PPC / ppc

text_structure.xml 441 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działania organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Witolda Kozińskiego, byłego członka Komisji Nadzoru Finansowego, oraz pana Stanisława Kluzy i – ewentualnie później – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Witam serdecznie wszystkich państwa, stałych doradców.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie komisji stawił się pan prof. Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących uprawnieniach:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MałgorzataWassermann">W dalszej kolejności chciałam zapytać: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldKoziński">Witold Koziński, lat 70, nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldKoziński">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldKoziński">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldKoziński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldKoziński">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldKoziński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy chce pan profesor skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldKoziński">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWassermann">Rozpoczynamy, bardzo proszę, pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JoannaKopcińska">Chciałam zapytać, panie profesorze, czy może nam pan powiedzieć, kiedy dowiedział pan się o aferze Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli pomijając, pominąć artykuły prasowe i tzw. kanały medialne, to pierwszą informację uzyskałem na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego na przełomie lat 2011–2012 bądź też na początku roku 2012. Co prawda w posiedzeniu Komisji nie było formalnego punktu, który byłby związany z dyskusją na temat spółki Amber Gold, tym niemniej przy jakiejś okazji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, jakby pan zechciał troszkę bardziej do mikrofonu mówić, bo słabo słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldKoziński">…tym niemniej przy okazji dyskusji przy innej sprawie przewodniczący KNF przedłożył taką informację luźną na temat właśnie tego, co się dzieje z pismem czy z pismami, które przewodniczący kierował do prokurator. Mówił również i o tym, że skierował w związku z… no, brakiem odpowiednich czynności organów ścigania list do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WitoldKoziński">I to mniej więcej było tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaKopcińska">Czy mogłabym prosić o doprecyzowanie czasowe, kiedy to było? Jest to dla nas istotna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldKoziński">To był koniec roku 201, bądź początek roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaKopcińska">Czy z tego… Bo to było, rozumiem, posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaKopcińska">Protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldKoziński">Wszystkie posiedzenia są protokołowane i nagrywane. Czy ten fragment wypowiedzi przewodniczącego znajduje się w protokole, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, czy to posiedzenie zakończyło się jakimiś wnioskami? Chodzi mi o kwestię Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldKoziński">Nie, Komisja przyjęła do wiadomości tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaKopcińska">Tylko do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaKopcińska">W jakich innych posiedzeniach uczestniczył pan w Komisji Nadzoru Finansowego, gdzie tematem była spółka, spółki, afera Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldKoziński">Byłem stałym członkiem Komisji Nadzoru Finansowego z delegacji prezesa NBP i pomiędzy czerwcem 2010 r., kiedy rozpocząłem uczestnictwo w posiedzeniach Komisji, a październikiem 2014 r., kiedy kończyłem pracę w NBP, takiego formalnego punktu w posiedzeniu Komisji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaKopcińska">Czy w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczących piramidy Amber Gold uczestniczył tylko pan, czy prezes Narodowego Banku Polskiego, czy delegowany był ktoś inny? Jeżeli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldKoziński">Delegowany byłem ja, jako wiceprezes NBP i, jak powiadam, byłem stałym uczestnikiem posiedzeń Komisji, z wyjątkiem tych posiedzeń, na których byłem nieobecny z powodu wyjazdów służbowych, ale to była wyjątkowa rzadkość. Zwykle bywałem na posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli wyjazdy służbowe tylko powodowały pana nieobecność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldKoziński">Absencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaKopcińska">A proszę mi powiedzieć. Wspomniał pan o tym, że dowiedział się pan również o aferze z artykułów prasowych. To o jakim czasie mówimy? Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldKoziński">No, sądzę, że to jest mniej więcej ten sam okres, tzn. rok 2011, może trochę wcześniej, ale nie odtwarzam w pamięci dokładnych dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaKopcińska">Czy podzielił pan się wiedzą na temat piramidy finansowej, o której powziął pan informację na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego, z prezesem Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldKoziński">Takiej bezpośredniej rozmowy między nami nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli po tej Komisji nie przekazał pan informacji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaKopcińska">A czy wie pan, kiedy prezes został poinformowany o piramidzie finansowej Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldKoziński">Przypuszczam, że miał wiedzę – albo przewodniczący KNF go bezpośrednio informował, albo sam prezes zasięgał informacji w KNF, ponieważ – jak wiadomo – informował premiera o możliwych skutkach działalności spółki Amber Gold. Tak, że wiedzę z pewnością miał. Jeżeli wymienialiśmy jakieś uwagi, to – jak powiadam – nie w bezpośredniej rozmowie, ale przy okazji jakiejś nieformalnego spotkania to było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaKopcińska">To z kim pan podzielił się wiedzą o tej aferze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldKoziński">Wydaje się, że nie było konieczności jakby dzielenia się z tą informacją np. z członkami zarządu. Każdy członek zarządu obraca się również w świecie medialnym i z pewnością taką wiedzę miał. Mogę powiedzieć, że również, o ile pamiętam, a dobrze pamiętam, na posiedzeniu zarządu, na żadnym posiedzeniu zarządu, sprawa Amber Gold nie była poruszana formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaKopcińska">A na tym wspomnianym już wcześniej posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego, na którym dowiedział się pan o piramidzie, byli obecni przedstawiciele ministerstw wchodzących w skład, reprezentacja wchodząca w skład Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WitoldKoziński">Zwykle tak, to znaczy – przewodniczący, dwóch wiceprzewodniczących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JoannaKopcińska">A przepraszam, czy mogłabym prosić o nazwiska, te, które pan sobie przypomina, kto był na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, ja mogę podać skład Komisji, w której uczestniczyłem przy okazji tej informacji, o której mówiłem, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaKopcińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldKoziński">Nie odtworzę z pamięci, kto był obecny, kto nie był obecny. Mianowicie: przewodniczący, dwóch wiceprzewodniczących, przedstawiciel Ministra Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaKopcińska">Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldKoziński">Chyba Ludwik Kotecki, jeśli dobrze pamiętam. Prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Jerzy Pruski, który jednocześnie był przedstawicielem prezydenta. Koziński, znaczy przedstawiciel prezesa NBP, oraz wiceminister pracy, którego nazwiska nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JoannaKopcińska">Czy przypomina pan sobie, z przebiegu tego posiedzenia, treść rozmów? Jakby pan był uprzejmy, jak najwięcej nam o tym posiedzeniu opowiedzieć. Czy po spotkaniu miał pan informacje takie, że przewodniczący, czy ktoś z członków Komisji, informował o tym premiera? Bo rozumiem, że pan prezesa Narodowego Banku Polskiego nie poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie było takiej rozmowy. I nie było również dalszego ciągu rozmów w samej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć… Posiedzenia, spotkania zarządu Narodowego Banku Polskiego… Wspomniał pan, że bezpośrednio po tej Komisji nie było spotkania, na którym omawiana była piramida. A czy były, odbywały się takie spotkania zarządu NBP, na którym poruszany był temat piramidy finansowej Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldKoziński">Moim zdaniem, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JoannaKopcińska">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldKoziński">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę jeszcze powiedzieć o posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej z 4 lipca 2012 r. Czy uczestniczył pan w tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WitoldKoziński">Zwykle, tak (ponieważ, z mocy ustawy wiceprezesi uczestniczą w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej), ale, co było 4 lipca, tego nie wiem. Trzeba by sprawdzić w protokole, czy byłem obecny czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JoannaKopcińska">Czy przypomina pan sobie, wobec tego, w okresie letnim 2012 r. posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej, na którym omawiana była (a pan w nim uczestniczył) sprawa Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WitoldKoziński">No, być może. Nie odtwarzam tego w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JoannaKopcińska">Nie pamięta pan takiego faktu, takiego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie pamiętam. Pamiętam bardzo dobrze natomiast spotkanie Komitetu Stabilności Finansowej, ale to było już po lipcu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JoannaKopcińska">Czy mogę jeszcze poprosić pana o ocenę: dlaczego, w pana przekonaniu, informacja o piramidzie finansowej Amber Gold nie była elementem istotnym, o którym należałoby poinformować prezesa Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WitoldKoziński">Nie mieliśmy wiedzy (ja także, nie) o skali tego, że tak powiem, oszukańczego przedsięwzięcia. Sama spółka nie podlegała ani kontroli, ani nadzorowi NBP. Ocieraliśmy się nieraz o różnego rodzaju afery. No, nie tak masywne, jeśli tak można powiedzieć. Ale z tej wiedzy, którą ja miałem, nie wynikało, że szykuje się – no, można powiedzieć – potężny krach finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JoannaKopcińska">Ale rozumiem, określił pan: masywna afera. Masywna… ocenił pan już po wybuchu afery Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldKoziński">Tak, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JoannaKopcińska">…a nie wtedy, kiedy powziął pan pierwszą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JoannaKopcińska">Jeszcze ostatnie pytanie na teraz.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JoannaKopcińska">Czy byłby pan uprzejmy odpowiedzieć: w pana ocenie otwieranie firmom, które umieszczone są na liście ostrzeżeń, rachunków przez banki jest pomocą w przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldKoziński">Umieszczanie na liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JoannaKopcińska">Może być pomocą przy przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitoldKoziński">No, raczej przeciwnie. Umieszczenie na liście publicznych ostrzeżeń… Mowa o Komisji Nadzoru Finansowego, która powinna być obserwowana przez rynki i jest, raczej zapobiega. A jeśli nie zapobiega, to jakby to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JoannaKopcińska">Nie, nie. Ale panie profesorze, ja pytam: czy otwieranie rachunków przez banki tym firmom, które Komisja umieściła na liście ostrzeżeń – nie sam fakt umieszczenia, tylko rachunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldKoziński">Oczywiście, sprzyja. Bank, który otwiera rachunek swojemu klientowi (w szczególności, jeśli nie jest to osoba fizyczna a osoba prawna) musi sprawdzić dokumenty. Musi wiedzieć, co to jest za spółka, jakie ma regulaminy, czy ma odpowiednie uprawnienia i przede wszystkim (to jest przypadek Amber Gold), czy ma uprawnienia do przyjmowania wkładów pieniężnych. Jeżeli nie ma, to taki rachunek nie powinien być otwierany. Jeżeli jest otwierany no to, to otwiera drogę do – świadomie, z intencji, bez intencji – do przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JoannaKopcińska">Miało być ostatnie, ale to będzie ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldKoziński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JoannaKopcińska">Czy rozmawiał pan, jak słyszeliśmy wcześniej, z prezesem Narodowego Banku Polskiego o piramidzie Amber Gold, ale rozumiem na takich nieoficjalnych, nieformalnych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitoldKoziński">Powiem, że usiłowałem odtworzyć sobie w pamięci, czy to była jakaś okazja… No, nie potrafiłem tego uczynić. Mnie się wydaje, że w czasie nieformalnych spotkań zarządu, bo takie też mieliśmy, była o tym mowa. Ale powiadam – nie potrafię wskazać, w jakich okolicznościach to było i w jakim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JoannaKopcińska">A w jakim kontekście była mowa w takim razie? O co pytał, czy pytał, prezes Narodowego Banku Polskiego pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy moja odpowiedź jest ogólna. Jeśli mówię, że nie potrafię odtworzyć okoliczności, zatem i tej okoliczności także nie potrafię odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldKoziński">Spotykaliśmy się dość często przed posiedzeniem zarządu. O różnych sprawach była mowa i zapewne o tym także. Ale jeżeli tak było, to, to… powiedzieć na marginesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JoannaKopcińska">Czy… już naprawdę ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JoannaKopcińska">Czy prezes Narodowego Banku Polskiego nigdy nie wyartykułował w stosunku do pana pretensji o to, że pan nie poinformował o posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego? O tym mowa była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nigdy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WitoldKoziński">Mieliśmy taką procedurę, która polegała na tym, że po otrzymaniu przeze mnie porządku posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego czyniłem kopię. Przesyłałem ją prezesowi do wiadomości, żeby wiedział, o czym na posiedzeniach Komisji się mówi – albo zwracał mi pismo z podkreśleniem, co jest ważne, albo nie zwracał. Po prostu, przyjmował do wiadomości ten porządek.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WitoldKoziński">O sprawie Amber Gold bezpośrednio nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali… nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie prezesie, to może uściślając, skoro pan poruszył już ten temat w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MałgorzataWassermann">Powiedział pan, że obowiązkiem banku jest zweryfikować klienta, zwłaszcza podmiot, który wchodzi na ten rynek gospodarczy. Pytanie jest takie: czy Komisja Nadzoru Finansowego zażądała informacji od banków, które współpracowały z Amber Gold? Czy ten podmiot był zweryfikowany, kiedy był zweryfikowany oraz czy zgodnie z ustawą wysyłały zawiadomienia do GIIF o transakcjach, które powinny być zgłaszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy nie mam wiedzy na ten temat. Nie wiem, czy Komisja, czy Urząd, ściśle biorąc, wysyłał takie zapytanie do banku. Wiem tylko tyle, że pierwsze powiadomienie to jest z dokumentu przyjętego przez Komitet Stabilności Finansowej. Pierwsze powiadomienie prawdopodobnie z banku, bo tam nie wymienia się z imienia nazwy banku, przyszła informacja do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, że rozwiązano umowę o rachunek z uwagi na to, iż bank, w moim domyśle bank, dostrzegł tę spółkę na liście ostrzeżeń publicznych. W maju posypały się dalsze informacje do GIIF, prawdopodobnie także z banku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WitoldKoziński">No, to było bardzo późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: kto powinien w takim razie dokonać weryfikacji w tym zakresie? Czy banki w odpowiednim czasie, po pierwsze, sprawdziły klienta, a po drugie, czy poinformowały generalnego inspektora o tym fakcie, że mają transakcje, które, no, uznają za konieczne do tego, aby doszło do powiadomienia GIIF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, moim zdaniem, banki powinny dokładnie weryfikować, jakby to powiedzieć, no, charakterystykę finansową i nie tylko klienta. Jeśli tego nie zrobiły, no, to tak jak sugerują, to otwiera raczej drogę, ułatwia drogę do przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, ja pytam pana, kto powinien dokonać takiego zweryfikowania, czy banki wykonały swoje obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WitoldKoziński">Usiłuję to powiedzieć, że to banki powinny dokonać takiej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, to tym tokiem myślenia można powiedzieć, że nikt z nas nie powinien kraść, ale to ja nie powinnam kraść, więc nikt mnie nie powinien skontrolować, czy ukradłam. Ja pana pytam, czy jeżeli... czy jest podmiot, który czuwa nad tym, czy banki wykonują swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli tak, kto to powinien zrobić i w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitoldKoziński">No, to zależy, o jakie obowiązki chodzi, mówimy cały czas o rachunku. Oczywiście nadzór nad bankami, nad ich stabilnością, nad ich finansową wydolnością, charakterystyką itd., itd. prowadzi Komisja Nadzoru Finansowego. No, ale ja rozumiem, że pani przewodnicząca pyta o konkretny rachunek. Więc odpowiadam, że jeśli chodzi o rachunek to komisja nadzoru tego nie sprawdza, to powinien czynić bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataWassermann">Profesorze, jest sytuacja taka, w której, nie wchodząc w szczegóły, jest szereg banków, które prowadzą rachunki Marcina P. Są banki, które od razu odmawiają, bo oceniają tego klienta w taki sposób, że mu nie otworzą rachunku bankowego. Są banki wreszcie, które – po piśmie z komisji nadzoru – wypowiadają te umowy. W związku z powyższym widzimy, że jest traktowany ten klient w różny sposób przez różne banki.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataWassermann">Następnie jest informacja publiczna o tym, gdzie jest przechowywane złoto, w którym banku. Okazuje się, że tego złota nigdy tam nie było. Mało tego, o tym, że tego złota tam nie ma, ta informacja w Komisji Nadzoru Finansowego jest już w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MałgorzataWassermann">Trzecia sprawa to jest, mówił pan o tym, że bardzo późno, i ja się z panem zgadzam, czyli dopiero około maja 2012 r. zaczynają pojawiać się powiadomienia do generalnego Inspektora Informacji Finansowej o tym, że bank rejestruje podejrzane transakcje i przesyła tę informację.