dotyczący tylko tej okoliczności, tylko… Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to ja już nie chcę tej hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale pani poseł, no, ja nie mogę skończyć zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JoannaKopcińska">Ja chciałam się dowiedzieć tylko, czy pan to przeanalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejJakubiak">Co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JoannaKopcińska">Czy pan to przeanalizował, dlaczego te umowy zostały rozwiązane wcześniej, zanim to pismo wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AndrzejJakubiak">Dlatego że uznały, że jest to dla nich zbyt duże ryzyko utraty reputacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ostatnie pytanie, ostatnie pytanie, krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie, nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JoannaKopcińska">Czy utrzymuje pan kontakty, również pozazawodowe, z funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeżeli tak, to z kim z ABW, z SW, z SKW? Z kim kontaktował się pan w latach 2011–2012, jeżeli tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie utrzymywałem.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie utrzymywałem, nie utrzymuję i prawdopodobnie nie będę utrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarekSuski">Jedno pytanie uzupełniające może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejJakubiak">Tylko jedno?</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale, przepraszam, pani przewodnicząca, czy mogę prosić o zarządzeniu pięciu minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, w takim razie, proszę państwa – dziesięć, tylko trzymajmy się tych dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie, teraz jest pani poseł Możdżanowska, tylko pan prosił o uzupełniające pytanie…</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-713.3" who="#MałgorzataWassermann">Jest pan poseł Brejza?</u>
          <u xml:id="u-713.4" who="#MałgorzataWassermann">Jest, bo go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-713.5" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, to, to jedno pytanie uzupełniające i za chwilę pan dostanie głos.</u>
          <u xml:id="u-713.6" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, uzupełniając pytanie pani poseł… uzupełniająco pytanie do pytania pani poseł Kopcińskiej. Pytanie było bardzo precyzyjne, dotyczyło wprowadzenia punktu do obrad Komisji Nadzoru Finansowego. I, rzeczywiście, taki punkt mieliście państwo w lipcu, ale był tutaj, zeznawał pan Koziński, który stwierdził, że o sprawie Amber Gold informował pan przewodniczący członków Komisji Nadzoru Finansowego wcześniej, na przełomie roku 2011 i 2012. On wspominał o tym, że przedkładał pan taką informację, dotyczącą właśnie wystąpienia do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy mamy rozumieć, że wcześniej informował pan o sprawie Amber Gold członków Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie, panie pośle, tak, szanowna komisjo, 3 lipca zdecydowałem się, tak, żeby sprawę związaną z funkcjonowaniem listy ostrzeżeń postawić formalnie na posiedzeniu Komisji, tak, żeby zdać Komisji sprawozdanie z tego, co przez te pół roku czy parę, dobrze, niech będzie, bym powiedział – siedem czy osiem miesięcy, zrobiłem w tej sprawie, jeśli chodzi o Amber Gold, tak. I w ogóle funkcjonowanie listy ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast, no, przecież ja jestem, mogę powiedzieć tak, jestem przekonany, że Komisja jako taka, tak, na ten temat, czy członkowie komisji, między sobą rozmawialiśmy. Tylko to nie zawsze jest, tak, poza… Czasami rozmawiamy, tak, poza posiedzeniem. I nie zawsze wszystko, tak, jest… jak się obywa coś poza posiedzeniem Komisji, to tego się nie rejestruje, bo nie ma jak.</u>
          <u xml:id="u-715.2" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast… a to znowu państwa nie interesuje, tak, bo jak powiedziałem, że z panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale niech pan nie zakłada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, nie, ja tylko dojdę do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KrzysztofBrejza">Niech pan nie zakłada złej woli, chodzi tylko o to, czy…</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja rozumiem, że punkt dotyczący stricte Amber Gold, lipiec 2012 r., ale był pan Koziński, który mówił, że wcześniej zasiadał w Komisji. Za rządów Kluzy nie było informacji o Amber Gold. Komisja nie była poinformowana o tych zawiadomieniach. Ale przyszedł pan, było posiedzenie Komisji i podczas pewnie innego punktu członkowie zostali poinformowani o wystąpieniu do prokuratora generalnego w sprawie Finroyal i Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan potwierdza, że taka informacja była dla członków komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć jedną rzecz – pewnością, tak, z pewnością o takim fakcie, że wystąpiłem do Komisji… do prokuratora generalnego. No i o to, że tak w tym ciągu, bym powiedział, w styczniu otrzymałem odpowiedź, tak, że to zawieszenie było nieskuteczne. No to, z pewnością, w jakiejś formie to członkom Komisji zrelacjonowałem.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#AndrzejJakubiak">Tylko, jeżeli komisja oczekuje ode mnie, że ja teraz położę twardy dowód, tak, w postaci zapisów w protokole, to ja sobie tego nie przypomnę. Pamiętajcie państwo, w tym czasie działo się naprawdę dużo rzeczy. Natomiast, czy rozmawiałem… Jeżeli członek Komisji mówi o tym, że my żeśmy na ten temat rozmawiali, to ja mogę powiedzieć tak: rozmawialiśmy, bo to Amber Gold, tak, to nie była sprawa, żeby nikogo nie obrazić, tak, z worka turoszowskiego, tak. To była sprawa spółki, która otworzyła swój oddział…</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#AndrzejJakubiak">No, jak państwo żeście mnie pytali, dlaczego tam, skąd ja to Amber Gold. No, ja mieszkam w śródmieściu. Dobrze, bym powiedział, Bracka jest niedaleko od mojego miejsca zamieszkania, tak. No to ja widziałem, tak, to logo. Też państwu dlatego pokazałem to. To nie dlatego, żeby kogokolwiek w oczy tu kłuć. Tylko to tak, tak sobie to Marcin P. wymyślił, tak, w tym lipcu 2009 r., że on się do tego upodobni. Gold, no, wszyscy lubimy złoto. Amber, no, jeszcze lepiej, tak. Więc to było, to było grane. Więc ja mogę powiedzieć jedną rzecz. Starałem się, po pierwsze, o tych działaniach… Przewodniczący Gajek mówi, że byłem w euforii, tak, jak te pisma zaczęły spływać, że wreszcie teraz się wszystko ruszy.</u>
          <u xml:id="u-719.3" who="#AndrzejJakubiak">Tak powiedział, tak.?</u>
          <u xml:id="u-719.4" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że to można sprawdzić, tak, że byłem w euforii. Może i w jakiś, bym powiedział… Wierzyłem w tamtym czasie, że w tym postępowaniu, które się toczy tyle czasu bez żadnych efektów i drepcze w miejscu, nastąpił przełom.</u>
          <u xml:id="u-719.5" who="#AndrzejJakubiak">I jestem… dowodu na to nie mam, ale dzieliłem się tymi wiadomościami z Komisją, tak. Na pewno o tym, że napisałem do prokuratora Seremeta.</u>
          <u xml:id="u-719.6" who="#AndrzejJakubiak">I wracając do tego posiedzenia z 3 lipca – jeśli mogę, pani przewodnicząca, to chciałem do tego posiedzenia z 3 lipca.</u>
          <u xml:id="u-719.7" who="#AndrzejJakubiak">To było posiedzenie, w którym na mój wniosek, tak… Ja wiem, że państwo tego nie wiedzą, ale ponieważ Departament Prawny podlegał mi, to jest na mój wniosek punkt wyłożony. Z tego posiedzenia wynikały konkretne działania, tak. I one są, jakby przekładają się na konkretne działania. Poszło pismo do prokuratora generalnego o to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to pismo, nie to z listopada 2011 r.,tylko pismo z lipca 2012 r., w którym przewodniczący prosi o to, żeby prokurator generalny wyznaczył, bym powiedział, przyjął zasadę, że jeżeli jest przestępstwo z art. 171, to jest ono prowadzone przez prokuratury okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#AndrzejJakubiak">Na początku sierpnia otrzymałem od pana prokuratora Seremeta (albo pana prokuratora Jamrogowicza) odpowiedź, że to będzie robione według oceny ad casum, tak. No, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że ja posiadałem taką wiedzę, z jaką te organy ze mną chciały się dzielić. Natomiast ja, jak mówię o tym, że rozmawiałem na temat Amber Gold z panem prezesem Belką na przykład, no to nie mówię dlatego, żeby pognębić jakoś tak prezesa Kozińskiego, tylko powiedzieć też, że rozmawiałem wyżej, tak, że NBP na szczeblu szefa tej instytucji, prezesa o tym wiedział. Jak rozmawiałem z ministrem, jak rozmawiałem z ministrem Parafianowiczem to dlatego, że on był przełożonym służby skarbowej. Więc to on mógł tam, nie wiem, wydać polecenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale pani poseł, ja tylko dokończę, proszę, tak.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#AndrzejJakubiak">To robiłem to po to. Mimo że w komisji, tak, dzieliłem się tą informacją, tak. Z panem ministrem Grabowskim, jak był akurat na posiedzeniu, to mu to też, jeżeli to, to żeśmy na ten temat rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-723.2" who="#AndrzejJakubiak">Amber Gold w tym czasie, kiedy ja byłem – przecież pani... – otworzył, czy już był on otwarty, na placu Powstańców Warszawy. To jest niemożliwe… ja nie potrafię państwu przedłożyć takiego konkretnego dowodu w formie zapisu, ale – czy to na posiedzeniu, czy poza posiedzeniem – z pewnością z członkami żeśmy na ten temat rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JoannaKopcińska">Co Komisja Nadzoru Finansowego – jeszcze raz pytam, skoro to tylko nieoficjalne rozmowy (a protokołów jak nie było, tak nie ma) – od 3 lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, pani poseł, ja mogę powiedzieć tylko tyle. No, do lipca… od grudnia 2009 r. do 3 lipca, rzeczywiście, Komisja na ten temat nie rozmawiała. No i tyle. Komisja nie rozmawiała. I to dotyczy, bym powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan by chciał powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejJakubiak">… tego, co wcześniej i mnie. Ale ja mogę powiedzieć tak: no, ja coś zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie, żebyśmy się dobrze zrozumieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JoannaKopcińska">...roku 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć jedną rzecz: jakie było stanowisko pana prezesa Belki odnośnie do Amber Gold i OLT i tego całego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja mówiłem tylko, już o tym mówiłem, to powtórzę: prezes Belka miał takie stanowisko, jakie przedstawił prezes Koziński, chyba, tak mi się… odnoszę takie wrażenie. Nie widzieli… NBP nie widział w tym czasie jak gdyby roli dla siebie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejJakubiak">…z wyjątkiem tego, kiedy w czerwcu żeśmy zaczęli rozmawiać na temat jakby działań edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę powiedzieć, czy prezes Belka wcześniej dostrzegał tę bezczynność i tę pana interwencję wszędzie i to jakby troszkę odbijanie się od ściany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja mu pewnie mówiłem. Jak żeśmy rozmawiali, to mu pewnie mówiłem, że wystąpiłem do tego prokuratora i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, dokładnie interesuje nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejJakubiak">...że wystąpiłem do prokuratora Seremeta. Ja mu to pewnie mówiłem, dlaczego miałem mu tego nie mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, czy pan wie, jak prezes Belka oceniał ten fakt, że ten podmiot rośnie, że inwestuje w OLT, no i że jest taka bierność, bym powiedziała, na polu działania służb poza KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja już nie będę tego mówił, bo to jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, no, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JoannaKopcińska">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejJakubiak">O ile pamiętam, to było mniej więcej coś w tym znaczeniu: no to, zrób coś. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli do pana, żeby pan coś zrobił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MałgorzataWassermann">No, a proszę powiedzieć, czy pan pamięta, jaki to był okres te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejJakubiak">Myśmy rozmawiali… znaczy, ja powiem tak: z prezesem Belką w tych kalendarzach moich jest parę tych spotkań. Były różne okoliczności i spotkania, bym powiedział, w cztery oczy i nie w cztery oczy. W czerwcu 2012 r. żeśmy ustalili na przykład, że powiem to jeszcze raz o tym Amber Gold, żeby członkowie Rady Polityki Pieniężnej to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie moje jest takie: czy pan pamięta dokładnie te rozmowy dotyczące Amber Gold, czy pan pamięta czasookres rozmów na ten temat? Czy to było wtedy, tak jak, podobnie, minister Cichocki powiedział, że to jest luty, czy to był inny okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejJakubiak">Mogliśmy rozmawiać nawet o tym już trochę w grudniu. Naprawdę nie będę tutaj opowiadał. Miałem tyle z nim spotkań. Dzisiaj, jak pytacie państwo np. o spotkania z panem ministrem Parafianowiczem, to ja jestem w stanie to sobie odtworzyć, bo one były nieliczne, natomiast z panem prezesem Belką spotykałem się stosunkowo bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy był moment, czy pan rejestruje taki moment, w którym poszła informacja medialna, że Amber Gold inwestuje w spółki lotnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to było przede mną – to po pierwsze, a po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, pierwsza, bo druga spółka była w listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja wiem, ale pani przewodnicząca, to trzeba… ja sobie to trochę starałem odtworzyć. To raczej jest prasa lokalna, to są dodatki Gdańsk, jeśli mówimy o „Gazecie Wyborczej”. To nie były informacje, które były w wydaniach przed kwietniem chyba 2012 r., kiedy wszyscy zaczęli się zachłystywać tym, że to jest ten… Ja nie znalazłem, może było wcześniej, nie wiem. Znaczy się, ja pamiętam, że te informacje o tym, że kupił Amber te linie, to jest wtedy, kiedy Komisja wysyła ten… To jest na pewno dodatek gdański, to było nie w wydaniu ogólnokrajowym gazety, tylko w dodatku gdańskim. I teraz tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, ale ja pana pytam o pana wiedzę, czy pan to kojarzy, bo nie będziemy już wchodzić w to, że Urząd wiedział o tym, dlatego, że to wynika z zeznań choćby pracowników składających takie zeznania w poszczególnych postępowaniach, i ocenił to jako wyprowadzanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale, do czego innego zmierzam – czy pan pamięta?</u>
          <u xml:id="u-753.2" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego pytam o ten moment? Bo pytam, czy może pan po tej wiedzy, że zaczyna inwestować (jeżeli chodzi o jedną spółkę, to jest bodajże 30 sierpnia 2011 r., następna to jest listopad 2011 r., czyli to jest w okresie wcześniejszym i w zasadzie zbliżonym do objęcia przez pana funkcji) – czy przypomina pan sobie, aby wtedy odbywał pan na ten temat rozmowy z panem prezesem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, jeżeli w kontekście tych linii lotniczych, o ile rozumiem, pani pyta.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja rozumiem, że to było… znaczy, wydaje mi się, że to było później, kiedy OLT wystartowało, to znaczy, z tymi agresywnymi reklamami. I ja odnosiłem wrażenie takie, że to tak normalnie, po ludzku, prezesa denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MałgorzataWassermann">Że prezes wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejJakubiak">Że prezesa denerwuje to, że to oni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MałgorzataWassermann">Że prezesa denerwuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, te takie agresywne reklamy i te 99 zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MałgorzataWassermann">A prezes, rozumiem, że ocen…</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że w tym sektorze, bym powiedziała, finansowym ta firma była jednoznacznie od początku oceniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejJakubiak">Mówimy o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MałgorzataWassermann">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy, ja mogę mówić za siebie. No, to tak jak powtarzam… państwo mi to wzięliście za złe, natomiast każda firma, która była wpisana na listę ostrzeżeń publicznych, z mojego punktu widzenia, to była firma zła, którą należało z tego rynku, w interesie klientów, usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MałgorzataWassermann">Wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, kilkanaście wątków zostało już tutaj poruszonych, ja takie… doprecyzowujące. Odniosę się do pana wypowiedzi o tej dwukierunkowości. A więc ta interwencja właściwej władzy (wiemy, w jakim zakresie ona nie funkcjonowała) a także utrata zaufania do podmiotu, kiedy w tym momencie oni przestają przynosić swoje środki, inwestują w piramidę finansową…</u>
          <u xml:id="u-764.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, Komisja Nadzoru Finansowego posiadała wiedzę już we wrześniu 2010 r., dotyczącą wątku oszustwa, po informacji z BGŻ, że tam nie ma złota, a także w piśmie w 2010 r. wysłanym do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że to jest wątek oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-764.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy, pana zdaniem, nie należało zmienić kwalifikacji czynu na art. 286 Kodeku karnego, żeby to działanie zostało podjęte w miarę szybko, szybciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, to jest decyzja prokuratora prowadzącego, tak. A też pani wie (i wszyscy wiedzą), że prokurator prowadzący nie tylko, że myślał o tym, jak poprowadzić szybciej to postępowanie, ale to postępowanie jak gdyby tam się buksowało w tym piachu.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast. ja mogę powiedzieć dwie rzeczy, tak, bo chciałem się do dwóch rzeczy odnieść. Konstrukcja art. 286 § 1, czyli przestępstwo oszustwa, jest oczywiście prostsza, tylko że trzeba tam udowodnić, tak, że są osoby pokrzywdzone, tak. Pani prokurator prawdopodobnie uznała (zresztą chyba również prokurator, który nadzorował, a pisał do mnie 5 stycznia 2012 r.), że tam tego oszustwa nie ma, bo pan prokurator Różycki tak do mnie napisał, tak. Że on na razie nie dostrzega w kierunku art. 286. Czy można było?</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć tak… Dwie uwagi: po pierwsze, przepraszam, nikogo nie pouczam, w tym piśmie BGŻ są napisane jakby dwie rzeczy. Po pierwsze, że jest skrytka (później się okazało, że więcej tych skrytek było) i, że w skarbcu nie jest przechowywane żadne złoto, tak.</u>
          <u xml:id="u-765.3" who="#AndrzejJakubiak">Tylko, jeśli mogę to państwu wytłumaczyć trochę, tak, bo to też nie jest takie oczywiste. To złoto mogło być przechowywane w tych skrytkach, tak. A to, że… I nie usprawiedliwiam Marcina P., tak, bo skarbiec jest zbudowany tak mniej więcej w ten sposób… To jest skarbiec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, ja jeszcze w uzupełnieniu, należy dodać, że bank BGŻ S.A. nie przechowuje metali szlachetnych w swoich skarbcach, ponieważ nie ma takiej usługi w ofercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to odpowiem, tak, ale w skrytkach – tak. A w skrytkach tam wcześniej napisał, że on tego w ogóle nie kontroluje, tak, że nie można tylko przechowywać materiałów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#AndrzejJakubiak">I teraz proszę… ja nie mącę, nie opowiadam, tylko chcę, żebyście państwo dobrze zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-767.2" who="#AndrzejJakubiak">Skrytki są z reguły zlokalizowane w pomieszczeniu skarbcowym. Można je nazywać: przed skarbcem etc. W skarbcu – oczywiście – nie, bo jeżeli bank posiada skarbiec to w tym skarbcu przechowuje własne wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JoannaKopcińska">Tak, ale – czy przedmiotem kontroli KNF może być zawartość skrytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie może być zawartość skrytek. Odpowiadam: nie może być zawartość skrytek.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#AndrzejJakubiak">Poza tym powiem państwu więcej, KNF nie ma możliwości (a wręcz przeciwnie, jest ustawowy zakaz), żeby środkami nadzorczymi oddziaływać na umowy, tak, pomiędzy klientem a bankiem, art. 138 ust. 7 prawa bankowego wyraźnie w tym zakresie mówi, co jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Eee…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, oczywiście (mogę powiedzieć tak jeszcze) – gdyby ustalono, że w tym czasie, o którym pani mówi, 2010 r., że Amber Gold nie kupuje tego złota, a wiemy dobrze z późniejszego…, tak, że on tego złota nie kupował.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#AndrzejJakubiak">Tak samo jak wiemy (i to z medialnych informacji wynika), że pierwsza wpłata, jaka została dokonana, tak, to poszła na funkcjonowanie tej spółki, czyli ona od samego początku nie miała żadnych, żadnych środków własnych i była finansowana tylko jak klasyczna piramida – z lokat.</u>
          <u xml:id="u-771.2" who="#AndrzejJakubiak">I…a skoro tak, no to gdyby stwierdzono (to nie jest właściwość KNF, ale są inne instytucje, które mogły to zrobić, tak, uznać, sprawdzić, czy rzeczywiście to złoto dewizowe jest nabywane, tak) – no, to pewnie to byłby jakiś argument dla tego prokuratora, żeby przejść tak na wprost na art. 286.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JoannaKopcińska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JoannaKopcińska">Tak? Już skończył pan czy jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AndrzejJakubiak">…i odpowiadając dalej, tak. I w tej sprawie, tak… A jeszcze jedną rzecz trzeba wziąć pod uwagę…</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#AndrzejJakubiak">Z tym złotem to również mogło być tak, jak się nie ma sprawozdania finansowego, ale nie ma się żadnej dokumentacji finansowej, tak. A tam, wiemy dobrze, nie było do końca żadnej dokumentacji finansowej. Państwo wiecie lepiej, kto tak naprawdę prowadził tam księgowość, a jak już tam ktoś się pojawił, kto miał prowadzić księgi to, czym on się zajmował, tak. Państwo to wiecie, ja nie będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast problem jest tego rodzaju, tak, że to złoto, tak, ja wiem, Marcin P. pisał o tym, że ono jest w tym skarbcu w BGŻ, tak. Ale prawda może być też taka, że ono mogło być kupione w dostawie. NBP np. swojego złota w sztabach nie przechowuje na placu Powstańców, ani w żadnym innym miejscu w Polsce, tylko to złoto leży gdzieś w Londynie i ono jest przedmiotem obrotu, bo to jest tzw. złoto dewizowe. Więc, żebyśmy mieli też z tego…</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#AndrzejJakubiak">Tak, rezerwy dewizowe, rezerwy złotowe Polski wcale nie są, bym powiedział, tu w Warszawie, część ich jest, z tego, co ja wiem, z tego czasu, kiedy byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataWassermann">…do sedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejJakubiak">I mówiąc teraz już do sedna – to złoto mogło być również, bym powiedział, i poza granicą, on np. mógł sobie kupić to złoto z terminem dostawy.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#AndrzejJakubiak">Inna sprawa, że gdyby ktoś stwierdził, że tego złota rzeczywiście nie ma, no to przejście na art. 286 jest prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A kto to mógł stwierdzić, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejJakubiak">No, jest taki organ, który sprawuje kontrolę dewizową stosownie do ustawy prawo dewizowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejJakubiak">Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">No to teraz wracamy do pytania, czy zapytał pan o to (skoro mówił pan o tym złocie dewizowym i obrocie) prezesa Belkę, co on w tym temacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejJakubiak">A pan prezes podtrzymywał to, co mówił prezes Koziński, tak, że – jak oni nie są tam w tej, na tym, na, w tym na, wpisani jako ta licencjonowany tego – to oni nie mogą wejść, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, a proszę powiedzieć, czy z tej perspektywy – jeżeli ja sobie dzisiaj założę działalność, której nie zarejestruję i, na przykład, będę obracała bronią, to z tego powodu każdy podmiot w Polsce, na przykład urząd skarbowy, powie, że nie upomni się o moje podatki, bo ja nie wystąpiłam o rejestrację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, ja bardzo bym prosił, tak, żeby mnie pani nie pytała w kwestiach oczywistych. Narodowy Bank Polski takie stanowisko, o którym mówił tu prezes Koziński, reprezentował do 2015 roku. Ja mam ogromne wątpliwości…</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale dokończę to zdanie, tak, odpowiem pani na to pytanie, tak.</u>
          <u xml:id="u-785.2" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy, ja uważałem, jako przewodniczący Komisji (i w tym zakresie prowadziłem wymianę korespondencji, tak, z Narodowym Bankiem Polskim), że kwestia tego, czy ktoś jest wpisany do rejestru kantorów, czy też nie, jak gdyby nie jest tu rozstrzygająca w zakresie uprawnień, co do prowadzenia kontroli dewizowej. Ale proszę mnie nie zmuszać, żebym ja na, bym powiedział…wobec instytucji, w której, bym powiedział, przepracowałem (i mam ogromną estymę) duży kawał swojego życia i bardzo dużo w tej instytucji uważam, że osiągnąłem, żebym ją teraz tak sobie tutaj, po prostu, krytykował. No, proszę to zapytać się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale przewodniczący, w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MałgorzataWassermann">Już, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejJakubiak">Moim zdaniem, mówiąc wprost, mówiąc wprost. Gdyby została przeprowadzona kontrola dewizowa w Amber Gold w tamtym czasie przez organ do tego właściwy i upoważniony, tak, prawdopodobnie zostało, z pewnością byłoby stwierdzone, że tych wartości dewizowych nie ma. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli mógłby to być rok 2010, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale mówimy o roku 2010…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejJakubiak">…no, bo to wtedy był ten czas.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#AndrzejJakubiak">Jak państwo się mnie w ogóle pytacie, jaka jest moja opinia na ten temat, to ja mogę powiedzieć. To był… rok 2010 jest tym czasem, w którym trzeba to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…przeciąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, zaraz odpowiem, ale, zaraz odpo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, pani pozwoli mi dokończyć – bo to był ten czas, bo to był ten czas. Po…</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#AndrzejJakubiak">Moim zdaniem, gdyby podjęte zostały działania, takie, możecie państwo z tego się śmiać, takie jak moje, pismo, to bym powiedział do pana prokuratora generalnego Seremeta, po tym jak postępowanie zostało, po odmowie, umorzone przez prokuratora w Prokuraturze Rejonowej Wrzeszcz, Gdańsk-Wrzeszcz, to z pewnością już by… z pewnością by się to tak nie rozwinęło.</u>
          <u xml:id="u-798.2" who="#AndrzejJakubiak">Państwo dobrze wiecie, jak w 2010 roku funkcjonował Amber Gold, kto siedział w call center, tak, kto przyjmował, kto drukował te, tak, i z czyjego komputera drukowano te certyfikaty. Państwo to wiecie, więc ja nie będę tego powtarzał. To był ten czas, bo tego… w 2011, tylko skończę, tylko skończę.</u>
          <u xml:id="u-798.3" who="#AndrzejJakubiak">A po zawieszeniu, po zawieszeniu, tak, to ja bym z pewnością zadzwonił do prokuratora generalnego i poprosił o spotkanie. I powiedziałbym wtedy to, co powiedziałem, tak. Natomiast 2011 r. to jest sytuacja taka, że ten pociąg nazywający się Amber Gold, on się rozpędza. I później, jak państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JoannaKopcińska">…z czyjego komputera było drukowane to, co pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to, pani poseł, to ja powtarzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani poseł, pozwoli pani, że ja będę zadawała teraz pytania, bo pani poseł już miała swój czas, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejJakubiak">To jest, to jest, to jest drukowane z komputera Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, pytam o rok 2010, ponieważ, no, te dokumenty wskazują… Zresztą, Komisja Nadzoru Finansowego sama posiłkuje się tutaj stwierdzeniem, że stanowiłoby (odnosząc się do spółki podmiotu działającego Amber Gold), że stanowiłoby to naruszenie art. 286.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">I już wtedy… czy istniały przesłanki, żeby – na przykład – przy kwalifikacji czynu powiadomić Centralne Biuro Śledcze w zakresie przestępczości ekonomicznej, zwalczanie oszustw o charakterze zorganizowanym w obrocie gospodarczym, czy chociażby skorzystania z tego porozumienia w zakresie Komisji Nadzoru Finansowego i ABW, o czym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pana zdaniem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejJakubiak">W 2010… – pyta się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejJakubiak">Pewnie, że można było poinformować, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja zacytuję, pozwolę sobie zacytować jeszcze tutaj tekst porozumienia, które dotyczy zarówno „rozpoznawania, zapobiegania oraz wykrywania przestępstw pozostających w związku z prowadzeniem działalności na rynku finansowym, zwalczania zagrożeń godzących w prawidłowe funkcjonowanie rynku finansowego, a także wymiany informacji umożliwiających rozpoznanie oraz zapobieganie zagrożeniom godzącym w prawidłowe funkcjonowanie rynku finansowego…” i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja wiem, tylko proszę zrozumieć, to już raz mówiłem, tak, że w momencie… Agencja, ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu mówi to, wielokrotnie podkreśla, że Agencja jest tylko właściwa w zakresie określonym w tej ustawie. W pozostałym zakresie te postępowania prowadzi prokuratura albo policja, po… jeśli mówimy o dochodzeniach, przez… pod nadzorem prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeżelibyśmy założyli, tak, że mamy do czynienia wtedy z oszustwem i art. 286, to też trzeba się zastanowić, tak, czy nadal nie, nie, nie, nie… A, inaczej powiem. Już nie będę tam do tych, bym powiedział, prawa wracał, bo tak, bo to jest, moim zdaniem, nie do końca czy to jest kwestia związana z zagrożeniem podstawowych interesów ekonomicznych państwa. Ale odwołam się do czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-809.2" who="#AndrzejJakubiak">Po Amber Gold, 12 września jest takie spotkanie pomiędzy nami a ABW, w którym dyrektor, bodajże, Departamentu Postępowań Karnych… i tam takie ustalenie zapada, że my będziemy informowali przed… o każdym przypadku, czyli przed złożeniem zawiadomienia, przed złożeniem zawiadomienia, tak. Więc w Agencji też chyba takie było zrozumienie, że oni mogą coś zrobić, tak, efektywnie, w sytuacji, kiedy jeszcze nie doszło do złożenia. To oni idą do prokuratora. Natomiast w sytuacji, kiedy jest sprawa w prokuraturze, to raczej… jest prowadzona przez policję, to oni jakby, co do tego mieli jakby większe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-809.3" who="#AndrzejJakubiak">Ale to jest stanowisko, trzeba się pytać o to ABW, nie mnie, bo to oni decydują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, zdaniem pana przewodniczącego, to uniemożliwiłoby działanie, czy zdezorganizowało podjęte działanie, czy wręcz pomogło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejJakubiak">Mówi pani o ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">O interwencji ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie wiem, co by było… to bym spekulował, natomiast czasami, no, wie pani, jak to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, to, po co to porozumienie? To, po co to porozumienie? W jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, ale ja pani powiem, to jest bardzo istotne, bardzo istotne, w bardzo istotnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę nam wyjaśnić, bo tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejJakubiak">My prowadzimy szereg postępowań administracyjnych, tak, szereg postępowań administracyjnych, w których potrzebne są nam jakby informacje, o których posiada wiedzę (nazwijmy to, trochę operacyjną) ABW, czyli dotyczące akcjonariuszy, wyrażania zgody, prezesów, których komisja zatwierdza, tak.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#AndrzejJakubiak">Albo, w trakcie kontroli czy inspekcji, pojawiają nam się jakieś elementy, których my nie mamy przekonania, czy one są, bym powiedział, już przestępstwem, ale może coś być. Ale tu nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No i właśnie, i ten 2010 r., panie przewodniczący, czy był taki moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale tam już było doniesienie do prokuratury, tak. Ja cały czas do tego z uporem maniaka wracam, było złożone zawiadomienie i wtedy i tak ta sprawa musiałaby zatoczyć koło i wrócić do tej pani prokurator, która zajmowała się w Gdańsku Wrzeszczu tą sprawą, tak. Inaczej by to się nie stało. To był, to…</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja wiem, no to dzisiaj to możecie państwo to różnie oceniać, ale ja wtedy jakby, rozważając wszystkie te możliwości, starałem się działać w sposób, który z mojego punktu widzenia był najefektywniejszy, czyli z góry, tak. Wtedy jest… Wiadomo, no nie mogłem założyć tego, że prokurator Seremet tego pisma nie przeczyta. Że to pismo nie zostanie pokazane też pierwszemu zastępcy, panu prokuratorowi Markowi Jamrogowiczowi, przecież te posiedzenia, czy z tych przesłuchań, które państwo do tej pory żeście mieli, no, to jasno wynika.</u>
          <u xml:id="u-819.2" who="#AndrzejJakubiak">To poszło tak, że prokurator, który był wiceszefem gabinetu prokuratora generalnego przekazał do Departamentu Postępowań, postępowania to spuściły na dół do apelacji i zapomniały. To jest dopiero… bo nawet nie powiedziano o tym, że taką rzecz wykonano, tak. Przynajmniej ja nie słyszałem, żeby pan prokurator Michalski powiedział o tym, że on poinformował nadzorującego go pierwszego zastępcę (a wtedy to był pan prokurator Jamrogowicz), tak, o tym, że takie pismo w ogóle wpłynęło i co on z nim zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MałgorzataWassermann">Powiedział, że nie poinformował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejJakubiak">Więc ci panowie, jak ja poszedłem do nich w czerwcu, to oni w ogóle o tym nie wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale dobrze, wróćmy do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, mówił pan również o zaufaniu klientów do rynku finansowego. To proszę ustosunkować się…</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A może zadam najpierw takie pytanie: czy w Komisji Nadzoru Finansowego istnieją opisane procedury postępowania w sprawach dotyczących podmiotów, które unikają, czy uciekają przed nadzorem KNF?</u>
          <u xml:id="u-823.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie mówię tutaj o napisaniu zawiadomienia do prokuratury, ale o jakiejś sformalizowanej procedurze identyfikacji względem zdyscyplinowania tych podmiotów, wreszcie wyeliminowania z rynku zwykłych oszustów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…oprócz tej listy, która jest wywieszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejJakubiak">Po Amber Gold, tak, po Amber Gold to zostało uporządkowane, tak. Ja mogę powiedzieć, tak, co do nowych postępowań, tak. Czyli jest postanowienie…, Ale to też trzeba jeszcze pamiętać, tak. W 2015 r. dopiero weszła ustawa, która mówi o postępowaniu wyjaśniającym, tak. Ale tam już żeśmy tak to zaczęli wcześniej stosować, czyli były informacja, tak, żeśmy przyjęli taką procedurę, że się to postępowanie jakoś zaczyna. Potem się to postępowanie prowadzi, prowadzi je Departament Prawny.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#AndrzejJakubiak">Dopiero wtedy, jak w tym postępowaniu wychodzi na to, że jest to podstawa do złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to przygotowuje się takie zawiadomienie. Jak się wysyła, to się informuje o tym ABW, tak… ABW się wcześniej informuje, przepraszam. A jednocześnie dopiero wtedy umieszcza się podmiot na liście ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, ale mówimy o zaufaniu i o podmiotach, które są nadzorowane także przez… szczególnie przez Komisję Nadzoru Finansowego. Czyli mamy do czynienia…</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Teraz zajmę się bankami i ubezpieczycielami. I w 200… (dwa tysiące…)Pewnie pana zna fragment oświadczenia Amber Gold do mediów ze stycznia 2010 r., kiedy to informuje spółka w oficjalnych komunikatach prasowych i powołuje się na ubezpieczenie lokat swych klientów u największego ubezpieczyciela w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-827.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jak KNF chronił typowego Kowalskiego, który nie musi posiadać specjalistycznej wiedzy z zakresu finansów i ubezpieczeń i tak naprawdę takie działanie oszusta finansowego, piramidy finansowej, uwiarygadnia swoją działalność przez takie oświadczenia? Co powinien w tym momencie KNF w 2010 r. był zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejJakubiak">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jest to podmiot nadzorowany, ubezpieczyciel, mamy takich dwóch ubezpieczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejJakubiak">Problem jest taki, że to wtedy, tak, no, co ja mogę powiedzieć? Nie zrobiono tego, ale trzeba może było… trzeba może było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">W 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ja wiem. No, może wtedy trzeba było powiesić jakiś komunikat na swojej stronie, tak.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#AndrzejJakubiak">No, ja starałem się, tak, z rynkiem, no, posługiwać się tą nieszczęsną stroną, której państwo może niektórzy nie lubią, tak, ale tą stroną KNF do komunikowania się. Dlatego też, w tym grudniu 2012 r. powiesiliśmy już taki jasny, prosty komunikat: „nie lokujcie tam, bo to jest niebezpieczne”, tak. Natomiast, gdybym może wtedy to napisał, tylko trzeba też pamiętać to, że te umowy… one były (zwłaszcza ta z PZU, ona dotyczyła odpowiedzialności cywilnej), tak, to nie miało charakteru gwarancyjnego. Potem się później zaczęło, to się potem zaczęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, tylko… przecież Kowalski o tym nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to nie na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To jest budowanie wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy KNF, na przykład, nie mógł nakazać PZU wysłać do swoich klientów informacji, że nie współpracuje z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MarekSuski">Kiedy to było, że „nie lokujcie tam…”? Kiedy ten sygnał był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejJakubiak">20 grudnia 2011 r., panie pośle, czyli dwa miesiące po tym, jak przyszedłem, tak, i ja czytałem – to jest komunikat z 20 grudnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał odpowiedzieć na pytanie pani Możdżanowskiej i, przede wszystkim, odpowiedział na pytanie takie: dlaczego w tej sytuacji nie doszło do wyciągnięcia konsekwencji wynikających z ustawy w stosunku do tego podmiotu, który podjął współpracę z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, znaczy się, ja powiem tak: PZU ubezpieczało, bym powiedział, w zakresie ryzyka odpowiedzialności cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MałgorzataWassermann">PZU ubezpieczało odpowiedzialność cywilną. Natomiast jest podmiot drugi, nazywa się Concordia, który podjął szeroką działalność i pytam, pytamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejJakubiak">No tak, wiem, do czego pani poseł zmierza.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#AndrzejJakubiak">Powiem tak, pani poseł, od razu, bo to ja słyszałem ten kawałek wypowiedzi: nie wiem, to być może to jest tak, że Departament (wcześniej) Postępowań, później Departament Prawny, prowadząc tę sprawę, uznał, że skoro sprawa jest przedmiotem śledztwa w prokuraturze, tak, jeśli chodzi o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja nie pytam o pana domysł, tylko o to, dlaczego taka decyzja została podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejJakubiak">OK, rozumiem. Dobrze, to opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie potrafię powiedzieć, znaczy się, ja nie odnotowuję, żeby pan przewodniczący Gajek albo ktokolwiek do mnie przychodził, że jest ten problem, tak, ja… A z tego, z tej liczby tych spraw, których było, bym powiedział, kilkaset tego, pani poseł, po prostu nie pamiętam. Nie wiem. Nie wiem, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan co, bo ja coś panu powiem. Słuchamy od trzech godzin, słuchamy od trzech godzin, jak to w wyniku pańskiej działalności doszło do tego. Bardzo chętnie pan krytykuje wszystkich innych, a zwłaszcza, swojego poprzednika. Natomiast pan już ma w tym momencie w ręce pełną wiedzę i ma pan w tym momencie uchwycone naruszenie opisane w pana Urzędzie, w tym pan…</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto nadzorował Departament Prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, no, ja, ale powtarzam, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#MałgorzataWassermann">Wpływa wniosek do Departamentu Prawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MałgorzataWassermann">…o wymierzenie kary finansowej w stosunku do Concordii. Dyrektor departamentu ubezpieczeń mówi: utknął w tym Departamencie Prawnym, dalej stamtąd nie wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: dlaczego, jak już pan miał realną wiedzę i narzędzia, nie skorzystał pan z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to pani, przepraszam, przewodnicząca powiedziała, tak. Ja mogę to potwierdzić. Wiedzy w tym zakresie nie miałem, bo nikt mi jej, tak, nie…</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja tylko, nie to, że chcę zwalać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja nic nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejJakubiak">Nikt, nie chcę na nikogo zwalić, nikt mi ani z departamentu, który… ubezpieczeń, ani nadzorujący zastępca przewodniczącego nie przyszli, nie powiedzieli mi, że taka sprawa jest.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#AndrzejJakubiak">No, po prostu, mogę powiedzieć tak: nie wiedziałem, przeoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MałgorzataWassermann">To drugie pytanie jest takie: zwraca się pan (i tutaj pan bardzo chętnie mówił o tym jakby, że zrobił to pan), zwraca się do Krajowego Rejestru Sądowego z zapytaniem o sprawozdanie finansowe (jest pan prawnikiem, radcą prawnym) – dlaczego pan nie kazał wysłać pisma o zweryfikowanie Marcina P. pod kątem zakazu z art. 18 Kodeksu spółek handlowych?</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#MałgorzataWassermann">Mieliście wiedzę o tym, że jest karany, bo to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ona już była wcześniej, tak, znaczy się ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pana o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam. Nie odnotowałem tego, to – po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MałgorzataWassermann">Czego pan nie odnotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejJakubiak">Tego, że w… tego zawiadomienia, bym powiedział, w kontekście art. 18 Kodeksu handlowego nie było, a… I nie chcę, bym powiedział, na nikogo przerzucać odpowiedzialności, bo to nie chodzi nawet o Urząd, tak. W tym materiale, który później taki zespół specjalny KSF opracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytanie jest proste, proszę nie zbaczać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, dlaczego pan nie wysłał, nie kazał wysłać, bo pan mówi dość często, że pan wysłał albo pan kazał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, to, co kazałem zrobić, to tak, tego nie kazałem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, prosta rzecz, prosta informacja o tym, że macie państwo wiedzę, którą się dzielicie i z prokuraturą, i z Ministerstwem Gospodarki, że jest on karany. To jest przestępstwo, które właśnie „łapie się” na ten zakaz wynikający z art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejJakubiak">Wiem, nie będę na nikogo zwalał, ta wiedza była w 2010 r. Wtedy nie… A ja, po prostu, tego pisma z Ministerstwa Gospodarki, które informowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, proszę nie zbaczać, pytam pana wprost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wie pan, dlaczego do tego doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Mam ostatnie pytanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">W protokole z posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej ]2-4 lipca pan Kwaśniak wypowiada się, że KNF wywiera różne presje na banki, aby zaprzestały współpracy z podmiotami, które prowadzą działalność depozytowo-pożyczkową bez wymaganego prawem zezwolenia i znajdują się na liście ostrzeżeń publicznych.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jakie to działania? Jaka presja na banki? W jaki sposób była ona prowadzona, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejJakubiak">Po pierwsze, w zakresie uświadomienia bankom, że istnieje coś takiego jak compliance, tak, czyli, bym powiedział, procedura zgodności. I trzeba baczyć nie tylko na to, co się jest bezpośrednio zakazane lub dozwolone prawem, ale również to wszystko, co się dzieje wokół i może mieć wpływ na ten…</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli przewodniczący Kwaśniak tak mówił, to, znaczy się, ja mogę powiedzieć tak: nie mam, co do tego pewności, no, to trzeba by się było jego zapytać. Być może on, tak, w tych rozmowach, jakie tam z tymi prezesami prowadził (bo taki był też podział pracy) on zwracał uwagę na to, że taka lista ostrzeżeń to istnieje, tak, więc to, to tak mogło być, tak.</u>
