PPC / ppc

text_structure.xml 485 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Przesłuchanie… w dniu dzisiejszym porządek przewiduje przesłuchanie trzech świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Jako pierwszy pan Marcin Olszak, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinOlszak">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinOlszak">Tak, zrozumiałem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może lub ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym pan został pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinOlszak">Nie, nie ustanowiłem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinOlszak">Marcin Olszak, lat 41, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinOlszak">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinOlszak">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinOlszak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinOlszak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinOlszak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinOlszak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinOlszak">Tak, chciałbym skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinOlszak">Myślę, że te informacje, które pozwolę sobie państwu, Wysokiej Komisji, przedstawić, mogą być przydatne dla dalszego procedowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinOlszak">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego jestem zatrudniony od 2 listopada 2011 r., przy czym – do końca 2011 r., czyli niecałe dwa miesiące, byłem zatrudniony na stanowisku dyrektora Departamentu Postępowań i zastępcy dyrektora zarządzającego pionem prawno-legislacyjnym. Pozwolę sobie przypomnieć, że od początku istnienia Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i do końca 2011 r. departamenty urzędu funkcjonowały przypisane do jednego z wyodrębnionych pionów. I tak np. w pionie prawno-legislacyjnym pozostawały dwa departamenty: Departament Postępowań i Departament Prawny. Na czele każdego z tych departamentów stał dyrektor zarządzający pionem, który podlegał bezpośrednio przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinOlszak">Od początku 2012 r. (a wyjaśniam to dlatego, żeby przedstawić swoją rolę) doszło do zmiany organizacyjnej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Struktura zarządzania została uproszczona m.in. po to, taki był zamysł, żeby poprawić przepływ informacji między przewodniczącym a dyrektorami poszczególnych departamentów. I tak, z dotychczasowego Departamentu Postępowań i Departamentu Prawnego został utworzony jeden Departament Prawny, około siedemdziesięciu trzech osób. Od początku 2012 r. do 8 listopada 2016 r. miałem zaszczyt kierować Departamentem Prawnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i współpracować – myślę, że to się należy tym moim współpracownikom – z zaangażowanymi w pracę i realizację misji nadzorczej wysokiej klasy specjalistkami i specjalistami w zakresie różnych aspektów prawnych wykonywania nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego. Od 8 listopada 2016 r. jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinOlszak">Odniosę się teraz pokrótce do próby… czy dokonam próby oceny działań, bo oczywiście, to jest gestią szanownej Wysokiej Komisji, do oceny działań podejmowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinOlszak">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan tutaj będzie… Jak świadek zeznaje o faktach, nie będzie niczego oceniał, tak, że mam taką prośbę, żeby oceny było jak najmniej a jak najwięcej faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinOlszak">No, to w tym kontekście będę chciał osadzić, szanowna pani przewodnicząca i Wysoka Komisjo, te działania, które podejmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinOlszak">W tym okresie, w szczególności w Departamencie Prawnym, podejmowano w sprawie Amber Gold różnego rodzaju działania. Pozwolę sobie (i to dla celów dalszego wywodu) przypisać im trzy cechy (ja wiem, że to jest ocena, ale to jest w mojej skromnej opinii), które można określić mianem: skutecznych, optymalnych i efektywnych. Skuteczne, dlatego że spowodowały ostatecznie adekwatną reakcję właściwych organów wymiaru sprawiedliwości. O tym już była mowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę do pana. Przywołuję pana, że tak powiem, troszkę do porządku. To znaczy, ocena ewentualna, no, to jest kwestia, po pierwsze, Komisji, po drugie, opinii publicznej, ewentualnie pana – w dalszej części. Natomiast na tym etapie chciałabym, żeby pan odniósł się do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinOlszak">Warto zwrócić uwagę, już do sfery faktów, żeby wyznaczyć granice działania, w jakich poruszał się kierowany przeze mnie Departament Prawny, co pozwala stwierdzić, że no, próbowano osiągnąć ten element optymalności w zakresie działania, ponieważ w granicach i na podstawie prawa podejmowano, w moim przekonaniu, maksimum tego – to jest moje zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">Dyrektorze, jakby pan zechciał powiedzieć, co podejmowano, i omówił te kroki po kolei, i wtedy będzie zdecydowanie łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze, oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinOlszak">Przykładów tego działania podejmowanego, ja pokrótce je pozwalam sobie przypomnieć, to jest, już wielokrotnie przypominano, bo miałem okazję słuchać wcześniejszych zeznań, wielokrotnie przywoływane na tym posiedzeniu pismo z dnia 24 listopada 2011 r. To pismo zostało przygotowane z polecenia przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego przez… w ramach Departamentu Postępowań i to jest to pismo, w którym do Prokuratora Generalnego poinformowano o postępowaniu prowadzonym przez Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz wraz z wnioskiem o rozważenie wykorzystania przysługujących Prokuratorowi Generalnemu uprawnień nadzorczych wobec podległych jednostek prokuratury. Wówczas, jak się wydaje, uznano słusznie (czy tak się wydaje słusznie), że konieczna jest intensyfikacja działań i przeniesienie ich na wyższy poziom wobec znanych państwu problemów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinOlszak">W dniu 13 kwietnia 2012 r. – to jest wybór pewien tych działań – poinformowano Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz o niezłożeniu przez Amber Gold sprawozdania finansowania… finansowego za 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarcinOlszak">Skierowano również do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz w dniu 25 lipca 2012 r. uzupełnienie zawiadomienia z dnia 15 grudnia 2009 r., informujące o podejrzeniu naruszenia przez Amber Gold art. 47 ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, tj. bezprawne prowadzenie działalności w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarcinOlszak">Skierowano również do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, już w dniu 14 sierpnia 2012 r., kopię informacji prasowej, z której wynikało, iż klientom, którzy chcą zawrzeć umowę z Amber Gold, do dokonania wpłat środków pieniężnych wskazuje się rachunek bankowy należący do spółki PST S.A.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarcinOlszak">Przekazano w dniu 14 września 2012 r. do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku informację w sprawie Amber Gold, czy też przekazano do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku w dniu 21 września 2012 r. materiały w uzupełnianiu pisma z dnia 25 lipca 2012 r., mogące wskazywać na wykonywanie przez Amber Gold działalności agencyjnej bez stosownego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarcinOlszak">To jest pewien wybór tych działań. Te pisma w większości były przygotowane w ramach czy to Departamentu Postępowań, czy też Departamentu Prawnego. Oczywiście, były też pewne działania, zaraz o tym pozwolę sobie wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarcinOlszak">Warto też, wydaje mi się, zwrócić uwagę i to – jak się wydaje, według mojej skromnej oceny – może być przydatne dla oceny całego tego działania związanego z Amber Gold, bo mnie osobiście jako nauczyciela akademickiego też żywotnie interesuje, co tak naprawdę spowodowało, że ta sprawa, że per saldo zostało poszkodowanych około szesnaście i pół tysiąca. klientów. Tak przynajmniej wynika z załączonego aktu oskarżenia, który, jak dobrze pamiętam, tu mogę się mylić, przepraszam, w marcu 2016 r. został skierowany czy odczytany przed sądem. Ta sprawa się toczy, dwieście trzydzieści stron około aktu oskarżenia, państwo o tym wiecie, około ośmiu i pół tysiąca stron, ogromne wyzwanie na dalszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarcinOlszak">Ale warto też zwrócić uwagę, że w tym czasie Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, w tym pośrednio działania Departamentu Prawnego, było przedmiotem oceny sądów powszechnych, które orzekały w sprawach z powództwa czy to Amber Gold o naruszenie dóbr osobistych przez m.in. Komisję Nadzoru Finansowego jako statio fisci Skarbu Państwa, czy to z powództwa poszkodowanych przez Amber Gold klientów tego przedsiębiorcy o ustalenie odpowiedzialności odszkodowawczej z tytułu art. 417 Kodeksu cywilnego, m.in. przeciwko Komisji Nadzoru Finansowego jako statio fisci Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MarcinOlszak">W odniesieniu do powództwa poszkodowanych przez Amber Gold klientów tego przedsiębiorcy warto tutaj zwrócić uwagę, że kilka aspektów było branych pod uwagę. Między innymi ostatecznie te powództwa (ja teraz identyfikuję co najmniej trzy: jeden złożony przez około szesnastu klientów, dwa – pojedyncze), czy to przez sąd okręgowy, czy to przez sądy rejonowe, ale m.in. w tym sąd okręgowy wówczas uznał za bezzasadne takie zarzuty, jak np. tu pozwolę sobie, mam przed sobą wybrane krótkie cytaty z tego powództwa.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MarcinOlszak">Za bezzasadne uznano zarzut, że „KNF, wbrew swoim ustawowym obowiązkom, nie podjęła żadnych działań w celu prawidłowego funkcjonowania rynku finansowego, wdając się za to przez długi czas, bezskutecznie zresztą, w ponowienie zawiadomień do prokuratury…” – to cały czas są wybrane cytaty, czy też za bezzasadne uznała, że „KNF nie wykorzystała swoich kompetencji do inicjatywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, ale ja muszę jednak panu przerwać, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, to jest oczywiście bardzo interesujące, tyleż tylko, że pan mówi o faktach, które nastąpiły po zdarzeniu a komisja ma konkretny przedmiot działania i tym przedmiotem działania jest działalność instytucji państwowych do wybuchu afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinOlszak">Ja rozumiem też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście my dla wyjaśnienia tego, co się wydarzyło, bardzo często sięgamy również do późniejszego okresu. Natomiast chcę jasno podkreślić jedną rzecz – być może czasami, czasem z naszych pytań wynika fakt, że mamy niedosyt i niedostatek, jeżeli chodzi o działania Komisji, ale myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że jeżeli jakikolwiek organ próbował coś robić w tej sprawie to była to na pewno Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, chcielibyśmy bardziej od państwa uzyskać odpowiedź na pytanie: dlaczego wy żeście byli tak osamotnieni?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinOlszak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, nikt z nas nie uważa, że Komisja Nadzoru Finansowego nie wykonała swojego obowiązku, wykonała. Nie miała możliwości innego działania wobec tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast Komisja Nadzoru Finansowego nie jest jedynym organem w państwie. Ma porozumienia z innymi instytucjami. I wreszcie są instytucje, co do których nie trzeba mieć porozumień, żeby móc się do nich zwrócić o reakcję. I to nas interesuje, dlaczego – mimo państwa działań, i zapoczątkowanych, i kontynuowanych – nie mogliście państwo przebić się przez ten mur i nie mogliście nawiązać współpracy, czy to z sądami, czy z prokuraturą, czy z innymi organami. Więc proszę zrozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinOlszak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataWassermann">…my naprawdę nie obciążamy Komisji Nadzoru Finansowego za to, że powstał Amber Gold i funkcjonował w taki sposób. Obciążamy za to, ewentualnie, inne organy, które wykazały się kompletną biernością, które również nie reagowały na państwa monity, pisma, prośby czy nawet, bardziej – bym powiedziała – dalej posunięte działania. I o tym chcemy porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze, pani przewodnicząca, to skrócę swoją wypowiedź. Być może w tym kontekście ważne jest zwrócenie uwagi, bo to w kontekście o tym, co powiedziała pani przewodnicząca a ja nie chcę teraz oceniać działalności innych organów, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, znowu panu przerwę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MałgorzataWassermann">Chcę, żeby to było jasne dla pana i każdego świadka. Takie są prawa przesłuchania i organów, czy to sądowych, czy takich jak my, które się opierają w jakiś sposób na tych przepisach, że procedują na wiedzy dostępnej. Jeżeli państwo uchylacie się od odpowiedzi na ten temat, jak wyglądała wasza współpraca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinOlszak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataWassermann">…w związku z powyższym my ocenimy waszą skuteczność na tym etapie. Więc proszę mieć to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinOlszak">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataWassermann">…na uwadze, jak będzie pan składał dalsze zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan nie zauważał bierności innych organów, to znaczy, że pana działania, w mojej ocenie, były bezskuteczne, chyba że pan ją zauważał i będziemy pytać, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze, ja rozumiem, oczywiście, bo w tym kontekście, niezależnie od tego, od próby moich ocen, chociaż ja nie dysponuję całym materiałem, który pozwalałby pewnie mi na tę ocenę, może zastanawiać w tym kontekście albo przynajmniej (może – nie zastanawiać), ale informacja o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli podpisana 8 kwietnia 2004 r., która oceniała właśnie ten okres najbardziej istotny, zastanawiać, ale w sensie – mnie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinOlszak">Ja nie twierdzę i nie sformułuję żadnych zarzutów pod tym adresem, bo, jak państwo zapewne wiecie, kontrola planowa z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli została przeprowadzona, kontrola pt. „Funkcjonowanie systemu ochrony praw klientów podmiotów rynku finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę… panie dyrektorze, bo będę musiała panu odebrać głos. Albo wrócimy do faktów dotyczących Amber Gold, rozpoczęcia działalności, państwa wiedzy (skąd, gdzie, dlaczego) i działań. W zasadzie, najbardziej interesuje nas moment do czerwca 2012 r., ewentualnie później, jeżeli będą istotne fakty, o tym chcemy rozmawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinOlszak">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataWassermann">…natomiast to, że te działania zostały później skontrolowane przez przeróżne podmioty pod różnym kątem, my o tym wiemy. Te kontrole też były różne, możemy ewentualnie w którymś momencie o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wrócić do… jeśli pan chce jeszcze korzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi, proszę powrócić do meritum sprawy. I wróćmy do Amber Gold i wiedzy Komisji Nadzoru Finansowego, i działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze, to w takim razie kończę ten wątek, bo wiemy, że ta kontrola NIK objęła okres od 1 stycznia 2011 r. do czerwca 2013 r., dlatego pozwoliłem sobie po prostu na to zwrócić uwagę. I tamte działania zostały uznane za prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinOlszak">Żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom pani przewodniczącej, pozwolę sobie na podsumowanie tych działań, oczekując oczywiście i starając się… będę się starał odpowiedzieć na państwa pytania, żeby wam pomóc w rozwiązaniu tej sprawy czy wszystkim nam pomóc w rozwiązaniu tej sprawy. A zatem w tym kontekście, tak jak pozwoliłem sobie na wskazanie, jakie to działania w ramach tej skuteczności, optymalności i efektywności zostały podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinOlszak">I kończąc już (to już jest ostatnie zdanie), co też może przynajmniej mnie zastanawia w tym kontekście (chociaż nie mam podstaw do formułowania zarzutów, nie jestem do tego upoważniony), że te działania były podejmowane niezależnie od tego, że choćby w tej sprawie, o czym wspomniałem, wokół Amber Gold mieliśmy w tym czasie do czynienia z taką oto sytuacją: zawiadomieniami o przekroczeniu uprawnień ze strony Marcina P. i wszczynania tych postępowań z art. 231 § 1 Kodeksu karnego wobec pracowników Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataWassermann">Gdzie i kiedy toczyło się takie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinOlszak">Takie postępowanie… na przykład ja tutaj mam sygnaturę Prokuratura Okręgowa w Gdańsku V Ds 55/12…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, to jest postępowanie na samej końcówce, to jest postępowanie, które toczy się w momencie, w którym praktycznie Marcin P. zostaje już aresztowany, to jest ten moment.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataWassermann">A ja cały czas apeluję do pana, żebyśmy wrócili do 2009 r. (chyba że pan ma wiedzę wcześniejszą) do powstania Amber Gold i do tego, jak Komisja powzięła wiedzę i co z nią zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinOlszak">Ja dlatego, przepraszam oczywiście, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, że jestem zatrudniony od 2 listopada 2011 r. a zatem ta wcześniejsza wiedza to jest wiedza pozyskana czy to w drodze kontaktów bezpośrednich, z zeznającym już panem dyrektorem Marcinem Pachuckim, czy to z niektórych dokumentów. Ja dlatego pozwoliłem to sobie zauważyć, bo ja nic poza tę wiedzę, którą mi przekazał np. kolega Marcin Pachucki… No, z własnych doświadczeń tej wiedzy nie mam, ponieważ nie byłem wówczas zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinOlszak">Dobrze, to ja dziękuję. W takim razie jestem gotowy udzielić odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JoannaKopcińska">Mam pytanie do świadka, był pan osobą zatwierdzającą treść pisma z 24 listopada 2011 r. do prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta. Ja chciałam poprosić pana o wyjaśnienie (komisji i wszystkim oglądającym, słuchającym pana przesłuchania), jak wyglądał proces konstruowania, przygotowywania, akceptowania i zatwierdzania tego pisma. To pismo powstało, zostało wysłane (do czego dotarłam w informacjach nam dostępnych) czterdzieści trzy dni po objęciu przez pana Jakubiaka funkcji przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Kto był inicjatorem? Czy to pismo powstało wyłącznie z inicjatywy… po przejęciu funkcji przewodniczącego przez pana Jakubiaka – czy jeszcze z informacji, które pan posiada, powstawało wcześniej? Jak pan dowiedział się o potrzebie powstania takiego pisma? Kto zainicjował jego powstanie?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JoannaKopcińska">Wszystko na ten temat, jakbym mogła prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinOlszak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinOlszak">Według mojej najlepszej wiedzy (bo też miałem okazję przysłuchiwać się z zainteresowaniem poprzednim przesłuchaniom) powiem w ten sposób: ja dokładnie nie pamiętam którego dnia, ale – według mojej najlepszej wiedzy – to pismo zostało przygotowane z polecenia przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka, które zostało przekazane do mnie. Kiedy to było, dokładnie nie potrafię powiedzieć, ale w okresie między 3 listopada (tak zakładam, według mojej najlepszej wiedzy) a 20, 23 listopada przekazałem to polecenie do kolegów z Departamentu Postępowań i oni tę wiedzę na temat tych wszystkich, powiedziałbym, problemów, tych wyzwań, tych pomysłów, dotyczących tego, żeby może warto powierzyć prowadzenie takich postępowań prokuraturze okręgowej, to zostało zawarte w tym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarcinOlszak">Ja nie mam wiedzy o tym, żeby (tutaj nawiązuję do wcześniejszych wypowiedzi moich przedmówców)… żeby idea pisma była już gotowa wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JoannaKopcińska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JoannaKopcińska">A proszę mi powiedzieć… usłyszeliśmy, przesłuchując dyrektora Departamentu Komunikacji Społecznej pana Dajnowicza, o tym, że to on umieścił firmę Amber Gold na liście ostrzeżeń. Jaką pan ma wiedzę: kiedy ta firma została umieszczona na liście ostrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JoannaKopcińska">Pytam o to, ponieważ pana podpis widnieje również na piśmie z 13 czerwca 2012 r. do naczelnika Pomorskiego Urzędu Skarbowego w Gdańsku, gdzie opisuje pan m.in. to, iż zostało skierowane do prokuratury rejonowej w Gdańsku zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Skutkiem złożenia zawiadomienia było umieszczenie przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego spółki Amber Gold na liście ostrzeżeń publicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JoannaKopcińska">Jaka zatem była kolejność? Co działo się w Komisji Nadzoru Finansowego? Kto i kiedy faktycznie podjął decyzję o umieszczeniu tej firmy na liście ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinOlszak">Tutaj pozwolę sobie zwrócić uwagę i wyrazić żal że – tak jak mówię, z uwagi na to, że ja wówczas nie pracowałem, nie byłem zatrudniony – tego przebiegu, tego operacyjnego przebiegu, czynności nie znam. Prawdą jest natomiast, że sama (bo to może też wyjaśniać) procedura publikacji podmiotów na liście ostrzeżeń publicznych, według mojej najlepszej wiedzy, powstała 21 listopada 2012 r., taka została wprowadzona. Niemniej jednak wówczas, według mojej najlepszej wiedzy, dyrektor ówcześnie – proszę mi wybaczyć, jeżeli pomylę się, co do nazwy tej komórki – biura regulacji… przepraszam, Biura Regulacji Zewnętrznych, był też odpowiedzialny za prowadzenie strony internetowej. Z tego, co wiem, z tego co jest mi wiadome, ale to jest wiedza, którą pozyskałem, już choćby przygotowując się i próbując, powiedziałbym, przygotować się do dzisiejszego przesłuchania. Ja mogę tylko pozwalać sobie zwrócić uwagę, że próbując dociec… bo, tak jak mówię, ja własnej wiedzy, bo nie uczestniczyłem w tym procesie, nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, a czy możemy zacząć od początku? Czy mógłby pan powiedzieć, jak przyszedł w listopadzie 2011 r. i kiedy dowiedział się pan o sprawie? Od kogo? Czego się pan dowiedział? No, bo skutkiem tego, po parunastu dniach, było to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinOlszak">No, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławKrajewski">…na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JoannaKopcińska">Ja jeszcze, jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Ponieważ mówił pan, że się pan dowiedział od kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinOlszak">No, to jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JoannaKopcińska">Ja jeszcze, jeszcze chciałam…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JoannaKopcińska">Dlaczego o to pytam? Bo chciałabym wiedzieć, uzyskać od pana informację, jaka była wiedza na temat firmy Amber Gold w Komisji. Wspomniany wcześniej pan, który był rzecznikiem KNF zeznał przed komisją, iż „30 października 2009 r. dostaliśmy pytania i sygnał z mediów i tego samego dnia umieściliśmy spółkę na liście ostrzeżeń”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JoannaKopcińska">Jaka była pana wiedza, tak jak wspomniała pani przewodnicząca, wtedy, kiedy pan przyszedł? Bo być może się mylę, dlatego proszę mnie wyprowadzić z błędu… Czy to pismo z 2012 r. mówi, że jednak ten proces umieszczania na liście ostrzeżeń był trochę inny? Proszę powiedzieć, jaka była wtedy wiedza? Przyszedł pan i co było wiadomo w Komisji na temat firmy Amber Gold, podjętych działań i kto takie decyzje, jeżeli były podejmowane, podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinOlszak">Moja wiedza wynikała z tego, że po przybyciu do pracy 2 listopada 2011 r., po otrzymaniu polecenia przygotowania tego pisma z 24 listopada 2011 r., miałem wówczas możliwość zapoznania się z problematyką, choćby wówczas Amber Gold. Jeżeli parafuję pismo, bo to pismo też parafowałem jako ówczesny dyrektor Departamentu Postępowań, to zapoznałem się również z jego treścią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JoannaKopcińska">…ale treścią, a materiałami, na podstawie których on powstał… Czy przeprowadzał pan rozmowy? Jeżeli tak, to z kim, jeżeli materiały, to jakie. Kto panu je przedstawiał? Czy tylko zapoznaje się pan z treścią?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JoannaKopcińska">Czyli, krótko mówiąc, podpisuje pan to, co do pana trafia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinOlszak">Zastępcą dyrektora Departamentu Postępowań wówczas był pan dyrektor Marcin Pachucki, który dysponował pełną wiedzą. Ja nie miałem podstaw, żeby nie wierzyć w to, co… czy rozmawialiśmy, czy to, co zostało zawarte w tym projekcie pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JoannaKopcińska">Jakie czynności wynikające z pana zainteresowania sprawą podjął pan w kwestii Amber Gold? Samodzielnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinOlszak">Jeżeli powstał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JoannaKopcińska">Czy był pan autorem jakiegoś pomysłu, propozycji, informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinOlszak">Znaczy, uznałem za stosowane, też składając podpis i potwierdziłem to, że należy skierować i zawiadomić o tym pana prokuratora generalnego, bo być może w ten sposób zdoła się przełamać ten swoisty impas w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JoannaKopcińska">A, co było, jak otrzymał pan informację zwrotną? Jak pan zareagował? Bo podpisał pan się pod pismem kierowanym do prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinOlszak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JoannaKopcińska">Uznał pan to, jak zeznał pan to przed chwilą, za właściwe i stosowne. No, na każde pismo powinna być odpowiedź. Jak pan na tę odpowiedź zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinOlszak">Ale teraz panią prosiłbym, jakby można było, o doprecyzowanie, bo pani poseł była łaskawa wspomnieć o odpowiedzi, bo odwołujemy się zapewne do jakiegoś konkretnego pisma, które później powstało. Trudno mi bez… bo też nie wiem, o co jest, na którą odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JoannaKopcińska">Czy miał pan informację zwrotną po przesłaniu pisma do prokuratora generalnego? Czy pana departament otrzymał jakąkolwiek informację? Jeżeli tak, to od kogo. Czy była odpowiedź na te pisma? Czy była reakcja? Czy państwo wysyłacie i tylko interesuje państwa to, żeby podjąć działanie polegające na wysłaniu, zawiadomieniu i na tym kończy się zainteresowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinOlszak">Nie, zainteresowanie się, oczywiście, nie kończy. To jest sprawa niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarcinOlszak">Oczywiście, jak państwo już zresztą wiecie, jeszcze drugi podmiot wówczas co najmniej o takim samym, powiedziałbym, obszarze działania czy zakresie działania był problemem. Niemniej jednak w tym zakresie – próbując odtworzyć sobie moją wiedzę, z tego, co mi wiadomo – pan przewodniczący Andrzej Jakubiak podjął próbę spotkania się z panem prokuratorem Seremetem prawdopodobnie w odpowiedzi na brak reakcji, po to, żeby może tę sprawę… jakby uzyskać jakiś efekt ze strony czy zainteresowania od pana prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JoannaKopcińska">Czy doszło do takiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinOlszak">Z tego, co wiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinOlszak">O tym stanowi… o tym spotkaniu zostałem poinformowany. Ja w tym spotkaniu nie uczestniczyłem. Próbując sobie odtworzyć, kiedy się o tym dowiedziałem, według mojej najlepszej wiedzy, to jest pierwsza połowa 2012 r. Prawdopodobnie do tego spotkania doszło, ale ja w nim nie uczestniczyłem, tutaj proszę mi wybaczyć, prawdopodobnie w czerwcu 2012 r. Według mojej najlepszej wiedzy, z tego, co pamiętam, nie przypominam sobie wcześniejszego, żebym pozyskał wcześniej wiedzę o spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JoannaKopcińska">A, działania do czerwca 2012 r.? Jakie inne działania podjął Departament Prawny w sprawie Amber Gold od czasu, kiedy został pan jego dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinOlszak">To znaczy, ja tutaj pozwoliłem sobie wskazać na kilka elementów, podejmowanych w ramach Departamentu Prawnego działań. Mogę też przypomnieć, powtórzyć, bo to pamiętam, czy to chciałem, przygotowując się na spotkanie z państwem, odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę wymienić te działania, które pana departament… departament, którym pan kierował, podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinOlszak">Te działania np. w tym zakresie podejmowane – tak jak już wspomniałem, wymieniając te działania, więc nie wiem, czy mam jeszcze raz o tym wspomnieć – m.in. w sprawie Amber Gold ja wymieniałem na początku swojej w oświadczeniu. Z tego, co wiem, one też są, jak mi się wydaje, bo państwu zostało przekazane powództwo cywilne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JoannaKopcińska">Ale krótko już proszę, żeby nie przedłużać, tylko powiedzieć dokładnie. No, jest wysłane pismo, przychodzi pan do pracy 2 listopada 2011 r., powstaje pismo. Jest pan dyrektorem Departamentu Prawnego, rozwija się piramida finansowa, nie ma odpowiedzi, reakcji ze strony Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JoannaKopcińska">Co pana departament robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinOlszak">Proszę pamiętać, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JoannaKopcińska">Co powinien zrobić?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JoannaKopcińska">I na razie, po tym jednym pytaniu, oddam głos kolegom. Co pan zrobił i co departament mógł zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinOlszak">Na przykład – to, co wynikało z wcześniejszych wypowiedzi, to realizowanie uprawnień pokrzywdzonego w imieniu przewodniczącego przez jednego z radców prawnych upoważnionych przez przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JoannaKopcińska">Przez kogo? Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinOlszak">To znaczy, o ile dobrze pamiętam i z tej wiedzy wcześniejszej, którą tutaj można było pozyskać, poprzedni przewodniczący już takie, jak dobrze pamiętam, złożył, dlatego że wraz z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, które, według mojej najlepszej wiedzy, podpisał pan dyrektor Marcin Pachucki, temu towarzyszy też, czy w związku z tym jest przygotowywane oświadczenie o działaniu w charakterze pokrzywdzonego przez przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego i zwyczajowo, przynajmniej za moich… za mojej bytności w KNF, do niego jest załączone zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinOlszak">Jak było wówczas, tego oczywiście teraz nie potrafię powiedzieć, bo nie byłem wówczas zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JoannaKopcińska">Ja pytam tylko o ten czas, kiedy pan był zatrudniony, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinOlszak">Ale to np. to, że jeden z radców prawnych był zaangażowany w tę sprawę czy w śledzenie tej sprawy. Dokładną sekwencję zdarzeń, proszę mi wybaczyć, ja teraz mam na uwadze, że zeznaję pod przysięgą, nie chcę dywagować, czy spekulować – nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JoannaKopcińska">Nie chcę odbierać głosu kolegom, dlatego na tym etapie poproszę pana o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JoannaKopcińska">Co pana departament, Departament Prawny Komisji Nadzoru Finansowego, instytucji kontrolującej rynek finansowy w Polsce, mógł zrobić, żeby przerwać powstanie tej piramidy do rozmiarów takich, jakie finalnie znamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinOlszak">Znaczy, rozumiem, to jest pytanie o pogląd, o moją opinię, co do tego, co można byłoby zrobić w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinOlszak">Ja pozwoliłem sobie na początku wyrazić taki pogląd, że to, co było najistotniejsze w tym działaniu i najbardziej optymalne, to spowodowanie, choćby poprzez pismo czy przez pismo do prokuratora generalnego, żeby ci, którzy są adresowani do tego typu działań, czyli prokuratura, podjęła w tym zakresie działania. I, żeby doprowadzić to do osiągnięcia takiego efektu jakby, jak choćby, powiedziałbym, osiągnięcie w przyszłości aktu… efektu w postaci ewentualnego aktu oskarżenia. Czyli prokuratury jako najbardziej optymalny, powiedziałbym, element czy uruchomienie prokuratury jako najbardziej optymalny element w tym zakresie do osiągnięcia tego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JoannaKopcińska">Co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinOlszak">No, można było, tak jak mówię, to pismo do pana prokuratora generalnego Skarbu Państwa… przepraszam – prokuratora generalnego w tym zakresie, bo rozumiem, że pani poseł ma na myśli coś, co powinniśmy byli zrobić a nie zrobiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JoannaKopcińska">Wie pan, no ja bym chciała się dowiedzieć od pana, jako dyrektora Departamentu Prawnego Komisji Nadzoru Finansowego, co Komisja mogła zrobić, a być może nie zrobiono. Bo wygląda na to, że tak naprawdę, zeznając przed komisją, świadkowie mówią o tym, że każdy miał swój obszar działania i jeden drugiemu najlepiej, żeby nie wchodził w drogę. I taką bezludną wyspą nagle okazała się firma Amber Gold, która wykorzystała to, że każdy z państwa „okopał się” (przepraszam za to określenie) na swoim terenie. A przecież Komisja Nadzoru Finansowego, nienadzorująca firmy Amber Gold, mogła nadzorować inne podmioty, które związek z tą firmą miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinOlszak">No, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JoannaKopcińska">Dlatego chciałabym od osoby, która kierowała Departamentem Prawnym, dowiedzieć się, co państwo zrobiliście i co mogliście zrobić, bo o tym wysłaniu pisma do prokuratury już wiemy. Wiemy również, że prokuratura zachowała się, jak się zachowała.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JoannaKopcińska">I co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze, bo jak pani…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarcinOlszak">Po pierwsze, jak państwo doskonale wiecie, to zawiadomienie zostało złożone na podstawie art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Nie śmiem tutaj, powiedziałbym, państwu przypominać, państwo doskonale ten przepis znacie, ale to każda instytucja, która w związku ze swoją działalnością podjęła pewne wiadomości, no jest w pełni, powiedziałbym, upoważniona do tego, żeby stosowne zawiadomienie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarcinOlszak">To zawiadomienie zostało złożone, jak doskonale wiemy, przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Ja nie mam wiedzy na temat tego, czy ktokolwiek inny takie zawiadomienie złożył. Ja mówię tutaj, z uwagi na to, że w tym czasie pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Prawnego, wskazałem na te działania, w które był bezpośrednio zaangażowany czy, przede wszystkim, te pisma, które przygotowywał Departament Prawny (czy wcześniej – Departament Postępowań). Ale, oczywiście, inne działania z mojej wiedzy (zresztą to już jest wiedza, która też choćby z przesłuchań, ale też z mojej wiedzy) wynika to jakby podejmowanie pewnych czynności w zakresie nadzoru bankowego. Ale to pismo nie było przygotowywane przez mój departament, to pismo z 6 lipca 2012 r., które zwracało się do banków o informację w ramach sprawdzenia sposobu zarządzania ryzykiem reputacji. I choćby takie działania czy pisma do Krajowego Rejestru Sądowego, które były skierowane.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarcinOlszak">Ta sprawa wracała do Departamentu Prawnego, ponieważ za to pismo z 6 lipca 2012 r., o ile dobrze pamiętam, zostało złożone zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa o przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariuszy i to postępowanie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. I wówczas – i państwo zapewne macie w tych dokumentach – jest odpowiedź już sygnowana przeze mnie, która wyjaśnia panu… czy stara się pomóc panu prokuratorowi zrozumieć, na czym polega zarządzanie ryzykiem braku zgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JoannaKopcińska">Na tym etapie oddam głos kolegom, będę dopytywała o te pisma na dalszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, jakby pan zaczął od początku, zanim przejdziemy do pytań szczegółowych. Aby pan zechciał powiedzieć, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się o Amber Gold i czego się dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinOlszak">W listopadzie 2011 r., w związku z wykonywaniem polecenia czy po zapoznaniu się, próbą zapoznania się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto… jakiego polecenia?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MałgorzataWassermann">No, ktoś przyszedł do pana i panu powiedział: pan ma napisać pismo. I nie omówił z panem, co za sprawa, o co chodzi, gdzie, w czym jest problem?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MałgorzataWassermann">No, kto to panu powiedział i co pan miał z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinOlszak">Ja pozwolę sobie też tutaj zwrócić uwagę, że ja przyszedłem 2 listopada. Pan przewodniczący Andrzej Jakubiak już był, o ile dobrze pamiętam, od połowy października przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego. Ja nie mam wiedzy – mówię szczerą prawdę – czy pan przewodniczący, nie pamiętam tego, żebym posiadł taką wiedzę, że pan przewodniczący pytał, na przykład, pana dyrektora Pachuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan rozumie moje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam pana, czy… kiedy pan dowiedział się o Amber Gold, czego pan się dowiedział, na czym polegał problem z tą firmą. No, od czegoś trzeba było zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinOlszak">Listopad 2011 r., przy okazji przygotowywania tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, co pan się dowiedział i od kogo, i kto panu, co kazał przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinOlszak">Tak jak powiedziałem, polecenie przygotowania tego pisma wydał przewodniczący Andrzej Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jakiego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinOlszak">Z 24 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataWassermann">Przyszedł i powiedział: proszę przygotować pismo w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinOlszak">Ja nie pamiętam, czy do mnie zadzwonił, czy mnie wezwał do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan już wtedy wiedział, co to jest Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinOlszak">Wiedziałem od kolegi Marcina Pachuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataWassermann">I co pan wiedział od niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinOlszak">No, że istnieje problem, który został przedstawiony w tym piśmie z 24 listopada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataWassermann">Na czym ten problem polegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinOlszak">…polegający na tym, że mamy do czynienia z nie do końca zrozumiałym działaniem prokuratury w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWassermann">A na czym polegał problem z firmą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinOlszak">No, zostało złożone zawiadomienie z art. 171 ust.1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, na czym polegał problem? Co ta firma robiła takiego, że państwo żeście składali zawiadomienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarcinOlszak">Powstało podejrzenie, że ta firma prowadzi działalność zastrzeżoną dla banków, przede wszystkim, bez zezwolenia, polegającą na obciążaniu ryzykiem środków powierzanych przez klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataWassermann">I co powiedział wtedy pan Pachucki panu jak panu przekazywał te informacje czy później, znaczy opowiedział coś więcej o tej firmie, działania… to już, było nie było, ponad rok działalności Komisji Nadzoru Finansowego? Zreferował panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinOlszak">Dokładnego przebiegu rozmowy nie pamiętam. To był pierwszy miesiąc mojej pracy w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Sprawa była ważna, ale – mając świadomość, że zeznaję tutaj pod przysięgą (czy, nawet jeżelibym nie zeznawał) – nie pamiętam przebiegu takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy powiedział panu, dlaczego powinno być przygotowane pismo do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinOlszak">Przepraszam, ale nie rozumiem pytania, do czego pani zmierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataWassermann">No, przychodzi pan, dostaje pan prośbę od przewodniczącego, aby przygotować pismo do Prokuratora Generalnego w jednej ze spraw, które prowadzi Komisja.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy nie zadał pan pytania: dlaczego musimy sięgać po taki środek, że piszemy do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinOlszak">Dlatego, że pewnym pomysłem na to, żeby, być może, poradzić sobie z tą sprawą, będzie zawiadomienie pana prokuratora generalnego i, być może, rozważenie, żeby podjął w ramach nadzoru swoje działanie, bo – być może – to spowoduje, że prokuratura podejmie działania odpowiednie i adekwatne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. A powiedział… A wie pan… A może wystarczyło, np. napisać jeszcze jedno pismo do prokuratury rejonowej, po co akurat do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinOlszak">Ale z tego przebiegu tych zdarzeń i państwo też to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataWassermann">No i co panu właśnie… bo ten przebieg usiłujemy… Czy panu zrelacjonował, na czym polega problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinOlszak">Żeby przygotować to pismo (czy przygotowałem to pismo) to przedtem, przecież zwykle, mam zwyczaj rozmawiać z pracownikiem, że jest pewien problem… Bo np. miałem zwyczaj rozmawiać z pracownikiem, że jest pewien problem, że jest problem… trudności z przełamaniem tego swoistego impasu czy niezrozumienia problemu przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie dyrektorze, problem ze zrozumieniem art. 171… Wy uważaliście, że w półtora roku w prokuraturze jest problem polegający na niezrozumieniu istoty przesłanek z art. 171 prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinOlszak">Art. 171, jak pokazuje doświadczenie (to jest moja wiedza) jest artykułem… czy ściganie z tego przestępstwa, jak widać, napotykało pewne trudności, ale to ze zrozumieniem, czy ze złożonością tego problemu… żeby choćby wykazać, że to właśnie z tych środków (sobie przypominam z innej sytuacji, w innej sprawie był powoływany biegły) – chociażby, żeby wykazać ten związek między powierzaniem środków a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataWassermann">Na czym polegał problem z prokuraturą? Jak go panu zreferowali?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MałgorzataWassermann">Jest półtora roku od zawiadomienia i na czym ten problem z tą prokuraturą polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinOlszak">Tylko, ja odnoszę wrażenie, że…</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć – bo chciałbym odpowiedzieć, jak najlepiej na pytanie pani przewodniczącej – ten problem został wyłuszczony w piśmie z 24 listopada i to tak nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko, że akurat to się rozmija z tym, co pan mówił, bo pan mówi o tym, że był problem (jeśli dobrze ja rozumiem) ze zrozumieniem przesłanek z art. 171 a, jako żywo, w tym piśmie nie ma ani słowa tłumaczenia, na czym polegają znamiona z art. 171, jest problem gdzie indziej postawiony.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc pytam pana – jak przychodzi pan Pachucki i mówi panu, że trzeba przygotować pismo i będzie przygotowywał pismo do prokuratora generalnego to zakładam, że albo on sam z siebie, albo pan mówi: dlaczego? Bo jest jakiś problem. I, czy pan na którymś etapie dowiedział się, na czym polega problem z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinOlszak">Z uwagi na to, że poproszono mnie o wyrażenie opinii (i tak to zrozumiałem), ja próbuję zrozumieć, dlaczego prokuratura miała takie problemy. Zakładam dobrą wolę i wiem z innych zdarzeń, że problemem było prowadzenie postępowań z art. 171 ust. 1, stąd wspomniałem (przepraszam za brak precyzji) o innych doświadczeniach i o konieczności, to się poprawiło przez lata, choćby zaangażowania pracowników UKNF w szkolenia w zakresie, żeby podzielić się tą wiedzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataWassermann">Dyrektorze, na czym polegał…</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy panu zreferował, co jest w sprawie zrobione przez półtora roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinOlszak">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja nie pamiętam dokładnego przebiegu rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli generalnie uznał pan, że po półtora roku istnieje problem ze zrozumieniem przez prokuraturę art. 171 i należy prokuratorowi generalnemu napisać, że rośnie wielka piramida finansowa i będzie ogromny krach.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast, w tym piśmie nie ma ani słowa, jak należy rozumieć art. 171, ale za to jest wskazanie na to, że może dojść do ogromnego oszustwa, to już jest art. 286 Kodeksu karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinOlszak">To też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataWassermann">…a to jest przestępstwo pospolite, które zna każdy student od drugiego roku prawa.