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc ja pana pytam, kto powinien skontrolować, czy np. takie podejrzane transakcje nie miały miejsca już rok wcześniej, półtora roku wcześniej czy dwa lata wcześniej, ile ich było, tylko bank nie wykonał swojego obowiązku ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WitoldKoziński">To zależy, jakiego rodzaju transakcje to były. Jest przepis, który mówi o tym, że powyżej pewnej kwoty – nie wiem, czy ta kwota jest aktualna, 15 tys. bodajże euro – bank powinien weryfikować obroty klienta na swoim rachunku, więc mnie się wydaje, że jakby kontrolę tego, co się dzieje na rachunku klienta, powinny wykonywać banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataWassermann">Profesorze, proszę powiedzieć w tej sytuacji, jeżeli pan tak uważa, ja zakładam rachunek bankowy i dostaję w tym momencie od terrorystów przelewy na kilka tysięcy euro raz w tygodniu. Bank tego nie zgłasza, dlatego że ma z tego prowizję. I co? Ten proceder jest zgodnie z ustawą i z nadzorem będzie trwał? Czy też jest jakiś podmiot, który – jeżeli bank nie wykonuje swojego obowiązku – powinien to wychwycić, skontrolować i wyciągnąć z tego wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitoldKoziński">No, te kwestie reguluje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc o to pana pytam od samego początku, bo doskonale o tym obydwoje wiemy, że jest ustawa i ona nie zostawia swobody, tylko nakłada na bank obowiązek. Nie tylko na bank, tylko na wiele innych podmiotów i to są różne transakcje, nie będziemy ich teraz wymieniali, to jest nie tylko kwota 15 tys. euro, to są przede wszystkim transakcje, które wydają się z jakiegoś powodu podejrzane. I wtedy ta informacja zaczyna być przesyłana do inspektora informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy… jaki podmiot powinien dokonać kontroli, czy banki wywiązywały się z tych obowiązków nałożonych tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WitoldKoziński">To jest za trudne pytanie dla mnie, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataWassermann">Funkcję pan pełnił w latach 2009–2012…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WitoldKoziński">…2009–2012, jeśli chodzi o moje prace w NBP, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataWassermann">W ogóle pan powiedział, że jest dla pana za trudne pytanie, więc pytam pana…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MałgorzataWassermann">Jakie pan ma wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WitoldKoziński">Wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, no dobrze, możemy tak rozmawiać, możemy tak kpić.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakie pan ma wykształcenie? Wyższe jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitoldKoziński">Wykształcenie? No, mam szereg tytułów naukowych, łącznie z tytułem profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataWassermann">W jakiej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WitoldKoziński">W dziedzinie ekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: jaką funkcję sprawował pan w Narodowym Banku Polskim? W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WitoldKoziński">Od października 2008 do października 2014 byłem członkiem zarządu, wiceprezesem NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataWassermann">A w Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldKoziński">W Komisji Nadzoru Finansowego zacząłem uczestniczyć w jej posiedzeniach w czerwcu 2010, skończyłem w październiku 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy znana jest panu ustawa Prawo bankowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WitoldKoziński">No, orientuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataWassermann">Orientuje się pan.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MałgorzataWassermann">A znane są panu ustawy, które są powiązane z prawem bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WitoldKoziński">Mogę prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy znane są panu inne ustawy, które są jakby w zakresie tej dziedziny np. ustawy z zakresu nadzoru nad rynkiem finansowym, ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzania do obiegu środków pochodzących z przestępstwa, czy innego tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WitoldKoziński">Tak, znana jest mi ustawa o Narodowym Banku Polskim. Znana mi jest również ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataWassermann">Znana jest panu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć: czy pan wie, od kiedy i na kogo jest nałożony obowiązek powiadamiania GIIF o transakcjach, nazwijmy je potocznie, podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WitoldKoziński">To powinny czynić banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana a jeżeli banki tego nie wykonują, to co? A jeżeli notariusz tego nie wykona, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WitoldKoziński">Być może, że powinni to czynić, powinny to czynić inspekcje Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakie inspekcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WitoldKoziński">Te inspekcje czynione są przez Komisję Nadzoru Finansowego w stosunku do banków. Właściwie wszystkie banki podlegają tym inspekcjom w określonym czasie. Jest plan, który te inspekcje określa i być może, ale nie mam wiedzy, no… nie mam wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy państwo w ogóle żeście w tamtym okresie panowali nad tym, co się dzieje w sektorze bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WitoldKoziński">Mogę prosić o powtórzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo żeście panowali nad tym, co się dzieje w sektorze bankowym, w sektorze ubezpieczeń, na rynku finansowym? Przecież to wszystko podlegało m. in. Komisji Nadzoru Finansowego. Skoro pan nie jest w stanie powiedzieć, jak powinien wyglądać ewentualny nadzór nad sektorem bankowym, to ja pana pytam: czy Komisja była w stanie w tamtym okresie wypełniać swoje obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WitoldKoziński">Pani przewodnicząca, takie odnoszę wrażenie, może mylne, że mówimy o samych rachunkach bankowych, nie o całym sektorze bankowym. Bo, jeśli chodzi o cały sektor bankowy to mogę powiedzieć, że Komisja całkowicie panowała nad tym, co się dzieje w sektorze bankowym. Tym niemniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataWassermann">A jak wyglądała statystyka powiadamiania właśnie GIIF o tych transakcjach noszących znamiona prania brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WitoldKoziński">Komisja nadzoru nie była o tym informowana. To były sprawy związane z działalnością, aktywnością samego Urzędu Komisji, nie samej Komisji, tylko Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, a proszę mi powiedzieć, czy… możemy się tak posługiwać: Czy w takim razie na Komisji państwo żeście zapoznawali się z informacjami, które zebrał Urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WitoldKoziński">To zależy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataWassermann">Z tymi konkretnymi, dotyczącymi nadzoru nad bankiem w zakresie otwierania rachunków Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie było takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataWassermann">W ogóle ktoś się tym zainteresował po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WitoldKoziński">Nie przypominam sobie, żeby takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataWassermann">A dlaczego żeście państwo się tym nie interesowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WitoldKoziński">Prawdopodobnie brak wiedzy, no bo o tym, że poprzez rachunki przechodziły strumienie pieniężne, które nie miałyby jakby uzasadnienia prawnego, budziły wątpliwości, no to, to wiedzieliśmy (znaczy ja, osobiście) dopiero w marcu 2013 r. z raportu Komitetu Stabilności Finansowej. Nie miałem tej wiedzy z posiedzeń komisji nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy wtedy państwo uznaliście, że należy zweryfikować, czy te zawiadomienia, które są bardzo późno wysłane i pojedyncze, czy to jest, czy tylko wtedy były te transakcje, czy też były wcześniej, tyleż tylko, że banki nie wykonały obowiązku nałożonego ustawą i nie zawiadamiały o tym, że takie transakcje mają miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WitoldKoziński">Przypuszczam, że nie zawiadamiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataWassermann">I co w związku z tym przypuszczeniem zostało zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WitoldKoziński">Pani przewodnicząca, ja musiałbym wiedzieć – przed, że tak powiem, sprawą – o tym, że banki tego obowiązku nie wykonywały. Ja o tym nie wiedziałem. Przypuszczam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale jak się już pan dowiedział, że nie wiadomo, czy wykonywały, czy nie wykonywały, bo macie tylko te pojedyncze transakcje to, czy państwo postanowiliście w jakiś sposób to zweryfikować, czy uznaliście, że nie ma problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WitoldKoziński">Nie mieliśmy takiej informacji z urzędu. Jeżeli chodzi o sprawę momentu czy okresu, w którym tę wiedzę powzięliśmy (czy ja, osobiście, ją powziąłem) to jest marzec 2013 roku, no to sprawa już była, wydaje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, to jest bardzo istotne z tego punktu widzenia, że toczą się postępowania przeciwko m.in. Skarbowi Państwa, wytoczone przez ludzi, którzy stracili pieniądze w zakresie Amber Gold, i tu każda informacja, który podmiot nie wykonał swojego obowiązku, jest niezmiernie istotna.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, ja pana pytam: czy kiedykolwiek, czy to Komisja Nadzoru Finansowego, czy Narodowy Bank Polski, wykazała jakiekolwiek zainteresowanie, czy banki obsługujące Amber Gold dopełniły swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli chodzi o NBP to NBP nie ma takiego umocowania prawnego, żeby sprawdzać rachunki banków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma, ale czy wykazało zainteresowanie? To jest jednak sektor bankowy, dość istotny dla narodowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WitoldKoziński">No, nie stwierdzam, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie było czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MałgorzataWassermann">A w Komisji Nadzoru Finansowego ktokolwiek wykazał kiedyś zainteresowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WitoldKoziński">Nie stwierdzam, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie stwierdza pan.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, pan profesor powiedział w tym momencie, że nie miał wiedzy o skali tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć: czy zarówno w Komisji Nadzoru Finansowego, jak i w Narodowym Banku Polskim nie mówiło się o podmiocie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli się mówiło, to nieoficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataWassermann">I co się mówiło nieoficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WitoldKoziński">Oficjalnie nie, ponieważ, tak jak mówiłem już poprzednio, żadne posiedzenie zarządu, żaden punkt posiedzenia zarządu nie był poświęcony tej sprawie. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataWassermann">A nieoficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WitoldKoziński">Nieoficjalnie, no, to nie badaliśmy, nie analizowaliśmy tego przypadku. Ja sam, jak by to powiedzieć, jeżeli coś o tym mówiłem, to muszę powiedzieć, na marginesie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, a pana w ogóle interesowało to, że rośnie taki podmiot finansowy, jak Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WitoldKoziński">Czy mnie to interesowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WitoldKoziński">No, oczywiście, w jakimś zakresie mnie interesowało, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MałgorzataWassermann">No i, proszę powiedzieć, jako doświadczony ekonomista, bardzo doświadczony ekonomista, widzi pan te reklamy, widzi pan te 10% czy 16% gwarantowane, widzi pan te napisy, że zysk gwarantowany, widzi pan to, że jest to ubezpieczone, wisi to na każdej ulicy – i co myśli profesor ekonomii na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WitoldKoziński">Myśli, że powinien się tym zająć odpowiedni urząd, który się nie zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataWassermann">Który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o reklamy, to jest urząd konkurencji… Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WitoldKoziński">No, myślę, że ten urząd był najbliżej tej sprawy i, niestety, nie wykazał aktywności na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie wykazał.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy u pana profesora pojawiła się taka myśl, że jest podmiot, który zakłada działalność, taką jaką założył, nie ma zgody Komisji Nadzoru Finansowego, czy pojawiła się u pana taka myśl: po co on to robi, jeżeli gwarantuje 16% zysku i mówi o zakupie złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WitoldKoziński">No, zapewne jest to firma, która – przynajmniej, jeśli chodzi o tzw. oprocentowanie – jest firmą niewiarygodną, bo (jeśli dobrze pamiętam) mowa była o 13%. To było znacznie powyżej tego, co rynek oferował, i no, należało się nad tym zastanowić, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto się powinien nad tym zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WitoldKoziński">No, organy, które były, że tak powiem, odpowiedzialne za stabilność rynku finansowego w naszym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataWassermann">A kto jest organem odpowiedzialnym za stabilność rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WitoldKoziński">Między innymi Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy pan obserwował, czy pamięta pan ten moment i co się mówiło na ten temat, jak już ta działalność bardzo się rozwijała, była w zasadzie w każdym mieście i pojawiła się informacja o tym, że Amber Gold inwestuje w linie lotnicze – czy państwo ocenialiście, czy pan to oceniał jako dobrą inwestycję, możliwość pomnożenia tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszałem w co, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataWassermann">W linie lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WitoldKoziński">No, przyznam, że nie analizowałem tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie analizował pan tego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MałgorzataWassermann">A, panie profesorze, proszę powiedzieć, czy… na którym etapie pan profesor miał świadomość tego, że to jest piramida finansowa, no, że ten zysk jest po prostu niemożliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WitoldKoziński">No, taką pierwszą wątpliwość w tej sprawie powziąłem po informacji przewodniczącego komisji nadzoru, tak jak mówiłem, na przełomie 2011/2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy pan dostaje „prasówkę”? Czy dostawał pan „prasówkę” w którymś z urzędów, w których pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WitoldKoziński">Tak, codziennie dostawałem informacje o tym, co się dzieje na rynku finansowym i, okresowo, informacje powzięte z codziennej prasy, z periodyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy wcześniej, do 2011 r., informacje prasowe nie wzbudziły u pana zainteresowania tym, że jest taki podmiot, rośnie w siłę i coraz większy… jest coraz większy, działa bez zgody KNF, rzekomo gwarantuje takie oprocentowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WitoldKoziński">Widocznie przeoczyłem tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">Przeoczył pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, panie profesorze, już kończąc. Czyli tak, powinien zająć się nimi UOKiK, powinien zająć się nimi KNF.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, już może taka bardziej z pana działki – czy fakt, że Amber Gold i spółki pochodne posiadały kilkadziesiąt rachunków w różnych bankach, czy gdyby okazało się, że to była działalność przestępcza, czy to mogło wpłynąć na wiarygodność tych banków a, co za tym idzie, mieć przełożenie na sektor bankowy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WitoldKoziński">Wedle mojej wiedzy nie ma przepisu, który ograniczałby liczbę rachunków bankowych, które ma dany klient.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">Wiemy. Są tacy prezydenci, co mają po trzydzieści kilka, ale to nie o to pytam w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WitoldKoziński">Powtarzam, że nie ma przepisu, który by regulował te sprawy i nakładał obowiązek na potencjalnego klienta banku, że ma mieć tyle a tyle rachunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan profesor rozumie moje pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WitoldKoziński">Być może, że nie. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie rozumie pan.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, ja pytam pana o to, że mamy kilkanaście banków, które obsługują Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataWassermann">Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że to jest podmiot, który jest piramidą finansową, i będą ogromne straty.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy braliście… czy brał pan profesor pod uwagę fakt, że jeżeli dojdzie do sytuacji, w której ta piramida rzeczywiście zakończy swój byt i ludzie stracą pieniądze, dojdzie do naruszenia reputacji banków, to będzie to miało przełożenie na system bankowy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WitoldKoziński">To może mieć przełożenie czy mogło mieć przełożenie na system bankowy w Polsce, ale ja nie miałem wiedzy o tym, że Amber Gold miała kilkanaście czy kilkadziesiąt rachunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, a kiedy pan taką wiedzę powziął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitoldKoziński">No, to są, można powiedzieć, ostatnie miesiące, to znaczy – z informacji, które pochodziły z posiedzeń komisji ds. Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy pan rozmawiał z ministrem finansów na temat działalności GIIF w stosunku do banków, które obsługiwały Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwa to w ogóle kiedykolwiek interesowało, czy to na komitecie stabilności, czy w KNF, czy w Narodowym Banku Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WitoldKoziński">Czy interesowały się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataWassermann">No, czy państwa interesowało jakby, jak zadziałały te organy, no, na przykład GIIF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o Ministra Finansów to z pewnością. Jeśli chodzi o prezesa NBP, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale co – z pewnością? Czy, ja pytam, czy państwo żeście zaprosili ministra finansów i żeście z nim porozmawiali na ten temat, jak działał GIIF w przypadku Amber Gold? Jak działał, działało – znaczy, to się nazywa chyba dokładnie Główny Inspektor Kontroli Skarbowej, ale nie chcę tutaj pomylić – jak działał w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, sądzę, że tak, że takie spotkania były. Ja w nich nie uczestniczyłem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli wiedzy pan nie ma, czy były takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WitoldKoziński">Ja mam wiedzę właśnie. Ja mam wiedzę taką, można powiedzieć, dedukcyjną. No, skoro w marcu 2013 r. Komitet Stabilności Finansowej przyjął dokument pt. „Analiza działalności organów instytucji państwowych w sprawie Amber Gold”, gdzie tekst ten zawierał opis tego, jak zachowywały się poszczególne instytucje, jak również zachowywał się, czy zachowywały się urzędy skarbowe, a także, jakie informacje otrzymywał Generalny Inspektor Informacji Finansowej, to oznacza, że przed tym musiały być jakieś rozmowy na temat uzgodnienia tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy pan wie, jak zostało to zweryfikowane i opisane w tym dokumencie, o którym pan to mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie z tego dokumentu, czy to zostało skontrolowane, sprawdzone i opisane w tym dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WitoldKoziński">No, ja sądzę, że tak. To przyjął komitet stabilności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszRzymkowski">Ja, kontynuując ten wątek – panie profesorze, jak pan uważa, dlaczego część banków zdecydowała się na otwarcie rachunków bankowych dla Amber Gold, dlaczego część odmówiła a do części w ogóle się podmiot Amber Gold nie zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WitoldKoziński">No, to jest pytanie, panie pośle, na które sam chciałbym znaleźć odpowiedź. Dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, pan nie ma wiedzy, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszRzymkowski">…banki odmówiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszRzymkowski">Taka informacja do państwa nie trafiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, ja mam jedną z odpowiedzi, która jest na pismo przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego z 6 lipca 2012 r. Pan był członkiem wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszRzymkowski">…komisji nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszRzymkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TomaszRzymkowski">Firma Skanska Handelsbanken AB SA Oddział w Polsce. Bank, który był jednym z nielicznych banków, które odmówiły otworzenia rachunku bankowego dla firmy Amber Gold. Ba, bank który poinformował prokuraturę rejonową Warszawa Ochota (i tu uwaga – na miesiąc przed Komisją Nadzoru Finansowego) o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez spółkę Amber Gold. Czyli banki niektóre umiały się zachować a niektóre – nie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TomaszRzymkowski">No i pytanie do pana jako członka organu kolegialnego, który miał czuwać nad bezpieczeństwem. Dlaczego niektóre banki, no, czerpały korzyści – no bo to można jedynie wytłumaczyć pazernością banków, które czerpały korzyści z tytułu prowizji, bo to były gigantyczne kwoty, to były setki milionów złotych w przypadku jednego z banków – a niektóre banki świadomie odmówiły, bo zbadały sprawę, że jest to podmiot niebezpieczny na rynku, tym bardziej, że widniał w późniejszym okresie u państwa na liście publicznych ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TomaszRzymkowski">Dlaczego państwo nie reagowaliście na to i dlaczego niektóre banki na to się godziły, a niektóre – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, ja dam taką odpowiedź, jeśli można, najpierw ogólną.