          <u xml:id="u-872.2" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja tej wiedzy nie posiadam i nie odpowiem pani poseł wprost na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A przewodniczący Kwaśniak podlegał panu przewodniczącemu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejJakubiak">Ależ, oczywiście, był moim zastępcą i, mogę powiedzieć, najbliższym współpracownikiem, tak. Jak ja mówię w kontekście: coś tam ja, to mówię: przewodniczący Kwaśniak, no, też, no, bo to tak było. Przewodniczący Gajek też, ale to trochę w innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast to, co żeśmy robili, co się w tym zakresie zrobiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli mówimy o Amber Gold, to jak mówię „my” czy „ja”, to mam, rozumiem cały urząd i przewodniczącego Kwaśniaka, tak. Pan przewodniczący Gajek nie był bezpośrednio zaangażowany w sprawę Amber Gold i tylko tyle chciałem w tym zakresie powiedzieć. Tak, żeby nie było, że to… Ja pięć lat z panem prezesem Gajkiem współpracowałem, tak, to trzeba powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, ja dalej, ostatnie już. Chciałabym, żeby… Ma pan doświadczenie na rynku finansowym i, jeżeli przeciętny Kowalski, o którym już wspominałam, czyta taką informację: oferowane przez firmę Amber Gold sp. z o. o. lokaty w złoto z gwarantowanym dziesięcioprocentowym zyskiem są ubezpieczone w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń S.A., polisy ubezpieczeniowe od odpowiedzialności cywilnej, gwarantują sto procent zysku… stuprocentowy zwrot wartości polisy na kwotę do 50 tys. euro, firma Amber Gold sp. z o.o. wykupuje ubezpieczenie w PZU S.A. przy jednoczesnym nieobciążaniu klienta kosztami tego ubezpieczenia na kwotę lokaty w złoto, jednakże nie więcej niż 50 tys. euro w ramach pojedynczej umowy, zatem klient w wymienionym zakresie ma pełną gwarancję otrzymania ulokowanej kwoty, wraz z odsetkami dziesięć procent, niezależnie od aktualnego kursu złota.</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jak Kowalski ma to zrozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jak rozumiał to przeciętny Kowalski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, jak to chciał napisać Marcin P., tak. Czyli, bym powiedział, mamy gwarancję… Ale to jest normalna technika takich, bym powiedział, firm. One zawsze gdzieś tam próbują na dodatek. Tutaj było o tyle…</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć tak, PZU chyba z nimi skończyło współpracę w 2011 r., tak, tam później pojawiła się owa Concordia. I tam chyba to się szybko skończyło, z tego, co ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I to uwiarygadniało Amber Gold i Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, ale on mógł sobie pisać, co chciał tam. No, po prostu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A, państwo jako Komisja Nadzoru Finansowego, co powinniście w tym momencie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie chcę gdybać, no, bo to by znaczyło, że musimy wydać oświadczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nadzorujecie PZU i zakłady ubezpieczeniowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejJakubiak">No, to jest problem, czy wtedy, w tamtym czasie zwrócono również uwagę na ten problem zgodności, no. Ja mogę powiedzieć tak: późno, ale żeśmy zwrócili, no. Może po tych… w ósmym miesiącu, tak, ale żeśmy zwrócili uwagę.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#AndrzejJakubiak">No, można powiedzieć też, że można to było wcześniej zrobić. No, ale co to za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-886.2" who="#AndrzejJakubiak">To pani przewodnicząca ma do mnie pretensje, że zwalam na poprzednika, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To był 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja to zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#AndrzejJakubiak">Czy mogę o przerwę techniczną? Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MałgorzataWassermann">Dwie minuty, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak?</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#AndrzejJakubiak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-892.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-892.3" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo przepraszam i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja zaraz, już przekażę głos, tylko mam takie uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pamięta pan ten moment, kiedy zwróciliście się państwo do banków o pełną informację na temat współpracy z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejJakubiak">To jest to pismo z 6, tak, lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, co wykazała, co wykazała analiza (ja wiem, jakie dokumenty państwu przesłali, bo przecież nimi dysponuję), co wykazała analiza tych dokumentów i jakie konsekwencje zostały wyciągnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja powiem tak: ta analiza wykazała, że były banki (i to podmioty prawa polskiego), które te rachunki Amber Gold prowadziły. Ale generalnie, ale…</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie, inaczej, źle zacząłem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-896.2" who="#AndrzejJakubiak">To pismo, pani przewodnicząca, dotyczyło wszystkich podmiotów, które znajdują się na liście ostrzeżeń publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MałgorzataWassermann">Niechże się pan, niechże pan się skupi. My wiemy, czego dotyczyło, bo zarówno pan je ma, jak i my je mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MałgorzataWassermann">My pytamy o ten konkretny podmiot, bo on jest przedmiotem działania komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejJakubiak">Więc odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MałgorzataWassermann">…nie interesuje nas odpowiedź na inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejJakubiak">Banki nam meldowały, tak, że ich służby compliance przeprowadziły takie badania i one, bym powiedział, podjęły stosowne działania. Czyli, bym powiedział, polegające na rozwiązaniu umów. Pismo było ogólne, bo to ma znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast proszę pamiętać, że w prawie bankowym, tak, jak mówimy o konsekwencjach w stosunku do banków (to w zakładach ubezpieczeń trochę jest inaczej, ale w przypadku banków jest jasne), że środki nadzoru, które podejmuje Komisja, tak, nie mogą wkraczać w umowy, tak, pomiędzy klienta a bank, tak, z wyjątkami tam określonymi, czyli art. 138, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy banki poinformowały państwa o tym, kiedy wychwyciły i uznały, że doszło do transakcji, które noszą znamiona prania brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejJakubiak">Tej informacji nie potrafię pani przewodniczącej podać, bo nie wiem, czy one nam te informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MałgorzataWassermann">Przesłały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejJakubiak">To ja do niej, bym powiedział, aż tak szczegółowo, to jest…</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#AndrzejJakubiak">Pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MałgorzataWassermann">No, przecież pan miał wiedzę, kontrolował pan tę sprawę, miał ją w jednym palcu.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#MałgorzataWassermann">O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale, pani przewodnicząca, ja bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MałgorzataWassermann">Przecież pan wszystko w tej sprawie robił przez jedenaście… dziewięć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, informuję pana, że przesłano panu takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze, więc tę wiedzę, tak… To nawiązuję do tego, jak mówiłem, my czy ja, tj. mówimy o przewodniczącym Kwaśniaku też… Pan przewodniczący Kwaśniak na pewno o wiele więcej mógłby na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana pytam, czy… pana pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie potrafię na to pytanie udzielić sensownej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zapytał podległy pion i swojego zastępcę, co wynikało z tej wiedzy? Czy sprawdzono, czy banki w tym zakresie wykonały to prawidłowo i czy nawiązano w tym zakresie kontakt, czy współpracę z GIIF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie potrafię na to pytanie pani udzielić odpowiedzi takiej, które bym pamiętał, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejJakubiak">Co wtedy na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, gdyby była taka sytuacja, że okazałoby się, że banki zaniedbały przez okres długi wykonywanie tego obowiązku wynikającego z ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy to, co powinno się wydarzyć i kto powinien podjąć interwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejJakubiak">Powinniśmy poinformować GIIF, tak, który powinien w tym zakresie podjąć stosowne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MałgorzataWassermann">No, dlatego pana pytam. Jak już pozyskaliście państwo tę wiedzę od banków (nie będę oceniać, jaka ona była, ale była) dotyczącą zgłaszania tych transakcji to, co Komisja Nadzoru Finansowego zrobiła z taką wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, a nie ma pan takiego wrażenia, jak pan oglądał przesłuchania przed naszą komisją, że jakiś dziwny zbieg okoliczności spowodował, że to, że afera wybuchła, to, że się przetoczyła przez Polskę, to, że straciliśmy wszyscy na tym, bo Skarb Państwa dużo stracił, to jest jedno, ale i, że żadna ręka nie dotknęła tych podmiotów, które być może należało rozliczyć za tę aferę.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#MałgorzataWassermann">I spytam pana już o drugi podmiot, który panu podlegał. A pan już w tym momencie tę pamięć, którą pan miał doskonałą, łącznie z datami, traci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MałgorzataWassermann">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie chcę odpowiedzieć na wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę odpowiedzieć na wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy, nie chcę odpowiedzieć, bym powiedział, unikając… Inaczej chciałem… Nie chciałbym mówić, unikając odpowiedzi, ale to, czy banki, tak, prawidłowo wykonują obowiązki związane z informowaniem o transakcjach podejrzanych GIIF, z reguły się bada w trakcie inspekcji, tak. Czy np. w stosunku do tych banków, które, nazwijmy, działały w sposób… czy nie informowały wtedy, kiedy teoretycznie powinny były, jeśli wtedy była też podstawa, zostały wysłane do nich zalecenia, bo to od tego się zaczyna, jeśli chodzi o działalność, to ja pani przewodniczącej na pytanie tak postawione, nie potrafię udzielić odpowiedzi, nie mając dostępu do tych materiałów, bym powiedział, źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem, po prostu, nie wiem. Być może „tak”, ale równie dobrze „nie”, tego po prostu nie wiem. Wiem sporo, ale nie wiem… Tego po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie jako osoba doświadczona w tym temacie – jeżeli miałby pan do czynienia z sytuacją, w której ma pan w banku przelewy, które pojawiają się na kwoty: milion, dwa, trzy, cztery, pięć, kilkaset tysięcy i, które są opisane w ten sposób: „zasilenie”, „pożyczka”, „depozyt”, „przekazanie pieniędzy na fakturę” to, czy to jest transakcja, którą bank powinien się zainteresować, czy też bank nie ma obowiązku przyjrzenia się takiej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejJakubiak">Wie pani, ja powiem tak, w ten sposób: bank ma obowiązek zainteresować się każdą transakcją, niezależnie od jej kwoty, która wydaje mu się podejrzana i, która wiązałaby się z tymi przesłankami, czyli finansowanie… terroryzm, narkotyki lub środki pochodzące z przestępstwa. Tak mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#AndrzejJakubiak">Więc bank powinien o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o konkretny przykład.</u>
          <u xml:id="u-929.1" who="#MałgorzataWassermann">Ma pan przelewy i to są różne kwoty. To są kwoty w milionach złotych, to są kwoty po kilkaset tysięcy, są takie dni, gdzie idzie tych przelewów kilka. Podpisane są w taki sposób, jak mówię, np. „za fakturę”, np. „pożyczka”, np. „depozyt”. I teraz czy pan, gdyby... może nie „czy gdyby”, czy bank powinien taką transakcją się zainteresować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to ja znowu odpowiadam: każdą transakcją, która – jego zdaniem – jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy taka transakcja jest transakcją interesującą z punktu widzenia banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to, ja przepraszam, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MałgorzataWassermann">Przelewam na pana konto dzisiaj trzy milion złotych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja wiem, ale ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MałgorzataWassermann">...i podpisuję to: „za fakturę”. Czy to jest transakcja, którą…</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#MałgorzataWassermann">Albo lepiej, trzy miliony dolarów panu prześlę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli pod ten przelew jest podpięta faktura, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a pod przelew „się podpina” fakturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem, ale – jeżeli zażądamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, pan pracował w bankowości bardzo długo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, pani przewodnicząca, ja mogę odpowiedzieć tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejJakubiak">Bank każdą operację, która jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana konkretnie. Przelewam dzisiaj na pana konto trzy miliony złotych, podpisuję to np.: „faktura”, „depozyt”, „pożyczka”, cokolwiek innego, trzy miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy to jest transakcja wedle obowiązujących przepisów, którą powinien zainteresować się bank?</u>
          <u xml:id="u-943.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy gdyby się okazało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, powinien, jeżeli jest bez wskazania tytułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to podam jeszcze inny przykład.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#MałgorzataWassermann">Idę na pocztę, na moje puste konto przelewam trzy miliony złotych, a następnego dnia z tego konta przelewam te trzy miliony na pana konto. Czy to już jest transakcja, którą bank powinien się bardzo zainteresować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, ja zgadzam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc pytam pana w związku z powyższym, czy pan jako szef KNF skontrolował po wybuchu afery, które banki wykonały swoje obowiązki w tym zakresie, i czy pan zrobił cokolwiek, jeżeli ustalił, że nie wykonały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie potrafię pani przewodniczącej na to pytanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MałgorzataWassermann">A jakiejkolwiek?</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto będzie potrafił w KNF w takim razie ustalić to, odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejJakubiak">No, myślę, że to powinien być departament… znaczy, pion, który był pionem bankowym, czyli pion, który podlegał przewodniczącemu Kwaśniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MałgorzataWassermann">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#MałgorzataWassermann">A jeżeli powiem panu, że nie wykonaliście tego to, czy pan może mi odpowiedzieć – jako szef KNF, który oddał ten urząd teraz, w 2016 r. – dlaczego nie zrealizowaliście państwo tej swojej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejJakubiak">W kontekście niepowiadomienia GIIF czy, bym powiedział, wyciągnięcia konsekwencji wobec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MałgorzataWassermann">Jednego i drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie mając wiedzy, czy jakiekolwiek konsekwencje zostały wyciągnięte, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem, tak, po prostu nie wiem, czy zostały wyciągnięte konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan premier Donald Tusk po wybuchu afery powiadomił wszystkich państwa, że macie tę sprawę wyjaśnić i wyciągnąć konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja chyba sobie tego nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy był pan… brał pan udział w posiedzeniach Komitetu Stabilności Finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan premier Donald Tusk uczestniczył w takim posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejJakubiak">Pewnie, że uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MałgorzataWassermann">I co? I czy na tym posiedzeniu była poruszana sprawa Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejJakubiak">Ależ oczywiście, że była i mogę powiedzieć – bardzo szeroko była dyskutowana, i KNF…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MałgorzataWassermann">I pytam w związku z tym, czy zażądał od państwa wyjaśnienia tej sprawy? Wszystkich państwa będących uczestnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli ja dobrze pamiętam przebieg tego posiedzenia, Komisja była jedyną instytucją, co do której pan prezes Donald Tusk nie miał zastrzeżeń. Do wszystkich innych, niestety, miał.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#AndrzejJakubiak">A to też nie oznaczało (ale, żeby była całkowita jasność, tak), że my to mieliśmy spocząć na laurach, tak. Więc my po tej dacie też kontynuowaliśmy to, co do nas należało, chociaż nie potrafię z panią przewodniczącą dyskutować na ten temat (gdzie tej wiedzy nie mam, tak), czy, ile i w jaki sposób Komisja zareagowała w stosunku do podmiotów, które, no powiedzmy, nie dopełniły obowiązku poinformowania GIIF, że są to transakcje podejrzane, ale ponieważ były to… w większości są to banki, prawie wszystkie… były to banki komercyjne, więc myślę, że w toku inspekcyjnym zawsze my zwracamy uwagę również na kwestie związane z przestrzeganiem ustawy o zapobieganiu praniu brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja jeszcze powrócę do tego pytania, czyli – pan nie zarejestrował tego faktu, że Donald Tusk domagał się wyjaśnienia tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy pan premier Tusk domagał się wyjaśnienia tej sprawy przede wszystkim od instytucji, które odpowiadają zapobieganiu, czyli przede wszystkim od GIIF, tak ja to zrozumiałem przebieg tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pan uznał, że wy jesteście zwolnieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie to, że jesteśmy zwolnieni, ja niczego nie uznawałem, pani przewodnicząca, żeby była całkowita jasność, i jak pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja zapytam inaczej, proszę pana – a jaki wpływ na to, że nie podjęliście kontroli w stosunku do banków ma to, że przeszedł pan (w terminie trzech miesięcy) z KNF do prywatnego banku do pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie ma żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to jest, według pana, raz – zgodne z przepisami, a dwa – ze standardami? W tej sytuacji, w której pan ma kontrolować bank, nie ma tej kontroli, bo pan nic o niej nie wie a pan przechodzi do banku prywatnego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadam, w dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#AndrzejJakubiak">Po pierwsze podejmując od 1 stycznia pracę w mBanku, nie naruszyłem żadnego przepisu prawa, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-972.2" who="#AndrzejJakubiak">Po drugie co do… I w pracy, tej którą dzisiaj wykonuję w tym banku – jest to praca, która wymaga ode mnie wiedzy prawniczej a nie ma żadnego związku z moją dotychczasową wiedzą nadzorczą, a zwłaszcza – dotyczącą innych uczestników rynku, czy ich sytuacji finansowych. Ja jestem… w mBanku pełnię taką funkcję, która jest poza podejmowaniem decyzji o charakterze biznesowym.</u>
          <u xml:id="u-972.3" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli chodzi natomiast…</u>
          <u xml:id="u-972.4" who="#AndrzejJakubiak">I też tak się składa, że jeżeli przesłuchuje mnie pani w kontekście Amber Gold to mogę powiedzieć, że z tego, co wiem, to mBank był tą instytucją, która rachunku nie prowadziła tej instytucji, to jest kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-972.5" who="#AndrzejJakubiak">A jeżeli pyta się mnie pani też, czy to jest konflikt interesów, to już myślę, że odpowiedziałem – nie, ja uważam, że – podejmując to zatrudnienie – nie naruszyłem w żaden sposób, tak, nie jestem w żadnym konflikcie interesów. No bo, co dopiero powiedzieć, tak, o sytuacjach, w których…</u>
          <u xml:id="u-972.6" who="#AndrzejJakubiak">Aha, jeszcze jedna rzecz: żaden przepis prawa nie zabrania mi tego, ja jestem zobowiązany tylko do jednej rzeczy, tak – żeby informacji, które nabyłem w okresie pracy w Komisji Nadzoru Finansowego, to jest art. 16 ustawy o KNF, nie udostępniać, czy nie używać jej, bym powiedział, nie wykorzystywać. Nie robię tego, nie ma absolutnie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-972.7" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast, mogę powiedzieć jedną rzecz, tak jak pytacie się mnie państwo, czy ja pozostaję w konflikcie interesów: nie, nie pozostaję, ale co dopiero mówić o tych, którzy regulują rynek a posiadają akcje, oni też nie naruszają prawa…</u>
          <u xml:id="u-972.8" who="#AndrzejJakubiak">Ale już kończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc wracam do mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#MałgorzataWassermann">Jaka była przyczyna niepodjęcia weryfikacji zachowań banków w stosunku do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to powtarzam, już na to pytanie odpowiedziałem, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#AndrzejJakubiak">Bez dostępu do materiałów i tych, które wiążą się z protokołami z inspekcji w tych bankach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MałgorzataWassermann">A była inspekcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie, zaraz, żeby jeszcze była całkowita jasność, przepraszam, że sobie na to pozwalam, ale my przeprowadzamy inspekcję w pewnym cyklu, tak. Więc jeżeli idziemy na inspekcję, jest plan inspekcji, według którego Komisja pracuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiem zaraz.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#AndrzejJakubiak">Zawsze, w toku inspekcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, zażądaliście państwo tych dokumentów i nie było go w żadnym planie, dostaliście te dokumenty a te dokumenty są bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytam, czy po dostaniu dokumentów (notabene wybiórczych i szczątkowych, ale bardzo interesujących) podjęliście państwo wyjaśnienie tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że miały one wpływ… mogły, ale nie jestem tego pewien, na plan inspekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#MałgorzataWassermann">No i co z tym planem inspekcji? Wpisaliście wtedy tę kontrolę do planu inspekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejJakubiak">Zawsze w każdej inspekcji, którą przeprowadzamy w banku, zwłaszcza w banku komercyjnym, jednym z nieodłącznych elementów, który badamy, jest również kwestia związana z przestrzeganiem przepisów o zapobieganiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MałgorzataWassermann">I w tej sytuacji, proszę powiedzieć, czy może pan powiedzieć, jaki jest wynik takiej kontroli w stosunku do kluczowych banków, które obsługiwały Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeszcze raz, pani prezes, powtarzam: nie potrafię bez sięgnięcia do materiałów źródłowych, po prostu, tej wiedzy nie mam i nie przygotowałem się na tego rodzaju pytanie, powiem wprost, bo to wymaga jednak pewnego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#AndrzejJakubiak">Wiem tylko jedną rzecz, też jak pani wie dobrze, że to nasze pismo, które było skierowane, powiedzmy, do wszystkich i dotyczyło wszystkich, tak, zostało odebrane przez Amber Gold, tak jak zostało odebrane, czyli że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MałgorzataWassermann">A wie, a wie pan, jakie jest moje wrażenie?</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#MałgorzataWassermann">A moje wrażenie jest takie, że już funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana uprzedzili. Bo to, że te podmioty są na liście ostrzeżeń, nie wyobrażam sobie, żeby któryś bank nie śledził tej listy i tego nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-985.2" who="#MałgorzataWassermann">I to jest, i to chcę panu powiedzieć, ale to jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-985.3" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, czy ja mogę jeszcze do tego się odnieść, bo – czy ja rozumiem, pani przewodnicząca, że pani w ostatnim swoim zdaniu powiedziała, że ABW mnie uprzedziło, a ja, bym powiedział, nie zareagowałem?</u>
          <u xml:id="u-986.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie… bo ja źle zrozumiałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, źle pan zrozumiał. Ja chcę tylko panu powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejJakubiak">Że to ABW było, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MałgorzataWassermann">Chcę to panu powiedzieć, to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-989.1" who="#MałgorzataWassermann">A druga sprawa, chcę panu powiedzieć jedną rzecz. Z wielkim smutkiem przyjmuję do wiadomości fakt, że nie rozliczyliście państwo, już mając pełną wiedzę, tego, co podlegało waszemu zakresowi. I z wielkim smutkiem zauważam, że dotyczyło to wszystkich instytucji, które do tej pory pytamy.</u>
          <u xml:id="u-989.2" who="#MałgorzataWassermann">I to stawia pod wielkim znakiem zapytania: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-989.3" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejJakubiak">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#MarekSuski">Szanowny panie, powiedział pan tutaj o dwóch wariantach, w których upadają piramidy finansowe. No, jeden, z grubsza mówiąc, to taki, że przychodzą organy ścigania, aresztują oszustów. Drugi to, że klienci nie wpłacają, chcą wycofać i po prostu kończy się możliwość balansowania pieniędzmi powierzonymi. Ale w tym wypadku było inaczej. Upadłość została ogłoszona przez pana Marcina P., zanim służby go aresztowały, zanim tam weszły. I wpłaty klientów na konta Amber Gold wciąż płynęły – 2012 rok jest jednym z tych, w których te wpłaty były największe, czyli wśród odbiorców zaufania ta firma nie straciła. Czyli żaden z tych dwóch przez pana wymienionych scenariuszy w tym wypadku nie miał zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-991.2" who="#MarekSuski">Natomiast można tutaj znaleźć trzeci wariant. To taki, kiedy twórcy czy osoby stoją za taką aferą i chcą nielegalnie wejść w posiadanie cudzych pieniędzy, czyli po prostu okraść tych, którzy zawierzyli takiej firmie – dowiadują się, że za chwilę właśnie nastąpi któryś z tych dwóch pierwszych wariantów i wycofują pieniądze, gdzieś je „wytransferowują” czy lokaty w złoto gdzieś wywożą, ukrywając wartości, no i ogłaszają upadłość.</u>
          <u xml:id="u-991.3" who="#MarekSuski">Czy, pana zdaniem, taki wariant właśnie miał miejsce w tym przypadku, bo z tego, co dotychczas komisja zbadała, tak właśnie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja rozumiem, że pan przewodniczący jakby oczekuje ode mnie pewnej spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja powiem w ten sposób. To jest moje doświadczenie, które mam z tego ostatniego też pięciolecia, ale i z tych poprzednich czasów, kiedy współpracowałem, znaczy, zajmowałem się instytucjami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-992.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli mamy do czynienia z oszustwem, to zawsze jest taki moment, w którym (a tutaj to była tam piramida, tak, zawsze w takiej piramidzie pojawia się, tak, ale nie tylko, ale nie tylko – inaczej, może nawet nie w piramidzie, tylko w ogóle), jeżeli mamy do czynienia z oszustwem na rynku finansowym, to zawsze, kiedy osoba, która ten proceder organizuje, czuje, że taki moment jest, to stara się spowodować (czy nadchodzi, zbliża się), stara się spowodować jedną rzecz, mianowicie, ażeby wydarzyły się jakieś okoliczności nadzwyczajne, tak.</u>
          <u xml:id="u-992.3" who="#AndrzejJakubiak">Już inna sprawa, czy ona, jak ona ten majątek rozprowadza, bo to jest kwestia prokuratury, tak, jej ustalenia, bo to oni tylko, prokuratura tylko posiada dzisiaj tę wiedzę, czy i ile środków zostało wytransferowanych na zewnątrz, tak.</u>
          <u xml:id="u-992.4" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć jedną rzecz, panie pośle, przepraszam, że jeszcze do tego nawiążę. Z owych ośmiuset pięćdziesięciu złotych (to jest ogólna kwota, którą wszyscy klienci zapłacili, tak, z tej wiedzy jaką ja posiadam, państwo też ją, rozumiem, też posiadacie, tak, a to nie jest żadna wielka tajemnica)… to się podzieliło mniej więcej na trzy, no, może nie tak do równa, tak. Dwieście dziewięćdziesiąt to jest to, o czym ja mówiłem – to są te wypłaty tych środków, zwracanie środków wraz z tymi bardzo wysokimi odsetkami. Ileś osób na tym procederze Amber Gold skorzystało. Jeżeli ktoś wyszedł w 2012 roku w marcu, to wziął, bym powiedział, dobrą premię, nigdzie takiej premii nie dostał, tak. I to jest kwota dwieście dziewięćdziesiąt milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-992.5" who="#AndrzejJakubiak">Następne ponad dwieście (milionów) to są środki, które każdy wydaje, bo pro… jak prowadzi firmę. On prowadził, znaczy się, prowadził tę firmę niezwykle szeroko, tak, bym powiedział, z dobrym gestem. I tam ponad dwieście milionów złotych to są pieniądze, które zostały wydane na wynagrodzenia, reklamy. Nie wiem, czy to państwo wiecie, ile na reklamy wydano. No i to jest 20 mln w 2011 r. na Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest ponad sześćdziesiąt milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, nie, nie, więcej. Bo to jest dwadzieścia w 2012 r. i 2011 r. i w 2012 jest, bym powiedział, czterdzieści pięć, które zostało wydane na, na OLT bezpośrednio z rachunków Amber Gold, tak, i bym powiedział, prawie dwadzieścia znowu na siebie wydał, czyli na Amber Gold, tak. Plus wynagrodzenia, plus przecież był w najlepszych lokalizacjach, nie tylko w Warszawie. W Warszawie wynajęcie lokalu na Brackiej czy na placu Powstańców to duże, to są duże koszty. Więc on miał, bym powiedział, tak, wydawał te pieniądze, tak, co dałoby się tam jakoś po tych fakturach policzyć.</u>
          <u xml:id="u-994.1" who="#AndrzejJakubiak">Druga, albo może nawet pierwsza pozycja co do wielkości, tj. ile Marcin P. wpompował w OLT, tak, czy to w przedsięwzięcia OLT. Ale to już musi wyjaśnić prokuratura, tak. Tam jest bardzo wysoka kwota, ale to trzeba wyjaśnić, no. Nie wiem, ale jak państwo pamiętacie, jak powietrze te samoloty woziły, tak. To wszystko trzeba było… za paliwo i za wszystko zapłacić, to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-994.2" who="#AndrzejJakubiak">Więc ja nie wykluczam, tak, że gdzieś tam w jakimś momencie… ja nie mówię, kto stał za, bo to trudno jest mi, ja nie jestem od tego, ja nie lubię spiskowych teorii dziejów.</u>
          <u xml:id="u-994.3" who="#AndrzejJakubiak">Moim zdaniem, im się udało, bo to jest taki Nikodem Dyzma razy dwa. On i żona to wszystkim się to, bym powiedział, no, wszyscy tym żyli. No, nieważne, człowiek sukces.</u>
          <u xml:id="u-994.4" who="#AndrzejJakubiak">I jeżeli macie państwo, gdzieś poszukiwać to, moim zdaniem, tam te gdzieś… jeżeli wyciekło, to wyciekło tam, tak, poprzez ten OLT, ale to jest poza jakby w ogóle kognicją Komisji.</u>
          <u xml:id="u-994.5" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast co robi każdy taki, bym powiedział, w takim przedsięwzięciu, nazwijmy, które jest w pewnym momencie z założenia oszustwem i ono prowadzi do upadłości, bo to… ja mogę powiedzieć, to nie tylko są instytucje takie, które funkcjonują poza nadzorem, ale są takie, które podlegają nadzorowi komisji i ja to zjawisko obserwowałem.</u>
          <u xml:id="u-994.6" who="#AndrzejJakubiak">Pojawia się jedna chęć wywołania w jakikolwiek sposób paniki, tak. Albo, żeby ktoś wywołał. No, jakby wyszedł ktoś (np. powiedzmy ktoś z KNF – ja albo premier, tak) i powiedział: słuchajcie rodacy, nie lokujcie tam to jestem przekonany, że byłoby to świetne excuse dla Marcina P. do tego, żeby powiedzieć, że: to on spowodował. Bo w takich sytuacjach najważniejsze czy wartością samą w sobie jest zamieszanie, jakie się robi.</u>
          <u xml:id="u-994.7" who="#AndrzejJakubiak">I tu, jeżeli patrzymy na tę spółkę, tak, to (ja pozwolę się z panem przewodniczącym nie zgodzić) Amber Gold moim zdaniem upadła na skutek tego, że tam w pewnym momencie zastopowany został napływ środków, który pozwalał nie tylko na zwrot tym dotychczasowym, które nadchodziły terminy, jak również i pokrycie. To, po prostu, się albo zatrzymało… ja nie wiem, to nie mam wiedzy na ten temat, tak, ale to się zatrzymało, dlatego on 13. zrobił to, co zrobił.</u>
          <u xml:id="u-994.8" who="#AndrzejJakubiak">Mogę też zwrócić państwa uwagę na jeden fakt – 26 czerwca publiczną stała się informacja, że Amber… przepraszam, Finroyal, inna firma z listy ostrzeżeń, tak, zaprzestała zwrotu środków. Ja tego nie przeceniam, ja tego nie przeceniam. Nie przeceniam też tego, tak, że… tych artykułów, które zaczęły się pokazywać na początku lipca, referujących się też do listy ostrzeżeń, ale nie tylko, ukazujących, bym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-994.9" who="#AndrzejJakubiak">Jedno jest natomiast pewne, że te działania, które Komisja podejmowała, tak, jakoś musiały Marcinowi P. doskwierać, tak. Bo 13. Nikogo nie zaatakował, poza Komisją –13 lipca 2012 r. wpływa pozew o zaprzestanie, tak, naruszania dóbr osobistych i usunięcie firmy Amber Gold z listy ostrzeżeń a 18 lipca 2012 r. wpływa kolejny pozew związany z owym pismem z 6 lipca, które, tak jak mówiłem, ja nie mówiłem tego celowo, tylko mówiłem, że ono było skierowane do… dotyczyło wszystkich podmiotów, ale Marcin P. odebrał to jako do siebie.</u>
          <u xml:id="u-994.10" who="#AndrzejJakubiak">I jako jedyna instytucja, jako na jedyną instytucję zostało złożone zawiadomienie do prokuratury 3 sierpnia 2012 r. o przekroczenie uprawnień z art. 231. I to postępowanie, według mojej wiedzy, znaczy…ja nie mam wiedzy, żeby ono zostało formalnie zakończone, tak.</u>
          <u xml:id="u-994.11" who="#AndrzejJakubiak">Więc ja nie wiem, ja nie przeceniam, tak, roli komisji, tak, ale prawda jest taka, że ona… znaczy się Amber Gold nie zniknął na skutek tego, czego ja bym sobie pożądał w 2010 r. czy 2011, czy nawet w połowie, czy tam gdzieś w kwietniu 2012 r. (że przychodzi prokurator, tak, i następują, nazwijmy to, aresztowania, są postawione zarzuty chociażby z art. 171 prawa bankowego i art. 69 pkt 4 ustawy o rachunkowości, tak – i wtedy, no, nie wiem, można by było powiedzieć, że państwo było bardziej…), natomiast ona upadła na skutek takiej mniej widocznej okoliczności, mianowicie takiej, że ludzie z różnych przyczyn przestali go zasilać.</u>
          <u xml:id="u-994.12" who="#AndrzejJakubiak">Bo przypomnijcie sobie państwo, że on chyba w czerwcu, w czerwcu albo w maju podniósł oprocentowanie na 16,5%, jeśli ja dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MarekSuski">Dobrze, ale to… ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#MarekSuski">To, co prawda, to dość odległe od odpowiedzi na pytanie, jakie zadałem, ale mimo wszystko z tego wynika, że to jednak nie był wariant ani pierwszy (zamknięcie przez służby, bo i służby dopiero wkroczyły po ogłoszeniu upadłości), ani też jednak nie ze względu na wycofanie się klientów i niewpłacanie.</u>
          <u xml:id="u-995.2" who="#MarekSuski">Wyraźnie widać, że była to ucieczka przed wejściem służb i wycofaniem klientów pieniędzy, a i można przypuszczać, że – po prostu – ktoś, kto kierował tym przedsięwzięciem, doszedł do wniosku, że to jest moment, kiedy jeszcze można bardzo duże jakieś pieniądze z tego wyprowadzić. No, sam pan tutaj wskazuje pewien kierunek sprawdzenia, gdzie te pieniądze zostały wyprowadzone, zresztą nie pan jedyny, bo inni pana koledzy, też z KNF, mówili, że takim momentem alarmowym było właśnie wejście w przemysł branży lotniczej, czyli zakup OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, pani przewodniczący, ja nie powiedziałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MarekSuski">Ale teraz powróćmy do tego, o czym pan mówił – o pomijaniu podatku Belki. Mówił pan o tym, że był jeden tylko sposób (poprzez lokaty) ominięcia podatku od Belki. Teraz moje pytanie jest takie…no, to była wiedza jednak niezbyt powszechna, że jest pewna luka w ominięciu podatku Belki.</u>
          <u xml:id="u-997.1" who="#MarekSuski">Jak pan sądzi, skąd taki człowiek nie mający dużego (a właściwie, prawie żadnego) doświadczenia w bankowości, no, absolwent liceum ekonomicznego, potrafił wykorzystać taką lukę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja…</u>
          <u xml:id="u-998.1" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, ja powiedziałem to w kontekście tego, że 31 grudnia skończyła się era tzw. lokat jednodniowych i tzw. antybelek, tak. Przepraszam, że to tak trywializuję. Natomiast to nie była jedyna możliwość, przez którą (ja tego nie powiedziałem), przez którą można było, tak jakby, ten podatek uciec. Marcin P. przez cały okres swej działalności, znaczy jego klienci, tak, jakby na ten temat dyskutowali, czy to jest poza tym systemem podatkowym, no, bo przypomnijmy sobie – oni lokowali, tak, w złoto, tak, to były depozyty towarowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MarekSuski">To prawda, tylko to nie klienci wymyślili taką formę działalności, tylko Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale nie, nie… ale to ja wiem, ja to rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MarekSuski">…taką działalność założył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejJakubiak">…ale zgoda, tak, tylko chodzi o to, że wykorzystanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MarekSuski">Moje pytanie zmierza do tego, czy to jest tak, że tego rodzaju osoba o, no, dość ograniczonych jednak kompetencjach, mogła wymyślić taki interes, gdzie tak, jak pan powiedział, to była jedyna luka w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie no, jeszcze inna luka to był.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MarekSuski">Proszę o odpowiedzieć krótką, no, nieopowiadanie o wszystkim, cofając się do Mieszka I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, no, przecież pamiętajmy, że taką luką jeszcze były… Taki pomysł na polisolokaty, tak, więc tego rodzaju produkty, więc to nie była jedyna luka, tak. Czy był to w stanie wymyślić?</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja śmiem twierdzić wbrew, bym powiedział, takiej powszechnej opinii – tak, że był w stanie wymyślić, tak, to jest… Mogę nawet więcej powiedzieć, tak, moim zdaniem, ten sukces go przerósł, tak, tam tyle nagromadził tych pieniędzy, tak, że on w pewnym momencie…mam wrażenie, tak, że to go przerosło.</u>
          <u xml:id="u-1006.2" who="#AndrzejJakubiak">I w tym kontekście, jak mnie się pan pyta, czy to jest Marcin P. tylko… ja nie mam żadnych powodów, żeby podważać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MarekSuski">No, jasne, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndrzejJakubiak">…tę tezę, bo to może zrobić tylko prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MarekSuski">Załóżmy, załóżmy, że go przerosło, czy też tę grupę, która za nim stała – bo jednak tu większość fachowców, którzy się wypowiadali mówiła, że to niemożliwe, żeby samodzielnie stworzył taki proceder – no, ale załóżmy, że go to przerosło i tych, którzy to wymyślili.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#MarekSuski">Tak czy inaczej wygląda na to, że to przerosło nie tylko pana Marcina P., ale przerosło wszystkie instytucje państwowe, nawet KNF, bo jeżeli słyszymy o tym, że wiceprezes narodowego banku, pan Koziński, nie zauważył na liście ostrzeżeń publicznych Amber Gold, no, Narodowy Bank Polski się o tym nie dowiedział, bo mu pan wiceprezes też nie przekazał (mówił, że nie widział potrzeby, żeby zarządowi przekazać taką informację), czyli Narodowy Bank Polski był ślepy.</u>
          <u xml:id="u-1009.2" who="#MarekSuski">ABW – powiedział pan, że nie mieści się w głowie, aby nie wiedziało o firmie wpisanej na listę ostrzeżeń publicznych – twierdzi, że dopiero w 2012 r. wszczęło jakieś działania w sprawie Amber Gold, czyli ABW mieliśmy ślepe.</u>
          <u xml:id="u-1009.3" who="#MarekSuski">Bezsilny nadzór… państwo podejmowaliście działania, ale one były całkowicie nieskuteczne, aż firma upadła i ta ogłoszona upadłość była przez pana Marcina P., nie ze względu na wejście służb.</u>
          <u xml:id="u-1009.4" who="#MarekSuski">Sądy były całkowicie spolegliwe, uwiedziony kurator, który powiedział (poświadczając nieprawdę), że pan Marcin P., wykonał swoje zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-1009.5" who="#MarekSuski">Nieudolna prokuratura, która przesłuchała własnych ekspertów a nie potrafiła wydać polecenia, żeby sprawdzić, czy – rzeczywiście – są depozyty w złoto.</u>
          <u xml:id="u-1009.6" who="#MarekSuski">Można powiedzieć, że – albo pan Marcin P. genialny, albo grupa, która za tym stała – zakpili sobie z państwa polskiego, z tego teoretycznego państwa rządzonego przez władze Platformy Obywatelskiej. To było takie zagranie na nosie, pokazanie, że, no, wszystkie instytucje mogą próbować kontrolować a my robimy swoje.</u>
          <u xml:id="u-1009.7" who="#MarekSuski">Posunęli się nawet do tego, że zatrudnili syna premiera i ABW też o tym nie wiedziało, jaka to firma.</u>
          <u xml:id="u-1009.8" who="#MarekSuski">Nie płacił podatków, nie składał sprawozdań finansowych, no, wszystkie te instytucje, które tutaj wzywamy, twierdzą, że zrobiły wszystko, co możliwe. KNF nawet mówi, że należy im się medal za to, co zrobili.</u>
          <u xml:id="u-1009.9" who="#MarekSuski">Natomiast myślę, że obywatele, którzy zostali okradzeni, mają zdecydowanie inne odczucie. Nawet nie wiadomo, w jaki sposób i gdzie wyprowadzono pieniądze tych obywateli. No, część, rzeczywiście, mówi pan, rozeszła się na reklamę, czyli taki rozkurz, ale – czy to jest możliwe, żeby oszust, który planuje taki interes, nie wyprowadził pieniędzy? Tym bardziej, że wiedział (pytanie jest, skąd wiedział?), że za chwilę ten interes będzie skończony, że wejdą służby i pod koniec swojej działalności jeszcze dokonał różnych operacji.</u>
          <u xml:id="u-1009.10" who="#MarekSuski">Czyli krótko mówiąc, no, niestety, to teoretyczne państwo nie stanęło na wysokości zadania i z całym szacunkiem, no, nawet dla działań KNF można stwierdzić, że KNF bił głową w mur i te działania, tak jak pan mówi, że one przyniosły jednak efekt, no, przyniosły taki efekt, że kilkanaście tysięcy ludzi jest okradzionych a nie wiadomo, gdzie są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1009.11" who="#MarekSuski">Więc myślę, że to samozadowolenie nawet i panów z KNF, no, nie jest do końca uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-1009.12" who="#MarekSuski">Ja mam takie pytanie, ponieważ pan tutaj mówił, że wysyłaliśmy sygnały obywatelom – co prawda w grudniu 2011 r. – nie lokujcie tam. Natomiast, ja mam tutaj protokół z posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej z dni 3 i 4 lipca, gdzie jest pana wypowiedź: „Pan Andrzej Jakubiak poinformował, że działalność spółek typu Amber Gold jest przestępstwem określonym w art. 171 Prawa bankowego, który wskazuje, iż ten, kto bez odpowiedniej licencji przyjmuje środki finansowe od osób fizycznych czy prywatnych, a następnie obciąża je ryzykiem, podlega karze pozbawienia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-1009.13" who="#MarekSuski">Dalej zauważył pan, że „klienci sektora shadow banking są świadomi, iż te instytucje działają bez licencji, że środki w nich lokowane nie są objęte gwarancją Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jednak decydują się na zwiększone ryzyko, kierując się wysokością przyszłych zysków, no, jak się okazało, hipotetycznych. Jak wynika z badań Pentora, osoby te są przekonane, iż w razie upadku danej instytucji czy problemów z odzyskaniem zainwestowanych środków i tak odpowiednie władze przyjdą im z pomocą” itd.</u>
          <u xml:id="u-1009.14" who="#MarekSuski">Mówi pan tutaj o firmach i wprowadzaniu w błąd klientów. Na koniec jest napisane, że „współpraca pomiędzy KNF a Narodowym Bankiem Polskim układała się bardzo dobrze chociażby z uwagi na fakt, iż nadzór bankowy ma swoje korzenie w banku centralnym”.</u>
          <u xml:id="u-1009.15" who="#MarekSuski">No, to jednak trochę kłóci się z tym, co tutaj pan nam próbował przekazać, że tak działaliście, ostrzegaliście obywateli. Z tego wynika, że byliście przekonani, że to obywatel ponosi za swoje działania pełną odpowiedzialność, wie (bo pan mówi, że wiedzieli) a jednak to robi. Czyli trochę czuliście się zwolnieni z tego obowiązku. I rzeczywiście ten obowiązek nie był wykonywany zbyt, powiedziałbym, skutecznie, bo jednak ludzie o tym nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-1009.16" who="#MarekSuski">Ale, mam pytanie dotyczące też tego, co na tym posiedzeniu mówił pan prezes Belka na temat Amber Gold i ewentualnie możliwości podjęcia działań bądź braku chęci do podjęcia tych działań, bo są też tu wypowiedzi pana prezesa Belki. Czy mógłby pan nam opowiedzieć o tym, jak wyglądała dyskusja na temat Amber Gold i kto jakie stanowisko zajmował?</u>
          <u xml:id="u-1009.17" who="#MarekSuski">Bo to było już przed samym upadkiem Amber Gold, ale jeszcze wtedy dowiadywaliśmy się o jakby obronie takiej działalności ze względu na to, że to wolność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie przewodniczący, ja nie chciałbym komentować. Nie pamiętam nawet, czy dostałem ten protokół posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MarekSuski">Nie chodzi mi o komentarz.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#MarekSuski">Co pan pamięta? Co mówił pan prezes Bełka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć jedną rzecz: nie pamiętam, co mówił prezes. No, prawdopodobnie mówiono to, co generalnie wynikało jakby z tego stanowiska NBP.</u>
          <u xml:id="u-1012.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć tylko jedną rzecz, tak, o jednej rzeczy, którą dzisiaj tutaj w tej wypowiedzi też pan zacytował, o mojej wypowiedzi. Więc, jeżeli pozwolicie państwo, to ja się do tego odniosę, bo to jest rzecz istotna, którą, myślę, powinniście państwo wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1012.2" who="#AndrzejJakubiak">Ja nikogo o nic nie oskarżam, jestem jak najdalszy od tego. Ale, proszę państwa, my żeśmy zrobili, tak jak już tu mówiłem, owo badanie. I nie należy go przeceniać, ale choć trochę, bym powiedział… wydaje mi się, że taka komisja jak państwa… powinniście jednak, mimo wszystko, chociażby to dostrzec, co z tego badania wyniknęło, co tam wynikało. No bo jeżeli, proszę państwa… Ja tylko… Mam dosłownie dużym drukiem, jeśli chodzi o zaufanie… Bankom ufa 76% klientów banków, SKOK-om – 91% klientów SKOK-ów, firmom z listy ostrzeżeń – 85% klientów, z tej listy, którzy lokują.</u>