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, na którym etapie pan się zorientował, jakie działania w ogóle, i czy, podejmuje prokuratura w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinOlszak">Ja, być może, zostałem źle zrozumiany. Ja cały czas pozwalam sobie zwrócić uwagę, że próbuję zrozumieć, dlaczego na tym polegał ten problem. Musiałbym odświeżyć sobie wiedzę, co jest w tym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarcinOlszak">Rzeczywiście, przypominam sobie, że ten wątek art. 286 Kodeksu karnego został poruszony. W naszym przekonaniu wówczas sięgnięcie po art. 171 było działaniem, które było… zresztą tak było, o ile dobrze pamiętam, to zawiadomienie, z art. 171 wskazane…</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarcinOlszak">Ale, być może, w poszukiwaniu rozwiązań, wskazanie, że być może ta inna kwalifikacja też jest warta do rozważenia. Po co? Po to, żeby zatrzymać to działanie tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, akurat art. 286 pojawił się zarówno w zawiadomieniu, jak i w zażaleniach, zarówno jak art. 171 prawa bankowego. To jest bez znaczenia, bo – oczywiście – art. 171 jako przestępstwo formalne jest niezmiernie proste do udowodnienia w tym przypadku, czego prokuratura nie zrobiła, art. 286 wymaga dalej idących przesłanek do udowodnienia. Bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam pana, czy pan (na którymkolwiek etapie) doszedł do wniosku, że istnieje problem w działaniach Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz i na czym ten problem polega, czego skutkiem m.in. było pismo do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan nadal uważał, i cały czas uważaliście państwo, że to wynika z istoty niezrozumienia przez prokuraturę rejonową, na czym polega ten art. 171? Czy pan wiedział… czytał pan te postanowienia o umorzeniu? Czy pan widział, co tam było napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinOlszak">Tak, odtwarzając sobie potem, czy przygotowując się do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataWassermann">I jak to się miało do zawiadomienia, te treści umorzeń i odmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinOlszak">Ale to… rozumiem, że mam dokonać oceny działania prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy miał pan kiedykolwiek wrażenie, że Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz źle funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarcinOlszak">Z przebiegu tych zdarzeń zastanawiająca była choćby odmowa wszczęcia postępowania (bo to się rzadko zdarza na tym początkowym etapie), o ile dobrze pamiętam – w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy czytał pan treść zażalenia i, ewentualnego, dalszego postanowienia sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarcinOlszak">Tak, w przeszłości czytałem to zażalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataWassermann">Czytał pan to zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy wiedział pan, jakie czynności procesowe podjęła prokuratura w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarcinOlszak">No, one były też wskazane w tym piśmie z 24 listopada 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataWassermann">To, jakie były te wskazane czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinOlszak">Możemy sięgnąć do pisma, bo to rozumiem, że to jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MałgorzataWassermann">Moje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarcinOlszak">…o znajomość treści pisma z 24 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie, pytanie moje jest o znajomość tego, czy pan wie, co prokuratura zrobiła przez okres od grudnia 2009 r. do (najpierw) 24 listopada, kiedy pan już podpisuje, czy przekazuje to pismo do pana prokuratora Seremeta, i późniejsze działania. Żeby móc pisać na kogoś skargę, muszę zdefiniować problem, no, bo to pismo jest pewnego rodzaju skargą, prośbą, monitem, obojętnie jak to nazwał. Rozumiem, że wtedy zakładam, że już mam problem i definiuję ten problem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan kiedyś zdefiniował problem polegający na waszej relacji z prokuraturą Gdańsk-Wrzeszcz?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MałgorzataWassermann">O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarcinOlszak">Ten problem istniał, ja cały czas powtarzam i z pełną świadomością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakie czynności procesowe wykonała Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MałgorzataWassermann">No, na co się pan skarży? Wie pan, jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarcinOlszak">Ale możemy zajrzeć do pisma z 24 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MałgorzataWassermann">Możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinOlszak">Proszę mieć świadomość, że… chyba, że państwo mi przedstawią…</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarcinOlszak">Państwo się do tego odnoszą, do tego pisma, bo to jest pytanie o znajomość treści tego pisma. Pamiętam, parafowałem – nie pamiętam w szczegółach. Minęło już trochę czasu, a że zeznaję pod przysięgą, nie chciałbym uchybić treści tego, co tam zostało wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, pytanie moje jest takie: jest pismo do prokuratora generalnego, później są kolejne miesiące – czy umie pan nazwać problem, jaki występował na linii Komisja Nadzoru Finansowego – Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JoannaKopcińska">…pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pani byłaby tak uprzejma, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MałgorzataWassermann">Czego… dlaczego państwo podjęliście próbę zawiadomienia prokuratura generalnego o tym, żeby zwrócił uwagę na to postępowanie? Znaczy, w czym był problem w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarcinOlszak">To, co zostało tutaj wskazane, jak państwo doskonale wiecie, w tym piśmie, to kwestia czy to odmowy wszczęcia postępowania, zażalenie do sądu, sąd wydaje (ja teraz odtwarzam bardzo ogólnie) pewne zalecenia dotyczące tego, jak ma się zachować prokuratura. Prokuratura zajmuje się tym problemem jeszcze raz. Znów, powiedziałbym, podejmuje działanie, znów zażalenie do sądu właściwego – ze strony Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarcinOlszak">To często się nie zdarza, choćby to było zastanawiające, że – i sąd na to, o ile dobrze pamiętam, zwrócił uwagę – prokuratura nie zastosowała się do wytycznych, które wskazał sąd, choćby uwzględniając zażalenie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarcinOlszak">To jest ta wiedza, którą pozyskałem z lektury tych pism, ale wówczas nie byłem zatrudniony… I to uznałem za stosowne, nie miałem podstaw nie wierzyć, to po pierwsze. Po drugie, że trzeba coś z tym zrobić i najlepszą drogą, optymalną, jest prokurator generalny, bo – być może – to spowoduje, że… czy to obejmie nadzorem, czy też wyda odpowiednie polecenie, żeby prokuratorzy apelacyjni zajęli się, czy… To zresztą się później stało, że zostali zaangażowani w to prokuratorzy prokuratury okręgowej. To są przestępstwa bardziej złożone. Ale to wykonanie późniejszych poleceń, pismo do… jak się wydaje, po spotkaniu z prokuratorem Seremetem, zostało skierowane pismo podpisane przez przewodniczącego Jakubiaka, przygotowane przez Departament Prawny, sugerujące panu prokuratorowi generalnemu, żeby np. przykład rozważył, żeby prowadzenie takich spraw jak z art. 171 zostało powierzone prokuraturze okręgowej, bo być może dysponuje szerszą wiedzą i możliwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, to ja inaczej zapytam,</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan miał świadomość przez te wszystkie miesiące, które upłynęły, że tam są lokowane ogromne środki cały czas i nie jest problem w tym, czy tam jest to 171, czy go nie ma, czy ma to zezwolenie, czy go nie ma (chociaż, oczywiście, to było najprostsze do zablokowania tego), tylko że tam są gromadzone ogromne środki, które ludzie prawdopodobnie (bo taką świadomość, tak wynika przynajmniej z pism, które między sobą, czy z protokołów posiedzeń macie), że ludzie bezpowrotnie utracą.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy miał pan świadomość, pracując w Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarcinOlszak">Istnieje zawsze takie ryzyko…</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarcinOlszak">Przepraszam, bo przerwałem pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, tak, proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinOlszak">Istnieje zawsze to ryzyko i z tej wiedzy, którą pozyskałem choćby pracując w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, że jeżeli jakiś podmiot oferuje (a tak było w tym przypadku, o ile dobrze pamiętam) oprocentowanie znacznie wyższe od oprocentowania rynkowego to wówczas w jakiś sposób musi uzyskiwać, biorąc pod uwagę koszty swojego funkcjonowania, że takie oprocentowanie zwróci te, nazwijmy to „depozyty”, wraz z tym oprocentowaniem. Zawsze istnieje ryzyko, że w jakiś sposób obciąża się ryzykiem te środki, bo trudno jest dociec źródła, że podmiot oferuje hipotetycznie np. 16% oprocentowania, a wiemy jakie jest oprocentowanie obecnie lokat terminowych w bankach. To zawsze wzbudza podejrzenie, że coś musi być źródłem. Jeżeli to jest podmiot niepodlegający nadzorowi, to tym bardziej wzmaga to takie przekonanie, że coś jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, od którego momentu pan, jakby, umiejscowiłby taką wiedzę o tym, że, no, to jest duża piramida i może być z tym problem finansowy, pytanie jak daleko idący, czy… na którym etapie rozważaliście to, że to może mieć również wpływ na rynek finansowy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarcinOlszak">Według mojej najlepszej wiedzy, szczerze odpowiadając, dokładnie uświadomienia sobie tego, że to może być piramida finansowa (to znaczy to, że istnieje ryzyko), no, to już na etapie choćby (bo byśmy nie napisali tego pisma do pana prokuratora generalnego, że to może generować w przyszłości takie straty) pewne podejrzenie istniało już, przynajmniej ja powziąłem, w listopadzie 2011 r. Jak to się rozwinie, no, to ta dynamika zdarzeń była dosyć duża w tym, w ciągu tych od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataWassermann">A na którym etapie uważaliście państwo, że jest schyłkowa tej piramidy, czyli zaczyna się… już zaczyna się kończyć jej działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarcinOlszak">Trudno mi odpowiedzieć. Ja nie pamiętam, w którym momencie a, że zeznaję pod przysięgą, nie chcę dywagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jak miało się do tego wejście w linie lotnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarcinOlszak">To znaczy… bo to jest pytanie o opinie, od którego momentu powinniśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, no nie, robiliście cały czas. Ja pytam, od którego momentu była u państwa świadomość, że ta piramida zaczyna… no, jakby kończy swoją działalność, czyli środki się skończą.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy pan miał taką świadomość i na którym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarcinOlszak">Trudno mi teraz powiedzieć. Ja pamiętam, że to jest okres między listopadem a… w ogóle upadłość czy postanowienie o upadłości Amber Gold to jest, jak dobrze pamiętam, wrzesień 2012 r., więc wskazanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy na etapie, no, zanim afera wybuchła… czy w ogóle była u państwa świadomość, że piramida… że to jest wielka piramida, że to są wielkie środki i że, być może, już jest ten moment, kiedy ludzie się zorientują, że są bezpowrotnie utracone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarcinOlszak">To, że istnieje zagrożenie, już na etapie składania zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa czy też odmów wszczęcia, czy potem już to zainicjowało, kiedy ten punkt przegięcia, to ja tego nie potrafię sobie odtworzyć, kiedy czy którego dnia, czy którego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarcinOlszak">Przyznam, że tego po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale była taka świadomość u pana przed wakacjami 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarcinOlszak">Że istnieje zagrożenie, że Amber Gold jest problemem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, ponieważ m.in. w tej sprawie, na którą pan się powołał, są zeznania również prawników od państwa, którzy mówią o tym, że wiedza o tym, że to jest koniec, to jest moment wejścia w OLT, oceniony przez Komisję Nadzoru Finansowego jako ten moment na wyprowadzenie szybkie środków z Amber Gold i zakończenie piramidy. Pytam, czy pracownicy, czy zastępca dyrektora, który składa takie zeznania, podzielił się z panem swoimi odczuciami, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarcinOlszak">Też trudno mi odtworzyć sobie ten moment, kiedy rozmawialiśmy na ten temat, poza tym, że Amber Gold był jednym z dużych problemów, które wówczas były procedowane.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarcinOlszak">Czy i w którym momencie rozmawialiśmy z panem dyrektorem Pachuckim, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, wspominał pan, że pracował pan od 2011 r. Przygotował pan ten dokument 24 listopada 2011 r., o czym tu już było sporo powiedziane. Czy w tym czasie miał pan podejrzenie, że jest to piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinOlszak">Pewnie musielibyśmy sobie (czy dla moich celów, żebym dobrze zrozumiał…) zrozumieć pojęcie „piramida finansowa”, żeby to przekształcić… bo trudno, bo to jest jednak ocenna kwestia. My rozumiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie dyrektorze, to może ja pomogę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pan znał panią dyrektor Ilonę Pieczyńską-Czerny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarcinOlszak">Tak, pani dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…która przygotowywała właśnie zażalenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinOlszak">Pani dyrektor Ilona Pieczyńska-Czerny wówczas już pracowała w innym departamencie niż Departament Postępowań, jak przyszedłem. Znałem panią dyrektor Ilonę Pieczyńską-Czerny, ale wiedzę na temat Amber Gold przede wszystkim pozyskiwałem z rozmów z panem dyrektorem Marcinem Pachuckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy państwo spotykali się na tzw. kierownictwach, wymieniali… przed przygotowaniem tego pisma do prokuratora generalnego państwo mieli takie spotkanie, gdzie wymieniali się tymi informacjami, które do 2011 r., do tego 24 listopada, bo wiemy, że ta sprawa była od… zażalenie jest z 10 lutego 2010 r., informacje Urząd Kontroli Nadzoru Finansowego czy Komisja Nadzoru Finansowego już posiadała.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pan miał te wszystkie informacje, które w przebiegu od 2010 r. do 24 listopada były już w Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinOlszak">Te informacje pozyskałem w momencie czy w listopadzie 2011 r., kiedy przez te dwa miesiące, niecałe, byłem dyrektorem Departamentu Postępowań, ale ja sobie nie przypominam spotkania z panią dyrektor Iloną Pieczyńską-Czerny w tym zakresie. Ale, śmiem twierdzić, że w tym zakresie tę wiedzę pozyskiwałem z rozmów z panem dyrektorem Marcinem Pachuckim.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarcinOlszak">Nie pamiętam (już odpowiadając na pytanie) i nie przypominam sobie, żeby miało miejsce dedykowane temu, spotkanie z udziałem pani dyrektor Ilony Pieczyńskiej-Czerny, w którym ja bym uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli te wszystkie informacje o zażaleniu pan posiadał od pana dyrektora Piechuckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarcinOlszak">Pachuckiego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie od pani dyrektor departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarcinOlszak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, a proszę mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarcinOlszak">To znaczy, proszę mi wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinOlszak">…pani dyrektor Ilona Pieczyńska-Czerny wówczas nie była dyrektorem Departamentu Postępowań, tylko innego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ta, była dyrektorem Departamentu Postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarcinOlszak">Ale była dyrektorem… proszę mi wybaczyć, ale 2 listopada 2011 r. zastałem taką oto sytuację, że pan dyrektor Marcin Pachucki pełnił obowiązki dyrektora departamentu. I w momencie, kiedy przyszedłem, mnie powierzono funkcję dyrektora Departamentu Postępowań na te dwa miesiące a zastępcą był pan dyrektor Marcin Pachucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale informacji od byłej pani dyrektor pan nie otrzymał żadnej, przekazywania tych dokumentów, które dotyczyły konkretnie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinOlszak">Według mojej najlepszej wiedzy, te wszystkie czy najbardziej zaangażowaną osobą, która najwięcej na ten temat wiedziała, tak to… takie wrażenie odnosiłem, był pan dyrektor Marcin Pachucki. Nie czułem wówczas potrzeby, że mam się dodatkowo jeszcze upewniać, czy pan dyrektor Marcin Pachucki ze współpracownikami przekazuje mi… no, nie mam podstaw do tego, żeby wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarcinOlszak">Zresztą ta relacja była oparta zawsze na zaufaniu, bardzo profesjonalny współpracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie dyrektorze, tylko te dokumenty, np. zażalenie, podpisywała pani dyrektor Ilona Pieczyńska-Czerny. Widział pan te dokumenty? Zapoznał się pan z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinOlszak">Ja wiem o tym, ja wiem, że pani dyrektor Ilona Pieczyńska-Czerny podpisywała te dokumenty, ale w okresie, kiedy ja nie byłem ani dyrektorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale przygotowywał pan pisma.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja mam proste pytanie: czy pan te dokumenty widział, te, które zostały wysłane z Komisji Nadzoru Finansowego, np. do Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarcinOlszak">Wiem, że takie dokumenty… że w pewnych czynnościach procesowych… przede wszystkim to był pan dyrektor Marcin Pachucki, ale w niektórych pani dyrektor Ilona Pieczyńska-Czerny też była zaangażowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, ale – panie dyrektorze – ja mam konkretne pytanie: czy pan je widział? Czy pan na przykład widział dokumenty z 27 kwietnia 2010 r., również z Komisji Nadzoru Finansowego, do pana Jacka Bartkiewicza, prezesa zarządu Banku Gospodarki Żywieniowej, czy też dokumenty do Ministerstwa Gospodarki przygotowane również przez Komisję Nadzoru Finansowego? Bo domniemywam, że skoro pan pisał do prokuratora generalnego to na podstawie tych dokumentów również było przygotowywane to pismo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pan je widział te dokumenty, zapoznawał się pan z nimi przed przygotowaniem tego pisma, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinOlszak">Nie ze wszystkimi dokumentami się zapoznawałem przed czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To z którymi się pan zapoznał a z którymi – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarcinOlszak">Może inaczej, sprostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarcinOlszak">Po rozmowie z panem dyrektorem Pachuckim… przekazał mi informacje na temat problemu. Przygotowane zostało pismo, pismo zostało wysłane. Nie przypominam sobie, żebym analizował tę całą dokumentację wówczas przed wysłaniem tego pisma, nie uznałem tego za stosowne. Miałem podstawy… nie miałem podstaw, żeby nie wierzyć w to, że – rzeczywiście – takie zdarzenia zaszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli, wierzył pan w te opinie pana dyrektora i na tej podstawie pan podpisał, po prostu, dokumenty wysłane do ministerstwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarcinOlszak">Też, też na tej podstawie. To z pewnego podziału obowiązków wtedy wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pamięta pan porozumienie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Komisji Nadzoru Finansowego, reprezentowanej przez przewodniczącego KNF, z dnia 22 lipca 2008 roku, w sprawie współpracy w zakresie reprezentowania, zapobiegania oraz zwalczania przestępczości oraz zagrożeń występujących na rynku finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarcinOlszak">Tak, pamiętam, wiem, że takie porozumienie jest zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Takie porozumienie jest zawarte.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy, wedle pana wiedzy, w jaki sposób ABW i KNF powinny współpracować w związku z zawarciem tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarcinOlszak">Ale w okresie do listopada czy od listopada, czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">W ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarcinOlszak">Tutaj prosiłbym o doprecyzowanie tego pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…bo ta sprawa też jest związana w zakresie tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarcinOlszak">Ja rozumiem, bo to jest, to jest… Ja mam teraz wiedzę na temat tego, co nastąpiło, bo uczestniczyłem (o ile dobrze pamiętam, tutaj proszę mi wybaczyć, tu mogę być nieprecyzyjny) w co najmniej w dwóch spotkaniach, ale już po sprawie Amber Gold, z przedstawicielami ABW. Wówczas ustalono, być może tak to powinno wyglądać, chociaż pytanie czy ABW powinna się akurat zajmować takimi sprawami, kiedy ustaliliśmy, czy kiedy ustalono, że będą przekazywane informacje o tym, że przygotowywane jest np. zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, po to, żeby ABW mogło podjąć jakieś czynności ze swojej strony np. udać się na miejsce i pod adres. Wcześniej natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, ale jeśli pan uważa, że ABW nie było do tego właściwe to jaki podmiot byłby właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarcinOlszak">ABW, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego się w to zaangażowała. Powstawało pytanie, czy inne służby, np. policja, nie powinny być też w to zaangażowane w prowadzenie odpowiednich czynności czy to analitycznych, czy potem, przede wszystkim, czynności procesowych, ale to pod nadzorem odpowiedniego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MałgorzataWassermann">Bo ja weszłam tutaj pani poseł w głos…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan powiedział, że pan zastanawia się, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była tu właściwa. A kto, wedle pana, by dla pana byłby bardziej właściwy do analizowania piramidy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarcinOlszak">Przepraszam, być może zostałem źle zrozumiany, powiedziałem o takich oto sytuacjach, kiedy, pamiętam, się zastanawiano nad tym, czy też się zastanawiałem, ale to jest moje, czy w poszczególnych małych (już mówię, po sprawie Amber Gold) małych podmiotach, w których – być może – powinna się zająć albo prokuratura czy policja, to akurat Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ja nie mówię o Amber Gold. To była kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MałgorzataWassermann">Rozmawiamy o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarcinOlszak">To było akurat, ja pamiętam, że wzmożenie takiej współpracy po… w związku ze sprawą Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, pytanie pani poseł było takie: jak powinna wedle tego porozumienia wyglądać współpraca pomiędzy ABW i KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarcinOlszak">Ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówimy tylko o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarcinOlszak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarcinOlszak">Punktem wyjścia jest to, jak się wydaje i to jest, rozumiem, przedmiotem dyskusji i miałem okazję usłyszeć wymianę zdań poprzez… podczas poprzednich, że choćby pytanie, czy doszło wówczas, czy według wiedzy Urzędu, doszło również do takiej sytuacji, że są to działania, które godzą, tu nie będzie cytat, w podstawy ekonomiczne państwa np. czy to już są takie działania. Bo to, oczywiście, jest – po prostu – dramat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, czy zechce pan odpowiedzieć konkretnie na pytanie pani poseł, która zadała pytanie (przy całej znajomości, jak wyglądała Amber Gold i się rozwijała, i jaką skalę osiągnęła) i, że to trwało w miesiącach – jak powinny wyglądać działania między tymi dwoma podmiotami w stosunku do tej konkretnej firmy, a w zasadzie, grupy spółek, na podstawie tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarcinOlszak">Podstawowym podmiotem, który to (odpowiadając na pytanie, bo pytanie było otwarte, dlatego ja też w sposób otwarty staram się odpowiedzieć)… jak powinno być wykonywane to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…bo chcę przejść, panie dyrektorze, do bardziej szczegółowych, ale pan nie odpowiada na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarcinOlszak">…porozumienie, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarcinOlszak">Podstawowym podmiotem, który powinien podjąć działania, był prokurator, który mógł zlecić wykonywanie odpowiednich czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego np. i to było, jak się… ja podzielam ten pogląd, że tym optymalnym rozwiązaniem była próba uruchomienia czy spowodowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan rozumie pytanie, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarcinOlszak">No, jak wykonywać porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MałgorzataWassermann">To ja powtórzę po raz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł pyta, jak powinno być prawidłowo realizowane porozumienie, które obowiązuje od 2008 r., pomiędzy ABW i KNF. Jak powinno prawidłowo być realizowane porozumienie pomiędzy dwoma podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarcinOlszak">Potrafię sobie wyobrazić taką sytuację, bo to jest pytanie, jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarcinOlszak">…ale to jest otwarte pytanie, proszę mi wybaczyć, próbuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, zapytałam pana, czy pan zna to porozumienie. Powiedział pan, że – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarcinOlszak">Wiem, tak, że jest zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pan wie, ile osób z Komisji Nadzoru Finansowego ma takie uprawnienia i na zasadzie współpracy między KNF a ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarcinOlszak">Mogę się mylić, zeznaję pod przysięgą, proszę zatem to odnotować – według wiedzy, (bo o to zapytałem przed tym przesłuchaniem) podano mi informację, że jest to dziewiętnaście osób, które były w całym tym upoważnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Sto dziewiętnaście osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarcinOlszak">Dziewiętnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przepraszam, dziewiętnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarcinOlszak">Ale to jest informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">My mamy informację, że było to trochę, kilkadziesiąt osób, jeśli chodzi od 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarcinOlszak">Ale w całym rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarcinOlszak">Ja się zastrzegam, że to jest informacja, której ja… widziałem część upoważnień, bo o to poprosiłem dwa dni temu, żeby się upewnić. Ale to nie jest informacja, którą ja w pełni weryfikowałem.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarcinOlszak">Zapytałem, powiedziano, że około dziewiętnaście osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, czy pan miał takie porozumienie podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarcinOlszak">Ja nie miałem upoważnienia na podstawie tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Na podstawie tego porozumienia. A, jakieś inne, na mocy współpracy z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarcinOlszak">Nie, nie przypominam sobie, żebym miał. Śmiem twierdzić, że – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Kto w pana departamencie miał? Kto mógł kontaktować się z funkcjonariuszami ABW?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Albo: ile było takich osób? I z imienia, nazwiska, gdyby pan raczył powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarcinOlszak">Z tej wiedzy, którą pozyskałem, bodajże dwa czy trzy dni temu (bo się zainteresowałem, chciałem odświeżyć, poznać, ile tych osób było upoważnionych) – przypominam sobie np. upoważnienie dla pełniącego obowiązki dyrektora zarządzającego pionem prawno-legislacyjnym. Nie pamiętam, z którego to było dnia, ale to było przed 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JoannaKopcińska">A nazwisko może pan podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarcinOlszak">Najpierw pełniącym obowiązki, a potem dyrektorem zarządzającym pionem prawno-legislacyjnym, był pan dyrektor mecenas Marek Wędrychowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale proszę mi powiedzieć, panie dyrektorze, i sprecyzować, czy to było zanim pan objął funkcję dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarcinOlszak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A w momencie, kiedy pan pełnił funkcję dyrektora, kto miał takie uprawnienia współpracy z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarcinOlszak">Z tego, co wiem, to państwu przekazywano te informacje. Ja mam świadomość, że zeznaję pod przysięgą, nie jestem w stanie teraz w sposób enumeratywny tych nazwisk wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pan, jako dyrektor, nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarcinOlszak">Ale to nie ja odpowiadam za gromadzenie upoważnień do (w tym Urzędzie) kontaktu, dlatego, że potrafię sobie nie tylko wyobrazić, ale wiem, że różnego rodzaju informacje są przedmiotem wymiany z ABW, np. dotyczące kandydatów na członków zarządu podmiotów nadzorowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy pan jako… czy kiedykolwiek pan, w okresie sprawy Amber Gold, kontaktował się z funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarcinOlszak">Nie przypominam sobie, żeby… jeżeli za ten okres przyjmiemy ten czas między listopadem a np. roboczo sierpniem 2012 r., to nie pamiętam, żebym wówczas spotykał się z funkcjonariuszami. Pamiętam, że spotykaliśmy się już, żeby ustalić pewne zasady współpracy i intensyfikacji wymiany informacji po wybuchu, czyli po wakacjach 2012 r., to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale nie pamięta pan, czy nie spotykał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarcinOlszak">Nie pamiętam, żebym się spotykał przed wakacjami 2012 r. z funkcjonariuszami ABW, w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A po wakacjach 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarcinOlszak">To było już. Choćby pamiętam spotkanie (bodajże była sporządzona stosowna notatka) we wrześniu 2012 r., o ile dobrze pamiętam, gdzie już ustalaliśmy te zasady wymiany informacji jako pewną konsekwencję doświadczeń, jak rozumiem, związanych z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, wróćmy do tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Według pana wiedzy, jak powinna wyglądać prawidłowa współpraca i realizowane porozumienie między funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego a Komisją Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarcinOlszak">Na podstawie tej mojej wiedzy, bo pytanie, jak rozumiem, też się odrywa (pani przewodnicząca, żebym nie został…) od Amber Gold trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie odrywa się od Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MałgorzataWassermann">Jak powinna wyglądać prawidłowa realizacja tego porozumienia przy sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">W ramach sprawy Amber Gold. Ma pan spektrum sprawy od 2010 r. Jest pan w 2011 r. także dyrektorem, więc jak to powinno wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarcinOlszak">Współpraca między Urzędem a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie podmiotu nienadzorowanego – co zostało złożone: zawiadomienie z art. 304 – i mamy świadomość, że to zawiadomienie zostało przygotowane na podstawie ogólnodostępnych informacji, choćby z internetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan co, to, jeżeli chce pan tak rozmawiać, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale proszę dać panu pierwszeństwo, dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarcinOlszak">Ale nie… przepraszam, bo… Przepraszam, przepraszam, bo nie chciałem, nie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli pan chce rozmawiać z komisją w ten sposób, to przejdziemy w takim razie do konkretów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarcinOlszak">To przepraszam, nie chcę rozmawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MałgorzataWassermann">…bo pan dyrektor w tym momencie mówi o tym, że – przynajmniej tak to rozumiem –państwo złożyliście zawiadomienie w stosunku do podmiotu, który nie jest kontrolowany. Mówi pan o tym, że toczyło się później zawiadomienie – zresztą sierpień, wrzesień i następne miesiące 2012 r. – ze strony Marcina P. w stosunku do Komisji Nadzoru Finansowego i nie tylko, bo to było jeszcze również w stosunku do pracowników Skarbu Państwa. Toczyło się postępowanie dotyczące wpisania tego podmiotu na listę i naruszenia tym samym dóbr osobistych Amber Gold, które Komisja wygrała.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MałgorzataWassermann">I teraz pan chce mówić o tym, że w tej sytuacji, wy nie widzieliście powodu do tego (albo uważaliście, że to jest za daleko idące), żeby powiadomić o tym ABW?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MałgorzataWassermann">A na jakiej podstawie, w takim razie, naruszaliście dobra osobiste i słaliście pisma do Ministra Gospodarki? Na jakiej podstawie wpisaliście po informacji radia RMF w ciągu kilku godzin ten podmiot na listę ostrzeżeń? Na jakiej podstawie wysyłaliście informacje do Krajowego Rejestru Sądowego, zniesławiając tego człowieka i przekazując informację, że był karany, że UOKiK nakładał na niego karę? Na jakiej podstawie wysłaliście tę informację do UOKiK-u?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MałgorzataWassermann">A pan mówi o tym, że baliście się o tym zawiadomić ABW. Bo czego się baliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarcinOlszak">Ja może… Przepraszam, bo nie chcę, pani przewodnicząca… Jeżeli państwa uraziłem, to bardzo przepraszam, nie była to moja intencja. Ja rozumiem, też jestem zainteresowany wyjaśnieniem tej sprawy. Ja też, proszę mi wierzyć – próbując odpowiedzieć – jeżeli mógłbym zastanawiać się, czy zawiadomienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wrócić do odpowiedzi na pytanie, jak według pana powinno być realizowane porozumienie między ABW i KNF?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie w sprawie Amber Gold, a nie w takiej…, tylko dokładnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarcinOlszak">Ale to jest ocena, jak rozumiem, jak powinno być realizowane. Ja przy takiej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Są zapisy porozumienia, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MałgorzataWassermann">A jak było realizowane to porozumienie w sprawie SKOK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarcinOlszak">Ale… po pierwsze, jeżeli dobrze wiem (mam tę wiedzę też z prasy), jeżeli chodzi o wysyłanie jakichkolwiek informacji do ABW dotyczących SKOK-ów, to jest przed 2011 r. i za poprzedniego przewodniczącego, czyli jeszcze poprzedniego przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan wie w ogóle, jak wyglądała współpraca pomiędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarcinOlszak">Ale ja wiem, jak wygląda współpraca w innych aspektach, w przypadku innych podmiotów nadzorowanych. Nie podam ich nazw, bo się toczą postępowania karne, ale tutaj sytuacja jest dla mnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarcinOlszak">Jeżeli chodzi o podmiot nadzorowany, w którym inspekcja odbyła się np. przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, to – jeżeli podczas tej inspekcji pozyskano informacje czy wątpliwości, co do tego, że prawdopodobnie coś jest nie tak, że się pojawiają dokumenty, których wiarygodność budzi wątpliwości, choć pracownicy UKNF nie są tutaj, powiedziałbym, specjalistami – to wówczas… pamiętam co najmniej jeden przypadek, kiedy odpowiednio wcześniej przed złożeniem zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa Agencja została poinformowana, żeby podjąć swoje działania. Ale to dotyczyło podmiotów nadzorowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, to czy w 2010 r. pracownicy Komisji Nadzoru Finansowego mogli poinformować Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o takim zagrożeniu w związku ze spółką Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarcinOlszak">Ale tutaj rozumiem, że – proszę mi wybaczyć – ale ja mogę się odnosić w pełni, jak mi się wydaje, do tego okresu, kiedy byłem zatrudniony w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No to dobrze, 24 listopada 2011 r. – mogli zawiadomić przed czasem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarcinOlszak">Tylko pytanie: co chcielibyśmy przez to osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MałgorzataWassermann">Co państwo chcieliście osiągnąć w stosunku do podmiotu Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MałgorzataWassermann">Chcieliście tylko złożyć zawiadomienie i mieć odfajkowaną sprawę, czy chcieliście osiągnąć jakiś skutek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarcinOlszak">Nie, ja myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarcinOlszak">Mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę odpowiedzieć, co żeście chcieli osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarcinOlszak">To nie jest kwestia… bo myślę, że… pozwolę sobie na taką uwagę, że akurat tym pracownikom trudno zarzucać, powiedziałbym jakąś… powiedziałbym imposybilizm w tej sprawie. Niemniej jednak, jeżeli prawidłowo identyfikujemy organy wymiaru sprawiedliwości, które mogą doprowadzić do pewnych czynności procesowych, to optymalnym rozwiązaniem jest to, żeby np. prokuratura zajęła się tą sprawą i ewentualnie, bo w innych przypadkach korzysta przecież z tej okazji, zlecić wykonywanie pewnych czynności np. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale prokuratura was lekceważy od początku do końca, nawet nie przesłuchała waszego pracownika jako zawiadamiającego. Lekceważy was w sposób tak daleko idący, że – po prostu – poucza was w swoich postanowieniach, jakie macie obowiązki, żebyście się nimi zajęli i nie mówili prokuraturze, co ona ma robić. Nie wykonuje ani jednej czynności. Na tej podstawie pana szef zleca panu przygotowanie pisma do prokuratora generalnego, za chwilę przejdziemy do szczegółowych innych pozostałych czynności.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, pan uważa, że na etapie, w którym pana pracownicy (ja zaraz panu odczytam) składają zeznania, w których mówią o tym, że to jest ogromna piramida finansowa, która prawdopodobnie kończy swoją działalność w związku z pojawieniem się OLT, że tam są wyprowadzane pieniądze, że dojdzie do ogromnego krachu, że współpraca z prokuraturą w ogóle się nie układa, bo prokuratura nie chce reagować, że tutaj (i zaraz do tego dojdziemy, bo to już jest państwa obszar zdecydowanie) banki nie wykonują swoich obowiązków, dlatego że tu są transakcje, którym powinny się przyjrzeć i, że tu będzie generalnie… może być z tego wielki problem dla rynku finansowego – i pan chce powiedzieć całemu społeczeństwu dzisiaj, że wy żeście uważali, że to jest za mało na to, żeby zwrócić uwagę jednego z najbardziej właściwych organów w tym zakresie, czyli ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarcinOlszak">To jest, oczywiście, sfera ocen, bo powstaje pytanie, czy ABW była kompetentna do tego, żeby zamknąć prowadzenie tej działalności. I to jest pytanie tak naprawdę o to, b – jeżeli ten wątek się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, być może rzeczywiście to będzie pytanie, które będzie skierowane do pani Ilony Pieczyńskiej-Czerny, ale ja chciałam pana oceny, ponieważ był pan dyrektorem departamentu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">To proszę mi udzielić jeszcze odpowiedzi na takie pytanie: czy którykolwiek z pana pracowników kontaktował się z funkcjonariuszami ABW w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarcinOlszak">Znaczy, no, ja teraz nie przypominam sobie takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie przypomina sobie pan takich spotkań.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja mam jeszcze nie wiem, może dwa pytania, czy już będziemy ten wątek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, ja tylko chciałam (to niech pani poseł skończy, przepraszam) uzupełnić, bo – po prostu – odnoszę wrażenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…że pan dyrektor nie chce nam udzielić precyzyjnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarcinOlszak">Proszę mi uwierzyć, że staram się szczerze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Niestety, panie dyrektorze, nie udzielił pan informacji, jak powinna wyglądać współpraca w ramach realizacji, prawidłowo realizowanego porozumienia między funkcjonariuszami ABW a między pracownikami Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć, ja dlatego wskazałem, nie bez powodu, przykład tego jednego z podmiotów nadzorowanych, bo to jest przykład współpracy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego na przykładzie tego porozumienia, kiedy uzyskaliśmy – jako Urząd – informacje, jakby odpowiadając na to pytanie, choćby z inspekcji, bo mogliśmy (czy Urząd mógł dokonać tej inspekcji) i pewne podejrzenie i przekazuje w odpowiednim trybie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo posiada wiedzę dodatkową, wiedzę szczególną i inspiruje.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarcinOlszak">Proszę… według mojej najlepszej wiedzy, a nawet… to porozumienie jest wykonywane, ale w innych aspektach, w odniesieniu do podmiotów nadzorowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, macie obieg dokumentów od 2010 r. Czy gdyby w tamtym czasie, była informacja do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy nie możemy podejrzewać, że ta sprawa zakończyłaby się definitywnie ze sprawą Amber Gold? I kilka tysięcy osób… zostałyby fundusze uratowane, nie byłoby żadnej operacji z OLT. Bo wtedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przejęłaby zakres sprawy. To było…</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy nie byłoby to odpowiednie działanie Komisji Nadzoru Finansowego, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarcinOlszak">Bo też nie chciałbym być źle zrozumiany, bo ja rozumiem, przynajmniej z mojej strony to zeznanie wiąże się z pewnymi emocjami i proszę mi wybaczyć, jeżeli się unoszę i, żebyście państwo tego nie odbierali osobiście – w tym zakresie, trudno mi powiedzieć, bo to jest dywagowanie o tym, w którym momencie i co by miało zrobić… Bo musielibyśmy się, jeżeli pani poseł się ze mną zgodzi, zastanowić: zawiadomienie i – co ABW miałaby zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, przekazać jej informacje, te podejrzenia, które państwo macie. Przecież od 2010, nawet upierając się przy fakcie, że pan przygotowywał pismo w listopadzie 2011 r. to miał pan spektrum dokumentów z 2010 r. z podejrzeniem o spółce Amber Gold. Od tego czasu do 24 listopada to jest ponad rok. Więc, na tej zasadzie, już przekaz informacji automatycznie rozwiązuje także państwu problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarcinOlszak">Ale ja rozumiem, no właśnie… Ja rozumiem, bo ja z innych przedmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A jest porozumienie, które należy tylko wykonywać, między funkcjonariuszami ABW a pracownikami Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarcinOlszak">Z późniejszej wiedzy, ale to nie jest przedmiotem tej Komisji, potrafię sobie pewien przypadek, kiedy przekazano pewną informację i nas zapytano: czego państwo od nas oczekują w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataWassermann">Niczego, w zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarcinOlszak">Ja mówię o ABW, że zadała takie pytanie w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, my mamy już pewien ogląd tego, że w ostatnich ośmiu latach większość instytucji w zasadzie odpowiadała „czego od nas chcecie” jak ktokolwiek czegoś chciał. Usiłujemy się dowiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarcinOlszak">Ale to nie jest w przypadku w KNF, tu się zgodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, od którego momentu pan wiedział, że grupa spółek Amber Gold ma obowiązek składać sprawozdanie, skonsolidowane z opinią biegłego rewidenta, do KRS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarcinOlszak">Przecież to wynika z przepisów powszechnie obowiązujących, że spółka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MałgorzataWassermann">Od którego momentu pan to wiedział, że jest taki obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarcinOlszak">No, wiedziałem, że taki obowiązek istnieje i wynika ze stosownych przepisów powszechnie obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, od którego momentu (a zaraz wrócimy do pism, które pan podpisywał właśnie w tym zakresie) pamięta pan, w którym momencie doszła do pana wiedza, że to nie jest jedna spółka, tylko szereg spółek i jest taki obowiązek wynikający z przepisów – tu się, jak rzadko dzisiaj, zgodzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarcinOlszak">Zgodzimy się.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarcinOlszak">Tylko, że zadanie pytania, z tego, co pamiętam, i to pismo, które ja teraz próbuję sobie odtwarzać, nie było przygotowane to pytanie przez Departament Prawny akurat do odpowiedniego sądu rejestrowego, o ile się nie mylę, to jest to pewna refleksja czy może nawet zdziwienie (jeżeli państwo pytacie o moje odczucia), że oto, z jakiej… nie wiem, dlaczego sąd rejestrowy, być może, nie wiem, jakieś istnieją inne ograniczenia kadrowe, jakiekolwiek inne, nie monitoruje sytuacji, kiedy spółki nie realizują swoich obowiązków wynikających, o ile dobrze pamiętam, z ustawy o rachunkowości, żeby składać to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataWassermann">No i proszę powiedzieć, czy ma pan już taką sytuację, ma pan rok 2011, końcówkę, potem pan ma 2012 r., nie ma sprawozdań skonsolidowanych, mamy nie tylko szereg spółek Amber Gold, mamy już w tym momencie cztery albo pięć spółek OLT. Wiecie państwo o tym, spółki… nie macie dostępów… to też jest inna rzecz, dlaczego nie żądacie przelewów bankowych i informacji, czy transakcje są prawidłowo wykonywane z punktu widzenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MałgorzataWassermann">Pisze pan pismo, piszecie państwo pismo, bo…dziewięć osób z jakichś przyczyn podpisało się pod tym pismem do Krajowego Rejestru Sądowego, z żądaniem działań sądu, że te sprawozdania są niewykonywane.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MałgorzataWassermann">Dalej pan nie widzi powodu, żeby zawiadomić ABW, że to jest potężna grupa spółek obracająca milionami złotych i jest kwestia skutku, jak to się wywróci? Dalej pan uważa, że ABW to może nie byłoby właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarcinOlszak">Tylko ja rozumiem… mógłbym się dopytać, bo ja teraz nie pamiętam dokładnie dat a zeznaję pod przysięgą, tego pisma, o którym pani przewodnicząca mówi, do Krajowego Rejestru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja je zaraz odnajdę, to jest wiosna 2012 r., ja je zaraz znajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarcinOlszak">Nie potrafię sobie wyobrazić, bo czym innym jest – i chyba się państwo, znaczy zgodzimy się tutaj – działanie wobec spółek, które nie mają obowiązku sprawozdawania do nadzoru finansowego (np. banki w określonym zakresie) a czym innym jest sytuacja, kiedy (z pewnym zdziwieniem) można odnotować, że oto pewne obowiązki wobec podmiotów nienadzorowanych nie są realizowane i odpowiednie organy, no, z jakichś względów nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć w takim razie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo żeście zweryfikowali banki pod kątem takim, czy wykonały swój obowiązek powiadamiania o transakcjach prania brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarcinOlszak">Wiem, że ten wątek się pojawiał podczas przesłuchania pana prof. Kozińskiego, ustawa o przeciwdziałaniu prania pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Zgodzimy się chyba, że zgodnie z art. 16 ust. 1 tej ustawy instytucja obowiązana ma przekazywać takie informacje do Generalnego Inspektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataWassermann">A te instytucje obowiązane państwa lekceważyły z góry do dołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarcinOlszak">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym podjęliście jakieś reakcje czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarcinOlszak">To znaczy, nie wiem, bo nie znam tych podstaw, materiału, na jakiej podstawie, pani przewodnicząca, sformułowano taki pogląd, ale to problem prawdopodobnie jest po mojej stronie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarcinOlszak">Jakby dwie rzeczy, na które chciałbym… pozwoliłbym sobie w tym zakresie zwrócić uwagę, otwieramy ten wątek. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestię – ja mam wiedzę z zainteresowań ogólnych, w jakim zakresie Komisja Nadzoru Finansowego kontroluje wykonywanie obowiązków z zakresu ustawy o przestrzeganiu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Ona się odnosi, te przepisy się zmieniały, ale odnosi się do podmiotów nadzorowanych i one, według mojej najlepszej wiedzy, ta kontrola koncentruje się na kontroli przestrzegania przepisów ustawy, rozporządzenia stosownego i przepisów wewnętrznych, m.in. koncentruje się na tym, czy te procesy są skuteczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytanie jest bardzo proste: czy państwo… czy Komisji Nadzoru Finansowego podlegają banki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarcinOlszak">Ale jeżeli można by… tak, zgodnie z przepisami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataWassermann">Podlegają banki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarcinOlszak">…prawa bankowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy w tej sytuacji Komisja Nadzoru Finansowego ma możliwość zwrócenia się do banku z zapytaniem, po pierwsze, czy podmiot był oceniany przez komórkę ryzyka, czy podmiot, w tej sytuacji, jest weryfikowany pod kątem prania brudnych pieniędzy, czy może poprosić o umowę rachunku z takim podmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze, to jeżeli można, to się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarcinOlszak">Ja dlatego pozwoliłem sobie wskazać na te aspekty, bo zakres działania KNF jest, jak wiemy, określony przez przepisy tej ustawy choćby. Ja próbowałem zarysować, czym się zajmuje KNF, według ogólnej wiedzy, bo – jeżeli chodzi o problematykę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jaką funkcję pan dzisiaj sprawuje w KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarcinOlszak">Ale czy mógłbym…</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarcinOlszak">Zastępca dyrektora departamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MałgorzataWassermann">Zastępca dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MałgorzataWassermann">A czy mógłby pan zechcieć, tak jak prawnik się wypowiada, odpowiadać na pytania? Bo już żeśmy dość dużo usłyszeli, bardzo dużo informacji naokoło. Ja mam taką prośbę, umówmy się: jest pytanie i jest konkretna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pan potrzebuje trzy minuty przerwy, możemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarcinOlszak">Kwestię kontroli przestrzegania przepisów prania brudnych pieniędzy to kwestia, co dla prawników ważne, ustalenia właściwości. Od początku 2012 r. nie znajdują się w zakresie właściwości Departamentu Prawnego i nie znajdowały się w tym zakresie. To dlatego próbuję odpowiedzieć, wychodząc naprzeciw pytaniu pani przewodniczącej, według mojej wiedzy co do przepisów i obowiązków Komisji Nadzoru Finansowego. Ale wiedzę, kto był kontrolowany, w jakim zakresie był kontrolowany, czy to było przedmiotem kontroli – tego nie wiem, no bo wiedzieć pewnie nie powinienem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy podlega Komisji, ja nie pytam pana o szczegóły. I wiem, że na pewno nie dotyczyło to pana departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarcinOlszak">Jesteśmy zgodni, że Komisja Nadzoru Finansowego sprawuje nadzór nad działalnością banków, ale w zakresie, ale ze ściśle czy w ściśle określonym zakresie, zakresie właściwości. I jeżeli chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, ta rola jest ograniczona do… nie ograniczona w sensie prawnym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, tu jest GIIF jeszcze, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarcinOlszak">No, czy przede wszystkim GIIF.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarcinOlszak">Jeżeli chodzi (bo pani przewodnicząca o to zadała pytanie) – problematyką wykonywania czynności czy kontroli ryzyka w każdym z banków, to jest przedmiotem zainteresowania już (czy nie tylko zainteresowania) nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Ten nadzór, jak to obrazowo mówią, wykonuje się w dwojaki sposób: zza biurka (to departament analityczny i są analitycy przypisani do poszczególnych banków) i inspekcje w bankach – i problematyka zarządzania ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#MarcinOlszak">Tak, jest przedmiotem zainteresowania nadzoru finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MałgorzataWassermann">I czy państwo w tej sytuacji analizowaliście (chociaż już tu wybiegam do przodu a nie chciałabym tego robić…), czy analizowaliście państwo w tej sytuacji, czy któryś z banków, mówiąc wprost, nie jest współodpowiedzialny za to, że Amber Gold przez tyle lat działało i oszukiwało ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarcinOlszak">Ja rozumiem, że… znaczy próbuję zrozumieć, czy pytania już dotyczące, czy w tych poszczególnych podmiotach była – te, które prowadziły, czy o które pytano, czy prowadziły rachunki dla tego podmiotu – była wykonywana w tym zakresie kontrola.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarcinOlszak">Ja tej wiedzy nie mam, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy byłby to problem dla systemu bankowego, gdyby się okazało po kontroli, że niektóre banki zaniedbały swoje obowiązki, czy to w zakresie oceny tego klienta na początku, czy też później w zakresie, jakby, weryfikowania transakcji wykonywanych na ich kontach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarcinOlszak">Zarządzanie ryzykiem w bankach jest chyba jednym z głównych przedmiotów zainteresowań Komisji Nadzoru Finansowego. Jeżeli banki niewłaściwie zarządzają ryzykiem (ja do tego się odniosę w tym kontekście) jest problemem. Pojawił się ten element i wiem, bo na pewnym etapie byłem włączony raczej w obronę stanowiska UKNF, że 6 lipca 2012 r. pan przewodniczący Wojciech Kwaśniak wysłał pismo przygotowane przez odpowiedni departament nadzoru analitycznego do banków. I rzeczywiście, jeżeli chodzi o problematykę np., bo to się pojawiało, ryzyka reputacji (czy szerzej ujmując – ryzyka zgodności) to, zgodnie ze standardami i dyrektywami unijnymi przeniesionymi do prawa polskiego, na przykład uchwały Komisji Nadzoru Finansowego nr 258/2011, ma być w każdym banku… ma funkcjonować komórka do zarządzania ryzykiem braku zgodności, tj. bodajże art. 25 tej uchwały w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarcinOlszak">Tak powinno być zarządzane ryzyko, tak w zakresie prania pieniędzy przedmiotem zainteresowania (z tego, co wiem) inspektorów jest kwestia tego, czy jest właściwie wykonywana procedura „poznaj swojego klienta”, zarządzanie i wykonywanie tych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MałgorzataWassermann">No i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MałgorzataWassermann">To teraz wróćmy do tego pytania pani poseł Możdżanowskiej. Macie państwo tę świadomość, której finałem jest m.in. pismo pana Kwaśniaka do tych wszystkich banków, czy współpracują z tym podmiotem i zdają sobie sprawę z tego, jakie to niesie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy nadal pan uważał, że to nie jest sprawa, która wymaga zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, choćby w obliczu tego, że prokuratura nie podejmuje żadnych działań, o czym państwo wiecie, bo prowadzicie z nią szeroką korespondencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarcinOlszak">Samo powiadomienie, czy podjęcie… może w ten sposób. W zakresie tych zadań podjęte zostały działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MałgorzataWassermann">Kompletnie nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarcinOlszak">No, to jest ocena pani przewodniczącej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MałgorzataWassermann">A, co państwo żeście osiągnęli przez przeszło dwa lata, dopóki nie weszła rzeczywiście Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, po powiadomieniach? Jak pan chce tu kogoś przekonywać, że to było skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarcinOlszak">Państwa nie próbuję przekonywać, nie mam na pewno tej wiedzy, którą państwo już posiedliście z analizy dokumentacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, to jest powszechna wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarcinOlszak">Proszę jednak…</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarcinOlszak">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na intensyfikację działań od listopada do grudnia, która wcześniej, no, nie była tak intensywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MałgorzataWassermann">Bo i skala była inna, wie pan. Bo ta firma się rozrastała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarcinOlszak">Ale potrafię sobie wyobrazić, czy nawet to wiem z innej wiedzy, że (zgodzę się z panią przewodniczącą i tu się zgodzimy), że właściwe zarządzanie ryzykiem braku zgodności w bankach, mogłoby na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja wracam do pytania, o który moment, w którym momencie uznałby pan, że jednak w przypadku Amber Gold to było nawet nie tyle wskazane, co konieczne, aby zrealizować zapisy tego porozumienia i zawiadomić o tym ABW, poprosić o rozmowę szefa ABW?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy w ogóle u państwa taka rozmowa się odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarcinOlszak">Ja nic nie wiem o rozmowie. No, to już proszę mi wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy panu przyszło to do głowy, aby przyjść do przewodniczącego Jakubiaka i powiedzieć: panie przewodniczący, panie ministrze, to porozumienie w największej części jest realizowane bezpośrednio przez pana i szefa ABW, przydałoby się poprosić o rozmowę szefa ABW i powiadomić o tym fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarcinOlszak">Odnoszę wrażenie, że trochę pani przecenia moje możliwości, żebym mógł wskazywać przewodniczącemu, z kim ma się spotkać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarcinOlszak">…ale proszę mi wybaczyć, to moje nerwy i moje emocje. To nie jest… Proszę nie odebrać tego osobiście w tym zakresie. Tylko cały czas pytanie powstaje, czego my byśmy oczekiwali od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zastanawiam się.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarcinOlszak">To prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MałgorzataWassermann">Na przykład, podam panu przykład, jeśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarcinOlszak">Prokuratura powinna tutaj działać i doprowadzić do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie działała.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MałgorzataWassermann">Wiedzieliście o tym, że nie działa, bo żeście pisali skargę do prokuratora generalnego, która też nie odniosła skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarcinOlszak">W listopadzie 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MałgorzataWassermann">I jeszcze mamy przed sobą, proszę pana, wiele miesięcy działania tej firmy z największymi wpłatami – od kwietnia do lipca 2012 r. Wtedy były najwyższe wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarcinOlszak">Pewnie gdyby, chociaż nie chcę tutaj stosować metody, że gdyby inni działali… No, albo się ograniczam do KNF, to jest inna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest fakt. Tylko pytam, dlaczego to ABW nie zostało poproszone o rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarcinOlszak">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, ja chciałam tylko jedno zdanie wtrącić, bo z treści porozumienia, o którym mówimy, w treści porozumienia wyraźnie zapisano to, o co pan po raz kolejny pyta, czego oczekiwali byście państwo od ABW:</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JoannaKopcińska">„Strony zobowiązują się do współpracy mającej na celu koordynowanie wspólnych przedsięwzięć i świadczenie wzajemnej pomocy, a w szczególności rozpoznawania, zapobiegania oraz wykrywania przestępstw pozostających w związku z prowadzeniem działalności na rynku finansowym, chociażby rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania zagrożeń godzących w prawidłowe funkcjonowanie rynku finansowego”.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JoannaKopcińska">Przecież część banków odmówiło współpracy z firmą Amber Gold. Dlaczego? To państwo powinniście wiedzieć, czy czuli ryzyko, czy nie czuli ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JoannaKopcińska">No, dwa… pierwszy paragraf tego porozumienia mówi, czego można było oczekiwać od ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarcinOlszak">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy ktoś zastanawiał się nad spotkaniem z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przed sierpniem 2012 r., nie mam tej wiedzy. Potrafię sobie wyobrazić i nie chcę tutaj, bo się zastanawiam. Proszę też nie traktować tego, że staram się stanąć po którejś stronie, ale rozumiem, że to porozumienie też trzeba umieścić w kontekście zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarcinOlszak">Mam wiedzę, że po sprawie Amber Gold ta współpraca w jakimś sensie się poprawiła. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale my pytamy, dlaczego się…</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana w oficjalnym stanowisku Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego publicznie zarzuciła państwu niezrealizowanie tego obowiązku wbrew temu, że realizowaliście to porozumienie w przypadku innych podmiotów, również niekontrolowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MałgorzataWassermann">To może tak się pan do tego odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarcinOlszak">Powody do tego zarzutu… trudno mi je ocenić, bo to by oznaczało, że, na podstawie… nie dysponując pewnym zakresem informacji, formułuję jakieś zarzuty pod adresem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale informowanie czy podawanie do prasy tych informacji, no, ja pozostawiam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to dlaczego nie zrealizowaliście tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarcinOlszak">No, ale ja już powiedziałem, że wybraliśmy i nie tylko my… tutaj się zgodzę też z moim przedmówcą, który stwierdził (i tutaj się zgadzam z nim), że optymalnym rozwiązaniem była prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MałgorzataWassermann">Która w ogóle nie robiła nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MałgorzataWassermann">…przez przeszło dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarcinOlszak">Mój przedmówca też sformułował domniemanie, czy wskazał na to, że domniemywał prawidłowość funkcjonowania każdego organu. Ja też w tym zakresie mogę się z moim przedmówcą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie dyrektorze, kiedy tworzył się u nas rynek finansowy to mieliśmy już do czynienia z różnymi tego typu przedsięwzięciami, jakimiś „bezpiecznymi kasami”, gdzie – po prostu – okradano ludzi, obiecując im właśnie takie niestandardowe dochody. W związku z tym państwo polskie postanowiło powołać KNF, jako wyspecjalizowaną instytucję, która miałaby pilnować bezpieczeństwa finansowego obywateli poprzez kontrolę nad bankami i też tego rodzaju przedsięwzięciami – nazwijmy to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MarekSuski">I teraz mamy sytuację, kiedy KNF powstał dopiero niedawno, bo to zaledwie kilka lat doświadczeń, zanim zaczęła się afera (a właściwie afera to później, ale samo przedsięwzięcia pana P. i jego współpracowników) – i KNF podjął pierwsze działania. Tutaj słyszeliśmy o nich: wpisanie na tę listę ostrzeżeń publicznych, skierowanie pisma do prokuratury. Ale jednak cały czas słyszymy, że – z jednej strony – były podmioty, które ustawowo podlegały kontroli KNF a były podmioty takie m.in. jak ten, jak Amber Gold, które nie podlegały. I teraz zadaniem komisji jest oczywiście wyświetlenie przebiegu tej afery, ale również ustawa nakłada na nas obowiązek poszukania jakichś wskazań, rozwiązań na przyszłość, które mogłyby zapobiec temu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MarekSuski">Dlatego proszę się nie denerwować, że my tak wnikliwie próbujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekSuski">…uchwycić te elementy, których KNF być może nie wykonał, dlatego że nie miał takich uprawnień. Bo staramy się znaleźć przyczynę tego, że mimo wyspecjalizowanego narzędzia, to narzędzie nawet wskazało możliwość zaistnienia przestępstwa, a jednak to przestępstwo trwało tak długo aż firma upadła. Czyli mimo istnienia tego narzędzia nie zmieniło to nic w sytuacji klientów, którzy zostali poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekSuski">Wy wiedzieliście, że to jest piramida finansowa, zawiadomiliście prokuraturę. Tutaj jeden z dyrektorów mówił, że wtedy, kiedy zakupiono linie lotnicze, to był ten moment (klasyczny przy piramidach), kiedy się kończy i wyprowadza pieniądze. Czyli wyspecjalizowany podmiot miał fachowców, którzy potrafili to ocenić. A mimo wszystko, podejmowane działania były nieskuteczne – wy twierdzicie, że skuteczne, ale z punktu widzenia rynku kapitałowego i interesów klientów były nieskuteczne. Ponieważ oni stracili pieniądze (jak na razie, bezpowrotnie) i nawet nie wiadomo do końca, co nie zadziałało.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarekSuski">Stąd, pytamy o te różne porozumienia i o przebieg podejmowanych decyzji, bo chcemy też zbadać, co ewentualnie KNF powinien posiadać w swoich uprawnieniach, żeby na przyszłość ta działalność była bardzo skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MarekSuski">Pan tu mówi, że – oczywiście – to były działania skuteczne, optymalne. Być może z punktu widzenia ustawy i urzędników – tak, może były skuteczne. Tylko z punktu widzenia zadania, które miał spełnić KNF, czyli ochrony interesów klientów, działania były całkowicie nieskuteczne, mimo że podejmowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarcinOlszak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekSuski">…mimo, że jesteście instytucją, która wykonała najwięcej w tej sprawie. Ale z tego działania tak naprawdę nie wynikło nic dla potencjalnego klienta, który stracił. Stąd nasze pytania są tak dociekliwe nie po to, żeby komuś dokuczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarcinOlszak">W pełni rozumiem, w pełni rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekSuski">Tak, że proszę się nie denerwować. My chcemy znaleźć to, co było słabością: i KNF w tym wypadku, kiedy pytamy o KNF, i prokuratury. Bo rodzi się taki obraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarcinOlszak">Czy ja mogę się odnieść, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekSuski">…KNF informuje prokuraturę, prokuratura nie podejmuje działań, wy się odwołujecie, są apelacje, są uchylenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekSuski">Jest taki, nazwijmy to kolokwialnie, ping-pong. I w momencie, kiedy zawodzi jedna instytucja (pan mówi, że – no, tak to właściwie powinna prokuratura, ale prokuratura zawodzi) i w tym momencie KNF, w zasadzie, wynika z tego, nie ma żadnego narzędzia. Że jeżeli jedyna instytucja, która powinna się tym zająć, tym się nie zajmuje, właściwie nie możecie nic zrobić. I stąd pytanie o to porozumienie z ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarcinOlszak">Czy mogę się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekSuski">…i stąd pytanie o to porozumienie z ABW, bo to było, jakby, drugie działanie, czy też druga, inna instytucja, która mogła podjąć działanie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekSuski">Stąd to nasze zaniepokojenie, że – z jednej strony – była wiedza o tym, że jest to przedsięwzięcie bardzo podejrzane od samego początku, a – z drugiej strony – te działania były właściwie nakierowane tylko na wysyłanie pism do prokuratury. Po dwóch latach, pismo do prokuratura generalnego, które też tam nie dotarło. No i właściwie klienci stracili pieniądze, mimo waszej wiedzy, że, no, już jest ten moment, kiedy kończy się to przedsięwzięcie poprzez wyprowadzenie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarekSuski">I teraz ja bym chciał jeszcze powrócić do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarcinOlszak">Mogę się też odnieść, panie przewodniczący, jeżeli uzna pan za stosowne, do tego wywodu w poszukiwaniu tych rozwiązań i problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekSuski">Myślę, że ja postaram się zadać pytanie, żebyśmy mogli usłyszeć odpowiedź mniej zawiłą, bardziej konkretną, bo ja podziwiam pana umiejętność określania procedur w taki sposób, że z tego wynika, że wszystko było dobrze, tylko nam chodzi o znalezienie, nie, nie winnego w postaci KNF, tylko – być może – jakiejś luki w systemie, dlatego ja bym chciał, żeby te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarcinOlszak">Bardzo chętnie się odniosę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekSuski">…te odpowiedzi, żeby były konkretne, nie zmierzające do PR-owskiej obrony KNF, tylko właśnie do poszukania na przyszłość narzędzia, które ochroni klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarcinOlszak">Część z nich już jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekSuski">I teraz, teraz tak: mówiliśmy o tym liście do prokuratora generalnego. Pan przychodzi 2 listopada do KNF, 24. – jest ten list, czyli zaledwie po, praktycznie, kilkunastu dniach efektywnej pracy, bo przecież są niedziele, soboty itd. Czyli to było jedno z pierwszych działań, jakie pan tam podjął, w ramach obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MarekSuski">W związku z tym ja też mam takie pytanie: wchodzi pan do instytucji i… powiedział pan, że otrzymał pan polecenie przygotowania takiego pisma – jeśli mógłbym prosić o taką konkretną odpowiedź: od kogo? Czy to był pan Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarcinOlszak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekSuski">W jakiej formie, jeżeli pan pamięta, to było przekazane – czy w rozmowie telefonicznej, osobistej i co zawierało to zalecenie? I ewentualnie, czy było jakieś uzasadnienie? Bo też próbuję tutaj znaleźć odpowiedź, czy pan Jakubiak, który też od dopiero paru dni tam był, czy przyszedł tam już do KNF z powziętym zamiarem, że trzeba Amber Gold zbadać? Czy rzeczywiście to było tak, że to był główny temat rozmów w KNF i stąd te działania, które były podjęte na samym początku pana pracy?</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MarekSuski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarcinOlszak">Jak słusznie pan przewodniczący zwrócił uwagę, to były pierwsze dni mojej pracy i to nie było jedyne wyzwanie w tym zakresie, ale to państwa, ze zrozumiałych względów, nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarcinOlszak">Ja sobie przypominam, że otrzymałem takie polecenie od przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka, który wiedział, że istnieje problem, już był niecały miesiąc, sprawował ten urząd. Od kogo się dowiedział o problemie, przyznam, że ja tego nie pamiętam, być może mi mówił, ale proszę mi wierzyć, mówię szczerze, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekSuski">Ale pan się od niego dowiedział, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarcinOlszak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekSuski">Pan się od niego dowiedział i dostał polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarcinOlszak">Tak, że wiedzieliśmy, że jest problem. Zapoznawałem się wówczas z Departamentem Postępowań. Taka sytuacja, według najlepszej wiedzy, poza pewnym, nazwę to eufemistycznie, zdziwieniem, że tak to wygląda, przy potencjalnym zagrożeniu klientów tego podmiotu, wymagała jakiegoś działania.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarcinOlszak">Dokładnie nie pamiętam przebiegu tej rozmowy, nie pamiętam też, panie przewodniczący, czy było to telefonicznie, czy zostałem wezwany na spotkanie. Tego, po prostu, nie pamiętam. Jeżeli mógłbym się odnieść, ale to pan tutaj jest decydentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekSuski">Znaczy, czy mógłby pan jeszcze tych dodać kilka szczegółów: co konkretnie panu powiedział pan przewodniczący Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarcinOlszak">Ja przebiegu rozmowy nie pamiętam. Wiem, że to pismo powstało z polecenia przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekSuski">Tyle pan pamięta, że kazał panu sporządzić pismo do prokuratora generalnego w sprawie zaniechania działań przez prokuraturę w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarcinOlszak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MarekSuski">I więcej szczegółów pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarcinOlszak">…zresztą w wielu innych sprawach, no to jest… też szuka się tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarekSuski">I czy to było jedyne pismo do KNF jakie pan przygotowywał?</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MarekSuski">Przepraszam… z KNF do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarcinOlszak">Teraz pamiętam to, teraz pamiętam to. Wydaje mi się, że innego nie było, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MarekSuski">Można przypuszczać, że to było jedyne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarcinOlszak">W tej sprawie – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarekSuski">Czyli w gruncie rzeczy ważne i takie, które na pewno zapada w pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarcinOlszak">Tak, zgadzam się z panem, panie przewodniczący, innych pism nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#MarekSuski">Teraz pan się chciał jeszcze odnieść do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarcinOlszak">Dlatego, bo nie wiem… bo, ja oczywiście, proszę mi wybaczyć, jeżeli te moje odpowiedzi są zawiłe i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MarekSuski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarcinOlszak">Ja sam jestem zainteresowany, tak jak powiedziałem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarekSuski">To nie był zarzut, ja chciałem jasną odpowiedź, konkretną uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarcinOlszak">Pytanie jest, jeżeli mogę… konkretną.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarcinOlszak">Ja wspomniałem tylko o tej kontroli NIK. Ona niewątpliwie wskazała jedną rzecz. Ja dlatego już nie chciałem cytować, że ogólna ocena kontrolowanej działalności… w zakresie objętym kontrolą: „ochrona praw klientów podmiotów rynku finansowego, nie była skuteczna…” – tak powiedział NIK – „…pomimo tego, że każdy z podmiotów wykonywał swoje kompetencje”.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#MarcinOlszak">To jest problem i wówczas NIK sformułował pewne wnioski na przyszłość. Dlaczego… Można się zastanawiać na temat instrumentu, bo do tego pan przewodniczący się odniósł. To instrumentarium odpowiednie, obecnie jest znacznie bogatsze. Choćby możliwość prowadzenia postępowania wyjaśniającego, co ma ten walor, bo wówczas zapytano, z tego co wiem, Amber Gold, ale on, jeżeli on nie miał obowiązku odpowiadać w określonym terminie, mało tego – jeżeli podmiot, który się pyta, nie jest w żaden sposób… to, co pisze, jest zagrożone czy jakąkolwiek sankcją za przekazywanie nieprawdy, to tak naprawdę taki instrument…</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#MarcinOlszak">Można pytać, tylko że pytanie, czy ktoś, jeżeli nie ma obowiązku, jeżeli podmiot KNF czy jakikolwiek organ administracji publicznej nie ma kompetencji, to może nie odpowiedzieć. Te kompetencje się pojawiły, ja też śledziłem ten postęp prac legislacyjnych. Wiem, że tutaj, w tym zakresie, był rzeczywiście i tu dziękuję, proszę mi wybaczyć, dziękuję państwu, wówczas, rzeczywiście, był prawdziwy konsensus, jeżeli dotyczyło przegłosowania, o ile dobrze pamiętam, tych przepisów o postępowaniu wyjaśniającym.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#MarcinOlszak">Inna sprawa, że art. 2 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym jest sformułowany bardzo ogólnie, ale też, państwo to wiecie, państwo stanowiliście to prawo (to nie jest zarzut, ale stwierdzenie) i pewnie inaczej się nie dało – w tym przepisie zawsze było wskazane „przez realizację celów określonych w szczególności w ustawach”. Czyli cel określony ogólnie może być realizowany (przy pomocy kompetencji, które są w poszczególnych ustawach) skutecznie realizowany. Ale tak jak powiedziałem: te narzędzia są szersze.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#MarcinOlszak">Jeżeli, pozwolę sobie… pan przewodniczący o tym wspomniał. Ja też nie potrafię zrozumieć (bo jestem tylko prawnikiem), dlaczego takie doświadczenia z przeszłości, jak niesławnej pamięci Bezpieczna Kasa Oszczędności, niczego nas, jako Polaków, nie nauczyły, ale to jest już pytanie do psychologów. To jest problem, powiedziałbym, w innym zakresie, dlaczego to nie zadziałało.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#MarcinOlszak">I kończąc moją wypowiedź…</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#MarcinOlszak">Jeżeli ktoś mnie pyta, pewnie praca u podstaw jest potrzebna. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja, pewnie od szkoły podstawowej, żeby wiedzieć, że im większe oprocentowanie w podmiocie nienadzorowanym, tym większe ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MarekSuski">No, tak. To wiemy, że te 5 tys. książeczek zostało wysłanych do szkół podstawowych przez KNF…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarcinOlszak">Ja mówię o programie kształcenia w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarekSuski">No, do szkół, choć to – rzeczywiście – na daleką przyszłość jest profilaktyka.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#MarekSuski">A teraz mam jeszcze pytania, co do przebiegu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#MarekSuski">Czy poza oficjalnymi pismami do prokuratury były podjęte jakieś inne czynności? Tutaj prezes KNF, pan Kluza, mówił, że prawdopodobnie były kontakty, że ktoś jeździł do prokuratury, do Gdańska. Czy może pan powiedzieć, czy poza – no, tak jak tu pani przewodnicząca mówi – „odfajkowaniem” poprzez pismo tej sprawy, czy były podjęte jakieś inne działania? Bo po tylu umorzeniach i odmowie wszczęcia postępowania przez prokuraturę można było (oprócz wysłania, po dwóch latach, skargi do prokuratora generalnego) jednak spróbować się skontaktować, tym bardziej, że jako strona wnosząca powinniście być przesłuchani. No, tego przesłuchania nie było.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#MarekSuski">Więc mam pytanie: czy rzeczywiście ktoś jeździł do Gdańska, do sądów, do prokuratury? Czy były kontakty telefoniczne? Czy jakieś inne działania poza tylko wysłaniem pisma były podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarcinOlszak">Tak jak powiedziałem: przed 2011 r., trudno mi odpowiedzieć na to pytanie… Nie wiem, czy rzeczywiście, bo ja słyszałem wypowiedź pana prezesa (obecnie) Stanisława Kluzy o tych wizytach w Gdańsku. Ale tutaj, w tym zakresie, ja nie mam wiedzy, być może więcej będzie mogła państwu powiedzieć pani dyrektor Joanna Pieczyńska-Czerny, bo ona została (o ile dobrze pamiętam) wskazana jako ta, która ma mieć wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MarcinOlszak">Czy były podejmowane od 2 listopada 2011 r. działania? Na przykład, z tego co wiem… w którym momencie pozyskałem taką wiedzę? Wydaje mi się, że przewodniczący Jakubiak zabiegał o to spotkanie u prokuratora generalnego w związku z tym pismem. Tyle wiem. Kiedy się o tym dowiedziałem? To jest, powiedziałbym, pierwsza połowa, czy prawdopodobnie pierwszy kwartał 2012 r., ale śmiem twierdzić (raczej pamięć mnie nie myli), że przewodniczący Jakubiak mówił mi, że zabiegał o takie spotkanie z prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarekSuski">Na dobrą sprawę już tuż przed samą upadłością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarcinOlszak">To znaczy, kiedy zabiegał, panie przewodniczący, to nie wiem, kiedy zaczął zabiegać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, ale to już w tym momencie, to już było za późno, jak zresztą po efektach widzimy.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#MarekSuski">Ale jeszcze mam pytanie, co do ABW – czy znane są panu jakieś działania, jakie podjęła ABW w tej sprawie? Poza tymi już z 2012 r., kiedy była upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarcinOlszak">Nie, nie przypominam sobie innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#MarekSuski">Nie wiem, kto następny?</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#MarekSuski">Pan Rzymkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#TomaszRzymkowski">Panie dyrektorze, ja bym chciał, aby wyprowadził mnie pan z błędu. Mam wrażenie (po tym, co pan mówił), że państwo postawiliście generalnie na prokuraturę a pominęliście Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie bezsilności państwa polskiego wobec piramidy finansowej, jaką była spółka Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#TomaszRzymkowski">Proszę mi powiedzieć, bo pan również wspomniał o tym, że w innych przypadkach, dotyczących banków, czyli tego sektora, którym się zajmujecie, sektora nadzorowanego przez Komisję Nadzoru Finansowego, informujecie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o nieprawidłowościach. Czy to jest prawda? Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarcinOlszak">Ja sformułowałem ogólnie: podmioty nadzorowane, nie chcąc odnosić się, jaki to jest podmiot, ale nie wiem, czy się pan ze mną…</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MarcinOlszak">Na czym w ogóle polega problem? Może w ten sposób… nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi, ale wówczas Komisja Nadzoru Finansowego, poprzez Urząd, ma instrumenty, żeby wejść do podmiotu, żeby pozyskać informacje, które rzeczywiście wzbogacą materiał, że będzie można przekazać coś wartościowego, jeżeli to się mieści w tym porozumieniu. I ja miałem taką sytuację (nie mogę mówić, wiąże mnie tajemnica w tym zakresie, to jest zresztą poza zakresem właściwości tej Komisji), kiedy odpowiednio szybko zwrócono się, kiedy istniało podejrzenie, że pewne działania są niewłaściwe. Ale dlaczego? Dlatego, że na podstawie posiadanych kompetencji udały się stosowne osoby na inspekcję i pozyskały dokumentacje, które mogły przekazać, np. ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TomaszRzymkowski">Jasne, czyli rozumiem, że rozgraniczenie na działanie tylko ukierunkowane na poinformowanie prokuratury obejmuje te podmioty, które nie znajdują się w gestii Komisji Nadzoru Finansowego (tak jak w przypadku Amber Gold) a w przypadku rynku nadzorowanego przez KNF informujecie państwo i prokuraturę, i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#TomaszRzymkowski">Tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarcinOlszak">Jeżeli chodzi o podmioty nadzorowane, no, to – po pierwsze – pracuje się nad odpowiednim (jeżeli stwierdzono popełnienie przestępstwa) zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Też jeżeli z doświadczenia mojego w ciągu ostatnich pięciu lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TomaszRzymkowski">A ja wejdę panu w słowo, bo w przypadku Amber Gold państwo już w listopadzie 2009 r. takie zawiadomienie złożyli do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarcinOlszak">Tak, ale zmierzam do tego, że wówczas możemy właściwie przygotować dokumentację czy uzasadnienie do podejrzenia popełnienia przestępstwa, bo dysponujemy informacjami, które tylko ma np. Komisja, bo pozyskała je, wykonując swoje zadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale Komisja wykonała to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam, że wchodzę panu jeszcze w słowo – państwo wykonali swoje zadanie, ponieważ zebrali materiał dowodowy chociażby z prospektów informacyjnych mówiących o tym, że podmiot, który nie ma stosownej licencji i zgody, prowadzi działalność bankową a bankiem nie jest. I państwo zawiadomili o tym prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarcinOlszak">I dlatego ja tutaj… bo zapewne zostałem źle zrozumiany, albo nieprecyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#MarcinOlszak">Jeżeli chcemy doprowadzić do sytuacji, że składamy zawiadomienia i nie będzie odmowy wszczęcia albo umorzenia to naszym czy naszym, nadzoru, wkładem jest przekazanie wiarygodnego materiału uzasadniającego podejrzenie popełnienia przestępstwa, przekazanie czegoś, w co posiadanie weszła wyłącznie Komisja Nadzoru Finansowego. I przy podmiotach nadzorowanych wie Komisja Nadzoru Finansowego, jak chodzi na inspekcje cyklicznie czy zgodnie z planem inspekcji, wie, że dajmy na to, czy by wiedziała, że jest pewien problem wynikający z cyklicznie przekazywanej, często via Narodowy Bank Polski, sprawozdawczości nadzorczej. Są te instrumenty permanentnej, nazwę to, kontroli nad podmiotami nadzorowanymi.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#MarcinOlszak">Dzięki temu, to co było…</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#MarcinOlszak">Jeżeli mogę, panie pośle, zarzut, który się pojawiał, jak sobie próbuję dobrze przypomnieć, po sprawie Amber Gold – jeżeli pani przewodnicząca pozwoli mi do tego się odnieść, choć to jest po Amber Gold – to był zarzut: przygotowujecie uzasadnienia na podstawie informacji prasowych, przygotowujecie informacje, a tak na dobrą sprawę, no, nie ma prokuratura informacji, to jest ta analiza np. nie wiem, stron internetowych.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#MarcinOlszak">Jak się pojawiła ta kompetencja przyznana przez państwo, jako przedstawiciela suwerena, do postępowania wyjaśniającego, uzyskaliśmy – nawet do podmiotów (czy Komisja) nienadzorowanych – nareszcie instrument, który mógł powiedzieć: masz dać, masz dać w takim terminie a jak poświadczysz nieprawdę, będziesz miał problemy.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#MarcinOlszak">Przy podmiotach nadzorowanych mamy takie instrumenty, mamy wiedzę a zatem możemy rzeczywiście wartościowy materiał przekazać w uzasadnieniu, który czyni bliskim zeru ryzyko odmowy wszczęcia (no, to się bardzo rzadko zdarza), ale – umorzenia postępowania później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy ja nadal nie znam odpowiedzi, dlaczego akurat tak wybiórczo państwo potraktowali Amber Gold i nie poinformowali o toczącym się postępowaniu w prokuraturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarcinOlszak">Ja też, mi jest trudno odpowiadać za okres sprzed 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#TomaszRzymkowski">A po 2011 r.? Po listopadzie, kiedy pan objął funkcję dyrektora departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarcinOlszak">Ja myślę, że wówczas był kontynuowany ten kierunek: prokuratura jest najlepszym rozwiązaniem czy jej adekwatne działanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TomaszRzymkowski">Mam do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#TomaszRzymkowski">Jakby pan się ustosunkował do pisma obecnego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Marka Chrzanowskiego, sygnowanego datą 9 listopada 2016 r., do pani przewodniczącej komisji, gdzie na końcu w ostatnim akapicie czytamy (chodzi generalnie w tym piśmie o współpracę między Komisją Nadzoru Finansowego a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego): „Dodatkowo, w przypadku kierowania przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 171 ust. 1 ustawy Prawo bankowe jego kopia kierowana jest do wiadomości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#TomaszRzymkowski">To jest takie podkreślenie szczególne działań.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#TomaszRzymkowski">Dlaczego akurat w przypadku Amber Gold to nie miało miejsca? Dlaczego państwo nie poinformowali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarcinOlszak">Bo sobie przypominam, według mojej najlepszej wiedzy, że ja pamiętam co najmniej jedno spotkanie z funkcjonariuszami ABW(bodajże we wrześniu 2012 r.), że to odpowiadało i prawdopodobnie (proszę mi wybaczyć, niezręcznie mi jest oceniać pisma pana przewodniczącego, jest moim przełożonym), kiedy ustalono, że w każdej sprawie ABW jest zainteresowane, nawet w drobnych, przy każdej sprawie art. 171 i ma być permanentna wymiana informacji i, o ile dobrze pamiętam, od końca 2012 r. taka sytuacja ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli rozumiem, że ten stan faktyczny, który opisał obecny przewodniczący, jest realizowany od 2012 r., od końcówki tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarcinOlszak">Wówczas, według mojej najlepszej wiedzy, niezależnie od tego już, jakby wówczas, o ile dobrze pamiętam, ustalono, że niezależnie od skali działalności tego podmiotu (nawet jeżeli to jest podmiot drobny, działający w wymiarze lokalnym) to o takich sytuacjach ABW wyraziła zainteresowanie, żeby być informowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TomaszRzymkowski">Pan wspomniał, że nie zapoznawał się z aktami spraw dotyczących Amber Gold, jak to rozumieć? W chwili, kiedy kierował pan swoje pierwsze pismo do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć, nie ze wszystkimi…</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MarcinOlszak">Tych spraw prowadzimy bardzo dużo. Tutaj tę sprawę np. uprawnienia w imieniu czy z upoważnienia pana przewodniczącego, uprawnienia pokrzywdzonego realizuje radca prawny i w tym zakresie on działa pod nadzorem (znaczy pod nadzorem tak, na ile radca prawny może działać), to jest radca prawny ze stosownego wydziału, który wówczas podlega, bo tak się umówiliśmy co do podziału kompetencji, panu dyrektorowi Marcinowi Pachuckiemu, osobie bardzo kompetentnej. Miałem do niego zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#MarcinOlszak">Nie wszystkie akta czy… w zasadzie nie zajmowałem się przeglądaniem, nie zajmuję się, bo tych spraw jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy znane są panu inne postępowania przeciwko spółce Amber Gold, zanim afera wybuchła w sierpniu 2012 r.? Czyli – komórce organizacyjnej, na której czele pan stał, znane były inne zawiadomienia podmiotów chociażby z rynku, który państwo nadzorowali o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez spółkę Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarcinOlszak">Chciałbym odpowiedzieć precyzyjnie, bo „inne” jest dla mnie (ale to proszę mi wybaczyć, to jest moja ograniczoność), „inne” jest kategorią szerszą, więc jakby mógł pan (proszę mi wybaczyć, panie pośle) doprecyzować to, co pan rozumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy znane są panu inne… czy taka informacja wpłynęła do Komisji Nadzoru Finansowego? Czy miał pan wiedzę na temat zawiadomień przez inne podmioty o popełnieniu przestępstwa przez spółkę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarcinOlszak">Nie przypominam sobie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#TomaszRzymkowski">A proszę mi powiedzieć, czy znana jest panu sprawa wpisu do rejestru domów składowych i następnie wykreślenia przez Ministerstwo Gospodarki, i informacja, która wpłynęła do Komisji Nadzoru Finansowego, również z informacją o tym, że spółka ta prowadzi działalność zastrzeżoną dla rynku bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarcinOlszak">Tak, ale to z lektury, choćby tutaj już jakby ograniczyłem się, z tego pisma, które państwo chyba też otrzymaliście, odpowiedzi na pozew, bo to jest 2010 r., wówczas nie byłem pracownikiem, więc to jest wiedza odtwórcza, wtórna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli dowiedział się pan już po wybuchu całej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarcinOlszak">Tak. To znaczy wiedziałem o tym, bo choćby na to… też wiedziałem od kolegów, którzy się zajmowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TomaszRzymkowski">I już ostatnie pytanie, takie podsumowujące, bo nadal jakby nie uzyskałem od pana informacji.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#TomaszRzymkowski">Dlaczego państwo tak ufali prokuraturze, mimo że się odbijaliście, jak piłeczka pingpongowa, od ściany? Czym było to spowodowane, ta wiara w prokuraturę, która naprawdę, no, wykazała się niesamowitą nieudolnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarcinOlszak">To nie jest kwestia wiary, bo to bym lokował, proszę mi wybaczyć, w innym zakresie, a to nie jest miejsce do tego, żeby mówić à propos wiary. W każdym razie to nie jest kwestia zaufania, to jest kwestia wyboru pewnego działania i przyjęcia, że to jest najbardziej, niezależnie jak… bo to nie jest jedyny przypadek, kiedy, w ogóle w działalności Urzędu, w działalności departamentu, kiedy mamy do czynienia z odmową wszczęcia, no, odmowy wszczęcia rzadziej, umorzenie postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli, rozumiem, przyjęliście państwo filozofię Kartezjusza: wchodzicie do lasu i idziecie aż do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarcinOlszak">Nie, robimy swoje. Robimy swoje, tak długo, jak się da, w zakresie swoich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale to jest udawanie, to jest robienie swoje czy oczekiwanie jakichś konkretnych efektów? Bo to jest taka sztuka dla sztuki trochę, co pan w tej chwili mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarcinOlszak">Oczywiście, każdy jest uprawniony do swojej opinii. Ja się… znaczy nie przypisałbym naszym zadaniom, że to jest sztuka dla sztuki, choćby przez wzgląd na zaangażowanie moich byłych podwładnych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#TomaszRzymkowski">No, ale efektów nie było widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarcinOlszak">Ale, proszę zobaczyć (pozwolę sobie wdać się, proszę mi wybaczyć, panie pośle, w polemikę), ale właśnie dlatego, skoro konsekwencją przyjęcia, że prokuratura jest najbardziej skutecznym instrumentem doprowadzenia tej sprawy do końca, stąd to pismo z 24 listopada 2011 r. do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale dlaczego – skutecznym? Przecież prokuratura robiła wszystko, aby tej sprawie ukręcić łeb, mówiąc kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarcinOlszak">N, to my z uporem godnym lepszej sprawy robiliśmy wszystko, żeby się w końcu zaangażowała właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli jednak las kartezjański…</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam do pana takie pytanie: czy pamięta pan, kiedy i kto wypowiedział takie zdania à propos, oczywiście, omawiania sprawy u państwa Amber Gold? Rozmowa odbywała się na temat korekty przepisów, o których był pan łaskawy mówić wcześniej na pytanie pana przewodniczącego m.in. Suskiego: „Jeżeli zostanie rozpoczęta korekta tych przepisów, należałoby podjąć właściwe kroki, aby nie doszło do sytuacji, że inne organy poczują się zwolnione z własnej dotychczasowej nieefektywności, bo będą argumentowały to tym, że rzeczywiście te przepisy były nie najlepsze, w związku z tym nie można było działać. Obecnie obowiązujące przepisy są jasne. Fakt, że rejonowe prokuratury sobie z tym nie radzą, jest zupełnie inną kwestią”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarcinOlszak">Domyślam się, ale myślę, że – jak zeznaję pod przysięgą – to nie byłoby wskazane, bo znam ten tok rozumowania. Rozumiem, że to dotyczy art. 171 ust. 1 prawa bankowego. Czy dobrze zgaduję?