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WitoldKoziński">Mianowicie ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym dokładnie wymienia, specyfikuje listę tych spraw, które obligatoryjnie, którymi obligatoryjnie ma się zajmować Komisja Nadzoru Finansowego. Komisja nadzoru, nie urząd, tylko Komisja Nadzoru Finansowego. W żadnym z tych punktów nie można znaleźć odniesienia do sprawy Amber Gold i z tego powodu prawdopodobnie na posiedzeniu Komisji sprawa Amber Gold w sposób formalny nie stawała.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WitoldKoziński">Kwestie operacyjne podejmował Urząd i zapewne Urząd prowadził korespondencję z bankami. Być może, że w tej sprawie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie, panie profesorze, ja przepraszam, że przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WitoldKoziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszRzymkowski">To znaczy, że pan nie wiedział w ogóle o piśmie skierowanym w dniu 6 lipca 2012 r. przez Komisję Nadzoru Finansowego do banków wszystkich, które prowadzą działalność na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej? I o odpowiedziach, które te banki na pismo przewodniczącego skierowały do Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WitoldKoziński">Ale pytanie jest, bo ja sobie nie przypominam takiego pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, ja pytam, czy pan po prostu ma wiedzę, czy pan nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie mam, nie mam wiedzy. Nie mam wiedzy, musiałbym wiedzieć, kto podpisał to pismo i kto przygotowywał to pismo. I czy to pismo w ogóle stawało na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego. Na posiedzeniu Komisji ja sobie nie przypominam takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszRzymkowski">W takim razie chciałem zapytać pana jako eksperta, no, profesora ekonomii, członka Zarządu Narodowego Banku Polskiego, członka Komisji Nadzoru Finansowego – jakie konsekwencje powinny ponieść banki, które wiedziały lub nie dopełniły staranności, aby zabezpieczyć obrót gospodarczy i ustrzec się przed udziałem w przestępstwie prania brudnych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TomaszRzymkowski">No, bo ta praktyka, która pokazuje, że można założyć sobie konto w banku, umieszczać gigantyczne środki pochodzące z przestępstwa – niektóre banki nie godzą się na to i wręcz informują prokuraturę albo odmawiają, bo ich wyspecjalizowane komórki zajmujące się badaniem ryzyka odmawiają otworzenia rachunku bankowego, a niektóre banki bardzo ochoczo – co jeden z banków uczynił na skalę masową i gdyby tego nie uczynił, to przestępstwa, które popełniła grupa Amber Gold, no, nie miałyby miejsca.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TomaszRzymkowski">I teraz – jaką odpowiedzialność pan, jako ekspert widzi w dzisiejszym systemie prawnym w Polsce, jaką powinny ponieść te banki? I jaka była państwa w tym rola, aby banki do tego zmusić? Bo to, co powiedziała pani przewodnicząca. Ja widzę oczami wyobraźni, że różnego rodzaju grupy przestępcze mogą swobodnie zakładać rachunki bankowe i tam przelewać środki pochodzące z przestępstw. Gigantyczne, dodajmy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WitoldKoziński">Zapewne, powinny ponosić jakąś odpowiedzialność karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale jaką, konkretnie? Czy pan ma świadomość, jak to wygląda dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WitoldKoziński">No, nie. Musiałbym znać ustawę o działalności antykorupcyjnej, której nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale co tu ma pan wspólnego z korupcją? To jest przestępstwo prania brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WitoldKoziński">No, to w takim razie z ustawą, która… nie wiem, o praniu pieniędzy np., prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszRzymkowski">No, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WitoldKoziński">Interesuje się GIIF i on przede wszystkim… Jakie sankcje przewiduje ta ustawa, nie jestem w stanie powiedzieć. Zapewne jakieś przewiduje. Ale jakie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszRzymkowski">Będąc członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego i będąc członkiem Komisji Nadzoru Finansowego, nie orientuje się pan, jakie konsekwencje może ponieść bank, jeśli, jak pan stwierdził, uczestniczy w działalności przestępczej? Bo de facto do tego się to sprowadza, jeśli otwiera rachunek bankowy dla działalności przestępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WitoldKoziński">Z pewnością musi ponieść konsekwencje karne. Ale, w jakim wymiarze, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataWassermann">Profesorze, ale kto to powinien nadzorować? Przecież klient nie ma dostępu do takiego typu informacji i nigdy nie będzie miał. Jaki organ w Polsce w takim razie jest do tego, żeby nadzorować to, czy ta ustawa jest wykonywana, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że jedynym organem czy właściwie jedyną czynnością, jaką mogą wykonywać grupy operacyjne Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataWassermann">No, i był pan w tej Komisji, zadał pan pytanie… wybuchła afera Amber Gold, jesteśmy w tej Komisji, mamy szereg banków – proszę państwa, przystępujemy do kontroli, czy wykonały swoje obowiązki?...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MałgorzataWassermann">W ogóle pan mówi, że nie było mowy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WitoldKoziński">Ale to było wszystko ex post, pani przewodnicząca. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataWassermann">I ex post można było skontrolować, jak się już nie dało wcześniej, bo wcześniej państwu nie przyszło wam do głowy, żeby to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WitoldKoziński">To prawda, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataWassermann">A teraz pytanie jest inne…</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie, skoro Komisja Nadzoru Finansowego zwróciła się do jednego z banków z zapytaniem, czy przetrzymuje złoto i dostała odpowiedź wymijającą, ale wskazującą na to, że tego złota tam nie ma to – co z tą informacją?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MałgorzataWassermann">To jest informacja w Komisji z 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WitoldKoziński">Ta informacja do Komisji, znaczy – do mnie osobiście, nie dotarła. Ja nie słyszałem, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, oczywiście, dlatego, że to jest tak, że jeżeli jest urząd i pracuje w nim, nie wiem – kilka, kilkadziesiąt czy kilkaset osób, to po to jest ciało, które to kontroluje, panując nad tym, co się dzieje w sektorze podległym i wśród pracowników, wyciąga te informacje, które są istotne i je kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym – jak państwo żeście sobie zapewnili dostęp do informacji, choćby w roku 2011 czy 2012, o takim podmiocie, który był sporym problemem w Polsce, o czym mówią pracownicy KNF, jakim był Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WitoldKoziński">Mogę powtórzyć tylko tyle, że nie miałem żadnej informacji, że w Banku Gospodarki Żywnościowej, bo o ten bank chodzi, utrzymywane było w skrytkach złoto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataWassermann">A, gdzie Amber Gold, że w ogóle Amber Gold oferuje złoto, to pan profesor wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WitoldKoziński">No tak, to są przekazy medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataWassermann">I, gdzie to złoto miał trzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WitoldKoziński">No, to złoto, o tym spółka oficjalnie nie informowała, zapewne w skrytkach bankowych. No, ale okazuje się, że te skrytki bankowe były puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MałgorzataWassermann">To słabo pan tę „prasówkę” czytał…</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie profesorze, ostatni wątek, który chciałem poruszyć w tej serii pytań – pan wspomniał o rozmowie prezesa Narodowego Banku Polskiego z premierem Donaldem Tuskiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszRzymkowski">…proszę więcej powiedzieć na temat wiedzy, jaką pan ma na temat tematów poruszanych podczas tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WitoldKoziński">No, nie mam tej wiedzy, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszRzymkowski">Na pewno pan wie, że była ta rozmowa, no, to coś pan powinien wiedzieć, co dotyczy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WitoldKoziński">Z przekazów medialnych. Być może, że prezes o tym wspomniał na jakimś nieformalnym spotkaniu. Mówiłem o tym, że nie jestem w stanie sobie odtworzyć, w jakich okolicznościach to było. No, ale jeśli tym informacjom prezes NBP nie zaprzeczył, to znaczy, że to był fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszRzymkowski">Kiedy to spotkanie, pana zdaniem, miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WitoldKoziński">Nie pamiętam, nie odtwarzam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale już po wybuchu afery Amber Gold czy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WitoldKoziński">Nie wiem, panie pośle. Ja nawet nie wiem, kiedy prezes NBP rozmawiał z premierem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale wie pan, że rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WitoldKoziński">To znaczy, nie od samego prezesa, tylko z przekazów medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszRzymkowski">A, weryfikował pan tą informację z prezesem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JoannaKopcińska">No, nie. Nie. To takich rzeczy… Przede wszystkim o tej sprawie, prawda, nie wypada pytać chyba szefa swojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale panie profesorze, ja mam wrażenie od dłuższego czasu, słuchając pana, że z dużym lekceważeniem podchodził pan, i do tej pory pan podchodzi, do całej afery Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WitoldKoziński">Nie, to mam wrażenie, że nie takie są moje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszRzymkowski">No, to niech pan mnie wyprowadzi z tego złego obrazu, który ja widzę poprzez pana wypowiedzi. Nie dopytuje pan o takie szczegóły. Sprawa w ogóle by nie była dla pana istotna, mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WitoldKoziński">O tej sprawie nie rozmawiałem z prezesem NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekSuski">A, może rozmawiał pan z kimś innym z członków zarządu, na przykład z panem Cytryckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WitoldKoziński">Nie, z panem Cytryckim nie rozmawiałem też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekSuski">A, z kim, tak na marginesie, bo nieoficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WitoldKoziński">Nie przypominam sobie. Na pewno nie z szefem gabinetu prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekSuski">Panie profesorze, proszę powiedzieć, jakie miał pan obowiązki jako wiceprezes NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WitoldKoziński">Nadzorowałem trzy departamenty: Departament Operacji Krajowych, Departament Operacji Zagranicznych i ówczesny Departament Systemu Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekSuski">A, z czego wynikało uczestnictwo w spotkaniach w KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WitoldKoziński">Z delegacji prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekSuski">To były dodatkowe obowiązki poza tymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekSuski">A, jeszcze jakieś inne dodatkowe obowiązki poza tymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WitoldKoziński">Byłem również szefem Komitetu Zarządzania Rezerwami Dewizowymi (to był taki wewnętrzny komitet NBP) oraz szefem Komitetu Stabilności, który zajmował się przygotowaniem procedur związanych z udzieleniem kredytu refinansowego dla systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekSuski">A ile pan zarabiał jako wiceprezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WitoldKoziński">Jako wiceprezes zarabiałem 26 tys. zł brutto i niecałe 200 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekSuski">A teraz, proszę mi powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekSuski">Mówił pan o tym, że miał pan informacje prasowe na temat Amber Gold… A jednocześnie, kiedy powziął pan informację na spotkaniu KNF-u o działalności Amber Gold, powiedział pan, że nie widział pan potrzeby informowania pozostałych członków zarządu i prezesa o tej aferze, ponieważ oni też poruszają się w świecie medialnym i pan przypuszczał, że też o tym wiedzą. Ale pan, kiedy dowiedział się o tym z mediów, nie podjął żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekSuski">Czy w związku z tym miał pan przekonanie, że inni, jak wiedzą z mediów, to podejmą jakieś działania, nie tak jak pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy NBP nie miał żadnych uprawnień do tego, żeby ani kontrolować, a nadzorować… nawet nie miał uprawnień do tego, żeby żądać informacji dotyczącej tej właśnie spółki. Więc ja sam uważałem, że sprawa jest w dobrych rękach, tzn. w rękach KNF i, że to całkowicie wystarcza dla dochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekSuski">A proszę mi powiedzieć, panie profesorze, pan powiedział, że był pan członkiem KNF a jednocześnie dowiedział się pan o działalności Amber Gold z mediów, dopiero na spotkaniu w 2012 r. A czy słyszał pan o tym, że KNF prowadzi listę publicznych ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WitoldKoziński">Tak, słyszałem, że jest taka lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekSuski">I zaglądał pan na tę listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WitoldKoziński">Przeglądałem strony KNF i zapewne również tę listę oglądałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekSuski">I tam nie było informacji na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WitoldKoziński">Pewnie była, skoro Amber Gold na tej liście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekSuski">Ale pan nie zauważył, skoro pan mówi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WitoldKoziński">Ale nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekSuski">…pan dopiero się dowiedział w 2012 r. a KNF – którego był pan członkiem, więc no to jakby działanie, jedno z głównych działań KNF-u – zamieścił to już w 2010 r., czyli przez te dwa i pół roku jakby nie rzuciło się panu to w oczy, mimo, że pan nadzorował Departament Operacji Krajowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WitoldKoziński">Ale Departament Operacji Krajowych nie miał nic wspólnego z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekSuski">Nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekSuski">A czy w związku z tym, że Amber Gold był na tej liście i, no była kwestia rachunków – czy sprawdził pan, czy Amber Gold miał konta w NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WitoldKoziński">Nie mógł mieć, dlatego że NBP nie prowadzi rachunków dla takich podmiotów jak Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekSuski">Aha, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WitoldKoziński">Nie prowadzi rachunków, ani dla osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekSuski">…nie trzeba było sprawdzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WitoldKoziński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekSuski">Na pewno nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WitoldKoziński">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekSuski">Sprawdzać… Nie sprawdzaliście? To rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WitoldKoziński">Mógł mieć…</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WitoldKoziński">Czy można, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekSuski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WitoldKoziński">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekSuski">Mógł czy nie mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WitoldKoziński">Amber Gold wykonywał czynności, które wykonują również kantory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekSuski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WitoldKoziński">…z tym tylko, że Amber Gold nie był zarejestrowany jako kantor. W związku z tym nie mógł być nadzorowany ani kontrolowany przez NBP, więc w żadnym wypadku nie mógł mieć też i rachunku w NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekSuski">Nie, ale mnie nie o to chodzi, czy mógł być kontrolowany przez NBP, tylko, czy pan – jako wiceprezes nadzorujący operacje bankowe – sprawdził, czy Amber Gold nie prowadzi operacji bankowych przez Narodowy Bank Polski? Ale, jak rozumiem, nie sprawdził pan, bo pan z góry założył, że nie może prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekSuski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekSuski">No, dobrze, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, był pan członkiem i uczestniczył pan w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego, proszę mi powiedzieć, czy uczestniczył pan w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego dotyczących instytucji parabankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszałem ostatniego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Instytucji parabankowych, konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy były takie posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego dotyczące instytucji parabankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WitoldKoziński">Być