          <u xml:id="u-1012.3" who="#AndrzejJakubiak">No, to jest więcej niż bankom, klienci banków. Ale dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, ale w ogóle pytanie nie dotyczyło tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejJakubiak">Obawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarekSuski">Odpowiedź nie dotyczy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AndrzejJakubiak">Ponieważ pan przewodniczący zacytował jakiś fragment mojej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MarekSuski">Czytałem protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MałgorzataWassermann">Protokół posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, no, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MarekSuski">Oficjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejJakubiak">A więc ja chcę państwu powiedzieć, z czego się ta moja wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MarekSuski">Nieskorygowany przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AndrzejJakubiak">…bo ja mogę do swojej wypowiedzi odnosić się, z czego ona się wzięła.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#AndrzejJakubiak">No, ona się wzięła właśnie z wyników tego badania. Jak ja mogę inaczej to powiedzieć, jak np. 95% klientów, którzy lokują, bym powiedział, w firmach z listy ostrzeżeń, uważało, że nie ma obaw co do bezpieczeństwa środków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MarekSuski">No dobrze, ale ja bym prosił jednak o odpowiedź na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MarekSuski">…na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiem tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MarekSuski">Nie pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AndrzejJakubiak">Niestety, nie pamiętam, co powiedział pan prezes Belka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MarekSuski">No, pan prezes Belka tutaj zaznaczył, że ten problem był poruszany w rozmowach z premierem, z prokuratorem generalnym, jednak ukrócenie działalności tego typu instytucji jest trudne ze względu na prawo wolności działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#MarekSuski">Ale Belka zauważył, że tysiące osób zainwestowały w swoistą typową piramidę finansową utworzoną przez spółkę Amber Gold i straciły pieniądze. W związku z tym, trudno mi jest tutaj jednak przychylić się do tego zdania, że ta działalność była taka bardzo dobra i współpraca, ponieważ – rzeczywiście – państwo wiedzieliście o tym a, niestety, wasze działania były nieskuteczne. Nieskuteczne i to jest jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejJakubiak">To ja jeszcze mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MarekSuski">…wniosek, jaki można wysunąć z tego, o czym się dowiedzieliśmy. Niestety, z państwa również działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale co ja mogę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MarekSuski">To w zasadzie chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#MarekSuski">Ale jeszcze jedną kwestię jakby pan mógł wyjaśnić, ponieważ zaczął pan pracę w KNF tak naprawdę niemal natychmiast od zajęcia się sprawą Amber Gold, a – z drugiej strony – mówił pan tutaj, że to nie ma znaczenia, ilu klientów ma piramida finansowa, czy stu, czy tysiąc. One wszystkie powinny być tak samo traktowane, a jednak z determinacją zajął się pan sprawą Amber Gold i w tej sprawie wysłał pan list do pana Seremeta, w innych sprawach takiej determinacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-1035.2" who="#MarekSuski">Mam pytanie: czym było to spowodowane?</u>
          <u xml:id="u-1035.3" who="#MarekSuski">Bo to wygląda tak, jakby pan przyszedł do tej instytucji, natychmiast zajmując się tą jedną sprawą, jakby tam pan przyszedł m.in. już nastawiony, że tą sprawą się pan zajmie.</u>
          <u xml:id="u-1035.4" who="#MarekSuski">Ja mam pytanie: czy, rzeczywiście, tak było? Czy ktoś pana do tego namówił, nakłonił, przekonał? Czy to było tak, że jak pan się zapoznawał ze sprawami, jakie dotyczą tych dwóch bilionów złotych, no, jakoś dziwnym trafem zwrócił pan uwagę na Amber Gold i podjął natychmiast działania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1035.5" who="#MarekSuski">Słusznie, my tu podkreślamy, że słusznie, że szybko, tylko próbuję dociec do tego, jak to się stało. No bo nowa osoba, która wchodzi do jakiejś firmy, no, z jakichś powodów jakąś sprawą się zajmuje w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1035.6" who="#MarekSuski">Czy ktoś panu powiedział? Czy któryś z pracowników KNF przedstawił, że jest taki problem? Czy może premier panu to polecił?</u>
          <u xml:id="u-1035.7" who="#MarekSuski">No, proszę o odpowiedź, tylko naprawdę proszę odpowiedzieć na temat, nie o stu innych sprawach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie przewodniczący, naprawdę, tych spraw, którymi się zająłem na samym początku, było znacznie więcej, no, co mam państwu powiedzieć, tak. Że zajmowałem się w tym czasie ilomaś sprawami, tak.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#AndrzejJakubiak">Na przykład musiałem przygotować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MarekSuski">Tą się pan zajął szczególnie, w żadnej innej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja tą sprawą się nie zająłem szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MarekSuski">…w żadnej innej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejJakubiak">To była jedna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MarekSuski">…pan nie napisał do Seremeta pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, tak, panie przewodniczący, już panu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#AndrzejJakubiak">To była jedna może, bym powiedział – z dziesięciu, może dwudziestu – spraw, tak, które były z mojego punktu widzenia w tych pierwszych miesiącach istotne, tak. I dlatego się nią zająłem.</u>
          <u xml:id="u-1042.2" who="#AndrzejJakubiak">Nikt mi… na mnie w żaden sposób nie wpływał, nikt mi niczego nie wskazywał, nikt mi niczego nie doradzał.</u>
          <u xml:id="u-1042.3" who="#AndrzejJakubiak">Teraz, jeśli chodzi o to, czy Amber Gold to była jedyna sprawa z tego obszaru, którym się zająłem. Nie, w tym piśmie do prokuratora Seremeta wymieniam dwie spółki – Finroyal, która była drugą co do wielkości. Tak samo mnie interesowała sprawa spółek, które działały na południu, np. były tam wpisane chyba kredyty chwilówki, takie inne rzeczy, tak, inne cashless, one też mnie interesowały, tak. Amber Gold, tak.</u>
          <u xml:id="u-1042.4" who="#AndrzejJakubiak">Dlatego rozmawiałem o tej spółce z panem ministrem Parafianowiczem (możecie państwo wierzyć czy nie, tak jak mówiłem też, tak, z innymi też, możecie podważać to, czy rozmawiałem z panią prezes UOKiK), dlatego, że ona była, jakby to powiedzieć, najbardziej widoczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MarekSuski">…nie jest odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejJakubiak">Agresywna, agresywna, odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MarekSuski">Nie, to nie jest odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, ale panie pośle, nikt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MarekSuski">Ja zadałem konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MarekSuski">Czy ktoś konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejJakubiak">Nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MarekSuski">…pana natchnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MarekSuski">Czy któryś z pracowników panu tę sprawę przedstawił? No, wszedł pan do tej instytucji, no, tysiące spraw i co? Przypadkiem na biurku pan wziął jedną teczkę i to była teczka Amber Gold? Czy to któryś z pracowników panu przedstawiając problemy, z jakimi się KNF spotyka, panu powiedział: tak, jest taka firma.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#MarekSuski">No, to niech pan odpowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MarekSuski">Czy któryś z pracowników (to byłaby dla niego zasługa, że wskazał tę sprawę) – no, niech pan odpowie konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale nie przypisuję sobie wszystkiego, bo to już jest tak, bym powiedział, ten… przecież powiedziałem, tak, na samym początku, że poprosiłem o wykaz spraw, które są prowadzone, wykaz spraw administracyjnych i postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#AndrzejJakubiak">To było, tych postępowań karnych w stosunku do podmiotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MarekSuski">Czyli który z pracowników taki wykaz sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to robił, bym powiedział, tak, to robiły wszystkie jednostki, tak, wszystkie jednostki, ale zwłaszcza to robił Departament Postępowań, czyli pan dyrektor Pachucki, który Departament Postępowań później, jednym z członków kierownictwa tego departamentu został również pan dyrektor Olszak, którego państwo żeście tutaj niedawno wysłuchiwali.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#AndrzejJakubiak">Zresztą jednego i drugiego żeście wysłuchiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MarekSuski">No, dobrze, ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MarekSuski">Nie chodzi mi o to, żeby pan tutaj nam wskazywał, kogo my żeśmy wysłuchiwali. Ja panu zadałem pytanie, udzielił pan odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MarekSuski">…lista była sporządzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejJakubiak">To zrobił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MarekSuski">I to Departament Prawny, pan Pachucki.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejJakubiak">To zrobił Departament Postępowań, którego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejJakubiak">…pełniącym obowiązki był wtedy pan dyrektor Pachucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zambaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#WitoldZembaczyński">Wysoka Komisjo, proszę świadka, po tych wielu godzinach dyskusji kilka pytań do świadka.</u>
          <u xml:id="u-1072.2" who="#WitoldZembaczyński">Zacząłbym może od tego, że w jednym z wywiadów 23 sierpnia 2012 r. w Poranku TOK FM mówił pan – i tutaj cytuję – „poszkodowani przez Amber Gold to nie biedni emeryci, tylko ludzi świadomi ryzyka”.</u>
          <u xml:id="u-1072.3" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan podtrzymuje to podejście do pokrzywdzonych w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja bym to, powiem w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#AndrzejJakubiak">Przeciętna wartość wierzytelności to jest pięćdziesiąt tysięcy złotych. Więc ja nie wiem, prawdopodobnie, tak, duża część, tak, jak patrzy się na doniesienia medialne i niektórych… to tam dominują, czy dużo jest osób, które mają, bym powiedział, stosunkowo wysokie wierzytelności w stosunku do Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1073.2" who="#AndrzejJakubiak">Powtarzam też – wtedy, kiedy to mówiłem, to ja dysponowałem wiedzą, którą wynosiłem z owego badania Pentora, z którego wynikało, tak, że ci ludzie, którzy lokują w tym, oni są świadomi tego ryzyka, tak.</u>
          <u xml:id="u-1073.3" who="#AndrzejJakubiak">Jednym zdaniem, jak uważali ci klienci, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#WitoldZembaczyński">Bo ja jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AndrzejJakubiak">…wolę mniejszy zysk, ale pewny zwrot kapitału – 27%, akceptuję ryzyko w rozsądnych granicach – 54%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AndrzejJakubiak">…w sytuacji, gdy w bankach 36%. I akceptuję duże ryzyko, nawet jeżeli interesują mnie okazje rynkowe, gdzie w bankach to jest 4%, w SKOK-ach – 4%, a w tych firmach to jest 19% respondentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, ja rozumiem, że te badania wskazują na pewną zbyt dużą dozę zaufania względem niepewnych instytucji na rynku finansowym, tylko przy okazji tego przesłuchania chcę świadka wyprowadzić z tego błędu, bo wśród osób pokrzywdzonych również widać po PESEL-ach, po nazwiskach, adresach i kwotach takich przeciętnych, zwykłych, szarych Kowalskich, którzy – po prostu – stracili czasem nieduże kwoty, ale istotne dla nich, tak, że to nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja nie mówiłem, panie pośle, tak żeby była całkowita jasność… Że ja nie mówiłem w stosunku do wszystkich, tylko mówiłem, że znaczna część (czyli może nawet większość) to są ludzie, którzy sobie jakby kalkulowali to ryzyko. Już pomijam dyskusję na forach internetowych z tamtego okresu czasu.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie mówię, z pewnością jest tak, dlatego też pokazałem to, że poprzez łowienie, tak, bym powiedział, tymi logo zbieżnymi, pewnie to też się część dała ludzi nabrać takich, którzy tam nieśli te swoje, nie wiem… trzydzieści tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to ma świadek tutaj badania, które wskazują, jak znikoma była skuteczność prowadzenia tej listy ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1080.1" who="#WitoldZembaczyński">Jakie rozważaliście inne narzędzia w ramach informacji dla konsumentów, dla instytucji, narzędzia, które mogły rokować na skuteczność w przestrzeganiu, w lokowaniu pieniędzy w piramidy finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, odpowiem w ten sposób, tak.</u>
          <u xml:id="u-1081.1" who="#AndrzejJakubiak">W momencie, kiedy ja przyszedłem do Urzędu (to nie jest to wina mojego poprzednika, zostawmy to, to nie o to chodzi), budżet bym powiedział związany z… Budżet to było około 190 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#WitoldZembaczyński">Budżet, na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AndrzejJakubiak">Budżet w ogóle Komisji, tak, 190 mln zł. To proszę sobie wyobrazić, że Marcin P. w ciągu jednego roku wydawał 20 mln zł, czyli 1/10 mojego budżetu na samą reklamę, 65 mln zł wydał w pierwszej połowie 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli mieliście za mały budżet, to jest ta odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, to nie o to chodzi, to po to, żeby się przebić, tak.</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiem panu i cytatem, jeśli państwo pozwolicie, bo miałem to… tego, i odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AndrzejJakubiak">Tylko muszę to znaleźć, bo teraz mi się wymieszało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#WitoldZembaczyński">To może pan poszuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AndrzejJakubiak">Już…ale już mam, panie… Już, już mam, tu jestem dosyć dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-1089.1" who="#AndrzejJakubiak">4 kwietnia 2011 r. pan dyrektor Dajnowicz, to jest taki przykład, pan dyrektor Dajnowicz wysłał pismo do redakcji najważniejszych mediów, dotyczące zwracania przez media szczególnej uwagi na przekazy reklamowe, związane z oferowaniem lokowania środków finansowych, szczególnie, jeśli chodzi o osoby biedniejsze, starsze. I zaoferował… Komisja zaoferowała wtedy pomoc.</u>
          <u xml:id="u-1089.2" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiedź: zero.</u>
          <u xml:id="u-1089.3" who="#AndrzejJakubiak">Zorganizowaliśmy konferencję prasową, tak. Zorganizowaliśmy konferencję prasową na temat tego badania, tak. Profesjonalnie zaprosiliśmy wszystkie media. Przyszła część z nich, tak.</u>
          <u xml:id="u-1089.4" who="#AndrzejJakubiak">I o wynikach i o tej konferencji, o tym, że była tam mowa o liście ostrzeżeń publicznych poinformował tylko jeden redaktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli wina mediów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie. Ja nie mówię czyja to wina, ale że… zaraz do tego dojdziemy, tak. Poinformował tylko o tym jeden redaktor, napisał w swojej „Gazecie Wyborczej” na stronach ekonomicznych mały artykuł i na swoim blogu. I żeby pokazać panu, z czym my się naprawdę borykaliśmy, to ja zacytuję tylko komentarz internauty, nie mój.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#AndrzejJakubiak">Pan Maciej napisał: „Jaki Finroyal zły”…inna firma z ostrzeżeń publicznych. A jego pracodawca, na głównej stronie portalu Gazeta.pl, wrzucił ogromną reklamę Finroyal, która zachęca do założenia lokaty na 12%, tak, bezczelnie nazywa to lokatą jubileuszową. „Gdzie tu sens, gdzie logika, panie Maćku. Wiem, że nie ma pan na to wpływu, ale nie ma co się dziwić, że tego typu instytucje są popularne”.</u>
          <u xml:id="u-1091.2" who="#AndrzejJakubiak">Ja chciałem tylko powiedzieć, że w sytuacji, w której we wszystkich mediach elektronicznych, wszystkich mediach od lewa do prawa, od – bym powiedział – publicznych do prywatnych, lecą reklamy, to wie pan, panie pośle, wydaje mi się, że możliwość oddziaływania takiej instytucji, tak, jest ograniczona. I żebyśmy sobie z tego zdali sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1091.3" who="#AndrzejJakubiak">Tak naprawdę uprawnienie Komisja uzyskała (do współpracy z mediami publicznymi) w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#WitoldZembaczyński">Jako pokłosie Amber Gold, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AndrzejJakubiak">Jako pokłosie Amber Gold, tak.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja uzyskałem prawo do oczekiwania, że prezes publicznego radia i publicznej telewizji nieodpłatnie, albo może trzynastym, podpisze ze mną stosowne porozumienie. I takie reklamy nasze się ukazują, tak. My pokazujemy ludziom różne problemy, z którymi się stykają na rynku.</u>
          <u xml:id="u-1093.2" who="#AndrzejJakubiak">I powtarzam też, jak zobaczyłem, że po tym, tej konferencji, no uważałem, że to już jest jakiś sygnał, no już mocny sygnał, przewodniczący, wiceprzewodniczący wychodzą, opowiadają, ostrzegają, odsyłają do owej listy ostrzeżeń publicznych – i nic, tak.</u>
          <u xml:id="u-1093.3" who="#AndrzejJakubiak">Wie pan, kiedy skończyły… wie pan, kiedy skończyły się reklamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, proszę powiedzieć, jaki był wpływ ryzyka procesowego…</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę skończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AndrzejJakubiak">Były, panie pośle, takie periodyki, które reklamowały tę firmę 19 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja panu powiem więcej, był taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#WitoldZembaczyński">No, wcześniej wykupione kampanie reklamowe, ale – nie o tym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejJakubiak">I dlatego ja starałem się znaleźć kogoś, tak, takiego do współpracy, kto jest mocniejszy, potężniejszy ekonomicznie ode mnie. I jak mówię o tej współpracy, to mówię w tym kontekście, że zaczyna się ta współpraca od tego, że będziemy wspólnie z NBP i urzędem ochrony konkurencji prowadzić akcję nakierowaną na tego typu m.in. przypadki – a to nie były jedyne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, ale to nie tutaj budżet na kampanie informacyjne, reklamowe, czy zamieszczanie ogłoszeń w prasie, miał decydować o skuteczności aparatu państwowego, tylko działalność wszystkich instytucji po kolei.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#WitoldZembaczyński">Może do tego przejdźmy, bo widać, że jednak były jakieś zapowiedzi pewnej aktywności, a właściwie działania z waszej strony np. w odpowiedzi na pismo z dnia 17 sierpnia 2012 r. Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, w którym to prosi ona KNF o nadesłanie wszelkiej dokumentacji z działań w sprawie Amber Gold kilkanaście stron odpowiedzi piszecie państwo o działaniach komitetu brazylijskiego a nawet przesyłacie prokuraturze polskie tłumaczenie dokumentów Brazylijskiego Komitetu do spraw Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1099.2" who="#WitoldZembaczyński">No, i czy miał pan wtedy taką myśl, że prokuratora cokolwiek z tego zrozumie, jeżeli nie potrafi nawet zająć się oszustwami Marcina P.?</u>
          <u xml:id="u-1099.3" who="#WitoldZembaczyński">No, chyba chodziło tu o pewną ironię, mając na uwadze, że tak przecież co chwila dosyłaliście prokuraturze nowe materiały i właściwie to można wnioskować, że KNF lepiej nadzorował kierunkową pracę prokuratury w Gdańsku niż Prokuratura Generalna, która sprawą się nie interesowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie chciałbym komentować tego pisma i tych odniesień, bym powiedział, do tego nadzoru brazylijskiego. Ale, jak pan tam poseł zauważył, tam na tych kilkunastu stronach jednak tej informacji merytorycznej udzielamy, chociaż, powiedzmy sobie szczerze, o zakresie korespondencji naszej z Prokuraturą Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz Prokuratura Okręgowa w Gdańsku powinna wiedzieć, bo przecież w aktach sprawy była ta cała korespondencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#WitoldZembaczyński">No i właśnie np. w wywiadzie z 23 sierpnia 2012 r. powiedział pan, że odpowiednie przepisy (mowa tutaj o art. 171 prawa bankowego) są proste jak konstrukcja cepa a winę za aferę odpowiada prokuratura, która – cytuję: „uwalała sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-1101.1" who="#WitoldZembaczyński">Zwrócił pan uwagę na to, że prokuratorzy na Śląsku przychylali się do spojrzenia KNF, w Warszawie bywało to różnie a na Wybrzeżu – umarzali.</u>
          <u xml:id="u-1101.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy uważa pan (w świetle, no, również i poprzednich przesłuchań, z którymi się pan zapoznawał), że zachowanie prokuratury na Pomorzu wynikało z nieprzygotowania pracowników, czy istniał tam jakiś układ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się, ja myślę, że to wynikało z takiej (to też pewnie nikogo nie zadowoli ta odpowiedź, bo ona jest taka zbyt prozaiczna), ale to wynikało z takiej trochę, przepraszam, że to powiem, ale takiej trochę polskiej bylejakości, trochę lekceważenia, no.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#AndrzejJakubiak">Wie pan, panie pośle, ja myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli bylejakość, lekceważenie, nie – układ, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja myślę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#AndrzejJakubiak">No, gdyby pani prokurator… ja nie wiem, art. 171 – moim zdaniem – jest stosunkowo nieskomplikowany, chociaż – z drugiej strony – jest to przestępstwo formalne, czyli bezskutkowe, tam nie ma pokrzywdzonego. A pamiętajmy, tak, to były prokuratury rejonowe. Przecież wiemy, czym się prokuratury rejonowe zajmują, to nie jest przestępczość zorganizowana, to są jakieś, tak, bójki, rozboje, tak, włamy, drobne jakieś kradzieże, ale to nie jest tego typu.</u>
          <u xml:id="u-1104.2" who="#AndrzejJakubiak">I to też zależy od prokuratora, na jakiego trafia. Akurat te postępowania, czy we Wrocławiu, czy (jeśli ja dobrze pamiętam) gdzieś na Śląsku, to miały to szczęście, że trafiły na dobrych prokuratorów, czyli… którzy się nie bali, tak, albo szli do przodu i nie oglądali się, bym powiedział, jakoś te…</u>
          <u xml:id="u-1104.3" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast, ja powiem w ten sposób, jeśli chodzi o prokuraturę, czy w ogóle apelację gdańską, no, to trochę mnie to jakby osłabiało. I dlatego ja postanowiłem, że napiszę do prokuratora generalnego, no, po to, żeby zwrócić jemu na to uwagę. I jeżeli ja otrzymuję odpowiedź, że będziemy to robić, tak, i że będziemy to postępowanie nadzorować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dobrze, proszę świadka, więc proste pytanie: czy w czasie pracy w KNF obserwował świadek nietypowe interakcje z prokuraturą gdańską wskazującą na jakiś układ, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy – w związku z tym, że mieliście od 2009 r. porozumienie podpisane chyba jeszcze w 2008 r. z ABW – no, nie przesyłaliście odpowiedniej liczby informacji na temat Amber Gold do ABW… z czego to wynikało? Bo wielokrotnie ABW otrzymywało informację o wątpliwościach KNF w sprawie SKOK-ów, a późno i mało informacji odnośnie do Amber Gold…</u>
          <u xml:id="u-1107.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan o tym rozmawiał ze swoimi podwładnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejJakubiak">Generalnie rzecz biorąc, stanowisko w Urzędzie (ale to było również moje, ja się tego nie wypieram), że kontakty z ABW mogą, znaczy się – mają sens wtedy, kiedy nie jest wszczęte postępowanie karne. Jak jest wszczęte postępowanie karne to ABW ma automatycznie ograniczone możliwości, bo jest zawsze prowadzone przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli zakładaliście, że prokuratura będzie zlecać te czynności, prowadzić to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja zakładałem dokładnie wszystko i mogę powiedzieć tak: ja miałem podstawy przypuszczać. Moje dążenie, tego pisma, bym powiedział, z 24 listopada, było… znaczy się intencją ich było to, żeby przenieść to postępowanie wyżej, tak.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#AndrzejJakubiak">Bo, jeżeliby się przeniosło to do prokuratury okręgowej, no, to wówczas wtedy wiadomo, że to już jest, komenda wojewódzka wchodzi, bym powiedział, jako ten organ prowadzący a nie komendy…</u>
          <u xml:id="u-1110.2" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem, to była komenda miejska czy nawet jeszcze niżej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#WitoldZembaczyński">Miejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AndrzejJakubiak">No, więc intencja była taka: przenieść to wyżej, wtedy będzie możliwość, tak, zainteresować prokuraturę nadrzędną po to, żeby było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli skupialiście się na tych kontaktach z prokuraturą jako główny kierunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AndrzejJakubiak">Oczywiście, że tak, bo postępowanie było prowadzone, no, musiałoby i tak z powrotem przyjść do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy były jakiekolwiek spotkania, rozmowy bądź informacje przekazywane np. Komendantowi Głównemu Policji w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie było takiej potrzeby, bo prokurator prowadził to postępowanie. Gdyby to było może jeszcze dochodzenie prowadzone przez policję, no, to wtedy ma to sens. Natomiast jak dochodzenie prowadzi prokurator, to on sobie tylko dobiera organy, w tym policję, do wykonywania czynności. I było, bym powiedział, tak powtarzam, to jest określona sytuacja, która jest określona przez przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy wie pan, że po ostatnich przesłuchaniach przez sejmową Komisją Śledczą dwóch pana byłych zastępców, pan Kwaśniak i Gajek, zostali przez premier Szydło odwołani? I czy ma to związek ze sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejJakubiak">Wiem, że zostali odwołani.</u>
          <u xml:id="u-1118.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie będę na ten temat spekulował, ale wydaje mi się, że nie ma to żadnego związku ze sprawą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#WitoldZembaczyński">A, proszę przybliżyć okoliczności pracy w Komisji, kiedy miało miejsce pobicie pana wiceprzewodniczącego Kwaśniaka, który interesował się SKOK Wołomin. Czy w wypadku Amber Gold również miał pan do czynienia z jakąkolwiek formą presji na urzędników, oczywiście pominąwszy te procesy, które były wam wytaczane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie było nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, znaczy ja tego nie zaobserwowałem ani nikt mi na to uwagi nie zwracał, tak.</u>
          <u xml:id="u-1122.1" who="#AndrzejJakubiak">Później, po tym, jak żeśmy zaczęli nadzorować inne podmioty – tak, to było bardzo często, skutkiem czego ja musiałem korzystać z ochrony policyjnej i BOR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#WitoldZembaczyński">W październiku 2013 r. brał pan udział w przygotowaniu odpowiedzi na interpelację ówczesnego posła PiS Marka Kuchcińskiego w sprawie Amber Gold. Z udzielonej zbiorczej odpowiedzi przez Ministra Finansów wynikało, że generalnie żadna instytucja państwowa nie ponosi namacalnej odpowiedzialności za sprawę Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1123.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy zgadza się pan dzisiaj z tą opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, panie pośle, ja prosiłbym, żebym ja mógł wypowiadać się na temat mojej instytucji, to jest po pierwsze. Mogę odpowiedzieć, też chcę powie… też chcę powie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#WitoldZembaczyński">Uczestniczył pan w przygotowaniu tej odpowiedzi czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejJakubiak">Możliwe, ale w swoim, bym powiedział, zakresie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-1126.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć jedną rzecz, żeby już tę sprawę ostatecznie zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-1126.2" who="#AndrzejJakubiak">Gdyby ta sprawa została zamknięta w 2010 r. albo wtedy, kiedy doszło do zawieszenia, zamiast do zawieszenia – postawienia zarzutów, czyli w pierwszej połowie 2011 r., nigdy by tego problemu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, to już świadek mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejJakubiak">Nigdy by nie pojawił się OLT, nigdy by się nie pojawiło trzy tysiące różnych innych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak by było, gdyby było, ale – niestety – się nie wydarzyło, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to ja tylko mówię, ale za to, za to, jak mnie się pan pyta, kto odpowiada, to ja mogę odpowiedzieć: prokurator, który tak a nie inaczej prowadził postępowanie. I prokurator i jego przełożeni z prokuratury rejonowej, śmiem twierdzić, tak, no i być może prokurator nadzorujący z okręgu.</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#AndrzejJakubiak">To żeście państwo już sami ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#WitoldZembaczyński">Reszta, reszta instytucji, jeżeli chodzi o współpracę KNF jest wzorowa?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, ja nie chcę się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadam, że gdyby doszło do postawienia zarzutów, tak jak to miało miejsce na Śląsku, na wstępnym etapie działania tej firmy, to nie byłoby tego problemu, to by był taki problem jak z tymi firmami, które właśnie tam działały na Śląsku albo we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#WitoldZembaczyński">W sierpniu 2012 r. zastępca szefa CBA Maciej Klepacz informuje pana o kolejnych aspektach sprawy Amber Gold, przesyłając ośmiostronicową analizę.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#WitoldZembaczyński">Jak wykorzystaliście informacje z CBA i czy przesłaliście ją również prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to już wtedy nie było, to już było jakby po wszystkim, tak, bo ja rozumiem, że to już prowadziła prokuratura okręgowa pod… i ABW wykonywała czynności na zlecenie prokuratury okręgowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#WitoldZembaczyński">No po wszystkim dalej nie jest, proszę świadka, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale nie o to chodzi, to już było po wszystkim w sensie zamknięcia, tak, czyli to jest po 13. Tak, dobrze pamiętam? Po 13 sierpnia i po 16 sierpnia, tak. Więc to jest analiza, która była ciekawym materiałem poglądowym, ale ona operacyjnie do zamknięcia sprawy Amber Gold nic nie mogła wnosić, bo ona już została w sensie zaprzestania działalności zamknięta, tak. Teraz to już była sprawa dla… tylko i wyłącznie, dla organów prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#WitoldZembaczyński">No i właśnie te organy prokuratury tutaj skutecznie nie zadziałały. Ale jest kwestia pewnych uprawnień śledczych, które oczywiście mogłyby usprawnić funkcjonowanie KNF i tutaj na 20. posiedzeniu Sejmu 29–30 sierpnia 2012 r., dotyczącym właśnie działań instytucji państwowych w sprawie Amber Gold, otrzymaliście państwo tam mnóstwo pytań.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#WitoldZembaczyński">W odpowiedzi do ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego wiceprzewodniczący Kwaśniak m.in. pisał, że nie macie narzędzi prawnych do skutecznego zajmowania się takimi piramidami jak Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1137.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy zabiegał pan o takie uprawnienia śledcze właśnie w sprawach bankowych i giełdowych? Jeżeli tak, to w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#WitoldZembaczyński">Na przykład, spotkania z premierem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiem, panie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1140.1" who="#AndrzejJakubiak">No, jeżeli pan popatrzy na… jest taki materiał, taka grupa robocza została powołana przez KSF i tam jest taki obszerny materiał z wnioskami, tak. To tam większość tych wniosków dotyczy Komisji i nadania jej odpowiednich uprawnień, tak.</u>
          <u xml:id="u-1140.2" who="#AndrzejJakubiak">I mogę powiedzieć, że w wyniku tych propozycji, które były naszymi propozycjami, czyli Komisji Nadzoru Finansowego, tak, w 2014 r., o ile dobrze pamiętam, została zmieniona ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym i został dodany cały nowy rozdział dotyczący właśnie uprawnień Komisji w tym zakresie. My dzisiaj możemy żądać złożenia wyjaśnień, wejść do, bym powiedział, do siedziby takiej firmy etc. Przedtem nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1140.3" who="#AndrzejJakubiak">Ja pragnę podkreślić, że w 2009 r. ci ludzie, którzy podejmowali decyzje i później też, tak, my naprawdę nie mieliśmy żadnych, ale to żadnych… Czyli nasze kompetencje były tak słabe jak piasek, tak, my żeśmy stali po prostu na piasku, który jeszcze się, bym powiedział, w każdym momencie mógł się usunąć.</u>
          <u xml:id="u-1140.4" who="#AndrzejJakubiak">No, jeżeli mówimy tylko tyle, że podstawą był art. 2 ustawy o nadzorze, no to spójrzcie państwo, co tam jest napisane, tam słowa nie ma o takich instytucjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejJakubiak">My żeśmy do tego, żeby mogli… podstawę do tego, żeby prowadzić listę ostrzeżeń publicznych uzyskaliśmy w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#WitoldZembaczyński">No, post factum, to komisja wie.</u>
          <u xml:id="u-1143.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek podtrzymuje te słowa, bo właściwie to będzie precedens, jeżeli chodzi o zeznania świadków w tej komisji, że mimo tego fenomenu Amber Gold, Marcin P. i jego żona działali wyłącznie z własnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się, ja nie mam podstawy, nie mam podstawy, żeby inaczej twierdzić. Ja sam mogę powiedzieć w ten sposób: najprostsze rozwiązania są, bym powiedział, najbardziej oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#AndrzejJakubiak">Mogę coś powiedzieć jeszcze tak na boku, tak. Z czego to ja tak sobie też myślę. Wiecie państwo, prawzorem Amber Gold jest coś, co się nazywa „Ponzi scheme”, to jest taka, bym powiedział, już wiem, no, już będę mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo przepraszam, ale mamy pana prezesa Belkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dwa zdania, świadek dokończy odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja tylko odpowiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#AndrzejJakubiak">„Ponzi scheme” to jest od nazwiska Ponziego, który wylądował przed I wojną światową z Włoch w Stanach, mając dwa i pół dolara w kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale proszę do Amber, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1149.1" who="#AndrzejJakubiak">No i założył, bym powiedział, taką instytucję. I od tego to jest pramatka, bym powiedział, wszystkich piramid finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#WitoldZembaczyński">OK, no dobrze, znamy już pramatkę, tylko pytanie, kto jest praojcem Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy, ja… Według mojej najlepszej wiedzy – no, oczywiście nie mam takiej wiedzy, jaką mają prokuratorzy, ale – tak mi się wydaje – jedynym źródłem… kanałem, gdzie tam te pieniądze mogły wyjść… To mogło być poprzez kanał lotniczy, ale tam, biorąc uwagę, że latali wszyscy, znaczy, nikt nie latał, a trzeba było za to płacić, to być może on wydał dwieście dziewięćdziesiąt złotych na opłaty lotniskowe, paliwo i, bym powiedział, leasing samolotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dobrze, proszę już to zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, ale on zgromadził je dlatego, że był niezwykle efektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta i pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, ja chciałbym jeszcze wrócić do pańskiego spotkania z panem ministrem Parafianowiczem.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#StanisławPięta">Zawiadomienie prokuratora generalnego to był pański pomysł, tak pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1157.2" who="#StanisławPięta">Chciałem zapytać, czy spotkanie z panem ministrem Parafianowiczem to też był pański pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#StanisławPięta">A proszę powiedzieć, jak długo trwało to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie potrafię powiedzieć, panie pośle. Ja mam tutaj, że następne spotkanie mam za godzinę. Mogło trwać, bym powiedział, pół godziny, czterdzieści minut. Nie wiem, nie potrafię powiedzieć. Naprawdę, nie potrafię powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1160.1" who="#AndrzejJakubiak">Do godziny, bo następne mam zapisane w kalendarzu, że jest za godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1161.1" who="#StanisławPięta">A pamiętam pan, był pan usatysfakcjonowany tym spotkaniem? Bo rozumiem, że pan minister powiedział, że „zajmiemy się tym”, że będzie się tym interesował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejJakubiak">No, tak zrozumiałem z tej pierwszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#StanisławPięta">Z tej pierwszej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#StanisławPięta">I sporządził pan sobie jakąś notatkę, jakieś uwagi po tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, panie pośle, nie sporządzałem z takich, bym powiedział, spotkań notatek. Sam dla siebie nie sporządzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1167.1" who="#StanisławPięta">Mija listopad, mija grudzień – i 29 grudnia pan minister Parafianowicz dzwoni do pana, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, spotkaliśmy się drugi raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#StanisławPięta">Drugi raz spotkaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, 29 grudnia. Też mam to zanotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1171.1" who="#StanisławPięta">I otrzymuje pan informację, że Marcin P. zgodził się zapłacić dwanaście milionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, panie pośle, wtedy pan minister Parafianowicz powiedział mi, że po Nowym Roku wchodzi urząd kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#StanisławPięta">Wchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#AndrzejJakubiak">Wchodzi, tak mi powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć z mojego punktu widzenia, panie pośle, że to dobrze, że wchodzi, tak. No, wreszcie ktoś się zainteresował z tamtej strony, coś się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#StanisławPięta">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#StanisławPięta">Minęły dwa miesiące, coś się dzieje, ktoś się zainteresował… jesteśmy na takim etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#AndrzejJakubiak">No, jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#StanisławPięta">I teraz, jak słyszę, następną informację otrzymuje pan 23 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, jeszcze nie powiedziałem o tym, że – według mojej najlepszej wiedzy – gdzieś w połowie lutego pan minister do mnie zadzwonił i powiedział, że on się zgodził zapłacić, no i utkwiło mi te dwanaście milionów złotych, tak. Nie powiedział mi, bo ja się nawet nie dopytywałem, z czego, z jakiego tytułu – czy to chodzi o rozliczenie VAT-u, czy podatku dochodowego, nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AndrzejJakubiak">I później to pismo jest z 23 kwietnia 2012 r., w którym naczelnik Pomorskiego Urzędu Skarbowego informuje, że wszczął 17 listopada… Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#StanisławPięta">Lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#AndrzejJakubiak">…że 17 lutego zostało wszczęte postępowanie, to stąd moja wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#StanisławPięta">I pyta w tym piśmie pan naczelnik, czy przeprowadziliście wy, jako Komisja Nadzoru Finansowego, tę kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, pan naczelnik mnie pytał, jakie podstawy (pytał nie mnie – Urząd, Komisję Nadzoru), co było podstawą wpisania na listę ostrzeżeń i jakie materiały my żeśmy… czy byliśmy tam z kontrolą i czy możemy je ewentualnie, jeżeli byliśmy, im przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, czyli mamy pół roku i pan dopiero otrzymuje od urzędu skarbowego początkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, żeby była całkowita jasność, panie pośle – tak, ono było jakoś, bym powiedział (być może można tak uznać, jak się ma więcej wiedzy) – początkowe, ale ja tego nie wiem, bo być może oni w tym czasie, pomiędzy 17 a 23 lutego, coś robili. To państwo możecie…</u>
          <u xml:id="u-1188.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja, niestety, wglądu w to, co robił Pomorski Urząd Skarbowy, nie miałem i nie wiem, czy i kto miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, tylko mamy taką sytuację – pan pisze list do pana prokuratora Seremeta, bo postępowanie buksuje. Spotyka się pan z panem ministrem Parafianowiczem, bo uważa pan, że jest to w tych okolicznościach działanie właściwe. Ale realizacja tego pańskiego pomysłu, z którego pan jest dumny, nie prowadzi do żadnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-1189.1" who="#StanisławPięta">Nie wykorzystuje pan wszystkich możliwości. Ma pan okazję rozmawiać z premierem – ani słowa pan nie powiedział. Ma pan porozumienie z ABW – nie informuje pan ABW. Na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego dopiero, jeśli dobrze sobie zanotowałem, 2 lipca informuje pan Komisję o sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1189.2" who="#StanisławPięta">Więc, panie przewodniczący, słuchając pańskich odpowiedzi, słyszę, że a to winni są niedoinformowani, pazerni klienci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, ja tego nie powiedziałem, panie pośle, i pan to wie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#StanisławPięta">Sens był taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie był taki, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#StanisławPięta">…albo dziennikarze nie piszą, jak należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja tylko piszę, że nie mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#StanisławPięta">…nieprofesjonalnie informują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, no. Ja napisałem i powiedziałem tylko tyle, że nie można się było przebić przez tę reklamę poprzez takie, bym powiedział, działania, jakie ja mogłem zrobić. Nie można się było przebić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#JoannaKopcińska">Ale tego, co pan mógł zrobić, też pan do końca nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam, co to znaczy, do końca. Jeżeli spotykam się…</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#AndrzejJakubiak">Państwo, ja nie wiem, no, uważacie, że ja mogłem tak na, bym powiedział, na telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, oczywiście, że nie mogłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to ja przyjmuję, ja to przecież, pani poseł, ja nie dyskutuję. Jak pani mówi, że mogłem, mogłem tę Concordię ukarać, ja z panią nie dyskutuję – być może, tak. Nikt mi o tym nie powiedział. Po prostu – nie, tak. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę pani, powiedziałem: nie wychwyciłem tego. Te osoby, które kierowały to do Departamentu Prawnego, zawsze miały prawo przyjścia ze skargą, jeśli coś wiedziały, tak.</u>
          <u xml:id="u-1206.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie przerzucam odpowiedzialności na kogokolwiek, ja ponoszę odpowiedzialność za funkcjonowanie całej instytucji – i to jest oczywiste, i nie podlega żadnej dyskusji, tak. Ale mówię, że państwo się mnie pytacie, więc ja państwu odpowiadam: nie wiedziałem, bo mogę powiedzieć – nikt mi też na to szczególnej uwagi nie zwrócił.</u>
          <u xml:id="u-1206.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli pani przewodnicząca pyta się mnie à propos tego, czy w stosunku do banków z uwagi na nieidentyfikowanie transakcji podejrzanych, to, czy wyciągnięte zostały…</u>
          <u xml:id="u-1206.3" who="#AndrzejJakubiak">Powiem, mówię: nie wiem, bo naprawdę nie wiem, tak. To wymagałoby, żebym ja sięgnął i odtworzył sobie. Nie mam takiego, bym powiedział, aparatu. Po prostu, tego nie mogę zrobić. Mogę przyjąć to, jak mówię, że nie wiem, to i tak jest to mnie obciążające, bo nie wiem, tak. Ale, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, jesteśmy panu wdzięczni za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1207.1" who="#StanisławPięta">Nie mówimy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, przepraszam cię, Staszku.</u>
          <u xml:id="u-1208.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy wydał pan polecenie przeprowadzenia takiej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się, to też, pani przewodnicząca, powiedziałem, że kwestie związane z przestrzeganiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy wydał pan polecenie skontrolowania banków pod kątem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie wydałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#MałgorzataWassermann">…tego, o czym pan teraz powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, tego pani nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan nie wie, czy pan nie wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem, proszę pani, dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy jeżeli pan by wydał to byłby ślad w dokumentach jakikolwiek, że pan takie polecenie wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć tak. To była kwestia na, bym powiedział… Gdyby takie polecenie generalnie zostało wydane, tak, erga omnes, w stosunku do wszystkich, tak, to by było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie do wszystkich – w stosunku do banków, co do których istniało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam – erga omnes, w stosunku do wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#MałgorzataWassermann">…podejrzenie wobec podmiotów Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejJakubiak">Wszystkich, tak. To jeżeli byłoby to polecenie pisemne, to by było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli by to było, tak, wpisywane przez mojego zastępcę, tak. Takiego, a… Powiem inaczej, to już powiem tak wprost: takiego bezpośredniego polecenia mojego, tak, ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MałgorzataWassermann">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejJakubiak">No, bo sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#AndrzejJakubiak">Być może go nie było. Być może ustaliliśmy to w ten sposób, że to będzie przy okazji kolejnych inspekcji – kwestie z tym związane. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, tylko rzecz jest w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, pani przewodnicząca, po prostu odpowiadam: nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MałgorzataWassermann">…rzecz jest w tym, że pan był tym szefem jeszcze – 2012 r., 2013 r., 2014 r., 2015 r. Dobrze liczę? I – 2016 r. pan odszedł. W związku z powyższym pytam pana, czy – jeżeli nie zrobił pan tego jako zadanie specjalne po wybuchu afery i nie uznawał pan, że powinien pan tę aferę rozliczyć, czy wpisał pan to w jakby plan kontroli na kolejne lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że jako… w ramach kwestii związanych z badaniem przeciwdziałania, pewnie ta okoliczność też mogła się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy jest możliwe, żeby nie było śladu w dokumentach na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie wiem… znaczy się, nie jest to raczej możliwe, żeby nie było śladu w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, po pół roku okazuje się, że Ministerstwo Finansów dopiero uruchamia kontrolę. Pan spotyka się 20 czerwca z panem prokuratorem Seremetem i tam się pan dowiaduje od pana prokuratora, że pan Seremet musi się dopiero zastanowić nad sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#StanisławPięta">Nie? Bo tak pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejJakubiak">Pan… nie, nie, nie. Nie, nie, nie… co innego. Pan prokurator Seremet powiedział, że musi się zastanowić, w jaki sposób można tę sprawę zabrać z rejonu i przenieść ją wyżej. O tym była rozmowa. Tak, to była tego typu rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#AndrzejJakubiak">O tym, czy ja mówiłem, że miałem wrażenie, że panowie nie… to dopiero później, tak, bo ja byłem zaskoczony tym, że, troszeczkę, tak, że panowie… zresztą bardzo, bym powiedział, tak… Ale jakby było takie zdziwienie, którego ja nie potrafiłem wtedy, w tamtym momencie rozszyfrować, tak. Do tego potrzebna była ta wiedza potem.</u>