</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#MarcinOlszak">Trudno mi się odnieść do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, to nie jest kwestia zgadywania, ja tylko pana pytam, czy… bo pan powiedział o tym, że nastąpiły zmiany legislacyjne, które państwu umożliwiły pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan mówił o tym, że mieliście ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o podmiot nienadzorowany. Natomiast to jest cytat z wypowiedzi jednego z członków przy omawianiu sprawy Amber Gold, która mówi jasno, żebyśmy sobie powiedzieli na tym spotkaniu, że przepisy są jasne i wystarczające. Wymienia tutaj trzy podmioty, które nie wykonują swoich obowiązków. Wymienia tutaj podmioty i organy finansowe podlegające Ministerstwu Finansów, wymienia tutaj banki i wymienia tutaj również prokuratury. I jasno podkreśla, że jeśli nawet zmienimy te przepisy to, żeby się nie stało tak, że po zmianie tych przepisów ci, którzy nie wykonują swoich obowiązków, będą się zasłaniali, że tych przepisów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarcinOlszak">Ale czy… jeżeli mogę się do tego odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarcinOlszak">…bo ja… oczywiście, jeżeli pani przewodnicząca mogłaby mi potwierdzić, że to dotyczy art. 171 ust. 1, ta wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale tu w ogóle nie ma mowy o art. 171.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarcinOlszak">Ale ja się domyślam, że zawsze problem polega na tym, a zwłaszcza w postępowaniach karnych… chociaż jeszcze odniosę się do tego, że przez UKNF została zaproponowana zmiana doprecyzowująca art. 171 przy okazji transpozycji do polskiego prawa, o ile dobrze pamiętam, pakietu, tzw. pakietu CRD IV. Wówczas chciano jak najszybciej dokonać transpozycji. Zawsze mi jest niezręcznie, bo pani przewodnicząca ma szerszą wiedzę, jest adwokatem, w tym zakresie. Ale nie wiem, czy pani, czy państwo się ze mną zgodzą, że w sytuacji, kiedy np. toczą się postępowania karne i np. art. 171 się zmienia, to zawsze powstaje pytanie pewnie (nie jestem karnistą), czy może teraz ten przepis nie stał się względniejszy dla sprawcy. Zawsze każda zmiana przepisu niesie ze sobą ryzyko, chociaż ja cały czas nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to w ogóle nie ma żadnego znaczenia, z tego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarcinOlszak">…tak, bo, po pierwsze, ja nie wiem, kto to wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie dyrektorze, o czym pan mówi? To znaczy mielibyśmy wychodzić z takiego założenia, że nie ścigamy pewnych przestępstw, bo może ktoś wprowadzić ustawę, która będzie względniejsza dla sprawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarcinOlszak">Nie, nie, pani przewodnicząca, no, to przepraszam, byłem nieprecyzyjny. Ale jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ale wróćmy do Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarcinOlszak">Nie wiem, kto to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MałgorzataWassermann">Będziemy mieć tego świadka, będziemy go słuchać. Generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarcinOlszak">Znaczy domyślam się kto, jak go znam, że na pewnym etapie było to pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast, wie pan, no to pokazuje, że u państwa była pełna wiedza o tym, że są instytucje, które powinny zadziałać a nie działają. I ja mam taką prośbę do pana, bo wie pan, pan to sprowadza do art. 171 a ja to sprowadzam do tego, że, bym powiedziała, że rośnie gigantyczne oszustwo, które może, no, nie tylko naraża setki tysięcy ludzi na straty finansowe, ale też przede wszystkim z państwa perspektywy powinno was to interesować, zarówno w zakresie nadzorowanych podmiotów, takich jak banki oraz instytucje ubezpieczeniowe, bo te dwa podmioty tutaj też były zaangażowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarcinOlszak">Pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MałgorzataWassermann">Pełna zgoda, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński…</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, pan poseł Krajewski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, no, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MałgorzataWassermann">…potem pan Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JarosławKrajewski">Na początku chciałbym wrócić do sprawy, która dość mocno mnie nurtuje, ponieważ wspomniał pan podczas dzisiejszego przesłuchania, że o sprawie Amber Gold, o działalności firmy Amber Gold dowiedział się pan dopiero w listopadzie 2011 r. Czy nie miał pan wcześniej informacji, choćby z artykułów prasowych, z mediów lub z innych źródeł, na temat firmy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarcinOlszak">Panie pośle, mi jest trudno, bo oczywiście, próbując antycypować, podałem… Zdaję sobie sprawę, że pojawiły się reklamy. Ja nie potrafię teraz umiejscowić tej wiedzy, kiedy te reklamy, bo ta akcja reklam wielkoformatowych – nie potrafię teraz ocenić w czasie – zaczęła rosnąć i w ramy… Im bliżej upadłości tego podmiotu, pojawiła się coraz szersza reklama. Już nie wspomnę o tym, że przy Placu Powstańców, przy Świętokrzyskiej, w tym, powiedziałbym… No było widoczne, oddział, rzeczywiście – no, trudno było go nie zauważyć – Amber Gold. Tu Komisja, tu telewizja, tu Narodowy Bank Polski, dalej Ministerstwo Finansów a przy Świętokrzyskiej, tak trochę vis-à-vis Placu Powstańców Warszawy, pojawił się oddział. Kiedy on się pojawił, ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, konkretnie, proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MarcinOlszak">Więc nie potrafię powiedzieć kiedy, bo problem…</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#MarcinOlszak">Może powiem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#MarcinOlszak">Złożenie zawiadomienia i nieskuteczność, ja mam świadomość ryzyka w tym zakresie, więc, oczywiście, jeśli ktoś mnie zapytał przed przyjściem do pracy w UKNF: „czy widzisz ryzyko?” – „tak, widzę ryzyko, dobrze by było, żeby prokuratura się tym zajęła”.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#MarcinOlszak">Kiedy zidentyfikowałem, kiedy po raz pierwszy zobaczyłem reklamę Amber Gold i kiedy przeczytałem o tym, ja już teraz nie pamiętam tego, mówię szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JarosławKrajewski">A czy mógłby pan wymienić przykłady prób zainteresowania ze strony Komisji Nadzoru Finansowego – sprawą Amber Gold – administracji rządowej lub premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarcinOlszak">Ja nie mam takiej wiedzy o takich działaniach. Identyfikuję 16 sierpnia, to już było później, spotkanie Komitetu Stabilności Finansowej akurat wtedy, czy posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, jak pamiętamy, to jest odpowiedź na pytanie, w jego skład wchodził wtedy wówczas prezes NBP, minister finansów i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, ale z dokumentów, które są jawne, wynika, że… przeczytałem, że w tym spotkaniu uczestniczył prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#MarcinOlszak">Czy wcześniej, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JarosławKrajewski">A czy rozmawiał pan z przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, panem Andrzejem Jakubiakiem w grudniu 2011 r. lub w kolejnych miesiącach… Jednak tutaj skoncentrowałbym się na tych miesiącach: grudzień 2011, później styczeń, luty, marzec, kwiecień 2012 r. I jakbyśmy mogli sobie przypomnieć, czy rozmawiał pan wówczas, czy w cztery oczy, czy na takim spotkaniu, na którym panowie omawialibyście sprawę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarcinOlszak">Dokładnie spotkania nie pamiętam, ale samo przygotowanie tego pisma było z polecenia przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka. Proszę mi wybaczyć, konkretnego spotkania (to był pierwszy miesiąc mojej pracy i obejmowania dosyć odpowiedzialnych zadań) nie pamiętam. Czyli, śmiem twierdzić, że ja nie uczestniczyłem w spotkaniu, w którym by było rozważane powiadomienie pana prezesa Rady Ministrów. To jest inny problem, proszę mi wybaczyć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy zgadza się pan z tym, że administracja rządowa, w tym służby specjalne, które podlegały premierowi, miały dużo szersze narzędzia do wyjaśnienia afery Amber Gold niż Komisja Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MarcinOlszak">Powstaje pytanie – oczywiście, proszę mi wybaczyć, bo to państwo lepiej ode mnie wiecie – czy Komisja Nadzoru Finansowego jest administracją rządową. Na moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan zna ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JarosławKrajewski">Ale rozumiem, że administracja rządowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MałgorzataWassermann">…i wie, kto stoi na czele, jest bezpośrednim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MarcinOlszak">Jeżeli mógłbym się odnieść, proszę mi wybaczyć ten pogląd, ta problematyka składu Komisji Nadzoru Finansowego i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, mówiąc krócej, po prostu na… bezpośrednim przełożonym, co wynika z ustawy, jest prezes Rady Ministrów, już zostawmy ten skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarcinOlszak">Pozwolę sobie, pozwolę się nie zgodzić z tym poglądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JarosławKrajewski">No, dobrze, ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MałgorzataWassermann">…w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarcinOlszak">Ale proszę też, bo państwo pamiętacie o tym, Trybunał Konstytucyjny w 2011 r. wypowiedział się co do charakteru Komisji Nadzoru Finansowego. To pewnie też jest wyzwanie, jak formułować przepisy. Znajduje się tam w uzasadnieniu prawnym zdanie: „Komisja Nadzoru Finansowego nie jest podporządkowana prezesowi Rady Ministrów i Radzie Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#MarcinOlszak">Tam się znalazło w uzasadnieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JarosławKrajewski">To ja – poza tymi dywagacjami, bo ja jednak chciałbym wrócić do tematu – chciałbym zrozumieć, jakby, państwa tok myślenia. Ponieważ 24 listopada 2011 r. informujecie państwo prokuratora generalnego o tym, że istnieje zagrożenie utraty setek milionów złotych, że istnieje ryzyko dla stabilności rynku finansowego, ale jednak nie informujecie na piśmie prezesa Rady Ministrów o tym, że istnieje możliwość takiego zagrożenia dla stabilności rynku finansowego, utraty setek milionów złotych przez Polaków, którzy powierzyli swoje oszczędności firmie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym wrócić do tego pytania, które panu zadałem: czy Komisja Nadzoru Finansowego, według pana, mogła liczyć na wsparcie działań w sprawie Amber Gold ze strony innych podmiotów, szczególnie ze strony administracji rządowej? Jaka jest pana ocena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarcinOlszak">Po pierwsze, jeżeli mogę odnieść się, bo – o ile dobrze posłyszałem – no, dużym problemem jest to, czy… Ja wiem, że dotknę teraz bardzo wrażliwej kwestii, bo czym innym jest dramat pojedynczych osób a czym innym jest wpływ na stabilność finansową, stabilność systemu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to państwo podnosiliście ten argument w piśmie do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarcinOlszak">Tam, o ile pamiętam, to zostało trochę inaczej, proszę mi wierzyć, sformułowane, niemniej jednak, ja ze swojej wiedzy też profesjonalnej… naprawdę dużym wyzwaniem jest ustalenie w ogóle jednej definicji stabilności finansowej. To jest przedmiotem nauki nie tylko polskiej, ale i zagranicznej. Nie ma jednej, uzgodnionej definicji.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#MarcinOlszak">To jest problem, ponieważ i tak na dobrą sprawę do 5., do wejścia w życie ustawy z 5 sierpnia 2015 r. o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym, nie było jednego oddelegowanego podmiotu do odpowiedzialności za ten nadzór makro nad systemem finansowym. Ryzyko systemowe, każdy działał w swoim zakresie, ale to są doświadczenia pokryzysowe, po 2010 r. Więc ta stabilność finansowa…</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#MarcinOlszak">Ja… z tego co wiem, to jest ogromnym wyzwaniem stwierdzenie, kiedy zaczyna działać, a kiedy nie zaczyna działać. Obserwacja rynku finansowego, jeżeli sobie pozwolę, co jest może… Odrywam dramat poszczególnych osób. Upadłość poszczególnych banków nie musi mieć negatywnego wpływu na stabilność finansową systemu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JarosławKrajewski">Odnośnie może tego pytania, jakby mógł pan ustosunkować się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarcinOlszak">Czy powinniśmy informować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JarosławKrajewski">Nie, kwestia również relacji. I czy Komisja Nadzoru Finansowego, według pana oceny, miała wsparcie ze strony administracji rządowej, w tym Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarcinOlszak">Jeżeli przyjmę…</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#MarcinOlszak">No, to jest kwestia odczucia. Ja działam, czy staram się rekomendować działanie zgodne z prawem. Powstaje pytanie: co chcielibyśmy przez to osiągnąć? Dane są instrumenty, możemy (to, co robi Komisja Nadzoru Finansowego) wnioskować o ich poprawę, instrumentów. Państwo się, na przykład z postępowaniem wyjaśniającym, zgodnie zgodzili. Jesteśmy za to, z czysto urzędniczego punktu widzenia, wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#MarcinOlszak">Bo, jak myślę sobie o wsparciu… To znaczy: czego bym oczekiwał? Takim dobrym podmiotem, w którym możemy się spotkać wszyscy jest Komitet Stabilności Finansowej, jeżeli jest zidentyfikowany jakiś problem systemowy. Ten się spotkał, jak wiemy, 16 sierpnia 2012 r. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy nie silę się na ocenę, dlaczego nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#MarcinOlszak">Pamiętamy również, że z samego składu… W skład Komisji Nadzoru Finansowego, proszę mi wybaczyć to jest dla… bo państwo to wiecie… wynika obecność w Komisji Nadzoru Finansowego przedstawicieli administracji rządowej. A zatem przyjmuje się zawsze, że ten przedstawiciel administracji rządowej no, jest, czy to przedstawicielem Ministra Finansów, czy obecnie ministra m.in. pana ministra rozwoju, czy Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ja wiem, że podczas przesłuchania ta kwestia była podnoszona. Te materiały są przekazywane. No pewne problemy, jak zawisną, to w tym sensie to wsparcie też administracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli, według pana, istnieje domniemanie, że jeżeli jest przedstawiciel danego resortu to minister danego resortu ma pełną wiedzę na temat tego, jakie istnieją tematy i problemy dotyczące rynku finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarcinOlszak">To jest bardzo delikatna sprawa, to jest bardzo delikatna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JarosławKrajewski">Ale nie chciałbym… bo wie pan w tym momencie będziemy, po prostu, dążyli do dywagacji i odchodzenia od tematu a ja chciałbym się trzymać tematu Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym też zapytać pana, ponieważ podczas dzisiejszego przesłuchania wspomniał pan, że jakby ze zdziwieniem odbierał pan brak prawidłowej reakcji ze strony prokuratury. I czy na początku 2012 r., koniec 2011 r., czy wówczas miał pan poczucie bezsilności i bezradności Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie skutecznych działań w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarcinOlszak">Panie pośle, nie pierwszy i nie ostatni raz – jeżeli napotykamy na problemy wynikające z nieadekwatnych instrumentów do sformułowanych celów nadzoru. Ale wydaje mi się, że chyba nie po to podejmujemy się pracy w takim organie, żeby dawać się uczuciu beznadziei, czy bezsilności. Staramy się robić swoje, staramy się proponować w najgorszym przypadku zmianę przepisu. No, tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#MarcinOlszak">Bezsilność? No, raczej powiedziałbym: pewna irytacja zawodowa. I co tu zrobić, żeby to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JarosławKrajewski">I teraz chciałbym tutaj to rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#JarosławKrajewski">Mieliście państwo poczucie irytacji ze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarcinOlszak">Znaczy ja mówię o sobie. Ja patrzę z góry, bo ja nie wiem, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JarosławKrajewski">To pan miał, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#JarosławKrajewski">Pan, panie dyrektorze, miał poczucie irytacji odnośnie do braku działań ze strony prokuratury. I mówimy o niezwykle istotnym okresie, bo wtedy, kiedy pan został dyrektorem, to możemy mówić o tym okresie od grudnia 2011 r. do sierpnia 2012 r. do ogłoszenia upadłości Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#JarosławKrajewski">I sami sprawdziliśmy, jako posłowie sejmowej komisji śledczej, że same pierwsze trzy miesiące 2012 r. to wpłaty ze strony Polaków 160 mln zł do firmy Amber Gold. To pokazuje, jak wielka była skala i jak wielkie było wyzwanie dla instytucji państwa. I niestety, jako Komisja Nadzoru Finansowego również państwo w tym okresie: grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień… Trudno mówić wtedy o skutecznych działaniach: czy polegających na poinformowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy zwróceniu się z taką informacją o narastającej skali zagrożenia ze strony Amber Gold do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#JarosławKrajewski">No, trudno odnieść wrażenie, że państwo byliście wtedy skuteczni. Pomijając oczywiście wątek, który był już tutaj poruszony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarcinOlszak">Czy mogę się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JarosławKrajewski">…że Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarcinOlszak">Panie pośle, proszę, jeżeli pan by mi pozwolił zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bo ja teraz… bo jeżeli chodzi o instrumenty. Wiedza o tym, ile zostało wpłaconych środków, hipotetycznie… No, to mamy chyba świadomość, że nie ma póki co żadnego instrumentu – on dopiero będzie w postaci takiej, jak państwo planujecie, jeszcze trwają prace, jak Centralna Baza Rachunków. Nikt w Polsce, póki co, nie prowadzi jednej bazy rachunków, na której wie, widzi, ile jest wpłaconych środków, kto prowadzi te rachunki. To dopiero w trybie nadzoru w wymiarze indywidualnym można ustalić, że te podmioty… I to państwo widzieliście pismo z 6 lipca 2012 r., kiedy nadzór finansowy nie ma wiedzy o tym (dopóki nie zapyta, dopóki nie pójdzie na inspekcje) kto, dla kogo banki prowadzą rachunki bankowe. Bo nie ma takiego rejestru. Będzie… ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JarosławKrajewski">Ja bym jeszcze… ponieważ tutaj jest jeszcze jedna kwestia, ponieważ wracam jeszcze do tego porozumienia między szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego a przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym uzyskać od pana konkretną odpowiedź na tak sformułowane pytanie: czy rozmawiał pan ze swoim przełożonym, z przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, panem Andrzejem Jakubiakiem na temat konieczności wprowadzenia regularnych spotkań z przedstawicielami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na których omawiane byłyby problemy, dotyczące rynku finansowego? Czy raz na kwartał, raz na pół roku, czy raz na rok, ale jednak regularna wymiana informacji na podstawie tego porozumienia na pewno sprzyjałaby zapobieganiu takim oszustom jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MarcinOlszak">Ja się oczywiście z panem… trudno nie zgodzić z panem posłem. Ja sobie takiej rozmowy nie przypominam, chociaż… no, nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#MarcinOlszak">Czy nie uczestniczyłem przed wakacjami? Nie przypominam sobie spotkania przed wakacjami 2012 r., w którym spotkaliby się, powiedziałbym, przedstawiciele organów i stwierdzili, zresztą tu nawet jest wskazówka, „wykazywały się…” – to jest cytat z raportu KSF – „…większym refleksem” w zakresie, powiedziałbym, realizacji zadań, bo to jest cytat, który tam się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#MarcinOlszak">Ja pamiętam takie spotkanie dopiero, według mojej najlepszej wiedzy, po sprawie Amber. Żeby się spotykać, żeby te podmioty ze sobą może bardziej współpracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JarosławKrajewski">A, według pana, jakie były wnioski, jakie dzisiaj pan może przedstawić sejmowej komisji śledczej wnioski dotyczące zaniedbania ze strony instytucji państwa, które doprowadziły do tego, że firma Amber Gold doprowadziła do niekorzystnego rozporządzania majątkiem swoich klientów w wysokości ponad 800 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarcinOlszak">Pan poseł pyta mnie o opinię…</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MarcinOlszak">Wydaje mi się, że żeby przede wszystkim… no, może to jest taka moja skaza jako osoby, która próbuje być też naukowcem, praktyka w tym przeszkadza też, pewnie musiałbym mieć pełną dokumentację, żeby ocenić te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#MarcinOlszak">Dlaczego? Też tego nie rozumiem, dlaczego… potrafię sobie wyobrazić hipotetycznie, ale nie oskarżając te podmioty, bo nie mam tej wiedzy. NIK wspomniał, że w zakresie swoich zasobów kadrowych, finansowych i jakichkolwiek zrobili wszystko, co mogli. Może te zasoby były za małe, tych etatów może było za mało w poszczególnych instytucjach. To jest jakby pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#MarcinOlszak">Koordynacja, pewnie dobrze by było w tym zakresie, to już tak czysto spróbuję do tego podejść z lotu ptaka…</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#MarcinOlszak">No i, oczywiście, ogromne wyzwanie, proszę mi wybaczyć jako osoba, która próbuje być też nauczycielem akademickim, ja nie rozumiem, dlaczego nas, Polaków, nic nie nauczyła Bezpieczna Kasa Oszczędności z lat 90. Może więcej edukacji finansowej, bo to na tym poziomie pierwotnym, żeby każdego, powiedziałbym, zarazić tym poglądem, żeby może nie ryzykował. Bo to jest poszukiwanie jakiejś okazji, to jest z różnych względów historycznych, sięganie po okazję, chwytanie za okazję, jest trochę jednym z naszych elementów narodowych. Jest okazja, ktoś powie: skorzystam, to oprocentowanie wyższe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MałgorzataWassermann">To, że jest okazja, bo ludzie ufają temu, że są do tego powołane instytucje, które wyłapują oszustów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarcinOlszak">Pani przewodnicząca, ja się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JarosławKrajewski">…dbają o bezpieczeństwo finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarcinOlszak">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, ja też potrafię sobie wyobrazić sytuację, kiedy klient, no… ja osobiście bym nie skorzystał: 16%, o ile dobrze pamiętam, to jest dużo więcej, jest jakieś ryzyko. Nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, osobiście jako ja, Marcin Olszak…</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#MarcinOlszak">To może inaczej, potrafię sobie wyobrazić pytanie, że poza poszukiwaniem okazji, może to uwiarygadniać instytucja, jeżeli widzimy przy głównych ulicach np. Warszawy oddziały Amber Gold. Ja się z panią przewodniczącą zgadzam. To może wprowadzać (ja nie jestem psychologiem społecznym ani socjologiem) może wprowadzać takie poczucie, że – no, chyba ktoś na to pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JarosławKrajewski">Ale od tego były instytucje państwa, żeby zapobiegać takim oszustwom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarcinOlszak">Nie wiem, czy pan, jeżeli mogę, poseł się zgodzi, bo wydaje mi się, że ważnym postulatem jest to, że formułowanie celu art. 2 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, on jest sformułowany bardzo ogólnie. Ale bardzo ważne jest, żeby zawsze, to jest z doświadczenia kolejnego takiego problemu, żeby odpowiadało temu odpowiednie instrumentarium. Bo to powiedzenie: „To jest wasz cel…”, tylko każdy organ, znając choćby treść art. 7 konstytucji, odpowie: „ale jakimi instrumentami?” To, co zostało zrobione przez UKNF i KNF: działalnością edukacyjną, listą ostrzeżeń jako realizacją ustawy o dostępie do informacji, czyli takie niewładcze instrumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, ale sprawdzenie banków było władcze i… (wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarcinOlszak">Ale to oczywiście, że tak. Ale ja nie mam, proszę mi wybaczyć, pani poseł, ja nie mam wiedzy na temat inspekcji poza tym pismem z 6 lipca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JarosławKrajewski">Panie dyrektorze, chciałbym jeszcze zapytać, ponieważ w protokole z posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego z 3 lipca 2012 r. stwierdził pan, że Departament Prawny przeanalizuje taką możliwość zmiany ustawy w zakresie zaproponowanym przez przewodniczącego KNF, dotyczącego konieczności informowania klientów przez firmę przyjmującą depozyty, że muszą się oni liczyć z tym, że środki te nie są gwarantowane i istnieje możliwość poniesienia straty. I spotkało się to z przychylną oceną Ministerstwa Finansów, możliwością też, takie były zapowiedzi, wdrożenia też zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#JarosławKrajewski">I proszę powiedzieć, czy taka analiza została przygotowana? Jaki był dalszy efekt tego postulatu i jakie zostały wyciągnięte wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarcinOlszak">Tak, panie pośle, ja tutaj oczywiście, w miarę możliwości, czy antycypowanie ewentualnych państwa pytań, nad tym się również zastanawiam. Tam były dwa polecenia, na tym posiedzeniu Komisji z 3 lipca.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#MarcinOlszak">Jedno z nich… ta kwestia, proszę zauważyć, potem się pojawiła na spotkaniu (to wiem z dokumentów Komitetu Stabilności Finansowej), 16 sierpnia, bodajże przewodniczący Jakubiak to podniósł. I potem te problemy, ta propozycja jako jedna z wielu była przedmiotem prac grupy eksperckiej. O ile dobrze pamiętam, ja się pytałem, dlaczego (bo to moi kompetentni współpracownicy, trzech bardzo kompetentnych, doświadczonych pracowników uczestniczyło w pracy tej grupy) ten pogląd, czy ta propozycja ostatecznie nie znalazła się w raporcie grupy KSF z 21 (o ile dobrze pamiętam) marca 2013 r.? Ale dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#MarcinOlszak">Tłumaczono mi w ten sposób (bo zadałem o to pytanie), że to było – z jednej strony – atrakcyjne sformułowanie, ale podczas dyskusji zastanawiano się, czy – tak na dobrą sprawę– poprzez informowanie, że to nie jest podmiot z gwarantowanymi depozytami, w istocie nie uwiarygadniamy tego podmiotu, bo mówimy wprawdzie nie jest. I bank w zakresie, zamiast złożyć zawiadomienie na ten podmiot (bo skoro on prowadzi działalność bankową, to jest przestępstwo) to tak, na dobrą sprawę, w jakiś sposób uwiarygodnia, mówiąc: no, nie jest gwarantowane wszystko, ale wpłacajcie, wpłacajcie „podprogowo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli, rozumiem, że odstąpiono od wprowadzenia takich rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarcinOlszak">Nie przebiło się, tak.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#MarcinOlszak">Ja z grubsza, ale to z wtórnego źródła informacji od mojego kolegi, który uczestniczył w pracach tej grupy, pamiętam, że taka była argumentacja na tej swoistej pułapce logicznej, czy tym problemie złożoności takiej konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JarosławKrajewski">A jaka jest pana ocena? Czy takie zapisy, które pojawiłyby się i które byłyby taką przestrogą dla każdej osoby, która decyduje się na skorzystanie z takiej oferty firmy, która nie jest bankiem, nie jest podmiotem nadzorowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego, czy byłoby to rozwiązanie korzystne dla tego przestrzegania potencjalnych klientów takich podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarcinOlszak">Osobiście optowałbym za tym, żeby każdy, który ma świadomość czy podejrzenie, że jest to przestępstwo z art. 171, żeby to na wcześniejszym etapie próbował przeciąć, np. poprzez złożenie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a w przypadku banków, komórki zarządzania ryzykiem braku zgodności, jeżeli przewiduje to regulamin i umowa, mogły, jeżeli to ciąży na ich reputacji, wypowiedzieć umowę.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#MarcinOlszak">Bo proszę też pamiętać, że stosownie (państwo to wiecie, ja dla swojej wypowiedzi przypomnę), zgodnie z art. 138 ust. 7 ustawy Prawo bankowe środki podejmowane w ramach nadzoru nie mogą ingerować w umowy zawarte z podmiotami trzecimi poza trzema enumeratywnie wymienionymi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#MarcinOlszak">Podsumowując, wolałbym, żeby było zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa niż w jakiś sposób (to jest moja ocena) uwiarygodnianie tego podmiotu. Ja z osobistego doświadczenia i działania w tym zakresie znam przypadek, kiedy w jednym z banków właśnie w kompetencjach, bo było to w kompetencjach komórki do spraw ryzyka braku zgodności, bo był to przedsiębiorca, bo było to zawarte w regulaminie – nakazano wypowiedzenie umowy z pewnym podmiotem, wszystkich umów jednego z banków z uwagi na ryzyko reputacyjne ciążące na relacjach, bo ten podmiot umieszczał logo tego banku i się uwiarygadniał w ten sposób jako… rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, powiedział świadek, że w tych relacjach z prokuraturą posługiwał się domniemaniem prawidłowości funkcjonowania organów państwa, to taki fundament państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy to był błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarcinOlszak">Ja myślę, że to nie jest błąd co do zasady, ale myślę, że dobrze by było (bo to jest pytanie o ocenę), żeby każdy wykonywał zadania w zakresie swojej właściwości. Gdyby nie było tych, dla mnie niezrozumiałych, odmów wszczęcia (bardzo rzadkie) i potem tej sytuacji, być może sytuacja byłaby całkiem inna. Ja się tutaj trochę odwołałem do poglądów mojego szanownego rozmówcy, on powiedział o tym domniemaniu. No i proszę zobaczyć, że komisja tak naprawdę zrobiła więcej, bo – tak mi się wydaje – no, bo mogła nie złożyć zawiadomienia i udawać, że art. 304 § 2, czego nie zrobiła, dotyczy tylko Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to domniemanie jednak nie było wystarczającą gwarancją działania skutecznego ze strony prokuratury w wyniku zawiadomień KNF. Podobne porozumienia współpracy KNF posiadał z policją. Czy zawiadamialiście również, informowaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarcinOlszak">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie było w ogóle takiej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarcinOlszak">Współpraca była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WitoldZembaczyński">A to zawiadamialiście policję, na przykład, o informacjach wysłanych do prokuratury, o tych zawiadomieniach o możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarcinOlszak">Ja nie identyfikuję, nie identyfikuję, panie pośle, takiego zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WitoldZembaczyński">A w czerwcu 2012 r. otrzymał pan pismo od dyrektora Departamentu Analiz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W korespondencji tej jest mowa o bezpośrednich wcześniejszych spotkaniach funkcjonariuszy CBA z przedstawicielami Departamentu Prawnego KNF.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#WitoldZembaczyński">O czym państwo rozmawiali z CBA? Jakie wnioski wypływały z tego spotkania? Czy podzieliliście zdania, omówiliście kierunki współpracy w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarcinOlszak">Czy mógłby pan, panie pośle, mi przypomnieć – to jest pismo z jakiego dnia, żebym mógł sobie umiejscowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WitoldZembaczyński">Czerwiec 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarcinOlszak">To jest delegatura z Krakowa, tak? To jest to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WitoldZembaczyński">Pismo dyrektora Departamentu Analiz Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarcinOlszak">Ale Kraków, tak, o ile dobrze pamiętam, no, to tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WitoldZembaczyński">No, proszę mówić, co pan pamięta, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarcinOlszak">Nie to, żebym powiedział, bym obciążał wyłączną odpowiedzialnością kolegę Pachuckiego, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WitoldZembaczyński">Cały czas świadek to powtarza a komisja wie, co ciąży na świadku.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#MarcinOlszak">W tym zakresie bieżące operacyjne kontakty, np. jeżeli wyrazili taką np. gotowość funkcjonariusze np. CBA, wówczas umówiliśmy się z panem dyrektorem Pachuckim, że on się spotyka. Ja sobie nie przypominam, bo on nadzoruje to i ma pełną wiedzę w tym zakresie. Ja nie pamiętam tego akurat konkretnego spotkania, o którym pan poseł był łaskaw przypomnieć. Ale takich spotkań, proszę mi wierzyć, z funkcjonariuszami, w ciągu ostatnich pięciu lat, w różnych sprawach no, to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to mówmy o tej sprawie Amber Gold, wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarcinOlszak">Tutaj nie pamiętam, nie pamiętam tego, tych spotkań. Wiem, co jest w tym piśmie, nie pamiętam teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie może pan przytoczyć żadnych szczegółów tej współpracy, tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarcinOlszak">Nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#MarcinOlszak">Szczerze zeznaję, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WitoldZembaczyński">Dlaczego dopiero 14 czerwca 2012 r. KNF przekazał do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku informację, że klienci otwierający rachunki wpłacają swoje pieniądze nie na konto Amber Gold, ale na konto spółki PST, której prezesem była Katarzyna P., mieszczącej się pod tym samym adresem co Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarcinOlszak">Ja, panie pośle, nie do końca, dokładnie nie pamiętam, skąd my pozyskaliśmy tę wiedzę i dlatego trudno mi jest odpowiedzieć na pytanie, dlaczego, bo to by oznaczało zarysowanie, powiedziałbym, dwóch punktów czasowych, tzn. wejścia w posiadanie takiej informacji i zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#MarcinOlszak">Tego, proszę mi wierzyć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WitoldZembaczyński">Jakieś szczegóły odnośnie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarcinOlszak">Poza zawiadomieniem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WitoldZembaczyński">Niektóre informacje, również te medialne, zarzucały państwu brak podstawy prawnej żądania od Amber Gold stosownych informacji jako podmiotu nienadzorowanego przez KNF.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, jaka była zatem podstawa prawna żądania od Amber Gold niezbędnych państwu informacji już w listopadzie 2009 r. No, wiemy, że to była inicjatywa samej Komisji, chociaż – jak sami przedstawiciele KNF zaznaczyli – nie nadzorowali tego podmiotu. No, to w końcu nadzorowali czy nie nadzorowali? Z jednej strony była ta inicjatywa w 2009 r., ale tak tragicznie nieskuteczna, że wymiana różnych pism trwała nazbyt długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MarcinOlszak">W praktyce działania, bo też wówczas nie odpowiadałem za… wówczas nie pamiętam, jaka była przeprowadzana czy była przeprowadzana analiza prawna, ale – z mojej praktyki i obserwacji działalności choćby instytucji bezpieczeństwa z sieci bezpieczeństwa finansowego – wynika, że zdarzają się przypadki, gdzie… z ogólnych zadań wywodzona jest kompetencja, żeby zapytać, ale proszę pamiętać – i to nie tylko KNF robi – proszę pamiętać, że jeżeli nie ma obowiązku odpowiedzi, no to właśnie to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego to nie było skuteczne, plus jeszcze sankcja za nieudzielenie odpowiedzi, czy może nawet przekazanie informacji nieprawdziwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WitoldZembaczyński">Wspomniał świadek również, że miał takie poczucie, że ktoś na to pozwalał, patrząc na placówki Amber Gold w centrum, sercu Warszawy. Proszę rozwinąć tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarcinOlszak">Znaczy, ja nie mam wiedzy, co do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale słowo się rzekło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarcinOlszak">Nie rzekło się słowo, ponieważ ja nie potrafię, znaczy może nie powiedziałem, że ktoś na to pozwala, ale taki był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak świadek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MarcinOlszak">Tak, ale wcześniej, proszę mi wybaczyć, powiedziałem, że taki mógł być potencjalny odbiór klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WitoldZembaczyński">Odbiór klientów, nie Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MarcinOlszak">Nie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarekSuski">No, jak kogoś okradli, to jak ma być zadowolony z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MarcinOlszak">Nie, nie jest, nie jest, ale to mówiłem w tym zakresie, że pewnym sygnałem dla społeczeństwa było to, że ten podmiot się rozwija, że placówki powstają np. przy ul. Świętokrzyskiej, przy placu Powstańców Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WitoldZembaczyński">A jaki wpływ na prace Komisji miały te zawiadomienia do prokuratury ze strony Marcina P. i spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MarcinOlszak">To nie pierwsze i nie jedyne takie zawiadomienie. Muszę powiedzieć, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, czy pracownicy żalili się, użalali się na pewne ryzyko zawodowe związane z występowaniem wobec tego podmiotu? Jakie były relacje z pana podwładnymi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MarcinOlszak">Nigdy mi się nie zdarzyło, żeby ktoś się żalił, ale – oczywiście, czy zawiadomienie pana Marcina P., czy wcześniejsze znane mi oświadczenie z 13 lipca 2012 r., kiedy wzywa się w oświadczeniu do podania informacji, która osoba wprowadziła na listę ostrzeżeń publicznych – no, może pewnie te osoby niepokoić, ale proszę mi wierzyć, że to nie jest jedyny przypadek, łącznie ze wspomnianymi przeze mnie imiennymi wyrokami śmierci dla tych, którzy zostali zidentyfikowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WitoldZembaczyński">A co państwo robią z takimi informacjami, z takimi groźbami karalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MarcinOlszak">Jeżeli chodzi o tę groźbę bezprawną, skierowaliśmy stosowne zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, bo to nie dotyczyło wówczas przypadku tego konkretnego przedsiębiorcy na liście ostrzeżeń publicznych z art. 224, o ile dobrze pamiętam, bo to dotyczyło, o ile pamiętam, członków Komisji i dyrektorów (również mnie, imiennie), taka praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WitoldZembaczyński">A w sprawie Amber Gold były tylko i wyłącznie te zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MarcinOlszak">Nie było, nie było. To były tylko takie zawiadomienia, z tego co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WitoldZembaczyński">Żadnych innych zewnętrznych impulsów państwo nie odbierali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MarcinOlszak">Ja nie odbieram, jeżeli można przyjąć za impulsy, że pan dyrektor Pachucki w dwóch sprawach zeznawał, bo to ja identyfikuję co najmniej trzy sygnatury i co najmniej w dwóch wiem o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WitoldZembaczyński">Występował z pełnomocnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MarcinOlszak">Nie, nie, pan Marcin Pachucki, pan dyrektor Marcin Pachucki był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WitoldZembaczyński">W roli świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MarcinOlszak">…jako świadek, bo widziałem dokumenty zwalniające go z tajemnicy. To bodajże, mogę się mylić, prokuratura Warszawa-Praga prowadziła sprawę tych dwóch zawiadomień o przekroczeniu uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, uczestniczył pan w posiedzeniu KNF w dniu 3 lipca 2012 r. i sam stwierdził, że potrzebne są zmiany ustawowe w zakresie działalności KNF po sprawie Amber Gold. Kiedy te zmiany, jako dyrektor Departamentu Prawnego, pan opracował, do kogo wysłał i na czym one polegały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarcinOlszak">Tutaj bym musiał dużo… bo, po pierwsze, tak jak wspomniałem, to zaangażowanie ze strony Departamentu Prawnego przeze mnie kierowanego… to wspomniałem już, że 16 sierpnia 2012 r. odbyło się posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej i została powołana grupa robocza, która miała się zastanowić nad różnymi kwestiami np. kwestia postępowania wyjaśniającego, tu się, powiedziałbym, ta kwestia znalazła.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#MarcinOlszak">Potem grupa robocza do spraw KSF pracowała nad tymi, powiedziałbym, pomysłami zmian. Ten raport (wiem, bo to jest wiedza powszechnie dostępna), to jest z 21 marca 2013 r., został przyjęty i potem, proszę mi wybaczyć, bo teraz pewnie jakbym mógł sięgnąć, nie mam teraz tych dokumentów. Mógłbym i jestem gotowy, mogę, jeżeli pan poseł uzna i Komisja, jestem gotowy udzielić odpowiedzi, co kiedy było robione, ale np. Komisja Nadzoru Finansowego czy Departament Prawny, przede wszystkim, uczestniczył w pracach nad, czy to tymi przepisami o postępowaniu wyjaśniającym, czy to przepisami dotyczącymi wcześniej… no, opiniował, to była akurat, o ile dobrze pamiętam, poprawka poselska, czyli ta kwestia możliwości formułowania ostrzeżeń i komunikatów, co ważne, w czasie wskazanym przez Komisję i bezpłatnie w środkach masowego przekazu. No, w tym też, jak dobrze pamiętam, byliśmy pytani o opinię w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#MarcinOlszak">Tych działań jest znacznie więcej, ale musiałbym i jestem gotowy nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#WitoldZembaczyński">A w dniu dzisiejszym bezpieczeństwo Polaków w zakresie działalności niezrównoważonych podmiotów rynku finansowego, piramid, innych konstrukcji jest znacznie wyższe, czy na wystarczającym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#WitoldZembaczyński">Pytam świadka dlatego, że mówił tu wielokrotnie, że to jest problem psychologiczny, również kwestia edukacji.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#WitoldZembaczyński">Jakie powinny być te proporcje zabezpieczenia finansów konsumentów, proporcje pomiędzy aktywnością a działalnością organów państwa, w tym KNF, a tą ścieżką edukacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarcinOlszak">Ja identyfikuję, że choćby po tej kontroli NIK, tam zostało sformułowanych kilka oczekiwań, różne podmioty zostały powoływane np. dedykowany rzecznik finansowy. Na przykład, to też obserwowalna była zmiana praktyki, to już zewnętrznie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów (i tego, i poprzedniego), żeby w szerszym zakresie położyć nacisk na klientów instytucji finansowych. Pytanie o to, czy jest wyższy poziom. Ten poziom jest wyższy, bo komisja ma więcej instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MarcinOlszak">Pyta mnie pan poseł o edukację, to jest najważniejsze, bo wspomniałem o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WitoldZembaczyński">To jest ważniejsze od aktywności instytucji państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarcinOlszak">To jest równie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#WitoldZembaczyński">Równie ważne, czyli na równym poziomie pan to stawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarcinOlszak">Ja myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#WitoldZembaczyński">A czyje to jest zadanie w takim wypadku? Bo wielostatutowe zadania instytucji możemy na podstawie ustaw wydedukować, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarcinOlszak">Dobrze, panie pośle, jeżeli już tak próbuję, pozwoli mi pan na tę dywagację.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MarcinOlszak">To jest nie tylko kwestia realizacji misji przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, również w szkołach, bo ja znam takie przykłady, kiedy moi pracownicy prowadzili odpowiednie szkolenia (o ile dobrze pamiętam) w liceach zapraszając też rodziców, ale to jest przede wszystkim, jak mi się wydaje (i niech mi wybaczą ci, którzy się zajmują edukacją narodową, bo ja się na tym nie znam), ale wydaje mi się, bo jestem sam ojcem trzech synów, że chciałbym, żeby oni dowiedzieli się w szkole, dostali też jakieś solidne podstawy co do wiedzy: nie ryzykuj, jak jest za duże oprocentowanie, to po prostu uważaj na takie okazje. Może sprawdź (teraz dzieci nie mają problemu, mam dzieci w różnym wieku) na stronie internetowej listę podmiotów nadzorowanych – pewnie szybciej dotrą niż niektórzy rodzice, z całym szacunkiem dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#MarcinOlszak">A zatem ta edukacja, ja mówię o tym, jestem przekonany, od (trudno mi określić, bo nie jestem pedagogiem) którego momentu, ale edukacja wielowymiarowa plus wyposażenie podmiotów administracji rządowej (czy szerzej – administracji publicznej) w odpowiednie instrumenty, no i również, nie boję się tego sformułowania – pewna determinacja w realizacji celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli stawia pan tutaj na równym poziomie aktywność organów państwa i edukację, która powinna być wprowadzona również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarcinOlszak">Ja myślę, że edukacja jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#WitoldZembaczyński">…przez państwo w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#WitoldZembaczyński">I to, z punktu widzenia KNF, stanowiłoby takie kompleksowe działanie zabezpieczające oszczędności Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarcinOlszak">To jest taka wstępna ocena, panie pośle, bo pewnie wymagałoby to bardziej pogłębionych analiz, ale ja edukację stawiam na tym samym poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WitoldZembaczyński">…co nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MarcinOlszak">Tak, co też nadzór, żeby edukować, bo pytanie jest: dlaczego? A państwo doskonale wiecie – w tak rozwiniętym i, niestety, zamożniejszym – nie. niestety dla tego państwa – niż Polska… w Stanach Zjednoczonych mieliśmy do czynienia z piramidą Bernarda Madoffa. Teoretycznie: dużo większe zasoby, skuteczniejsze organy nadzoru a mimo to zadziałał jakiś mechanizm, który spowodował, że ludzie zaryzykowali te swoje środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#WitoldZembaczyński">Przejdźmy jeszcze do szczegółów – 8 listopada 2010 r. KNF zwróciła się pismem do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z informacją na budzącą wątpliwości prawne działalność Amber Gold. Dlaczego, jako dyrektor Departamentu Prawnego, nie informował pan o tym fakcie prokuratury również w kolejnej korespondencji? Jakie działanie, na państwa wniosek, podjął UOKiK, z którym utrzymywaliście państwo, no, ściśle robocze kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć, ja obecnie… trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest 2010 r., a zatem, ponad rok przed tym, jak przybyłem, więc tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie ma pan wiedzy żadnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarcinOlszak">Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WitoldZembaczyński">W dokumentach pan nic nie znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarcinOlszak">Teraz nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli, nie przypomina pan sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MarcinOlszak">Nie przypominam sobie, być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WitoldZembaczyński">…ale nie wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarcinOlszak">Nie wykluczam, ale raczej…</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#MarcinOlszak">Nie wiem, nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta.</u>