może, że były, ale to raczej pojawiało się w sprawozdaniach w Komisji Nadzoru Finansowego. Nie przypominam sobie, żeby takie posiedzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Takie typowe posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie przypomina pan sobie. Czyli nie przypomina pan też sobie, jeżeli miałoby miejsce, jakie były ustalenia tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WitoldKoziński">Tak, nie odtwarzam tego w pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A to posiedzenie dotyczące afery Amber Gold było w 2010 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, to nie było posiedzenie Komisji, to była luźna informacja, którą przekazał nam przewodniczący Komisji. Ale formalnego punktu, który miałby być poświęcony tej kwestii, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">To, panie profesorze (ten wątek już tutaj był poruszany) – czy gdyby KNF, pana zdaniem, gdyby Komisja Nadzoru Finansowego otrzymała informację o… od banku BGŻ, dotyczącą tego, czy rzeczywiście złoto jest przechowywane w skrytkach tego banku, na podstawie tego pisma z 27 kwietnia 2010 r., to – a tam było dokładne pytanie o wagę w odniesieniu do złota a także jego próby – czy wtedy byłaby możliwość, żeby w 2010 r. nie było już sprawy związanej z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WitoldKoziński">No, takie pismo do mnie nie dotarło i nie było ono czytane na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli nie widział pan pisma, które było skierowane do prezesa zarządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">…z Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WitoldKoziński">Nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A państwo nie omawialiście, to jest pismo z 27 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pokazać panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WitoldKoziński">Nie, ale to, ja wierzę, że tak jest. Tylko, że… ja tego pisma nie czytałem i nie pamiętam, żeby ono było omawiane na posiedzeniu komisji nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale proszę mi powiedzieć: czy gdyby taka odpowiedź z BGŻ do państwa dotarła to sprawa w maju, bo termin był siedem dni na odpowiedź, czy można, konkludując, że w maju 2010 r. sprawy by nie było, gdyby Komisja Nadzoru Finansowego wyegzekwowała odpowiedź od BGŻ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WitoldKoziński">Przypuszczam, że ten cały proceder uległby istotnemu zahamowaniu. Być może, że udałoby się u źródła jakby zdławić ten proces wchodzenia Amber Gold w rynek, ale no, to jest w sferze jakby domniemań tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, czy, według pana wiedzy, KNF informowało o nieprawidłowościach związanych z Amber Gold np. Centralne Biuro Antykorupcyjne czy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WitoldKoziński">Informowało, ale wiedzę o tym powziąłem również w marcu 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dopiero w marcu 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale uczestniczył pan w posiedzeniach Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, a czy pan, jako członek Komisji Nadzoru Finansowego, miał wiedzę, że istnieje takie porozumienie między Komisją Nadzoru Finansowego a szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o w współpracy w zakresie reprezentowania, zapobiegania oraz zwalczania przestępczości oraz zagrożeń występujących na rynku finansowym? Czy pan miał taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, mogłem się tylko domyślać, ale konkretnej wiedzy o takim porozumieniu nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To porozumienie, przypomnę, jest z 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WitoldKoziński">Tak, tak, tak. Więc powiadam, mogłem się tylko domyślać, dlatego że niektóre informacje, które były przekazane do Komisji Nadzoru Finansowego, mogły pochodzić od tej agencji, ale takiego czytelnego przesłania o tym, że istnieje takie porozumienie, nie powziąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli nie ma pan wiedzy, ilu pracowników miało pełnomocnictwo przewodniczącego KNF do reprezentowania tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">One były podpisywane i w 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WitoldKoziński">Nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Praktycznie większość dyrektorów departamentów…</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę mi powiedzieć, panie profesorze, czy to była grupa osób tak naprawdę przygotowanych do zadań specjalnych związanych z ABW, która była w dyspozycji KNF? Czy te osoby nie zadziałały odpowiednio, czy – po prostu – nie działało ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WitoldKoziński">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie profesorze, to może inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pan wie, jak była tworzona lista ostrzeżeń publicznych tych podmiotów, które widniały na tej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Wie pan, jak była.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy to była jakaś decyzja administracyjna?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jakie były, to proszę nam pokazać, powiedzieć, jakie były procedury i formalne kryteria wpisania podmiotu na listę ostrzeżeń i kto dokonywał takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WitoldKoziński">Ale to jest sprawa Urzędu i z tego, co wiem, to takiego wpisu dokonywał chyba rzecznik prasowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Rzecznik prasowy? Nie szef, nie szef nadzoru, nie zastępca czy pracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WitoldKoziński">Nie szef nadzoru, znaczy, mogę się tu powołać, bo częściowo słuchałem przesłuchań dwóch urzędników z komisji nadzoru… z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i jeden z nich mówił dwa dni temu, że osobiście wpisywał na listę ostrzeżeń publicznych podmioty podejrzane, o których wiedzę miał z przekazów medialnych, od dziennikarzy, więc tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WitoldKoziński">Nie czytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę, panie profesorze…</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, rzecznik prasowy wpisywał na podstawie doniesień medialnych. Czy fakt wpisania podmiotu na listę pociągał za sobą jakiekolwiek działania represyjne KNF wobec wpisanego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli nie miał do tego uprawnień, to nie mógł. W stosunku do spółki Amber Gold takich uprawnień nie miał. Nie miał nawet uprawnień do tego, aby żądać informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To, panie profesorze, jaka była wiarygodność tej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WitoldKoziński">Tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WitoldKoziński">No, ja sądzę, że w pewnym stopniu wiarygodna była. Był to oficjalny dokument Komisji Nadzoru Finansowego, wywieszony na stronie internetowej i był także czytany, więc ja nie sądzę, żeby ona nie miała znaczenia. Moim zdaniem, miała znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Miała znaczenie, pana profesora zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy KNF zawiadomił o popełnieniu przestępstwa? Czy jakakolwiek sytuacja zakończyła się postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania, prawomocnym umorzeniem postępowania lub wyrokiem uniewinniającym wobec tych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WitoldKoziński">Wobec kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Wobec tych instytucji, które były zamieszczone na liście ostrzeżeń, według wiedzy pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o Amber Gold to tak, oczywiście – tak. Jeśli chodzi o inne instytucje, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie profesorze, mam jeszcze jedno, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy KNF wnioskował do premiera o zmianę ustawy, np. aby ograniczyć działanie firm takich, jak Amber Gold? Jeżeli tak, to w jakim zakresie i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WitoldKoziński">No, muszę przyznać, że nie mam wiedzy. Nie słyszałem o tym, żeby Urząd czy KNF występował o zmianę ustawy. Gdyby taka zmiana miała mieć miejsce i gdyby miała być proponowana, sądzę, że powinna (czy te zmiany) powinny przechodzić przez posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego. Ja sobie nie przypominam, żeby taka kwestia stawała na posiedzeniu KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A czy, pana zdaniem, należałoby podjąć jakiekolwiek działania zwiększające efektywność aparatu państwa w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że tak, to są także ustalenia Komitetu Stabilności Finansowej. Tam była powołana specjalna grupa robocza, która miała przygotować dokument, który wskazywałby na to, co należy w systemie prawnym zmienić, jakim regułom powinny podlegać te instytucje, które w tym raporcie były wymienione, itp. Więc bez wątpienia taka potrzeba była i ja sądzę, że jest także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, czy KNF sprawnie działa, jeżeli wyeliminować precedens takich instytucji jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, ja miałem zaufanie do KNF. Nie mogę powiedzieć, że działania KNF czy Urzędu budziły tej… tego obszaru wiedzy, który mam, budziły moje jakieś wątpliwości. Sprawa Amber Gold jest sprawą absolutnie, no, można powiedzieć, jakoś wyjątkowo specyficzną z uwagi na bierność organów i niektórych instytucji państwowych. Ale to jakby nie budziło we mnie wątpliwości co do jakby uczciwości postępowania Urzędu czy samej Komisji… KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, ale to pan powiedział, że jednym z organów odpowiedzialnych za stabilność finansową rynku finansowego jest KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">A mamy osiemnaście tysięcy poszkodowanych klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy sytuacja działalności takiej grupy, jak Amber Gold, nie wpłynęła na destabilizację na rynku finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, mogła wpłynąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To… i to w jaki sposób potwierdza pan, że KNF wywiązało się ze swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WitoldKoziński">No, przede wszystkim były zawiadomienia kierowane do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WitoldKoziński">Zażalenie do sądu na decyzję o umorzeniu postępowania, zażalenie do sądu na zawieszenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MałgorzataWassermann">A skąd pan profesor to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WitoldKoziński">Wszystko z dokumentu, który powoływałem już tutaj w naszej rozmowie. To jest dokument przyjęty przez Komitet Stabilności Finansowej z marca 2013 r., więc… list do prokuratora generalnego. Wydaje mi się, że to, co leżało w kompetencjach Komisji to Komisja to czyniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, czy nie odbiera pan tego jako taką „spychologię instytucjonalną”, na zasadzie, że zgłosimy – ale nie weryfikujemy, wyślemy pismo do BGŻ-tu – nie sprawdzimy, nie… działamy, co dalej, nie kontrolujemy kont bankowych, tak naprawdę pozornie pokazujemy, że działamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WitoldKoziński">No, ja nie sądzę, że to są… że to były, jakby działania z intencji pozorne. Być może, że były jakieś przeoczenia. No, jeżeli dowieść, że rachunki bankowe prowadzone były niewłaściwie i, że to powinna wykryć inspekcja, no to zapewne było jakieś przeoczenie, no, ale nie mam pewności, czy tak należy oceniać działania KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, to już na koniec.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Lista, która jest tylko listą ostrzeżeń publicznych i widnieje sobie na stronie internetowej, i tak naprawdę nie ma żadnych restrykcji wobec tych podmiotów, jest po prostu martwa. To jest działanie pozorowane, niestety.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JoannaKopcińska">Ja przepraszam, ale myślałam już, panie profesorze, że po przesłuchaniach prokuratorów z Gdańska niewiele mnie zaskoczy na tej Komisji. Wczorajszy i dzisiejszy dzień, niestety, ponownie zaskakuje.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JoannaKopcińska">Ja w pana wypowiedzi słyszę też pewne rozbieżności i chciałam o to dopytać. Powiedział pan, że po pierwszym posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego, na której przewodniczący poinformował o piramidzie finansowej Amber Gold, pan nie widział potrzeby i konieczności poinformowania prezesa Narodowego Banku Polskiego o tym fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JoannaKopcińska">Powiedział pan również, że prezes Narodowego Banku Polskiego takie informacje posiadał, ponieważ Komisja przedstawiała harmonogram posiedzenia, plan posiedzenia. Wspomniał pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WitoldKoziński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to przeczy pan sobie, bo ten punkt poruszony na posiedzeniu, na które pan się powołuje, na przełomie roku 2011/2012 (dokładnego czasu nie mamy wskazanego przez pana) był tylko informacją, punktem, który nie był w porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WitoldKoziński">No, nie był, ja tu nie widzę sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli prezes nie wiedział o tym z posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WitoldKoziński">Nie mógł wiedzieć, dlatego, że w porządku Komisji tego punktu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli tutaj nie było informacji.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JoannaKopcińska">A czy Narodowy Bank Polski… czy pan uznaje handel złotem za działalność kantorową? Czy pan nie wiedział o tym, że jest handel złotem przez firmę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WitoldKoziński">No tak, wiedziałem, mówiłem o tym, że wiedziałem, ale nie ma podstaw prawnych, NBP nie ma podstaw prawnych, na podstawie których miałby kontrolować prawidłowość czy legalność obrotu złotem przez Amber Gold. Nie mamy takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JoannaKopcińska">Ja do tego wątku jeszcze wrócę, bo nie chcę tu, wbiłam się z jednym – dziękuję, pani przewodnicząca – pytaniem uzupełniającym. Ale, no, panie profesorze, jest pan członkiem Komisji Nadzoru Finansowego, szefem KNF jest premier, jest firma wpisana na listę ostrzeżeń przez Komisję Nadzoru Finansowego, ta firma bez zezwolenia handluje złotem, pan, członek Komisji Nadzoru Finansowego, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, który prowadzi rejestr, tak, firm kantorowych, ma informację o handlu złotem i nic, żadnych działań, żadnych informacji dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WitoldKoziński">Amber Gold nie był zarejestrowany jako kantor. Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JoannaKopcińska">Ale wiedział pan o tym, powiedział pan wcześniej, „prasówka”, materiały prasowe, wiedza. No, nie możemy być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WitoldKoziński">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JoannaKopcińska">…ślepi i głusi po opuszczeniu, przepraszam, za tak brutalne określenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WitoldKoziński">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JoannaKopcińska">…swojego miejsca pracy, na to, że coś dzieje się tuż za progiem, no, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WitoldKoziński">No dobrze, ale tak, powtórzę raz jeszcze, że NBP nie ma uprawnień do działań kontrolnych czy nadzorczych w stosunku do tych podmiotów, które nie istnieją, nie figurują na liście kantorowych prezesa NBP. To, że się działo niedobrze, no, tym się zajmował… zajmowała się Komisja Nadzoru Finansowego, która była w ten proces mocno zaangażowana, jak wiadomo – i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WitoldKoziński">Ja nie widziałem potrzeby działania osobistego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekSuski">Czyli firma, która nie istnieje w dokumentach banku, to nie istnieje? Bo tak pan mówi. No, nie istniała firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JoannaKopcińska">Przecież na takim posiedzeniu powinien pan zgłosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WitoldKoziński">Ona istnieje, jak najbardziej istnieje, ale poza prawem NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekSuski">No to, bo są różne inne instytucje i bank miał obowiązek nawet powiadomić te instytucje, że ktoś działa niezgodnie z prawem. A macie możliwość złożenia przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JoannaKopcińska">Zabrać głos do protokołu na tymże posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekSuski">…różnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WitoldKoziński">To może ja nie dość, że tak powiem, wyraźnie się wysławiam.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WitoldKoziński">Mogłem to uczynić tylko wtedy, kiedy miałbym uprawnienia prawne do tego. Jeżeli kantor, który jest na liście prezesa NBP (a takie przypadki się zdarzały, bo kantory są kontrolowane przez oddziały Narodowego Banku Polskiego) nie działał zgodnie z prawem, kontrola wykazała nieprawidłowości, no, to tak, wtedy moja aktywność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, a jeżeli ja bym sobie otworzyła w takim razie oddział banku i kantor pod państwa siedzibą i nie wpisała się na listę to w tej sytuacji rozumiem, że państwo w ogóle nie będziecie, nie zapytacie mnie, co ja robię. Bo przecież nie jestem na liście to nie kontrolujecie mnie. No, niechże pan się zastanowi, co pan mówi. To znaczy, bo otwiera się…</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MałgorzataWassermann">Po to państwo macie pewne wymogi i wpisujecie na listę (je kontrolujecie), że ktoś, kto ich nie spełnia, nie może prowadzić danego rodzaju działalności. I to, co pan mówi, logika z tego płynie taka, że jeżeli przestępca niespełniający tych wymogów otwiera to przecież nie wpisał się na listę, no to przecież my nie mamy prawa się tym interesować.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#MałgorzataWassermann">No, panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WitoldKoziński">No tak, nie był wpisany na listę. Jeżeli nie był wpisany na listę kantorową, no to nie mógł być kontrolowany przez NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JoannaKopcińska">Państwo polskie funkcjonowało w taki sposób, pan to potwierdza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WitoldKoziński">Ale to jest, pani poseł, to jest, można powiedzieć, ogólny wniosek, który płynie z tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, to nie jest ogólny wniosek, tylko te osoby, które stoją przed Komisją, pełniły określone funkcje w czasie, w którym Amber Gold powstał, funkcjonował i oszukał ludzi, i m.in. pan pełnił pewne określone istotne funkcje w tych organach. I nie jest tutaj pan przypadkowo, tylko dlatego, z tego powodu zadajemy panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym to proszę w takim razie wrócić do tego posiedzenia nieformalnego, na którym szef KNF poinformował państwa o Amber Gold, o piśmie do prokuratora generalnego. I jakie informacje wam wtedy szef KNF… rozumiem, że rozmawiamy o panu Jakubiaku? Czy panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WitoldKoziński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakie wam przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekSuski">…nieistniejące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WitoldKoziński">Nie no, firma jak najbardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MałgorzataWassermann">Profesorze, jakie informacje szef KNF przekazał państwu na tym nieformalnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WitoldKoziński">To tylko streściłem, jakby to powiedzieć, tezy jego wystąpienia, jego informacji. No to powtórzę raz jeszcze: to były sprawy kierowane do prokuratora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MałgorzataWassermann">Co powiedział? Wie pan, no, co powiedział? Przyszedł do państwa i powiedział: coś skierowałem do prokuratury? No, jakby pan zechciał powiedzieć, jak zreferował państwu problem i miejsce, w którym jakby się ówcześnie znajdowała Komisja i ta firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, informował w następujący sposób, że jest taka sprawa związana z wysłaniem pisma przez przewodniczącego do… Właściwie pierwsze pismo nie było przez przewodniczącego podpisywane. Zdaje się przez dyrektora departamentu do prokuratora, że prokurator nie podjął czynności, zażalenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jaka jest sprawa? Z czym jest problem w takim razie? O czym was poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WitoldKoziński">No, sprawa jest taka, że Amber Gold został wpisany na listę ostrzeżeń publicznych z tego powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MałgorzataWassermann">A co to jest Amber Gold? Wy żeście wiedzieli? Czy on wam powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, został wpisany na listę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy szef KNF wytłumaczył wam, czym jest Amber Gold? Bo na przykład mógł być towarzystwem ubezpieczeniowym, czy też, no, wie pan, niech ta opowieść pana czy zeznanie pana posiada jakąś treść.