          <u xml:id="u-1236.2" who="#AndrzejJakubiak">Ale powtarzam: 21. …, dzień potem – nie wiem, może to jest jakiś przypadek – sprawę sam prokurator rejonowy, Gdańsk-Wrzeszcz, zwrócił się o przejęcie do prokuratury okręgowej. Więc ja mogę powiedzieć, z mojego punktu widzenia efektywność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#MałgorzataWassermann">…a z dokumentów wynika co innego.</u>
          <u xml:id="u-1237.1" who="#MałgorzataWassermann">A więc proszę, jakby pan poseł zechciał przejść do dalszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja mogę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#StanisławPięta">Ja już będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejJakubiak">…dokumentem jest też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, jeszcze chciałem pana zapytać o jedną drobną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#StanisławPięta">Przytoczył pan komentarz internauty – jakiej gazety? Z gazety, która reklamowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejJakubiak">To jest, to jest, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#StanisławPięta">…Finroyal, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejJakubiak">To jest komentarz, to jest komentarz pod… na blogu pana Macieja Samcika, na którym wtedy opisał taki… zamieścił bardzo obszerny… „Too cool to fall…” (albo wielkie oczy przewodniczącego Jakubiaka), tak. I ludzie… Tam bardzo tak wnikliwie opisał, co było. I to jest jeden z komentarzy zamieszczonych na tym blogu, tak. On do dzisiaj istnieje, więc myślę, że… Ja tu niczego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AndrzejJakubiak">Prawda była taka, no, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#StanisławPięta">Ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuj bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1249.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, panie przewodniczący, czy przewodniczący Kluza poinformował pana (kiedy został pan powołany przez pan Tuska, pana premiera Tuska) o sprawie Amber Gold osobiście, zwracając panu uwagę na te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#KrzysztofBrejza">Pana przyjście do KNF (powołany człowiek przez Tuska) jest bardzo ważnym wydarzeniem. Oczywiście nie przez naszą Komisję, ale formułowane są różnego rodzaju teorie spiskowe o specjalnym parasolu ochronnym roztoczonym przez premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę mi powiedzieć, czy tego typu teorie, skrajnie spiskowe, można podtrzymać w świetle tego, że pan zjawia się w KNF i jedną z pierwszych pana decyzji jest próba poinformowania prokuratora generalnego, powołanego przez Lecha Kaczyńskiego, o sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak jak już to mówiłem, nikt na mnie w tym okresie żadnego wpływu nie wywierał, nikt niczego ode mnie specjalnego nie oczekiwał. To raczej ja wszystkich… Starałem się (czy Urząd starał się) jakoś tam poszturchiwać, tak, żeby w tej sprawie robili to, co do nich należy. Jeżeli państwo…</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się, dlatego też spotkałem się z generalnym inspektorem kontroli skarbowej, dlatego też wysłałem to pismo do prokuratora, później pozostawałem w stałej korespondencji z prokuraturą rejonową Wrzeszcz, pisaliśmy do sądu rejestrowego, potem poszedłem na spotkanie do prezesa, do prokuratora Seremeta, po czym była ta sprawa na komisji, na Radzie Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-1252.2" who="#AndrzejJakubiak">No, mój Boże, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to już jest finisz, to jest lipiec. Rada Polityki Pieniężnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AndrzejJakubiak">…ja już nie wiem, co jeszcze mógłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#KrzysztofBrejza">Komisja to jest finisz, to jest lipiec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejJakubiak">…zrobić, tak, no…</u>
          <u xml:id="u-1256.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja wszystko to, proszę… ja wszystko to, co mogłem zrobić, to wydaje mi się… Nie to, że pozostaję w samozadowoleniu, tak, ale ja… Wydaje mi się, że zrobił urząd i ja osobiście wszystko, co mogliśmy, tak.</u>
          <u xml:id="u-1256.2" who="#AndrzejJakubiak">Jak można jeszcze inaczej ludzi ostrzec, jak pisząc niemalże wprost: Nie lokujcie swoich pieniędzy tam, gdzie są firmy bez licencji. A gdzie są firmy z licencją? Patrzcie na naszą stronę. Gdzie są firmy bez licencji – patrzcie też na naszą stronę, bo one mogą twoich środków nie zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-1256.3" who="#AndrzejJakubiak">No, to ja przepraszam, no, ja to rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JoannaKopcińska">No, chyba pan nie rozumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AndrzejJakubiak">Rozumiem, że mogłem… ja nie wiem, czegóż można jeszcze oczekiwać ode mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JoannaKopcińska">Oczekuje pan wiedzy od szarego obywatela a miał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, ja nie oczekuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani poseł, ja dokończę swoje pytania, ewentualnie pani w drugiej turze zada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja nie oczekuję, czy ja mogę… ale to jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, niech pan odpowie...</u>
          <u xml:id="u-1263.1" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, już skończył pan odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nigdy nikt na mnie nie naciskał w sprawie Amber Gold, ani nic ode mnie nie oczekiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, mamy pewną nieścisłość po tych przesłuchaniach, powiem panu zupełnie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-1265.1" who="#KrzysztofBrejza">Pan twierdzi, że to pan zainicjował pismo, wystąpienie do prokuratora generalnego. Pan Olszak twierdzi, że to pan polecił sporządzenie tego pisma. Pan Pachucki stwierdził, że najprawdopodobniej to pan polecił sporządzenie tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-1265.2" who="#KrzysztofBrejza">I przesłuchujemy pana przewodniczącego Kluzę, który twierdzi, że pisanie tego pisma rozpoczęliśmy jeszcze w moim okresie.</u>
          <u xml:id="u-1265.3" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, kto mówi prawdę przed komisją? Czy panu cokolwiek wiadomo, żeby pan przewodniczący Kluza wydał polecenie sporządzenia tego pisma do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja mogę powiedzieć jedną rzecz, tak – dla mnie jest to niezwykle trudna sytuacja, dlatego, że ja nigdy nie staram się sobie przypisywać zasług innych. Jeżeli coś jest zasługą pracowników to jest to zasługą pracowników, jeżeli coś jest zasługą mojego zastępcy to jest zasługą mojego zastępcy, jeżeli coś jest zasługą moją, no, to jest moją zasługą.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast, no, ja mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć, jak przyszedłem do Urzędu to poprosiłem Departament Prawny o to, żeby przygotowano pismo, no, bo dostałem tę notatkę, z której wynikało, że od maja sprawa leży i nie wiadomo, ile ona będzie leżeć.</u>
          <u xml:id="u-1266.2" who="#AndrzejJakubiak">Ktoś mi jeszcze, nie pamiętam, z pracowników, może nie, powiedział taką historię, że policja przyszła, żeby zająć dokumentację finansową Amber Gold, tak, a Marcin P. powiedział im, że jemu się właśnie komputer zepsuł i on nie może im drukować, więc ja nie wiem, czy to jest prawda, czy to nieprawda. Jeżeli tak było, no to proszę mi wierzyć, to jest…</u>
          <u xml:id="u-1266.3" who="#AndrzejJakubiak">No, ja uważałem, że to nie może tak ta sprawa leżeć, tak. A nie może leżeć, dlatego że niezależnie, czy ona jest duża…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to jest proste pytanie pan wydał takie polecenie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AndrzejJakubiak">Wydałem, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#KrzysztofBrejza">…to polecenie wydał przewodniczący Kluza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-1270.1" who="#AndrzejJakubiak">To było moje polecenie. Tak samo jak ja zdecydowałem o tym, żeby spotkać się z panem ministrem Parafianowiczem, jak to, że zadecydowałem, żeby spotkać się chociaż w innej sprawie, naprawdę trywialnej, ale przynajmniej napomknąć, tak, bo to nie zawsze trzeba mówić wprost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#KrzysztofBrejza">Wiemy to, już panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AndrzejJakubiak">…wystarczy się… z panią prezes UOKiK, no, więc później, proszę państwa, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozmawialiśmy już o tym, już trzeci raz wracamy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejJakubiak">Ile, no, jak ja mam jeszcze, bym powiedział, co mam… Ja rozumiem, że państwo czujecie niedosyt, tak, ale mi się wydaje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, chodzi o konkretne nawet jednozdaniowe już odpowiedzi, bo naprawdę zadaję pytania też jako ostatni, tak jak pan przewodniczący widzi, te wątki zostały szeroko omówione, pewne nieścisłości pragnę tylko zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-1275.1" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy dowiedział się pan, że pismo nie dotarło do adresata? Czy było to spotkanie w czerwcu roku 2012, spotkanie z udziałem pana Seremeta, czy wcześniej miał pan takie sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1276.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja tak naprawdę, o tym, że to pismo nie dotarło do adresata to dowiedziałem się chyba 30 sierpnia, jak pan prokurator Seremet powiedział (to było chyba posiedzenie plenarne Sejmu… dotyczyło sprawy Amber Gold) i pan prokurator Seremet powiedział wtedy publicznie, że on tego pisma nie otrzymał i go nie czytał.</u>
          <u xml:id="u-1276.2" who="#AndrzejJakubiak">Ja, tak naprawdę, to ja się dowiedziałem wtedy. Ja wtedy zrozumiałem, dlaczego to rozmowa 20 czerwca tak przebiegała, ona była naprawdę bardzo miła, ja mogę powiedzieć, że współpraca potem z panem prokuratorem Seremetem była jak najlepsza, tak, i z Prokuraturą Generalną. Ale ja wtedy zrozumiałem, że to było przyczyną, że szef prokuratury w Polsce nie wiedział o tym, że ja napisałem to pismo, tak, on był tego nieświadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy zdarzyło się tak, że pisał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejJakubiak">A skąd ja miałem to wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy zdarzyło się kiedykolwiek, że do pana pisał minister powiedzmy, czy też już prokurator generalny w jakiejś sprawie i do pana takie pismo nigdy nie trafiło, tylko było rozpoznawane przez dyrektora jakiegoś departamentu? Adresowane na pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejJakubiak">Powiem tak.</u>
          <u xml:id="u-1280.1" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, nigdy nie mów nigdy, tak, ale to jest taka zasada. Natomiast ja powiem, jaką zasadę ja wprowadziłem, jak przyszedłem do Urzędu. Korespondencja, która przychodziła na przewodniczącego, była zawsze robiona przez przewodniczącego. Cała korespondencja, która praktycznie przechodziła na KomisjWE, była robiona przez przewodniczącego. Ja osobiście, tak, dekretowałem większość korespondencji, chociaż w tym przypadku jest, jeśli chodzi o Amber Gold, jest jedno pismo, którego ja nie zadekretowałem. To jest to z 23 kwietnia, od naczelnika I urzędu… Ale większość korespondencji przechodziła przeze mnie. Ja to osobiście… i oczekiwałem (mając taką zasadę, tak, że ja to robię sam pocztę), spodziewałem się, że po drugiej stronie mój adresat jest w ten sam sposób, bym powiedział – zaznajomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli informacje z urzędów pana też nie wszystkie, jak słyszymy, do pana docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, ale, ale momencik. Są dwa rodzaje, czasami pisane są bezpośrednio na departamenty. Ja mówię o korespondencji, która przychodziła: „Andrzej Ja…”</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale, pani poseł, ja mówię o korespondencji, która przychodzi na nazwisko „Andrzej Jakubiak, przewodniczący KNF” albo „Przewodniczący KNF”. Więc to zawsze trafiało…jeżeli mnie nie było to tę korespondencję robił mój zastępca.</u>
          <u xml:id="u-1282.2" who="#AndrzejJakubiak">Tak, że to była zasada, ja mogłem się spodziewać… Dlatego dla mnie to było ogromne zaskoczenie 30 sierpnia 2012 r., kiedy pan prokurator Seremet powiedział z trybuny sejmowej, tak, że on tego pisma nie widział, on tego pisma nie widział. Potem, jak czytam, bym powiedział, niektóre dokumenty tak, jak to przebiegała à propos tego 21 – czy to było, czy nie – to jest taki publiczny dokument, który gdzieś tam prokuratura też dawała wsad. To jest taki materiał z grupy roboczej KSF, który był przyjęty. Tam jest napisane, że 21 marca Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz wystąpiła do prokuratury okręgowej o przejęcie sprawy. Tam również jest napisane to, że – pomimo, że prokurator okręgowy zapewnił mnie o objęciu tego postępowania nadzorem, tak, to tego nadzoru – to ten nadzór nigdy nie miał miejsca.</u>
          <u xml:id="u-1282.3" who="#AndrzejJakubiak">Ale, państwo wybaczcie, ja byłem stroną trzecią, zewnętrzną. O tym żadnego pojęcia mieć nie mogłem, że tak to się sprawy miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy kiedy wspominał pan przewodniczący w piśmie, niedostarczonym Seremetowi przez jednego z jego prokuratorów, o tym, że wyraża pan wolę, prośbę o skorzystanie przez prokuratora generalnego z uprawnień nadzorczych wskazanych w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości, regulamin wewnętrznego urzędowania jednostek prokuratury, chodziło o to, żeby to postępowanie przenieść z Gdańska do innej, lepszej prokuratury? Czy przenieść na poziom okręgowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejJakubiak">Zrobić, zrobić… ja tam napisałem o dwóch rzeczach. Po pierwsze – zmienić prokuratora, a – po drugie…tak, to jest w ramach, bym powiedział, nadzoru służbowego również możliwe, w świetle tamtego rozporządzenia z 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan przewodniczący wspominał o trudnościach, trudnym klimacie, w jakim działał KNF – reklamy, artykuły, ale była też inicjatywa legislacyjna ministra sprawiedliwości, pana Gowina, dotycząca poluzowania przepisów karnych w prawie gospodarczym – tak się składa, że dotyczyła ona również art. 171 prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1285.1" who="#KrzysztofBrejza">Ten pomysł narodził się w styczniu, w sierpniu – po aferze Amber Gold, został porzucony.</u>
          <u xml:id="u-1285.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan przypomina sobie, żeby Minister Sprawiedliwości występował z prośbą o zaopiniowanie tego przepisu do pana? Bo Narodowy Bank Polski zaopiniował negatywnie. ABW była konsultowana, zaopiniowała to negatywnie. Z tej dokumentacji, która została nam przekazana, wynika, że nie wystąpiono do KNF z prośbą o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejJakubiak">Tego nie wiem, w jakim trybie to było opiniowane, ale – gdyby to do nas trafiło – oczywiście, opinia byłaby negatywna. Ja mogę powiedzieć – art. 171 w takiej wersji jak on jest od, z 1997 r. (jeśli ja dobrze pamiętam) obowiązuje do dnia dzisiejszego. Tam zmieniła się tylko, bym powiedział, jeśli chodzi o sankcje, podwyższono sankcje, poza tym się nic w tym zakresie nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#AndrzejJakubiak">To, co jeszcze jestem państwu winien (a trzeba o tym powiedzieć) to na tym posiedzeniu KNF 3 lipca 2012 r. tam również jednym ustaleniem jest to, że to była, dobrze – no, była to inicjatywa, w której chodziło o to, żeby w przypadku zawierania umowy z klientem, w którym klient powierza środki, podmiot przyjmujący miał obowiązek zamieszczenia klauzuli, czy te środki są w jakikolwiek sposób chronione a jeżeli chronione są, to jakie? Tak, i my żeśmy w toku tej prac tej grupy roboczej Komitetu Stabilności Finansowej taką propozycję zgłosili, ale ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości nie widziało, tak, jakby… no, miało wątpliwości, tak to nazwijmy co do tego, no to ten pomysł nie przeszedł, tak. Za to przeszły trochę inne związane z ochroną tych, którzy pożyczają, tak. Mianowicie maksymalna stawka za oprocentowania za opóźnienia et cetera, et cetera, to jest wszystko tam zapisane.</u>
          <u xml:id="u-1286.2" who="#AndrzejJakubiak">I nawiązując jeszcze do pytania pani przewodniczącej odnoszącego się do powiadomienia sądu rejestrowego o tym, że Marcin P. był skazany, to – jednym z ustaleń tej grupy roboczej niewymagających zmian w ustawie – było to, że KRS został połączony, bym powiedział, elektronicznie z KRK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, wszystko to wiemy, powtarzamy, powtarza się pan wielokrotnie, pytania są wielokrotnie powtarzane. Niech pan stara się precyzyjnie odpowiedzieć na pytania, bo jest prezes Belka i ja zrobię przerwę, wpuścimy pana prezesa i pan będzie czekał na drugą część, więc bardzo państwa proszę o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejJakubiak">Więc, odpowiadam, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1288.1" who="#AndrzejJakubiak">Oczywiście, że starałem się, bym powiedział – i przed, i po jakby, tak tę pracę usprawnić, chociaż niektóre działania wymagały tylko takich prostych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, tworzenie KNF, lipiec 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-1289.1" who="#KrzysztofBrejza">Tak się zdarzyło, że pan brał udział w pracach komisji, reprezentując Narodowy Bank Polski jako dyrektor Departamentu Prawnego. Wyraził pan swoją głęboką wątpliwość wobec tej ustawy. Jeżeli tytuł ustawy miałby odpowiadać zakresowi, to powinien brzmieć: o nadzorze nad niektórymi instytucjami finansowymi. Pan Pruski z kolei, z NBP, twierdził, że ustawa jest niekompletna, swoim zasięgiem nie obejmuje całego rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1289.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy ta ustawa wtedy została źle stworzona? Czy zaobserwował pan lobbing pewnych instytucji po to, żeby odrzucić na przykład poprawkę Platformy Obywatelskiej rozszerzającą nadzór KNF na SKOK-i i inne instytucje finansowe w rozumieniu prawa bankowego, która to poprawka rozszerzałaby nadzór KNF na, między innymi, Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, kto ma jeszcze pytanie z państwa?</u>
          <u xml:id="u-1290.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, więc ja ogłaszam przerwę. O 15.30 wchodzi pan Belka a po jego przesłuchaniu, kontynuujemy pana przesłuchanie, więc nie wiem, trudno mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek może… czy pan przewodniczący może mi odpowiedzieć, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, jest przerwa do 15…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#KrzysztofBrejza">A to jest bardzo ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#MałgorzataWassermann">Jest przerwa do godziny 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ale w trakcie pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, bo o 15 obiecałam przerwę, jest cztery po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ale to była zasada na początku ogłaszana dwóch pytań przez wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1297.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#MałgorzataWassermann">Witam państwa serdecznie, witam pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-1298.1" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia, który przewiduje przesłuchanie pana Marka Belki.</u>
          <u xml:id="u-1298.2" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, przepraszam za opóźnienie, staraliśmy się pana powiadomić.</u>
          <u xml:id="u-1298.3" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1298.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-1300.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1300.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-1300.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1300.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1300.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-1300.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1300.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-1300.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może lub ma obowiązek przeprowadzić z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1300.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1300.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1300.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MarekBelka">Marek Belka, 65 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#MałgorzataWassermann">Zajęcie?</u>
          <u xml:id="u-1304.1" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, może być, nie wiem, wyższe ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#MarekBelka">Nie mam pojęcia, jakie mam zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#MałgorzataWassermann">Musimy mieć w protokole, bo to są, po prostu. wymogi formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#MarekBelka">To do protokołu trzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#MarekBelka">No, co ja mam napisać, bezrobotny nie jestem, bo jestem nierejestrowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#MałgorzataWassermann">A, zawód jaki pan ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#MałgorzataWassermann">Zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#MarekBelka">Ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MałgorzataWassermann">Ekonomista.</u>
          <u xml:id="u-1314.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1316.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną:</u>
          <u xml:id="u-1316.2" who="#MałgorzataWassermann">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#MarekBelka">Świadomie… Świadomy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#MałgorzataWassermann">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MarekBelka">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MarekBelka">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#MarekBelka">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#MarekBelka">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#MarekBelka">…niczego nie ukrywając, z czego jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#MarekBelka">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#MarekBelka">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1332.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan prezes chce skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1334.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy dowiedział się pan o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#MarekBelka">Bardzo trudno powiedzieć, dlatego że to była sprawa przecież publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#MarekSuski">No, myślę, że panu łatwiej niż nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MarekBelka">To była sprawa publiczna. Myślę, że o pojęciu Amber Gold wiedziałem jeszcze w 2010 r., kiedy byłem w Waszyngtonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MarekSuski">Czyli z mediów się pan o tym dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MarekBelka">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#MarekSuski">A, kiedy się pan dowiedział o tym, że pracował tam syn premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#MarekBelka">Z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#MarekSuski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#MarekSuski">Kiedy pan się dowiedział, że pracował tam syn premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, kiedy się w mediach ukazało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#MarekSuski">Kiedy się w mediach ukazało, czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#MarekSuski">Nie pamięta pan, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1349.1" who="#MarekSuski">A, proszę powiedzieć, kiedy informował pan pana premiera Donalda Tuska o tym, że jest to piramida finansowa i będzie z tym duży kłopot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MarekBelka">Jeżeli chodzi panu o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę mówić do mikrofonu, bo nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#MarekBelka">Dziękuję bardzo, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1352.1" who="#MarekBelka">Rozmawiałem z premierem Tuskiem przez telefon, kiedy powziąłem informację, że Amber Gold inwestuje w tanie linie lotnicze OLT Express. Dlatego poruszony byłem tym, dlatego, że to się wtedy już okazało, że to jest „palenie” pieniędzy, mówiąc po prostu. Nikt na świecie nie zrobił pieniędzy na tanich liniach lotniczych, nie inwestując najpierw piramidalnych, horrendalnych pieniędzy i nie rozwijając działalności właściwie globalnie.</u>
          <u xml:id="u-1352.2" who="#MarekBelka">Tak, że wtedy było dla mnie oczywiste, że to jest właściwie oszustwo. I ponieważ, no, tysiące ludzi kupowało bilety na ten OLT Express, więc stwierdziłem, że skutki społeczne…</u>
          <u xml:id="u-1352.3" who="#MarekBelka">Ja nie wiedziałem, jakie tam sumy wchodzą w rachubę, ale ponieważ cała masa ewentualnych, potencjalnych pasażerów OLT Express, była w to w takim razie uwikłana, no, więc stwierdziłem, że premier powinien wiedzieć o mojej opinii, że ta piramida zaczyna być jeszcze bardziej niebezpieczna i bardziej jakby zmierza ku katastrofie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, ale pytanie brzmiało: kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#MarekSuski">Ale, mniej więcej, kiedy? No, w którym roku? A może, jaka pogoda była? Czy mróz, czy lato?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#MarekBelka">Przed tym – jeżeli to panu, o to panu chodzi, panie pośle – przed tym, kiedy informacje o zatrudnieniu syna premiera pojawiły się w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#MarekSuski">Czyli kiedy to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MarekBelka">No, to… nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#MarekSuski">2012 r. czy 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#MałgorzataWassermann">…pierwsze informacje, które, no, były z rozmachem podawane, to jest sierpień 2011 r. i kolejne miesiące, wtedy wchodzi Amber Gold w OLT.</u>
          <u xml:id="u-1362.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy to mógł być ten moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#MarekBelka">Mógł być, ale nie starałem się przygotować do dzisiejszego przesłuchania, spoglądając, jak by to powiedzieć, w daty itd., no, bo to bym, ja myślę, zafałszował obraz faktów, jaki jest w mojej głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#MarekSuski">No, szkoda, bo poprzedni świadek przyszedł ze swoimi kalendarzami i wskazywał nie tylko dzień, a nawet godzinę, o której z kim się spotykał, był przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-1364.1" who="#MarekSuski">No, jak widzę, pan profesor jest nieprzygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#MarekBelka">Ja jestem przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#MarekSuski">No, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1366.1" who="#MarekSuski">To ja, w takim razie, może nawiążę do pańskiej wypowiedzi na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej: „Pan Marek Belka zaznaczył, że problem wyżej wymienionej instytucji był poruszany w rozmowach z premierem RP i prokuratorem generalnym”.</u>
          <u xml:id="u-1366.2" who="#MarekSuski">I też na tych taśmach jest mowa: „Nawiasem mówiąc, ja kilka miesięcy przed faktem zadzwoniłem do Donalda Tuska i mu powiedziałem, że sprawa Amber Gold jest dość poważna. Jest to piramida finansowa, ale jest poważniejsza, że, ze względu na to, że oni są właścicielami tego szybko rozwijającego się OLT Express”.</u>
          <u xml:id="u-1366.3" who="#MarekSuski">I w drugiej części tam jeszcze była rozmowa, że: „Młody Tusk, jak się okazuje, jest zatrudniony w firmie…” – no, tu słowo na „k” – „…nie wiadomo, jakiej”. I Bartłomiej Sienkiewicz dopowiada: „OLT, firma lotnicza Marcina P., twórcy piramidy finansowej Amber Gold”.</u>
          <u xml:id="u-1366.4" who="#MarekSuski">No, z tej informacji oficjalnej z Posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej i z taśm (które, notabene, zostały potwierdzone przez prokuraturę, że to są autentyczne doniesienia) wynika, że jednak wiele miesięcy przed wybuchem afery w mediach miał pan wiedzę, że jest to piramida finansowa, informował pan premiera i z tego widać też, że i pan Bartłomiej Sienkiewicz wiedział o tym, że tam pracuje syn premiera. Stąd też moje pytanie o termin.</u>
          <u xml:id="u-1366.5" who="#MarekSuski">Jak rozumiem, pan nie pamięta, ale – czy może pan powiedzieć coś więcej poza tym, że gdzieś w mediach się przewijały te informacje? Czy wiedział pan z jakichś innych źródeł oficjalnych, no, np. z listy ostrzeżeń publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MarekBelka">Znaczy, przede wszystkim, chciałem powiedzieć, że ta rozmowa ze słowem na „k” (którą pan był łaskaw zacytować) odbyła się wiele miesięcy później i w tej rozmowie wspomniałem tylko o przeszłej rozmowie z premierem w innym zupełnie kontekście, w kontekście sytuacji lotnisk regionalnych, które – no, w wielu przypadkach – są bardzo, bardzo złe. To znaczy, no, na przykład w moim rodzinnym mieście „podpadłem” moim współmieszkańcom Łodzi, kiedy się o łódzkim lotnisku wypowiedziałem twardo, no, ale dalibóg – niestety – słusznie. I w tym kontekście padła ta rozmowa, a nie, że…. padło to stwierdzenia, a nie, że wiedziałem wcześniej lub później o zaangażowaniu syna pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-1367.1" who="#MarekBelka">Natomiast, pan zadał pytanie jeszcze inne: kiedy ja się dowiedziałem o aferze Amber Gold i dlaczego nie informowałem?</u>
          <u xml:id="u-1367.2" who="#MarekBelka">Panie pośle, a o czym tu było informować? Przecież każdy, przecież trochę oleju posiadający człowiek, jak spojrzał na ogłoszenie czy reklamę, która obiecuje gwarantowany dochód trzynaście (zdaje się, nawet) procent (nawet był taki moment, potem, no, właśnie) – no to, no to już wiadome było, że to jest przecież gruby przekręt.</u>
          <u xml:id="u-1367.3" who="#MarekBelka">Ja pamiętam, że o tym się rozmawiało, ale kiedy wróciłem, kiedy już zostałem prezesem NBP, spotkałem się z przewodniczącym Kluzą i musiałem (nie pamiętam podczas której rozmowy), ale musiałem go zapytać o tę sprawę. On mi powiedział albo inaczej – musiał powiedzieć (no, bo przecież to, tym się zajmował) o zgłoszeniu do prokuratury, o tym, że to bardzo powoli idzie albo wręcz zostało umorzone w pewnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-1367.4" who="#MarekBelka">O czym tu rozmawiać? Jeden jedyny problem, jaki ja miałem, to jest, czy ta sprawa i w jakim stopniu dotyczy Narodowego Banku Polskiego i czy musimy… możemy coś w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#MarekSuski">To znowu nie jest odpowiedź na pytanie, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MarekBelka">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1369.1" who="#MarekBelka">A jakie pytanie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#MarekSuski">Pytanie było o terminy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MarekBelka">Terminy – to niech pan mnie pyta, ja nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#MarekSuski">Dobrze, to w takim razie zapytam może inaczej. Czy w związku z tym, jako prezes Narodowego Banku Polskiego, jakie czynności sprawdzające podjęliście po tej informacji? Bo tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#MarekBelka">Jakiej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#MarekSuski">O nielegalnej działalności OLT i o tym, jak sam pan powiedział, że ci, co mieli olej w głowie, powinni wiedzieć, że z tą firmą nie należy współpracować. Bo tu był wiceprezes Koziński, który mówił, że taką informację powziął nawet na spotkaniach w KNF, ale nie był łaskawy niczego sprawdzić, przekazać tej informacji członkom zarządu. Ale, jak widzę, pan wiedział z jakiegoś innego źródła. O tym źródle nie chce pan powiedzieć, bo pan nie pamięta poza doniesieniami prasowymi.</u>
          <u xml:id="u-1374.1" who="#MarekSuski">Ale to, proszę powiedzieć, to – w takim razie – co sprawdziliście jako Narodowy Bank Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MarekBelka">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#MarekSuski">Co sprawdziliście? Jak wyglądało to sprawdzenie, podjęcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#MarekBelka">Sprawdziliśmy, czy działalność Amber Gold podlega kontroli, czy rejestracji, regulacji przez Narodowy Bank Polski. Najbliżej było do ustalenia, czy Amber Gold to działalność kantorowa.</u>
          <u xml:id="u-1377.1" who="#MarekBelka">Zasada jest taka: jeżeli ktoś zamierza prowadzić działalność kantorową, zgłasza się do Narodowego Banku Polskiego z prośbą o wpis na listę rejestrowanych firm – w tym momencie podlega kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1377.2" who="#MarekBelka">Firma Amber Gold ani się nie zgłosiła, a też jak by się zgłosiła, to by nie dostała licencji na działalność kantorową. Tak, że z tym mieliśmy, no, jakby to powiedzieć, spokój, bezpośredniego związku z działalnością NBP nie było.</u>
          <u xml:id="u-1377.3" who="#MarekBelka">Natomiast oczywiście pytanie jest szersze: czy tego rodzaju działalność… czy można coś w takiej sytuacji zrobić?</u>
          <u xml:id="u-1377.4" who="#MarekBelka">Otóż – tak, po pierwsze trzeba działać w ramach prawa. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#MarekSuski">Przyznam się, że jestem wdzięczny, że pan nas wyręcza z zadawania pytań i sam sobie je zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#MarekBelka">Ale to chyba dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#MarekSuski">No, nie wiem, czy dobrze. Ale to proszę sobie odpowiedzieć na to pytanie, ale na przyszłość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MarekBelka">W ten sposób będzie logiczny ciąg wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#MarekSuski">Ale na przyszłość proszę nam pozwolić, dać szansę, żebyśmy my mogli zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MarekBelka">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1383.1" who="#MarekBelka">Zadał mi pytanie pan inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#MarekSuski">Bo co można zrobić. No, wiemy, że Narodowy Bank Polski nic nie zrobił. No, nie zgłosiliście zawiadomienia do prokuratury, że ta firma prowadzi działalność kantorową, skoro sprawdziliście, że bez uprawnień. No, nie zgłosiliście tego do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1384.1" who="#MarekSuski">Więc, no, można powiedzieć, że na pytanie, które pan zadał (no, zamieniamy się trochę rolami, teraz pan zadał pytanie to ja panu odpowiem), co mogliście zrobić – pewnie dużo, nie zrobiliście nic. Chociażby mogliście zgłosić do prokuratury informację o podejrzeniu prowadzenia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#MarekBelka">Panie pośle Suski, to jest, po prostu, nieprawda. To jest nieprawda, że nic nie robiliśmy. To jest nieprawda wreszcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#MarekSuski">A co zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MarekBelka">…że moglibyśmy zgłosić tę sprawę do prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#MarekSuski">No, a co zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MarekBelka">…bo byłoby to wyjście poza mandat Narodowego Banku Polskiego. A instytucja publiczna, jeżeli wchodzi poza mandat swojego działania, łamie prawo. I naraża się, naraża się na istotne konsekwencje prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#MarekSuski">A jak widzi, że ktoś łamie prawo i nie zgłasza tego, to jest w porządku? Natomiast gdyby zgłosiła, że ktoś łamie prawo, to łamie prawo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#MarekBelka">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#MarekSuski">No, ciekawa logika.</u>
          <u xml:id="u-1392.1" who="#MarekSuski">To ja już rozumiem, dlaczego nic nie zrobiliście, bo wychodziliście z założenia, że widzimy, że ktoś łamie prawo, ale nie będziemy nic robić, bo się możemy narazić na to, że łamiemy prawo.</u>
          <u xml:id="u-1392.2" who="#MarekSuski">No to, szczerze mówiąc, bardzo ciekawa logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#MarekBelka">Przepraszam, ale ignoruje pan fakty najważniejsze, że od 2009 r. sprawa była w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#MarekSuski">W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-1394.1" who="#MarekSuski">No, ale – nie z zawiadomienia o prowadzeniu nielegalnej działalności kantorowej, którą przed chwilą pan stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#MarekBelka">Nie było nielegalnej działalności kantorowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#MarekSuski">…że stwierdziliście, że prowadzi nielegalną działalność kantorową, a w związku z tym ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#MarekBelka">Powtarzam: nie było nielegalnej działalności kantorowej, co ustalił Departament Prawny NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#MarekSuski">Nie? No, przed chwilą pan mówił, że sprawdziliście i, że prowadzi taką działalność nie zgłoszoną, czyli nielegalną. No, legalna jest, jak jest zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#MarekBelka">Nie zgłosili, a nawet jakby zgłosili, to byśmy nie uznali tego za działalność kantorową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#MarekSuski">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#MarekBelka">Nie była to działalność kantorowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#MarekSuski">Rozumiem. Można robić różne rzeczy, które nie są zgodne z prawem, ale skoro się nie zgłosi, to się uważa, że to nie jest działalność niezgodna z prawem. To jest ciekawa filozofia, którą słyszymy z wielu ust tutaj osób, które nie podejmowały działań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1402.1" who="#MarekSuski">Ale teraz ja mam kolejne pytanie, w związku z pana wypowiedzią na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej: „Tutaj pan Belka zaznaczył, że problem wyżej wymienionej instytucji był poruszany w rozmowach z premierem RP i prokuratorem generalnym. Jednak ukrócenie działalności tego typu instytucji jest trudne z uwagi na prawo o wolności działalności gospodarczej. Zgodnie z nim każda działalność, która nie jest zakazana, jest dozwolona. Prokuratura bardzo niechętnie i opieszale działa w sprawach dotyczących shadow banking. Ani prokuratorzy, ani Minister Sprawiedliwości, nie chcą być posądzeni o ograniczanie wolności gospodarczej. Marek Belka zauważył, że tysiące osób zainwestowało swoje pieniądze w typową piramidę finansową, utworzoną przez spółkę Amber Gold. Firma obiecuje klientom nieprawdopodobnie wysokie zyski, minimum 13%. Jednak trudno tego typu działalność wyeliminować w oparciu o obowiązujące przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-1402.2" who="#MarekSuski">To, według pana, tego typu piramida finansowa – o której sam pan powiedział, że jest działalnością narażającą klientów na wielkie ryzyko, utratę majątku, każdy, kto ma trochę oleju w głowie, jak to pan powiedział, nie powinien w to informować… – jest firmą, wobec której państwo jest bezsilne. I ani KNF, ani Narodowy Bank Polski, ani Komisja Nadzoru Finansowego nic nie mogą zrobić w tej sprawie. Z tej wypowiedzi tak wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#MarekBelka">Absolutnie się z tym nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1403.1" who="#MarekBelka">Przede wszystkim istnieje prokuratura, która doniesienie do prokuratury (a takie wpłynęło z KNF) powinna rozpatrzyć. Dla nas, w NBP, sprawa była dosyć oczywista. Prawo bankowe mówi: tylko te organizacje, czyli banki, mają prawo przyjmować wkłady czy depozyty od osób i poddawać je ryzyku. A przecież takim ryzykiem miało być kupowanie złota, czy, no już nie mówię o tym, inwestycjach w OLT Express.</u>
          <u xml:id="u-1403.2" who="#MarekBelka">Otóż, to, według mnie, by wyczerpywało znamiona przestępstwa przeciwko prawu bankowemu w tak oczywisty sposób, że ja nie mogłem się jakby doszukać przyczyn, dla których znaleziono jakieś usprawiedliwienie, że ta działalność była jakoś tam szeroko zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-1403.3" who="#MarekBelka">Ot, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#MarekSuski">No, to w jakimś sensie sam pan przeczy słowom, które pan wtedy wypowiadał, że jednak trudno tego typu działalność wyeliminować w oparciu o obowiązujące przepisy, w związku z tym też prokuratura jest bezsilna.</u>
          <u xml:id="u-1404.1" who="#MarekSuski">Ale teraz jeszcze mam takie pytanie: czy – kiedy pan informował premiera o tej sprawie – czy miał pan wrażenie, że premier dowiedział się o tej sprawie od pana jako pierwszy, czy może premier wiedział o tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1404.2" who="#MarekSuski">Proszę nam opowiedzieć przebieg tej rozmowy telefonicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#MarekBelka">Może powiem o kontekście, który może pana zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-1405.1" who="#MarekBelka">Otóż jednego dnia zadzwoniłem do trzech osób: do redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, redaktora naczelnego „Rzeczypospolitej” i premiera (być może, następnego dnia do premiera, bo się nie dodzwoniłem). W jakiej sprawie? Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#MarekSuski">Czyli najpierw do gazet, później do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#MarekBelka">A zaraz panu powiem dlaczego – dlatego, że chodziło mi o poinformowanie redaktorów naczelnych, że uczestniczą, że zarabiają pieniądze na oszustwie. No, bo przecież chodziło mi o to, że Amber Gold umieszczał w tych poczytnych dziennikach reklamy, które, no, oszukiwały ludzi. Oczywiście, dla gazet był to interes. Obaj redaktorzy przyjęli to do wiadomości, mniej więcej za dwa, dwa i pół tygodnia (tak mi się wydaje) reklamy ustały. Tak jak się wydaje, po prostu ten okres jakby umowny się skończył.</u>
          <u xml:id="u-1407.1" who="#MarekBelka">Tego dnia, lub następnego, zadzwoniłem do premiera w tej samej sprawie, mówiąc mu, że Amber Gold to nie jest tylko Amber Gold, to jest także tania linia lotnicza a to oznacza według mnie znacznie szersze, jakby to powiedzieć – echo społeczne tej sprawy oraz znacznie szybsze zakończenie bankructwem tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-1407.2" who="#MarekBelka">Nie mam wrażenia, żeby premier był po raz pierwszy informowany, no, jak mówię, premier miał na tyle chyba zdrowego rozsądku, że jak przeczytał tego rodzaju…</u>
          <u xml:id="u-1407.3" who="#MarekBelka">Ja myślę, że każdy na tej sali, jak wiedział, jak czytał to ogłoszenie, wiedział, że mamy do czynienia z przekrętem. No, trzeba być analfabetą, żeby do czegoś takiego nie dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1408.1" who="#MarekSuski">To sugeruje, że premier jednak, no, nie był zbyt rozgarnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#MarekBelka">Sugeruje, że premier nie był analfabetą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#MarekSuski">Ale, czy pojawiły się artykuły w gazetach po tych pana telefonach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#MarekBelka">To jest inna zupełnie sprawa, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#MarekSuski">Ale, to jest pytanie: tak czy nie? Pojawiły się, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1412.1" who="#MarekSuski">Jak się nie pojawiły, to nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, czy nawet nie wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#MarekSuski">Ale nie no… ja pytam o to, czy po pańskiej rozmowie się pojawiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#MarekSuski">Bo to jest sprawa, dzięki której byśmy ustalili, kiedy pan informował premiera. Jak pan nie wie, to trudno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#MarekBelka">Ale może pan posłucha, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#MarekSuski">No, pan chciał opowiadać, jakie artykuły się pojawiły przed tym. Ja pytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MarekBelka">Ja nie wiem, czy przedtem czy potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#MarekSuski">…czy po pana rozmowie się pojawiły, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MarekBelka">Wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#MarekSuski">…pan chciał odpowiedzieć nie na pytanie zadane, tylko kluczyć. Ja oczekuję odpowiedzi na pytanie a nie opowiadania różnych rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MarekBelka">Pan zadał mi pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#MarekSuski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1424.1" who="#MarekSuski">Czy pojawiły się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#MarekBelka">…co NBP zrobił w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#MarekSuski">Nie, ja zapytałem teraz, czy pojawiły się artykuły w prasie po pana telefonie do tych gazet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#MarekBelka">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#MarekSuski">A pan zaczął odpowiadać, że pojawiły się wcześniej różne inne, więc nie była to odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#MarekBelka">Pana powinno interesować meritum sprawy a nie terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#MarekSuski">I teraz mam pytanie jeszcze tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-1430.1" who="#MarekSuski">Otóż, w tych rozmowach w „Sowa i przyjaciele” padła taka sugestia, że chce pan „swojego” – jak tam pan powiedział, excuse-moi – ministra. Czy wiedza o tym, że to jest piramida finansowa i, że syn premiera tam pracuje… I też to przekonywanie, że nie warto brać się za tę sprawę, że taką działalność trudno wyeliminować, chociażby na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej – czy to był element przetargowy z premierem w otrzymaniu „swojego” ministra finansów? Bo później, no, rzeczywiście minister Rostowski odszedł i przyszedł minister przez pana rekomendowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#MarekBelka">Żadnego targu o ministra Rostowskiego nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#MarekSuski">No, z tych taśm wynika, że było. Mówił pan: załatwimy pewne sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#MarekBelka">To chyba ja wiem, czy był targ, czy nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#MarekSuski">No, ale to my oceniamy jednak, że był.</u>