          <u xml:id="u-650.2" who="#MałgorzataWassermann">Po przerwie pójdziemy od tej strony później, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#StanisławPięta">Panie dyrektorze, z tego, co pan powiedział wcześniej, wynika, że nie wie pan, jak powinna wyglądać współpraca między Komisją Nadzoru Finansowego a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, współpraca na podstawie tego porozumienia, zawartego 22 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#StanisławPięta">Twierdzi pan, że nie należał pan do osób upoważnionych do kontaktów z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a na nasze pytania tutaj, sam pan odpowiadał pytaniem, czego byśmy oczekiwali od ABW. Troszeczkę ustawiał się pan w takiej roli adwokata ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MarcinOlszak">Nie, to przepraszam, to źle zostało zrozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#StanisławPięta">Ja dokończę, pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#StanisławPięta">A na konkretne pytanie, gdy zapytano pana o to, czy spotykał się pan przed wrześniem 2012 r. z funkcjonariuszami ABW, pan odpowiedział, że sobie takich spotkań nie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarcinOlszak">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#StanisławPięta">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#StanisławPięta">Wie pan, bo to jest pewna różnica. Zastanawiam się, czy pan rozumie tę różnicę: nie spotykałem się z funkcjonariuszami ABW a – nie przypominam sobie spotkań z funkcjonariuszami ABW. Bo, zastanawiam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarcinOlszak">Już odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#StanisławPięta">…panie dyrektorze, ile razy w swoim życiu spotykał się pan z funkcjonariuszami ABW, nie mając upoważnienia do kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MarcinOlszak">Ja mam… bo to upoważnienie było do realizacji – zacznę od tego porozumienia – i przekazywania stosownych informacji, pewnie w wymiarze konkretnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#MarcinOlszak">Powiedziałem, że nie przypominam sobie, bo mam świadomość odpowiedzialności karnej… I być może jakieś, ale nie w sprawie Amber Gold, bo tak bym sobie… Naprawdę nie pamiętam takich spotkań.</u>
          <u xml:id="u-658.2" who="#MarcinOlszak">Czy się spotykałem w ogóle z funkcjonariuszami ABW wówczas? Powiedziałem, że sobie nie przypominam. Za to pamiętam, że od września ta współpraca… bo to było, pamiętam, też spotkanie, w którym uczestniczyłem razem z panem przewodniczącym Andrzejem Jakubiakiem, razem z przedstawicielami różnych organów. Ale to chyba było pod koniec 2012 r., kiedy postawiono chyba, czy szerzej, odniesiono się do tej problematyki konieczności współpracy. I wiem, ponieważ wówczas, jak byłem dyrektorem i nadzorowałem też pracę pana dyrektora Pachuckiego, przez moje ręce, w ślad za wykonaniem tych ustaleń, przechodziły dokumenty w różnym czasami stopniu niejawności, dotyczące poszczególnych podmiotów, czy ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-658.3" who="#MarcinOlszak">Ale, po prostu dlatego, że nie pamiętam tego, nie mogę wykluczyć, czy w sprawie Amber Gold. Nie pamiętam takich spotkań przed wakacjami. No, to jest zarządzanie siedemdziesięciotrzyosobowym zespołem, który sprawuje obsługę prawną dla całego zintegrowanego nadzoru, to powoduje, że tych spotkań różnych jest wiele. I dlatego sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-658.4" who="#MarcinOlszak">Ja dostrzegam – zgadzam się z panem, panie pośle – różnicę między tymi sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#StanisławPięta">A, panie dyrektorze, czy z pewnej perspektywy czasu uznaje pan, że niezawiadomienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przy tych doświadczeniach z prokuraturą, było uchybieniem KNF? Bo, wie pan, panie dyrektorze, to ciekawie brzmi, jak pan tutaj nawołuje do edukacji finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MarcinOlszak">…między innymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#StanisławPięta">…ubolewa nad tym, że Polacy niczego nie nauczyli się w związku z doświadczeniem Bezpiecznej Kasy Oszczędności, czy odsyła pan Polaków do psychologa – tylko, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarcinOlszak">Nie, tego nie…</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#MarcinOlszak">Proszę, panie pośle, nie odsyłam Polaków do psychologa. Powiedziałem… bo nie chcę obrażać współobywateli. Nie powiedziałem tego, stanowczo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#StanisławPięta">Panie redaktorze… panie dyrektorze, słyszeliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarcinOlszak">Nie powiedziałem, że odsyłam Polaków do psychologa, bo to jest, to…</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć, ale to może obrażać współobywateli, a ja nie powiedziałem, że ich odsyłam do psychologa – powiedziałem, że to jest kwestia badań psychologicznych i socjologicznych, dlaczego sprawa BKO się powtórzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#StanisławPięta">Panie dyrektorze, tylko wydaje mi się, że Polacy płacą podatki i z tych podatków wypłacane jest wynagrodzenie wszystkim urzędnikom Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarcinOlszak">No nie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja bardzo proszę o przejście do pytań i odpowiedzi konkretnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#StanisławPięta">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, wrócę jeszcze do tego pisma, najważniejszego pisma przewodniczącego KNF.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#KrzysztofBrejza">Pan Suski, z czego się śmieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarekSuski">No z tego, że pan się uczepił tego pisma i twierdzi, że to najważniejsze na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, uważam, że jeśli chodzi o działalność KNF, to było pismo, które na rok przed upadkiem Amber Gold mogło zmienić bieg rzeczy, to było pismo do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę zadawać pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to, pani przewodnicząca, proszę reagować, kiedy pan przewodniczący Suski śmieje się z pytań.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#KrzysztofBrejza">No, jako ostatni zadaję pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pan przewodniczący się do pana tylko uśmiecha.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#MałgorzataWassermann">No, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ja dziękuję za takie uśmiechy, niech pan się uśmiecha do carycy, nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarekSuski">Nie mogłem się powstrzymać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#KrzysztofBrejza">Najważniejsze pismo przewodniczącego KNF, pismo-alert. Rozmawialiśmy o tym piśmie, nie poruszyliśmy tematu takiego, dlaczego to pismo nie dotarło do prokuratora generalnego, według pana wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo w KNF kiedykolwiek wyjaśnialiście to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JoannaKopcińska">Jak KNF reagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarcinOlszak">Według mojej najlepszej wiedzy… znaczy teraz nie identyfikuję przypadku, kiedy się dowiedzieliśmy o tym, że pismo dotarło, może z tego względu, że to jest wymiar osobisty, o tym nie mówiłem, od połowy lutego do końca marca przebywałem na urlopie naukowym. Wiem natomiast, i to chciałbym się powtórzyć, że – z tego, co wiem od przewodniczącego Jakubiaka – podjął on starania, żeby się spotkać z panem prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#MarcinOlszak">Tyle wiem, według mojej najlepszej wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek zeznał przed komisją, że otrzymał polecenie sporządzenia tego pisma od przewodniczącego KNF, Andrzeja Jakubiaka. Kto w takim razie mija się z prawdą, ponieważ przesłuchiwany tutaj przewodniczący KNF, pan Stanisław Kluza, stwierdził, że „pisanie tego pisma rozpoczęliśmy w okresie moim. Według mnie prace nad tym pismem były kontynuowane w okresie późniejszym”.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#KrzysztofBrejza">To, co świadek dzisiaj zeznał przed komisją, rzuca zupełnie nowe światło na historię inicjatywy samej wyjścia z takim alertem do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#KrzysztofBrejza">Kto mija się z prawdą w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarcinOlszak">Ja nie miałem wiedzy, żeby idea tego pisma powstała przed listopadem 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, o sprawy realizacji porozumienia ABW było dość dużo pytań. Muszę jednak spytać o taką rzecz – no, godzenie w podstawy ekonomiczne państwa. Kiedy sporządzaliście państwo to pismo, sami stwierdzaliście w nim, że działalność Amber Gold jako piramidy finansowej może doprowadzić do zaburzeń w postrzeganiu polskiego rynku finansowego w aspekcie pewności bezpieczeństwa lokowania środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-683.2" who="#KrzysztofBrejza">Dlaczego nie skierowaliście go do wiadomości do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarcinOlszak">Dużym wyzwaniem jest rozstrzygnięcie tej wzajemnej zależności między tym, co powiedziałem, bo zaburzenie postrzegania rynku, czyli utrata zaufania tych podmiotów, myślę, że jest czymś innym, czy uderzenie w podstawy ekonomiczne państwa, tak mi się wydaje. No bo przy całym dramacie tych około, blisko si9edemnastu tysięcy Polaków to myślę, że w podstawy ekonomiczne państwa ta sprawa nie uderzała.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#MarcinOlszak">To jest mój ekspercki pogląd, proszę mi wybaczyć, tak samo jak, wedle najnowszej wiedzy z zakresu finansów, upadłość małego banku niekoniecznie musi zawsze wpływać na stabilność systemu finansowego w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, od kiedy świadek brał udział w posiedzeniach komisji, samej Komisji Nadzoru Finansowego. Pierwsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarcinOlszak">W posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego, co do zasady, od początku pracy, teraz nie identyfikuję, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KrzysztofBrejza">No, pierwsze posiedzenie, mniej więcej, który miesiąc, którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarcinOlszak">Musiałbym spojrzeć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KrzysztofBrejza">Komisja spotykała się co dwa tygodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarcinOlszak">Tak, tak, co dwa tygodnie. Więc w listopadzie zapewne uczestniczyłem, tak mi się wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KrzysztofBrejza">Wcześniej świadek nie brał udziału w tych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarcinOlszak">Od 2 listopada 2011 r. byłem zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy podczas tych posiedzeń przewodniczący KNF informował o zawiadomieniach składanych do prokuratury państwa? I na ile szczegółowo omawialiście zawiadomienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarcinOlszak">Ja teraz identyfikuję sprawę, znaczy – nie przypominam sobie, ja nie pamiętam, żeby przewodniczący mówił na posiedzeniach komisji przed tym posiedzeniem, o którym państwo doskonale wiecie, 3 lipca 2012 r., ale ja ze swojej strony mogę powiedzieć wewnętrznie, że to pismo, które pan przewodniczący Andrzej Jakubiak skierował do prokuratora generalnego, ja też przekazałem do wiadomości do właściwych nadzorujących pracę, no, żeby podjęły ewentualne działania w zakresie swoich właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KrzysztofBrejza">Przypomina sobie świadek posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego, podczas którego omawialiście treść tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarcinOlszak">O skierowaniu, o ile dobrze pamiętam (mogę się tutaj mylić) to chyba 3 lipca. Wcześniej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#KrzysztofBrejza">3 lipca, wywołał świadek tę datę, rozmawiacie również podczas posiedzenia Komisji o planowanych, proponowanych przez przewodniczącego zmianach legislacyjnych. Ten temat zmiany ustaw pojawia się w związku z wątkiem Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#KrzysztofBrejza">Dlaczego wcześniej nie inicjowaliście tego typu rozwiązań ustawowych? I jak często w ogóle w trakcie rozmów, no, do lipca, bo to w sierpniu pojawiły się konkretne propozycje zmian w ustawach… Czy przez tych dziesięć miesięcy od wysłania tego pisma, od pojawienia się też Andrzeja Jakubiaka, od pojawienia się świadka w KNF, czy rozmawialiście podczas posiedzeń Komisji o inicjatywach legislacyjnych, o potrzebie zwiększenia nadzoru uprawnień KNF nad instytucjami finansowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MarcinOlszak">Znaczy według mojej… ja nie przypominam sobie takiej rozmowy. Zresztą myślę, że też Komisja Nadzoru Finansowego… Też ja sobie specjalnie nie przypominam zbyt wielu posiedzeń, w których w ogóle były omawiane zmiany legislacyjne. Czasami problemy prawne były podnoszone w innym zakresie, ale tutaj nie przypominam sobie takiej dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w 2006 r., kiedy tworzona była Komisja Nadzoru Finansowego, odrzucona została poprawka rozszerzająca nadzór nad tzw. instytucje finansowe. Ta poprawka obejmowałaby tym nadzorem ogólnym KNF-u takie instytucje jak Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, czy świadkowi wiadomo, dlaczego od 2006 r. w KNF nie sygnalizowano potrzeby uszczelnienia tego nadzoru, jeśli chodzi o same instytucje finansowe. I czy taka poprawka, przyjęta wtedy w 2006 r., dałaby wam jakiekolwiek większe możliwości skorzystania z instrumentów kontrolnych wobec takiej firmy jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MarcinOlszak">Nie mam wiedzy, dlaczego od roku 2006… zresztą, jak pamiętamy, ustawą z 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym, dwuetapowo KNF „przejmował”, w cudzysłowie, kompetencje nadzorów likwidowanych czy znoszonych trzech organów nadzoru. Ja wówczas byłem pracownikiem Narodowego Banku Polskiego, Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Z dniem 1 stycznia 2008 r. ten nadzór bankowy zaczął być wykonywany przez KNF, ale wówczas nie pracowałem w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie to pierwsze, dlaczego nie podejmowano takich działań, chociaż oczywiście pojawia się kwestia szeroko dyskutowanego tzw. shadow bankingu, czyli bankowości cienia.</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#MarcinOlszak">Z drugiej strony, bo wiem, że pan poseł, no, słucham z uwagą tych posiedzeń, podniósł kwestię tej uwagi. Ja sam miałem okazję, ale może z innych względów, jako pracownik Narodowego Banku Polskiego uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych (zresztą prowadzoną przez śp. panią przewodniczącą Aleksandrę Natalli-Świat) wówczas, kiedy pracowano na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nad ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-700.3" who="#MarcinOlszak">Teraz akurat być może na to… teraz nie odtwarzam, żeby to było przedmiotem naszej szczególnej dyskusji, jeżeli ta dyskusja tam miała miejsce, jak wyglądała ta dyskusja, bo raczej koncentrowano się wówczas (czy moi przełożeni, ja jako towarzyszący) nad wykazaniem, że może nie warto przenosić nadzoru bankowego na tym etapie w gestię Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-700.4" who="#MarcinOlszak">Zresztą pamiętamy potem inicjatywę śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby oddać w czasie… I potem pracowałem w Narodowym Banku Polskim też w czasach, kiedy prezesem był śp. prezes Sławomir Skrzypek. Więc to jakby była kwestia podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-700.5" who="#MarcinOlszak">Odpowiadając na pytanie o moją ocenę quasi-ekspercką… Pewnie warto by było, już teraz nie odtwarzam tego, czy… bo objęcie nadzorem od strony podmiotowej, mówię czysto ekspercko, nie oceniam tej poprawki, to jedno, ale – druga sprawa – to wyposażenie w odpowiednie instrumenty do sprawowania tego nadzoru, żeby się… Ja już nie pamiętam historycznie tej oceny czy tam, proszę mi wybaczyć panie pośle, czy tam jakbym oceniał, czy jakbym próbował ocenić z perspektywy czasu kompetencje, nie kwestionując, że tam nie tylko, o ile dobrze pamiętam, były propozycje rozszerzenia nadzoru tylko nad, powiedziałbym, tymi instytucjami, jak pan mówi. Tam była bardzo burzliwa (bo trudny temat) dyskusja wtedy, w wakacje 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, pan przewodniczący Kluza zeznał przed komisją, że już od grudnia 2009 r. wiedział osobiście o sprawie Amber Gold. Proszę powiedzieć, dlaczego nie poinformował członków, według świadka wiedzy, Komisji? W Urzędzie mówiło się o Amber Gold., Urząd podejmował jako instytucja odpowiednie działania. To dlaczego członkowie komisji zostali tak późno poinformowani o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarcinOlszak">Proszę mi wybaczyć, panie pośle, ale z racji tego, że od 2 listopada 2011 r. pracowałem i nie pytałem o to, dlaczego, czy próbował ktoś zawiadamiać… Nie mam takiej wiedzy, a zwłaszcza odpowiadać na pytanie, dlaczego, czy informował, czy nie informował. To tego, po prostu, nie wiem. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytał pan pana przewodniczącego Jakubiaka, czy on jakiekolwiek inicjatywy poinformowania kogokolwiek podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarcinOlszak">Ale mówi pani przewodnicząca o Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówię o ministrze finansów, przedstawicielach prezydenta, mówię o premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MarcinOlszak">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MałgorzataWassermann">…o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o generalnej inspektor informacji finansowej, kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarcinOlszak">Nie pamiętam tego. Mówię szczerze, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, Amber Gold dość pokaźne kwoty przeznaczyła na różnego rodzaju działania marketingowe. Pracowali z panem Marcinem P. PR-owcy. Tak się wydaje, że jedną z form obrony dobrego imienia Amber Gold pod koniec działalności, w tych ostatnich tygodniach, kiedy dokonywane były bardzo ważne ruchy finansowe na kontach, był też cykl artykułów atakujących sam KNF, np. artykuł taki pt. „KNF próbuje zniszczyć Amber Gold”.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek obserwował akcję marketingową ataków medialnych na komisję, na przewodniczącego w tym końcowym etapie działalności Amber Gold? Czy wysyłane były jakieś zawiadomienia… zawiadomienia, przepraszam – prasowe zapytania też do świadka, w sprawie Amber Gold od dziennikarzy? Czy świadek miał wrażenie, że to było inspirowane przez sam podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarcinOlszak">Rzeczywiście, odnajduję w pamięci tę sytuację zmasowanej akcji reklamowej.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#MarcinOlszak">Pamiętam również (ale nie potrafię jej teraz umiejscowić w czasie) konferencję prasową z panem Marcinem P., w której zaatakował, o ile dobrze pamiętam, KNF i chyba nawet przewodniczącego Jakubiaka, przypisując mu chyba, z tego, co pamiętam, proszę mi… że o nieudolność z pierwszej połowy lat 90., wtedy była trudna sytuacja kryzysowa w tych czasach.</u>
          <u xml:id="u-710.2" who="#MarcinOlszak">Więc pamiętam, że była taka zmasowana akcja. No, na pewno ona nie wprowadzała komfortu pracy, ale to w naszej pracy nie jest najważniejsze. Radzimy sobie jakoś z tym komfortem czy brakiem komfortu.</u>
          <u xml:id="u-710.3" who="#MarcinOlszak">Ale pamiętam tę akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję, nie mam więcej pytań do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#MałgorzataWassermann">Panu serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-712.2" who="#MałgorzataWassermann">Będzie pan poproszony o podpisanie protokołu, po jego sporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-712.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, ja wiem, że już świadek czeka kolejny, ale do wpół do… ogłaszam przerwę, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarcinOlszak">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku posiedzenia dziennego, który przewiduje przesłuchanie pana Pawła Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią…</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#MałgorzataWassermann">Witamy państwa i bardzo pana przepraszam za opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-714.3" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-714.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PawełSawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11 c ust. 1 i 2, art. 17 ust. 1 Ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach.</u>
          <u xml:id="u-716.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-716.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-716.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-716.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na których ciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionych w przypadkach określonych w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-716.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-716.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-716.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-716.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może lub ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-716.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypomnę, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięki i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-716.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PawełSawicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PawełSawicki">Paweł Sawicki, 44 lata, no, jestem prawnikiem, generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji.</u>
          <u xml:id="u-720.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PawełSawicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną:</u>
          <u xml:id="u-722.2" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PawełSawicki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PawełSawicki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PawełSawicki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PawełSawicki">…że będę mówił szczerą prawdą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PawełSawicki">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PawełSawicki">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi przed częścią pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PawełSawicki">Tak, kilka słów, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PawełSawicki">Znaczy, chciałbym przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, w jakim momencie nadzór ubezpieczeniowy w ramach wykonywania swoich ustawowych zadań… w jaki sposób był związany z działalnością Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#PawełSawicki">Dlaczego mówię o nadzorze ubezpieczeniowym? No, byłem związany podczas swojej pracy w Komisji Nadzoru Finansowego z nadzorem ubezpieczeniowym i emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-737.2" who="#PawełSawicki">Od, tak naprawdę, sierpnia 2007 r. odpowiadałem jako dyrektor DNS za licencje i za inspekcje. Od pewnego momentu, od kwietnia 2011 r., bardziej już za inspekcje, znowu od stycznia 2012 r. za licencje a w tej chwili – z powrotem za inspekcje. No, trochę to jest skomplikowane, w każdym razie, moja kariera zawodowa jest związana z rynkiem ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-737.3" who="#PawełSawicki">I teraz właśnie to pytanie, w którym momencie się zetknęliśmy z Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-737.4" who="#PawełSawicki">Jest to dokładnie początek czerwca 2012 r. Wtedy podjęliśmy pewne działania, ale – zanim państwu powiem o tych działaniach – no, kilka słów dosłownie, jak działa nadzór ubezpieczeniowy. Zgodnie z art. 202 ustawy o działalności ubezpieczeniowej ten nadzór polega… w szczególności, jakie są zadania: ochrona interesów ubezpieczonych, ubezpieczających przez zapobieganie sytuacji, w której zakład ubezpieczeń nie będzie w stanie wypłacać tym osobom należnego świadczenia. To jest art. 202 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, który obowiązywał do końca 2015 r. Teraz są trochę inne przepisy, ale one są bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-737.5" who="#PawełSawicki">Drugi punkt to jest wydawanie zezwoleń na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-737.6" who="#PawełSawicki">Trzeci – podejmowanie innych działań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-737.7" who="#PawełSawicki">I teraz, na podstawie tych przepisów, są trzy główne zadania nadzoru, to jest: autoryzacja, czyli wydawanie zezwoleń, drugi to jest nadzór zza biurka, np. analiza sprawozdań finansowych, trzeci to jest inspekcja. I właśnie ta aktywność organu nadzoru koncentrowała się na tych trzech obszarach. I w żadnym z tych obszarów ten nadzór nie wygenerował jakichś informacji dotyczących Amber Gold. I może od razu powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-737.8" who="#PawełSawicki">No, weźmy autoryzację, czyli wydawanie zezwoleń. W zakresie autoryzacji nie jest konieczne (żebyśmy byli tego świadomi) uzyskanie zezwolenia na wprowadzenie jakiegoś produktu do sprzedaży. Później się dowiedzieliśmy, że Amber Gold zawarł z jednym z zakładów ubezpieczeń dwie grupowe umowy ubezpieczenia tzw. umowy na cudzy rachunek, o których tam mowa w art. 808 Kodeksu cywilnego. Natomiast, żebyśmy byli świadomi, że zawarcie takiej umowy nie wymaga zgody Komisji Nadzoru Finansowego. Co więcej ono jest zabronione przez przepisy Prawa wspólnotowego (to jest taki art. 6 ust. 5 tam dyrektywy z 2002 r.)– ono stanowi, że państwa członkowskie nie przyjmują przepisów wymagających uprzedniej zgody lub systematycznego zgłaszania ogólnych i szczególnych warunków polis, stałych składek oraz formularzy i innych drukowanych dokumentów, które zakład zamierza stosować w swoich kontaktach z ubezpieczającymi. W konsekwencji wprowadzenie do sprzedaży jakiegokolwiek produktu ubezpieczeniowego nie wymaga, nie może wymagać, zgody Komisji Nadzoru Finansowego. Tak, żeby państwo nie mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest oczywiste dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PawełSawicki">Tak jeszcze, żeby państwo mieli świadomość, jak to wygląda, jeżeli chodzi o liczby takich grupowych umów w tamtym czasie – to sprawdziłem, przygotowując się tutaj do tego przesłuchania – było 544 tysięcy, ponad 544 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, nigdy w opinii publicznej nie został postawiony zarzut, że Komisja Nadzoru Finansowego miała uzyskać informacje o produkcie, który oferuje podlegający jej zakład ubezpieczeń. Dziękujemy za to, jakby tutaj, przybliżenie, jest to dla wszystkich jasne i oczywiste, że to w ogóle nie podlega żadnej kontroli Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PawełSawicki">No tak, ale mówimy w tej chwili też w takim kontekście, czy, kontrolując swoje zakłady ubezpieczeń, w jakiś sposób nie zetknęliśmy się z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, proszę mówić dalej, no, myślę, że problem zupełnie w innym miejscu leży a nie w tym, jaki produkt sprzedaje towarzystwo ubezpieczeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PawełSawicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#PawełSawicki">Jeżeli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MałgorzataWassermann">Powstaje problem, komu go sprzedaje i czy ma do tego prawo a nie – co sprzedaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PawełSawicki">Jeżeli chodzi o drugą dziedzinę nadzoru, to był ten nadzór zza biurka. Można postawić pytanie takie: czy zakłady ubezpieczeń, sprawozdając się ze swojej działalności do Komisji Nadzoru Finansowego, zobowiązane były sprawozdawać się ze współpracy z podmiotem z listy ostrzeżeń publicznych?</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#PawełSawicki">Oczywiście, odpowiedź brzmi: nie, chociażby dlatego, że wtedy formalnie takiej listy ostrzeżeń publicznych nie było, ona została wprowadzona od 17 stycznia, bodajże, 2014 r. Nie było żadnych takich przepisów, które by mówiły, że zakłady ubezpieczeń muszą się sprawozdawać o tym, że współpracują.</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#PawełSawicki">I trzecia dziedzina, to są inspekcje. Też tutaj nie przypominam sobie żadnego protokołu kontroli z inspekcji, który by mówił o Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-745.3" who="#PawełSawicki">No i… więc pytanie jest (wracam do tego pierwszego pytania, które sam sobie postawiłem), w jaki sposób się dowiedzieliśmy o Amber Gold? Otóż, w czerwcu 2012 r., dokładnie to jest 5 czerwca, otrzymaliśmy od kolegów z Departamentu Prawnego sygnał, że są dwa zakłady. dwa zakłady, które współpracują z podmiotami umieszczonymi (znowu, no, nie na liście, bo jej formalnie… to była taka zakładka na stronie Komisji Nadzoru Finansowego) i otrzymaliśmy taką informację, że istnieją dwa zakłady, które współpracują z podmiotami umieszczonymi na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-745.4" who="#PawełSawicki">Prawnicy przekazali nam te informacje celem ewentualnego wykorzystania i zwrócili nam uwagę, że współpraca licencjonowanych towarzystw ubezpieczeniowych z takimi podmiotami, no, może mieć wpływ na poziom ryzyka reputacji zakładów ubezpieczeń. W tym samym miesiącu, tj. dokładnie 11 czerwca 2012 r., wysłaliśmy takie… tam poszły wezwania do tych zakładów ubezpieczeń i otrzymaliśmy takie odpowiedzi, że ta współpraca z Amber Gold Sp. z o.o. dotyczyła tylko jednego zakładu ubezpieczeń. Drugi zakład ubezpieczeń współpracował po prostu z inną firmą, która wtedy była umieszczona na liście ostrzeżeń publicznych. Więc mieliśmy wiedzę tylko i wyłącznie o jednym zakładzie ubezpieczeń, który współpracował z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-745.5" who="#PawełSawicki">I teraz, trochę chciałbym może przybliżyć, co było w tej odpowiedzi, natomiast, no, muszę się tutaj powołać na art. 372 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, to jest ustawa… to jest artykuł, który mówi o tajemnicy zawodowej. On mówi mniej więcej tak, że pracownicy Urzędu są obowiązani do nieujawniania informacji, z którymi zapoznały się w trakcie wykonywania swoich obowiązków wynikających z ustawy. No to, te informacje, one wynikają stąd właśnie, z tego, w jaki… zapoznaliśmy się z nimi wykonując te obowiązki wynikające z ustawy. Więc, tak bardzo, bardzo ogólnie, bez wskazywania, który to był zakład ubezpieczeń. I ten zakład ubezpieczeń, w odpowiedzi na nasze wezwania, tj. dokładnie 21 czerwca 2012 r., ten zakład ubezpieczeń nam napisał, że podjął decyzję o rozwiązaniu współpracy z Amber Gold. Natomiast, no, tam oczywiście było dużo więcej informacji dotyczących… jakie to były umowy, jaki był przypis składki, jaka była prowizja, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, tylko, że ta wiedza to jest wiedza, którą komisja posiada choćby z innych materiałów jawnych i nie tylko, ponieważ Amber Gold zamieszczało zarówno te polisy, jak i warunki, na swoich stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym: to jest wiedza powszechnie dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PawełSawicki">Natomiast, na podstawie tych umów, które dostaliśmy, powstała wątpliwość, czy Amber Gold przypadkiem nie wykonuje czynności pośrednictwa ubezpieczeniowego. I, rzeczywiście, była taka wątpliwość. Złożyliśmy zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#PawełSawicki">I to jest, jak gdyby, jeden wątek, z którym nadzór ubezpieczeniowy miał do czynienia z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#PawełSawicki">Druga kwestia, według mojej wiedzy, to są licencje i chodziło tutaj o wyrażenie przez Komisję Nadzoru Finansowego zgody na powołanie członka zarządu tego właśnie zakładu ubezpieczeń, który współpracował z Amber Gold. I tutaj wezwaliśmy zakład ubezpieczeń do złożenia wyjaśnień w przedmiocie roli tego kandydata w zakresie współpracy z Amber Gold i uzyskaliśmy takie informacje, że te działania zmierzające do podjęcia współpracy, one były podejmowane na szczeblu dyrektorów regionalnych, nie na szczeblu zarządu. No, takich umów zakład ubezpieczeń zawierał też bardzo dużo. I stąd, jak… zakład ubezpieczeń, zarząd i w szczególności ten kandydat na tego członka zarządu tzw. zgodowego, nie uczestniczy w tym procesie, po prostu, współpracy z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-747.3" who="#PawełSawicki">Tak, że taką wiedzę, bo ja wtedy referowałem tę sprawę na Komisji, taką wiedzę komisarzom przekazałem i 6 listopada 2012 r. Komisja Nadzoru Finansowego wyraziła zgodę na powołanie tego kandydata na członka zarządu zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-747.4" who="#PawełSawicki">Tak, że to są dwie takie informacje, o których mi wiadomo, dotyczące współpracy zakładów ubezpieczeń z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MałgorzataWassermann">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PawełSawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pana, pokażę panu reklamy w jednym z tygodników, cykl reklam przez kilka miesięcy publikowanych, reklam Amber Gold z logo firmy Concordia Ubezpieczenia. Czy w pana opinii tego typu działalność, tego typu reklamy, miały uwiarygadniać firmę Amber Gold w oczach klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PawełSawicki">Znaczy, pan prezes pyta oczywiście o moją opinię, nie o stan mojej wiedzy. Wydaje mi się, że, no, taki wniosek jest możliwy do wyciągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#KrzysztofBrejza">Państwo w KNF posiadaliście wiedzę o Amber Gold od jesieni i zimy roku 2009. Składane były zawiadomienia, była aktywność samego KNF, natomiast na stronie Amber Gold informacja o umowie z tym towarzystwem, Concordia, opublikowana została już 19 marca 2010 r. Czy z takiego wewnętrznego monitoringu wewnątrz KNF (to jest ta informacja: ubezpieczenia, bezpieczna spłata – w trosce o ich klientów i ich najbliższych, strona Amber Gold), czy ta informacja w ramach waszego wewnętrznego monitoringu w KNF nie była do państwa przekazywana przez (nie wiem?) przez rzecznika prasowego, przez osoby, które bardzo wnikliwie analizowały wszystkie treści wrzucane do przestrzeni medialnej przez Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PawełSawicki">Jeszcze raz – te zadania organu nadzoru, prawda, czyli licencje, inspekcje i nadzór zza biurka, żaden z tych formalnych kanałów nie wygenerował żadnych ryzyk związanych ze współpracą z Amber Gold. Czy jakikolwiek pracownik pionu ubezpieczeniowego był tego świadomy? Być może, tak. Tylko że, szanowni państwo, żebyśmy… no, ja akurat wtedy nie przypominam sobie, żebym się tą kwestią zajmował, tylko żebyśmy byli świadomi, że – no, do pewnego momentu – ta Amber Gold była tylko jedną z pozycji na tej liście, która zresztą była zakładką na naszej stronie internetowej. Była to… jeden z podmiotów. Dopiero od jakiegoś momentu ta skala była na tyle duża, na tyle wysoka, że można było, jak gdyby, się zastanawiać, tak bliżej, nad Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja to rozumiem, ale mieliście na pewno swoich analityków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PawełSawicki">I formalnie, formalnie, tak jak powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#KrzysztofBrejza">Jest lista ostrzeżeń, można taką rzecz „wygooglować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PawełSawicki">Formalnie my taką informację dostaliśmy z Departamentu Prawnego dokładnie 5 czerwca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ale pyta pan poseł a kiedy była wiedza, nie – formalnie, bo, wie pan, formalnie to żeście zawiadomień nie wysłali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PawełSawicki">Ja takiej wiedzy… ja wtedy nie przypominam sobie, żebym się zajmował Amber Gold. Być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie, pan poseł nie pytał, czy pan się zajmował, tylko czy pan miał wiedzę i pracownicy pana departamentu mówili między sobą o tym, że istnieje taki podmiot i jest to podmiot problematyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PawełSawicki">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli pomimo tych reklam w mediach ogólnopolskich, gdzie obok logo Amber Gold jest logo tej firmy, nie rozmawialiście nawet ze sobą o tym, tak? Czytając na pewno, bo wierzę, że czytaliście tę prasę, w której publikowane były reklamy Amber Gold razem z logo tej firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PawełSawicki">Panie pośle, no, w pewnym momencie na pewno takie rozmowy były, tylko – czy to było jeszcze… kiedy dokładnie, no, nie potrafię powiedzieć. Na pewno tego 5 czerwca otrzymaliśmy taką formalną notę z Departamentu Prawnego. Departament Prawny nie chce powiedzieć, że to było w zakresie jego właściwości, bo Amber Gold nie był w zakresie niczyjej właściwości, tak, natomiast akurat Departament Prawny sporządzał zawiadomienia o podejrzeniu popełnieniu przestępstwa z natury rzeczy. I wtedy otrzymaliśmy taką formalną notę. Wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja to rozumiem, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PawełSawicki">…natomiast przed tą datą nie pamiętam, nie przypominam sobie. Być może, jacyś pracownicy ze sobą rozmawiali na ten temat, no, na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę zrozumieć też nasz punkt, tok myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PawełSawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#KrzysztofBrejza">Skoro Amber Gold tworzy filię pod oknami KNF, w mediach ukazują się reklamy bardzo atrakcyjnie oprocentowanych lokat, z KNF wychodzi pismo do samego prokuratora generalnego. Na pewno rozmawiano w Urzędzie o sprawie Amber Gold, którego to punkt powstał niemalże pod oknem KNF i do którego reklam „podpina się” firmę ubezpieczeniową, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#KrzysztofBrejza">No też w dziale musiało to wzbudzać jakieś zainteresowanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PawełSawicki">Tylko, zgodzi się pan poseł z tym, że ta działalność, ona na samym początku nie była na jakąś istotną, dużą, wielką skalę, ona od pewnego momentu była coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#PawełSawicki">Od jakiego momentu pracownicy ze sobą na ten temat rozmawiali, trudno mi w tej chwili powiedzieć, no, bo to jest bardzo dawno, minęło – po prostu – bardzo dużo czasu już od tamtej pory. Natomiast, no, co do zasady, no, państwo musicie to jak gdyby zrozumieć, no, nadzór ubezpieczeniowy zajmował się nadzorem nad zakładami ubezpieczeń i zajmował się licencjami, autoryzacją, inspekcjami i analizą sprawozdań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja to rozumiem, tylko…wy wysyłacie wezwanie do Concordii 25 czerwca 2012 r., KNF jako organ nadzoru uzyskał informację, że spółka podjęła współpracę z Amber Gold. W dacie 4 czerwca 2012, na stronie internetowej tego podmiotu, widniały informacje, zgodnie z którymi spółka objęła ubezpieczeniem produkt oferowany przez Amber Gold pod nazwą „Lokata w złoto – Bezpieczne życie”, 25 czerwca 2012. No ale wcześniej, nawet na witrynach tego punktu, zakładam, bo przypominam sobie witryny innych punktów, zdjęcia też z późniejszych scen, kiedy poszkodowani szturmowali oddziały już zamknięte, no, były informacje akurat o tym podmiocie świadczącym takie inne usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PawełSawicki">Tylko… tak, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest finisz, to jest koniec działalności, to jest na miesiąc przed upadkiem Amber Gold, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PawełSawicki">Tak, przeczytał pan poseł chyba, z tego, co pamiętam, wezwanie przeze mnie podpisane. Rzeczywiście, to było z 25 czerwca, ale jeszcze wcześniej, bodajże z 11 czerwca, wysłaliśmy też podobne wezwanie do zakładu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#KrzysztofBrejza">Racja, ale to jest czerwiec, nadal, czerwiec 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PawełSawicki">Natomiast, dlaczego wcześniej? My z tych formalnych, oficjalnych kanałów nie mieliśmy takich sygnałów, na przykład nie było (nie przypominam) sobie skarg, tak, nie przypominam sobie skarg na zakład ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#PawełSawicki">Proszę, żebyście państwo też byli świadomi, że zakład ubezpieczeń, współpracując z Amber Gold to zakład ubezpieczeń był odpowiedzialny za realizację tych umów ubezpieczenia. To nie było jakichś sygnałów, że zakład ubezpieczeń się nie wywiązuje z realizacji tych umów.</u>
          <u xml:id="u-776.2" who="#PawełSawicki">Natomiast, oczywiście, no, rozumiem ten tok myślenia, że – w pewnym sensie – zakłady ubezpieczeń, współpracując z Amber Gold, niejako uwiarygodniały to, że to nie jest jakiś taki podmiot, no, że jest to poważny podmiot, tak, skoro licencjonowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#KrzysztofBrejza">Tylko pan, panie dyrektorze, mówi o tych kanałach formalnych. Gdyby kanałów formalnych trzymał się rzecznik to rzecznik nie doprowadziłby do wpisania na listę ostrzeżeń, bo nie byłoby kanału formalnego. Nikt nie zgłosił skargi, samo wpłynęło zapytanie od dziennikarza RMF FM – „wygooglował”, okazało się, że jest taki podmiot, wpisał na listę ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#KrzysztofBrejza">To była praca analityczna, tak, którą na pewno też podejmowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PawełSawicki">W tym momencie, w którym zostaliśmy zawiadomieni przez dziennikarzy o Amber Gold, myślę, że skala działalności nie była duża. Ona w roku 2009, 2010 na pewno nie była duża, od pewnego momentu stała się jakaś istotna.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#PawełSawicki">Wysłaliśmy to wezwanie w czerwcu 2012 r., zakład ubezpieczeń zerwał tę współpracę. Zawsze można powiedzieć, że można było to zrobić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#PawełSawicki">Czy, odpowiadając na takie pytanie, czy można to było zrobić wcześniej? No, pewnie można.</u>