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MałgorzataWassermann">Przyszedł szef KNF i poinformował państwa o… o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WitoldKoziński">O tym, że są trudności z wyegzekwowaniem prawa w stosunku do firmy Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy poinformował państwa, co to jest za firma, gdzie powstała, skąd się wzięła, jaki ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WitoldKoziński">Nie no, nie było o tym mowy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MałgorzataWassermann">A ktoś z państwa zapytał, co to jest Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa zapytał, co to jest Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nikt nie pytał, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekSuski">…śpieszyli się do domu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MałgorzataWassermann">Czekajcie no, przepraszam was bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że, ja sam przypuszczam, że pozostali członkowie KNF także mieli informację ogólną z przekazów medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataWassermann">I co to było ten Amber Gold w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JoannaKopcińska">Po co ta Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WitoldKoziński">To była spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która prowadziła bez zezwolenia działalność polegającą na przyjmowaniu wkładów pieniężnych. I to było powodem do wpisania tej spółki na listę ostrzeżeń publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataWassermann">No, ale informuje państwa, że zawiadamia do prokuratury. To znaczy, w czym jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WitoldKoziński">Problem jest w tym, że spółka działa niezgodnie z prawem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataWassermann">Na czym ta niezgodność polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WitoldKoziński">Na tym, że przyjmuje wkłady pieniężne od ludności, do którego… do której to czynności nie ma uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataWassermann">A jakie są znamiona z art. 171 prawa bankowego do tego, żeby uznać, że przyjmuje je nielegalnie? Czy wystarczy do tego sam fakt, że przyjmuje wkłady pieniężne od innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WitoldKoziński">Nie no, musi mieć odpowiednie uprawnienia. Przecież to nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataWassermann">Do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WitoldKoziński">Do tego, żeby przyjmować wkłady pieniężne, takie jakie uprawnienia mają banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataWassermann">I sam fakt przyjmowania czyichś wkładów pieniężnych wyczerpuje znamiona przestępstwa? Jakby brak… trzeba mieć wpis do tego, żeby przyjmować czyjeś wkłady pieniężne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WitoldKoziński">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, czy sam fakt, że ktoś przyjmuje czyjeś wkłady pieniężne, jest jakby wystarczającą przesłanką do tego, że KNF uznaje, że wykonuje działalność bankową bez zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WitoldKoziński">Tak, niezgodną z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak?</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MałgorzataWassermann">A nie trzeba nic więcej do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WitoldKoziński">Takie było pierwotne przesłanie wpisu na listę ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze trzeba obciążyć ryzykiem, samo przyjęcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WitoldKoziński">Tak, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataWassermann">No wie pan, jestem przerażona, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, chodźmy dalej. Więc wiecie państwo o tym, że istnieje Amber Gold, przyjmuje wkłady pieniężne. I na czym miało polegać to obciążenie ryzykiem i to ryzyko klienta w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WitoldKoziński">Ryzyko polegało na tym, według mojej oceny, że stopy procentowe, które oferował Amber Gold, rzędu kilkunastu procent, były znacznie powyżej stóp rynkowych i, że tego rodzaju działalność jest niemożliwa do skonsumowania. To znaczy, że niemożliwa jest do osiągnięcia, czy wysoce ryzykowana jest do osiągnięcia, tak wysoka stopa procentowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataWassermann">A, co to oznacza w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WitoldKoziński">To oznacza, że taka firma inwestuje w wysoce ryzykowne aktywa, które mogą przynosić wysoki dochód, ale są obarczone wysokim ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy wtedy pan przewodniczący Jakubiak informował państwa o skali zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy zadaliście takie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WitoldKoziński">Ja nie zadawałem takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktokolwiek inny zadał takie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WitoldKoziński">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataWassermann">A, w ogóle zadaliście państwo mu jakiekolwiek pytania związane z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WitoldKoziński">Ja nie zadawałem. Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś innych zapytał w takim razie, jaki jest problem, jak duży, ile osób zainwestowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WitoldKoziński">Pani przewodnicząca, może być tak, że tak było, to trzeba zajrzeć do protokołu. Ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pan – nie, czyli pana to nie interesowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WitoldKoziński">Przyjąłem do wiadomości tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataWassermann">Co jeszcze pan Jakubiak mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataWassermann">Co jeszcze pan Jakubiak mówił wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WitoldKoziński">To było tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy powiedział, że jest taka firma, że przyjmuje wkłady pieniężne i, być może, obciąża je, inwestując w ryzykowne instrumenty. I co? Powiedział, że KNF ma z tym problem, nie ma problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WitoldKoziński">Reszta informacji była związana głównie z procedurą prokuratorsko-sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataWassermann">I, co wtedy powiedział pan Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WitoldKoziński">No, właśnie, że są trudności w wyegzekwowaniu (chodziło o prokuraturę), wyegzekwowaniu czynności dochodzeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataWassermann">I powiedział, że w związku z tym, co zrobił i co zrobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WitoldKoziński">Powiedział, że wysłał pismo do prokuratora generalnego. I tak rozumiałem tę sytuację, że jest stadium oczekiwania na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan przewodniczący mówił o tym, że trzeba by tej firmie przyglądać się przez pryzmat tych instrumentów, które posiadają organy państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WitoldKoziński">Według mojej pamięci – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy ktoś z państwa powiedział o tym? Ale i prokuratura nie jest jedynym organem, który może przyglądać się tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WitoldKoziński">Ja nie pytałem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MałgorzataWassermann">A, ktoś inny zapytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WitoldKoziński">Nie przypominam sobie, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataWassermann">Na którym etapie do państwa doszła wiedza, że w jednej z tych firm pracuje syn premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WitoldKoziński">To była informacja także prasowa, medialna. Ale nie potrafię odtworzyć, który to był rok, jaki to był miesiąc tym bardziej – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, wspomniał świadek na początku, że jest nauczycielem akademickim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozmawiacie czasem na wykładach albo uczy pan swoich studentów na temat piramid finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WitoldZembaczyński">A, proszę powiedzieć, czy świadek w ogóle ma coś konstruktywnego do powiedzenia w sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WitoldKoziński">To jest trudne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WitoldZembaczyński">Trudne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WitoldZembaczyński">No, to przejdźmy na poziom szczegółu. W kwietniu 2014 r. w piśmie do Małgorzaty Hirszel, sekretarza Komitetu Rady Ministrów pisał pan o konieczności rejestracji firm pożyczkowych oraz potrzebie monitorowania tego rynku. I tutaj pytanie: czy państwo polskie zrobiło coś, aby uchronić naszych obywateli przed oszustami takimi jak spółka Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WitoldKoziński">Czy w okresie od likwidacji do dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WitoldZembaczyński">No, pisał pan tak. W kontekście tego pisma, prawda.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WitoldKoziński">No, mogę tylko powiedzieć, że szereg instytucji wykazało słabość w swoim działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WitoldZembaczyński">A, kto najbardziej zawinił tutaj, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że… trudno mi jest jakby zważyć, po której stronie, jakie organy, czy jakie instytucje państwowe bardziej lub mniej są obciążone odpowiedzialnością za tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WitoldKoziński">Wydaje mi się, według mojej oceny, że jednak to jest sprawa prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli prokuratura jako ten najbardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WitoldKoziński">Tak mi się wydaje, że tak, że to jest organ, który był najbardziej obciążony odpowiedzialnością za to, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WitoldZembaczyński">Obciążony.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WitoldZembaczyński">Z protokołu nr 13/2012 z posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej w dniach 3–4 lipca 2012 r. wynika, że rozmawialiście państwo o luce prawnej pozwalającej rozwijać działalność pożyczkową bez przestrzegania norm nadzorczych, obowiązujących sektor bankowy, w szczególności, gdy źródłem finansowania są wkłady klientów, co stanowi klasyczną piramidę finansową. Rozważaliście konieczność podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do wydania przepisów ustawowych, umożliwiających objęcie takich firm nadzorem, kontrolowanie ich działalności i wyeliminowanie ryzyka, jakie łączy się z ich obecnością na rynku.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć Komisji, co państwo ustalili i jakie działania podjęli w tej sprawie? Czy aktualnie rozwiązania prawne pozwalają na skuteczny nadzór nad oszukańczą działalnością takich spółek, firm jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WitoldKoziński">To był protokół z posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, nr 13/2012, 3–4 lipca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WitoldKoziński">No cóż, ja prawnikiem nie jestem i mogę się tylko powołać na dokument, który przygotowywany był również w ramach Komitetu Stabilności Finansowej. To jest dokument przygotowany przez tzw. grupę roboczą, powołaną przez tenże komitet. I ten dokument, którego ja nie czytałem, czytałem ten główny dokument oceniający zachowania czy aktywność i działalność instytucji i organów publicznych i państwowych, zawiera zapewne, czy z całą pewnością zawiera wskazówki, jakie należy działania podjąć, aby zapobiec w przyszłości tego rodzaju przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WitoldKoziński">Sądzę, że ten dokument znajduje się we wszystkich instytucjach, które tworzą trzon komitetu, ówczesnego Komitetu Stabilności Finansowej, tzn. Ministerstwo Finansów, NBP, Komisja Nadzoru Finansowego oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny. O ile pamiętam, to przedstawiciele tych czterech (ale nie tylko, bo był jeszcze chyba Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów) tworzyli ten dokument, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WitoldZembaczyński">Tutaj jest prośba, proszę świadka, bliżej mikrofonu, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WitoldKoziński">A proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WitoldZembaczyński">…nie słychać z tyłu sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WitoldKoziński">Więc sądzę, że ten dokument wyjaśniałby dużo w sprawie związanej z przeciwdziałaniem tego typu przestępstwom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WitoldZembaczyński">Niemniej jednak losy nie są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy losy są panu znane tego dokumentu, jego odzwierciedlenia w przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WitoldZembaczyński">W trakcie 20. posiedzenia Sejmu, w dniu 30 sierpnia 2012 r., przedstawiciele instytucji państwowych relacjonowali swoje działania w sprawie Amber Gold. No i jedną z osób, jednym z mówców był również świadek, jako wiceprezes NBP, i mówił pan o domach składowych, nadzorze nad kantorami, swobodnym obrocie złotem.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WitoldZembaczyński">Przedstawię tutaj krótki cytat z pana wypowiedzi, jeżeli można: „Przedsiębiorstwo Amber Gold nigdy nie wystąpiło z wnioskiem do prezesa NBP o wpis do rejestru działalności kantorowej. Nie jest i nie było wpisane do rejestru, zatem nie podlegało kontroli NBP”.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#WitoldZembaczyński">No i stąd tutaj pytanie: czy naprawdę wierzy pan, że Amber Gold w ogóle zależało na kontroli ze strony NBP? I co zrobić z sytuacją, w której działalność jest prowadzona, o takim charakterze a tej woli nie ma, natomiast państwo są w posiadaniu informacji, że podmiot gospodarczy prowadzi tego typu działalność finansową? No i nie bądźmy tak naiwni, że NBP nie mogło, ponieważ nie miało w rejestrze Amber Gold, zrobić nic, bo jednak w kooperacji z Komisją Nadzoru Finansowego przy wymianie informacji te możliwości były.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#WitoldZembaczyński">Proszę bardzo o ustosunkowanie się do tego cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy – tak, rzeczywiście, takie miałem wystąpienie w Sejmie. To było wystąpienie związane z informacją, zdaje mi się, ministra sprawiedliwości i premiera w sprawie, no, już ex post Amber Gold, tuż po likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WitoldKoziński">I tym takim jakby głównym nurtem tej wypowiedzi było to, iż po wykreśleniu – przez Ministra Gospodarki – Amber Gold z rejestru, jako domu składowego, nie można było w myśl prawa dewizowego zarzucić NBP, że ponosi odpowiedzialność za działalność Amber Gold. Cytowałem tam odpowiednie paragrafy, przepisy. Prawo dewizowe nakładałoby obowiązek reakcji NBP tylko wtedy, kiedy Amber Gold zarejestrowane było jako kantor. Nie było zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#WitoldKoziński">Pytań z sali nie było. Miałem wrażenie, że ta informacja zadowalała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie było pytań z sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WitoldKoziński">Nie było, nie. Znaczy do mnie, osobiście, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy jako wiceprezes NBP był pan również… To znaczy był pan również członkiem Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WitoldZembaczyński">…czy zrobił pan coś, co mogłoby wpłynąć na większe uprawnienia nadzorcze nad podmiotami typu Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WitoldKoziński">No, nie prowadziłem takich rozmów. Jeszcze raz mogę się powołać tylko na ten dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WitoldZembaczyński">A ktoś powinien je prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WitoldKoziński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WitoldZembaczyński">Jeśli tak, to kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WitoldKoziński">Ja sądzę, że Komisja Nadzoru Finansowego byłaby tutaj najbardziej odpowiednim ciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WitoldZembaczyński">I pan, jako członek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WitoldKoziński">Oczywiście. Gdyby taka sprawa wpłynęła na posiedzenie komisji nadzoru, z pewnością bym poparł taki wniosek o zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WitoldZembaczyński">Zapewne czytał pan artykuł w „Financial Times” dotyczący Amber Gold. I tutaj cytuję: „Jeden z oddziałów Amber Gold w centrum Warszawy było widać z siedziby KNF, NBP, Ministerstwa Finansów i UOKiK-u”.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WitoldZembaczyński">Według dziennikarzy polskie instytucje regulacyjne nie wychodzą z całej sprawy okryte chwałą.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WitoldKoziński">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy poczuwa się pan do jakiejś odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WitoldKoziński">Ale jeżeli coś przeoczyłem, to zapewniam, że nie z intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WitoldZembaczyński">Mogę jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli coś przeoczyłem w sprawie, albo też nie wykazałem właściwej aktywności, to z pewnością nie z intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie z intencji.