          <u xml:id="u-1434.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#MarekBelka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1436.1" who="#MałgorzataWassermann">Już, panie pośle, udzielam głosu, tylko chciałabym sprecyzować dwie rzeczy. Pierwsze moje pytanie precyzujące jest takie: co odpowiedział panu w tej rozmowie Donald Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#MarekBelka">Jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#MałgorzataWassermann">Co odpowiedział panu w tej rozmowie Donald Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#MarekBelka">Chyba nic, przyjął do wiadomości i przerwał rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan poprosił go wtedy o interwencję w tych organach, na które miał „przełożenie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy informował pan go wtedy o tym, że prokuratura działa opieszale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#MarekBelka">On o tym wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#MałgorzataWassermann">Wiedział, tak?</u>
          <u xml:id="u-1444.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#MarekSuski">Czyli jednak była jakaś rozmowa, skoro wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy… pan powiedział, że podległe panu służby stwierdziły, że to nie była działalność kantorowa…</u>
          <u xml:id="u-1446.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy zechciałby pan powiedzieć, kiedy stwierdziły i na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#MarekBelka">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy stwierdziły służby prawne Narodowego Banku Polskiego, że to nie była działalność kantorowa i, jakby, jak to panu uzasadniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, dokładnie, ale myślę, że stosunkowo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale – po wybuchu, przed wybuchem, w trakcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, oczywiście, że przed wybuchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest bardzo istotne w tej sytuacji – dlaczego ustalili, że to nie jest działalność kantorowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#MarekBelka">Są pewne kryteria działalności kantorowej i Amber Gold, w żadnym przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakie to są kryteria, to dla opinii publicznej? Jakie to są kryteria i których nie spełniło, według państwa ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#MarekBelka">Nie jestem przygotowany na tak szczegółową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to może inaczej. Mówiąc takim prostym językiem, żeby prowadzić działalność kantorową, no, to jest kwestia obrotu metalami szlachetnymi, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1456.1" who="#MałgorzataWassermann">I teraz pytanie jest takie: dlaczego uznaliście państwo, że Amber Gold nie wyczerpuje znamion tej działalności, mówiąc potocznie, już odejdźmy od takiego słownictwa, czego brakuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#MarekBelka">Ja myślę, że może pani to sprawdzić w dokumentach, które na pewno są do dyspozycji komisji śledczej, z Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, ale – ja pana pytam i, no, ma pan obowiązek odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#MarekBelka">Jasne, o ile wiem, jaka jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, no to wie pan, nie wie pan, dlaczego uznali, że, jakby, nie potrzebują państwa zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#MarekBelka">Proszę pana… proszę pani, ja polegam na swoich służbach, polegałem na swoich służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, dlaczego uznaliście państwo, że ten podmiot nie kwalifikuje się do tego, aby uzyskać państwa zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#MarekBelka">Nie odpowiem na to pytanie, dlatego, że nie chcę w tej chwili fantazjować lub zmieniać dokładnie sformułowania, które tam padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#MałgorzataWassermann">To, proszę pana, to proszę powiedzieć, w zasadzie na czym polegała działalność Amber Gold? O czym poinformował pan premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#MałgorzataWassermann">Na czym polegała działalność Amber Gold? O czym poinformował pan premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#MarekBelka">No, o tym, że inwestuje w tanią linię lotniczą a to jest, według mojej wiedzy, przepis na utratę pieniędzy, szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale co inwestuje? Gdzie inwestuje? Na czym ma polegać przekręt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#MarekBelka">Przyjmuje lokaty i wpłaca to na zakup…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#MałgorzataWassermann">A jakby przyjmował lokaty to wtedy jednak handluje tym złotem i podlega pod państwa tutaj zezwolenie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#MarekBelka">No, ale nie handlował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#MarekSuski">Podawał, że handluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo… Dobrze, idziemy, już coraz bliżej jesteśmy – nie handlował. A skąd pan wiedział, że nie handlował i kiedy pan się o tym dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#MarekBelka">Dlatego, że tak poinformowały mnie służby prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy pana o tym poinformowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#MarekBelka">Można się zapytać służb prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#MarekBelka">No, a ja powiem pani, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy to było na etapie pojawienia się działalności w OLT, czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#MarekBelka">Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1481.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pana służby dokonały weryfikacji w zakresie tego rzeczywistego pozyskiwania i obrotu, i przechowywania złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#MarekBelka">Jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy służby panu podległe dokonały weryfikacji tego, czy Amber Gold zakupuje złoto, gdzie je zakupuje, czy je przechowuje i czy nim obraca, a na podstawie tego wydały panu opinię, czy prowadzi działalność kantorową, czy jej nie prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#MarekBelka">Tak się spodziewam, ale przecież ze mną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#MałgorzataWassermann">A pan panował w ogóle nad instytucją, której pan przewodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#MarekBelka">Bardzo dokładnie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo dokładnie pan panował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#MarekBelka">Wie pani, dlaczego potrafiłem nad nią zapanować? Bo się nie wtrącałem w szczegóły, tylko dbałem o strategię działania NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja coś panu powiem. Bardzo pan intensywnie ingerował w to, zaraz panu odczytamy, bo pan przed chwilą (ale to tylko dojdziemy) zaprzeczył temu, o co pytał pana pan poseł Marek Suski. No, otóż, jako żywo, muszę panu powiedzieć, że z tych nagrań wynika, że takie targi, jak pan prowadził nad ministrem finansów, to bym powiedziała, że, no, aż ho, ho.</u>
          <u xml:id="u-1489.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale wróćmy do tematu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#MarekSuski">To się nazywa korupcja polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#MałgorzataWassermann">Wróćmy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-1491.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, komu i kiedy zlecił pan zweryfikowanie tego, czy jest złoto? I czy jest obrót tym złotem, bo tak naprawdę to pana interesowało i to panu podlegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#MarekBelka">Departament Prawny, ówczesny dyrektor Aleksander Proksa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#MałgorzataWassermann">2010? 2011? 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#MarekBelka">No, na pewno nie 2009, bo mnie nie było wtedy, raczej 2011…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#MałgorzataWassermann">2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#MarekBelka">…ale to musiałbym sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy… o tych ustaleniach, że nie ma tam obrotu złotem, kogo pan poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#MarekBelka">Zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#MałgorzataWassermann">Zarząd Narodowego Banku Polskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#MarekBelka">Albo członków zarządu, bo taka sprawa nie stawała (bo stawać nie musiała) na posiedzeniu zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie musiała, nie musiała.</u>
          <u xml:id="u-1501.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1501.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, wiele kontrowersyjnych wypowiedzi ze świadka ust padało w kontekście Amber Gold. Nie mówię tutaj tylko o taśmach, ale przed chwilą wspomniał pan o analfabetach. To analfabetami byli ci, którzy tam powierzali środki Amber Gold czy ci pracownicy instytucji państwa, którzy tego nie dostrzegali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#MarekBelka">Z przykrością to muszę powiedzieć, że – i ci, i ci. Natomiast chcę powiedzieć, że tego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#WitoldZembaczyński">Są sami sobie winni, tak by to podsumował pan premier, tak? Sami sobie winni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#MarekBelka">…że tego rodzaju przypadki zdarzają się na całym świecie. Piramida finansowa Madoffa w najbardziej sofistykowanym systemie finansowym świata, w Stanach Zjednoczonych, pochłonęła 50 mld dolarów. W tym samym czasie jak Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pociesza nas to, rozmawiamy o konkretnej firmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#MarekBelka">Pani też zeszła na inny temat poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, to może wróćmy do mojego zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1508.1" who="#WitoldZembaczyński">Wspomniał pan również w jednym z wywiadów („Biznes, polityka i gospodarka w 2014 r.”), że pierwsze reklamy Amber Gold śmierdziały przekrętem.</u>
          <u xml:id="u-1508.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy dzisiaj coś na polskim rynku finansowym również dla pana brzydko pachnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#MarekBelka">Wie pan, ja nie mam w tej chwili instrumentów, żeby się temu przyjrzeć, ale nie ma takich przypadków jak Amber Gold, żeby ktoś bezczelnie „gwarantował” (oczywiście w cudzysłowie, bo to żadna gwarancja) jakieś nieziemsko wysokie stopy zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#MarekBelka">Ale proszę się nie martwić, zawsze znajdą się cwaniacy, którzy będą się starali ludzi oszukać. To jest tak jak gonienie króliczka. Zawsze będą takie przypadki. Ludzie są czasami chciwi, czasami głupi a, niestety, wielu jest oszustów. My musimy ciągle ich gonić, ale zawsze ktoś tam nas ubiegnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#WitoldZembaczyński">My to znaczy, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#MarekBelka">Państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#WitoldZembaczyński">A ktoś stał za Marcinem P. według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#MarekBelka">Skądże mógłbym wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#WitoldZembaczyński">Żadnej wiedzy na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-1516.1" who="#WitoldZembaczyński">A w tych rozmowach z premierem, z innymi wysokiej rangi urzędnikami, analizowaliście jakiekolwiek możliwości mocodawców Marcina P.? Jakieś wersje, które by skłaniały, czy to jest – po prostu – taki przebłysk fenomenu występującego w duecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#WitoldZembaczyński">W ogóle nie zajmował się pan tym wątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1520.1" who="#WitoldZembaczyński">Przedstawicielem NBP w Komisji Nadzoru Finansowego był pan Witold Koziński, zeznający już tutaj przed Komisją. KNF zajmowała się również Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1520.2" who="#WitoldZembaczyński">Kiedy Koziński poinformował pana o nielegalnej działalności Marcina P.? Może bez dat, bo tu widzę, że ma pan problem, to może – w jakich to było okolicznościach albo w jakim kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#MarekBelka">Przede wszystkim chciałem wyjaśnić pewną sprawę, bo to jest w internecie, więc jakby jednym ze sposobów, który użyłem przy przygotowaniu się do dzisiejszego spotkania, no, to odczytałem transkrypt przesłuchania pana profesora Kozińskiego. Otóż tam, rzeczywiście, wynika z tego jakby pan profesor Koziński, jakby nic nie informował, nikogo nie informował itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-1521.1" who="#MarekBelka">Otóż tak, po pierwsze, myśmy rozmawiali w jego obecności na ten temat na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej, na posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej. Więc to nie jest tak, że on nic ode mnie ani ja od niego nie wiedziałem. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#MarekSuski">W którą stronę były te przepływy informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#MarekBelka">Proszę pana, jak już powiedziałem na samym początku, nie było żadnej potrzeby przepływu informacji. O tym, że jest to piramida finansowa, każdy (z odrobiną oleju w głowie) wiedział od 2010 r., już nie mówię od 2009, 2010 r. Więc po prostu… Jaki tu przepływ informacji?</u>
          <u xml:id="u-1523.1" who="#MarekBelka">Natomiast chciałem wyraźnie jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Otóż z Komisją Nadzoru Finansowego jest pewna sprawa niedookreślona. Otóż członkowie KNF, którzy reprezentują różne instytucje… a mówiąc wprost – prezes Koziński reprezentował prezesa NBP, ktoś tam z Ministerstwa Finansów reprezentował ministra finansów, ktoś z ministerstwa pracy reprezentował ministra pracy – otóż, uczestnictwo w tych posiedzeniach jest na własną odpowiedzialność i odpowiedzialności prawnej związanej np. z powzięcia informacji, no, wrażliwych nie można dzielić z kimkolwiek. Taka jest po prostu…</u>
          <u xml:id="u-1523.2" who="#MarekBelka">Nawet tego chyba nie ma opisanego w ustawie o KNF, ale takie jest rozumienie tej ustawy. I w związku z tym istnieje naturalne, jakby to powiedzieć, wahanie członków KNF, żeby – np. na posiedzeniu kolegium ministerstwa czy zarządu NBP – omawiać sprawy, które tam się roztrząsa. Szczególnie, że jak (powiedzmy sobie, mam wrażenie) ta sprawa Amber Gold nie była nigdy przedmiotem, jakby to powiedzieć, agendy oficjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie była nigdy głównym motywem spotkań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#MarekBelka">Nawet chyba więcej, no, nie była w agendzie, chociaż tego nie wiem, bo ja przecież tej agendy nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli wtedy stały ważniejsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#MarekBelka">Ojej, no, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale ma pan tę wiedzę ekonomiczną, mówi o Madoffie, widzi tę piramidę, ma świadomość narastania problemu i jakie miał wtedy możliwości jako prezes NBP, żeby podjąć działanie? Dlaczego np. nie było…</u>
          <u xml:id="u-1528.1" who="#WitoldZembaczyński">Może inaczej, czy kojarzy pan ten fakt próby sprzedaży piętnastu kilogramów złota przez pana Krzysztofa K., w imieniu Amber Gold, z sierpnia 2012 r.? Czy zawiadamialiście prokuraturę o tym, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#MarekBelka">Tak, to znaczy, oddział okręgowy gdański zawiadomił w tej sprawie, nie wiem, czy nie ABW, w każdym razie – służby. Natomiast ma pan rację – widzimy wszyscy, że dzieje się coś paskudnego, po prostu skandalicznego. Prawo w gruncie rzeczy nam uniemożliwia działania poza te, które się okazują być nędzne, takie jak ze spekulatury.</u>
          <u xml:id="u-1529.1" who="#MarekBelka">Co możemy robić? Możemy informować i uczyć ludzi. Jak? Gdybyśmy my sami ogłosili komunikat, że, prawda – proszę szanownych państwa, to jest piramida i proszę z tego wycofać pieniądze jak najszybciej, to oczywiście w ciągu trzech dni bańka by pękła, a my, Narodowy Bank Polski, bylibyśmy przedmiotem pozwu, bo my byśmy byli w sposób oczywisty przyczyną. No, wtedy by się okazało, że to wspaniały interes.</u>
          <u xml:id="u-1529.2" who="#MarekBelka">Co żeśmy robili? Myśmy przygotowywali dla dziennikarzy informacje na temat Amber Gold. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#WitoldZembaczyński">Jaki to był okres mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#WitoldZembaczyński">Jaki to był okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#MarekBelka">Trudno mi powiedzieć, ale wiem dobrze, że służby… Departament Komunikacji i Promocji przygotował takie materiały i gościł kilkoro dziennikarzy (nie wiem, kogo dokładnie). Wiem, że jeden dziennikarz po raz pierwszy chyba o Amber Gold napisał, ale mogę się mylić, w „Parkiecie”. To był redaktor Samcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#WitoldZembaczyński">No, właśnie, bo jednym z pana obowiązków właściwie jako prezesa NBP (był pan też do tego zobowiązany przez KSF) to było to podjęcie działań edukacyjnych oraz rzetelnej analizy obszarów zwiększonej aktywności instytucji parabankowych.</u>
          <u xml:id="u-1534.1" who="#WitoldZembaczyński">No, proszę powiedzieć więcej szczegółów, w jaki sposób to zadanie było realizowane w kontekście przeanalizowania zasad obrotu złotem inwestycyjnym oraz odpowiednich zezwoleń. Czy tylko rozmowy z dziennikarzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#MarekBelka">Wie pan, akurat rozmowy z dziennikarzami i, co tu dużo mówić, ułatwianie im pracy poprzez dostarczanie tzw. gotowców to jest bardzo skuteczna metoda wpływania na opinię publiczną. Ale myśmy np. szkolenia dla sędziów i prokuratorów prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#WitoldZembaczyński">W jakich latach? Może pan wspomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#MarekBelka">Przez całe lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#WitoldZembaczyński">Przez całą kadencję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#MarekBelka">Przez całe lata.</u>
          <u xml:id="u-1539.1" who="#MarekBelka">Ja muszę powiedzieć, że jak wszedłem do banku, to za prezesa Skrzypka wydawano, znaczy, budżet na to był około trzydziestu czterech milionów złotych. Ja stwierdziłem, że nie ma takiej możliwości, żebyśmy rozsądnie wydali tyle pieniędzy. Tak żeśmy stopniowo zeszli do jakiś dwudziestu, dwudziestu dwóch, ale to i tak była góra pieniędzy, którą można było przeznaczyć właśnie na różnego rodzaju szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-1539.2" who="#MarekBelka">Czy te szkolenia były skuteczne, to jest inna sprawa. Myśmy próbowali, oczywiście, to badać, audyty zewnętrzne prowadzić, tak. Ale, no, pamiętam np. prowadziliśmy taki nabór na szkolenia dla sędziów, chyba sto osób. Mieliśmy duże problemy, żeby stu kandydatów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie było chętnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#MarekBelka">No, widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#WitoldZembaczyński">Wspomniał pan też kiedyś w jednym z wywiadów, że: „Moją największą troską jest to, aby jak najwięcej z tej straty odrobić”.</u>
          <u xml:id="u-1542.1" who="#WitoldZembaczyński">Co pan miał na myśli? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#MarekBelka">Jakiej straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#WitoldZembaczyński">No, straty Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#MarekBelka">Ja nie wiem, co ja mogłem mieć na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#WitoldZembaczyński">Ciężko dzisiaj to powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1546.1" who="#WitoldZembaczyński">Z punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, myślę, że to, nie wiem. Ja nie miałem ani żadnych możliwości, ani instrumentów, ani prawdopodobnie intencji, żeby odrobić tę stratę. Nie, nie. To, przepraszam, ale to, jeżeli to mi się…</u>
          <u xml:id="u-1547.1" who="#MarekBelka">To był lapsus językowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy słyszał pan o zawiadomieniu do prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, jeszcze dwa pytanka i kończę, tak? Jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#MałgorzataWassermann">No, jedno, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1551.1" who="#MałgorzataWassermann">Pójdzie druga tura, będzie druga tura. Będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#WitoldZembaczyński">Specjalnie dla pani przewodniczącej – jedno krótkie i druga tura.</u>
          <u xml:id="u-1552.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy słyszał pan o zawiadomieniu do prokuratury, złożonym na pana, przez PiS w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#MarekBelka">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#WitoldZembaczyński">Przez, no, polityków PiS. Nie chciałbym teraz wymieniać. Było to w gazetach opisywane. Czy był pan przesłuchiwany?</u>
          <u xml:id="u-1554.1" who="#WitoldZembaczyński">Jak to się skończyło – postępowanie w prokuraturze przeciwko panu w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#MarekBelka">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#WitoldZembaczyński">W sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#MarekBelka">Nie, nie słyszałem, ani nie byłem przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo, na tym etapie kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1559.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja już oddaję głos pani poseł, tylko jeszcze, jakby, uzupełniająco.</u>
          <u xml:id="u-1559.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, ile rozmów o Amber Gold odbył pan do wybuchu afery z premierem Donaldem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MarekBelka">Jeszcze raz, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#MałgorzataWassermann">Ile rozmów z Donaldem Tuskiem odbył pan do momentu wybuchu afery? Mam na myśli sierpień 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MarekBelka">Myślę, że nie więcej niż dwie, trzy, bo też i częściej nie rozmawiałem z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy również w stosunku do pana, premier Donald Tusk formułował zarzuty i miał pretensje, że pan go nie powiadomił o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#MałgorzataWassermann">A do kogo miał te pretensje, czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#MarekBelka">Nie, wbrew temu, co dzisiaj nam się wyobraża, ta sprawa była od samego początku do samego końca tak jasna i tak prosta – i dla nas tylko było niepojęte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#MarekSuski">To dlaczego nic nie zrobiliście, skoro była taka jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#MarekBelka">…dlaczego prokuratura z tego nie robi użytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale wie pan, są jeszcze, według mnie, co najmniej dwa organy, na które premier miał wpływ.</u>
          <u xml:id="u-1569.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeden to jest wspominany przez pana, nie hrabia tylko minister Rostowski i podległe mu służby. Mam tutaj na myśli kontrolę skarbową i uprawnienia w tym zakresie, które mogą sprawdzić firmę w taki sposób, że nikt nawet nie będzie wiedział, że ją kontrolują. To może tutaj przestańmy.</u>
          <u xml:id="u-1569.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy rozmawiał pan z panem ministrem Rostowskim na temat skorzystania z tych możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#MarekBelka">Nie wykluczam, że w moich rozmowach z ministrem mogła ta sprawa się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#MarekBelka">Ale nie… to była tak oczywista kompetencja ministra, że ja tutaj nie widziałem powodów, żeby się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#MałgorzataWassermann">A może inaczej: czy zapytał pan pana ministra, czy korzysta z tych uprawnień, które ma? A jeżeli – nie, to dlaczego nie korzysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#MarekBelka">Nie zapytałem.</u>
          <u xml:id="u-1574.1" who="#MarekBelka">Ja nie miałem wrażenia, że on nie korzysta z tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#MałgorzataWassermann">No, jak pan mówi, że pan nie miał wrażenia?</u>
          <u xml:id="u-1575.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan już wie od 200…, od początku, jest 2010 r., 2011 r., 2012 r. Dopiero w sierpniu sprawa znajduje swój pewien finisz, więc, no, nie widział pan przez te prawie trzy lata sensu zainteresowania się, mając tę świadomość, że nie tylko jest to piramida, ale też klasyczny sposób wyprowadzania pieniędzy, te linie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#MarekBelka">Wie pani, gdybym wiedział, że się przewrócę to bym się położył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to ja powtórzę pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1577.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zadał pytanie panu ministrowi Rostowskiemu, czy skorzystał z możliwości, które przewiduje kontrola skarbowa?</u>
          <u xml:id="u-1577.2" who="#MałgorzataWassermann">I drugie zaraz pytanie do tego dołożę, pytanie związane z możliwościami inspektora finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie zadał, czy nie skorzystał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, czy podniosłem ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan poprosił premiera na którymkolwiek etapie, żeby porozmawiał z panem ministrem, żeby – skoro prokuratura nie działa a jest niezależna – to, żeby poprosił w ramach swoich kompetencji ministra o to, aby wykorzystał te ustawowe uprawnienia w stosunku do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#MarekBelka">To było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1582.1" who="#MarekBelka">Ja z ministrem Rostowskim rozmawiałem raz na tydzień, najrzadziej, a z premierem zdarzyło mi się podczas mojej kadencji rozmawiać może trzy, cztery razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc pytanie jest takie: widzi pan, że to się rozrasta, sam pan mówi, że pan się denerwuje, irytuje, sprawdza pan tę firmę pod kątem swojego narodowego banku. Oburzył się pan przed chwilą, jak poseł Suski pytał o to, czy żeście nic nie zrobili. No, to pytam pana, czy…</u>
          <u xml:id="u-1583.1" who="#MałgorzataWassermann">Rozmawia pan raz w tygodniu z ministrem Rostowskim. Zadaje mu pan to pytanie: pan ma potężne narzędzia, które mogą sprawdzić, nazwijmy to w cudzysłowie, „operacyjnie” tę firmę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#MarekBelka">Ja nie byłem pewien, że on takich czynności nie podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#MałgorzataWassermann">To ile… No, wie pan, ale mijają lata i nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#MarekBelka">No, odpowiedź znów będzie, przepraszam, bo to jest odpowiedź na temat: gdybym wiedział, że się przewrócę, to się położyłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#MałgorzataWassermann">To zapytam inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1587.1" who="#MałgorzataWassermann">A czy zapytał pan pana generała Bondaryka, czy wie coś na temat istnienia tej firmy? Przez te trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#MarekBelka">Z generałem Bondarykiem rozmawiałem chyba raz w życiu albo dwa, nie pamiętam. Myślę, że ta sprawa musiała gdzieś się, na marginesie się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#MałgorzataWassermann">A pan… z panem Cichockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#MarekBelka">Cichockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#MałgorzataWassermann">Minister Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#MarekBelka">Tylko przez telefon i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale o Amber Gold, bo nie interesują nas inne rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#MarekBelka">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to proszę powiedzieć w takim razie, już podsumowując, na to wielkie pana oburzenie na pytanie przewodniczącego Suskiego o to, co zrobił Narodowy Bank Polski – co zrobił Narodowy Bank Polski w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#MarekBelka">Po pierwsze – rozpoczął działalność albo nasilił działalność informacyjną, to my żeśmy spowodowali, że dziennikarze zaczęli o tym pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo pan rozczarował teraz szefa KNF, bo on uważa, że on. Ale dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#MarekBelka">Ale to… ja mu nie odbieram tego. Jeżeli działaliśmy w jedną stronę, w tym samym kierunku, to tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1599.1" who="#MałgorzataWassermann">Działalność informacyjna, co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#MarekSuski">Ale kiedy? Ale to w lipcu 2012 r., tak? Jak była ta akcja informacyjna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1602.1" who="#MałgorzataWassermann">Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#MarekSuski">…dosyć późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#MałgorzataWassermann">Co żeście państwo jeszcze zrobili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#MarekBelka">No, sprawdziłem, czy to jest instytucja, która podlega jakiejkolwiek naszej, NBP, jurysdykcji. No, bo gdyby była, no, to byśmy wtedy wkroczyli – nie, nie była.</u>
          <u xml:id="u-1605.1" who="#MarekBelka">Można powiedzieć, że to jest działanie defensywne, jest, no, ale w końcu szef firmy ma obowiązek dbać o – no, jakby to powiedzieć – o swoją firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to jeszcze ostatnie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#MarekSuski">Ma swoich ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy pan rozmawiał z Bondarykiem na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#MarekBelka">W ogóle nie mam pojęcia, ale – raczej – w pierwszej połowie mojej kadencji niż w drugiej, no, bo zresztą jego nie było później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1610.1" who="#MałgorzataWassermann">Przed – czy po powstaniu OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#MałgorzataWassermann">Przed – czy po powstaniu OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#MarekBelka">Chyba znacznie przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#MałgorzataWassermann">Znacznie przed.</u>
          <u xml:id="u-1614.1" who="#MałgorzataWassermann">Co powiedział gen. Bondaryk? A może inaczej: to on należał do tej grupy, która nie wiedziała, czy też pan odniósł wrażenie, że był w tej grupie, która powszechnie wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#MarekBelka">W ogóle na ten temat… jeżeli to się pojawiło – nie wykluczam – to gdzieś na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-1615.1" who="#MarekBelka">Natomiast myśmy rozmawiali o rzeczach zupełnie innych, mianowicie o szkoleniach, które miało przeprowadzać ABW dla pracowników Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pytam o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#MarekBelka">No, tak, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#MarekBelka">…chciałem powiedzieć, że zamiast o Amber Gold, porozmawialiśmy o tak przyziemnych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1620.1" who="#MałgorzataWassermann">A o Amber Gold rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#MarekBelka">Nie, a w każdym razie nie pamiętam dokładnie takich tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy z ministrem spraw wewnętrznych pan rozmawiał kiedykolwiek na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#MarekBelka">No, podczas tej inkryminowanej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1624.1" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest po wybuchu, wie pan, już zasadniczo. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#MarekBelka">Ja z panem ministrem Sienkiewiczem rozmawiałem w życiu dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja nie wiem, czy to był pan minister Sienkiewicz w tamtym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#MarekBelka">Kto był jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie Cichocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#MarekBelka">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#MałgorzataWassermann">Cichocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#MarekBelka">A to w ogóle człowieka nie znam, tylko przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1632.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan się zastanawiał, po co Amber Gold inwestuje w OLT? Albo może wiedział pan, dlaczego jest ta inwestycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#MarekBelka">Nie, dla mnie był to kompletny bezsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1634.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1635.1" who="#JoannaKopcińska">Ja chciałam się odnieść do pana słów. Bo tak łatwo ocenia się (tak, pan wypowiedział takie słowa) tych, którzy zaufali reklamom firmy Amber Gold, mówiąc o ilości oleju w głowach tych ludzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#MarekBelka">O braku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#JoannaKopcińska">O braku.</u>
          <u xml:id="u-1637.1" who="#JoannaKopcińska">A proszę mi powiedzieć, jak pan ocenia swoje działanie, jako szefa banku centralnego? Przecież to kluczowe postacie: pan, jako szef Narodowego Banku Polskiego, premier oraz takie ciało jak Rada Polityki Pieniężnej kształtują politykę finansową państwa. Czy dobrze pan się czuje z tym, że przez wiele lat wielu obywateli naszego kraju – w procederze, który trwał przez ładnych kilka lat – straciło miliardy złotych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#MarekBelka">Miliardy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#JoannaKopcińska">Mówię o kilkudziesięciu miliardach złotych w procederze takim, jak stopy procentowe, które…</u>
          <u xml:id="u-1639.1" who="#JoannaKopcińska">No tak, pan się uśmiecha, ale były tak wysokie w stosunku do inflacji, że powstawała konieczność poszukiwania źródeł kredytowania poza strefą nadzorowaną przez Komisję Nadzoru Finansowego. Tak nie działo się w innych krajach Unii Europejskiej. I ten brak zdolności kredytowej, w związku z tym procederem, wpychał tych – jak pan twierdzi – bez oleju w głowie, czy z małą jego ilością, w tę szarą, niekontrolowaną przez państwo, strefę.</u>
          <u xml:id="u-1639.2" who="#JoannaKopcińska">I czy dobrze pan się z tym czuje: w momencie, kiedy w krajach Unii Europejskiej mówimy o kosztach z obsługą w wysokości 7% a 17%, pan wie lepiej ode mnie, w naszym kraju? Przecież to polityka finansowa państwa. Te regulacje, które państwo wprowadziliście, były omawiane? Omawiał pan z premierem – czy to było celowe działanie, jak to wyglądało? Przecież trzeba się zastanowić, dlaczego ci ludzie zaufali temu rynkowi nienadzorowanemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#MarekBelka">Rozumiem, że to już nie jest pytanie o Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#JoannaKopcińska">To jest nawiązanie do tej pana oceny tych, w pana przekonaniu – naiwnych, natomiast to są fakty i to są gigantyczne pieniądze, o których mówię – i pan doskonale to wie.</u>
          <u xml:id="u-1641.1" who="#JoannaKopcińska">I należy sobie zadać pytanie, czy ta stabilność finansowa, jako dobro publiczne, nie leżała w gestii nadzoru chociażby tych osób i ciała, które wymieniłam, bo społeczeństwo ma oczekiwania co do roli regulacyjnej, ale i interwencji państwa na rynku finansowym. I jest pytanie, czy państwo się tym zainteresowaliście.</u>
          <u xml:id="u-1641.2" who="#JoannaKopcińska">A co do Amber Gold chciałam pana zapytać (bo wspomniał pan, że premier wiedział, iż prokuratura działa opieszale), skąd ta wiedza premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#MarekBelka">No, myślę, że (w odróżnieniu od tych ludzi, którzy inwestowali w Amber Gold) premier ma olej w głowie i dostawał od pana przewodniczącego Jakubiaka, wcześniej – od pana przewodniczącego Kluzy, informacje o tych swoich… o tych ich cierpieniach w działaniach z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli to są pana tylko domniemania a nie wiedza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć w takim razie… na podstawie jakich przesłanek oceniał pan, iż Ministerstwo Finansów było niechętne w podejmowaniu działań przeciwko Amber Gold? Czy nie było takiej rozmowy na Radzie Polityki Pieniężnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#MarekBelka">To jest też pytanie nie o moją wiedzę, tylko o opinię, więc zdaje się, że się mogę, jakby to powiedzieć – powstrzymać z odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#JoannaKopcińska">A nie było takich rozmów chociażby na posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej? Bo to, że się nie działo nic w Komisji Nadzoru Finansowego, to już wiemy, tam byli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, to że nie wprowadzono tego na posiedzenia to, że Komisja nie zajęła się, w mojej ocenie, należycie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#MarekBelka">Jaka komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#JoannaKopcińska">Komisja Nadzoru Finansowego, nie wprowadzając zagadnienia Amber Gold do 3, bodajże, lipca 2012 r. na protokołowane posiedzenie, gdzie można było wymienić się informacją również z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, to już jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-1649.1" who="#JoannaKopcińska">I teraz pytanie: czy pan rozmawiał w czasie tych posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej z przedstawicielami ministerstw, bo takie stwierdzenia gdzieś padały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#MarekBelka">Wielkie rzeczy pomieszanie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1650.1" who="#MarekBelka">Przede wszystkim w Radzie, w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej, nie uczestniczy nikt z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#JoannaKopcińska">Tak, wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#MarekBelka">Więc to w ogóle jest… jedno z drugim się nie wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#JoannaKopcińska">Ale było posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej, do którego nawiązuje, 3–4 lipca, gdzie poruszana była kwestia Amber Gold, z premierem i prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, nie, nie. Wspomniano o tym, że i premier, i prokurator jest o sprawie poinformowany, prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#JoannaKopcińska">Wspominano. wspominano tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#MarekBelka">Wspominano.</u>
          <u xml:id="u-1656.1" who="#MarekBelka">Natomiast, oczywiście, na takie spotkania ani jeden ani drugi nie przychodzi. Natomiast powodem tego spotkania, takiego w rozszerzonym składzie powiedzmy sobie, Rady Polityki Pieniężnej jest raport o stabilności systemu finansowego, który przedstawia raz na rok przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. I wtedy zapraszamy, no, zarząd w większej ilości i jest wtedy szansa do wymiany podglądów z ludźmi, którzy decydują, w gruncie rzeczy, wyłącznie o jednej sprawie: o tym, żeby w Polsce nie było inflacji, czyli Rada Polityki Pieniężnej, żeby mieli szerszy pogląd na stabilność systemu finansowego. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-1656.2" who="#MarekBelka">Natomiast, z pani wypowiedzi, wyciągnąłem takie jakieś sugestie, że jakieś miliardy (nie wiem, w jakiej walucie, ale rozumiem, że w złotych) zostały stracone i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1656.3" who="#MarekBelka">Ja chcę powiedzieć tak: polityka pieniężna Narodowego Banku Polskiego była i jest oceniana w Polsce i na świecie, i w Europie, jako niemalże przykładowa. Obecny zarząd i obecny prezes potwierdził to i w pełni tę politykę kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#JoannaKopcińska">Ale kosztował naszych obywateli takie kwoty, jak powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#MarekBelka">Jak testował? Testował, że zamiast inflacji była deflacja, to jest dobry test. To jest dobry test. Nie można jednocześnie zapewnić ludziom wysokich stóp od lokat i jednocześnie niskiej inflacji. Albo jedno, albo drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#JoannaKopcińska">Albo drugie, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#MarekBelka">My i tak żeśmy nie poszli tak daleko, jak prawie cały otaczający nas świat, który zszedł ze stopami procentowymi poniżej zera. Myśmy zatrzymali się na 1,5%, chociaż były naciski, żeby zejść jeszcze dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć: czy był pan poinformowany o propozycji podejrzanej transakcji dotyczącej próby sprzedaży, w imieniu Amber Gold, złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#MarekBelka">Po fakcie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#JoannaKopcińska">Po fakcie?</u>
          <u xml:id="u-1663.1" who="#JoannaKopcińska">Czyli kiedy pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#MarekBelka">No jak, przed faktem to nie mogłem być poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#MarekBelka">No, ja wiem, dzień, dwa później, bo to przecież była raczej, no, sytuacja wyjątkowa. Przychodzi gość z teczką albo z torbą, tam ma piętnaście kilogramów złota i chciałby to sprzedać, ale nie jako osoba indywidualna (bo to, teoretycznie, mogłoby mieć miejsce), tylko jako przedsiębiorstwo Amber Gold. No to szef, czyli dyrektor oddziału okręgowego w Gdańsku, wykazał się, że tak powiem, trzeźwością i zdrowym rozsądkiem – i to uniemożliwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli to, że ta oferta została złożona przez spółkę, dlatego do transakcji nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-1669.1" who="#JoannaKopcińska">A, czy Narodowy Bank Polski weryfikował operacje złota dokonywane przez osoby fizyczne, których nazwiska mogły być powiązane z Amber Gold, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#MarekBelka">Tak, my do niedawna, chociaż to już ustało, kupowaliśmy złoto od osób fizycznych, ale ilekroć taka transakcja przekroczyła 15 tys. euro, no, to kierowaliśmy informację do GIIF. A nie opłacało nam się tego robić, w związku… znaczy nie opłacało się skupować tego złota, więc żeśmy to zaprzestali kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#JoannaKopcińska">Mam do pana jeszcze jedno pytanie, w związku z rozmową, pytaniami, które padły na początku posiedzenia Komisji, mianowicie dotyczące lotniska w Łodzi i jego dotowania pod stołem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#MarekBelka">Jego – co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#JoannaKopcińska">Dotowania pod stołem.</u>
          <u xml:id="u-1673.1" who="#JoannaKopcińska">Czy byłby pan uprzejmy rozwinąć ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#MarekBelka">No, to jest przecież praktyka powszechna, że się linie lotnicze, szczególnie tzw. tanie linie lotnicze, próbuje zachęcić, żeby stworzyły w takim regionalnym lotnisku tzw. HUB, czy w ogóle żeby zwiększyć ilość ruchu.</u>
          <u xml:id="u-1674.1" who="#MarekBelka">No i się dotuje w ten sposób, że się obniża jakby koszty użytkowania lotniska, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#JoannaKopcińska">I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#MarekBelka">To tak samo jak my, pod stołem, dofinansowujemy wszystkie praktycznie dzisiaj inwestycje zagraniczne w specjalnych strefach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#JoannaKopcińska">Czy poza tym naciskiem, jaki kładzie pan na naiwność tych, którzy zainwestowali w Amber Gold, widzi pan nieprawidłowości w działaniu instytucji i organów publicznych, które powinny podjąć zdecydowanie wcześniej działania, które byłyby skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#MarekBelka">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#JoannaKopcińska">Byłby pan uprzejmy wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#MarekBelka">Mówiliśmy głównie o prokuraturze, ale – o ile wiem – państwo także interesują się działaniami sądownictwa, znaczy rejestru sądowego. No, jest jeszcze kwestia urzędu ochrony… UOKiK, czyli konsumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#MarekBelka">…i konkurencji. No, też nie wszystko tam mogło mi się podobać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#JoannaKopcińska">A, w zakresie działań i kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#MarekBelka">Nie, ja myślę, że Komisja Nadzoru Finansowego działała zgodnie ze swoimi prerogatywami, ze swoimi uprawnieniami. Można powiedzieć, że zachowywała się w tej całej sprawie, że tak użyję tego słowa: najdzielniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1686.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam pytanie doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-1686.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, co to znaczy, jak to pan powiedział w tej swojej rozmowie, że to lotnisko jest dotowane pod stołem i „wisi” na OLT, tutaj mówił pan o lotnisku w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#MarekBelka">No, bo zdaje się, że była taka wtedy… znaczy wtedy to już nie „wisiało”, bo już OLT nie było, OLT nie było podczas tej rozmowy. Bo rozmowa już została nagrana w roku 2013 a OLT skończyło się w roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#MarekSuski">No, ale tak pan powiedział: to lotnisko „wisiało” na OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#MarekBelka">Natomiast, to subsydiowanie lotnisk jest powszechne i polega na tym, że się niektórym liniom lotniczym oferuje bardzo korzystne warunki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan w związku z tym podjął jakieś reakcje w stosunku do ministra infrastruktury, ewentualnie szefa ULC, związane z tym, że to jest oszust i należy uważać, i nie robić tego z tym podmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, akurat sprawa OLT była już w ogóle dawno przebrzmiała, bo już nie było OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale na etapie, w którym pan wiedział, że się rozwija i jest, bo pan powiedział, że przecież pan to obserwował, już nie będę tego powtarzać. No, był pan oburzony, jednym słowem, to są pana słowa z dzisiaj, że to już jest bezczelne oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-1692.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy w tej sytuacji, w momencie w którym OLT jest na rynku, czy pan podjął rozmowę z panem ministrem Nowakiem, ewentualnie szefem ULC, na temat tych linii lotniczych i tych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#MarekBelka">Nie, chyba pani przecenia jednak, jakby tu powiedzieć, zdolności – wpływania na innych ludzi – prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wpływania, no, podzielenia się wiedzą: uważajcie, bo to jest oszust, sprawdźcie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#MarekBelka">Myśli pani, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#MarekSuski">Jak pan sobie może załatwić ministra finansów to prostsze rzeczy też pewnie pan by mógł, gdyby chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#MarekBelka">Myślę, że oni nie wiedzieli o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#MałgorzataWassermann">Sekundkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#MarekBelka">Myślę, że oni wiedzieli o sprawie. No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#MałgorzataWassermann">Oni wiedzieli o sprawie…</u>