          <u xml:id="u-778.3" who="#PawełSawicki">Czy mieliśmy formalne sygnały, np. że nierealizowane są umowy ubezpieczenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-778.4" who="#PawełSawicki">Czy mieliśmy jakieś formalne sygnały, że są zagrożone interesy ubezpieczających, ubezpieczonych? Nie, nie mieliśmy takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#KrzysztofBrejza">W lipcu 2012 r. KNF poinformował banki o niekorzystnym wpływie związanym ze współpracą, z podmiotami wpisanymi na listę ostrzeżeń KNF. Czy podobne działania podejmowała Komisja w stosunku do firm ubezpieczeniowych, współpracujących w Amber Gold w tamtym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PawełSawicki">Czy mieliśmy świadomość? No tak, to jest chociażby to pismo, o którym pan poseł powiedział. To jest to pismo, ale też to pismo wcześniejsze. Natomiast, żebyśmy byli świadomi, że nam zakład ubezpieczeń już dokładnie 21 czerwca 2012 r. odpowiedział, że – po prostu – tę współpracę zrywają.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#PawełSawicki">Nie mieliśmy informacji o innych zakładach ubezpieczeń, które w jakiś sposób współpracują czy, tak jak pan poseł się wyraził – uwiarygadniają, poprzez swoją współpracę, Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję, nie mam więcej pytań do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja mam takie pytanie: czy zakład ubezpieczeń, podejmując się współpracy z pośrednikiem, musi zbadać jego uprawnienia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PawełSawicki">Zakład ubezpieczeń, podejmując się współpracy z pośrednikiem, musi tego pośrednika zgłosić do rejestru Komisji Nadzoru Finansowego. W takim rejestrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy Amber Gold był zgłoszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PawełSawicki">Według mojej wiedzy, nie był zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy przepisy przewidują sankcje dla zakładu ubezpieczeń za podjęcie takiej współpracy z podmiotem, który nie posiada odpowiedniego zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PawełSawicki">Tak, przepisy mówią o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PawełSawicki">…z tym że, pani poseł, żebyśmy tu byli świadomi, i z tego, co sobie przypominam, tam jest uznanie administracyjne, więc musimy od razu wykazać, tak, co to jest uznanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#PawełSawicki">Musimy od razu wykazać, że zastosowanie takiego, a nie innego środka jest adekwatne do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja muszę panu powiedzieć, że akurat uznanie administracyjne jest najprostsze do wymierzenia kary w przeciwieństwie do innych twardych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy, proszę pana, czy Komisja Nadzoru Finansowego nałożyła karę na Concordię za podjęcie współpracy z pośrednikiem nieposiadającym zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PawełSawicki">Według mojej wiedzy, nie.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#PawełSawicki">Ja od razu tutaj może uprzedzę pytanie pani poseł – tak, występowaliśmy z taką informacją do Departamentu Prawnego, który był właściwy w zakresie koordynacji spraw związanych z karami. Tak, że taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MałgorzataWassermann">I co departament odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PawełSawicki">Departament Prawny odpowiedział, że rozważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan wie, czy doszło do nałożenia tej kary, czy nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PawełSawicki">Moim zdaniem, nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto za to, kto finalnie nakładał tę karę na taki zakład ubezpieczeń społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PawełSawicki">Karę – nie na zakład ubezpieczeń społecznych, tylko – na zakłady ubezpieczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MałgorzataWassermann">Na… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PawełSawicki">…nakłada Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, dokładnie kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PawełSawicki">Komisarze swoją decyzją w głosowaniu na posiedzeniu Komisji. Komisarzy wtedy, nie pamiętam dokładnie, było sześciu, siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#PawełSawicki">Tak, że musi być taki wniosek przedstawiony na posiedzeniu Komisji i komisarze – po prostu – głosują, tak: czy jesteśmy za, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy był taki wniosek przedstawiony na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie, czy był formalnie taki wniosek przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#PawełSawicki">Wydaje mi się, że chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy wie pan, dlaczego odstąpiono od ukarania Concordii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PawełSawicki">Znaczy to nie jest tak, że odstąpiono, na pewno Departament Prawny, który koordynował kary w tym zakresie, no, po prostu prowadził mnóstwo postępowań w tym zakresie, mnóstwo takich wniosków było przedkładanych…</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#PawełSawicki">To nie był mój zakres obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, my to wiemy, że u państwa jest taka pewna, dość charakterystyczna cecha, w Komisji Nadzoru Finansowego, że każdy z państwa widzi swój wycinek i nie interesuje się, broń Boże, niczym, co wychodzi poza to, co ma zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc, kto jest pana bezpośrednim przełożonym, czy był w tamtym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PawełSawicki">Jakbyśmy się nie interesowali, pani poseł, tym, co jest poza naszym zakresem obowiązków to byśmy w ogóle nie złożyli zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, przecież Komisja Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, złożyliście państwo zawiadomienie, które nie odniosło żadnego skutku przez przeszło dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku, z powyższym…</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, złożyliście to zawiadomienie, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-808.3" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: kto był pana ówczesnym bezpośrednim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PawełSawicki">Moim bezpośrednim przełożonym w okresie, w pewnym momencie, był przewodniczący Lesław Gajek, w pewnym momencie – przewodniczący Stanisław Kluza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan rozmawiał (w tym okresie to rozumiem, że już nie z panem Kluzą, bo nie było takiej możliwości) z panem Gajkiem na ten temat, że Concordia złamała pewne postanowienia, zawierając umowę tego ubezpieczenia z podmiotem, który – i nie tu jest problem – z podmiotem, który jest na liście ostrzeżeń, tylko z podmiotem, który nie ma odpowiedniego zezwolenia, a co za tym idzie, powinna na nią być nałożona kara finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#PawełSawicki">Znaczy inaczej – mogła być taka rozmowa, mogło jej nie być, nie przypominam sobie. Na pewno, formalnie zwróciliśmy uwagę na to, że zakład ubezpieczeń mógł być ukarany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, mamy dość słuchania, co formalnie, który z pracowników zrobił.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy rozmawiał pan ze swoim bezpośrednim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan uważa, że w tych okolicznościach kara za takie postępowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PawełSawicki">Pani poseł mówimy o roku 2012, po prostu, sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan uważa, panie dyrektorze, że powinna być nałożona kara na ubezpieczyciela za zawarcie takiej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PawełSawicki">Nie podzielam tutaj opinii pani poseł, co do uznania administracyjnego, że jest to najprościej wykazać, pani poseł, dlatego że już niejedną sprawę przegraliśmy właśnie w wojewódzkim sądzie administracyjnym przez to, że to nie było tak wykazane, jak wojewódzki sąd administracyjny sobie uważał.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#PawełSawicki">Ale – tak, uważam, że należałoby rozważyć nałożenie takiej kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, pan o to wnioskował, więc ja pana pytam, czy jeżeli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PawełSawicki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MałgorzataWassermann">…zawnioskował o to do Departamentu Prawnego. Departament Prawny z tym nic nie zrobił – czy rozmawiał pan na ten temat ze swoim bezpośrednim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie. Być może taka rozmowa była, być może takiej rozmowy nie było… nie, w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MałgorzataWassermann">A co pan zrobił w związku z faktem… Co pan zrobił w związku z tą wiedzą o postępowaniu Concordii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PawełSawicki">Jeżeli chodzi o Concordię, wykorzystaliśmy ją przede wszystkim w postępowaniu licencyjnym, tak. Była, tak jak powiedziałem, była kandydatura jednego z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MałgorzataWassermann">Do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam na razie nie o opiniowanie – do tego dojdziemy. Ale, tu też są inni posłowie, to być może oddam głos komuś innemu. Pytam pana na ten moment o fakt, że – tak jak pan poseł Brejza zauważył – zawarcie tej umowy z podmiotem, który nie posiadał zezwolenia, jest obwarowane sankcją, właśnie po to, że towarzystwa ubezpieczeniowe nie mogą zawierać umowy o pośrednictwo z kimkolwiek, tylko z podmiotami, które mają zezwolenia. Są to ogromne pieniądze i to są również wysokie kary finansowe. Concordia dając swoje logo i, jakby pozwalając na to, że Amber Gold posługiwał się tym faktem, że te lokaty są ubezpieczone, czy te kontrakty są ubezpieczone… to wzmacniało zaufanie nieświadomych ryzyka obywateli.</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, jako dyrektora tego departamentu – jak już pan ustalił ten fakt i w wyniku tego faktu doszło do zerwania współpracy z Amber Gold, czy pan doprowadził do wyciągnięcia konsekwencji wobec podmiotu naruszającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PawełSawicki">Zgodnie z obowiązującym regulaminem organizacyjnym przekazałem tę sprawę komórce, która jest właściwa w zakresie kar na podmiot nadzorowany.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#PawełSawicki">Tylko znowu, pani poseł, oczywiście łatwo w tej chwili oceniać, tylko niech pani poseł weźmie pod uwagę taką rzecz, że ani prokuratura, ani później sąd nie podzieliły naszego stanowiska dotyczącego… że to było naruszenie. To jest dokładnie art. 47 ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Więc, jeżeli pójdziemy w ten sposób…</u>
          <u xml:id="u-825.2" who="#PawełSawicki">Nawet jeżeliby doszło do takiej kary, pani poseł, to spółka na pewno by, zakład ubezpieczeń na pewno by ją zaskarżył i prawdopodobnie sąd mógłby ją również uchylić, tak, z uwagi na to, że tu po prostu nie było przestępstwa. Tak, że musimy być tego też świadomi, że to w tej chwili łatwo powiedzieć, że trzeba było nałożyć karę, natomiast, no, sąd, sąd stwierdził, że tu nie było przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ja chcę panu powiedzieć jedną rzecz – odwoływanie się do działania wymiaru sprawiedliwości w przypadku Amber Gold jest dość chybione, bo wymiar sprawiedliwości nie poradził sobie z tą sprawą prawie w żadnym aspekcie. My wiemy, już wyświetliliśmy tu kilka postępowań (a mamy jeszcze kilkanaście lub kilkadziesiąt, które pokażemy opinii publicznej), gdzie wymiar sprawiedliwości kompletnie poległ. Więc proszę się nie odwoływać do słuszności decyzji, bo tu z tym bywa różnie, bardzo różnie. Ponadto postępowania te są wznawiane i niekoniecznie należy podzielić ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie sąd, tylko prokuratura, a nie sąd, bo sąd tutaj się nie orzekał w żadnym wypadku, prokuratura – prokuratura nie postawiła tego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PawełSawicki">Ale sąd, ale sąd zgodził się, oddalił zażalenie na postanowienie… oddalił nasze zażalenie, wydał postanowienie o utrzymaniu w mocy postanowienia prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MałgorzataWassermann">…prokuratury, to jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka, że pan sam powiedział, że uznał, że doszło do naruszenia przepisów i zarekomendował pan, jakby no, wyciągnięcie z tego tytułu konsekwencji. Więc pytam pana, czy po tym, jak już pan to ustalił i przesłał do działu prawnego, czy pan rozmawiał na ten temat – czy to z dyrektorem Departamentu Prawnego, czy z panem Gajkiem – dlaczego ta sprawa nie miała dalszego biegu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie takiej rozmowy, być może ona miała miejsce, w tej chwili naprawdę… to jest po prostu lat temu pięć. No, nie przypominam sobie. Nie wiem, czy ona miała miejsce, czy nie było takiego…</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#PawełSawicki">Natomiast no, znowu no, to nie jest tak, że ja bym dał sobie rękę uciąć, wtedy, w tamtym momencie, bo my… Pani poseł mówi tak: No, nie powołujmy się na organy ścigania, wiemy co organy ścigania zrobiły w tej sprawie. Ale to wiemy z tej perspektywy. Przerzućmy się do roku 2012, wtedy ta perspektywa nie była taka. To nie było tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, przecież pan ustalił bezsporny fakt. Mało tego, w wyniku pańskiego działania, doszło do szybkiego zerwania tej umowy. Co pan… czego pan jeszcze nie był pewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PawełSawicki">To też, dlatego taki wniosek złożyliśmy w zakresie tego, że – naszym zdaniem – należy rozważyć nałożenie kary na zakład ubezpieczeń w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MałgorzataWassermann">I to już, i to jest jakby już ustalone. Tylko pytam pana, czy pan położył jakby tutaj, postawił kropkę i zapytał – czy to dyrektora Departamentu Prawnego, czy swojego przełożonego, czy szefa Komisji Nadzoru Finansowego – co się stało z tym wnioskiem przekazanym do Departamentu Prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PawełSawicki">Znaczy tam… wydaje mi się, że nawet była jeszcze jakaś nota i Departament Prawny nam – po prostu – odpisywał, że ta sprawa jest dalej rozważana. Tak, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ale już minęło pięć lat i jak się rozważył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PawełSawicki">Ale jeżeli pani poseł pyta o to, czy chon, no zróbcie coś z tą sprawą. Nie, pewnie takich działań nie było.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#PawełSawicki">Czy były jakieś rozmowy z moim przełożonym, czy z moim kolegą, w tym zakresie? Być może były, nie pamiętam… pięć lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, jest czerwiec 2012 r., w sierpniu wybucha ogromna afera, żyje tym cała Polska. Jak ja bym była dyrektorem departamentu (a minęły niecałe dwa miesiące) to bym podeszła (choćby wtedy do dyrektora Departamentu Prawnego albo szefa) i powiedziała: szefie, był taki aspekt tej sprawy, chciałam się zapytać, jak się zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PawełSawicki">No, nie chciałbym tutaj jakoś zdradzać naszych kulis, ale… rozmów, ale zdarzały się takie rozmowy przy okazji innych spółek. I czasami mi się udawało, czasami mi się nie udawało przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie chodzi o przekonanie, chodzi o to, żeby się dowiedzieć, na którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PawełSawicki">Nie pamiętam, czy w tej konkretnej sprawie, nie pamiętam, czy rozmawiałem dokładnie na ten temat. Wydaje mi się, że chyba nawet była nota jakaś i Departament Prawny odpowiedział, że cały czas rozważa tą sprawę. W pewnym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MałgorzataWassermann">A kiedy skończył rozważać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PawełSawicki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Jarosław Krajewski…</u>
          <u xml:id="u-842.2" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JoannaKopcińska">To mogę ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#JoannaKopcińska">Chciałam zapytać, czy pana departament analizował treść umów zawartych przez Concordię z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PawełSawicki">No, w pewnym zakresie, tak. To były umowy na cudzy rachunek, gdzie ubezpieczającym była, ubezpieczającym było Amber Gold. Ale to znowu nie chciałbym wchodzić w szczegóły tych umów i szczegóły tych analiz, dlatego, że mamy ten art. 372, który mówi, że nie możemy dzielić się tym, co uzyskaliśmy w trakcie wykonywania swoich czynności ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#PawełSawicki">Tak, że jakieś analizy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JoannaKopcińska">W tym pana określeniu „w pewnym sensie tak” to, co to znaczy to: „w pewnym sensie tak”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PawełSawicki">No, podstawowy: jaki to był charakter umowy, kiedy została wypowiedziana. Mam takie dane, jaki był przypis składki w związku z tą umową, mam dane dotyczące prowizji, ale tak jak… proszę spróbować… na art. 372 ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JoannaKopcińska">A proszę mi powiedzieć – 11 czerwca 2012 r., Departament Nadzoru Ubezpieczeniowego, pani dyrektor tegoż departamentu, pani Beata Baluta występuje do Concordii. Otrzymuje odpowiedź Komisja 25 czerwca, pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PawełSawicki">21., 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JoannaKopcińska">21. jest datowana odpowiedź, dociera, tu mam stempel komisji nadzoru, 25. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PawełSawicki">Być może, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JoannaKopcińska">…komisja otrzymuje to pismo a pana Departament Licencji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych występuje 25 czerwca. Proszę powiedzieć, jak wyglądała współpraca tych dwóch departamentów, jak wyglądała koordynacja działań pomiędzy departamentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PawełSawicki">Moim zdaniem, ta współpraca wyglądała dobrze, koordynowaliśmy ze sobą działania. To wezwanie z DNU, ono dotyczyło tak naprawdę (DNU to jest departament analityczny), ono dotyczyło właśnie szczegółów dotyczących tych umów. Natomiast my poprosiliśmy, my zwróciliśmy właśnie na to uwagę, o czym dowiedzieliśmy się w nocie Departamentu Prawnego, czyli zwróciliśmy m.in. uwagę na to, że współpraca licencjonowanych towarzystw ubezpieczeniowych z takimi podmiotami może mieć wpływ na poziom ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#PawełSawicki">I oni nam odpisali wtedy, że – tak jak już wcześniej wyjaśnili – zerwali umowę, że już zakończyli współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JoannaKopcińska">Z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PawełSawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JoannaKopcińska">Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej, jakie były ustalenia, okoliczności tego postępowania… tego zerwania tej mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PawełSawicki">Nie chciałbym… ja w tej chwili nie chciałbym testować tego art. 372, bo tam jest odpowiedzialność karna również za ujawnienie. Dokładnie ja go może przeczytam. Jest napisane, że: „są obowiązani do nieujawniania osobom nieupoważnionym informacji, z którymi zapoznały się w trakcie wykonywania swoich obowiązków wynikających z ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#PawełSawicki">Więc wydaje mi się, żeby mówić dokładnie, co i jaka była treść tej korespondencji, no, bo są to typowe czynności, z którymi się zapoznaliśmy w trakcie wykonywania swoich obowiązków wynikających z ustawy. To było formalne wezwanie w trybie artykułu (trzysta tam ileś, nie wiem, trzy czy cztery) ustawy do złożenia wyjaśnień i w odpowiedzi na to uzyskaliśmy pewne informacje.</u>
          <u xml:id="u-858.2" who="#PawełSawicki">Tak, że to nie jest taka wiedza medialna, z którą mógłbym się dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JoannaKopcińska">A proszę mi jeszcze powiedzieć à propos koordynacji dwóch departamentów, które wymieniłam wcześniej – państwo, rozumiem, wymienialiście się wiedzą na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PawełSawicki">Wymienialiśmy się wiedzą, również pan przewodniczący, profesor Lesław Gajek, który był naszym zwierzchnikiem, organizował i teraz organizuje (no, przeważnie raz na tydzień, czasami, jeżeli jest taka potrzeba, częściej) takie tzw. zebrania pionu, gdzie wtedy dyrektorzy omawiają najważniejsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JoannaKopcińska">Wtedy też tak było, że były to systematyczne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie, nie przypominam sobie. No, to było pięć lat temu, ale być może państwa rozczaruję, w tamtym okresie (ja wiem, że to z tej perspektywy może wyglądać inaczej) – w tamtym okresie to nie była jakaś taka sprawa, z którą… no, to nie była jakaś taka bardzo istotna sprawa wtedy z naszej perspektywy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JoannaKopcińska">Być może dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PawełSawicki">Widzieliśmy, że jest jakiś podmiot, że… tak, że nie przypominam sobie, czy omawialiśmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#PawełSawicki">Takie spotkania się odbywały, ale, tak jak mówię, no, do pewnego momentu Amber Gold był jednym z wielu podmiotów na liście ostrzeżeń publicznych. W pewnym momencie, no, ta spółka się rozwinęła, kupiła tę linię lotniczą, no, ta sprawa zaczęła wyglądać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JoannaKopcińska">My cały czas próbujemy dowiedzieć się właśnie, dlaczego przez tak długi czas grupa spółek działała bezkarnie, bo nie jest pan pierwszą osobą, która mówi, że na tamtym etapie ta sprawa nie była na tyle potężna, na tyle zagrażająca, na tyle stanowiąca ryzyko dla rynku finansowego, że nie podjęto innych działań. Ale właśnie dlatego, że być może Komisja (prokuratura jak postąpiła, już wiemy)… Komisja Nadzoru Finansowego nie skorzystała z porozumienia chociażby z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#JoannaKopcińska">Państwo, nadzorując banki, mogliście być może (o to dopytujemy pana i pana kolegów z Komisji) wykonać więcej w ramach nadzoru banków, żeby wiedzieć, na ile (w tamtym właśnie czasie) ta sytuacja była poważna, żeby podjąć wszystkie możliwe skuteczne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PawełSawicki">No, tu muszę powtórzyć to, co już mniej więcej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#PawełSawicki">Z naszej perspektywy, z perspektywy nadzoru ubezpieczeniowego, nie mieliśmy sygnałów o tym, w szczególności nie przypominam sobie skarg związanych z nierealizowaniem tych umów, które ten zakład ubezpieczeń zawarł. Nie było żadnych sygnałów, że tam są jakieś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-866.2" who="#PawełSawicki">Ponadto, z perspektywy nadzoru ubezpieczeniowego, wypłaty dla ubezpieczonych gwarantował nie Amber Gold, tylko właśnie ten zakład ubezpieczeń, więc z tej perspektywy nie widzieliśmy jakiś takich ryzyk. No, z tej drugiej perspektywy być może nie sięgaliśmy tak daleko. Dlaczego? No dlatego, że każdy się skupiał na wykonywaniu po prostu swoich zadań, do których był zobowiązany przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JoannaKopcińska">To już słyszeliśmy wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, powołuje się pan na art. 372, w związku z tym, jeżeli pojawiałyby się informacje istotne dla komisji, które wymagałyby wyłączenia z jawności tego posiedzenia (chodzi oczywiście o działalność ubezpieczeniową) – czy ma pan takowe do przekazania i powinniśmy podjąć ten krok, wyłączyć jawność i chce nam pan coś przekazać istotnego dla wyjaśnienia afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PawełSawicki">Nie sądzę, to są informacje dotyczące szczegółów tej współpracy. Mamy treść tej umowy, mamy… ile zakład ubezpieczeń, jaki był przypis składki, jaką wziął prowizję, ale nie sądzę, żeby to coś zmieniło z punktu widzenia, z dzisiejszej perspektywy, z perspektywy działalności spółki Amber Gold. Są to po prostu szczegółowe informacje, które uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#PawełSawicki">No, mamy wiedzę, ale nie sądzę, żeby ona coś zmieniła, biorąc pod uwagę przedmiot i cel tej komisji śledczej, ale to jest tylko moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy w trakcie, kiedy KNF zajmował się sprawą Amber Gold, funkcjonował jakiś system współpracy między departamentami koordynacji działań KNF w sprawie Amber Gold, żeby to pozbierać jakoś kompleksowo i działać, no, tak całościowo, jak „jedna pięść”, można powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#WitoldZembaczyński">Bo wiemy, że sprawą zajmował się Departament Prawny, Postępowań, Komunikacji Społecznej, Departament Licencji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych. Czy była jakakolwiek koordynacja tej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PawełSawicki">Przygotowując się do posiedzenia tej Komisji, poprosiłem tutaj pracowników o formalną procedurę w zakresie, tutaj, ostrzeżeń publicznych. I taka formalna procedura została wydana 21 listopada 2012 r. i ona była przygotowana przez DKS, przez Łukasza Dajnowicza, którego państwo już przesłuchiwaliście. No i to była pierwsza procedura, która mówiła, że komórka, no, np. tutaj przeczytam: „Komórki organizacyjne UKF niezwłocznie przekażą do DKS przypadki podmiotów pojawiających się w skargach/pytaniach/donosach kierowanych do KNF, wobec których nie istnieje podejrzenie, że prowadzą działalność bez wymaganego przepisami prawa zezwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#PawełSawicki">Tak, że ta procedura, uprzedzając pytanie: dlaczego ta procedura tak późno powstała, odpowiedź brzmi na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#WitoldZembaczyński">Jaka jest data tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PawełSawicki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#WitoldZembaczyński">Jaka jest data wejścia w życie tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PawełSawicki">21 listopada 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#PawełSawicki">Uprzedzając pytanie, dlaczego tak późno ta procedura powstała, no, odpowiedź jest oczywiście taka, że w przepisach prawa w ogóle lista ostrzeżeń publicznych pojawiła się z ustawą z 2013 r. a weszła w życie 2014 r., więc i tak ta procedura została stworzona dużo wcześniej niż KNF uzyskał ten obowiązek… niż na KNF został nałożony obowiązek prowadzenia listy ostrzeżeń publicznych.</u>
          <u xml:id="u-876.2" who="#PawełSawicki">Czy można powiedzieć, że w sprawie Amber Gold ktoś tę sprawę koordynował? Trudno mi udzielić… nie wiem, nie mam takiej wiedzy. Wydaje mi się, że po prostu każdy robił… Przede wszystkim zaangażowany był Departament Prawny, no, bo on, z natury rzeczy, przygotował to zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, i DKS (Departament Komunikacji Społecznej Łukasza Dajnowicza), bo on pozyskał te informacje.</u>
          <u xml:id="u-876.3" who="#PawełSawicki">Te dwa departamenty były najbardziej zaangażowane w tego typu działalność firm, które nie mają licencji a mimo to zachowują się jak banki, czy jak zakłady ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#WitoldZembaczyński">Z kim, z innych instytucji państwowych, spotykał się pan w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie, żebym się w ogóle spotykał z jakąkolwiek instytucją w sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy miał pan zastrzeżenie do pracy UOKiK lub też innych instytucji państwowych w sprawie Amber Gold? Pisemne zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PawełSawicki">Nie.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#PawełSawicki">Jeszcze raz… pisemne zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#WitoldZembaczyński">Na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PawełSawicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#WitoldZembaczyński">Wewnątrz, no, wewnątrz pracy swojego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PawełSawicki">Czy… ja rozumiem, czy pan poseł pyta, czy sporządziłem jakąś notę np. do swojego przełożonego i tam napisałem, że mam zastrzeżenie do pracy UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#WitoldZembaczyński">No, bardzo dobrze pan zadaje sam sobie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PawełSawicki">No, nie, takiej noty nie sporządziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#WitoldZembaczyński">To zatem twierdzi pan, że brakowało właściwego ustawodawstwa, żeby zablokować działalność Marcina P. na tym etapie, tak? A mimo to KNF tworzył tę publiczną listę ostrzeżeń, więc jak gdyby robił krok do przodu, tylko jednak czegoś zabrakło, żeby ten krok był „skokiem” – przepraszam za to słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PawełSawicki">Znaczy, zawsze z dzisiejszej perspektywy, oczywiście, państwo nas tutaj „grillujecie”, zawsze z tej perspektywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja pana „grilluję”, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PawełSawicki">Zawsze z tej perspektywy wygląda to w ten sposób, że można było zrobić coś szybciej, lepiej, więcej. Natomiast – tak, pod tą opinią się podpiszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PawełSawicki">…nie było przepisów prawa, to nie był podmiot przez nas nadzorowany. W tamtej sytuacji w jakiś sposób próbowaliśmy sobie radzić z tą sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, czy świadek próbuje utrudnić prace komisji, mówiąc, że świadka „grillujemy”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PawełSawicki">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WitoldZembaczyński">…albo sugeruje, że dokonujemy czynności, które w jakikolwiek sposób zaprzeczają pracom tej komisji w kontekście ustawy, która ją reguluje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PawełSawicki">Przepraszam za swój żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, świadek prowadził rozmowy na temat możliwości ukarania tego podmiotu ubezpieczeniowego, tak. W zakresie współpracy z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PawełSawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#WitoldZembaczyński">Takie słowa padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PawełSawicki">Tak, padły takie słowa. Z tego, co pamiętam, wysłaliśmy w tym zakresie… rzeczywiście zwróciliśmy uwagę w nocie na istnienie takiej możliwości i zasugerowaliśmy, żeby rozważyć nałożenie takiej kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy pojawiał się tutaj jakiś spersonalizowany opór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PawełSawicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#WitoldZembaczyński">To znaczy, czy ktoś był temu ewidentnie przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PawełSawicki">Nie, nie było takiego oporu. Natomiast, no, też musimy być świadomi tego, że tych postępowań jest bardzo dużo, to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#PawełSawicki">A druga kwestia, to w tamtym czasie, tak jak powiedziałem, te nasze zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, one były umarzane. Więc istnieje takie naturalne podejście: no tak, pójdziemy z tym do sądu, zakład ubezpieczeń wyciągnie od razu to postanowienie o umorzeniu czy to postanowienie sądu, w którym sąd zgadza się z postanowieniem prokuratury i przegramy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-904.2" who="#PawełSawicki">Tak, że takie myślenie, być może, też było.</u>
          <u xml:id="u-904.3" who="#PawełSawicki">To nie był mój zakres działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#WitoldZembaczyński">A, czy to utrudniało pana pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PawełSawicki">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to myślenie utrudniało pana pracę, chodzi szczególnie o efektywność np. w zakresie współpracy tej firmy ubezpieczeniowej, wezwania tej firmy do zerwania relacji z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PawełSawicki">Czy to myślenie utrudniało moją pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#WitoldZembaczyński">No, bo tak świadek powiedział, że panowało takie przekonanie, że jest takie ryzyko procesowe, prawda, o którym przed chwilą świadek mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PawełSawicki">Nie, ja w tej chwili głośno myślę – ja na ten temat nie przypominam sobie żadnych rozmów, tylko próbuję się postawić w sytuacji Departamentu Prawnego, który otrzymał od Sawickiego taki wniosek, tak? I, tak jak mówię, sam od siebie jakbym otrzymał taki wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, proszę pana, w którym momencie zapadło postanowienie sądu utrzymujące w mocy umorzenie tego wątku, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PawełSawicki">Tak, no, to już było później, nie pamiętam dokładnie, w 2014…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataWassermann">Ile temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PawełSawicki">…2014, 2015 r., nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy to było… proszę pana, to jak się to miało do podejmowania decyzji w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#WitoldZembaczyński">W marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MałgorzataWassermann">…w czerwcu i w lipcu 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PawełSawicki">No, słuszna uwaga. No ja, tak jak mówię, no, głośno myślę.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#PawełSawicki">My nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, dlaczego o to pytamy? Dlatego że mamy nieodparte wrażenie (a w zasadzie już nie wrażenie, tylko wiedzę o tym), że instytucje, nawet jak już powzięły informację o Amber Gold, to zrobiły wszystko, aby nie ukarać w jakikolwiek sposób osób winnych za ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#MałgorzataWassermann">A pan mówi o tym, że my pana „grillujemy”…</u>
          <u xml:id="u-919.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja panu powiem tak: rozmawiamy, przynajmniej na tym etapie, o osiemnastu tysiącach obywateli, ale my jeszcze będziemy rozmawiać w dalszej części prac Komisji o tym, ile milionów stracił Skarb Państwa i jaka została zaległość podatkowa, jaka została zaległość w ZUS. Wie pan, my nie rozmawiamy o tym, że gdzieś zginęło pięćset złotych, tylko rozmawiamy o tym, że ówczesne organy państwa pozwoliły na to, aby powstał podmiot, który oszukał… bo to nie są tylko ci obywatele, to jesteśmy my wszyscy w postaci tych pieniędzy, które utracił Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-919.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc wie pan, niech pan – po pierwsze – nie mówi o „grillowaniu”, a – po drugie – jak pan już chce być precyzyjny to niech pan powie, jak się ma 2015 r. czy 2014 r. z umorzenia do waszej decyzji w wakacje 2012 r. A pytamy o to również w kontekście tego, co zrobiły instytucje, jak się już dowiedziały o tym, że doszło do nieprawidłowości. Czy wyciągnęły wnioski w stosunku do podmiotów podległych, tak jak było to zresztą hucznie zapowiadane z mównic sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PawełSawicki">Jeszcze raz chciałbym formalnie i oficjalnie przeprosić za użyte przeze mnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#PawełSawicki">Jeżeli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, proszę świadka, ja nie potrzebuję przeprosin, natomiast – no, proszę nie tworzyć wrażenia, że to jest, po prostu, nie wiem, mała gastronomia na kółkach, no. Zadajemy pytania, świadek odpowiada, to nie jest „grill”, chociaż pojawiały się w sprawie Amber Gold pewne grille…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PawełSawicki">…natomiast, jeżeli chodzi o możliwość nałożenia kary pieniężnej – no, muszę to jeszcze raz powiedzieć, to nie były moje kompetencje, żeby podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#WitoldZembaczyński">Mogę jeszcze jedno pytanie, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze jedno, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, ile minęło czasu od wezwania tego podmiotu ubezpieczeniowego do momentu zerwania współpracy z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PawełSawicki">Z tego, co pamiętam, to zakład ubezpieczeń napisał, że oni zerwali tę współpracę jeszcze nawet przed naszym wezwaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to działanie było post factum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PawełSawicki">No, tak napisaliśmy, że… odpowiedź była taka, że przede wszystkim chcielibyśmy…</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#PawełSawicki">Z tego, co pamiętam, to jedna umowa została już wypowiedziana a w drugiej chyba trwał jeszcze okres wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#WitoldZembaczyński">Może pan ujawnić powody, jakie były zawarte w tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie…</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#PawełSawicki">Jeszcze raz, jakie były powody zerwania tej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, ponieważ nastąpiło to przed wystosowaniem wezwania do firmy ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PawełSawicki">Nie przypominam sobie, żeby zakład ubezpieczeń… Zakład ubezpieczeń, po prostu, odpowiedział w ten sposób, że już ta umowa została zerwana. Tam były dwie umowy ubezpieczenia, jedna umowa o współpracy i z tego, co pamiętam, to ta umowa o współpracy i jedna umowa już zostały rozwiązane, a ta druga umowa był okres chyba wypowiedzenia do końca danego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#PawełSawicki">Tak, że to mniej więcej jakoś tak było. Ale nie przypominam sobie, żeby zakład ubezpieczeń informował nas na ten temat, dlaczego taką… dlaczego ta współpraca została rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-934.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, informował nas pan, że pracuje w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego od 2007 r. Czy może mi pan powiedzieć, czy całej Komisji, na jakich stanowiskach pełnił pan od 2007 r. swoje funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PawełSawicki">Tak naprawdę w nadzorze pracuję dłużej. Na początku, od 1998 r. tak naprawdę, w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, później – w Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. To na początku byłem naczelnikiem wydziału, potem byłem zastępcą dyrektora Departamentu Pracowniczych Programów Emerytalnych. Potem byłem w Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, byłem radcą prawnym w Departamencie Prawnym. Potem byłem dyrektorem departamentu i tu już, tak jak mówiłem, odpowiedzialnym za autoryzację, za inspekcję, i to się tak przeplatało.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#PawełSawicki">W tej chwili jestem odpowiedzialny za inspekcje ubezpieczeniowe i emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Od tego czasu cały czas na funkcji dyrektora departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PawełSawicki">Od 2007 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Uhm, funkcję dyrektora, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, a czy pamięta pan porozumienie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Komisji Nadzoru Finansowego reprezentowanej przez przewodniczącego KNF z dnia 22 lipca 2008 r. w sprawie współpracy w zakresie reprezentowania, zapobiegania oraz zwalczania przestępczości oraz zagrożeń występujących na rynku finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PawełSawicki">Wiem, że takie porozumienie było, wiem, że byłem na pewnym etapie również upoważniony do występowania w imieniu Komisji do Agencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">W jakich latach, proszę nam przypomnieć, miał pan takie upoważnienie i przez kogo podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PawełSawicki">Tak, tak, miałem upoważnienie bodajże z 2 października 2009 r. jako dyrektor DNS i ono… A potem miałem drugie od 7 września 2012 r. Czyli był taki okres, kiedy byłem dyrektorem pionu inspekcji i wtedy, wydaje mi się, że chyba nie miałem takiego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli nieprzerwanie od …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PawełSawicki">Nie, nie, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Precyzyjnie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PawełSawicki">Moim zdaniem tam była przerwa i ona była od kwietnia 2011 do 7 września 2012, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Według pana… ale miał pan to upoważnienie. Według pana wiedzy, jak powinna wyglądać współpraca funkcjonariuszy ABW i pracowników Komisji Nadzoru Finansowego w związku z zawarciem tego porozumienia? Przez ten okres, kiedy miał pan upoważnienie, zapewne pan się spotkał z taką sytuacją albo powinien pan znać porozumienie, szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PawełSawicki">Nie pamiętam w tej chwili naprawdę szczegółów tego postanowienia. Wydaje mi się, no, tak w tej chwili głośno myślę, to porozumienie powinno być realizowane wtedy, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego jest świadoma jakiejś bardzo istotnej, dużej sprawy i należy o tym zawiadomić właśnie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy była tam wymieniona działalność prewencyjna, przeciwdziałanie, zapobieganie, czy takie działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PawełSawicki">Nie pamiętam, pani poseł. Myślę, że być może tak, ale nie pamiętam w tej chwili tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy w tym czasie kiedykolwiek kontaktował się pan z funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PawełSawicki">Wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">W momencie, kiedy miał pan owe upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PawełSawicki">Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale wydaje się panu czy nie? Ponieważ, no, raczej pamiętamy spotkanie z funkcjonariuszami ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PawełSawicki">Pamiętam takie spotkanie wtedy, kiedy chodziło o dostęp do informacji niejawnych. To było takie formalne, no, taki wywiad formalny, ale innych spotkań sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Innych okoliczności nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PawełSawicki">Nie… tak, bo mam dostęp do… właśnie do informacji niejawnych i tam na pewno byłoby takie formalne spotkanie. Natomiast w zakresie realizacji tego porozumienia takich spotkań sobie nie przypominam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PawełSawicki">No, istnieje jakaś szansa, że mogę się mylić, ale – raczej nie, raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No trudno jest nie pamiętać spotkania z funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, panie dyrektorze, chyba pan przyzna mi rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PawełSawicki">Raczej takiego spotkania nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale nie jest pan w stanie jednoznacznie odpowiedzieć: nie, nie było takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PawełSawicki">Pani poseł, no, według mojej wiedzy, nie było, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, no, to już jest bardziej, panie dyrektorze, precyzyjne. Czyli rozumiem, że w zakresie sprawy związanej z Amber Gold takiego spotkania również nie było? A miał pan takie możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PawełSawicki">Teoretycznie, jeżeli by się trzymać tutaj tego upoważnienia, no – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Miał pan możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PawełSawicki">Do kwietnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…poinformowania funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o piramidzie finansowej związanej z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PawełSawicki">Teoretycznie do kwietnia 2011 i od 7 września 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Miał pan możliwość czy nie miał pan możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PawełSawicki">Tak, w tamtym okresie – tak. Z tym, że do kwietnia 2011 r. no, to nie wiem, czy zaryzykowałbym takie twierdzenie, że skala działalności Amber Gold była wtedy bardzo duża. Natomiast 7 września 2012 r. – no, to już było po upadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, ja już kilka razy słyszałam z pana ust, że – rzeczywiście – na początku nie było to na istotną skalę. Pana przedmówca również mówił, że nawet upadłość jednego banku nie zagraża stabilizacji finansowej rynku bankowego. To może nam pan zobrazuje to, jaka jest suma bilansowa podmiotów nadzorowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego, bo może w tym tkwi problem, że dla państwa to jest po prostu niewielka skala. Jaka jest suma bilansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PawełSawicki">Suma bilansowa banków to jest ponad… blisko dwa biliony złotych, moim zdaniem, czyli dwa tysiące miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PawełSawicki">Zakłady ubezpieczeń, suma bilansowa – około dwieście miliardów złotych, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli w zakresie takiego podmiotu, jak Amber Gold, dla państwa być może to jest nieznacząca skala, ale dla tysięcy osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PawełSawicki">Nie podpiszę się pod takim stwierdzeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No, ale skąd to wrażenie, że było to w nieznacznej skali. I wtedy nie widział pan możliwości zgłoszenia tego ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PawełSawicki">Myślę, że to wrażenie wynika z tego, że takich podmiotów na liście ostrzeżeń publicznych w pewnym momencie było sporo. Natomiast te podmioty nie miały swoich oddziałów na głównych ulicach, głównych miast w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Właśnie, że miały panie dyrektorze, to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PawełSawicki">Do takiej skali doszedł Amber Gold. Inne podmioty takiej, aż w ten sposób swojej działalności nie rozwinęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze, ale – czy właśnie instytucje, które nie podlegały nadzorowi nie powinny być szczególnie w państwa zainteresowaniu. Zwłaszcza w ramach tego porozumienia między ABW a KNF (stąd to porozumienie)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PawełSawicki">Nie, w mojej opinii szczególnym naszym zainteresowaniem powinny być obdarzone przez nas podmioty te, które nadzorujemy a nie te, których nie nadzorujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To, po co to porozumienie z państwa… z pana stanowiska? Czemu miało służyć to porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PawełSawicki">Moim zdaniem, to porozumienie powinno służyć takim sytuacjom: jeżeli posiądziemy wiedzę na temat jakiś istotnych zagrożeń dla funkcjonowania, no, nie wiem – państwa, stabilności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie dyrektorze to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-987.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Posiada pan informacje, że Concordia, która jest podmiotem nadzorowanym przez KNF współpracuje z piramidą finansową. Dlaczego nie poinformował pan ABW, mając upoważnienie do tego w ramach współpracy KNF i ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PawełSawicki">W roku… w tym momencie, w którym otrzymaliśmy notę z Departamentu Prawnego w tej sprawie, o czym już mówiliśmy (to jest 5 czerwca 2012 r.) wydaje mi się, że takiego upoważnienia nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Wydaje się panu, że pan takiego… dobrze sprawdzimy, czy to upoważnienie było adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-989.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">I już naprawdę… ile, zdaniem świadka, na współpracy z Amber Gold zarobił zakład ubezpieczeń społecznych Concordia? I czy to była znacząca kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PawełSawicki">Jeszcze raz… czy mogę prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ile pana zdaniem, na współpracy z Amber Gold zarobił zakład ubezpieczeń społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PawełSawicki">Zakład ubezpieczeń społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przepraszam – zakład ubezpieczeń Concordia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PawełSawicki">Znaczy ja mam wiedzę dokładną na temat prowizji, ale chciałbym się powołać tutaj na art. 372.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani przewodnicząca, czy możemy się powołać na ochronę danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MałgorzataWassermann">W tym zakresie przysługuje panu takie prawo, musielibyśmy pana zwalniać z tajemnicy i robić posiedzenie niejawne.</u>
          <u xml:id="u-996.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pani poseł uznaje, że to jest informacja na tyle istotna, no, to będziemy to rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-998.1" who="#MałgorzataWassermann">Myślę, że zamykamy na tą część.</u>
          <u xml:id="u-998.2" who="#MałgorzataWassermann">Chcę panu przypomnieć jeszcze raz, że kategorycznie nie zgadzamy się ze stwierdzeniem, że to był podmiot niepodlegający nadzorowi. Problem polegał na tym, że to był podmiot, który miał obowiązek podlegać nadzorowi a tylko się do tego obowiązku nie stosował. I w związku z powyższym takie twierdzenie jest nieuprawnione, bo – jeżeli ja dzisiaj założę działalność parabankową i nie wystąpię do państwa o zezwolenie tak (jak zrobił Amber Gold) to państwo nie będziecie w żaden sposób ingerować w to, co ja sobie robię, bo przecież nie podlegam wam, bo nie zgłosiłam tego do was.</u>
          <u xml:id="u-998.3" who="#MałgorzataWassermann">No, na tym właśnie polegało art.171 prawa bankowego, za które ścigaliście ten podmiot. Więc, w związku z powyższym, gdyby to był podmiot działający legalnie byłby podmiotem wam podlegającym. Z uwagi na fakt, że działał nielegalnie był podmiotem przestępczym. Państwo żeście go ścigali z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-998.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, poprosimy pana o podpisanie protokołu po jego sporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-998.5" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, przerwa do 10 po 15.</u>
          <u xml:id="u-998.6" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-998.7" who="#MałgorzataWassermann">Witam Państwa po drugiej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-998.8" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie jeszcze jednego świadka.</u>
          <u xml:id="u-998.9" who="#MałgorzataWassermann">Już odbieramy od pani dane.</u>
          <u xml:id="u-998.10" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Ilona Pieczyńska-Czerny, witamy panią.</u>
          <u xml:id="u-998.11" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d, ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-998.12" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiała pani pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1000.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c, ust. 1 i 2, art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach.</u>