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WitoldZembaczyński">Bo była tu przez chwilę rozmowa na temat złota… Czy znany był panu fakt próby sprzedaży w NBP 15 kg złota – przez Krzysztofa K, w imieniu Amber Gold – w sierpniu 2012 r.? Czy 15 kg złota to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WitoldKoziński">Coś było takiego, ale, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WitoldZembaczyński">…informacja, która się przewijała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WitoldKoziński">Tak, znaczy, mam wrażenie, że była jakaś kwestia, ale nie identyfikuję tego ani z Amber Gold, ani z Krzysztofem K. Nie wiem, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WitoldZembaczyński">To znaczy to co… O czym pan mówi: co tam coś dzwoni, tylko nie wiadomo gdzie? To proszę powiedzieć, z czym te 15 kg świadkowi się kojarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie kojarzy mi się. Kojarzy mi się tylko z… Znaczy to chyba było w jednym z oddziałów NBP, jakaś próba sprzedaży, w jednym z oddziałów okręgowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WitoldZembaczyński">Który zawiadomił centralę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WitoldKoziński">Tak, ale ta sprzedaż nie doszła do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WitoldZembaczyński">A dlaczego nie zawiadomili państwo prokuratury, jakichś służb, organów ścigania o takiej próbie – 15 kg to jaka to może być wartość na tamte czasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WitoldKoziński">Trudno mi powiedzieć, naprawdę nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WitoldZembaczyński">Raczej bardzo duża suma pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WitoldKoziński">Nigdy nie zbierałem złota, tak, nie mam wiedzy. Nie wiem nawet, jakie są bieżące notowania złota. To jest kompetencja Departamentu Prawnego. Nie mam wiedzy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy powinien on zawiadomić służby na temat takiego, takiej próby sprzedaży 15 kg złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WitoldKoziński">Nie wiem, jaka była kwalifikacja prawna, no, boję się tutaj wypowiedzieć: tak czy nie.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WitoldKoziński">Jeżeli było to jakieś naruszenie prawa, to powinno być jakieś powiadomienie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WitoldZembaczyński">Powinno być.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#WitoldZembaczyński">Na upublicznionych przez „Wprost” taśmach Sowy, pana przełożony, pan Belka, mówił, że ostrzegał Donalda Tuska przed Amber Gold. W sierpniu 2013 r. Donald Tusk twierdził, że nie miał pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy jako wiceprezes NBP wiedział pan coś o tej rozmowie? Czy Belka opowiadał panu o tym, że próbował ostrzec Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WitoldKoziński">Tak jak powiedziałem już dzisiaj, bezpośredniej rozmowy z prezesem nie miałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#WitoldZembaczyński">Jeden z portali również donosi, że bank, który prowadził główny rachunek Amber Gold, pośredniczył w przyjmowaniu pieniędzy od klientów i uczestniczył w uwiarygodnianiu procederu w ten sposób. Czy jako członek KNF i wiceprezes NBP wiedział pan o zaangażowaniu tego konkretnie banku i co może pan o tym powiedzieć? W czasie rozkręcania się afery prezesem tego banku był Jacek B., który potem, od kwietnia 2013 r., był członkiem zarządu NBP.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#WitoldZembaczyński">Kojarzy pan te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WitoldKoziński">Kojarzę nazwisko, oczywiście, ale faktów nie kojarzę. Znaczy wiem, że chodziło o BGŻ, tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli jak pan oceni zaangażowanie NBP, wkład w rozpracowanie afery Amber Gold, w ochronę 18 tysięcy obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WitoldZembaczyński">To była bierna… czy to była bierna postawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to była bierna postawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, to była postawa wynikająca z umocowania prawnego, ja nie widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy ono było wystarczające do tego, żeby przeciwdziałać szkodliwemu działaniu Amber Gold na rynku finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WitoldKoziński">No, jeżeli jest tak, że prezes NBP powiadamia premiera rządu o tym, że działalność tej spółki może nieść fatalne konsekwencje i dla wkładców, i dla rynku finansowego i nic się nie dzieje, no to mam wrażenie, że bezwładność tego procesu była ogromna, że ten proces być może można było zatrzymać wcześniej, ale – z mojego oglądu tego, co się działo – to było bardzo trudne, więc nawet szef rządu nie był w stanie, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WitoldZembaczyński">Nawet szef rządu nie był w stanie zatrzymać Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy nie wiem, czy takie miał możliwości, bo prokuratura wtedy była niezależna, ale – no, to jest jakaś przesłanka ku temu, że te instytucje, żeby nie powiedzieć więcej… Państwo nie działało tak, jak trzeba, więc ja nie widzę, żeby…może przemawia przeze mnie fakt, że przez wiele lat pracowałem w NBP i jakoś z tą instytucją byłem związany. Nie obciążałbym NBP za bierność i za to, że Amber Gold, no, działała tak, jak działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm, a kogo by pan obciążał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WitoldKoziński">Nie w równej mierze, ale głównie prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#WitoldKoziński">Sąd rejestrowy, który zarejestrował Marcina P. jako prezesa, nie miał obowiązku sprawdzać wtedy, ale mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#WitoldKoziński">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który miał narzędzia ku temu, żeby ograniczyć ekspansję spółki Amber Gold poprzez zakaz reklamy, czego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#WitoldKoziński">Może i banki także, które zbyt późno reagowały na fakt nieprawidłowości, które to nieprawidłowości przejawiały się w niezidentyfikowanych, nieprawidłowych obrotach na rachunkach.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#WitoldKoziński">Tych instytucji było sporo, za dużo. W mojej ocenie dowodzi to słabości strukturalnej instytucji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo…</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć: jaka, wedle pana, była przyczyna tego, że – jak pan powiedział – nawet premier, mając wiedzę, nie był w stanie zahamować tej piramidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WitoldKoziński">Czy mogę prosić o powtórzenie pierwszej części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MałgorzataWassermann">Jaka była przyczyna tego, że nawet premier państwa polskiego, mając wiedzę o Amber Gold, nie był w stanie zahamować tej piramidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WitoldKoziński">Nie wiem, nie wiem, jaka. Nie potrafię powiedzieć, co premier miał zamiar podjąć, czy podjął, czy nie podjął, nie wiem, nie wiem. Ja nie rozmawiałem z nikim w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć w takim razie: jakie pan podjął działania, jako członek Komisji Nadzoru Finansowego i wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, aby, po pierwsze, zastopować działalność tej firmy, a po drugie, aby wyciągnąć konsekwencje, ustalić osoby winne w tym zakresie, oczywiście, który był w pana dyspozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WitoldKoziński">No, nie mam kompetencji ani merytorycznych, ani innych, do tego, żeby osądzać, to jest sprawa raczej sądów.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#WitoldKoziński">Czy zrobiłem wszystko? No, to jest pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MałgorzataWassermann">Co pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WitoldKoziński">A co mogłem zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WitoldKoziński">…tylko dla wiadomości to, o czym informował nas przewodniczący komitetu… Komisji Nadzoru Finansowego, aprobowałem te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MałgorzataWassermann">A własne, a proszę pana, a np. czy państwu przyszło do głowy, żeby siedzącego obok państwa przedstawiciela Ministra Finansów zapytać, co na to urząd skarbowy, urząd kontroli skarbowej, co na to GIIF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WitoldKoziński">Takiego pytania nie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MałgorzataWassermann">A po co taki urząd w Polsce istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MałgorzataWassermann">Po co jest urząd skarbowy w Polsce w takim razie? Po co jest GIIF? Po co jest kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WitoldKoziński">No, urząd skarbowy ma swoje komórki karno-skarbowe i w sytuacji, kiedy Amber Gold nie regulował swoich zobowiązań finansowych wobec państwa, te komórki powinny odpowiednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MałgorzataWassermann">A, regulował Amber Gold swoje zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy Amber Gold regulował swoje zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WitoldKoziński">Z tego dokumentu, na który powoływałem się dzisiaj parokrotnie, wynikało, że nie – albo nie regulował, albo regulował nieregularnie, albo nie w takich kwotach, w jakich należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, dlaczego wtedy, jak przewodniczący Jakubiak referował państwu, że jest Amber Gold, jest problem i prokuratura nie chce działać, nie zapytał pan: no, ale przecież urząd skarbowy ma równie mocne instrumenty do tego, żeby wejść i sprawdzić, co się dzieje w tej spółce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WitoldKoziński">Tak, ale nie wiedziałem, nie miałem wiedzy o tym, jak Amber Gold zachowuje się w sprawie regulacji zobowiązań wedle państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MałgorzataWassermann">Nikt nie wiedział, dlatego że nie składał sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#MałgorzataWassermann">Dlatego pytam, czy jeżeli szef KNF informuje państwa w 2011 r., że istnieje taki podmiot jak Amber Gold, który przyjmuje od ludzi pieniądze, obciąża je ryzykiem, skala jest duża a prokuratura nie chce się tym zająć…</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytam pana jako osobę uczestniczącą w tym wąskim gronie, dlaczego pan albo nie zaproponował, albo nie zapytał kolegi z Ministerstwa Finansów, że przecież wy macie potężne narzędzia, aby zgodnie z prawem sprawdzić, co się dzieje w tej firmie i czy wszystko jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o urzędy skarbowe to nikt z nas, przypuszczam, nie miał wiedzy o tym, że Amber Gold reguluje, czy nie reguluje zobowiązania wobec państwa w postaci płacenia podatków. Ja o tym nie wiedziałem, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan nie rozumie, czy pan udaje, że pan nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WitoldKoziński">Nie, ale, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, pytam pana: czy na tym spotkaniu, kiedy szef KNF informuje państwa o tym, że jest piramida finansowa i nie możecie tego zweryfikować, bo jako KNF nie macie narzędzi a prokuratura nie chce podjąć działań to, czy pan zapytał siedzącego obok przedstawiciela Ministra Finansów, czy on skorzysta (czy skorzystał, czy mógłby skorzystać) z tych uprawnień, które są w zakresie kompetencji Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JoannaKopcińska">To jak pan chciał się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WitoldKoziński">Nie kojarzyłem faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakich faktów pan nie kojarzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WitoldKoziński">No, takich, jeśli mowa o izbach skarbowych, takich właśnie, że Amber Gold zachował się nieprawomocnie w sprawie podatkowej. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, a w tej sprawie, która jest bliska wam, np. w zakresie powiadomień o transakcjach podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie pytałem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, a kiedy pan się dowiedział o tym, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów odmówił zajęcia się sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WitoldKoziński">Z dokumentu przyjętego przez Komitet Stabilności Finansowej, marzec 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MałgorzataWassermann">A, co na ten temat mówił wtedy przewodniczący Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WitoldKoziński">Nic nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MałgorzataWassermann">A, dlaczego pan go nie zapytał, co z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WitoldKoziński">Ponieważ nie wiedziałem, czy urząd, jakie stanowisko zajął w sprawie reklamy Urząd Ochrony Konkurencji i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MałgorzataWassermann">Dlatego pana pytam, czy pan go zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego pan go nie zapytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WitoldKoziński">No, każde pytanie zakłada jakąś wiedzę o pytanym przedmiocie, ja takiej wiedzy o urzędzie nie miałem, wobec tego nie stawiałem takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JoannaKopcińska">Ale nie chciał pan jej mieć, nie pytając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, ale dostaje, jest pan przedstawicielem dwóch instytucji dość istotnych z punktu widzenia sprawy, o której rozmawiamy, dostaje pan informację dość suchą o tym, że jest problem z piramidą finansową. I macie państwo ileś narzędzi we własnych rękach, nie dostaje pan od szefa KNF informacji, żeby z nich skorzystał. Więc pytam pana, czy pan wykazał zainteresowanie. Skoro nic nie wiecie to można się dowiedzieć przez urząd skarbowy, można się spróbować zainteresować przez urząd konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#MałgorzataWassermann">Za chwilę jest kwestia związana z tym, że skoro prokuratura odmawia tej współpracy, czy zadał pan takie pytanie panu Jakubiakowi: czy pan przewodniczący zadzwonił do prokuratora generalnego i poprosił go o spotkanie w tej istotnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WitoldKoziński">Nie pytałem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MałgorzataWassermann">A, o co pan zapytał wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WitoldKoziński">Przyjąłem do wiadomości informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czym się pan w ogóle interesował i zajmował w KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#WitoldKoziński">No, jakby to powiedzieć, analizą, przeglądem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JoannaKopcińska">Ale czego, listy obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WitoldKoziński">…dokumentów, które spływały na posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MałgorzataWassermann">A, co spływało na te posiedzenia, bo akurat właśnie pan powiedział, że na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WitoldKoziński">Raporty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MałgorzataWassermann">…na tym posiedzeniu pan Jakubiak poruszył sprawę Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WitoldKoziński">Ja nie pamiętam, jaki był porządek. W każdym razie były to dokumenty dotyczące systemu bankowego, systemu banków spółdzielczych, były to zgody na powołanie członków zarządów, prezesów itd. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pan się takimi personalnymi bardziej zajmował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WitoldKoziński">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MałgorzataWassermann">Personalnymi, kto będzie prezesem banku.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy pan ma wiedzę na ten temat, co to jest firma Finroyal i jak działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WitoldKoziński">Jaka firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MałgorzataWassermann">Finroyal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WitoldKoziński">Nie, przestałem się tym interesować, jak odszedłem z banku w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MałgorzataWassermann">A kiedyś pan się tym w ogóle interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WitoldKoziński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MałgorzataWassermann">Interesował się pan tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WitoldKoziński">To nie wchodziło w zakres moich kompetencji w NBP. Więc kojarzę, że to jest taka firma, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MałgorzataWassermann">A w KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WitoldKoziński">W KNF nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MałgorzataWassermann">A, SKOK Wołomin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WitoldKoziński">A, tak, owszem, SKOK Wołomin, tak. To pamiętam ten przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MałgorzataWassermann">I interesowaliście się państwo, co się tam dzieje, jak i skąd się to bierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WitoldKoziński">Tak, była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, dlaczego Amber Gold pana nie interesowało a interesował pana SKOK Wołomin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WitoldKoziński">Dlatego, że SKOK Wołomin był kwestią, która formalnie stawała na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego. Znaczy był punkt, który mówił o wprowadzeniu zarządu komisarycznego, komisja musiała na to wyrazić zgodę itp., więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WitoldKoziński">…stanowisko musiałem zająć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, a jeżeli pan by słyszał dzisiaj o tym, że np. powstała instytucja, która udziela kredytów na ogromną skalę i ma oddziały w całej Polsce, ale nie wystąpiła, nie spełniła żadnej procedury, de facto działa jak bank a się nie zarejestrowała i nie stanęłoby to na Komisji, a pan był członkiem Komisji, to co, to nic? Też by się pan nie zapytał, co to jest i jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WitoldKoziński">No, bogatszy o doświadczenia Amber Gold pewno bym zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MałgorzataWassermann">Pewnie by pan zapytał…</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Jarosław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JoannaKopcińska">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam państwa bardzo.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#StanisławPięta">Proszę świadka, panie profesorze, wiemy, że prokuratura w sposób opieszały, nieudolny, prowadziła postępowanie w sprawie Amber Gold, zresztą postępowanie z zawiadomienia Komisji Nadzoru Finansowego. I Komisja Nadzoru Finansowego miała świadomość, że to postępowanie jest właśnie w ten sposób prowadzone, że najpierw próbowano odmówić jego wszczęcia, potem próbowano je umorzyć. Więc Komisja Nadzoru Finansowego, jako – myślę – jeden z niewielu podmiotów, miała świadomość, że prokuratura nie działa prawidłowo już wtedy, w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#StanisławPięta">I, wedle wiedzy pana profesora, co uczyniła Komisja Nadzoru Finansowego ze swoją wiedzą? Jakie, widząc taką a nie inną pracę prokuratury, Komisja Nadzoru Finansowego podjęła działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, jeśli chodzi o okres 2010, to tam była zmiana przewodniczącego. O kwestii Amber Gold nie było mowy, wedle mojej pamięci, chociaż pisma wychodziły z urzędu. A więc to jest pytanie ponowne o tym, jak powinni się zachowywać członkowie Komisji, już nie sam Urząd, tylko członkowie Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#StanisławPięta">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WitoldKoziński">Więc odpowiem tak, że być może… (nie chcę wypowiadać opinii o swoich kolegach), być może, że oni byli bardziej aktywni. Jeśli chodzi o mnie, no, to mogę powiedzieć, no, tak, być może, że trzeba było wykazywać większą aktywność, zadawać więcej pytań, zmuszać do –jak by to powiedzieć – bardziej intensywnego działania. Być może to jest prawda, nie wykluczam tego. Nie uważam, że nie ponoszę tutaj żadnej odpowiedzialności. Być może, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#StanisławPięta">Gdy był pan wcześniej pytany o to, które podmioty ponoszą odpowiedzialność za funkcjonowanie Amber Gold, wymienił pan prokuraturę, sądy rejestrowe, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, banki… Ja podzielam tę opinię, ale wydaje mi się, że ona jest niepełna, to znaczy ta lista jest niepełna.