          <u xml:id="u-1700.1" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#MarekBelka">Ja myślę, przecież nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1702.1" who="#MałgorzataWassermann">A, panie prezesie, proszę powiedzieć jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1702.2" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał wytłumaczyć fakt, iż – sam pan osobiście powiedział, że poinformował Donalda Tuska… co najmniej dwukrotnie rozmawiał o OLT, o Amber Gold a Donald Tusk wyraził publiczne najwyższe zdziwienie, głównie je kierował w stosunku do ABW i UOKiK – że te służby nie zadziałały i nie został ostrzeżony o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#MarekBelka">Nie mam tutaj nic do powiedzenia, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, czy…</u>
          <u xml:id="u-1704.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan powiedział o rzeczy takiej ważnej i oczywistej związanej z tym, że przesyłaliście zawiadomienia do GIIF, powyżej transakcji, jeżeli chodzi o 15 tys. Czy po tym fakcie już chociaż albo może jeszcze przed zapytał pan albo pana Parafianowicza, albo pana Rostowskiego na ten temat, czy GIIF przyjrzał się transakcjom finansowym Amber Gold i OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#MarekBelka">Nie, nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy pan wie, czy się przyjrzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć jedną rzecz: czy wtedy była taka filozofia, że generalnie wszyscy o wszystkim wiedzieli, ale nikt się nic nie wtrącał?</u>
          <u xml:id="u-1708.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, mówi pan o tym, że wszyscy wiedzieli o tym, co to jest za firma, wszyscy wiedzieli, że to jest oszust, nikogo nie trzeba było informować, wszyscy o tym wiedzieli. Ci, wie pan, ludzie te pieniądze wpłacali, ale to, wie pan, ludzie wpłacali pieniądze, ale – tak naprawdę – to my żeśmy też wszyscy zapłacili. Został ogromny ZUS niezapłacony, ogromny podatek niezapłacony, zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#MarekSuski">…finansowanie do LOT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#MałgorzataWassermann">…spółki Skarbu Państwa, które nie dostały swoich pieniędzy. Mówimy też o, tutaj, milionach złotych. Mówimy o ogromnych stratach LOT-u, o czym powiedział pan przewodniczący. Proszę powiedzieć, nikt… wszyscy wiedzieli a nikt nie reagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#MarekBelka">Nie, to pyta mnie pani o opinię, ja się od wyrażania takiej opinii, powstrzymam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie opinię, nie pytam pana o opinię, pytam o to, czy był wtedy taki klimat, jak to u was się mówiło, że się – po prostu – nikt w nic nie wtrąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#MarekBelka">Przede wszystkim ja się wtrącałem w o wiele więcej rzeczy niż powinienem, prezes Narodowego Banku Polskiego czy banku centralnego powinien siedzieć cicho i zmieniać stopy procentowe, ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie prezesie, ale ja pytam o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#MarekBelka">Także w sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#MałgorzataWassermann">To, gdzie się pan wtrącał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#MarekBelka">Powinienem w związku z tym znacznie mniej zrobić niż zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to co pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#MarekBelka">To, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#MałgorzataWassermann">No, szkolenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#MarekBelka">Informowałem opinię publiczną o sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ma pan na myśli powiadomienie przez te dwie gazety, do których redaktorów pan zadzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#MarekBelka">No, w tych dwóch gazetach były te ogłoszenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to może inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1724.1" who="#MałgorzataWassermann">A, jaka była reakcja naczelnego „Gazety Wyborczej”, „Rzeczypospolitej”? No, bo rozumiem, że pan ich poinformował, że biorą udział w promowaniu oszusta. Jaka była reakcja tych dwóch redaktorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#MarekBelka">No, mniej więcej jednakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#MarekBelka">O, Jezus…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#MałgorzataWassermann">I zaprzestali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#MarekBelka">I za dwa tygodnie przestali tego, tych reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#MałgorzataWassermann">Zaprzestali tych reklam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1731.1" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#MałgorzataWassermann">Zaprzestali tych reklam, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1732.1" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, dlaczego – wedle pana – doszło do tego, że przez trzy lata ta firma działała i brała te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#MarekBelka">Że, jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego doszło do tego, że wszyscy wiedzieli a trzy lata ta firma oszukiwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#MarekBelka">A pani nie wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#MarekBelka">Jak to pani nie wiedziała? Gazet pani nie czytała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja generalnie, powiem panu szczerze, że może gdybym szukała do inwestowania pienię… bym się tym zainteresowała, ale ponieważ nie inwestowałam pieniędzy, więc nie interesowałam się ani lokatami bankowymi, ani innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#MarekBelka">Przepraszam, w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#MarekBelka">Ale ja bym się nie przyznał na pani miejscu, że nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#MałgorzataWassermann">Do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#MarekBelka">Że nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#MarekBelka">Bo to jest przecież, no, jeżeli się żyje, jeżeli jest się uczestnikiem życia publicznego, to takie rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#MarekSuski">Ale wtedy pani poseł była osobą prywatną, nie była nawet posłem, a jeżeli chodzi o posłów, to myśmy składali interpelację w tej sprawie, a wy żeście sprawowali władzę wykonawczą. Więc, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#MarekBelka">No dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#MarekSuski">Więc, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, szanowny panie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#MarekSuski">To wy powinniście podejmować działania a nie opozycja. Opozycja tylko mogła pisać interpelacje, które były, że tak powiem, rzucane głęboko w szufladę i na które nie było reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#MałgorzataWassermann">Wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-1751.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, wracamy do tego pytania. Ja też bym mogła pana zapytać o kilka głośnych spraw karnych i pewnie pan by powiedział, że nie wie, dlatego że to nie była pana działka, ale nie do tego zmierzam. Zmierzam do tego, że, proszę pana, jaki był powód tego, że prokuratura trzy lata nic nie zrobiła i, że trzy lata ta firma działała mimo powszechnej wiedzy, że to jest oszustwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#MarekBelka">Wie pani, oczywiście, że ja nie wiem, ale – w tym cytowanym fragmencie mojej wypowiedzi z posiedzenia albo Rady Polityki Pieniężnej, albo to było posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej – ja „wyplułem” z siebie taką opinię, którą w gruncie rzeczy, no, nie sposób się nie, ja nie mogę się nie zgodzić. Mianowicie, to są sprawy trudne. W Polsce istnieje przekonanie, że działalność gospodarcza jest świętością. No i w związku z tym, jak ktoś prowadzi działalność gospodarczą, obojętnie jak ryzykowną, to trzeba mu pomóc, trzeba mu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie premierze, ale pan mówi o tym, że państwo, a przynajmniej musiał pan mieć wiedzę na ten temat, że to było ciężkie przestępstwo, bo jest tylko jeden powód, dla którego pana, pan, ta firma mogła panu nie podlegać i nie powinien pan jej ścigać za to, że prowadzi działalność bez zezwolenia, jeżeli – po prostu – tym złotem nie handlowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#MarekBelka">Ja niczego nie mogę ścigać, niestety, NBP nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#MałgorzataWassermann">Ma pan obowiązek, tak jak każdy urzędnik państwowy, złożyć zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu przestępstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#MarekBelka">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#MałgorzataWassermann">…zwłaszcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#MarekBelka">W tej sprawie byłbym już nie pierwszy w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pan miał inny przedmiot zawiadomienia, dlatego że pan by w tym momencie zawiadamiał o prowadzeniu działalności kantorowej bez zezwolenia a takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#MarekBelka">Której, jak już żeśmy ustalili, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc wróćmy do…</u>
          <u xml:id="u-1761.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan mi zechciał nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-1761.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc pan, jeżeli pan to ustalił, to znaczy, że wy żeście państwo doskonale wiedzieli, że tam nie ma żadnego obrotu złotem. Bo gdyby było to powinniście podjąć inne kroki.</u>
          <u xml:id="u-1761.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym jest jedno wielkie gigantyczne oszustwo. Mijają, bo rozumiem miesiące, ale mijają lata, on oszukuje na coraz większą skalę. I teraz tak: nic nie robią służby, nic nie robi policja, no, prokuratura, no, to szkoda mówić, nic nie robi minister finansów, nic nie robi główny inspektor informacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#MarekSuski">ABW nic nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#MałgorzataWassermann">Jak… znaczy, jak to było możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#MarekBelka">Na to komisja śledcza jest, żeby to rozwikłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest, komisja jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#MarekBelka">Ale to nie moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest nie pana rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#MarekBelka">Ja jestem świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan jest świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#MarekSuski">Dziękujemy za poczucie humoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytanie jest moje takie: czy za rządów Platformy Obywatelskiej, kiedy pełnił pan funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego, instytucje państwowe w ogóle działały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#MarekBelka">Działały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#MałgorzataWassermann">Działały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#MarekSuski">Teoretycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, dlaczego w ogóle nie zadziałały w przypadku Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wie pan.</u>
          <u xml:id="u-1777.1" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć w takim razie, czy – być może – z panem prezydentem pan rozmawiał na którymkolwiek etapie o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#MarekBelka">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie przypomina pan sobie.</u>
          <u xml:id="u-1779.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę w tym momencie, to teraz pani Andżelika….</u>
          <u xml:id="u-1779.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-1779.3" who="#MałgorzataWassermann">…na odwrót idziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1780.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, wspominał pan, że poinformował pan generała Bondaryka znacznie wcześniej przed stworzeniem OLT. A wiemy… gdyby pan mógł sprecyzować, czyli przed 2011 r. A wiemy, że działania ABW rozpoczęły się w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1780.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy przypomina pan sobie, jaka to mogłaby być bliższa data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#MarekBelka">Przede wszystkim, pani nadinterpretuje to, co ja powiedziałem o rozmowie z generałem Bondarykiem, bo ja powiedziałem, że nie wykluczam, że na marginesie rozmowy z generałem Bondarykiem ta sprawa gdzieś została, że tak powiem, podniesiona. Natomiast ona dotyczyła innego… innej kwestii, mianowicie kwestii, jak już powiedziałem, szkoleń dla pracowników Narodowego Banku Polskiego, szkoleń prowadzonych przez ABW.</u>
          <u xml:id="u-1781.1" who="#MarekBelka">Termin – też trudno mi powiedzieć, ale to raczej we wczesnej fazie mojej, mojej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, być może nadinterpretowuję, bo pan nie wykluczył, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Być może jest to nadinterpretacja, ale pan nie wykluczył, że mogła być przekazana ta informacja o działalności piramidy finansowej dotyczącej Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#MarekBelka">Mogła, ale ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A jeśli miało… a jeśli miałoby to miejsce, to byłoby to znacznie wcześniej, wtedy mogłaby, jednak służby mogłyby zadziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#MarekBelka">Nie no, pani poseł, przecież to jest, to niepoważne, żebym ja przekazywał szefowi ABW taką informację, no… przecież on powinien wiedzieć wszystko, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie, panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#MarekBelka">Ja przynajmniej mam taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#MarekBelka">…o służbach specjalnych, takie wyobrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#MarekSuski">Służby też wiedzą tylko tyle, co im ludzie powiedzą, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie, panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#MarekSuski">…nie ma nic śmiesznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Właśnie działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#MarekSuski">Raczej śmieszne jest to, żeście nie informowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Kwestia jest, kiedy prowadzimy przesłuchanie kolejnych świadków, to się okazuje, że tak podejście jest tak: nie moja chata z kraja, czyli mnie temat, sprawa ta nie dotyczy, więc nie będę z nimi, nimi się zajmować. Działalność jest od prokuratury, sądów, KNF, UOKiK, naro… Ministerstwa Finansów. Tak, że pytamy, czy były informacje kierowane do premiera, do prezydenta. Służby też w którymś momencie lepiej było nie zawiadamiać, bo działała prokuratura, a się okazało, że sprawa jest w toku, a jednak działania nie są podejmowane i klienci kolejni są narażeni na kolejne oszustwa finansowe.</u>
          <u xml:id="u-1797.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, no, jest pan doświadczonym ekonomistą i jeżeli pan wyraża takie opinie, że rzeczywiście każdy zdrowo myślący powinien zauważać, że jest to oszustwo w stosunku do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#MarekBelka">Szczególnie jeżeli ma zainwestować oszczędności życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-1799.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, panie prezesie, to jak do takiego… według pana toku myślenia, kiedy klient czyta oświadczenie firmy Amber Gold, które jest wysłane 28 stycznia 2010 r., kiedy to oferowane przez firmę Amber Gold lokaty w złoto z gwarantowanym dziesięcioprocentowym zyskiem są ubezpieczone w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń SA, polisy ubezpieczeniowe od odpowiedzialności cywilnej gwarantują stuprocentowy zwrot wartości polisy na kwotę do 50 tys. euro – czy nie ma powodu wierzyć jednak, że jest to firma wiarygodna? Kiedy ubezpieczone są w jednym, jak i za chwilę w drugim, towarzystwie ubezpieczeniowym, kiedy te właśnie zakłady ubezpieczeniowe powinny być nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego… To jednak przeciętny Kowalski nie ma prawa wierzyć, że dobrze lokuje swoje pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#MarekBelka">Zbieramy złe żniwo tego, żeśmy od lat nie uczyli odpowiednio matematyki, tylko jakieś inne tam, prawda, łagodne, że tak powiem, miękkie przedmioty. Gdyby ludzie znali matematykę, to by się nie dali w takie bzdury wpuszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, ktoś kontroluje zarówno banki, jak i firmy ubezpieczeniowe. I tak przerzucanie odpowiedzialności, czy braku reakcji, w danych instytucjach, czy brak jednego zarządcy tego procesu, powoduje, że – rzeczywiście – sprawa ta niby jest rozwiązywana a, tak naprawdę, jest to sytuacja patowa od 2010 r. do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1801.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Kolejna informacja medialna to… także mówił pan o informacjach, które pan przekazywał i informował czytelników. A przecież, tak naprawdę, oświadczenie prezesa zarządu Amber Gold, które było też w styczniu, 28., odnośnie tego, że atakował dziennikarzy, posługując się nieprawdziwymi informacjami, że to oni nie znajdują potwierdzenia faktów, to oni ukazują brak wiedzy z zakresu finansów i prawa finansowego oraz niedostatek dziennikarskiej rzetelności – to wszystko uwiarygadniało. Proszę…</u>
          <u xml:id="u-1801.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">I teraz moje pytanie: czy na którymś etapie, oprócz prokuratury, widział pan możliwości, aby podjąć takie działania wszystkich innych instytucji, żeby ta piramida finansowa wreszcie przestała działać, żeby uniemożliwiono jej działanie? Któraś taka instytucja, która mogła sprawnie zadziałać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#MarekBelka">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że ja, oczywiście, nie reprezentuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…oprócz tej wiedzy edukacyjnej i informacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#MarekBelka">Nie reprezentuję tutaj poglądu, że ludzie są, prawda, winni a instytucje świetnie zadziałały, bo nie. I tak przecież nie mówiłem nigdy. Uważam, że instytucje tutaj zawiodły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#MarekBelka">…i dlatego jest ta komisja śledcza, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, które instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#MarekBelka">No to przecież cały czas opowiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Po prokuraturze, które jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#MarekBelka">No, sąd rejestrowy. Myślę, że trzeba się przyjrzeć UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#MałgorzataWassermann">A służby finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#MarekBelka">Tego nie wiem, nie mam wiedzy. Tu trzeba się, tutaj, też przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan nie ma wiedzy, jak działa GIIF i co może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#MarekBelka">Przepraszam bardzo, ale z Ministerstwa Finansów ostatnio wyszedłem czternaście lat temu, piętnaście lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale z takiej wiedzy, którą pan posiada ogólną, to GIIF tutaj mógł coś zrobić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#MarekBelka">Nie no to… Według mojej ogólnej wiedzy oni powinni mieć na ten temat, no, dość znaczącą, że tak powiem, orientację. Natomiast, ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#MałgorzataWassermann">A mieli narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#MałgorzataWassermann">Ministerstwo Finansów miało narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#MarekBelka">Myślę, że tak, ale to też trudno powiedzieć, w jakim stopniu… Ja nie wiem, nie mogę powiedzieć, w jakim stopniu ich używało, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1821.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Otóż, KNF pisał pisma do BGŻ (czy BGŻ zna zawartość skrytek depozytowych klientów, czy przechowywane jest tam złoto), oczywiście, bank napisał, że nie ma takiej usługi w ofercie. Pan przewodniczący Jakubiak wspominał, że NBP miało możliwości kontroli skrytek depozytowych banku. Czy pan to potwierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">NBP mogło skontrolować skrytki depozytowe? Miało, czy nie miało możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, przepraszam, to w takim razie pani mnie tutaj… Ja nie wiem, no nie wiem. Po prostu się tym nie… Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#MałgorzataWassermann">To mnie pan przepytuje, czy ja wiedziałam o Amber Gold, a pan takiej wiedzy – jako prezes Narodowego Banku Polskiego, były premier i minister w kilku ministerstwach – nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#MarekBelka">Przepraszam, ja mam wiedzieć, czy Narodowy Bank Polski ma co…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#MałgorzataWassermann">Uprawnienie do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#MarekBelka">Kontrolować skrytki depozytowe, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Miał możliwość kontroli banku, czy bank przechowuje złoto w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#MarekBelka">Jak ja bym się takimi rzeczami zajmował, to by pani miała inflację 15% i upadek banków, bo bym się zajmował głupotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie prezesie, ale to jest z 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#MarekBelka">A to zdaje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, to proszę mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#MarekBelka">…to zdaje się, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…czym się zajmował departament… Czym się zajmuje Departament Bezpieczeństwa Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#MarekBelka">Departament Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#MarekBelka">To nie ma nic wspólnego z ABW, z tym… z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie, nie. Ale czym się zajmuje, w Narodowym Banku Polskim, Departament Bezpieczeństwa? Jakimi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#MarekBelka">Jest instytucją wiodącą w ochronie Polski przed cyberatakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli w kwestiach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#MarekBelka">Przynajmniej był za mojej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli w tym zakresie nie miał żadnych uprawnień? Jeśli chodzi o takie instytucje jak – czy działalność kantorową, czy obrót złotem, handel złotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#MarekBelka">Działalność kantorowa mogła być ewentualnie, znaczy jest, w DSF, czyli Departamencie Stabilności… Departamencie Sytuacji Finansowej… Systemu Finansowego. Teraz to się nazywa inaczej: DSF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1845.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">To myślę, że powinniśmy wrócić do tej informacji, czy Narodowy Bank Polski ma te możliwości kontroli banku, czy nie, bo to jest ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#MarekBelka">Czego kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To już nie do pana prezesa, to do pani przewodniczącej…</u>
          <u xml:id="u-1847.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1847.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ponieważ 7 lipca, tak, podczas posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej poruszył pan temat i zaznaczył pan, że problem instytucji dotyczącej Amber Gold był poruszany w rozmowach z premierem Rzeczypospolitej Polskiej i z prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-1847.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">Gdyby pan przypomniał: z prokuratorem generalnym, kiedy i ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#MarekBelka">Ja nie rozmawiałem bezpośrednio z prokuratorem generalnym, natomiast wiem, że taka rozmowa była i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pytam z protokołem teraz, w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#MarekBelka">Tak, tak, ale tam nie wynika, że ja prowadziłem te rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">„Marek Belka zaznaczył, że problem wyżej wymienionej instytucji był poruszany w rozmowach z premierem Rzeczypospolitej Polskiej i z prokuratorem generalnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#MarekBelka">Ale, gdzie pani tam przeczytała, że Marek Belka prowadził rozmowy z prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie, no, zaznaczył, że problem był poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#MarekBelka">Był, ale przez kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli pan osobiście nie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-1855.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A potwierdził pan, że z premierem pan rozmawiał, ale z prokuratorem generalnym – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1858.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#StanisławPięta">Panie prezesie, ja muszę powiedzieć, że lekko szokuje pański lekceważący stosunek do obywateli, bo nawet sędziom pan nie oszczędził, których, wydaje się, niezbyt pan ceni za to, że się nie zgłaszali na szkolenia, które organizował pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#MarekBelka">Co, mam ich za to cenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#StanisławPięta">No, nie, oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-1861.1" who="#StanisławPięta">Ja chciałem zapytać pana prezesa o to, czy pan prezes jako były premier rządu polskiego, jako minister rządu polskiego, nie ma takiego prostego odruchu solidarności z obywatelami? Bo oczywiście pan prezes może mówić, że to, jak to pan powiedział: ach, analfabetą trzeba było być, aby tego nie dostrzec albo nie mieć oleju w głowie, żeby nie widzieć, że to była piramida finansowa.</u>
          <u xml:id="u-1861.2" who="#StanisławPięta">I pan prezes wiedział to już od 2010 r., jak obejmował funkcję prezesa. Tak? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#MarekBelka">Ale na czym polega pytanie, że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#StanisławPięta">Czy wiedział pan w 2010 r., obejmując funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego, że firma Amber Gold jest piramidą finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#StanisławPięta">Miał pan jako prezes Narodowego Banku Polskiego budżet, o którym pan wspominał. Najpierw trzydzieści kilka milionów, potem dwadzieścia dwa miliony. Jaka część tego budżetu została spożytkowana na poinformowanie tych półanalfabetów, ludzi niemających oleju w głowie, o zagrożeniach? Bo to, że pan zadzwonił do redaktora Wróblewskiego, redaktora Michnika i Donalda Tuska, to wydaje mi się troszeczkę za mało jak na dwadzieścia dwa miliony złotych budżetu na edukację ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-1865.1" who="#StanisławPięta">Panie premierze, proszę zrozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#MarekBelka">Edukowaliśmy w różnych sprawach oczywiście, a nie tylko o Amber Gold. Edukowaliśmy na zasadzie takiej, że był program, że program podlegał przetargowi. Proces trwał miesiącami, bośmy musieli wybrać najlepsze projekty. Tak, że podejrzewam, że o sprawie Amber Gold byśmy mogli, niestety, że tak powiem, prowadzić szkolenia, jak już było po sprawie. Tak, że to nie jest akurat najlepszy sposób informowania.</u>
          <u xml:id="u-1866.1" who="#MarekBelka">Natomiast, panie pośle, ja nawet, jak byłem premierem, nie zależało mi na tym, żeby być wybranym ponownie, czy w ogóle kiedykolwiek i, żeby mówić ludziom rzeczy przyjemne. Ja uważam, że czasami warto powiedzieć, że ludzie postępują niemądrze. I tu mamy kliniczny przykład niemądrego postępowania, tak jak niemądrym postępowaniem jest zasypywanie cieków przy… przepraszam, że to nie o Amber Gold, ale paralela jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#StanisławPięta">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#MarekBelka">Ludzie zasypują cieki, żeby lepiej działka wyglądała a potem mają podtopienia. Budują się na terenach zalewowych, itd., itd. Nie ubezpieczają samochodów, nie ubezpieczają się przed wielu… I to jest tego rodzaju zachowanie, które – po prostu – trzeba piętnować, bo to jest, że mniejszość wykorzystuje większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#StanisławPięta">Panie premierze, nawet jeżeli ma pan, tak po ludzku, rację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#MarekBelka">Po ludzku to pan ma rację a ja mam, po nie ludzku, rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#StanisławPięta">…to będąc byłym premierem, będąc prezesem Narodowego Banku Polskiego, mając wiedzę, którą pan posiada, mając instrumenty do popularyzowania tej wiedzy, pan bez szacunku odniósł się do Polaków. Pan wykonał trzy telefony.</u>
          <u xml:id="u-1871.1" who="#StanisławPięta">Proszę zrozumieć, panie prezesie. Ludzie czytali, że prokuratura najpierw odmówiła wszczęcia tego postępowania, potem je umorzyła, potem sprawa została zawieszona. Słyszeli, że rachunki bankowe są w Banku Gospodarki Żywnościowej, w banku przecież państwowym, są ubezpieczone w PZU.</u>
          <u xml:id="u-1871.2" who="#StanisławPięta">To nie była prawda, ale taka była narracja.</u>
          <u xml:id="u-1871.3" who="#StanisławPięta">Ludzie widzieli, że politycy z pierwszych stron gazet ciągną samolot OLT. Ludzie słyszeli, że Amber Gold finansuje małpy w gdańskim ZOO, film o Lechu Wałęsie. Ludzie mogli w to uwierzyć, więc troszeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#MarekBelka">Bo ludzie, niestety, wierzą, co w gazetach piszą, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#StanisławPięta">Troszeczkę umiaru, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#MarekBelka">Co ja mogę zrobić? Niech pan ma pretensje do wszystkich, łącznie z tymi prokuratorami, ale nie do mnie, że tylko trzy telefony, bo ja więcej telefonów wykonałem, tylko tutaj ich, że tak powiem – nie wspomniałem o nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#StanisławPięta">No, ale właśnie my o to pana pytamy, panie prezesie. No, my pana o to pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#MarekBelka">Nie, telefony nie w tej sprawie, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#StanisławPięta">Panie prezesie, no, pan mówi tak: a z Sienkiewiczem to dwa razy rozmawiałem, a z Bondarykiem to gdzieś tam na marginesie może coś powiedziałem, a Cichockiego to w ogóle nie znam, no, to jest… to są pańskie słowa, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#MarekBelka">No, dobrze, ale prezes NBP ma działać poza rządem.</u>
          <u xml:id="u-1878.1" who="#MarekBelka">A jak się spotkał z szefem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i dał mu… próbował mu dać korepetycje z ekonomii, toście wszyscy, po prostu, pod niebiosa skoczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#StanisławPięta">Zlekceważył pan ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, bardzo specyficzne korepetycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#MałgorzataWassermann">I owalne.</u>
          <u xml:id="u-1882.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ja mam takie pytanie w takim razie, uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-1882.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan kiedyś zapytał pana redaktora Michnika, dlaczego pana okłamał w czasie rozmowy w tym telefonie, mianowicie pan powiedział, że wyraził najwyższe zdziwienie, że promuje oszusta. Rzecz jest tylko w tym, że to jego gazeta od stycznia 2010 r. pisała o Amber Gold jako o firmie podejrzanej, działającej bez zezwolenia, to tam pojawiały się wpisy pod artykułami o tym, że to jest oszust, mówiące wprost, że pobiera pieniądze za rozpatrzenie wniosków o kredyty, których nie udziela, nie składa sprawozdań finansowych itd.</u>
          <u xml:id="u-1882.3" who="#MałgorzataWassermann">A tutaj pan mówi, że pan dzwoni do pana Michnika, a on wyraża najwyższe zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#MarekBelka">Do redaktora Lisickiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest, pan powiedział, że do „Wyborczej” czy „Rzeczpospolitej”, dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#MarekBelka">No, to tam właśnie był chyba prezesem, znaczy redaktorem naczelnym… Lisicki on się chyba nazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#MałgorzataWassermann">Lisicki, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#MarekBelka">Lisicki. Dzisiaj, dzisiaj, gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1888.1" who="#MałgorzataWassermann">Obojętnie, kto to był, czy pan go zapytał: dlaczego pan mnie po prostu bezczelnie okłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#MarekBelka">Nie, problem był inny, przecież on nie reklamował już Amber Gold. Ani jedna, ani druga gazeta. Oni reklamowali OLT Express a mogli nie wiedzieć, że to jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko, że z tych artykułów w „Wyborczej” wynika, że wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#MarekBelka">Trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1891.1" who="#MarekBelka">Po dwóch tygodniach zlikwidowały… znaczy zniknęły reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan pamięta, który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#MarekBelka">Nie pamiętam, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#MarekSuski">Raczej chyba 2012, bo wcześniej to raczej nie mogli reklamować OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#MarekBelka">To łatwo sprawdzić, kiedy się skończyły reklamy OLT Expressu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, ja chcę panu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, którą, przepraszam, że sobie pozwolę na komentarz i oddaję głos tutaj koledze Brejzie.</u>
          <u xml:id="u-1896.1" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, ja panu powiem tak, że nie zgodzę się z panem z tym, co do tego, że ludzie troszkę mieli to na własne życzenie, bo proszę pamiętać o jednej rzeczy i jest to przykre, ale przeciętny obywatel nawet nie wie, co to jest licencja, zezwolenie, kto ją i czego innego nie ma. I jeżeli ma taką świadomość, że widzi wszędzie reklamę i zgodzimy się obydwoje, że ta reklama sugeruje, że to jest bank, prawda, lokata gwarantowana itd., itd., to… i ma świadomość, że ta firma działa na rynku bardzo długo, nie wzięła się za nią, mówiąc potocznie, policja, prokuratura, nikt się ich nie czepia, urząd skarbowy, no, to chyba jest jasne, że wszyscy go sprawdzili, przecież to podmiot działający na rynku finansowym. Więc proszę popatrzeć na ten tok myślenia.</u>
          <u xml:id="u-1896.2" who="#MałgorzataWassermann">Nie każdy ma przygotowanie ekonomiczne i wie pan, ja panu powiem tak: ja nie będę wyrażała swoich opinii na ten temat i swojej ogromnej ostrożności, mimo małej wiedzy ekonomicznej, bo jej nie mam, ale mam prawniczą ostrożność ogromną w inwestowaniu w cokolwiek. Natomiast proszę postawić się na… z punktu widzenia przeciętnego człowieka, który tych pojęć w ogóle nie rozróżnia i proszę sobie wyobrazić – on to widzi codziennie, trzy lata, tutaj pan poseł powiedział, no, ciągną politycy, nie politycy, no, generalnie już zostawmy nawet polityków, nie reagują te wszystkie… przecież mamy tych służb w Polsce tyle, no, i skoro trzy lata mu pozwalają działać, to znaczy, że jest prześwietlony na wszystkie strony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#MarekBelka">Pani przewodnicząca, ja muszę powiedzieć, że jestem tym, co pani mówi, poruszony w sensie pozytywnym i mówię to bez żadnej ironii, nie chcę wyjść wobec państwa, wobec państwa, jako jakiś bezduszny typ, który uważa ludzi za półgłówków i chciwusów, bo to nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#MarekSuski">Jak na razie pan nas o tym przekonał, że uważa pan ich za półgłówków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#MarekBelka">Zaraz, zaraz, ale, ale jak ktoś inwestuje dużo pieniędzy, czasami (a były takie przypadki) oszczędności życia, to wymagajmy od niego, no, nie tyle rozsądku, co znacznych przygotowań, to nie może być… on nie ma prawa pójść za instynktem, no, no, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#MarekSuski">Ale od tego są instytucje państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko proszę to nałożyć choćby na tylko dwa podmioty, na jedną osobę, czyli Marka Lipskiego, kuratora, który to opowiadał, jak to pan przewodniczący powiedział o tym, że on go uwiódł i on te bzdury pisał, znaczy bzdury, no, pisał nieprawdę w tych raportach, powiedzmy sobie. Bzdury to nie były, to było po prostu czyste kłamstwo odnośnie Marcina P. i dzięki temu wyszedł z tego więzienia, no, i prowadził tę działalność, i proszę sobie to nałożyć na…</u>
          <u xml:id="u-1902.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan pewnie, no, nie miał czasu obserwować tego w całości, ale tam proces proszenia go o dokumenty przez policję wyglądał w ten sposób, że on nie mógł, nie miał czasu, a pojechał na wakacje, a „przyjdźcie w przyszłym tygodniu”, a „komputer mi się zaciął”, no, i oni po prostu wracali do domu, no, i tłumaczyli się tutaj, mówiąc nieustannie o tym, no, on tak elegancko wyglądał, nikt z nas nie przypuszczał, że on by mógł oszukać.</u>
          <u xml:id="u-1902.2" who="#MałgorzataWassermann">To proszę sobie to nałożyć na przeciętnego obywatela, który to widzi i, no, widzi, że nie ma reakcji.</u>
          <u xml:id="u-1902.3" who="#MałgorzataWassermann">Ale to są już takie dywagacje jakby, że tak powiem, żeby pan dostrzegł ludzi, którzy nie mają tego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-1902.4" who="#MałgorzataWassermann">Ja panu powiem tak, już naprawdę ostatnia marginalna kwestia: proszę mi uwierzyć, że były takie momenty, że nie informowano rzetelnie o tym, np. z czym się wiąże inwestowanie w fundusze. Ja naprawdę odzyskiwałam pieniądze dla ludzi z tytułami profesorskimi nie z dziedziny ekonomii, na przykład – medycyny, którzy duże pieniądze dawali. Nie wiedzieli, bo ich ktoś wprowadził w błąd, jak to wygląda, no, a potem już nie tylko nie zyskali, ale żeśmy próbowali jeszcze uratować to, co zostało. Więc to niekoniecznie oznacza, że – po prostu – jeśli ktoś nie zna się na danej dziedzinie, nie interesuje się nią, bo np. jest uznanym profesorem medycyny i codziennie operuje od rana do nocy, to że on musi te mechanizmy śledzić.</u>
          <u xml:id="u-1902.5" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, przepraszam za dygresję, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1903.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, wracając do posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej – czy państwo wcześniej rozmawialiście o Amber Gold podczas posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej, czy to było pierwsze posiedzenie na początku lipca 2012 r., podczas którego tak szeroko został poruszony problem Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#MarekBelka">Chyba nie, w przeciwnym razie, gdyby to było nawet w sprawach różnych, byłoby to w protokołach Rady Polityki Pieniężnej. To nie są sprawy… Myśmy wyłącznie rozmawiali o sprawach makroekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak jak przejrzeć ten skrócony protokół, to można odnieść wrażenie, że cała Rada Polityki Pieniężnej, wszyscy członkowie mieli wiedzę o Amber Gold. Czytam tutaj wypowiedź bardzo bliskiego ekonomisty związanego z PiS, pana Glapińskiego, który stwierdził podczas tego posiedzenia, że niepokój budzą działania Getin Banku, który stosuje nieuczciwą reklamę, podobną praktykę stosuje firma Amber Gold, wprowadzając w błąd klientów, którym obiecuje nadzwyczajne zyski.</u>
          <u xml:id="u-1905.1" who="#KrzysztofBrejza">W trakcie tego posiedzenia obecny był też inny członek Rady Polityki Pieniężnej, pan Kaźmierczak, powołany również do tej rady przez prezydenta z innej niż Platforma Obywatelska opcji.</u>
          <u xml:id="u-1905.2" who="#KrzysztofBrejza">Stąd pytanie: czy to była taka wiedza powszechna pośród osób pełniących tak naprawdę funkcje kierownicze w państwie, w Radzie Polityki Pieniężnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#MarekBelka">Tak, ja cały czas tym próbuję się przebić do państwa. Po prostu pytanie o to, kto pana poinformował albo, czy pan kogoś poinformował o aferze Amber Gold, jest – wydaje mi się – niewłaściwe. Wszyscy wiedzieli, co to jest Amber Gold, wystarczyło przeczytać jedną reklamę Amber Gold i już. Przynajmniej ci wszyscy, którzy siedzieli w Radzie Polityki Pieniężnej, no, to nie są przecież przeciętni zjadacze chleba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#KrzysztofBrejza">„Marek Belka zaznaczył, że problem tej instytucji był poruszany w rozmowach z premierem, prokuratorem generalnym”.</u>
          <u xml:id="u-1907.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja nie rozumiem do końca tej histerii wywołanej podczas ujawnienia nielegalnie nagranej rozmowy w „Sowie i przyjaciele”, skoro pan informował (że rozmawiał pan z premierem) przecież Radę Polityki Pieniężnej na początku lipca. Świadkami tej rozmowy był pan Glapiński, był pan Kaźmierczak. Gdzie tu jest jakiś news oprócz tego, że to była rozmowa nagrana podczas kolacji, wypuszczona też w innych okolicznościach do mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#MarekBelka">Podoba mi się pańskie sformułowanie „histeria”, nie mam żadnego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej Wassermann, pan mówił, że (nie pamiętając daty) ta rozmowa z premierem Tuskiem mogła mieć miejsce w 2011 r. W 2011 r., tak pan odpowiedział. OLT, reklamy OLT ruszyły w kwietniu, na początku kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-1909.1" who="#KrzysztofBrejza">Pan wspominał o tysiącach biletów sprzedawanych klientom, które w panu wywołały ten odruch, żeby przedzwonić do naczelnych największych gazet, żeby wstrzymać reklamę OLT, nie – Amber Gold. Tysiącach biletów, które były sprzedawane… Te bilety w takiej masie sprzedawane były w późniejszym okresie funkcjonowania. Podtrzymuje pan te słowa o tym telefonie w 2011 r.? Bo OLT funkcjonował od kwietnia do lipca jednak 2012 r. To już był koniec działalności Amber Gold, schyłkowa faza, faza w której bardzo aktywnie działała już Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#MarekBelka">Ja zadzwoniłem nie dlatego, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tym uczestniczyła czy też, że się cała piramida chyliła ku upadkowi, ale wtedy po raz pierwszy uświadomiłem sobie, że Amber Gold „inwestuje”, w cudzysłowie, nie w złoto, no, tylko w maszynkę do palenia pieniędzy, jaką jest tania linia lotnicza, przynajmniej w pierwszym etapie swojego funkcjonowania. I uznałem to za, po prostu coś tak absurdalnego i… mogącego wywołać negatywne skutki społeczne, że tych…</u>
          <u xml:id="u-1910.1" who="#MarekBelka">No, te trzy telefony wtedy wykonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, były pytania o ministra spraw wewnętrznych, czy pan rozmawiał z szefem resortu spraw wewnętrznych. W tym protokole używa pan też sformułowania: „Prokuratura bardzo chętnie i opieszale działa w sprawach dotyczących shadow banking. Ani prokuratorzy, ani minister sprawiedliwości nie chcą być posądzani o ograniczanie wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1911.1" who="#KrzysztofBrejza">Marek Belka zauważył, że tysiące osób zainwestowały swoje pieniądze w typową piramidę finansową. Ani prokuratorzy, ani minister sprawiedliwości nie chcą być posądzani o ograniczenie wolności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-1911.2" who="#KrzysztofBrejza">Pan rozmawiał z ministrem Gowinem na ten temat, na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#MarekBelka">Nie osobiście, ale było spotkanie, posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, na którym ta sprawa była omawiana, był wtedy pan minister Gowin.</u>
          <u xml:id="u-1912.1" who="#MarekBelka">Więc nie rozmawiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale nie osobiście, to – kto przekazywał te informacje w pana imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#MarekBelka">Chyba głównie przewodniczący Jakubiak, no, bo to jest jednak sprawa KNF, ale – nie pamiętam. Prawdopodobnie przedstawiał sprawy także i minister finansów czy ktoś z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#KrzysztofBrejza">I stąd mieliście wrażenie, że minister Gowin, minister sprawiedliwości ma takie obawy co do ograniczania wolności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-1915.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja dopytuję, ponieważ autorskim pomysłem pana ministra, obecnego premiera, był pakiet zmian w prawie karnym dotyczącym przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-1915.2" who="#KrzysztofBrejza">W lutym rozpoczął prace nad ustawami, nad ustawą zmieniającą szereg ustaw, m.in. liberalizującą ten słynny art. 171, tak, żeby wykreślić karę grzywny z art. 171. Ten projekt ustawy był opiniowany przez kilka instytucji, był zaopiniowany również przez Narodowy Bank Polski, te propozycje pana premiera Gowina m.in. art. 171. Państwo zaopiniowaliście ten projekt ustawy, podobnie jak ABW, negatywnie – szacunek.</u>
          <u xml:id="u-1915.3" who="#KrzysztofBrejza">Pan premier Gowin porzucił te pomysły w sierpniu w 2012 r., kiedy sprawa Amber Gold zatrzęsła całą sceną, można powiedzieć, też polityczną.</u>
          <u xml:id="u-1915.4" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie takie: czy był klimat tworzony przez tego typu również działanie, inicjatywy legislacyjne, który mógł wpłynąć na prokuratorów, prokuratorów rejonowych, klimat obawy przed zarzutem o ingerencję właśnie w swobodę działalności gospodarczej? Czy to były tego typu sygnały, które docierały do prokuratur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#MarekBelka">Myślę, że – jeśli bym miał inne zdanie – to bym nie wypowiedział tych, tego poglądu, który jest tutaj zanotowany w protokole z posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej. Tak dokładnie uważam. I taka była w każdym razie przynajmniej wtedy atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-1916.1" who="#MarekBelka">Jeżeli chodzi natomiast o pana ministra Gowina, ja nie przypominam sobie, żeby on zabierał głos w ogóle na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#KrzysztofBrejza">A przypomina sobie pan premier (bo pan mówił o tym), że próbowaliście przygotować, przygotowywaliście dla dziennikarzy (jak to pan tutaj użył takiego sformułowania) – „gotowce”, tak, żeby edukować społeczeństwo, zwracać uwagę na te newralgiczne punkty rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1917.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy miał pan wrażenie, że tego typu „gotowce” (za pieniądze Amber Gold) puszczane są do mediów, żeby powstrzymywać działalność różnych instytucji, które próbowały z Amber Gold walczyć, np. ABW, czy też KNF? Miał pan wrażenie artykułów sponsorowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#MarekBelka">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#KrzysztofBrejza">Pytam o taki np. artykuł pana Pieńkowskiego, do niedawna w Telewizji Nowej szefa publicystyki, „KNF próbuje zniszczyć Amber Gold?”. To jest ostatni etap działalności Amber Gold, etap bardzo ważny. Artykuł z 27 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1919.1" who="#KrzysztofBrejza">Akurat w tym czasie nastąpił również atak na ABW. Podczas konferencji prasowej pan Marcin P. wymachiwał fałszywą notatką ABW, twierdząc, że Agencja organizuje nielegalną operację przeciwko niemu, tzw. operacja „Ikar”.</u>