          <u xml:id="u-1000.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się o odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osoby dla pani najbliższe, w rozumieniu art. 115 § 11 k.k., na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1000.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania lub za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-1000.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, by przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1000.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań z tytułu okoliczności na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1000.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-1000.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1000.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-1000.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1000.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1000.11" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1000.12" who="#MałgorzataWassermann">Ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ilona Pieczyńska-Czerny, lat 47, radca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji.</u>
          <u xml:id="u-1004.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#MałgorzataWassermann">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MałgorzataWassermann">…oraz odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…oraz odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…z tego, co jest mi wiadome…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1018.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pani skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#JarosławKrajewski">Pani dyrektor, mam do pani może takie pierwsze, wstępne, pytanie – w jaki sposób zapoznała się pani po raz pierwszy z działalnością firmy Amber Gold i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Z tego, co pamiętam, po raz pierwszy zauważyłam ogłoszenie, które było w którejś z gazet, którą prenumerował Urząd. W każdym departamencie był taki komplet najpoczytniejszych dzienników i w którymś dzienniku zauważyliśmy ogłoszenie. Rozpoczęliśmy wówczas rozmowę na temat tego, jakie działania możemy my podjąć i jakie działania ewentualnie inne organy podejmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że mówimy o 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, był to, przypuszczam, październik 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, ponieważ podczas 24. posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej były przewodniczący KNF, pan Stanisław Kluza, zeznał… I tutaj bym zacytował te zeznania: „Nawet pamiętam sytuację, że były przypadki pracowników, którzy pojechali wręcz do tej prokuratury, żeby już nie przez telefon, nie pismami, tylko po prostu się spotkać i to jakoś spróbować wyjaśnić i opowiedzieć. Teraz nie pamiętam, jakie były rezultaty tego wyjazdu, czy tych wyjazdów, ale wiem, że nawet dochodziło do tej formuły, ponieważ nie chcieliśmy sformułować, że może mieć złą wolę, że ta prokuratura ma złą wolę. Raczej próbowaliśmy to interpretować, że no trzeba to wyjaśnić, trzeba jakoś tak bardziej uświadomić albo lepiej dopowiedzieć”.</u>
          <u xml:id="u-1025.1" who="#JarosławKrajewski">Następnie pan Stanisław Kluza dodał, że mogły to być osoby z Departamentu Prawnego lub Departamentu Postępowań, gdyż było to na styku tych dwóch departamentów, najpewniej na poziomie dyrektorów tych departamentów.</u>
          <u xml:id="u-1025.2" who="#JarosławKrajewski">Czy mogłaby pani odpowiedzieć na pytanie, czy pani lub podlegli pani pracownicy z departamentu z Komisji Nadzoru Finansowego nawiązali kontakt z prokuraturą, nie tylko telefoniczny, ale udali się do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Podlegli mi pracownicy w tym okresie, kiedy ja pełniłam funkcję dyrektora departamentu, nie byli w Gdańsku. Natomiast, z tego co wiem, na posiedzeniu sądu, który rozpoznawał zażalenie na postanowienie o umorzeniu postępowania, pracownik, radca prawny Departamentu Postępowań, był obecny. Natomiast, no, udało mu się porozmawiać z sądem, natomiast – nie z prokuratorem, ponieważ prokurator był nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JarosławKrajewski">Czy twierdzi pani, że nikt z pracowników Komisji Nadzoru Finansowego nie udzielał takiego bezpośredniego wsparcia prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">To była podjęta próba rozmowy również z prokuratorem. Natomiast, tak jak mówię, prokurator na posiedzeniu sądu był nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JarosławKrajewski">To wróćmy jeszcze do początków 2010 r. Pani dyrektor miała wówczas też wiedzę o tym, że prokuratura odmówiła wszczęcia dochodzenia w sprawie Amber Gold. Państwo złożyliście zażalenie do sądu, to zażalenie zostało uznane przez sąd. I mogliśmy mówić o braku skutecznych, należytych działań ze strony prokuratury w sprawie Amber Gold. I z jednej strony państwo, jako Komisja Nadzoru Finansowego, jako zawiadamiający o możliwości popełnienia przestępstwa przez spółkę Amber Gold, posiadaliście dość dużą wiedzę merytoryczną, która mogła być bardzo istotnym wsparciem dla pracy Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#JarosławKrajewski">Czy podejmowaliście państwo wówczas działania, które skłoniłyby prokuraturę rejonową do podjęcia wreszcie normalnych działań, które są wykonywane w wielu sprawach prowadzonych przez prokuraturę a których zabrakło w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Szanowni państwo, całą wiedzę merytoryczną przekazywaliśmy prokuraturze. Przekazywaliśmy pisemnie, bo w taki sposób funkcjonuje urząd, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego obecnie. Również Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, czyli poprzednik prawny KNF, w taki sposób współpracował z prokuraturą, czyli nie spotykaliśmy się na spotkaniach nieformalnych, natomiast cała korespondencja była prowadzona z prokuraturą w sposób pisemny i wszystkie czynności, o które wnioskowaliśmy – wnioskowaliśmy zawsze pisemnie a nie na nieformalnych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy przypomina pani sobie taką dyskusję wewnątrz Komisji Nadzoru Finansowego, jakie czynności należy podjąć, żeby Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz wykonała wszelkie czynności, żeby sprawdzić, czy spółka Amber Gold działa zgodnie czy niezgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Szanowni państwo, ja, pracując w Urzędzie (również w poprzedniku prawnym Urzędu) zajmowałam się współpracą z prokuraturą i podpisywałam zawiadomienia do prokuratury, również składałam zeznania przed prokuraturą. Wszystkie te czynności wykonywaliśmy w tym przypadku, przynajmniej na początku, w taki sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Prokuratura, z naszego doświadczenia wynikało, że nie załatwia żadnej sprawy w ciągu tygodnia, miesiąca, czy nawet trzech, natomiast wszystkie sprawy z zakresu rynku kapitałowego były na tyle skomplikowane, że zwykle prokuratura potrzebowała rok, a może i dwa lub więcej (i nie sądzę, żeby cokolwiek się zmieniło w tej chwili). Natomiast to, co było istotne w naszej współpracy z prokuraturą, to to, że sprawy z zakresu rynku kapitałowego kierowane były do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Natomiast w tym przypadku nie było tej właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JarosławKrajewski">Tak się składa, pani dyrektor, że mimo tego, że zawiadomienie dotyczyło art. 171 prawa bankowego, czyli prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia, to mimo skomplikowanego, jak pani stwierdziła, charakteru spraw, które trafiały z KNF do prokuratury, to niespełna trzy tygodnie potrzebowała pani prokurator Barbara Kijanko, żeby odmówić wszczęcia dochodzenia z państwa zawiadomienia, zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że odmowa wynikała z tego, że w ocenie prokuratury nie dostarczyliśmy żadnych dowodów na to, że do przestępstwa, które stwierdziliśmy… co do którego stwierdziliśmy, że istnieje uzasadnione podejrzenie, doszło. Stąd była ta odmowa pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pani zgadzała się z takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Oczywiście, że się nie zgadzaliśmy, dlatego wnieśliśmy zażalenie na tę odmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JarosławKrajewski">A jak pani ocenia – w porównaniu do innych postępowań, które prowadziły inne prokuratury – postępowanie w sprawie Amber Gold prowadzone przez Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz i prokurator referent, panią prokurator Barbarę Kijanko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Proszę państwa, ja pracowałam w tym departamencie do maja 2010 r. i na podstawie tej… na podstawie tego okresu pracy, nie mogę stwierdzić, że w tym okresie prokurator podjął działania niestandardowe, inne aniżeli w sprawach wcześniej prowadzonych przez inne prokuratury. Nasze sprawy nie były sprawami łatwymi. Stykaliśmy się bardzo często z odmową, może nie z odmową, ale z postanowieniami o umorzeniu, około dwadzieścia procent spraw tylko (z tego, co pamiętam) przybierało formę aktu oskarżenia, stąd też nasza współpraca nigdy nie była łatwa z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JarosławKrajewski">No, dobrze, ale to jeżeli pani pracowała do 9 maja 2010 r. to wówczas już m.in. była wydana decyzja sądu, który nie zgodził się z tą decyzją pani prokurator Barbary Kijanko w sprawie odmowy wszczęcia dochodzenia w sprawie Amber Gold, ponieważ nie wykonano szeregu czynności, które należało wykonać w tym postępowaniu. I czy wówczas miała pani poczucie, że cała ta sprawa wywołana… zainicjowana przez Komisję Nadzoru Finansowego i skierowana do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz przebiega prawidłowo, czy już wtedy miała pani poczucie tej niestandardowej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Szanowna Komisjo, w momencie, kiedy prokurator odmawia wszczęcia i prowadzi czynności sprawdzające, nie ma takich możliwości procesowych, jakby wszczął postępowanie, ponieważ pierwszą jego decyzją było przeprowadzenie czynności sprawdzających, które – z uwagi na to, że nie mógł zebrać materiału takiego, który mógłby udowodnić, że doszło do tego przestępstwa – w trybie tych czynności. Wydał decyzję o odmowie wszczęcia. I ta decyzja, nie mogę powiedzieć, że ta decyzja nas zadziwiła, uznaliśmy, że prokurator musi wszcząć postępowanie i to był nasz cel, wszcząć postępowanie po to, żeby przeprowadzić czynności procesowe. Dlatego też zdecydowaliśmy o złożeniu zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-1040.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, że jeżeli pan pyta, czy byłam zadziwiona odmową: nie, dlatego, że z takimi odmowami wcześniej się stykałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1041.1" who="#JarosławKrajewski">A czy wynikało t, według pani, z braku szkoleń, z braku merytorycznego zabezpieczenia pracy prokuratorów, wsparcia, jeśli chodzi o prokuratorów, którzy otrzymywali zawiadomienia dotyczące prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Mm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JarosławKrajewski">Z czego wynikało to, że – tak jak pani stwierdziła – no, gdzieś pewną normą było to, że prokuratura nie wszczynała takich postępowań, albo były pewne trudności, o których pani wspomniała podczas swojej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Wskazałam na odsetek spraw, jaki się kończy, ponieważ mówię z pamięci, może to nie być liczba właściwa, ale około dwudziestu procent spraw kończyło się aktem oskarżenia i takie były moje doświadczenia ze współpracy z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Natomiast do tego okresu, kiedy skierowaliśmy zawiadomienie z art. 171, nie kierowałam wcześniej zawiadomień z tego artykułu. Wynikało to, oczywiście, z tego, że poprzednik prawny… z tego, że, być może, nie było takich naruszeń na naszym rynku, być może, też z tego, że poprzednik prawny zajmował się wyłącznie rynkiem kapitałowym, natomiast nadzór bankowy zajmował się sprawami związanymi z prawem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-1044.2" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Natomiast, czy prokuratura była przeszkolona na taką okoliczność? Myślę, że to nie przez nas, ponieważ, tak jak powiedziałam, ja w tym okresie skierowałam pierwsze takie zawiadomienia, dlatego ja taką wiedzą nie dysponowałam na ten moment. Natomiast, ponieważ tego typu zachowania one są i przestępstwa pojawiają się również na innych rynkach, są podejmowane odpowiednie działania, w tym m.in. powoływane są odpowiednie instytucje, które takimi przestępstwami się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JarosławKrajewski">Czy standardem było to, że nikt z Komisji Nadzoru Finansowego jako zawiadamiający prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa nie był przesłuchiwany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Po wszczęciu postępowania standardem było, że takie przesłuchanie się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1047.1" who="#JarosławKrajewski">Myślę, że jeszcze będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1047.2" who="#JarosławKrajewski">Ja dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie: czy pani pamięta, czy zwracała się pani do BGŻ o ustalenie zawartości skrytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, to znaczy nie ja bezpośrednio, zwrócił się dyrektor pionu, na mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pani pamięta, jaką odpowiedź uzyskaliście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, tak, pamiętam, jaką odpowiedź uzyskaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MałgorzataWassermann">Mogłaby pani przytoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Otrzymaliśmy informację, że została zawarta umowa, natomiast zawartości skrzynek BGŻ nam nie przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MałgorzataWassermann">No, nie, to akurat troszkę inaczej ta odpowiedź brzmi. Ona brzmi w ten sposób, że bank nie zna zawartości skrytek swoich klientów, ale nie świadczy usługi przechowywania metali szlachetnych.</u>
          <u xml:id="u-1054.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy wobec faktu, iż w każdym ogłoszeniu praktycznie pojawiała się informacja na ten temat, że złoto klientów jest przechowywane w skarbcach tego banku, i wobec tej informacji, która była w maju 2010 r. u państwa w Komisji Nadzoru Finansowego, podjęliście państwo dalsze działania w stosunku do banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W momencie łączenia nadzorów, art. 105 prawa bankowego zmienił się. Wówczas też zostało wykreślone uprawnienie komisji do tego, aby – między innymi – w toku postępowania wyjaśniającego żądać informacji od banków.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Przypomnę, że postępowania wyjaśniające toczyły się w przedmiocie ustalenia, czy doszło do przestępstwa. W związku z tym w tym momencie ustała możliwość przekazywania na etapie przed postawieniem zarzutów prokuraturze takich informacji, które stanowiłyby tajemnicę skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja nie pytam panią o tajemnicę skarbową, Ja pytam panią, czy pani podjęła działania związane z tym, że komisja nadzorowała banki.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#MałgorzataWassermann">I chcę powiedzieć… my możemy do tego przeskoczyć, jeśli pani chce.</u>
          <u xml:id="u-1056.2" who="#MałgorzataWassermann">W 2012 r., po tym, jak już Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpoczęła swoje działania, wtedy nie było problemu z błyskawicznym uzyskiwaniem informacji przez Komisję Nadzoru Finansowego o tym, gdzie są jakie skrytki, kto co przechowuje i jakie ma umowy oraz natychmiastowego wypowiedzenia umowy o te skrytki.</u>
          <u xml:id="u-1056.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym, wie pani, no z tymi przepisami… Ten przepis, o którym pani mówi, do tego, o co ja pytam, ma się nijak.</u>
          <u xml:id="u-1056.4" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam panią, jakie działania podjęła Komisja Nadzoru Finansowego w stosunku do banku, jak powzięła informację o tym, że bank nie posiada usługi przechowywania złota a ta informacja znajdowała się w folderach reklamowych Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Informacja ta, która została przekazana przez BGŻ, była informacją, którą od początku przyjmowaliśmy właśnie taki stan rzeczy, czyli zakładaliśmy, że nie ma kupowania na rzecz klientów złota i stąd złożyliśmy zawiadomienie. Gdybyśmy w ogóle przyjęli założenie czy domniemanie, że złoto jest na rzecz klientów kupowane, wówczas mielibyśmy do czynienia zupełnie z inną działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, ale moje pytanie jest takie: jakie żeście państwo podjęli kroki wyjaśniające w stosunku do banku, wiedząc o tym, że – oczywiście – tego złota nie ma, nie jest zakupywane i nie jest przechowywane w tym banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Proszę o sprecyzowanie pytania, dlatego że ja rozumiem, że mój tok myślenia był taki, dlatego też skierowałam zawiadomienia, że nie ma kupowania złota na rzecz klientów.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W związku z tym informacja pozyskana od banku, że takiego złota na rzecz klientów, takie złoto nie jest kupowane na rzecz klientów była spójna z tym, co już przekazaliśmy prokuraturze. Stąd, czy jeszcze raz powinnam poinformować prokuraturę?</u>
          <u xml:id="u-1059.2" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ja panią pytam, jakie działania Komisja Nadzoru Finansowego podjęła w stosunku do banku, który podlegał jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ja nie nadzoruję bezpośrednio działalności bankowej i myślę, że to pytanie będzie właściwe dla osób, które nadzorują ostrożnościowo działalność bankową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pani przekazała tę informację do odpowiedniej komórki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Taka informacja była w Departamencie Postępowań, nie była przekazywana wówczas do żadnych komórek Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Dlatego, że w mojej ocenie informacja ta była spójna z tym, co było przekazane już prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, dwa lata później, na wiosnę 2012 r., rozpoczyna się proces przepytywania wszystkich banków, kto ma umowę i jaką, czy był badany pod kątem bezpieczeństwa. Banki zaczynają masowo zrywać te umowy. BGŻ natychmiast potem wypowiada umowę o skrytki bankowe.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja panią pytam, czy na etapie, w którym pani wiedziała o tym, że pani wiedziała… no, pani użyła takiego określenia, ale istniało wysokie prawdopodobieństwo, że nie ma tego złota a ta informacja jest podawana klientom. Bank tej informacji nie przeczy. Dlaczego mówię, że nie przeczy? Ponieważ były towarzystwa ubezpieczeniowe, na które powoływał się Amber Gold, te towarzystwa protestowały wobec tego, że klienci są wprowadzani w błąd, że to jest nieprawda, że nie współpracują z Amber Gold. I te towarzystwa ubezpieczeniowe, i te banki (bo to dotyczyło również banków) zgłaszały zawiadomienia do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1066.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc ja panią pytam, czy – jeśli pani była w posiadaniu wiedzy, z której wynikało, że BGŻ nie świadczy usługi przechowywania złota, a jest to informacja podawana powszechnie, to – czy pani jakiekolwiek przekazała informacje do tego departamentu, który nadzorował działalność bankową, aby tutaj wytłumaczył to z tym bankiem, no, który jest w przedmiocie zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Może odpowiem w ten sposób, że pion nadzorujący sektor bankowy był w posiadaniu informacji o tym, że toczy się sprawa w sprawie Amber Gold. Zakładam, że wszystkie informacje o tej sprawie posiadał, bo wszystkie informacje były w domenie publicznej, w związku z tym, nie było potrzeby, żebym kierowała dodatkowe pismo do tego sektora., bo ten sektor miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli, pani uważała, że skoro wy wiecie, to znaczy, że oni też wiedzą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, oni wiedzieli o sprawie Amber Gold, mieli taką informację, mieli takie zapytanie od Ministra Gospodarki, jeśli chodzi o sprawę Amber Gold, w związku z tym, no, wiedzieli o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie mogłam zakładać, że nie wiedzą, skoro były pisma, które wskazywały, że mają wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pani dyrektor w tej sytuacji przeprowadziła rozmowę ze swoim przełożonym lub z dyrektorem tamtego departamentu na ten temat, że należy to, w granicach nadzoru Komisji, wyjaśnić z tym bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, nie przeprowadziłam takiej rozmowy, że być może jest to zagadnienie, które przeoczył nadzór ostrożnościowy. Takiej rozmowy nie przeprowadziłam, dlatego, że – tak jak powiedziałam – nadzór ostrożnościowy tutaj podejmował stosowne decyzje, a mając wiedzę, takie decyzje, zakładam, że mógł podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy pani radca prawny przekazywał, jakie czynności do momentu uchylenia postanowienia o odmowie wszczęcia, czyli te czynności sprawdzające, wykonała prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Do momentu wszczęcia postępowania, jakie czynności wykonał – no, czynności nie wykonał… znaczy, wykonał analizę tego, co przekazaliśmy my sami, sprawdził, jak rozumiem, informację w Krajowym Rejestrze Sądowym również, bo taka informacja, wydaje mi się, że znalazła się w postanowieniu o odmowie wszczęcia i, tak jak powiedziałam, dokonał analizy tych przekazanych przez nas informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, czy pani pamięta kontakt z Ministerstwem Gospodarki odnośnie domu składowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, kojarzę, że takie pismo przekazałam do Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, w ogóle, czy pani pamięta, jakby, co żeście państwo między sobą przesyłali, jakie informacje żeście wymieniali, jaki był tego efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Pierwsze pismo, które ja przygotowałam, było pismem informującym Ministerstwo Gospodarki o tej sprawie i o tych informacjach, które my posiadaliśmy, a które zebraliśmy w tej sprawie. I to była, jakby, pierwsza wymiana informacji z Ministerstwem Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ale coś więcej pani pamięta, czy to wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Przekazaliśmy informację o tym, oczywiście, że znaleźliśmy gdzieś w internecie informację o tym, że właściciel tej spółki, prowadzący tę spółkę, był karany wcześniej za oszustwo, taka informacja się pojawiła. Pojawiła się w tym piśmie również informacja, że prokuratura odmówiła wszczęcia postepowania, że złożyliśmy zażalenie, czyli przekazaliśmy mniej więcej informacje, które… ten stan faktyczny, który my znaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy podjęła pani decyzję o powiadomieniu sądu rejestrowego o fakcie, iż istnieje prawdopodobieństwo, że prezesem tej firmy jest osoba, która ma zakaz z art. 18 k.s.h.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, w momencie, kiedy taką informację zobaczyliśmy gdzieś w internecie, przekazaliśmy tę informację prokuraturze. Tak jak wskazałam, prokuratura już wcześniej sprawdzała krajowy Rrjestr, w związku z tym wiedziała też, kto figuruje, natomiast, ja nie potwierdzałam takiej informacji w Krajowym Rejestrze Skazanym, nie dysponowałam peselem właściciela firmy, w związku z tym… ale przekazałam to prokuraturze, zakładając, że jakby ta ma pełne kompetencje i pełne możliwości do sprawdzenia, ewentualnie, no, Ministerstwo Gospodarki, rozumiem, że tutaj też dysponowało danymi osobowymi tego pana i mogło sprawdzić te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MałgorzataWassermann">I Ministerstwo Gospodarki odpisało pani, że sprawdziło i, że z tego powodu wykreśliło dom składowy ze swojego rejestru, bowiem prezes jest osobą, która ma zakaz pełnienia tej funkcji i, co za tym idzie, też nie może prowadzić przedsiębiorstwa w formie domu składowego.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam panią, czy pani w tej sytuacji podjęła taką decyzję, aby tę informację przekazać do Krajowego Rejestru Sądowego, który prowadził akta rejestrowe spółek Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Podjęłam decyzję o tym, że przekażę tę informację prokuraturze, prowadzącej postępowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1084.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę Świadka, w odpowiedzi na pani pismo z 8 kwietnia 2010 r., wspomniane Ministerstwo Gospodarki poinformowało panią (to był czerwiec 2010) o decyzji zakazującej Amber Gold prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie przedsiębiorstwa składowego.</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy nie zaskoczyło panią, że Minister Gospodarki wydał pierwotnie zgodę, w styczniu 2010 r., zgodę na tę działalność, pomimo złożenia zawiadomienia KNF do prokuratury i wpisania jeszcze w 2009 r. Amber Gold na listę ostrzeżeń publicznych? Czy może to świadczyć o tym, że nawet inne ministerstwa, wydając zgodę w tak poważnych sprawach, nie sprawdzają państwa listy ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie analizowałam wówczas zachowania Ministerstwa Sprawiedliwości. Sprawa cały czas toczyła się w prokuraturze, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi o Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, ale chciałabym wskazać, że Ministerstwo Gospodarki nie zwróciło się do Urzędu, rzeczywiście. Prawdopodobnie nie dotarli do tej informacji i prawdopodobnie też byli wprowadzeni w błąd, co do tego, że pan, który ubiegał się o to zezwolenie, był skazany. Natomiast,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy zatem inne ministerstwa również nie zapoznają się z państwa listą? Czy jest jakiś mechanizm informacyjny z państwa strony w stosunku do tych ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ta lista funkcjonuje od 2004 r. Ta lista została wprowadzona po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Taka lista funkcjonuje na wszystkich innych rynkach finansowych i dlatego też zdecydowaliśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#WitoldZembaczyński">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…o wprowadzeniu takiej listy. Natomiast, nie mam takich informacji, czy ministerstwo zapoznawało się z tą listą. Lista ta, też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#WitoldZembaczyński">No, jak widać nie, proszę świadka, nie zapoznawało się, skoro dokonało tych czynności rejestrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że lista ta też nie jest listą, w której stwierdza się, że doszło do naruszenia. Być może stąd, nawet przy zapoznaniu się, decyzja może być inna, innego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#WitoldZembaczyński">No, taka pośrednia odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#WitoldZembaczyński">Kolejne pismo z Ministerstwa Gospodarki z lipca 2010 r. o utrzymaniu w mocy zakazu prowadzenia domu składowego oraz sugestia do pani – i tutaj cytuję: „Wskazane jest, by KNF dokonała analizy działalności Amber Gold pod kątem jej zgodności z regulacjami będącymi w kompetencji Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-1095.2" who="#WitoldZembaczyński">Jak pani odebrała to pismo, bo przecież to KNF jako jedyna instytucja w ogóle próbowała cokolwiek zrobić w sprawie zatrzymania procederu Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">To pismo już nie dotarło do mnie, dlatego, że ja do maja tylko pracowałam w tym departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie zna pani jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Znaczy wiem, bo przeglądałam akta, że takie pismo, rzeczywiście, wpłynęło do Urzędu. Natomiast, my podjęliśmy już działania, które uznaliśmy za zasadne, czyli złożenie zawiadomienia na podstawie tych informacji, które zebraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#WitoldZembaczyński">2 listopada 2009 r. KNF kieruje pismo do spółki Amber Gold prosząc o stosowne wyjaśnienia. Amber Gold zwodzi państwa z udzieleniem odpowiedzi, późniejszym terminem.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#WitoldZembaczyński">Kiedy, tak naprawdę, zapadła decyzja o złożeniu zawiadomienia do prokuratury, kiedy wiedzieliście już, że nie ma co liczyć na żadną współpracę z tym podmiotem, jakim jest Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że po złożeniu odpowiedzi upewniliśmy się, że jest… może być problem z tym podmiotem, dlatego że nie chce z nami współpracować. Przy innych tego typu sprawach, gdzie mieliśmy wątpliwości, czy działalność jest legalna, jeśli podmiot nam odpowiedział… Zdarzało się, że podmioty nam przekazywały takie informacje, które nas przekonywały co do tego, że działalność jest legalna i, że w związku z tym nie mieliśmy racji uważając, iż mogło dojść do przestępstwa. W tym przypadku podmiot nie współpracował z nami, przekazał nam zdawkowe informacje i wówczas myślę, że uznaliśmy o tym po analizie tego pisma i dalszych jakby informacjach, które były w Internecie dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#WitoldZembaczyński">Uznaliśmy? To może świadek to sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">To była moja decyzja, ale rozmawiałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli uznałam, uznałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Uznałam, tak, ale uznałam razem z moim zastępcą, panem Pachuckim, że działalność… że jest bardzo prawdopodobne, że działalność nie jest taka, jaką wskazuje spółka w tych ogłoszeniach i w tych informacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy wszystkie decyzje w sprawie Amber Gold podejmowaliście gremialnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, decyzje nie były gremialne. Decyzje o podpisaniu zawiadomienia podejmowałam ja w ówczesnym czasie, akurat – ze względu na nieobecność – podpisał to zawiadomienie mój zastępca. Natomiast ponieważ on odpowiadał bezpośrednio za Wydział Spraw Karnych, rozmawialiśmy o sprawach karnych, które się toczyły, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#WitoldZembaczyński">8 kwietnia 2010 r. KNF zwraca się do Ministerstwa Gospodarki między innymi z prośbą o ocenę, czy Amber Gold nie narusza przepisów o giełdach towarowych. Ale przecież właściwym podmiotem nadzorczym w tym zakresie był minister właściwy do instytucji finansowych. Dlaczego więc prosiliście państwo o to Ministerstwo Gospodarki a nie – właściwego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Znaczy chcieliśmy… zakładaliśmy, że może być taka możliwość, że się mylimy w ocenie, w związku z tym uznaliśmy, że warto było, żeby ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#WitoldZembaczyński">Często się to zdarzało, proszę świadka, że się myliliście w sprawie oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak jak powiedziałam, w dwudziestu procentach spraw przekazanych do prokuratury, w dwudziestu procentach powstawały akty oskarżenia, więc – niestety – nie zawsze udawało nam się przekonać prokuraturę, że doszło do przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm, a proszę dokończyć wątek właśnie, dlaczego akurat Ministerstwo Gospodarki a nie – minister właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Dlatego, że Ministerstwo Gospodarki było instytucją, która wydała zezwolenie. W związku z tym w pewien sposób liczyliśmy, że przyjrzała się temu podmiotowi, badała tę sprawę i może mieć jakieś informacje, które mogłyby wskazywać, że jest jeszcze… że jest może miejsce, albo że doszło do innego przestępstwa, aniżeli my założyliśmy, że doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#WitoldZembaczyński">No i teraz kluczowe pytanie w kontekście słów, które wypowiedziała pani tutaj, jako świadek, że współpraca z prokuraturą nigdy nie układała się dobrze – 15 grudnia 2009 r. pani zastępca Marcin Pachucki kieruje w sprawie Amber Gold zawiadomienie do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Oliwa. Dlaczego, wiedząc o bardzo trudnej od wielu lat współpracy z lokalną prokuraturą, nie przesyłacie państwo od razu, do wiadomości Prokuratora Generalnego, zawiadomienia w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Musielibyśmy w każdej sytuacji, kiedy składamy zawiadomienie, taką informację przekazywać Prokuratorowi Generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-1114.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie chciałam powiedzieć, że współpraca z prokuraturą była zła. Ta współpraca z prokuraturą polegała na tym jednak, że bardzo często musieliśmy bronić swoich racji, w związku z tym musieliśmy składać zażalenia na decyzje prokuratora. Ta współpraca nie polegała na tym, że my wysyłaliśmy dziś zawiadomienie a w ciągu miesiąca powstawał akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-1114.2" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">To chciałam powiedzieć mówiąc o tym, że ta współpraca była trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem, ale to proszę powiedzieć, wspomniała przed chwilą świadek, że z art. 171 to było jedna z pierwszych spraw, tak? Czyli od razu było absolutnie czytelne wrażenie, że to jest jakaś precedensowa sprawa, nietypowa, niesztampowa, nie taka, z jaką już ucieraliście szlaki z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#WitoldZembaczyński">W związku z tym, dlaczego dopiero pod koniec 2011 podejmujecie tą nieudaną próbę interwencji u prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W momencie, kiedy… – tak jak już wskazywałam – kiedy zauważyliśmy tę sprawę, nie mieliśmy dowodów, że doszło do przestępstwa. Chcieliśmy, aby zebrała to prokuratura i wydaje mi się, że w tym kraju to prokurator zbiera dowody, współpracując z policją.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W związku z tym, nie było podstaw, żeby nie podjąć tych działań, wręcz przeciwnie – uznaliśmy, że złożenie zawiadomienia jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#WitoldZembaczyński">Założenie dobrej woli zawiodło tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, absolutnie nie – dobrej woli, tak skonstruowany jest system w naszym kraju, że to ta instytucja prowadzi postępowania i to ona zbiera środki dowodowe. My, mieliśmy w momencie wejścia do Unii… z Ministerstwem Sprawiedliwości toczyło się wiele rozmów na temat tego, czy Komisja powinna być wyposażona w szersze uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-1118.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Odpowiedź ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości była jednoznaczna, że nie chcą kolejnej „specinstytucji” i Komisji wystarczą te uprawnienia, które zostały wówczas zapisane dość skromnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli, jak gdyby, ta blokada w dążeniu do uzyskania możliwości śledczych przez KNF pochodzi z Ministerstwa Sprawiedliwości, tak? Bo od wielu lat mówi się, że bolączką KNF jest brak możliwości prowadzenia postępowań przygotowawczych w sprawach giełdowych, bankowych.</u>
          <u xml:id="u-1119.1" who="#WitoldZembaczyński">Współpraca z prokuraturą – jak widać na przykładzie Amber Gold – była, no, była wręcz daleka od doskonałości. Dlaczego, no, skuteczniej nie próbowaliście wnioskować o uprawnienie śledcze z zakresu swojej działalności? Podobnie, jak ma to na przykład kontrola skarbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie dążyliśmy do tego, aby być jednostką dochodzeniowo-śledczą, natomiast dążyliśmy do tego, aby móc zlecać policji wykonanie określonych czynności, czyli zebranie określonego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#WitoldZembaczyński">I blokowało to Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ministerstwo Sprawiedliwości nie zgodziło się na to, aby powstał kolejny organ, który będzie miał… posiadał takie uprawnienia dochodzeniowo-śledcze, bo takie było rozumienie wówczas tych naszych próśb. I taka była decyzja Ministerstwa Sprawiedliwości i takie było przedstawione stanowisko w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#WitoldZembaczyński">Z czego… czym ono było argumentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tym właśnie, że są w kraju organy, które realizują te czynności dochodzeniowo-śledcze i Komisji nie są te czynności niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#WitoldZembaczyński">To może przejdźmy do tych organów.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#WitoldZembaczyński">Mieliście, jako KNF podpisane porozumienie o współpracy i wymianie informacji z ABW. Kiedy i z kim z ABW rozmawiała pani o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Porozumienie o współpracy, które zostało podpisane, ono było podpisane dla realizacji zadań w zakresie nadzoru nad podmiotami nadzorowanymi. I w tym porozumieniu… i to porozumienie, w związku z tym, było dedykowane tym departamentom, które taki właśnie nadzór realizowały. Ja takiego nadzoru nie realizowałam, w związku z tym nie byłam upoważniona, na podstawie tego porozumienia, do prowadzenia współpracy z ABW czy też z policją. Natomiast taką współpracę od momentu, kiedy pracowałam w KPWiG-u taka współpraca była podejmowana i wynikało to z moich zadań, natomiast nie z tego specjalnego dokumentu, o którym pan poseł wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli z niego nic nie wynikało, z tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Z niego wynikało, że departamenty, które nadzorują rynek regulowany, rynek nadzorowany przez KNF będą mogły współpracować z ABW, ustalając głównie oczywiście kwestie związane z rękojmią dla podmiotów nadzorowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#WitoldZembaczyński">To, kiedy i z kim pani się spotykała z ABW w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W sprawie Amber Gold takiej decyzji o tym, żeby na tym etapie angażować ABW nie podjęłam, bo uznałam, że nie ma do tego podstaw z tego względu, że widziałam, jaki mam zebrany materiał dowodowy w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W związku z tym uważałam, że muszę to przekazać instytucji, która ma możliwości dochodzeniowo-śledcze i takie działania przeprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli prokuraturze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">No oczywiście prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#WitoldZembaczyński">To proszę powiedzieć jeszcze, czy mieliście podpisane porozumienie o współpracy i wymianie informacji również z policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Zakładam, że w urzędzie było kilka takich porozumień, nie byłam informowana o wszystkich porozumieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie ma pani wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#WitoldZembaczyński">A kogo jeszcze w sprawie Amber Gold pani informowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W sprawie Amber Gold poinformowałam ten organ, który jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli prokuraturę, koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Czyli prokuraturę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#WitoldZembaczyński">A jaka była pani reakcja na to, że pismo nie dociera do prokuratora generalnego, a udziela odpowiedzi prokuratura gdańska? No i właściwie z tego pisma wynika, że wszystko jest OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W tym momencie już nie pracowałam w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli reakcji nie było.</u>
          <u xml:id="u-1143.1" who="#WitoldZembaczyński">Podobne porozumienia, o których rozmawialiśmy były również z NBP i z Ministerstwem Finansów. Jak wyglądała współpraca z tymi instytucjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie realizowałam współpracy na podstawie tych porozumień, natomiast zawsze, jeżeli była taka potrzeba, korzystałam ze współpracy z tymi instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1145.1" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, dwie minuty i już kończymy, bo świadek bardzo tutaj tak treściwie odpowiada, więc to długo nie zajmie.</u>
          <u xml:id="u-1145.2" who="#WitoldZembaczyński">Kiedy po raz pierwszy poinformowała pani przewodniczącego KNF lub jego zastępcę o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Poinformowałam, na pewno, po złożeniu już zawiadomienia. I wydaje mi się, że to było jeszcze przed odmową wszczęcia, ale tutaj nie jestem pewna. Na pewno było to na etapie już po złożeniu zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy znane są pani fakty przygotowania przez KNF stosownych informacji o sprawie Amber Gold do premiera lub innych członków rządu? Czy którykolwiek z szefów KNF lub jego zastępców mówił coś, że taką informację warto było przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Na tym etapie, kiedy mieliśmy kilka stron informacji prasowych nie mieliśmy podstaw, żeby kierować tę informację do premiera czy też do innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#WitoldZembaczyński">To proszę świadka, w czasie pracy zajmowania się kierowaniem departamentem, z jaką instytucją najlepiej układała się współpraca KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że z policją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#WitoldZembaczyński">A mimo to, w sprawie Amber Gold nie kojarzy świadek żadnych kontaktów, wymiany informacji z policją, z CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Z policją współpracowaliśmy na etapie postępowania procesowego. Podobnie zresztą w przypadku ABW. Proszę pamiętać o naszych ograniczeniach w zakresie ujawnienia tajemnicy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#WitoldZembaczyński">To może zapytajmy od razu o drugi biegun tej sprawy. A najgorzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#WitoldZembaczyński">Najgorsza współpraca?</u>
          <u xml:id="u-1155.1" who="#WitoldZembaczyński">Z prokuraturą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, nie chcę powiedzieć, że z prokuraturą. Chcę powiedzieć, że z prokuraturą była trudna współpraca, ale wynikała z tego, że nie wszystkie nasze przekonania czy okoliczności, które my wskazywaliśmy jako dowody, prokurator uznawał za dowody w sprawie. Stąd też, nie zawsze akty oskarżenia pojawiały się w naszych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy niezbędne do skutecznego przeciwdziałania piramidom finansowym w stylu Amber Gold i innym nadużyciom na rynku finansowym, są właśnie te uprawnienia dochodzeniowo-śledcze, które KNF powinna, jak wygląda ze sprawy Amber Gold, pozyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W mojej ocenie, jeżeli nie jest powoływana odrębna instytucja, co jak wskazałam ma miejsce na innych rozwiniętych rynkach finansowych, bo takie piramidy finansowe one powstają, są w całej Europie. I z tego tytułu ludność ponosi sporo szkód, w związku z tym państwo powinno zdecydować o tym, jaka instytucja takimi sprawami ma się zajmować. I ta instytucja powinna być wyposażona w odpowiednie uprawnienia. Tak, jak powiedziałam wzorem państw zachodnich może to był odrębna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Jeśli miałby to być KNF wydaje mi się, że KNF, powinien mieć możliwość, co najmniej zlecania policji określonych… podjęcia określonych działań. Dlatego, że pewne mechanizmy są bardzo zawiłe i przekazanie sprawy prokuraturze…. tak jak powiedziałam, prokuratura nie zawsze podzieli nasze stanowisko, bo nie do końca rozumie pewien mechanizm. Dlatego też, taka możliwość wydaje mi się, że byłaby wystarczająca, aby móc zebrać odpowiedni materiał i przekazać dalej już odpowiednim organom do prowadzenia działań procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#WitoldZembaczyński">I ostatnie pytanie, proszę świadka: czy policja jest wystarczająco dobrze przygotowana do spełnienia tej funkcji, o której świadek teraz wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Szanowni państwo, ja myślę, że w każdym państwie muszą istnieć organy, że organy dochodzeniowo-śledcze muszą być wyposażone w takie funkcje, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#WitoldZembaczyński">No dobrze, ale dlaczego akurat policja a nie, nie wiem, CBŚ, też jako organ policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że CBŚ równie dobrze, tutaj akurat nie wyodrębniałam tego, bo zakładam, że jest to jednak policja.</u>
          <u xml:id="u-1162.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#JarosławKrajewski">Tak, oczywiście, jest to policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#WitoldZembaczyński">Bo tutaj był udział policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…podmioty są, ale takie podmioty oczywiście, że – myślę – są przygotowane i kompetentne, aby poprowadzić takie działania, o których ja mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#WitoldZembaczyński">I widzi je pani w policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, sądzę, że policja jest również do tego przygotowana. Myślę, że padło tutaj również takie stwierdzenie, że były to przestępstwa… było to przestępstwo pospolite, bo myślę, że to było przestępstwo w końcu, na końcu się okazało – oszustwa, w związku z tym nie jest to…natomiast problemem było, żeby rozpoznać na początku, że są to symptomy, które doprowadzą właśnie do takiego zakończenia całej sprawy i stąd, myślę, że my powinniśmy już na tym etapie móc podjąć decyzję o tym, żeby podjąć czynności procesowe a nie prosić, wnosić, aby prokuratura podjęła, bądź też policja, które by do końca nie zrozumiały tego mechanizmu. Dlatego mówię o tym, żeby móc zlecać czynności procesowe, a nie wnosić o wszczęcie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor ja mam tylko jeszcze jedno pytanie: gdzie pani przeszła z tego Departamentu Postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Do Departamentu Ofert Publicznych i Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MałgorzataWassermann">I w jakim okresie pani tam była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Jestem tam nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MałgorzataWassermann">Cały czas już później od tamtego okresu była pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Jestem tam dyrektorem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja chciałabym tylko, jeszcze tylko jedną rzecz pani sprostować i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1175.1" who="#MałgorzataWassermann">To porozumienie nie jest i nie powinno być realizowane w taki sposób jak pani powiedziała, bo to nie pani, jako dyrektor, powinna podejmować decyzję o tym czy powiadomię Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tylko pani, jako dyrektor, powinna tę informację zanieść do swojego przełożonego, bowiem, zgodnie z tym porozumieniem, § 4: „Postanowienie niniejszego porozumienia jest realizowane odpowiednio ze strony ABW przez szefa ABW, a ze strony KNF przez szefa KNF i dopiero te osoby mogą upoważnić inne osoby do realizacji.”</u>
          <u xml:id="u-1175.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym to, co pani powiedziała, że pani nie była w departamencie, który powinien z tego porozumienia skorzystać – no, nie tak ja rozumiem to porozumienie, to jest kwestia pierwsza. A druga sprawa jest taka – ja pani nie zarzucam, że pani z niego nie skorzystała, bo ja się zgadzam z tym, że etap do czerwca 2010 roku, to jest jeszcze ten etap, kiedy rzeczywiście można oczekiwać, że organy ścigania w postaci prokuratury, wykonają swoje czynności – ja tylko jakby prostuję tę jedną informację. Pan poseł Zembaczyński zapytał panią o porozumienie z Narodowym Bankiem Polskim. Państwo żeście bardzo słusznie zaczęli weryfikować te swoje informacje i uzyskane, z tego co było dostępne na rynku. W ten sposób żeście zaczęli korespondencję z Ministerstwem Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1175.3" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: czy pani rozważała wystąpienie do Narodowego Banku Polskiego w zakresie działalności kantorowej? To znaczy, no, faktem jest, że te oferty Amber Gold były skonstruowane… one się delikatnie zmieniały na przestrzeni lat, ale one były skonstruowane w sposób niesamowicie nieczytelny, że rzeczywiście można się było zastanawiać, co jest przedmiotem tych umów, prawda i czy w ogóle jest złoto, czy tego złota nie ma. Ale to jest inna :inszość”, Natomiast pani słusznie zauważyła, że tutaj to nie powinno, to na pewno nie spełnia czy przynajmniej podejrzewa, że nie spełnia znamion domu składowego, bo to nie są przedmioty fizycznie wyodrębnione.</u>