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#StanisławPięta">Czy do podmiotów, które ponoszą także odpowiedzialność za funkcjonowanie firmy Amber Gold, za budowanie jej pozycji – a przyzna pan, panie profesorze, że ta pozycja, wizerunek Amber Gold był budowany również przez to, że firma posiadała rachunki bankowe w tych bankach, które cieszyły się dużym zaufaniem społecznym – czy do tych podmiotów możemy zaliczyć Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#WitoldKoziński">Mi się zdaje, że nie, że jednak… Mogę się tu powołać raz jeszcze na ten dokument przyjęty przez Komitet Stabilności Finansowej, Komisja Nadzoru Finansowego nie została tam obciążona żadnym zarzutem czy sugestią o tym, że działała niesprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#StanisławPięta">A pan profesor wie, ile osób pracuje w urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#WitoldKoziński">No, około czterystu. To jest moja wiedza sprzed dwóch i pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#StanisławPięta">A jako człowiek z długoletnią praktyką – pan profesor prawie całe życie przepracował w Narodowym Banku Polskim, był pan jego wiceprezesem, jest pan profesorem ekonomii, był pan członkiem Komisji Nadzoru Finansowego – czy pan uważa, że Komisja Nadzoru Finansowego jest organem potrzebnym państwu polskiemu, czy – na przykład – jej zadania może wykonywać dodatkowy departament Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, zdecydowanie jest potrzebna. Kiedyś tak było, że nadzór był… departament w NBP, no ale to były lata 80. Zdecydowanie, tak.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#WitoldKoziński">No, obszar działania Komisji, który dotyczy nie tylko systemu bankowego, ale całego szeregu instytucji finansowych, firm ubezpieczeniowych, funduszy inwestycyjnych itd., itd., to jest… to wymaga, no, dużej specjalizacji i w obliczu integracji nadzoru w ogóle w Unii Europejskiej, bo to może pan poseł jakby pośrednio pyta o to, czy nadzór powinien być w banku centralnym czy nie. Moim zdaniem niekoniecznie, niekoniecznie. A jeżeli tak, no, to wyłącznie nadzór bankowy. Inny – nie, bo byłoby to zbyt duże obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-682.2" who="#WitoldKoziński">Wydzielenie nadzoru w roku 2008 (jeśli dobrze pamiętam) uważam za błąd, no, ale wtedy inne czynniki o tym decydowały. Dzisiaj ponowne połączenie tych instytucji byłoby trudne, również z punktu widzenia legislacyjnego, dlatego, że trzeba przygotować odpowiednie ustawy, zmienić kilkanaście a może kilkadziesiąt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#StanisławPięta">Jasne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#WitoldKoziński">…innych ustaw itd., itd., więc…</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#WitoldKoziński">Wracając do pytania wprost zadanego, odpowiadam wprost, że taka instytucja, jak Komisja Nadzoru Finansowego, jest jak najbardziej potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MałgorzataWassermann">Już oddaję głos panu posłowi Brejzie, mam tylko takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy – pan powiedział, że już po wybuchu afery, wcześniej też nie rozmawiał pan z nikim, nie zadawaliście państwo pytań, nie pytaliście się wzajemnie o pewne rzeczy – proszę powiedzieć, czy z pana wiedzy przyczyną tego mogło być to, że syn premiera, no, pracował w jednej z tych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WitoldKoziński">Nie było o tym nigdy mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MałgorzataWassermann">O czym nie było nigdy mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WitoldKoziński">O tym, że (i takie moje też domniemanie było), że skoro syn premiera pracował w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pan powiedział to przed chwilą, kilka zdań wcześniej, to jest w protokole, więc dlatego do tego wracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WitoldKoziński">Powtarzam, że tym, co (jakby to powiedzieć…) skłaniało nas do rozmów lub nie skłaniało, nie była kwestia obecności syna premiera w Linii OLT Express, jeśli się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, to co było powodem tego, że np. pan mówi, że nie odbył rozmowy z prezesem Belką na ten temat, co to za firma, co zawiodło, gdzie zawiodło, na czym to polegało itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WitoldKoziński">Ale to nie była kwestia związana ani z premierem, ani z jego synem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MałgorzataWassermann">To dlatego pana pytam. Co było przyczyną tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#WitoldKoziński">Przyczyną było tego, że to… nie miałem formalnych przesłanek, żeby o tym mówić. Bo to nie była kwestia posiedzenia otwartego komisji. I że to, o czym wiedzieliśmy do tej pory, mniej więcej pokrywało się z tą informacją, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale co się, co żeście wiedzieli i z czym się pokrywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WitoldKoziński">No, pokrywało się to z publicznymi informacjami o tym, że są problemy z Amber Goldem… Amber Gold, że firma nie działa zgodnie z prawem, że są podejrzenia o przestępstwie. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#WitoldKoziński">No, więc ja mam wrażenie, że prezes o tym wiedział. A może nawet i wiedział więcej, skoro informował premiera o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy pan wie, jakie stanowisko odnośnie do Amber Gold wyrażał pan prezes Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#WitoldKoziński">Nie rozmawiałem z nim o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MałgorzataWassermann">Nigdy pan nie rozmawiał z nim, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#WitoldKoziński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, prezesa przewodniczącego KNF, pana Kluzę, powołał na pięcioletnią kadencję pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli możemy powiedzieć, że w dużym stopniu w czas okresu rozwoju Amber Gold na czele KNF stał pan przewodniczący Kluza. Natomiast pan zauważył, że w październiku 2011 r. doszło do zmiany na stanowisku przewodniczącego i pan premier Donald Tusk, na osiem miesięcy przed upadkiem Amber Gold, powołał pana Andrzeja Jakubiaka.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja wrócę do tego pisma. Jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobił Andrzej Jakubiak po wejściu do KNF, była próba poinformowania prokuratora generalnego. Próba nieskuteczna, bowiem to pismo nie dotarło nigdy do Andrzeja Seremeta. Czy pan się z tym pismem zapoznał?</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#KrzysztofBrejza">Ja panu je pokażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WitoldKoziński">Spróbuję przeczytać, lecz nie wziąłem okularów ze sobą, zostawiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KrzysztofBrejza">To pismo kierowane do prokuratora generalnego. Tak jak wczoraj się dowiedzieliśmy, było pismem wyjątkowym. Znaczy, to było pierwsze wystąpienie przewodniczącego KNF… Rzecznik KNF za czasów pana Kluzy nie przypominał sobie tego typu pism kierowanych do samego prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo byliście informowani, zapoznawani z tym pismem w trakcie posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WitoldKoziński">Tego pisma nie czytałem, nie znam tego pisma. Pan przewodniczący Kluza funkcjonował również w tym okresie, w którym ja nie byłem uczestnikiem, nie byłem członkiem Komisji Nadzoru Finansowego, między… do roku… do czerwca 2010 r. Więc nie znam tych spraw, które prowadził przewodniczący, czy miał prowadzić, przed tą datą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale zawiadomienie w grudniu było składane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WitoldKoziński">Jeżeli to pismo było składane w grudniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KrzysztofBrejza">2009 r. Nie, nie, ja mówię o 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WitoldKoziński">Tak, w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, 15 grudnia było kierowane pierwsze zawiadomienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WitoldKoziński">Tak, do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KrzysztofBrejza">…przez Komisję Nadzoru Finansowego, to też jest jakby poza pana kadencją akurat w KNF.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#KrzysztofBrejza">Natomiast dopytam o taką rzecz, ponieważ dysponujemy oświadczeniem o wejściu w charakter pokrzywdzonego przez pana Kluzę z września 2010 r. właśnie do sprawy Amber Gold...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WitoldKoziński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#KrzysztofBrejza">…i przewodniczący KNF, mamy tutaj dowód, przewodniczący KNF pan Kluza na rok i dwa miesiące przed wystąpieniem przez Andrzeja Kubiaka do Andrzeja Seremeta, no, osobiście musiał być zaznajomiony z tą sprawą Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie: czy pan dysponuje wiedzą, dlaczego tak późno przewodniczący KNF podjął próbę informowania prokuratora generalnego o aferze Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#WitoldKoziński">Nie wiem. Nie wiem, nie mam wiedzy, żadnej wiedzy na ten temat. Nie wiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KrzysztofBrejza">Wy nie dopytywaliście podczas tego posiedzenia pana Jakubiaka, dlaczego tak późno podejmuje próbę poinformowania Urząd, KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WitoldKoziński">Nie było takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja rozumiem, że urząd to jest Urząd KNF, osiemset osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WitoldKoziński">Około czterystu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#KrzysztofBrejza">…budynek przy ul. Jasnej.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#KrzysztofBrejza">Czterysta tylko? Słyszałem, że trochę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WitoldKoziński">Około czterystu, może teraz więcej jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#KrzysztofBrejza">Kilkaset osób, aparat biurokratyczny, kilka nadzorów. Ujednolicony w 2006 r. A wy, jako Komisja, byliście organem działającym obok samego Urzędu. Jak często się spotykaliście? I na ile szczegółowo w ogóle byliście informowani o aktywności Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy, spotykaliśmy się na posiedzeniach co dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#KrzysztofBrejza">Jak długo trwały te posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#WitoldKoziński">Czasami długo, czasami długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#KrzysztofBrejza">Ale, w kwestii zawiadomień, bo to nas najbardziej interesuje… zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa są sygnałem pewnej patologii, która występuje w obszarze zainteresowania danej instytucji. Czy państwo byliście informowani na bieżąco o składanych zawiadomieniach przez Urząd? Przez prezesa, przez przewodniczącego KNF?</u>
          <u xml:id="u-729.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwa to interesowało? Czy państwo o tym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WitoldKoziński">Znaczy w sprawie Amber Gold czy ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KrzysztofBrejza">Oczywiście, w sprawie Amber Gold i w innych sprawach. Jakim wycinkiem waszego zaangażowania (raz na dwa tygodnie, w tych spotkaniach, czy w trakcie takich posiedzeń), jakim wycinkiem czasu, energii – były sprawy zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i tego, co się działo, oczywiście, po tych zawiadomieniach, czyli stanu spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WitoldKoziński">O samych, jakby to powiedzieć, zawiadomieniach, czy o liście zawiadomień, ja nie pamiętam, żeby takie przypadki miały miejsce. Miały miejsce dość często przypadki naruszenia prawa, a to przez domy maklerskie, prawda, a to przez poszczególnych dealerów na Giełdzie Papierów Wartościowych, itd., itd., więc – jeżeli Komisja zatwierdzała jakieś kary pieniężne (bo takie również nakładano na instytucje, nawet i osoby) to zapewne przed tym, czy za tym, szły jakieś powiadomienia o dokonanym przekroczeniu. Ale ja nie mam wiedzy o tym, czy takie zawiadomienia miały miejsce, w jakiej sprawie, w jakiej liczbie i temu podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WitoldKoziński">Komisja oglądała tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#KrzysztofBrejza">Przewodniczący Jakubiak przychodzi w listopadzie 2011 r. do samego Urzędu. Coś się musi dziać, że kierowana jest dyspozycja takiego wystąpienia. Wy jesteście informowani o tym wystąpieniu. Jakubiak jest przeświadczony o tym, że do Seremeta to pismo dotarło, że poważnie do sprawy prokurator generalny podejdzie. Okazuje się, że w Prokuraturze Generalnej to pismo nie zostało do niego dostarczone, tylko przekazane zostało do rozpatrzenia do departamentu. Departament nie poinformował prokuratora, skierował to niżej – zgodnie zresztą z praktyką – tam, gdzie błędy były popełniane, czyli do Gdańska. Was nie interesowało już to pismo na dalszym etapie prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie było tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie mieliście informacji żadnej zwrotnej jeszcze przez kilka miesięcy, bo to był bardzo ważny czas, kiedy można było zastopować rozwój tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WitoldKoziński">Może jeszcze przewodniczący wspominał o czymś, ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#KrzysztofBrejza">A o czym wspominał? Może jeszcze, pan mówi tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WitoldKoziński">Nie odtwarzam okoliczności, czy o tym była mowa, czy o Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#KrzysztofBrejza">A nie wyrażał takiego żalu, że wcześniej nie podjęto próby przekazania informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WitoldKoziński">Nie, no, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#KrzysztofBrejza">A nie rozmawialiście o tym, dlaczego, składając zawiadomienie, pan przewodniczący Kluza nie poinformował, nie zrealizował porozumienia z ABW i nie przekazał tego zawiadomienia, informacji o tym, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WitoldKoziński">Nie, nie, nie było takiej informacji, a w każdym razie nie pamiętam, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#KrzysztofBrejza">W lipcu 2006 r. stworzony został nadzór, sama Komisja Nadzoru Finansowego, wtedy odrzucona była poprawka mojego klubu, aby objąć nadzorem również tzw. inne instytucje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, dlaczego podczas prac samej Komisji nie podejmowaliście tematu rozszerzenia konieczności podjęcia inicjatywy legislacyjnej, rozszerzenia nadzoru KNF na instytucje parabankowe. Czy rozmawialiście o takim problemie? Czy Komisja, jako organ wyspecjalizowany, organ, który mógł zainicjować również zmiany legislacyjne… To wy monitorowaliście problemy, składaliście zawiadomienia… Dlaczego nie podjęliście państwo tego tematu wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WitoldKoziński">No, była o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale była mowa wcześniej o konieczności objęcia nadzorem instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WitoldKoziński">Nie, była mowa o konieczności, czy możliwości, zmiany ustawy o nadzorze. Pamiętam, że ja sam poruszałem ten temat, ale nie w kontekście podmiotów parabankowych, tylko w kontekście uprawnień samej Komisji Nadzoru Finansowego. Nie Urzędu, tylko Komisji Nadzoru Finansowego. No, ale z jakichś powodów ten temat (ten, czy temat związany ze zmianą ustawy) nie został podjęty. Może tam była jakaś inicjatywa legislacyjna Urzędu, ale ja o takiej inicjatywie nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy banki, które obsługiwały Amber Gold, według świadka wiedzy, dopełniły swoje obowiązki?</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#KrzysztofBrejza">Jeżeli tak (bo świadek tutaj też zasygnalizował pewną odpowiedzialność banków) to jakie to były obowiązki? Jakie to obowiązki nie zostały zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WitoldKoziński">Ja myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#WitoldKoziński">Sądzę, że dokumentacja składana przez osobę fizyczną, czy prywatną, powinna być dobrze sprawdzona przez bank, który otwiera rachunek. I wśród tej dokumentacji złożonej przez klienta – szczególnie, jeśli chodzi o firmy – powinna być zbadana sprawa, czy firma, czy dany podmiot ma uprawnienia do tego, żeby przyjmować wkłady pieniężne. I zapewne w regulaminie, który…</u>
          <u xml:id="u-750.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli trzymać się przypadku Amber Gold, Amber Gold miała taką kwestię, no to, to powinno zostać zauważone, to powinno zostać zbadane: czy tak w istocie jest, czy tak w istocie było. Jeżeli nie sprawdzono tego, no to uważam, że to jest błąd, że to powinno być zbadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam wykaz przelewów z jednego z banków w ciągu tylko jednego dnia: 25 tys. zł, 30 tys. zł, 49 tys. zł, 50 tys. zł – z ogólnym opisem transakcji. Utarg: 70 tys. zł, 80 tys. zł, 90 tys. zł jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#KrzysztofBrejza">Kto ponosi odpowiedzialność w banku za to, że nie sprawdzono, nie zrealizowano tego, o czym pan wspominał wcześniej? To jest kwestia odpowiedzialności zarządu, prezesa, pracowników niskiego szczebla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WitoldKoziński">Prezesa chyba nie (ja sam kiedyś pracowałem w banku komercyjnym, ale stosunkowo krótko), sądzę, że bezpośredniego przełożonego tej osoby, która rachunek otwiera. Powinna być jakaś kontrola wewnętrzna, prawda, która powinna ujawniać tego rodzaju nieprawidłowości, ale czy to jest naczelnik, czy to jest dyrektor departamentu, czy to jest dyrektor zarządzający, czy wiceprezes zarządu – no, nie powiem. Jeden ponosi odpowiedzialność tzw. polityczną, prawda, a inny materialną, więc myślę, że bezpośredni przełożony zawiadujący tą komórką powinien te kwestie sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze wracając do samych posiedzeń raz na dwa tygodnie Komisji, czy w tych posiedzeniach brali udział szefowie departamentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WitoldKoziński">O tak, bardzo często. Znaczy, z reguł, tak, dlatego że sprawy, które wpływały na posiedzenie Komisji, były referowane… przygotowywane i referowane przez dyrektorów departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KrzysztofBrejza">A przypomina sobie pan to posiedzenie (zapewne w listopadzie 2011 r.), kiedy byliście państwo informowani o tym piśmie do Andrzeja Seremeta – czy brał udział szef departamentu prawnego albo jego zastępca, który tworzył to pismo? Kto referował szczegóły tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#WitoldKoziński">Zawsze albo szef, albo jego zastępca bierze udział w posiedzeniu komisji. To jest reguła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#KrzysztofBrejza">Przypomina sobie świadek to posiedzenie? Kto referował sprawę Amber Gold w tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WitoldKoziński">Wtedy dyrektorem departamentu był pan… profesor (chyba) Olszak. Ale czy był na tym posiedzeniu, czy nie, nie odtwarzam tego w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobra, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#KrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#MałgorzataWassermann">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie profesorze, po sporządzeniu protokołu będzie pan proszony o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-760.3" who="#MałgorzataWassermann">Zarządzam przerwę do godziny 13.</u>