          <u xml:id="u-1919.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan ma jakąś wiedzę, kto mógł być inspiratorem tych działań opóźniających działalność tych instytucji, które dobierały się do Marcina P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#MarekBelka">Nie, ale to jest oczywiste, że to jest właśnie, jak to żeśmy ustalili, „gotowiec”. Z takimi rzeczami mamy do czynienia dosyć często. Ilekroć KNF kogokolwiek zaatakuje to jest przedmiotem, przedmiotem dosyć niewybrednych ataków. No, bo KNF to jest, to jest niebezpieczna część instytucji państwowych. Bardzo niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#MarekSuski">Dlaczego niebezpieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#MarekBelka">Bo naciska się na odciski różnym ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#MarekSuski">Raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#MarekBelka">Tak, bardzo potrzebna. I jak już powiedziałem dziś, podczas dzisiejszego spotkania się wyraziłem, że dzielnie stawali w tej sprawie, ale – jak się dzielnie staje, dzielnie się walczy – to, no to można dostać po łbie, i zawsze się tak dostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#MarekSuski">…nie ma sojuszników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#MarekSuski">I nie ma się sojuszników, nawet w Narodowym Banku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#MarekBelka">To jest pańska tylko opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan wspominał o klimacie.</u>
          <u xml:id="u-1929.1" who="#KrzysztofBrejza">Przypominam sobie, „Gazeta Bankowa”, wydawana przez SKOK Media, w której często pokazywały się artykuły nieprzychylne wobec działalności KNF. To było akurat wydanie specjalne „Raport złoto”, mnóstwo artykułów dotyczących złota: „Chiny a złoto”, „Złote struktury”, „Kupujmy złoto”, „Euro zbankrutuje”, „Młodzi na wagę złota”, „Niszczący brak zaufania”. Artykuł m.in. „Złoto dla odważnych” – o Amber Gold, że istnieje firma specjalizująca się w tej inwestycji w złoto, oferuje lokaty w złoto, srebro, platynę, 15% w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-1929.2" who="#KrzysztofBrejza">Widzę tutaj pana posła. Mam nadzieję, że pan poseł Szewczak się nie obrazi, jeżeli (główny ekonomista SKOK-ów…) przywołam też artykuł pana autorstwa: „Kupujmy złoto”, następna strona po artykule o Amber Gold. Tak jest, pisał pan o nienawiści bankierów z całego świata do złota: „Złoto w obecnym kryzysie może się okazać prawdziwą arką Noego, tylko prezes NBP Marek Belka nie reaguje, choć obawia się euro, to właśnie złoto w tej sytuacji może okazać się ostatnią uniwersalną wartością, jaka pozostała światu”. Artykuł strona po artykule na temat Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1929.3" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, czy ekonomiści tworzyli również tego typu klimat w prasie branżowej? Publikacja pana Pieńkowskiego w poważnym tygodniku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#MarekBelka">No, to jest właśnie ta sama… branżowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#KrzysztofBrejza">„Gazeta Bankowa”, bardzo poważna prasa branżowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#MarekBelka">To jest właśnie prasa branżowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo w sprawie SKOK Wołomin pan Kwaśniak omalże nie został zatłuczony na śmierć, można powiedzieć, zapłacił za swoją aktywność, za swoją determinację.</u>
          <u xml:id="u-1933.1" who="#KrzysztofBrejza">Dopytuję o to, czy tego typu artykuły, w części sponsorowane przez Amber Gold, jak prawdopodobnie ten pierwszy przeczytany… W części również w mediach związany ze SKOK-ami powielane, bo również były portale. Jeden z portali pisał o tym, że Marcin P. może mieć trochę racji. Znany portal: „O co chodzi w sprawie Amber Gold?”, Maciej Goniszewski: „P. może mieć trochę racji czy mamy do czynienia ze świadomym wywoływaniem paniki w przypadku Amber Gold?”</u>
          <u xml:id="u-1933.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan miał wrażenie o presji jakichś instytucji, dużych również instytucji finansowych, presji na te organy, które próbowały walczyć z Amber Gold, presji ewentualnej nie na klasę polityczną, by powstrzymać zmiany legislacyjne? Ponieważ przypomnę sobie tworzenie KNF w 2006 r., kiedy tworzono nadzór jednolity, była poprawka Platformy Obywatelskiej, rozszerzająca nadzór KNF na SKOK-i i Amber… i takie instytucje jak Amber Gold, czyli instytucje finansowe w rozumieniu Prawa bankowego. Czy był tego typu klimat promowany w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#MarekBelka">No, akurat pan pokazuje publikację branżową, bo „Gazeta Bankowa” jest przecież gazetą branżową w tym sensie, że jest, przecież piszą ekonomiści.</u>
          <u xml:id="u-1934.1" who="#MarekBelka">To jest pytanie dla komisji śledczej, dlaczego tak bardzo pozytywne opinie i atmosferę dla Amber Gold były tam tworzone.</u>
          <u xml:id="u-1934.2" who="#MarekBelka">Ja osobiście uważam, że zawsze, jak to się mówi, w co inwestować, to mówię: obligacje Skarbu Państwa. Dużo nie zyskasz, ale przynajmniej nie stracisz. Wszyscy ci cudotwórcy, którzy chcą w złoto wchodzić, w Forex, to na ogół już są, że tak powiem, w zbiorowych grobach bankructwa, tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-1934.3" who="#MarekBelka">Przepraszam, bo jak… Czy ja bym mógł przerwę higieniczną kilka minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-1935.1" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście. O 18 będziemy musieli zmieniać salę, to państwa informuję, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1935.2" who="#MałgorzataWassermann">Pięć minut panu wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#MarekBelka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1938.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-1939.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, kto następny? Kto z pierwszej tury jeszcze? Czy ktoś jeszcze nie zadawał pytań?</u>
          <u xml:id="u-1939.2" who="#MałgorzataWassermann">Z pierwszej tury?</u>
          <u xml:id="u-1939.3" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie prezesie, proszę powiedzieć, czy znane są panu przypadki innych konstrukcji piramid finansowych, opartych stricte o złoto czy to był taki wynalazek Made in Poland, jeżeli mówimy o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#MarekBelka">Cztery lata spędziłem (między rokiem 1997 a 2001) na czyszczeniu sytuacji w pewnym kraju nad Morzem Adriatyckim, który prawie się rozpadł pod ciężarem piramid finansowych. To Albania. Nie, żebym tam cztery lata siedział, ale jeździłem co miesiąc, tak że w Albanii byłem pięćdziesiąt parę razy.</u>
          <u xml:id="u-1941.1" who="#MarekBelka">Tam ludzie ulegli zbiorowemu szaleństwu. Wszystko… Wysprzedawali się i inwestowali, w co się dało, znaczy, dawali tym, tym, tym piramidom. Oni inwestowali we wszystko, także w złoto. Co było różne od Polski, oczywiście zasadniczo różne, to tam aktywnie wspierał to rząd. Zbiorowe szaleństwo, zresztą prowadziło do rewolucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#WitoldZembaczyński">Tutaj pasywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#MarekBelka">…zbrojnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem, ale czyli taka bezpośrednia analogia, czy według pana występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, nie, nie. Nie, nie, złoto jest tak bardzo ryzykownym aktywem wbrew temu, co my wszyscy sądzimy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#WitoldZembaczyński">A orientuje się może pan, ile można było netto zarobić, powiedzmy, na tym obrocie złotem w okresie lat 2009–2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#MarekBelka">Na obrocie, na obrocie zawsze można zarabiać. Obojętnie, czy ceny rosną, czy spadają, na obrocie się zawsze zarabia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, bo to na pewno jest bardzo interesujące, tylko mi idzie… państwa dzisiaj mamy jeszcze jednego świadka do „dosłuchania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, no jeszcze dwa pytania i kończymy. Tak że proszę powiedzieć, czyli ten wynalazek Amber Gold, typowo polska konstrukcja, bo (do czego zmierzam…) zastanawia mnie, skąd Marcin P. miał to know how na stworzenie tej piramidy. Czy mamy podłoże, czy ma pan taką wiedzę, żeby doszukiwać się jakichś analogicznych wzorców takich piramid, które mogłyby nas podprowadzić na ewentualnych jego mocodawców, to jest mój tok myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#MarekBelka">Trudno mi bezpośrednią analogię znaleźć, ale to nie wyklucza, że takie przypadki się w świecie zdarzyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#WitoldZembaczyński">A w czym pan upatruje bezpośredni sukces spółki Amber Gold, jeżeli chodzi o pozyskiwanie kapitału od konsumentów: kampanii reklamowej czy w samym fenomenie, czy w rosnącym rynku złota w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#MarekBelka">Złoto, złoto ma magię. My sobie nie zdajemy sprawy, że złoto jest takim samym towarem jak każdy inny, że bardzo często traci na wartości, że jest diabelnie ryzykownym, ale ludzie są pod wrażeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale tu nie było złota…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#MarekBelka">I to przemówiło do wielkiej ilości ludzi: złoto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale tu nie było złota…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#MarekBelka">No, ale przecież ludzie o tym nie wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#WitoldZembaczyński">Tam, oczywiście, złota nie było.</u>
          <u xml:id="u-1957.1" who="#WitoldZembaczyński">A, proszę powiedzieć, dlaczego taka najbardziej spektakularna reakcja pana, jako prezesa NBP (chodzi mi o te trzy telefony, bo to już było takie osobiste zaangażowanie się w sprawę) nastąpiła dopiero, w momencie kiedy Marcin P. podjął inwestycje w OLT Express? Czy wcześniej zakładał pan, że te pieniądze da się częściowo odzyskać, bądź że nie da się ich przejeść, skonsumować na koszty prowadzenia działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-1957.2" who="#WitoldZembaczyński">Dlaczego dopiero te linie tak mocno wpłynęły na pana postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#MarekBelka">Znaczy, przede wszystkim, ja nie wiedziałem, jaka jest skala tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie znał pan kwot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#MarekBelka">Skąd, zresztą myślę, że do dzisiaj nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-1960.1" who="#MarekBelka">Natomiast nie wiedziałem, jaka jest skala. No i pomyślałem sobie tak: złoto jest, mniej więcej utrzymuje cenę, oczywiście o żadnym zysku nie ma mowy, ale przynajmniej coś tam…</u>
          <u xml:id="u-1960.2" who="#MarekBelka">A jak ten zaczął inwestować w „palenie” pieniędzy, mówiąc krótko, no to, to znaczyło, że to się po prostu szybko musi tragicznie skończyć. Dlatego ta moja reakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#WitoldZembaczyński">Było śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga, dotyczące niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych poprzez brak podjęcia działań mających na celu uchronienie obywateli przed tymi stratami w związku z inwestowaniem w spółkę Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1961.1" who="#WitoldZembaczyński">Oczywiście, nikt nie poniósł odpowiedzialności i sprawa została zakończona a pieniądze się rozeszły.</u>
          <u xml:id="u-1961.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy w tym kontekście uważa pan, że nie ponosi – jako prezes NBP, w tym swoim zakresie działalności – żadnej odpowiedzialności za Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#MarekBelka">Na pewno – nie, w sensie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#WitoldZembaczyński">A odpowiedzialność polityczna? Czy taka spoczywała na panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#MarekBelka">Prezes niezależnego banku centralnego nie zna czegoś takiego jak pojęcie „odpowiedzialność polityczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to o jakiej odpowiedzialności możemy mówić? Nie prawnej, nie politycznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#MarekBelka">Moralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#WitoldZembaczyński">Moralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#MarekBelka">I to, oczywiście, mnie bolało jak ten P. panoszył się i dosłownie naprzeciwko NBP założył w Warszawie centralę. Więc, proszę mi wierzyć, myśmy wściekli się i zaczęliśmy wtedy działać właśnie w taki sposób, jak żeśmy mówili, czyli przygotowywać materiały dla dziennikarzy, zacząć – po prostu – hałas robić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli czuje się pan moralnie odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#MarekBelka">Wie pan, ale nie czuję się na pewno moralnie jakoś winny, ja czuję się moralnie odpowiedzialny za wszystko, co się w systemie finansowym polskim zdarzyło – i pewno jeszcze jakiś czas, co się zdarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale proszę powiedzieć: ten niesmak, powodujący tę odpowiedzialność, wynika z tego, że nie spełnił się pan w tej funkcji edukacyjnej, czy on wynika z mizerności funkcjonowania na przykład prokuratury jako pierwszej linii obrony przeciwko piramidzie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#MarekBelka">Raczej chodzi o drugą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1972.1" who="#MarekBelka">Nie mam żadnych złudzeń co do tego, że Polacy będą słuchać nawet najrozsądniejszych, że tak powiem – ostrzeżeń płynących z ust prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie będą słuchać, nie ma pan ostrzeżeń… zastrzeżeń, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#MarekBelka">Nie mam żadnych złudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1975.1" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, oddajmy głos tym, którzy jeszcze w ogóle nie zabrali głosu.</u>
          <u xml:id="u-1976.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1977.1" who="#TomaszRzymkowski">Panie premierze, sprawa Amber Gold była dla pana sprawą priorytetową, ważną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#TomaszRzymkowski">To proszę powiedzieć, dlaczego? Bo wspomniał pan, że podczas swojej kadencji… Tu cytuję pana słowa: „Podczas swojej kadencji trzykrotnie rozmawiałem z premierem Donaldem Tuskiem”.</u>
          <u xml:id="u-1979.1" who="#TomaszRzymkowski">I podczas dzisiejszego posiedzenia mówił pan, że dwukrotnie podczas rozmów z premierem poruszał pan tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-1979.2" who="#TomaszRzymkowski">No, to wskazuje to, że to była sprawa, no, bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#MarekBelka">Nie, dlatego że sprawy bardzo ważne to była sprawa stabilności finansowej państwa, sprawa poziomu cen, sprawa rezerw walutowych, sprawa zdrowia systemu bankowego, bo konsekwencje Amber Gold – jakkolwiek dolegliwe, jakkolwiek bolesne dla określonej grupy ludzi – z punktu widzenia systemu finansowego to nie jest wielka sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, to – jak rozumiem – telefonicznie trzy rozmowy, takie były podczas pana kadencji z premierem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#MarekBelka">Z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak, bo pan powiedział o trzech rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#MarekBelka">Nie, myślę, że przynajmniej dwa razy się spotkałem z nim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#TomaszRzymkowski">Osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#MarekBelka">Face to face.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy rozmowy telefoniczne były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#MarekBelka">A chociażby ta jedna, o której wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1989.1" who="#TomaszRzymkowski">A czy podczas tej właśnie rozmowy, o której pan wspomniał, czy przedmiotem rozmowy była tylko kwestia Amber Gold, czy coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#MarekBelka">OLT, konkretnie mówiąc – OLT, nie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#TomaszRzymkowski">Tylko? Tylko tego dotyczyła ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#MarekBelka">Tylko tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1993.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę mi powiedzieć, kto z kręgu polityków aktywnych rozmawiał z panem na temat Amber Gold? Oprócz Donalda Tuska, bo już o nim rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#MarekBelka">Rozmawialiśmy, oczywiście, z przewodniczącym Jakubiakiem. Ale on by się pewno też żachnął, mówiąc, że nie jest politykiem i nigdy nie był.</u>
          <u xml:id="u-1994.1" who="#MarekBelka">Rozmawiałem na ten temat z Bartkiem Sienkiewiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan ma na myśli tę rozmowę, tę od „Sowy”, czy…</u>
          <u xml:id="u-1995.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł pyta o te rozmowy w trakcie trwania, pewnie, tej afery, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#MarekBelka">Ja już… znaczy to była druga moja rozmowa w życiu z Bartkiem Sienkiewiczem. Ta, którą wszyscy żeście odsłuchali, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#MałgorzataWassermann">Powiem więcej, mamy stenogramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#MarekBelka">No, więc ja nigdy nie odsłuchałem, bo stenogramy są o wiele ciekawsze. W każdym razie, ja poprzednio już spotkałem się z panem ministrem Sienkiewiczem, który złożył mi wizytę w banku. Porozmawialiśmy, już nie pamiętam, o czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale Amber Gold było też tematem rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#MarekBelka">Nie wiem właśnie, już nie pamiętam. W tej chwili nie przypominam sobie, o czym była ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#TomaszRzymkowski">A od kiedy zna pan, panie premierze, Bartłomieja Sienkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#MarekBelka">No, kilka miesięcy przed inkryminowaną rozmową go poznałem. Czyli jak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli w 2013 r. czy 2012 r. jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#MarekBelka">No to niech pan policzy, ja nie wiem, kiedy ta rozmowa była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#TomaszRzymkowski">No, bodajże w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#MarekBelka">No, to w takim razie w 2013 r. go poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli jeszcze przed wybuchem afery Amber Gold nie rozmawiał pan z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, no nie wiem, czy rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#TomaszRzymkowski">A pana Cytryckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#MarekBelka">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#TomaszRzymkowski">Pana Cytryckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#MarekBelka">Znam od 1970 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#TomaszRzymkowski">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2013.1" who="#TomaszRzymkowski">Czy spotykał się pan z oficerami służb specjalnych i tematem rozmowy była kwestia Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#MarekBelka">Spotkałem się z generałem Bondarykiem, ale sprawa Amber Gold mogła – jak mówię: nie wykluczam – gdzieś na marginesie się pojawić, ale nie pamiętam, nie był to na pewno jakiś temat główny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#TomaszRzymkowski">A inni oficerowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#MarekBelka">Na przykład, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie, no, ja pytam pana, czy jacyś oficerowie byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#MarekBelka">Ja nie znam, no, to może pan mi pomoże, kto tam był jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja nie pytam o szefów służb, tylko o zwykłych oficerów, czy przychodzili do pana jako prezesa Narodowego Banku Polskiego i pytali o kwestie Amber Gold, jaką wiedzę pan jako prezes Narodowego Banku Polskiego posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#MarekBelka">Do prezesa Narodowego Banku Polskiego może przyjść tylko szef służby specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#TomaszRzymkowski">A wiceszef?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie? Nie zdarzyło się nigdy?</u>
          <u xml:id="u-2023.1" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2023.2" who="#TomaszRzymkowski">Proszę powiedzieć: jak pan ocenia kontakty establishmentu Platformy Obywatelskiej z Trójmiasta w związku z promocją rzeczonej już przez pana firmy OLT Express, którą tak bardzo się pan interesował i która przykuła bardziej pana uwagę niż sama firma Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#MarekBelka">To nie prawda, że ja się tą firmą jakoś bardzo interesowałem, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#TomaszRzymkowski">No, ta firma była przedmiotem rozmowy pana z premierem, no to chyba ważniejsza była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#MarekBelka">Zainteresowało mnie to, że jest to przedmiot inwestowania przez Amber Gold i to przeraziło mnie, jak już powiedziałem kilkukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-2026.1" who="#MarekBelka">Natomiast, co do stosunków z Trójmiastem, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#TomaszRzymkowski">A zdziwiła pana, no, powszechna w mediach publikacja zdjęcia, kiedy to prezydent Gdańska, marszałek województwa pomorskiego, ciągną za sznurek samolot OLT Express a w tle jest Lech Wałęsa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#MarekBelka">Nie przypominam sobie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#TomaszRzymkowski">A ma może tutaj ktoś z członków komisji ma to zdjęcie, może warto by było pokazać panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#MarekBelka">No, dobrze, to proszę mi to pokazać, najwyżej się zachwycę, ale nie pobudzi mnie to do jakichś, że tak powiem, wspomnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#TomaszRzymkowski">Pan jest bardzo dowcipnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#MarekBelka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2032.1" who="#MarekBelka">Wie pan, dlaczego dziękuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie wiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#MarekBelka">Bo dowcip rozładowuje sytuację, atmosferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem, czyli pan jest bardzo zestresowany podczas dzisiejszego posiedzenia, dlatego pan rozładowuje te emocje.</u>
          <u xml:id="u-2035.1" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, proszę powiedzieć: po co interesował się pan „maszynką do palenia pieniędzy”, jak pan to określił, firmę OLT Express?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#MarekBelka">Nie interesowałem się tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#TomaszRzymkowski">Dlaczego, ona akurat pana przykuła taką uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#MarekBelka">Bo dowiedziałem się, że jest to inwestycja Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#TomaszRzymkowski">A dlaczego akurat, pana zdaniem, ten moment był na tyle istotny, pojawienie się, jak pan określił, „maszynki do palenia pieniędzy”, aby zwrócić na to uwagę prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#MarekBelka">Inwestowanie w złoto, co obiecywał prezes Amber Gold, wprawdzie nie ma szans przynieść tych obiecanych wysokich dochodów, ale też jest w miarę, bym powiedział, no, inwestycją, która nie zapewni jakichś, znaczy nie przyniesie jakichś gwałtownych strat. Natomiast inwestowanie w niskokosztową linię lotniczą to jest właśnie inwestowanie w „maszynkę do palenia pieniędzy”, papierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#TomaszRzymkowski">A z tą wiedzą…</u>
          <u xml:id="u-2041.1" who="#TomaszRzymkowski">No, bo ma pan, no miał pan wówczas doskonały ogląd sytuacji, można panu tylko zazdrościć, że tak pan doskonale zidentyfikował, że firma OLT Express to jest „maszynka do palenia pieniędzy” Polaków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#MarekBelka">Nie, każda nowo zakładana lub świeża linia lotnicza niskokosztowa jest receptą na wielkie straty pieniądza w pierwszym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy podzielił się pan, oprócz premiera, z kimś tą wiedzą, że tak wspaniała „maszynka do palenia pieniędzy”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#MarekBelka">Każdy, kto się tym interesuje, wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#TomaszRzymkowski">No, ale widać w państwie polskim się nikt tym oprócz pana nie interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#MarekBelka">Nie, no, to co, ja, jako szef NBP mam wykładać obywatelom o tych, o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie obywatelom – instytucjom państwowym i ich szefom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#MarekBelka">No, to premier jest instytucją państwową, KNF jest instytucją państwową. No, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli tylko te dwie instytucje państwa polskiego były przez pana poinformowane.</u>
          <u xml:id="u-2049.1" who="#TomaszRzymkowski">A czy był pan zadowolony z reakcji premiera, obserwując następne dni, tygodnie, miesiące, na działanie państwa wobec funkcjonowania „maszynki do palenia pieniędzy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#MarekBelka">Nie pamiętam, żeby jakaś… Nie pamiętam, jaka była reakcja. Po prostu raczej, bym powiedział, brak reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale nie chodzi o słowa, chodzi o czyny, to, co się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#MarekBelka">Właśnie nie mogę sobie… nie mogę zidentyfikować, żeby on coś takiego powiedział istotnego, co mi w pamięć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#MałgorzataWassermann">A może coś zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#TomaszRzymkowski">Właśnie źle mnie pan rozumie, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-2054.1" who="#TomaszRzymkowski">Nie chodzi mi o słowa, które padły podczas tej rozmowy i rozumiem, że czas spowodował, że te słowa uleciały z głowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#MarekBelka">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale chodzi mi o czyny, o czyny premiera. No, bo rozumiem, wykonał pan telefon do ówczesnego premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#MarekBelka">A cóż miał, cóż miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#TomaszRzymkowski">…Donalda Tuska z informacją, że jest pan bardzo zaniepokojony tą sytuacją i oczekuje pan konkretnych działań. I czy te działania, które pan zakładał, że prezes Rady Ministrów ówczesny, Donald Tusk, podejmie, no, obserwował pan, no, tak się domyślam, no, na to wskazuje zdrowy rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#MarekBelka">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#TomaszRzymkowski">A pan akurat uchodzi w moich oczach za człowieka o bardzo wysokim poziomie zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#MarekBelka">Tak, ale też zdrowy rozsądek nakazuje mi nie oczekiwać, żeby premier mi się spowiadał ze swoich czynów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale mi nie chodzi o spowiedź, chodzi o obserwację mediów. Pan bardzo dobrze obserwuje media, wie, co się dzieje. Czy był pan zadowolony z tego, czy nie? I nie chodzi mi o opinię, tylko o realne fakty, czyli to, co się działo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#MarekBelka">Czyli nie było czasu na niezadowolenie lub zadowolenie, bo parę miesięcy później już było po sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#TomaszRzymkowski">No, właśnie, o ten okres, od telefonu do „po sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#MarekBelka">Trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2065.1" who="#MarekBelka">Wiedziałem, że jeżeli Amber Gold inwestuje nie w złoto, taka sobie inwestycja, tylko w low cost airlines, to musi się to szybko skończyć i z hukiem.</u>
          <u xml:id="u-2065.2" who="#MarekBelka">No i tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale wracam do pytania: jak pan ocenia zachowanie ówczesnego premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#MarekBelka">Nie mam na ten temat żadnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#TomaszRzymkowski">Zaskoczył pana? Nie zaskoczył pana swoim zachowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#MarekBelka">Nie mam na ten temat żadnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jak to było z tym złotem? Miała ta firma to złoto, pan uważał, że do tego momentu co jest bezpieczne, czy nie miała tego złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#MarekBelka">…złoto nie przyniesie takiego zysku, jak obiecywał Amber Gold, a w każdym razie nie można zagwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja wracam do czego innego i pan wie, do czego wracam, ja wracam do tego, czy pan miał wtedy obowiązek zainterweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#MarekBelka">Nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy był ten obrót tym złotem, czy go nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#MarekBelka">Nie miałem ani nie miałem instrumentów. Dlatego że to był… to była instytucja, która była poza obszarem działania Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2076.1" who="#MarekBelka">Natomiast ja już powiedziałem dzisiaj coś takiego: jeżeli instytucja państwowa działa poza swoim mandatem, więc wykracza poza niego, poza ten mandat, wykracza a więc łamie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie prezesie, to jeżeli ja sobie dzisiaj otworzę kantor i nie zgłoszę go, bo nie i nie przyjdę po zezwolenie, to w tym momencie pan prezes Glapiński powinien powiedzieć, że ja jestem poza zakresem jego działania, czy też jako prezes Narodowego Banku Polskiego ma obowiązek złożyć zawiadomienie, iż otworzyłam działalność kantorową a nie wystąpiłam o zezwolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#MarekBelka">A, oczywiście, że wtedy, jeżeli my zorientujemy się, że pani prowadzi działalność kantorową to, oczywiście, w tej sprawie natychmiast pani trafi do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#MałgorzataWassermann">No, dlatego pana pytam, czy miał pan wiedzę, czy było złoto, czy nie, i czy był nim obrót?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#MarekBelka">No, więc powiedziałem, że moje służby powiedziały, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie było.</u>
          <u xml:id="u-2081.1" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś z państwa jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-2081.2" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze przypominam, że mamy jednego świadka.</u>
          <u xml:id="u-2081.3" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2081.4" who="#MałgorzataWassermann">Panie prezesie, po sporządzeniu protokołu będzie pan proszony o jego podpisanie. Na tym dziękujemy panu bardzo za stawiennictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#MarekBelka">A, kiedy to nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#MałgorzataWassermann">Około dwóch tygodni, bo to jest kwestia przełożenia z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#MarekBelka">Czy ja muszę to zrobić osobiście, czy mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to chyba przesyłamy do państwa i pan sobie spokojnie w domu czyta, czy się zgadza, bo to najczęściej jest ze sto stron z takiego przesłuchania i później pan, po prostu, odsyła. Natomiast tylko apeluję, żeby nie odsyłać nam własnej wersji zeznań, jak to niektórzy zrobili, bo po prostu nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2085.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję panu za stawiennictwo.</u>
          <u xml:id="u-2085.2" who="#MałgorzataWassermann">I co? Kontynuujemy je z… panem Jakubiakiem? Poprosimy i kończymy.</u>
          <u xml:id="u-2085.3" who="#MałgorzataWassermann">Dziękujemy panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-2085.4" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-2085.5" who="#MałgorzataWassermann">Wznawiamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2085.6" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#KrzysztofBrejza">…chwileczkę jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-2086.1" who="#KrzysztofBrejza">Nie wiem, bo moje pytanie zostało przerwane niestety, dotyczyło roku 2006 r., inicjatywy legislacyjnej tworzenia samego KNF.</u>
          <u xml:id="u-2086.2" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, cytowałem pana wypowiedzi podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, słowa również pana Pruskiego. Pan twierdził, że będzie to komisja niepełnego nadzoru finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2086.3" who="#KrzysztofBrejza">Dlaczego taki nadzór powstał, tak ułomny? Czy był lobbing instytucji jakichś finansowych, żeby w ten sposób KNF kontrolował nie wszystkie instytucje finansowe na rynku w tamtym czasie, w 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, mogę?</u>
          <u xml:id="u-2087.1" who="#AndrzejJakubiak">Mogę, pani przewodnicząca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#AndrzejJakubiak">Czyli wtedy moja praca nad tą ustawą… ja akurat występowałem w imieniu instytucji, która była pozbawiona uprawnień nadzorczych. Po czym, jak widać, wiele wskazuje na to, że to się jakby koło tam jakoś się zamknie i przynajmniej nadzór nad bankami – zobaczymy, co dalej – powróci do Narodowego Banku Polskiego. Więc ja mogę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-2089.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast wtedy ja uważałem w ten sposób, że skoro powstaje Komisja Nadzoru Finansowego (bo tak się miała nazywać ona) to powinna i ma nadzorować wszystkie segmenty rynku, to powinna rzeczywiście nadzorować wszystkie segmenty rynku finansowego, tak. Jedynym segmentem rynku, który pozostawał poza tym nadzorem, tak, nazwijmy go licencjonowano-regulowanym, tak, bo to też trzeba jakby dwie rzeczy odróżnić, tak. Do tej drugiej to zaraz przejdę, mianowicie o firmach pożyczkowych takie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-2089.2" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast ja wtedy uważałem i to wyraziłem w toku pracy nad Komisją, że jeżeli tak, no, to ten nadzór powinien być pełny i poszerzony o jedyną kategorię instytucji, które wtedy były regulowane, których działalność na rynku finansowym była regulowana ustawą a pozostawały poza państwowym nadzorem. Tutaj mówię o SKOK-ach. No i jak w 2012 r., a właściwie na początku 2013 r., tak, jakby tu znowu się koło zamknęło. I ja dostałem te SKOK-i do nadzorowania jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2089.3" who="#AndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć tylko: szkoda, bo to jest czas stracony i bym powiedział – dodatkowe koszty. Natomiast tam był jeszcze jeden wątek – ja rozumiem, o co pan poseł chciałby mnie zapytać – tak, dotyczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan może trochę głośniej mówić do mikrofonu, będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#AndrzejJakubiak">…innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2091.1" who="#AndrzejJakubiak">To powiem tak, no: jeżeli mówimy o instytucjach pożyczkowych, które są takimi klasycznymi instytucjami pożyczkowymi, czyli mają swój kapitał zebrany w formie, no nie wiem, kapitału akcyjnego… Znaczy nie jest obciążony długiem, tak, zwłaszcza wobec klienta indywidualnego… No to jeżeli ktoś, tak, ma swoje pieniądze…</u>
          <u xml:id="u-2091.2" who="#AndrzejJakubiak">Załóżmy, nieważne, jest grupa finansowa, która ma dziesięć, no, miliard złotych, no i chce, bym powiedział, z tego miliarda złotych udzielać tych pożyczek, to ja uważałem, że to trochę nadregulacja, by była, gdyby takie firmy poddawać, tak, (i nadal tak uważam) poddawać nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. To, czy ta instytucja przy okazji udzielania tych pożyczek, nie łamie praw konsumentów, no, to jest, jakby, domena innego już organu, mianowicie – Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i tyle w tym zakresie, tak.</u>
          <u xml:id="u-2091.3" who="#AndrzejJakubiak">Ja uważałem wtedy, że nadzór nie nad wszystkimi, tak, którzy przyjmują depozyty (to jest istotne), przyjmują depozyty i te depozyty później przekształcają w pożyczki, no jest złym rozwiązaniem, tak. No i gdyby, być może, ten nadzór był ustanowiony tam w 2007 r., albo nawet jak nadzór bankowy w 2008 r., to by nie było tej całej historii, którą dzisiaj mamy. Ale to już jest, jak gdyby, inna opowieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy w przypadku Amber Gold doświadczył pan istnienia osłony medialnej tej firmy, tzn. agencji PR albo płatnych artykułów, które szkalowałyby dobre imię instytucji, która podjęła walkę z Amber Gold. Chodzi mi tutaj o ABW i KNF. Na przykład tego typu artykuł, pod koniec działalności, który czemu miał służyć? Może opóźnieniu działalności, realizacji czynności ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#AndrzejJakubiak">Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest: „KNF próbuje zniszczyć Amber Gold?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja wiem, ale to skąd jest? „Businessweek”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#AndrzejJakubiak">No, ja powiem tak: panie pośle, szanowna komisjo, no, to… to, co KNF robił, tak, no to się Marcinowi P. z pewnością nie podobało, no. Niezależnie od tego, jaka jest opinia, czy to KNF na skutek tych swoich działań doprowadził, czy to na skutek…</u>
          <u xml:id="u-2097.1" who="#AndrzejJakubiak">Złożyło się na to na pewno wiele przyczyn, tak. Ale jedną z tych instytucji, która od początku (praktycznie rzecz biorąc) do samego końca, życie (tak to nazwijmy) czy tę działalność Amber Gold mu utrudniała, no, była Komisja Nadzoru Finansowego. Ja przypomnę, w 2010 r. sprawa w USA, tak, bym powiedział dotycząca również usunięcia z listy ostrzeżeń. Później no to, co się działo po, tak, w lipcu… To są dwa pozwy, już o tym mówiłem. I w sierpniu doniesienie do prokuratury. No nikogo innego, tak, w tym z instytucji publicznych, no, tak nie angażowano, tak. Nie zarzucano mu tyle.</u>
          <u xml:id="u-2097.2" who="#AndrzejJakubiak">No, więc te artykuły, takie sponsorowane, no to jest rzecz możliwa, że to takie działania też były podejmowane. Ja mogę powiedzieć, jak się patrzyło na to, co się działo na forach, to tam też widać było, że są, dzisiaj to się nazywa trolle, ale tacy wyspecjalizowani moderatorzy dyskusji, tak, którzy tak trochę przekierowywali to wszystko, a że „może nie ma co się przejmować, ta lista KNF to jest, no, takie tam zawracanie głowy”. A to, że „ja trzymałem, miałem, zainwestowałem 20 czy tam 30 tysięcy, wypłacili mi w terminie z odsetkami”… Takie, no, to takie są techniki… Oni pewnie też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#KrzysztofBrejza">Płatne komentarze, widać to było. Ja też przeglądałem te same komentarze, powiem panu. Zwłaszcza w końcowej fazie działalności było dużo komentarzy typu: „nie siejcie paniki, to na pewno interes banków, KNF”, „mi przelali akurat, dostałam wczoraj przelew”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, no, to tego typu techniki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#KrzysztofBrejza">Potem okazywało się, że to były zupełnie fikcyjne osoby, profile, które ginęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to no… Nie ma się co dziwić, tak.</u>
          <u xml:id="u-2101.1" who="#AndrzejJakubiak">No, to jest, niestety, taki oszukańczy biznes, w którym osoba, która taką działalność prowadzi, no, używa najróżniejszych technik, no, od tego (o czym zacząłem i państwu pokazywałem) takiego łudzącego nakładania się logotypów, tak. Bo akurat jest podmiot nowy na rynku finansowym, nazywa się bank, jest aktywny, no więc my się podczepimy pod to, no. To tak było… No, używał tego typu technik, no, z pewnością, no i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, bo to jest bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#AndrzejJakubiak">…ale, przede wszystkim, przede wszystkim mi się wydaje, że to jest… Na jedną rzecz… Ja nie chcę nikomu, bym powiedział… Zwłaszcza, że są media, tak. Żeby to nie zostało źle odebrane…</u>
          <u xml:id="u-2103.1" who="#AndrzejJakubiak">Ale mi się wydaje, że takim motywem… Inaczej, tak, takim głównym pomysłem na Marcina P., na to, żeby nie być krytykowanym po tej pierwszej fali w 2010 r., bo przypomnijmy sobie, tak: 2010 r. to jest kilka artykułów takich dosyć mocnych a w 2011 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#KrzysztofBrejza">No, sprostowania do „Wyborczej”, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#AndrzejJakubiak">…to ja już tego nie znalazłem, tak.</u>
          <u xml:id="u-2105.1" who="#AndrzejJakubiak">W 2012 r., przepraszam bardzo wszystkich obecnych tutaj, to ja do (praktycznie rzecz biorąc) do przełomu lipiec, czerwiec-lipiec to może na jednej ręce jakbym zliczył te artykuły, w których pisano w ogóle o liście ostrzeżeń, trochę o Amber Gold. Był jeden materiał dotyczący Fin Royal bodajże w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-2105.2" who="#AndrzejJakubiak">I on wymyślił sobie taki (przepraszam wszystkich jeszcze raz, nie chcę nikogo obrazić za intencję), ale wymyślił sobie taki sposób działania, że on, płacąc te reklamy, tak, w ten sposób stawia wydawców w takiej dosyć niezręcznej sytuacji. No, bo z jednej strony przyjmuję, reklamuję, ogłaszam, a, z drugiej strony, jak mogę krytykować, tak, tego, od kogo biorę pieniądze. I to chyba było takie modus operandi Marcina P. na jakby trochę niedopuszczenie do owej krytyki medialnej, tak. A jednocześnie, tak, to utrudniało nam, tak, taki swobodny dialog.</u>
          <u xml:id="u-2105.3" who="#AndrzejJakubiak">No, mówię, czytałem to, no, tę wypowiedź tego internauty, no. Ona nie jest ani złośliwa, ani przeciwko komukolwiek skierowana, ale taka była, niestety, prawda. My z tym naszym przesłaniem, że „ludzie, uważajcie, bo wysoki zysk oznacza wysokie ryzyko”, no, po prostu było to, praktycznie rzecz biorąc, w tych warunkach, jakie wtedy panowały, nie do przebicia. Trzeba było sobie znaleźć (i to też przecież się zrealizowało już po upadku de facto Amber Gold, tak) znaleźć sobie partnera takiego, jaki jest bank centralny. On ma, bym powiedział, tę siłę finansową, którą można, no, spożytkować. Jest jakaś szansa przynajmniej, że się tam coś przeciwstawi, chociaż to też nie jest, nie jest to równe.</u>
          <u xml:id="u-2105.4" who="#AndrzejJakubiak">Dostęp do mediów publicznych, no, dopiero żeśmy uzyskali, tak, jak ustawa weszła w tym, w życie w 2015 r. I ja pamiętam rozmowę z ówczesnym prezesem Telewizji Polskiej, gdzie, no, osobiście prosiłem o to, żeby prace nad tym porozumieniem przyspieszyć, tak, bo to jest działalność pro publico bono, miała być, tak, a każda telewizja, każde medium, tak, no, chce, bym powiedział, żyć z reklam, tak. I im ten czas reklamowy… dla każdego jest ważny. Więc to jest, to w moim odczuciu to raczej tak wyglądało, tak, że płacę za reklamę, tak, i im jest – mediom – trudniej w takim razie mnie krytykować.</u>
          <u xml:id="u-2105.5" who="#AndrzejJakubiak">To chyba na tym polegało, taka była myśl, tak. A jak jeszcze doszedł do tego OLT, no to, to już były niebotyczne pieniądze, tak. No to, już w pół roku włożyć w reklamę ponad 65 mln zł, to jest naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-2105.6" who="#AndrzejJakubiak">I jeszcze, nie wiem, czy to jest prawda, bo to też jest tak, że z część, za część reklam Amber Gold nie zapłacił z tego ostatniego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#MałgorzataWassermann">Jest prawda, że zapłacił tylko wybranym redakcjom (i to jest ciekawe, według jakiego klucza) a części nie zapłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#AndrzejJakubiak">No, ale to ja tylko mówię, ja nigdy w to nie wnikałem, tak. Opieram się na tych informacjach, które mam, które…</u>
          <u xml:id="u-2107.1" who="#AndrzejJakubiak">Była sytuacja taka (to też wiem z rozmów z panem Łukaszem Dajnowiczem), że część tych reklamodawców puszczało, tych redakcji, puszczało te reklamy w nadziei, tak (to był jeszcze lipiec), że on im zapłaci. I oni to puszczali, tak. No, są przecież, państwo o tym wiecie, ja nie będę…</u>
          <u xml:id="u-2107.2" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że to o to chodziło, no, to był taki pomysł, tak. No, udało mu się w pewnym sensie, tak, bo ta krytyka się tam nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, 2009 r. pan przewodniczący niezwykle obrazowo, dosłownie zaprezentował reklamę, pomysł na biznes Amber Gold i Alior, który wtedy wchodził. Kolorystyka jest niemalże…</u>
          <u xml:id="u-2108.1" who="#KrzysztofBrejza">Alior Bank, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, Alior, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#KrzysztofBrejza">Kolorystyka jest niemalże identyczna w tych dwóch reklamach. No, ale 2009 r. 13 stycznia, 2009 r. Grupa Inwestycyjna Ex 16 stycznia… P. jest tymczasowo aresztowany, po miesiącu zostaje osadzony, wychodzi w czerwcu 2009 r. na wolność i już po miesiącu Grupa Inwestycyjna Ex zmienia nazwę na Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-2110.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy, według pana doświadczenia, ktoś w miejsce jego odosobnienia, delikatnie powiedziawszy, mógł mu ten biznes plan podsunąć? Bo jest zaskakującą rzeczą, że miesiąc po opuszczeniu zakładu karnego zmienia nazwę tego podmiotu i już ma przygotowany jakiś biznesplan. W październiku, po dwóch miesiącach od zmiany nazwy na Amber Gold, wpływają pierwsze środki na jego konta z tych lokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, no, ja wyraziłem swoje przekonanie, tak. Wiem, że ono jest trochę odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-2111.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja jestem daleki od spiskowej teorii dziejów. Uważam (i nadal to będę podtrzymywał), że Marcin P. to jest klasyczny – no, osoba oskarżona o oszustwo i skazana za oszustwa parę razy – no, powiedzmy: klasyczny oszust, który nawet będąc w tym zakładzie odosobnienia, miał czas, żeby tak na spokojnie pewne rzeczy przemyśleć i zaplanować. Ja nie wiem, czy on był geniuszem, to nie o to chodzi, no. Ja cały czas, wydaje mi się, tak, że to było takie stosunkowo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#KrzysztofBrejza">Ten moment skoku cen z maja do września na złocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#AndrzejJakubiak">Wymyślili sobie, co ma wartość dla Polaków, tak, taką… Ale w ogóle generalnie, tak, w tej narracji ekonomicznej poważnej też, tak, wtedy przecież złoto, tak, złoto będzie drożało. Na złoto to jest świetny interes, tak. No to, jeżeli, przepraszam, oszust myśli, na czym można by było zrobić jak gdyby kolejny kant, tak, no to złoto jest świetne.</u>