          <u xml:id="u-1175.4" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast na pewno, pytanie jest takie: czy rozważała pani kwestię, jak wygląda kwestia z punktu widzenia działalności kantorowej i obrotu złotem niealokowanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że rozważałam również tę kwestię, natomiast w momencie, kiedy mieliśmy podejrzenie, że działalność tego podmiotu może być działalnością przestępczą, musieliśmy zdecydować jak kwalifikacja tego czynu jest możliwa, z tego co my obserwujemy, czyli z tych okoliczności, które my widzimy.</u>
          <u xml:id="u-1176.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">I, w związku z tym, podjęliśmy decyzję o tym, że jednak (z tych informacji, które mamy) nie mamy dowodów na to, że oni, rzeczywiście, gromadzą to złoto. Gdyby tak było myślę, że dużo mniejsze straty ponieśliby klienci tego podmiotu. W związku z tym to była wykluczająca się decyzja. Gdybym zdecydowała o tym, że jest to działalność kantorowa wysłałabym to do NBP i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MałgorzataWassermann">…ale sekundeczkę, nie, nie, bo co do kwestii zawiadomienia i podjęcia decyzji wstępnej co do kwalifikacji, ja zresztą uważam, że bardzo słuszną kwalifikację państwo żeście przyjęli, zwłaszcza w zakresie jakby rozpoczęcia od art. 171 – przestępstwa formalnego, a wskazania na końcu, że przecież czemuś to służy, no, służy to oszukaniu ludzi, prawda? Natomiast jednocześnie, abstrahując od tego, co nie było w przedmiocie pani zawiadomienia, pani uznała, że należy rozpocząć korespondencję z podmiotem rejestrującym dom składowy, no i czy oni mają ten przedmiot na dom składowy, czy nie mają, no to państwo żeście sobie ustalali.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja już abstrahuję, co wam z tego wychodziło, czy to jest giełda towarowa czy nie, ale to już są rozważania prawne. Natomiast, czy pani rozważała podjęcie analogicznej działalności, jak do Ministerstwa Gospodarki, do Narodowego Banku Polskiego, w zakresie właśnie obrotu złotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ponieważ podmiot ten nie miał licencji Narodowego Banku Polskiego, tak jak mówiłam, z tego co obserwowałam tutaj, wypełniało to działanie znamiona czynu z art. 171, zdecydowałam o tym, że przekażemy zawiadomienie z art. 171, w związku z tym, uznaliśmy, że w tym przypadku nie możemy mówić o działalności kantorowej, bo – po prostu – przyjęliśmy (na podstawie tych informacji, które mieliśmy), że tego złota nie ma, że tam spółka nie gromadzi tego złota i nie ma obrotu złotem. Gdybyśmy, mówię, tak przyjęli musielibyśmy przekazać sprawę do NBP, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1179.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1180.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, były już pytania odnośnie od kiedy pani pracuje w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Ja chciałabym sprecyzować jeszcze, gdzie pani pracowała wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Pracuję od początku w Komisji Nadzoru Finansowego, w jej poprzedniku prawnym czyli Komisji Papierów Wartościowych, zaczynałam tam pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">W Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jakie doświadczenie i formalne kwalifikacje posiada pani w przeciwdziałaniu przestępczości finansowej oraz praniu brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Zajmowałam się od początku mojej pracy sprawami z zakresu rynku kapitałowego i to był jakby główny obszar moich zadań, które realizowałam w Urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1186.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, bo mamy tutaj kilka pani przedmówców sprzecznych informacji i chciałabym się od pani dowiedzieć, czy brała pani udział w spotkaniach kierownictwa, kolegiach Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego? Jeśli tak, to ile razy było to w przybliżeniu? Jakie sprawy stawały, związane były z działalnością parabankową? Czy były takie stawiane sprawy, jeśli chodzi o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Sprawą działalności parabanków nie zajmowała się moja komórka, zajmował się tym zapewne sektor nadzorujący banki. Natomiast ja prezentowałam na Komisji sprawy z zakresu deliktów administracyjnych, czyli wnioski o ukaranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, ale czy były kolegia, które poruszały tą sprawę? Czy przypomina pani sobie w okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">...pani pracy zawodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W okresie, kiedy, tych kilku miesięcy, kiedy po zidentyfikowaniu tej sprawy, przekazałam tą informacją przewodniczącemu. Tak jak powiedziałam, na tym etapie nie miałam takich dowodów, żeby nadawać sprawie jakby szerszy bieg. Sektor bankowy wiedział o tym, że Amber Gold, taki podmiot funkcjonuje. Miał jakby tę wiedzę, wiedział, że zostało skierowane zawiadomienie, bo ta informacja była również w Urzędzie, w związku z tym nie wiem, jakie działania miałabym podjąć dalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Takie, żeby poinformować o piramidzie finansowej Amber Gold, ale zaraz do tego przejdziemy. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ale zaraz, w momencie, kiedy kierowane było zawiadomienie, nie było mowy o piramidzie finansowej. Gdyby wszyscy wiedzieli, że to jest piramida, to myślę, że tutaj wszyscy, łącznie z prokuraturą podjęliby działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, a kiedy pani powzięła taką informację, że to jest piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Piramida finansowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Na pewno nie w tym momencie, kiedy ja byłam od złożenia zawiadomienia do maja, w tym momencie jeszcze nie miałam przekonania, że jest to piramida finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze. Pani dyrektor, 10 lutego 2010 r. sporządza pani zażalenie KNF na decyzję Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz o odmowie wszczęcia śledztwa. Rozumiem, że wtedy uważała pani, że to nie jest jeszcze piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Uważałam, że jest to działalność bez zezwolenia, działalność, która została przez spółkę rozpoczęta, natomiast nie byłam wówczas jeszcze przekonana o tym, że w ogóle mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, 29 grudnia 2009 r. pan Marcin P. poświadczył nieprawdę, że spełnia wymogi do prowadzenia działalności składowej i pełnienia funkcji prezesa zarządu, przedstawił odpis KRS, w którym jest wpisany jako prezes. Ministerstwo Gospodarki wydaje decyzję 7 stycznia, ale od razu w lutym pisze do pana Andrzeja Stopczyńskiego z KNF, że ma wątpliwości dotyczące Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1200.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pani z tym pismem się zapoznała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Dostałam je później, na pewno nie w tym momencie, kiedy od razu zostało skierowane, ponieważ odpowiedź skierował ten pion, który otrzymał to pismo. Nie konsultował ze mną odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Rozumiem, że nie konsultował odpowiedzi, która została wysłana do Ministerstwa Gospodarki w marcu 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, ja w momencie, kiedy dowiedziałam się, że taka odpowiedź poszła, zdecydowałam o tym, że skieruję inne pismo, w którym wyjaśnię dokładniej całą sytuację i wyjaśnię tam swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, czyli dalej pani jeszcze nie uważała, że to jest piramida finansowa.</u>
          <u xml:id="u-1204.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Następnie, 15 kwietnia sąd w postanowieniu w całości podzielił pani stanowisko i uchylił zaskarżone postanowienie, wydał prokuraturze wytyczne zgodnie z pani wnioskami, w którym zobowiązał organy ścigania do sprawdzenia oddziałów BGŻ S.A., w którym przechowywane jest sprzedawane przez spółkę złoto.</u>
          <u xml:id="u-1204.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">W jaki sposób, pani zdaniem, KNF mogła sama sprawdzić, jak i czy w ogóle spółka przechowuje złoto?</u>
          <u xml:id="u-1204.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja na marginesie chciałabym dodać, że miało się ono znajdować w banku z wiodącym udziałem Skarbu Państwa, wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Komisja może uzyskać takie informacje na podstawie art. 105 prawa bankowego, natomiast Komisja takie informacje, które byłyby tajemnicą bankową, może przekazać na etapie po postawieniu zarzutów w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli w tym zakresie nie mogła nic zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak wynikało z przepisów. I takie było stanowisko Departamentu Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy, wedle pani wiedzy, oraz życiowego i zawodowego doświadczenia bank zachował się zgodnie z przepisami prawa, nie udzielając urzędowi Komisji Nadzoru Finansowego informacji, czy przechowuje jakiekolwiek złoto, należące do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie zapytałam o to banku, wiedząc o tym, że taką informację prokuraturze nie mogę przekazać, natomiast postanowienie sądu wskazywało, że prokurator ma to ustalić. Dlatego też my tutaj podjęliśmy te działania, no, dodatkowo, chcąc na tym etapie już wiedzieć, czy faktycznie może być tak, że to złoto jest i może być tak, że w związku z tym my się mylimy, kwalifikując spółkę na listę ostrzeżeń publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A, pani dyrektor, pani zdaniem, jaka instytucja mogłaby sprawdzić, co właściwie przechowuje bank BGŻ S.A. dla Amber Gold? Złoto, platynę, srebro, czy… powietrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Kto by mógł to sprawdzić?</u>
          <u xml:id="u-1211.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie wiem, czy KNF kiedykolwiek korzystał i w czasie kontroli przeglądał skrytki bankowe, natomiast – tak jak powiedziałam – takie informacje i tak w prokuraturze na tym etapie nie można było przekazać, natomiast, no, mógł to prokurator zrobić, ale dopiero po postawieniu zarzutów w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A w zażaleniu z dnia 2 września 2010 r., które KNF skierował do Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ, piszą państwo, że – wedle uzyskanej przez KNF wiedzy – bank BGŻ nie przechowuje niczyjego złota, bo nie ma takiego produktu w ofercie. Czy najpóźniej na samym początku września w KNF była pełna świadomość, że w banku BGŻ nie ma żadnego złota? Jak może się pani do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">We wrześniu już nie pełniłam tej funkcji, w związku z tym ja nie otrzymywałam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale nie wymieniali się państwo poglądami, informacjami w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie ma takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie przekazywali państwo sobie tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie otrzymywałam żadnych informacji w sprawie Amber Gold już po tym, jak odeszłam z departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli rozumiem, że do momentu, kiedy interesował panią ten temat, interesowała się pani, później już nie było kontynuacji tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Kontynuacja była przez osobę, która zastąpiła mnie, czyli pana dyrektora Pachuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, tylko właśnie, z dzisiejszych nawet przesłuchań świadków okazuje się, że każdy departament sobie podejmował decyzje i one były ze sobą… w ogóle nie były ze sobą powiązane, nie było przekazywania tych informacji – i tu jest największy problem, że działalności urzędnicze zostawały podejmowane, a tak naprawdę finału sprawy nie było.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy, pani zdaniem, poinformowanie społeczeństwa przez KNF we wrześniu czy październiku, a nawet listopadzie 2010 r., ustrzegłoby tysiące Polek i Polaków przed powierzeniem swoich oszczędności oszukańczej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">To ostrzeżenie nie odniosło skutku, nie odniosło skutku też informacje, które pojawiały się w prasie wskazujące na to, że ta działalność może mieć charakter przestępczy. W związku z tym no trudno powiedzieć, że ta akcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale nie ma, pani dyrektor, ja pytam konkretnie, że informacja o tym, że BGŻ nie posiada złota, nie ma gwarancji tego złota, czy taka informacja przestrzegłaby przed lokatą w Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie wiem, jak klienci by się zachowali, dlatego, że klienci mieli bardzo… osoby, które czytały prasę miały bardzo dużo informacji wskazujących na to, że tam jest przestępstwo. W związku z tym zakładam, że te, które czytały, powinny racjonalnie się zachowywać w ten sposób, że nie powinny inwestować w ten podmiot, w związku z tym każda informacja dodatkowa, oczywiście, tak samo byłaby przez nich wykorzystana, natomiast nie jest tak, że ta odosobniona informacja zdecydowałaby o innej decyzji inwestycyjnej tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, a czy pani zna z okresu 2009–2012 rentowność w złoto? To jest 25%. Czy przeświadczenie inwestujących osób, że jednak taka rentowność jest, wyrok za łamanie rynku było w 2012 r. I potwierdzenie jeszcze firm ubezpieczeniowych, które kolejny raz uwiarygadniają działalność Amber Gold nie powoduje, że działanie KNF, takie zachowawcze, nie powoduje, że jednak klienci mają prawo czuć bezpieczeństwo lokowania swoich funduszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Działania KNF…. to było poza rynkiem, który nadzoruje KNF, w związku z tym trudno tutaj mówić o tym, że działania KNF mogłyby zmienić decyzje inwestycyjne. Tak jak widać z doświadczeń, nie tylko polskich, niestety, klienci decydują się na powierzenie środków również takim firmom, które nie mają odpowiednich zezwoleń. W tym przypadku, mimo takiej wiedzy na rynku, która była w środkach masowego przekazu, że ta działalność może być nielegalna, klienci podejmowali takie decyzje, więc nie wydaje mi się, aby tutaj jakikolwiek dodatkowe jeszcze informacje ze strony KNF mogły wpłynąć na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Czyli ujawnianie informacji tak naprawdę ze śledztwa, no, bo do tego zmierzamy, że mogło to wpłynąć na decyzje inwestycyjne, nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A informacja do ABW, w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W 2010 r., jeśli państwo widzieli ten materiał dowodowy, to doskonale państwo sobie zdają sprawę, że nie mieliśmy dowodów na to, że ma miejsce ten czyn przestępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nawet ta informacja, że w BGŻ nie ma złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Proszę pamiętać, że klienci mogli być również manipulowani w ten sposób, że to złoto jest kupowane, proszę pamiętać, że była tam informacja o tym, że będzie gdzieś w mennicy to złoto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, klienci być może byli oszukiwani, ale państwo powinni taką informację zgłosić do, w ramach nawet tego porozumienia, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Proszę państwa, ja myślę, że sugerowanie, że nasze działania mogły zatrzymać firmę Amber Gold nie jest uprawnione, dlatego że tutaj konieczne było podjęcie działań procesowych, które by wskazywało na to, czy jest złoto, gdzie ono jest. Proszę pamiętać, że jeszcze był drugi bank wskazany, mogła też spółka u siebie to złoto mieć, tak to klienci mogli odbierać, dlatego nie mogę postawić takiej tezy, że – jeżeli nie było tego złota w BGŻ – to na sto procent można już skazać spółkę za to przestępstwo. Takiej informacji nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A ile klientów byłoby mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ilu klientów pokrzywdzonych byłoby mniej i ile strat, gdyby KNF poinformowało odpowiednio społeczeństwa albo o tym fakcie, albo zawiadomiło ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że nie można takiej przeprowadzić analizy, natomiast – gdyby były odpowiednie działania podjęte, to na bardzo wczesnym etapie było to wykryte i, rzeczywiście, bardzo mało klientów poniosłoby straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, podczas swojej pracy w Urzędzie KNF w latach 2009–2012 ile razy kontaktowała się pani bądź spotykała z funkcjonariuszami ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Kontaktuję się również nadal z pracownikami ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I jakich spraw te spotkania dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Jaki spraw dotyczą?</u>
          <u xml:id="u-1239.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">No, oczywiście, nie mogę tutaj przekazać dokładnych informacji, natomiast dotyczą one spraw, które pojawiają się na rynku kapitałowym, na rynku finansowym, które dotyczą prospektów emisyjnych, inwestowania w akcje.</u>
          <u xml:id="u-1239.2" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Takie pytania zadają pracownicy ABW, pytają o sposób w jaki funkcjonuje rynek finansowy czy kapitałowy, w pewnych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy miała pani możliwość poinformowania ABW o piramidzie finansowej Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W momencie, kiedy wystosowałam zawiadomienie nie można było twierdzić o tym, ze mamy do czynienia z tego rodzaju działaniem, w ogóle nie można było na ten moment, nie było żadnych dowodów na to, że tak ta działalność wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">I myślę, że tutaj powinni państwo się z tym zgodzić, mając przed sobą materiał dowodowy, który był zebrany przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No właśnie, mając materiał dowodowy mamy wątpliwości i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ale proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…w 2010 r. pani dyrektor, dobrze, to – czy jako przestroga, czy jako działania zapobiegawcze, czy wtedy informacja przekazana do ABW po… umożliwiłaby szybsze działanie instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Przekazana informacja o tym, że mamy do czynienia z takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…z oszustem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…no, nie z oszustwem, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…z przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">…zebraliśmy takie informacje, które – w naszym mniemaniu – uzasadniają to, że doszło do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1249.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie wysyłaliśmy do ABW każdej takiej informacji, zajmowaliśmy się składaniem zawiadomień i każdego roku kilkadziesiąt takich zawiadomień trafiało do prokuratury, natomiast do ABW kierowaliśmy wyłącznie sprawy, które w naszej ocenie godziły w podstawowe interesy gospodarcze państwa i kiedy mieliśmy zebrane, w naszej ocenie, wystarczające informacje, żeby im to przekazać. Na ten moment nie mogliśmy powiedzieć, że skala działania jest taka, że godzi w podstawowe interesy państwa. Nie wiedzieliśmy w ogóle, jaka jest skala działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani dyrektor, ale kwestie nawet tych pism, o których rozmawialiśmy, czy z Ministerstwa Gospodarki, później kolejne ostrzeżenie z Ministerstwa Gospodarki, później kolejny wniosek z lipca 2010 r., że spółka po raz kolejny stara się o wpis. Czy nie dało państwo jednak takiego ostrzeżenia… czy informacje z BGŻ, że nie ma tego złota, niesatysfakcjonujące odpowiedzi, czy nie dały takiej możliwości… Do tego firmy ubezpieczeniowe, które potwierdzały.</u>
          <u xml:id="u-1250.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy jednak to nie były kolejne informacje, które byłyby takim impulsem do tego, żeby chociażby powiadomić Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o tej firmie, spółce Amber Gold, w pani przekonaniu? Przecież kilkudziesięciu funkcjonariuszy…pracowników Komisji Nadzoru Finansowego, spełnia…powinno spełniać i wypełniać obowiązki w ramach porozumienia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ja nie chciałabym znowu mówić o tym porozumieniu, dlatego, że ja w ramach zakresu obowiązku swojego, miałam współpracę z policją i prokuraturą i ta współpraca się działa, ale się nie działa na podstawie tego porozumienia, natomiast, bo tak, jak powiedziałam, w mojej ocenie to porozumienie dla innych celów zostało podpisane, ale to myślę, że to przewodniczący powinien powiedzieć. Ja nie byłam informowana, że takie porozumienie jest podpisywane, dlatego, że ta współpraca przez wiele lat się odbywała.</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Natomiast, na tym etapie, jeszcze raz powtórzę, w mojej ocenie nie było podstaw do tego, żebym stwierdziła, że to przestępstwo godzi w podstawy państwa, w związku z tym, no, nie miałam dowodów na to. Gdybym miała to, oczywiście, że bym skierowała tę sprawę do ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jeżeli jest taki pani argument, to kiedy Komisja Nadzoru Finansowego, czy inne organy, w pani ocenie miały wystarczająco duże informacje, aby stwierdzić, że jest to piramida finansowa, w którym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W którym czasie… myślę, że składając pismo do prokuratora generalnego, o czym jakby tutaj prasa się również rozpisała w którymś momencie, to był ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli 24 listopada 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Rozumiem, że wtedy zdiagnozowano, że to jest bardzo poważne zjawisko i, w związku z tym, należy podjąć takie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli, w tym momencie pani uważa, że wtedy KNF miał już wystarczające informacje, że jest to piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, nie, to znaczy, KNF uważał, że tak, że firma się rozrasta, widać było to po, jak rozumiem, ogłoszeniach, po tym, że spółka otwiera jakieś punkty, w których zakładam, że podpisywane są umowy z klientami, było widać, że to nabiera pewnego rozmachu i w związku z tym rozumiem, że tutaj działania musiały być podjęte, takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy pani uczestniczyła w przygotowaniu tego wystąpienia przewodniczącego KNF do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, ja nie byłam już informowana na tym etapie o tej sprawie, ani też nie zasięgano mojej opinii o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#StanisławPięta">Pani dyrektor, chciałem zapytać, czy pani dyrektor pamięta, kto w tamtym czasie, w czasie, w którym pani pracowała w Komisji Nadzoru Finansowego, w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, był prezesem Banku Gospodarki Żywnościowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Chyba pan Bartkiewicz, ale nie kojarzę dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#StanisławPięta">A chciałem zapytać panią, czy ma pani wyrobiony pogląd na taką sytuację, kiedy to spółka Amber Gold, podmiot zajmujący się działalnością, która – waszym zdaniem – uzasadnia złożenie zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa, posiada rachunki bankowe w banku, w którym to udział Skarbu Państwa jest wiodący. Czy pani ma pogląd na taką sytuację i, czy pani może się tym poglądem podzielić z nami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ja uważam, że nie ma to znaczenia, czy to było w banku, w którym dominującym akcjonariuszem jest Skarb Państwa, czy też w innym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#StanisławPięta">A nie wydaje się pani dyrektor, że to, że Amber Gold posiadała rachunki w Banku Gospodarki Żywnościowej, dodatkowo uwiarygadniało w oczach potencjalnych klientów tę spółkę, po prostu ułatwiało jej prowadzenie tej oszukańczej działalności? Nie sądzi pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">No, na pewno posiadanie rachunku w ogóle, umożliwiało takie działanie, natomiast, proszę pamiętać, lista ostrzeżeń była od 2004 r., również wcześniej Komisja Nadzoru Bankowego nie uważała, aby było to… aby dochodziło w ten sposób do pewnego ryzyka reputacyjnego banku, współpraca z takimi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-1267.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W związku z tym, tak zostało to ocenione w późniejszym okresie. Natomiast, trudno mi jest powiedzieć, bo wówczas to się działo w ogóle poza Urzędem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#StanisławPięta">Ja dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś… jeszcze ktoś będzie miał pytania?</u>
          <u xml:id="u-1269.2" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze. No, to pan Suski, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#MarekSuski">Dobrze, to ja postaram się już krótko, bo długo tutaj panią „grillujemy”, więc postaram się, żeby to nie było zbyt bolesne.</u>
          <u xml:id="u-1270.1" who="#MarekSuski">Pan prezes Kluza powiedział o osobach, które miały jeździć do prokuratury, bądź do sądu. Czy coś pani wiadomo na temat takich bezpośrednich kontaktów z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Takich bezpośrednich kontaktów nie było – była, tak jak mówiłam, było posiedzenie w Gdańsku, rozpatrujące zażalenie i wówczas pracownik, radca prawny, został wydelegowany i stawił się na to posiedzenie. Nie było prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#MarekSuski">A w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">To było w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#MarekSuski">A pan dyrektor Osada, czy jeździł do Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, nie, w tej sprawie, z całą pewnością nie jeździł do Gdańska, na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#MarekSuski">A w sprawie szkoleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Szkolenia, oczywiście, później tak, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#MarekSuski">Ale dopiero w 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1279.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">No, nie, szkolenia, oczywiście, dla prokuratury, czy dla policji, były robione… były organizowane przez właściwie cały okres aktywności Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i również później KNF-u. Natomiast, w tym okresie już były te specjalistyczne szkolenia z zakresu takich właśnie czynów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#MarekSuski">A proszę mi powiedzieć, bo – tu ciekawy jest wątek, moim zdaniem – w dużym stopniu kluczowy – bo pani powiedziała, że podjęliśmy przekonanie, że firma nie gromadzi złota. Czy może mi pani powiedzieć, kiedy to przekonanie u was powstało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W momencie, w którym zauważyliśmy ogłoszenia w prasie o tym właśnie, że firma oferuje lokaty w złoto i w momencie kiedy przejrzeliśmy stronę internetową, zdecydowaliśmy o tym, że wystosujemy zapytanie, bo wydawało nam się to działanie nie do końca jasne, to działanie spółki. Natomiast spółka nie wyjaśniła nam tutaj w żaden sposób naszych wątpliwości. Podjęliśmy jakby dalsze analizy i uznaliśmy, że zachodzi tutaj czyn z art. 171.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#MarekSuski">Ale to było w 2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W 2009 r., w momencie, kiedy skierowaliśmy zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#MarekSuski">Czyli w 2009, tak? Ale jednocześnie też powiedziała pani, że potencjalni inwestorzy czytali prasę, mieli wystarczającą wiedzę o możliwości przestępczej działalności przez Amber Gold, ale – czy to państwo żeście ujawnili tą informację, że tego złota nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W momencie, kiedy poszły… znaczy, właściwie przed zawiadomieniem zostało zamieszczone ostrzeżenie publiczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#MarekSuski">Ale ono nie mówiło o braku złota, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ale ono mówiło o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#MarekSuski">…działalności bez zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, o działalności bez zezwolenia. Działalność bez zezwolenia z art. 171 polegała na tym, że były gromadzone środki w celu obciążania ich ryzykiem, nie w celu zakupu złota. Więc dla nas od początku było jasne, i tak to formułowaliśmy również prasie, że spółka – w naszej ocenie – w takim kierunku prowadzi działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#MarekSuski">Ale to jest zupełnie co innego. No, prowadzenie działalności bez zezwolenia, a wiedza, że oszukują obywateli twierdząc, że za ich pieniądze kupują depozyty w złocie. O tym na liście ostrzeżeń publicznych nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ależ złoto się pojawiło, oczywiście, w spółce, w związku z tym też nie można powiedzieć, że złota nie było. Pojawiło się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#MarekSuski">Dobrze, na pokaz. Tam ten kilogram złota, co rozdawali i kilka sztabek, które pokazywano potencjalnym klientom, ale klienci nie mieli możliwości sprawdzenia i, tak jak pani mówi, oni nie mieli wiedzy. Oni żyli w przekonaniu, że jest to poważna firma, za którą stoją poważne siły, poważni politycy, były prezydent, prezydent miasta i osoby znane, szanowane. Były reklamy w prasie, reklamy wizualne, piękne logo, itd. Działalność charytatywna, wspieranie zwierząt, które jest bardzo dobrze odbierane w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-1292.1" who="#MarekSuski">A jednocześnie pani mówi, że gdzieś tam pojawiła się w prasie wzmianka i na tej podstawie inwestorzy, w zasadzie, nie powinni podejmować ryzyka, a jednocześnie jeżeli powzięliście wiedzę, że nie ma złota, które było tym głównym zabezpieczeniem, na tym miała polegać też ta niezwykła rentowność tego przedsięwzięcia, że kurs złota rósł w ostatnich tam dwudziestu latach, no, bardzo wyraźnie, nawet wielokrotnie można powiedzieć, że wzrosły ceny złota.</u>
          <u xml:id="u-1292.2" who="#MarekSuski">Natomiast tutaj, jeśli wy macie taką wiedzę i o tym nie informujecie to, jako wyspecjalizowany organ właśnie do kontroli, to nadzoru, w tym momencie, no, trudno powiedzieć, że wywiązaliście się do końca ze swojego zadania. Więc tutaj jednak ja nie podzielam pani optymizmu, że to było wystarczające – umieszczenie na liście ostrzeżeń publicznych tym bardziej, że nawet od byłego pracownika KNF, członka spotkań i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego tutaj się dowiedzieliśmy, że w jego mniemaniu ta firma to w ogóle nie istniała, bo nie była w dokumentach, nie prowadziła legalnej działalności, więc nie powinna kraść – no, więc my nie sprawdzaliśmy. No bo jak ktoś nie powinien kraść, to my mamy zaufanie i nie dostrzegł na liście właśnie ostrzeżeń publicznych, że tam jest Amber Gold. Profesor ekonomii, wykładowca prawa bankowego, wiceprezes banku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1292.3" who="#MarekSuski">To na czym polega pani wiara, że zwykły obywatel, który nie ma wykształcenia ekonomicznego, który nawet nie wie o istnieniu takiej listy ostrzeżeń publicznych, ma nie podjąć błędnych decyzji o umieszczeniu tam swoich pieniędzy, kiedy nawet KNF – wiedząc, że tam złota nie ma – nie ostrzega o tym obywateli?</u>
          <u xml:id="u-1292.4" who="#MarekSuski">Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">KNF zamieszczał ostrzeżenia – i to jest jakby jedna rzecz. Oprócz tego, nasz rzecznik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#MarekSuski">Ale nie – o braku złota, ja pytam o informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie – o braku złota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#MarekSuski">…o braku złota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ale proszę zauważyć, zamieścił informację o tym, że działalność prowadzona jest bez zezwolenia. Ta działalność była bardzo szeroko opisywana w prasie, zresztą były – myślę tutaj dziennikarze inspirowani również przez naszego rzecznika, w związku z tym te osoby, które mogły przeczytać te informacje w prasie zakładam, że podejmowały racjonalne decyzje. I nie angażowały się. Natomiast, nie można wykluczyć, że część społeczeństwa nie zapoznała się z tym i podjęła złe decyzje. I takie decyzje podejmują osoby, no, nie tylko na naszym rynku, bo takie piramidy finansowe są, niestety, obserwowane na różnych rynkach i w każdym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1298.1" who="#MarekSuski">Mimo wszystko, nie przekonała mnie pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pani, pan Dajnowicz zeznając przed komisją śledczą stwierdził, że „w KNF od początku byliśmy świadomi skali tej sprawy”. Od którego momentu pani była świadoma skali przedsięwzięcia pod nazwą Amber Gold – tego, że jest to piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W momencie, kiedy pojawiły się informacje o tym, że jest tam 435 klientów, to był już rok 2010, wówczas można było rzeczywiście powiedzieć o tym, że oni… I złota było bardzo mało, w związku z tym było już jasne, że ta działalność ma zupełnie inny charakter niż spółka twierdzi. Więc to był ten moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#KrzysztofBrejza">Jaki to był miesiąc, kiedy pani zorientowała się, jaka to jest skala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">To był koniec zapewne 2010 r., może… O, może tak, może ostatni kwartał, druga połowa 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#KrzysztofBrejza">Już w listopadzie 2010 r., w piśmie KNF kierowanym do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów informujecie państwo, że aktywność Amber Gold może przybierać swoistej piramidy finansowej, już pojawia się w 2010 r. określenie piramidy finansowej. Przewodniczący KNF od grudnia 2009 r. informowany jest o Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1304.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo, pracując nad tym problemem, analizując działalność tego podmiotu, działaliście w ramach jakiegoś zespołu, specjalnej grupy do spraw tej piramidy finansowej, czy wcześniej – nie piramidy finansowej, ale podmiotu, który zmierza w tym kierunku? Jako pierwsi mieliście już informacje z BGŻ w maju 2010 r., że tam żadnego złota nie ma. Czy w Urzędzie KNF powołano jakiś specjalny zespół? Czy stale delegowani pracownicy się tym zajmowali? Czy to były takie „wolne elektrony” z departamentu jednego, drugiego, ktoś przychodzi, odchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, wszystkie sprawy są…były prowadzone przez Departament Postępowań, dopóki nie został zlikwidowany, później Departament Prawny się zajął tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy organizowaliście państwo narady? Albo przewodniczący, albo wiceprzewodniczący, zastępca przewodniczącego organizował narady poświęcone Amber Gold w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Departament Postępowań podlegał bezpośrednio przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy organizował narady na ten temat poświęcone tylko i wyłącznie Amber Gold?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Rozmawiał ze mną o tej sprawie, był informowany o tym, jaki materiał zebraliśmy, jakie informacje posiadamy i jakie czynności podejmujemy. Akceptował te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#KrzysztofBrejza">W roku 2009 takie rozmowy miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W 2009 r. – tak, tak zakładam. Po wysłaniu zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, czy uczestniczyła pani w tamtym czasie w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego? Bo urząd – urzędem, KNF – KNF-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Prezentując sprawy uczestniczę, prezentując sprawy określone punkty. Wchodzę tylko na punkt i wychodzę, prezentując jakiś punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy to pani, z polecenia przewodniczącego, prezentowała punkty? Czy zdarzało się tak, że pani sama sugerowała konieczność zapoznania Komisji (jako organu, który spotyka się raz na dwa tygodnie, funkcjonuje obok tego aparatu biurokratycznego samego Urzędu) o pewnych istotnych zagadnieniach takich, jak chociażby Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W roku 2009 zagadnienia Amber Gold, tak jak państwo widzą – nie było zbyt dużo informacji, które moglibyśmy przekazać Komisji. W związku z tym, na pewno to nie był ten….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale w 2010 r. już było trochę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Komisja, jako ciało kolegialne wie, że są prowadzone sprawy karne, czyli – przekazywane właściwie może tak, przekazywane do prokuratury zawiadomienia. Takie raporty były prezentowane Komisji o sprawach karnych o tym, jakie mamy możliwości procesowe, jak wygląda statystyka w tych sprawach, ile jest odmów, jak prokuratura to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-1317.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W związku z tym, Komisja miała wiedzę o tym, że są takie czyny przez nas… może nie przez nas, bo nie przez nasz departament (przez Departament Postępowań, wówczas) tylko przez jednostki organizacyjne Urzędu, są identyfikowane pewne czyny w obszarach ich działalności. I o tym wiedza przekazywana jest do komórki specjalnie dedykowanej do tego, aby przygotować zawiadomienie i dalej uczestniczyć w czynnościach procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan Koziński, zeznając przed Komisją, członek komisji zeznał, że o aferze związanej z Amber Gold dowiedział się po raz pierwszy w mediach. Potem dopiero na jednym z posiedzeń KNF, które odbyło się na przełomie 2011–2012 r. Stwierdził, że nie było takiego formalnego punktu związanego z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1318.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pani przypomina sobie moment, w którym padła nazwa Amber Gold podczas posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">W tym momencie, kiedy ja była nie przekazywana była ta sprawa Komisji, na tym etapie jeszcze nie było podstaw. Zresztą, o ile się nie mylę, sprawy przestępstw indywidualnie nie są przedstawiane Komisji. Czynności w sprawie wykonuje prokuratura a my mamy obowiązek, jak najszybciej, przekazać to prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy powodem – nie chcę mówić opieszałości, ale takiego specyficznego trybu obiegu tych informacji również wewnątrz Urzędu i Komisji – mogło być to rozwarstwienie. Spotykanie się raz na dwa tygodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie było żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#KrzysztofBrejza">…aparat trochę biurokratyczny, który funkcjonuje obok. Ponieważ, jeżeli członek komisji dowiaduje się o istnieniu Amber Gold wpierw z mediów a dopiero później, po iluś miesiącach ta sprawa staje na posiedzeniu raz na dwa tygodnie samej Komisji, które posiedzenie trwa kilka godzin. A państwo w 2010 r. macie informacje… stwierdzacie sami w piśmie do UOKiK, że to jest piramida finansowa, no coś jest nie tak, w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Znaczy, my mamy obowiązek działać operacyjnie, niezwłocznie, w związku z tym nie ma żadnych narad, posiedzeń, w których różne osoby będą przedstawiały swoje stanowisko. Ja jestem odpowiedzialna za to, że jeżeli takie zjawisko jest zidentyfikowane i jest podejrzenie popełnienia przestępstwa ja je analizuję i podejmuję odpowiednie działania, czyli – albo wysyłam do prokuratury albo, jeśli nie widać tych dowodów i nie ma w tym zjawisku przestępstwa, po prostu, nie wysyłam do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1323.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Czasami zdarza się, że wysyłam… wysyłałam celem ewentualnego wykorzystania, czyli miałam pewne wątpliwości, nie byłam w stanie zakwalifikować jednoznacznie i tutaj liczyłam na to, że w toku czynności procesowych prokuratura to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-1323.2" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Natomiast, nie ma opieszałości, czy takiego działania przerzucania się pomiędzy departamentami. Jest specjalna komórka do tego dedykowana dla tego właśnie…była, teraz nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pani 6 lipca 2012 r. z KNF wyszło ostrzeżenie do dyrektorów banków, prezesów banków w sprawie instytucji umieszczonych na liście ostrzeżeń publicznych, na stronie KNF. Ja rozumiem, 6 lipca to jest trzy dni po posiedzeniu KNF, gdzie staje sprawa…na którym stanęła sprawa Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1324.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pani przypomina sobie, żeby wcześniej kierowane były tego typu ostrzeżenia do prezesów banków w sprawie instytucji, które umieszczane były na tej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, dlatego, że od… Ja nie przypominam sobie, ale to nie jest w obszarze moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#KrzysztofBrejza">To, dlaczego państwo nie wystąpiliście, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Przepraszam, ale od 2004 r. takie ostrzeżenia były, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#KrzysztofBrejza">Ostrzeżenia na stronie, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Na stronie internetowej KNF. I Komisja Nadzoru Bankowego, która wówczas była oddzielnym organem, jak rozumiem, też wiedziała, że takie ostrzeżenia są. Nie wiem czy były, czy było to kwalifikowane, jako ryzyko reputacyjne. Być może – nie, z tego względu, że nigdy takiej skali nie osiągnęły tego typu podmioty prowadząc działalność przestępczą w obszarze, gdzieś na styku rynku kapitałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#KrzysztofBrejza">„Wobec powyższego, na podstawie art. 139 Urząd Komisji Nadzoru Finansowego zwraca się z prośbą o przekazanie informacji, czy bank podjął współpracę z ww. podmiotami, czyli z Amber Gold. W jakim zakresie bank współpracuje z tymi podmiotami? Jakie działania podjął bank? Proszę o przekazanie wszystkich dokumentów odnoszących się do współpracy banku z wymienionym podmiotem Amber Gold”.</u>
          <u xml:id="u-1330.1" who="#KrzysztofBrejza">Dlaczego państwo wcześniej nie korzystaliście z tego instrumentu, żeby zasygnalizować też prezesom banków istnienie tych podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ale to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#KrzysztofBrejza">…a polegaliście na tym, że prezesi banków skorzystają ze strony, sami zajrzą na listę ostrzeżeń publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Ja myślę, że każdy bank sobie doskonale zdawał sprawę z tego, że jest taka lista ostrzeżeń. Natomiast, to pytanie należałoby zadać władzom Komisji Nadzoru Bankowego w 2004, 2005, 2006 może 2007 r. Nie wiem. Natomiast, ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#KrzysztofBrejza">Zadaję też pani, jako osobie, która zajmowała się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, nie pracowałam w Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#KrzysztofBrejza">W latach 2009–2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, ale pracowałam w komórce, która była dedykowana do tego, żeby współpracować, żeby tak jak powiedziałam, przekazywać zawiadomienie. Nie sprawowałam nadzoru ostrożnościowego, nie doradzałam tutaj Komisji w tym obszarze, bo nie mam takich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1338.1" who="#KrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie, porozumienie z ABW. Proszę powiedzieć, czy zdarzało się, że w toku pozyskiwania dodatkowych informacji w sprawach, które zgłaszaliście państwo zawiadomienie do właściwych prokurator (tu mamy napływ nowych informacji), czy wysyłaliście jednak zawiadomienia do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i czy w tej sprawie, według pani, w momencie, w którym stwierdziliście, że macie do czynienia z piramidą finansową, BGŻ nie posiada złota w skrytkach, nie należało jednak tego zawiadomienia uzupełniająco przesłać do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Współpraca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja pytam panią o taką pragmatykę służbową, czy zdarzało się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#KrzysztofBrejza">…po wysłaniu zawiadomienia, po pół roku, po roku macie nowe informacje w sprawie i jednak decydujecie się te materiały przekazać do ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Myślę, że w ostatnim tym czasie, jeszcze 2009 roku, taką sprawą była reaktywacja przedwojennych spółek, tutaj jest jakby… zidentyfikowaliśmy poważne zagrożenie dla Skarbu Państwa i stąd tutaj były decyzje, podjęłam taką decyzję o tym, żeby zawiadomić i ABW (kierując odpowiednie pisma do ABW, o odpowiednich klauzulach) i prokuraturę również, natomiast na tym etapie w tej sprawie nie było, nie miałam takiego przekonania, że naruszane są podstawowe interesy państwa, w związku z tym, no ja tego tak nie odbierałam. Być może ktoś, kto czytał stronę Amber Gold odbierał to inaczej. Ja nie zakładałam, że to jest przedsięwzięcie w tej skali, tak jak powiedziałam, miałam uzasadnione podejrzenie, obawy, że to jest działalność przestępcza, natomiast nie miałam podstaw, żeby tak twierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pani, dobra diagnoza z państwa strony, bardzo szybko postawiona. To jest niesamowite, już w 2010 roku macie wszystkie informacje. Czy w takim razie, ktoś popełnił błąd nie przekazując tego do ABW w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie, nie, ja myślę, że tutaj brak działań operacyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo po części zebraliście informacje potrzebne, tylko coś zawiodło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tu była konieczność przeprowadzenia szybko działań operacyjnych, czyli zgromadzenia, przeszukania i zgromadzenia odpowiedniego materiału. Tutaj wysłanie tego do ABW, na tym etapie, niewiele by wniosło, no.</u>
          <u xml:id="u-1347.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Wysyłaliśmy, zdarzało się pisma do ABW, kontaktowaliśmy się z nimi, natomiast na etapie procesowym, przekazując informacje chronione, na etapie przed procesowym wymieniając się jakimiś tam informacjami, spotykaliśmy się z nimi. Tak, że to nie było tak, że my z ABW nie spotykaliśmy się, nie rozmawialiśmy o przestępstwach na rynku kapitałowym. Natomiast na tym etapie nie uznaliśmy, że mamy do czynienia z takim podmiotem, który na taką skalę… no, zresztą na taką skalę nie prowadził tej działalności wówczas.</u>
          <u xml:id="u-1347.2" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Nie wiem, czy ktoś inny w kraju w ten sposób (zakładam, że nie) nie zdiagnozował tego w taki sposób. Natomiast, rzeczywiście, uważam, że na bardzo wczesnym etapie sprawa była wykryta, natomiast zawiódł, no, zawiódł, niestety, tutaj w pewien sposób… myślę, że ludzie, bo może nie system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo pani dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1349.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani dyrektor, po sporządzeniu protokołu, będziemy panią prosić o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-1349.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1349.3" who="#MałgorzataWassermann">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.</u>
          <u xml:id="u-1349.4" who="#MałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>