          <u xml:id="u-2113.1" who="#AndrzejJakubiak">Do tego dodamy Amber, tak, i już jest, bym powiedział, miejsce lokalne, ale Amber też się wszystkim kojarzy z czymś, co jest wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-2113.2" who="#AndrzejJakubiak">Jak mamy instytucję, która, ja pamiętam ten czas, kiedy Amber Gold, pewnie państwo też, nie mam pretensji do władz Aliora, tak, kiedy oni się tak bardzo reklamowali, bo wchodzili na rynek, tak, to właściwie, co się otworzyło medium, tak, najlepiej telewizor, to tam leciał pan w meloniku albo z dwoma ileś tam, prawda. I wyższa kultura bankowości, tak to wtedy było. Więc podczepienie się pod ten pociąg, tak, no, było takim dla każdego, kto jest bardziej troszeczkę rozgarnięty, no to poszedł, tak.</u>
          <u xml:id="u-2113.3" who="#AndrzejJakubiak">I on to zrobił, po czym się okazało, tak, po czym się okazało, że to zaczęło działać, tak. A z drugiej strony brak jest reakcji, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#MałgorzataWassermann">Wróćmy na, troszkę do faktów, bo to już są pewne takie teorie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-2115.1" who="#AndrzejJakubiak">No, poproszono mnie o pewną tezę, no, więc ja tylko tę tezę mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja nie do pana mówię, tylko pan poseł Brejza jakby chciał kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#AndrzejJakubiak">I tylko odpowiem jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-2117.1" who="#AndrzejJakubiak">A, po drugiej stronie, no, niestety, mamy do czynienia z brakiem reakcji właściwego organu. A skoro nie było tej reakcji, to ten interes zaczął się kręcić. Pojawiły się nowe możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2118.1" who="#MałgorzataWassermann">To są, proszę pana, to są pana oceny, z którymi ja się, na przykład, nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-2118.2" who="#MałgorzataWassermann">Wracamy do pytań pana posła Brejzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja wiem… przecież można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja mam tylko jedno pytanie uzupełniające w obliczu tego, co powiedział świadek, który zeznawał przed momentem. On powiedział, że premier od pana wiedział o sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-2121.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy mógłby się pan do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#AndrzejJakubiak">Premier nie mógł ode mnie o tej sprawie wiedzieć, dlatego że, jak powiedziałem, ja z premierem rozmawiałem raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#MałgorzataWassermann">To dlaczego pan prezes Belka takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#MałgorzataWassermann">…on mówił, że z panem rozmawiał, bo to na temat Amber Gold i że pan rozmawiał również z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, to jest, to jest nieporozumienie. Może pomyliło mu się, że rozmawiałem rzeczywiście z panem… prezesowi Belce mówiłem, że rozmawiałem, czy że miałem rozmawiać, z prokuratorem generalnym. Ale, ale… Natomiast mogę powiedzieć, z premierem rozmawiałem 30 grudnia 2011 roku. Nie dane mi było powiedzieć, o czym i dlaczego właśnie o tych sprawach rozmawiałem. Nie rozmawiałem o kwestii związanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#AndrzejJakubiak">…z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#MałgorzataWassermann">…generalnie pan twierdzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast po tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#MałgorzataWassermann">…że pan nie rozmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast po tym…</u>
          <u xml:id="u-2132.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie, pani przewodnicząca, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-2133.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2134.1" who="#JarosławKrajewski">Panie przewodniczący, chciałbym doprecyzować parę kwestii, bo już główne wątki zostały poruszone, ale – między innymi – sprawa pisma z 24 listopada 2011 roku, w którym informował pan prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta między innymi o dwóch istotnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-2134.2" who="#JarosławKrajewski">I tutaj zacytuję: „zatem w opisywanych przypadkach istnieje poważne ryzyko pokrzywdzenia wielu osób w wyniku utraty znaczących środków finansowych, być może łącznie sięgających nawet setek milionów złotych”.</u>
          <u xml:id="u-2134.3" who="#JarosławKrajewski">I drugi fragment: „Pragnę tą drogą zwrócić uwagę pana prokuratora, iż charakter opisanych wyżej naruszeń, z uwagi na charakter działalności prowadzonej przez Finroyal i Amber Gold, może mieć istotny wpływ na postrzeganie polskiego rynku finansowego w aspekcie pewności i bezpieczeństwa lokowanych nań środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-2134.4" who="#JarosławKrajewski">Czy te dwie przesłanki, które słusznie poruszył pan w piśmie do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, nie były przesłankami, które powinny skłonić Komisję Nadzoru Finansowego do poinformowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, lub bezpośrednio prezesa Rady Ministrów, o narastającym problemie spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#AndrzejJakubiak">Już odpowiadałem na to pytanie, ale jeszcze raz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-2135.1" who="#AndrzejJakubiak">W 2011 roku mieliśmy taką sytuację, jeśli chodzi o ustrojową, tak. Prokuratura była niezależna, na czele tej niezależnej prokuratury (prokuratura niezależna od władzy wykonawczej), na czele niezależnej prokuratury od władzy wykonawczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#JarosławKrajewski">Ja przepraszam tylko, dobrze, bo nie słyszę – albo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze. Ja mogę po… mogę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#JarosławKrajewski">…pana przewodniczącego, żeby mówić głośniej, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze. Powtórzę to, żeby – jak państwo skończą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#JarosławKrajewski">…inne osoby, żeby… dobrze? Bo chciałbym słyszeć, żeby nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#AndrzejJakubiak">Jak państwo posłowie skończą, to ja powtórzę, nie będziemy się przekrzykiwać. No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2141.1" who="#AndrzejJakubiak">To ja tylko przypomnę, że w 2010 roku sytuacja ustrojowa była następująca… 2011, tak, była sytuacja następująca. Była niezależna prokuratura od władzy wykonawczej, tak. Na czele niezależnej prokuratury stał prokurator generalny, który za tę prokuraturę odpowiadał, tak. W 2009 roku, 14 grudnia, jeśli dobrze pamiętam, nie mylę się, 2009 roku, komisja nadzoru złożyła zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 171 prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-2141.2" who="#AndrzejJakubiak">I od tego czasu, tak (takie jest moje rozumienie i ono było wtedy i jest nadal) właściwym w sprawie jest nie władza wykonawcza, tylko prokurator.</u>
          <u xml:id="u-2141.3" who="#AndrzejJakubiak">Mnie denerwowało osobiście, ale, pani przewodnicząca, ja wiem, tak, ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#JarosławKrajewski">Ja rozwinę też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy, ja stałem na takim stanowisku, że właściwe działania… tak, że ten prokurator wie najwięcej, a jeżeli źle pracuje, to trzeba go zmienić i zastąpić go innym, który te czynności, których ten nie robi, że on je podejmie. On zadecyduje, czy potrzebne jest mu ABW, czy komenda stołeczna, czy ktokolwiek inny, czy CBŚ, tak. To jest jego decyzja.</u>
          <u xml:id="u-2143.1" who="#AndrzejJakubiak">Bo zgodnie z, no trudno, tak jestem wychowany, tak, tak jestem nauczony, skończyłem w końcu tę aplikację, jestem radcą prawnym, no, niestety, tak, że trzeba posługiwać się środkami prawa. A prawo przewidywało, że jeżeli nawet to ABW by coś znalazło, to i tak trafiłoby do tego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale przecież jeszcze był, jeszcze oprócz tego był ten nieszczęsny urząd kontroli skarbowej i te wszystkie instytucje z tym związane. I to nie jest działanie pozaprawne, jeżeli w momencie, w którym pan ma pełną wiedzę, że nie wiecie, jaki jest przypływ i rzeczywisty stan finansowy, bo nie ma żadnych sprawozdań finansowych. KRS jest dla was dostępny. Widzicie, że są składane te oświadczenia, że wpłacany jest kapitał zakładowy w gotówce na miliony złotych. Nie ma pan zeznań rocznych, to wie pan, ja panu powiem więcej.</u>
          <u xml:id="u-2144.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan mówił o tym, że pan zawiadomił prokuraturę. A niechże się pan zastanowi pod kątem niedopełnienia obowiązków w zakresie niepowiadomienia organów finansowych. Niech pan to pod tym kątem rozważy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja mogę powiedzieć tak, pani przewodnicząca. Ja przecież powiedziałem, co w zakresie organów skarbowych zrobiłem. To można będzie zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#MałgorzataWassermann">W stosunku do pana, w stosunku do organów skarbowych to jest zarzut. Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja to rozumiem, tak. Znaczy się, powiedzmy sobie szczerze, w świecie idealnym, pani przewodnicząca, to prokurator zadziałałby w 2010 r. W świecie idealnym, po tym, jak Marcin P. nie złożył pierwszy raz, bym powiedział… Deklaracje podatkowe jak składał, przecież składał je w 2009 r., zaczął składać i one już były, bym powiedział, źle składane albo w ogóle nie były składane. Ale to jest świat idealny. Ja znajdowałem się… tak.</u>
          <u xml:id="u-2147.1" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się nigdy by nie była potrzebna moja interwencja, pismo do prokuratora generalnego, gdyby w tym świecie, który wtedy się toczył, idealny albo nie, te organy zadziałały. Ale naprawdę, gdyby np. KRS, czyli sąd rejestrowy, zrobił to, co można było zrobić, mianowicie… Przecież to bez kosztów, w każdym przypadku można się zapytać KRK o to, czy dana osoba jest skazana. Przecież to nie jest żaden problem. Okazało się, że jak przebadano sprawę w 2013 r., to nie było żadnego problemu, żeby zwykłym zaleceniem ministra, wtedy Gowina, tak, zlecić… przyjąć praktykę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, wybiegamy…</u>
          <u xml:id="u-2148.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#AndrzejJakubiak">…przyjąć praktykę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale niech pan wróci do pytań pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#JarosławKrajewski">To wróćmy do tego: dlaczego nie napisał pan, dlaczego nie zdecydował pan o tym, żeby poinformować jednak prezesa Rady Ministrów o tym narastającym problemie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-2151.1" who="#JarosławKrajewski">Bo ja rozumiem, jakie uprawnienia miał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Mógł pan podejmować rozmowy z prezesami innych instytucji, ale mógł pan (i myślę, że należało tak zrobić), żeby poinformować prezesa Rady Ministrów o tym, o czym informował pan prokuratora generalnego. I tutaj państwo nie postanowiliście o tym, że będziecie pisać do pani prokurator Barbary Kijanko jako prokurator referent sprawy Amber Gold, tylko wtedy postanowił pan o tym, że napisze pan i zwróci się pan z prośbą do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#AndrzejJakubiak">No, ale panie pośle, ja też to już tłumaczyłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#JarosławKrajewski">Dość zawile i, chyba, w niezrozumiały sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale no, odpowiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#AndrzejJakubiak">Po pierwsze sprawa była w prokuraturze, o czym… i miałem wszelkie symptomy czy wszelkie przesłanki do tego, żeby uznawać, iż prokurator generalny wie, prokurator generalny nad tą sprawą czuwa.</u>
          <u xml:id="u-2156.1" who="#AndrzejJakubiak">Z czego to wywodziłem (może błędnie), ale po tym tempie, w jakim to było przekazywane i, że każdy mnie informował. Potem otrzymałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#JarosławKrajewski">A, ile razy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#AndrzejJakubiak">Tylko otrzymałem… jak otrzymałem pismo od prokuratora okręgowego, który oświadczył mi, że on to obejmuje swoim nadzorem, no, to tym bardziej mnie to utwierdziło, tak, że góra jakoś tam czuwa. To jest raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#JarosławKrajewski">Ale rozumiem, że zdziwiło pana to, że otrzymał pan od prokuratora okręgowego, pana Dariusza Różyckiego a nie – od Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie. Ale mnie naprawdę, bym powiedział… dla mnie istotniejsze było to, że sprawa się toczy, a nie to, kto mi odpowiada. Mogę powiedzieć, że bardziej dla mnie niepokojące jest to, kiedy nie dostaję w ogóle żadnej odpowiedzi, tak, a tak, w mojej historii zawodowej w KNF bywało, że nie otrzymywałem żadnej odpowiedzi, również od Prokuratora Generalnego, tak. Więc to jest bardziej niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-2162.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast, mogę powiedzieć, naiwnie może sądziłem (tak można powiedzieć: byłem naiwny), że sądziłem, że – skoro tak to już zeszło na ten dół, jest wyznaczony prokurator okręgowy, który pisze, że on się tym będzie… to już nadzorował, tak – to uznałem, że to się potoczy.</u>
          <u xml:id="u-2162.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli otrzymuję w tym samym czasie informację od ministra, który odpowiada za kontrolę skarbową, że oni tam wchodzą z tą kontrolą, no, to naprawdę, to ja nie miałem podstawy, już pomijamy UOKiK, tak, żeby nie wierzyć, że… No, przecież to są urzędnicy, no, ja jestem urzędnikiem, ja każdego oceniam trochę podle siebie, tak. Ja jestem urzędnikiem, robię to, chociaż mógłbym powiedzieć: a moja chata z kraja. No, ale to robię, tak, bo uważam, że to trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2162.3" who="#AndrzejJakubiak">Więc ja zakładałem (znowu mogę powiedzieć, może naiwnie, możecie państwo to uznać), że skoro ci urzędnicy już o tym wiedzą to już oni tego będą pilnować, no, a, ja nie muszę, nie muszę ich pilnować, czy oni pilnują tamtych na dole.</u>
          <u xml:id="u-2162.4" who="#AndrzejJakubiak">Później się okazało, że nie pilnowali, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#JarosławKrajewski">No, dobrze, ale to… Ja bym może poprosił o krótsze odpowiedzi, bo jeszcze mam kilka pytań i myślę, że to ułatwi nam przeprowadzenie tego przesłuchania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#AndrzejJakubiak">Będę odpowiadał tak jak… proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#JarosławKrajewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-2165.1" who="#JarosławKrajewski">Więc… no, pan został wprowadzony w błąd, ponieważ to pismo z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku do prokuratury rejonowej zostało skierowane po prawie czterech miesiącach. I czy pan… I kiedy pan miał taką świadomość, że został pan wprowadzony w błąd przez prokuraturę? Czy pan ma taką świadomość? I w którym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#AndrzejJakubiak">Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-2166.1" who="#AndrzejJakubiak">Ano mogę powiedzieć: bardzo późno, panie pośle, tak, bo ja miałem przekonanie… Znaczy się inaczej, ja nie miałem bezpośredniego dostępu, tak, do tych akt. I to było gdzieś pewnie, tak, jak to do mnie dotarło, że jest jednak coś nie tak i że to nie funkcjonuje, to już też o tym mówiłem. To był tak maj, kiedy była cisza, ja… znaczy się dyrektor Pachucki, urząd wysłał kolejne zawiadomienie o banalnej, bym powiedział, banalnym przestępstwie, prostym. I pytam się, tak, ich, no, w Prawnym, tak. No i co? I oni mi odpowiadają, że cisza, tak.</u>
          <u xml:id="u-2166.2" who="#AndrzejJakubiak">No, więc mi zaświtało wtedy, że to jest ten moment, w którym ta prokuratura zupełnie odpuściła. Czy inaczej – nic się nie dzieje, tak, że to, co mi powiedziano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#JarosławKrajewski">No, to miał pan takie poczucie, że to jest sprawa wyjątkowa – Amber Gold, jeśli chodzi o traktowanie jej przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, ale ja odpowiadam panu, że ja miałem cały czas przeświadczenie, tak, o tym, że to nie jest zwykła sprawa z uwagi na to, że jak ta firma działała, tak. Ona trochę działała, to też, żebyśmy się dobrze zrozumieli, dla mnie każda z tych spółek, która… już to mówiłem, była tak samo ważna, natomiast tu było widać, że jest, tak, ta działalność reklamowa była szczególnie agresywna.</u>
          <u xml:id="u-2168.1" who="#AndrzejJakubiak">Oni i Finroyal to tak na wyścigi szli, cała reszta to tam gdzieś w ogonach, oni tam gdzieś lokalnie, tak, powiedzmy, oszukali kilkadziesiąt, kilkaset osób i na tym się kończyło. Ci wyszli tak, bym powiedział, bardzo szeroko, Finroyal mniej, a Amber Gold szerzej i powtarzam, z mojego punktu widzenia, tak, jak chce pan wiedzieć, kiedy ja się zorientowałem, że jest coś z tą kontrolą nie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#JarosławKrajewski">Że został pan wprowadzony w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#AndrzejJakubiak">Że jest coś… nawet nie to, bo ja nie miałem wtedy tej świadomości, że pismo, znaczy się inaczej, że akta sprawy Amber Gold z tym pismem dotyczącym odwieszenia postępowania leżały do 4 czy tam 5 kwietnia w okręgowej, tak. No, to ja tego nie wiedziałem, bo jak to miałem wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-2170.1" who="#AndrzejJakubiak">Moje odczucie było takie, znaczy się rozpoznanie moje i moich współpracowników, że, no, nic się, mimo, bym powiedział, tych podpórek, tak, to tam się nic nie dzieje, tak, no, i dlatego poszedłem już trochę z pretensją do prokuratora generalnego, no, że jak to, że się tu miało coś dziać i się i nic nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-2170.2" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja wtedy też nie miałem pojęcia, że nikt prokuratorowi generalnemu ani jego pierwszemu zastępcy, tak, tego pisma mojego z listopada nie pokazał, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli, podsumowując, pan nie miał takiego poczucia, że Komisja Nadzoru Finansowego jest osamotnioną instytucją publiczną w walce z Amber Gold? Pan był przekonany, że inne instytucje państwa działają skutecznie w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#AndrzejJakubiak">No, ja byłem przekonany, że skoro ja robię to, co trzeba, to każdy inny powinien też robić to, co powinien, tak. To było takie… tym bardziej, że no, no, jak ja mogę przypuszczać, że… mogłem przypuszczać, że Pomorski Urząd Skarbowy nic nie zrobi, tak.</u>
          <u xml:id="u-2172.1" who="#AndrzejJakubiak">No, nie mogłem tego przypuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze ostatni wątek.</u>
          <u xml:id="u-2173.1" who="#JarosławKrajewski">Komisja śledcza ustaliła w trakcie swojej pracy, że w ciągu pierwszych trzech miesięcy 2012 r. Polacy wpłacili do Amber Gold ponad 161 mln zł i to były niezwykle kluczowe miesiące 2012 r., ponieważ, no, tak jak działa każda piramida finansowa, ta skala nakręcającej się spirali, no, niestety pochłaniała kolejne oszczędności Polaków w bardzo wielkiej skali, w wielkim wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-2173.2" who="#JarosławKrajewski">I czy wtedy (na początku, albo może nawet szerzej – w pierwszej połowie 2012 r.), w pana ocenie, nie byłoby zasadne przeprowadzenie szerokiej akcji społecznej z wykorzystaniem misji mediów publicznych, czyli informacji przekazywanych za pośrednictwem Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, które ostrzegłyby Polaków przed firmami podobnymi do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#AndrzejJakubiak">Jakby to powiedzieć, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-2174.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja mam tutaj taką listę, nie będę jej wyciągał, tak, kto… u kogo się Amber Gold reklamował. Jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#JarosławKrajewski">Może pan wyciągnąć, bo ja chętnie o niej porozmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#AndrzejJakubiak">Jest tak jak powiedziałem, tak, media publiczne też tam były. Amber Gold, OLT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy uważa pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#AndrzejJakubiak">Wie pan, ja swego czasu…</u>
          <u xml:id="u-2178.1" who="#AndrzejJakubiak">No, dobrze, przepraszam, to wymaga, pani przewodnicząca, niestety, trochę odbicia, tak. Wszyscy mi mówią, żebym nie odbijał w drugą stronę. Ja miałem pewne doświadczenia, jak byłem w ratuszu, tak, z poszukiwaniem takiej misji społecznej mediów publicznych, tak, w prostych sprawach związanych z porządkiem w mieście etc. Bardzo ciężkie rozmowy, bardzo ciężkie rozmowy, bardzo…</u>
          <u xml:id="u-2178.2" who="#AndrzejJakubiak">Chcieliśmy zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#AndrzejJakubiak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-2180.1" who="#AndrzejJakubiak">A ja nie wiem, no, ja muszę powiedzieć: być może, ale ja tego nie wiem, jak to jest, ale to są bardzo trudne rozmowy. Zawsze tam gdzieś na samym końcu stawał problem tego, że my musimy zarabiać, tak, a wy chcecie dobry czas antenowy, bo co z tego, że puścimy gdzieś jakąś informację o godzinie 7 czy 6.30 rano, tak, my potrzebujemy tej informacji puszczanej, bym powiedział, w czasie dobrym antenowym – przed dziennikiem albo innymi, tak, a wtedy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#JarosławKrajewski">Albo nawet w dzienniku albo w wiadomościach, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#AndrzejJakubiak">…ale wtedy to, przepraszam bardzo… no, ale problem jest czy…</u>
          <u xml:id="u-2182.1" who="#AndrzejJakubiak">Wie pan, tak trochę się już przepieramy, tak, 20 grudnia przecież to było dla wszystkich dostępne. 26 marca 2012 konferencja prasowa z moim udziałem dostępna wszystkim, no, mogę powiedzieć czasami w tej sprawie, tak, jak patrzyłem na to, to mogły ręce opaść, no, ale, no trudno. Jedni mówią, że byłem dzielny, tak jak tu prezes Belka mówił, czy KNF był dzielny. Minister Gowin, jedyny, który, znaczy się, powiedział, tak, i to też wiem, że przecież na Komisji potwierdził, że to KNF zrobił to, co należało etc., etc. No, ale ci herosi, tak, których ja chciałbym jeszcze na sam koniec, jeśli państwo pozwolicie… znaczy się wymienić z imienia i nazwiska, to oni byli tylko sami, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto?</u>
          <u xml:id="u-2183.1" who="#MałgorzataWassermann">To niech pan wymienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#AndrzejJakubiak">No, pan dyrektor Pachucki, pani dyrektor Pieczyńska-Czerny, zaliczyłbym do tego jeszcze pana dyrektora Sawickiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak więc – Urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#AndrzejJakubiak">Pan… Ale mówimy o tych ludziach, którzy, pani przewodnicząca, podejmowali konkretne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#JarosławKrajewski">Ale oni sami mówili, że KNF był osamotniony w tej walce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to co z tego… ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#JarosławKrajewski">…oni czuli to, że – niestety – nie mieli wsparcia ze strony innych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale tak to, niestety, w tej sytuacji było, że KNF działał sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale dlaczego pan nie potrafił, jako przewodniczący KNF i, było nie było (co mniej nas tu może interesuje), no, jednak związany blisko z politykami Platformy Obywatelskiej, przyjść i powiedzieć: słuchajcie, my robimy wszystko, co możemy, moi ludzie naprawdę robią wszystko, co się da – nie ma żadnego posłuchu, ten oszust się rozrasta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, ktoś się z państwa mnie pytał, czy ja byłem, czy ja byłem członkiem Platformy.</u>
          <u xml:id="u-2193.1" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nigdy nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie, nie, ale ja powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie o politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale ja powiem, powiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-2197.1" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadam, w momencie kiedy ja przyszedłem do KNF, tak, to starałem się trzymać tę instytucję z daleka od jakichkolwiek bieżących gier politycznych – politycznych, bieżących, strategicznych, jakichkolwiek. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zechciałby chociaż raz odpowiedzieć wprost na pytanie?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie zwracałem się, tak, w tym kontekście… nie rozmawiałem z żadnymi politykami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#MałgorzataWassermann">Bo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#AndrzejJakubiak">Bo uważałem, że to jest kwestia, którą trzeba rozstrzygnąć pomiędzy prokuraturą…</u>
          <u xml:id="u-2201.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli pani uważa, że – na przykład – minister Parafianowicz to był jakiś, no, kolega, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie musiałby być moim kolegą, żebym przyszła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#AndrzejJakubiak">Wszystko mi jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#MałgorzataWassermann">… i powiedziała, wyłuszczyła problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, ja powtarzam: rozmawiałem, tak. I miałem… odniosłem wrażenie z tych dwóch rozmów, tak, że pan minister Parafianowicz naprawdę ten problem rozumie. I wydaje mi się, tak, jak popatrzymy… Później gdzieś ten wątek się może urwał, ale tam się w tej, bym powiedział… W urzędzie skarbowym zaczęło się tak trochę coś dziać. Przynajmniej pomyśleli, żeby przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, zaplanować kontrolę, pójść z tą kontrolą, tak.</u>
          <u xml:id="u-2205.1" who="#AndrzejJakubiak">No, ktoś tam, być może, tak, po tych dwóch latach nierobienia czegokolwiek, tak, no ich tam, chyba – mam takie wrażenie – że z góry „podszczypał”. No, więc, jeżeli w tym kontekście oczekuje pani ode mnie odpowiedzi, no to ja mogę powiedzieć tak: rozmawiałem z tymi ludźmi, którzy mieli coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2205.2" who="#AndrzejJakubiak">A co ja miałem rozmawiać z osobami, które jakby nie były decyzyjne? To, co by z tego wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#JarosławKrajewski">Panie przewodniczący, czy ja dobrze rozumiem pana odpowiedź, że… czy w pana ocenie reklamy Amber Gold wpływały również na media publiczne i ich przekaz w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja tego nie wiem, tak. No, ja nie mam dowodów na to, ale mogę powiedzieć jedną rzecz z pewnością, tak, że o wiele trudniej jest podjąć decyzję o tym, żeby napisać krytyczny, czy puścić krytyczny materiał, jeżeli się nie ma żadnych innych związków biznesowych, tak… jeśli się ma te związki biznesowe, przepraszam, tak.</u>
          <u xml:id="u-2207.1" who="#AndrzejJakubiak">Jak się nie ma tych związków biznesowych to taki materiał… no, jakby większa jest, bym powiedział, ochota do pisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#MałgorzataWassermann">No to już… to jest ta kwestia niezależności mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2208.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo słusznie pan to, że tak powiem, wyłuszczył i bardzo pan to elegancko pokazał, jak to wyglądało w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-2208.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#JarosławKrajewski">Ja jeszcze, pani przewodnicząca, chciałem zapytać o Concordię. I wrócić, no, może na sam koniec, pani przewodnicząca, bo to wątek, który też był poruszany, ale mam kilka konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-2209.1" who="#JarosławKrajewski">Czy Urząd Komisji Nadzoru Finansowego przeprowadzał kontrolę prawidłowości procedur szacowania ryzyka ubezpieczeniowego i spełniania wymogów wypłacalności przez Concordię, w kontekście tej umowy z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#AndrzejJakubiak">Tego nie wiem, nie wiem – nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć. Trzeba by się było spytać pana przewodniczącego Gajka. A ja mogę powiedzieć tak, że tam była taka dosyć szybka reakcja, tak. Kiedy my chyba, żeśmy się dowiedzieli o tym, że oni zaczęli tak ten produkt oferować…</u>
          <u xml:id="u-2210.1" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy inaczej, Marcin P. zaczął przedstawiać, że tu jest, jakby, taki produkt, który ma spełniać funkcje gwarancyjne. Jeśli ja dobrze pamiętam, tam nasza reakcja stosunkowo była szybka. I oni się z tego też wycofali. Ale ja głowy bym sobie nie dał uciąć za to, tak. No, nie jestem, bym powiedział, na to pytanie przygotowany, tak. Żeby udzielić jasnej odpowiedzi. Po prostu nie pamiętam, tak. To było Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych, no, szukające jakby możliwości zarobku.</u>
          <u xml:id="u-2210.2" who="#AndrzejJakubiak">Czasami z tymi towarzystwami, zwłaszcza małymi – z mojej praktyki – no, to jest duży problem, bo oni wchodzą w takie, powiedzmy, w takie ryzyka, które są trudno akceptowalne z punktu widzenia nadzoru. I to jest nie tylko, nie tylko przypadek owej Concordii, ale też, bym powiedział, innych takich TUW-ów, tak, z którymi, no, wywrotki mogły być, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#JoannaKopcińska">Trzeba było i tych zgłosić do… tych pośredników, z którymi współpracują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy powinni to zrobić? Ależ jeżeli… Oczywiście, że powinni to zrobić, tak. Znaczy mamy… proszę państwa, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#JoannaKopcińska">A mieliście dowiadywać się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#AndrzejJakubiak">…po to jest nadzór, pani poseł, tak. Po to jest nadzór, żeby tak jakby na tej drodze ich trzymać, tak. Ale też pamiętajmy, to tak jest jak z policjantami. No, policjant nie odpowiada za każde wykroczenie, tak, że ktoś „wykroczył”. On odpowiada za to, że wtedy, kiedy stoi tam przy tej krawędzi jezdni i tą suszarką tam mierzy, tak, to on tych, którzy są, to po prostu ich łapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak jest z nadzorem, no. Jak się… My pilnujemy, żeby oni za bardzo z tej drogi nie zbaczali, ale oni czasami, tak, są tacy jacy są, tak. I ci mali, i ci duzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#JarosławKrajewski">To, panie przewodniczący, czy ma pan wiedzę na temat tego, czy w kontekście Amber Gold zostały zastosowane środki dyscyplinujące, które są stosowane wobec zakładów ubezpieczeniowych? I czy Komisja Nadzoru Finansowego nie powinna przeprowadzić takiej kontroli Concordii jako zakładu ubezpieczeniowego i, ewentualnie, zastosować przewidziane przepisami sankcje, jakby, w tym zakresie dotyczącym ubezpieczenia z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#AndrzejJakubiak">Mnie się wydaje tak, że mogę odpowiedzieć na to w ten sposób, znowu nie odpowiadając wprost: nie pamiętam tego, czy tam inspekcja w tej Concordii była, tak. No… Czy była to zaraz po tym, czy to była w następnym roku. Pewnie jakąś była, bo to nie był taki zakład, który, jakby, znaczy, co do którego nie mieliśmy wątpliwości, czy jakby problemów. On ciągle gdzieś tam się w jakichś różnych miejscach nam pokazywał. Pewnie tam inspekcja była, co najmniej jakaś problemowa, ale co do tego, tobym też głowy nie położył. Natomiast mogę powiedzieć jedną rzecz: na pewno, na tym przykładzie, wszyscy dostali – tak jak banki – tak, dostali wszyscy taką szkołę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale odpowiadam. Dostali… jakie skutki z tego wyniknęły dla nich i dla innych. Dostali taką, bym powiedział, szkołę, że trzeba uważać na listę ostrzeżeń publicznych i nie można z takimi podmiotami w żadne deale wchodzić. To na pewno było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#JarosławKrajewski">To ja może inaczej, bo ja widzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast odpowiedziałem pani poseł, że ja nie jestem w stanie pani… państwu odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, musielibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#AndrzejJakubiak">…czy była tam inspekcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#JarosławKrajewski">…wcześniej listę pytań, wtedy mógłby pan przewodniczący ją przygotować.</u>
          <u xml:id="u-2226.1" who="#JarosławKrajewski">Ale, panie przewodniczący, na koniec mam inne pytanie, już ostatnie: jaką czynność, gdyby miał pan dzisiejszą wiedzę, podjąłby inaczej niż wtedy? Co by pan zrobił inaczej albo zwrócił uwagę, że Komisja Nadzoru Finansowego powinna zadziałać a nie zadziałała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#AndrzejJakubiak">Szczerze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#AndrzejJakubiak">Wziąłbym to pismo albo tydzień po tym piśmie, jak wysłałem, zadzwoniłbym do pana prokuratora generalnego Seremeta i bym się zapytał, czy jemu jest to pismo znane. Prawdopodobnie bym go poprosił jeszcze o rozmowę, tak, co bym mu wyjaśnił, tak, jak to między dwoma urzędnikami, którzy… no, jednemu i drugiemu leży na sercu porządek publiczny, jak mogą w tej sprawie współpracować.</u>
          <u xml:id="u-2229.1" who="#AndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć jedną rzecz. I to jest… i tego, i to być może jest coś, co powinienem wtedy zrobić, i to być może by tę skalę tych, bym powiedział, skalę i liczbę osób pokrzywdzonych, i kwotę, na jaką te osoby poniosły szkody, może by ograniczyło. Chociaż nie wyeliminowałoby ich zupełnie, bo to już byliśmy w zupełnie innym jakby świecie wtedy. To było… to jest z pewnością to, co bym zrobił, tak, nauczony tym doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-2229.2" who="#AndrzejJakubiak">Mogę też powiedzieć tak, że po tym… i to była taka nauka i mam wrażenie i dla mnie, i dla pana prokuratora generalnego – ja już nigdy potem nie miałem żadnych problemów, jeśli chodzi o możliwość porozumienia się z prokuratorem. Natomiast prokuratura cierpi też na jedną chorobę, na którą jeszcze, wydaje mi się, i dzisiaj cierpi, i będzie cierpiała. Mianowicie prokuratura w swoich działaniach, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o badania, bym powiedział, sprawozdań finansowych czy ustalenie sytuacji finansowej podmiotu, który jest, wchodzi w zakres zainteresowania prokuratury i wiąże się np. z popełnionym przestępstwem, ma ten problem, że nie dysponuje odpowiednimi środkami, żeby w sposób sprawny doprowadzić do przeprowadzenia opinii biegłego, no, bo zawsze się bierze po najniższym koszcie.</u>
          <u xml:id="u-2229.3" who="#AndrzejJakubiak">Ja kiedyś uczestniczyłem w takiej naradzie prokuratorów i to był ten temat, jest nadal poruszany, więc to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2230.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł jeszcze ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2231.1" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że do sądu rejestrowego… też pewnie dzisiaj już Komisja Nadzoru Finansowego poinformowałaby sąd rejestrowy o tym, że pan Marcin P. jest osobą prawomocnie karaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#AndrzejJakubiak">To już jeśli, pani przewodnicząca, jednym zdaniem: ja już bym nie musiał tego, o tym informować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#JarosławKrajewski">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#AndrzejJakubiak">…bo, panie pośle, sąd rejestrowy automatycznie już się pyta KRK, czy dana osoba była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#JarosławKrajewski">Dzisiaj, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#AndrzejJakubiak">To jest efekt. Tak, dzisiaj tak to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#JarosławKrajewski">Ale gdyby wtedy KNF poinformował, pan Marcin P. też byłby wykreślony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#AndrzejJakubiak">A gdyby wte… ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#JarosławKrajewski">…automatycznie z funkcji w organach spółki Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale, szczerze?</u>
          <u xml:id="u-2242.1" who="#AndrzejJakubiak">No, ale to znowu, jak szczerze odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-2242.2" who="#AndrzejJakubiak">Ja przepraszam już wszystkich za to gadulstwo.</u>
          <u xml:id="u-2242.3" who="#AndrzejJakubiak">Szczerze to bym powiedział: prezesem zarządu zostałaby pani Katarzyna, która nie była, bym powiedział, w żaden… przecież to tak to chodziło tam między tym państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2244.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Pięta jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, pan mówi tak, że miał pan wrażenie, że pan minister Parafianowicz rozumiał ten problem, tylko z wszystkiego, co pan tutaj dzisiaj przed naszą komisją powiedział, wynika, że pan nie mógł mieć takiego wrażenia. Przecież pan minister Parafianowicz wodził pana za nos. Podobnie prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-2245.1" who="#StanisławPięta">Czy obserwował pan życie ekonomiczne? Obserwował pan działalność firmy Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-2245.2" who="#StanisławPięta">Widział pan, że pańska rozmowa z panem ministrem nie przekłada się na żadne ograniczenie. Widział pan, że pański list do prokuratora generalnego niczego nie wnosi. Wręcz przeciwnie, firma się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-2245.3" who="#StanisławPięta">Na jakiej podstawie pan sądził, że pan minister Parafianowicz pana rozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja już na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#StanisławPięta">Przecież był pan nieskuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale od… no… nie wiem, no.</u>
          <u xml:id="u-2248.1" who="#AndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć w ten sposób, już najkrócej, jak tylko potrafię – ja nie miałem powodu, tak, jak patrzyłem na to, co się zaczęło dziać po tej naszej rozmowie, żeby nie wierzyć, że pan minister Parafianowicz nie rozumie tego problemu, tak. No, bo urząd skarbowy wreszcie jakoś tam trochę ruszył się, tak, w sensie takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#StanisławPięta">Nic nie ruszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#AndrzejJakubiak">…że wchodzimy… nie, nie, ale że wchodzimy na kontrolę i na tę kontrolę wszedł. No, przecież tego się nie da. I to nie rozpoczął jej… tej…17., tylko już tam 6., 8 lutego był w spółce Amber Gold, więc ja, państwo wybaczcie, no, ja pozostawałem w takiej sytuacji, że w pewnym momencie, tak, osoby mnie informowały, że te działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-2250.1" who="#AndrzejJakubiak">Ja rozumiem, że jeżeli ktoś wchodzi już, tak, wreszcie są już w tej spółce, w której wiadomo, że jest, bym powiedział, groch z kapustą, jeśli chodzi o sprawozdawczość finansową, to już jest organ właściwy i kompetentny do tego, żeby zrobić z tym porządek, no.</u>
          <u xml:id="u-2250.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o prokuratora, no, to cóż ja mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-2251.1" who="#StanisławPięta">Wspomniał pan, że ma pan listę mediów, w których firma Amber Gold… spółki Amber Gold się reklamowały, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#AndrzejJakubiak">No tak, to jest taka lista powszechnie dostępna, to nie jest żadne jakieś tego… To robi, takie badanie, jest taka firma Kantor Media… Kantar Media, która by… pokazała, ile to. Przecież ja to wiem z tego materiału, tak, że 20 mln w 2011 r., w 2012 r. – 18 mln na samo Amber Gold a 45 mln na OLT. To ja wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan poseł Zembaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2255.1" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, proszę świadka, świadek z wykształcenia jest radcą prawnym, prawda, na pewno zna ustawę o nadzorze nad rynkiem kapitałowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#WitoldZembaczyński">I tutaj mamy taki art. 38 ust. 5 tej ustawy, który daje Komisji Nadzoru Finansowego prawo badania różnego rodzaju przekazów elektronicznych. Czy w sprawie Marcina P. skorzystaliście z tych uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#AndrzejJakubiak">Ale mi się wydaje, że to jest rynek kapitałowy i to chodzi o inną… o inną sytuację. Raczej bym rozumiał, panie pośle (jeśli ja dobrze pamiętam, musiałbym na ten przepis popatrzeć), to chodziło o kwestie związane z obrotem giełdowym i rynkiem (bym powiedział) poza obrotem pozagiełdowym, elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-2258.1" who="#AndrzejJakubiak">Więc mi się wydaje, że to bardziej o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie kojarzy pan tutaj żadnej aktywności w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#AndrzejJakubiak">Tego nie potrafię… wydaje mi się, że to na pewno do Amber Gold nie byłaby dobra podstawa do stosowania, tak, i wchodzenia tam z jakąkolwiek inspekcją. Powiem tak, mogę się zdać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#WitoldZembaczyński">A prowadziliście jakieś takie pogłębione analizy prawne? Tylko proszę mówić treściwiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#AndrzejJakubiak">…mogę się zdać w tej materii na ludzi, którzy o wiele więcej znają się na rynku kapitałowym niż ja. Niektórzy od lat pracowali i w Komisji Papierów Wartościowych, i z pewnością, gdyby taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, proszę świadka, bo to już bardzo długo trwa.</u>
          <u xml:id="u-2263.1" who="#WitoldZembaczyński">Ja przepraszam, że tak będę tutaj zmierzał.</u>
          <u xml:id="u-2263.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy kojarzy świadek jakieś pogłębione analizy prawne zlecane w departamencie w związku z możliwością skorzystania z innej bazy jakichś przepisów niż tylko te, które wynikały, jak gdyby, z budowy Amber Gold jako piramidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie było, no, nie można było sięgnąć do, wykorzystać przepisów, które odnosiły się do podmiotów działających na rynku kapitałowym. Nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#WitoldZembaczyński">No dobrze, ja rozumiem, czyli wyłącznie skupialiście się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#AndrzejJakubiak">Tylko jedyne, tak jak już mówiłem na samym początku, jedyną taką słabą podstawą byłoby, jest art. 2 ustawy o nadzorze, był, przepraszam, był nad… ustawy nad rynkiem… o nadzorze nad rynkiem finansowym. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#KrzysztofBrejza">…techniczne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2270.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, zapoznawaliśmy się ze sprawozdaniami rocznymi przygotowywanymi przez pana Kluzę, ale również przez pana. Zapoznawaliśmy się ze sprawozdaniem rocznym z działalności KNF za rok 2009, 2010. Dość obszerne są te sprawozdania. Te sprawozdania były przekazywane Prezesowi Rady Ministrów, ale tam nie ma słowa o podmiotach wpisanych na listę ostrzeżeń publicznych. Jest ogólna bardzo statystyka o zawiadomieniach kierowanych przez państwa do prokuratury. 2009 r. jest zgłoszona sprawa z art. 171 prawdopodobnie dotycząca (jedna albo dwie są, czyli to będzie Amber Gold). Czy w tych sprawozdaniach nie należało jednak umieszczać informacji o takich zawiadomieniach? Bo tak przeglądałem to sprawozdanie z 2011, 2012 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#AndrzejJakubiak">Czy pyta się mnie pan… ale to nie do końca rozumiem. Czy o tym, że w stosunku do kogo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy w sprawozdaniu rocznym z działalności urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, sprawozdaniu, które kierowane było do Prezesa Rady Ministrów, również do Sejmu do wiadomości, nie należało zawrzeć informacji o problemach z Amber Gold? Czy też ogólne informacje o działaniach podejmowanych przez KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja… trudno jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo szukam tutaj punktu zmian w prawie, tak. To znaczy, państwo też nie inicjowaliście, nie wychodziliście z propozycją zmiany tych, które zostały wprowadzone po wszystkim, tak. To, co zrobiliśmy w roku 2013, 2014, KRK, KRS, postępowanie wyjaśniające, które KNF dysponuje, żeby zasygnalizować chociażby Sejmowi albo władzy wykonawczej i Prezesowi Rady Ministrów konieczność zmian w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#AndrzejJakubiak">W tamtym czasie, tak? Pyta się mnie pan: w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#KrzysztofBrejza">No tak, no, sprawozdania roczne, no, sprawozdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#AndrzejJakubiak">Znaczy się, w tamtym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#KrzysztofBrejza">…są, analizują problemu nad nadzorem na rynkiem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#AndrzejJakubiak">W tamtym czasie… ja nie chciałbym odpowiadać za pana przewodniczącego Kluzę. No, trudno jest mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2279.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast trzeba też pamiętać, że to sprawozdanie generalnie, tak, ono powinno być w miarę syntetyczne. Jak my byśmy tam każdy przypadek bardzo dokładnie opisywali, każde zawiadomienie, to też proszę pamiętać, że w niektórych, tak, my tam mamy do czynienia z koniecznością ochrony dóbr osobistych osób. Bo to nie tylko chodzi o podmioty, tak, ale chodzi również o konkretne osoby z imienia i nazwiska, tak więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja to rozumiem, ale lista ostrzeżeń publicznych „wisiała” u was na stronie, to dlaczego, nie można było tego przepisać do sprawozdania, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, dlaczego nie można tego było przepisać – nie wiem, tak. Tego nie potrafię, panie pośle, na to pytanie odpowiedzieć, tak. Nie chciałbym się wypowiadać za mojego poprzednika, no, bo znowu, żeby nie być posądzonym o cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#MałgorzataWassermann">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2284.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, po sporządzeniu protokołu będziemy pana prosić… po zapoznaniu się, aby pan go podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#AndrzejJakubiak">Tak, no, to ja to wiem, pani przewodnicząca, że takie jest, taka jest kolej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2286">
          <u xml:id="u-2286.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękujemy panu bardzo za stawiennictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2287">
          <u xml:id="u-2287.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2288">
          <u xml:id="u-2288.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękujemy, do widzenia, do jutra, do godziny 10, w tej sali, w sali 102 spotykamy się na przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-2288.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>