          <u xml:id="u-760.4" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-760.5" who="#MałgorzataWassermann">Witam serdecznie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-760.6" who="#MałgorzataWassermann">Wznawiamy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-760.7" who="#MałgorzataWassermann">Punkt 2. posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Stanisława Kluzy, byłego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-760.8" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry, witamy pana.</u>
          <u xml:id="u-760.9" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną w postaci sankcji kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-760.10" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#StanisławKluza">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania lub za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-762.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-762.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-762.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-762.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-762.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie jest nieistotne, niestosowne lub sugeruje treść odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-762.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o dokonanie czynności, które Komisja może lub ma obowiązek dokonać z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-762.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-762.10" who="#MałgorzataWassermann">Przypomnę, iż przebieg przesłuchania jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-762.11" who="#MałgorzataWassermann">W dalszej kolejności chciałam zapytać: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie ustanawiałem pełnomocników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#StanisławKluza">Stanisław Kluza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MałgorzataWassermann">Wiek i zajęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#StanisławKluza">Lat 45. Jeżeli chodzi o zajęcie, jestem ekonomistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#StanisławKluza">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-770.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-770.3" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#StanisławKluza">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#StanisławKluza">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#StanisławKluza">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#StanisławKluza">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#StanisławKluza">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie chciałbym… znaczy, chciałbym przede wszystkim odpowiedzieć na pytania, które państwo, jako Komisja, mają przygotowane, ale – jeżeli taka jest możliwość – to może, rzeczywiście, w ramach takiego krótkiego zagajenia, pewnego wprowadzenia, może dwie, trzy, cztery kwestie takie porządkujące, które mogą być istotne z punktu widzenia udzielenia później przeze mnie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#StanisławKluza">Wydaje mi się, że ważną rzeczą jest przypomnienie, iż Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym przez KNF. W stosunku… w rezultacie, w stosunku do tego podmiotu Komisja Nadzoru Finansowego nie miała żadnych kompetencji. Mimo to KNF podjął pewną paletę działań, które, myślę, że można byłoby pogrupować w takie dwa obszary: z jednej strony to były działania o charakterze wyjaśniającym, drugie z nich, były to działania o charakterze ostrzegającym, takim ostrzegawczym.</u>
          <u xml:id="u-783.2" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, która, myślę, że też może być istotna, to jest kwestia źródeł wiedzy o Amber Gold w tamtym czasie przez Komisję Nadzoru Finansowego. Otóż, Komisja Nadzoru Finansowego czerpała tę wiedzę ze źródeł ogólnie, powszechnie dostępnych. Były to m.in. publiczne rejestry, informacje, w tym informacje prasowe, jak również te, które mogły być udostępnione przez samą spółkę, ponieważ spółka również pewne informacje o sobie przekazywała. Natomiast nadzór w stosunku do tego podmiotu na pewno nie posiadał trzech typów kompetencji: nie posiadał kompetencji o charakterze kontrolnym, nie posiadał kompetencji o charakterze śledczym, jak również nie posiadał kompetencji o charakterze administracyjnym w kontekście możliwości prowadzenia postępowań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-783.3" who="#StanisławKluza">Trzecia kwestia, którą, wydaje mi się, że też warto byłoby na początku dodać, zagaić, to jest kwestia zrozumienia katalogu zadań i pewnych celów Komisji Nadzoru Finansowego. I przykładowo, do tego katalogu na pewno nie można powiedzieć, że były wpisane zadania o charakterze walki z przestępczością, czy chociażby ochrona innych klientów, niż klienci instytucji finansowych nadzorowanych w rozumieniu ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym z 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-783.4" who="#StanisławKluza">Można tutaj też dodać, że nadzór podejmował pewne działania, aby również próbował zainteresować się tym Sejm.</u>
          <u xml:id="u-783.5" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o kwestię rozszerzenia pewnego katalogu czynności nadzorczych, to był czas, kiedy mówiło się w Polsce o tzw. shadow bankingu, tzw. firmach parabankowych. Takie dwa duże tematy, które się toczyły w tym czasie, to była kwestia rozkręcających się firm pożyczkowych, a także pośredników finansowych i to było coś, co nadzorowi było bliskie, żeby ten temat z perspektywy czasu podlegał przynajmniej jakiejś minimalnej regulacji, która by dawała możliwości jakichś przynajmniej działań o charakterze informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-783.6" who="#StanisławKluza">I jeszcze jedna kwestia, która wydaje mi się, że jest istotna, to jest kwestia tego, że pewnego takiego jakby zrozumienia kompetencji organu w kontekście kompetencji innych organów. Czyli, jeżeli jakaś kwestia nie była wpisana w obszar kompetencji nadzoru, to wiadomo, że ona była np. wpisana w kompetencje innych organów np. prokuratury, UOKiK. Po prostu pewną paletą kompetencji poszczególne instytucje, organy się dzieliły. Zasada jest taka, że one się nie powinny pokrywać, powinny się dopełniać i nie powinny na siebie zachodzić.</u>
          <u xml:id="u-783.7" who="#StanisławKluza">Nie chciałbym robić tu dłuższego wprowadzenia, bardziej chciałbym tak może na zasadzie tylko tego zagajenia.</u>
          <u xml:id="u-783.8" who="#StanisławKluza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę do pana. Jakby pan zechciał powiedzieć, do którego momentu pan pełnił swoją funkcję, żebyśmy, że tak powiem, dla opinii publicznej to było wszystko jasne, jako szef KNF, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#StanisławKluza">Jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego pełniłem pięcioletnią kadencję, która się zakończyła w połowie października 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Krajewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, cieszę się, że na samym początku rozpoczęliśmy od tego, żeby też powiedzieć o tym, że Amber Gold nie było podmiotem nadzorowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jednak mimo tego podjęliście państwo działania nie tylko poprzez wpisanie na listę ostrzeżeń, ale również byliście państwo pierwszą instytucją publiczną, która złożyła zawiadomienie w sprawie Amber Gold (15 grudnia 2009 r.) do prokuratury. I tutaj, oczywiście, Komisja Śledcza wyjaśniała już, jak działała prokuratura, jednak mnie bardzo interesuje pewien wycinek całej tej sprawy. Chciałbym też zapytać pana, czy w tym okresie, w latach 2009 do października 2011 r., bo o tym okresie możemy rozmawiać, czy było jakiekolwiek zainteresowanie ze strony ówczesnego premiera Donalda Tuska działaniami Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#StanisławKluza">Takich pytań nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy miał pan jakiekolwiek wrażenie, że prezes Rady Ministrów interesuje się, w jaki sposób może wesprzeć działania Komisji Nadzoru Finansowego, która – tak jak wspomniałem – podejmowała takie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#StanisławKluza">Znaczy na to pytanie trochę należałoby odpowiedzieć szerzej.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#StanisławKluza">Jako przewodniczący Komisji kilkakrotnie, wielokrotnie zabiegałem o możliwość spotkania z premierem. Takich spotkań miałem około trzech. One w ciągu całej kadencji, one dotyczyły spraw w szczególności o charakterze systemowym. Nie były one nadmiernie też długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JarosławKrajewski">Czy te spotkania z ówczesnym premierem odbywały się w latach 2009–2011?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#StanisławKluza">Tylko w tym czasie miałem ten kontakt i on miał tylko i wyłącznie charakter służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#JarosławKrajewski">Nie było żadnego takiego zainteresowania ze strony prezesa Rady Ministrów tematem Amber Gold i w jaki sposób administracja rządowa mogłaby wesprzeć działania Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#StanisławKluza">Takich zapytań nie miałem, natomiast – jako nadzór – wielokrotnie pokazywałem, również w debacie publicznej, zainteresowanie dotyczące większych uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie podmiotów działających na tzw. obrzeżach rynku finansowego, które nie podlegają nadzorowi, w szczególności chodziło tutaj o firmy pożyczkowe, instytucje parabankowe. Pamiętajmy, w tym czasie też były prowadzone prace w zakresie objęcia nadzorem instytucji płatniczych, różnego rodzaju tzw. kas, gdzie można było regulować drobne płatności.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#StanisławKluza">To były działania o charakterze systemowym, ale nie dedykowane pojedynczemu podmiotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub szefa KPRM, pana ministra Tomasza Arabskiego, były jakiekolwiek np. prośby o przedstawienie informacji, jakie działania podjęła Komisja Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JarosławKrajewski">A, jak wyglądała współpraca i zainteresowanie ministrów rządu PO-PSL tematem działań Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold? Mam na myśli cały czas ten okres 2009–2011. Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#StanisławKluza">Też takich pytań z tej strony nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy pan, jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, poza wystąpieniami do prokuratury i Ministerstwa Gospodarki, czy przypomina sobie, że Komisja Nadzoru Finansowego informowała inne organy państwa np. Generalnego Inspektora Informacji Finansowej lub inne instytucje państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#StanisławKluza">Tutaj właśnie w zakresie tzw. właściwego podziału kompetencji oraz takich możliwości oddziaływania kluczowa, w mojej ocenie, była rola – z jednej strony – prokuratury jako tego organu, który miał możliwości takie śledcze, dochodzeniowe. Z drugiej strony, też były bardzo szerokie kompetencje, jeżeli chodzi o ochronę klientów, w tym kompetencje o charakterze kontrolnym, posiadał UOKiK. I UOKiK, według mojej wiedzy, był (chyba w roku 2010) przez nadzór zawiadamiany. Natomiast z racji tego, że nadzór i UOKiK są w tym samym budynku, relacje urzędników jednego i drugiego urzędu miały charakter częstszy niż tylko wymiana pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JarosławKrajewski">A czy, panie ministrze, możemy zgodzić się z taką tezą, że Komisja Nadzoru Finansowego na tym wczesnym etapie – mam na myśli rok 2009, ale również 2010 r. – była taką instytucją osamotnioną, jeśli chodzi o zaangażowanie administracji rządowej w zapobieganie takim działalnościom, jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, na pewno nadzór się tym interesował, ponieważ wiadomo, że jest to związane z otoczeniem tych podmiotów, które nadzorował. Więc to zainteresowanie było – z jednej strony – trochę takim działaniem ekstra, ale – z drugiej strony – uważam, że merytorycznie uzasadnionym. I takie zainteresowanie nadzór wyrażał. Natomiast z drugiej strony w stosunku do… znaczy ze strony administracji rządowej takiego zainteresowania nie dostrzegaliśmy. Natomiast w drugą stronę, jako nadzór, próbowaliśmy docierać do strony rządowej z działaniami o charakterze systemowym. Nie skupialiśmy się na pojedynczych podmiotach. Były to działania o charakterze systemowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JarosławKrajewski">A w związku z rozwojem działalności Amber Gold (mam na myśli lata 2010, a szczególnie 2011 r.), czy pan zamierzał przekazać taką informację podczas takiej rozmowy ówczesnemu premierowi Donaldowi Tuskowi? Czy chciał pan zainteresować administrację rządową, która miała dużo większą paletę możliwych działań w stosunku do spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#StanisławKluza">Jeżeli miałem szansę na spotkanie z jakimś wyższym urzędnikiem, typu ministrem czy premierem, zazwyczaj przygotowywałem sobie trochę dłuższą listę tematów, ale zazwyczaj, ze względu na ilość czasu, mogliśmy poruszyć kilka kwestii, najczęściej, idąc od góry, dotyczyły one spraw systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JarosławKrajewski">A gdyby miał pan taką możliwość, żeby ówczesny prezes Rady Ministrów, pan Donald Tusk wysłuchał informacji przekazanej przez pana na temat problemów związanych albo z brakującymi rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi rynku finansowego, to rozumiem, że liczyłby pan też na wsparcie i zaangażowanie administracji lub służb specjalnych, które wówczas również podlegały premierowi, w wyjaśnienie Amber Gold, tej afery, która wtedy rosła a wybuchła w sierpniu 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, na pewno byłoby to bardzo użyteczne i pomocne dla nadzoru. Natomiast nadzór, identyfikując pewną wiedzę tylko w oparciu o przekazy prasowe i źródła ogólnie dostępne, i publicznie dostępne, przygotował m.in. zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Natomiast, sam albo samoistnie, nadzór nie posiadał tych tzw. kompetencji, nazwijmy je, twardych, o charakterze śledczym, kontrolnym, inspekcyjnym, możliwości tak jakby żądania czegoś. Bardziej to były prośby, ale w oparciu o brak tej wiedzy pozwoliło to nadzorowi sformułować, zidentyfikować pewną paletę problemów, które uznawał za niewyjaśnione, a jednocześnie mogły naruszać prawo. I to naruszenie prawa w szczególności zostało zaobserwowane, zidentyfikowane w obszarze prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan śledził dotychczasowe prace sejmowej Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie śledziłem prac. Natomiast przeglądałem tzw. notatki prasowe post factum i też miałem dostęp do wybranych tych takich komunikatów spisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#JarosławKrajewski">Ale na pewno pan zapoznawał się i sam się zastanawiał nad tym, jak doszło do afery Amber Gold i które instytucje państwa zawiodły, które nie zadziałały na czas? Jaka jest pana opinia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#StanisławKluza">Znaczy tutaj bardzo trudno jest mieć precyzyjną opinię, nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JarosławKrajewski">Jaka jest pana opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#StanisławKluza">Natomiast ja myślę, że bardzo ważną rzeczą przy budowaniu takiej opinii jest zrozumienie pewnych etapów. Otóż, na pewno, dwa można wskazać czytelne. Pierwszy to jest do czasu, kiedy… tak jakby pewnej diagnozy oraz zidentyfikowania problemu, czyli to jest mniej więcej do połowy… to był chyba lipiec 2012 r. A drugi etap – to jest tego zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#StanisławKluza">Następnie, jeżeli przejdziemy do tego pierwszego etapu, to na pewno też można byłoby znaleźć pewne dwa podetapy. Pierwszy z nich to byłby etap w ogóle zidentyfikowania podmiotu świadczącego usługi w obszarze nielicencjonowanym, który być może jest próbą ominięcia prawa, polegającej na tym, że taki podmiot powinien być licencjonowany. Natomiast druga rzecz to jest ocena skali tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#StanisławKluza">Pierwszy raz o pewnym poczuciu, że ten podmiot, przysłowiowo, rozwija się bardziej albo jego skala może być znaczniejsza, to była informacja, którą posiedliśmy na jesieni 2011 r. albo o zamiarze, albo o realizacji zakupu linii lotniczych. To były linie OLT. Wiadomo, że mały podmiot czegoś takiego nie jest w stanie przeprowadzić. I wtedy, rzeczywiście, można powiedzieć, że poczucie, że jest to podmiot większych rozmiarów, miało miejsce. Natomiast wcześniej podmiotów działających w obszarze shadow bankingu, tzw. podmiotów na styku o charakterze parabankowym, firm pożyczkowych, takich kas płatniczych, tego było dużo po prostu i to wymagało działań o charakterze systemowym. Ale na tamtym etapie na pewno nie można było powiedzieć (przy tamtej wiedzy, przy tamtych faktach, przy tamtej ilości komunikatów), żeby to był podmiot wyróżniający się czymś szczególnym. Więc te etapy są ważne, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JarosławKrajewski">A czy zgadza się pan z taką tezą, że w latach 2009–2012 państwo nie zdało egzaminu w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… dla mnie pewnym zdziwieniem było jednak umarzanie tych naszych zawiadomień przez prokuraturę. Aczkolwiek ja mam świadomość, że nadzór składał więcej zawiadomień do prokuratury niż tylko w temacie Amber Gold i też mam świadomość, że niektóre z nich były umarzane. Niemniej w tym przypadku nadzór miał poczucie, że sprawa narasta, powiększa się, nabiera na znaczeniu, na istotności, i nadzór, jednak znajdując w tych uzasadnieniach prokuratury albo w sposobie jej działania, no, jednak pewne wątpliwości, kontynuował tą sprawę, odwoływał się, rozszerzał swoje zawiadomienie. Bo takich rozszerzeń było kilka.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#StanisławKluza">Na pewno to było w momencie, kiedy pojawiła się kwestia tego domu składowego. Na pewno to było też wtedy, była też sprawa, że w pewnym momencie nadzór się dowiedział, że pan P. bodajże był karany. Był też moment, kiedy… kiedy się pojawiła ta sprawa nabycia OLT. To nadzór tak jakby, no, przez to nie odpuszczał. To znaczy, w tym wypadku, tę sprawę, zauważał jej rozwojowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JarosławKrajewski">Odpowiadając na to moje pytanie: czy państwo zdało egzamin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to jest takie pytanie bardzo zerojedynkowe, ale uważam, że istniały szanse, że gdyby wtedy te decyzje prokuratury były, poszły w innym kierunku, zapewne ta sprawa miałaby szansę nie dojść do tej eskalacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, ja bym chciał teraz przejść do porozumienia między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a Komisją Nadzoru Finansowego z 22 lipca 2008 r. w sprawie współpracy w zakresie rozpoznawania, zapobiegania oraz zwalczania przestępczości oraz zagrożeń występujących na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że znany jest panu tekst tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#StanisławKluza">Tak powiem, znaczy, całego tekstu nie odtworzę, ponieważ nie miałem dostępu do dokumentów po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JarosławKrajewski">Mogę przekazać, jakby była taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie potrzebuję, ale wiem, że takie porozumienie było. Wiem, że nadzór podjął działania, żeby podpisać porozumienia z szerszą paletą służb, bodajże tylko służby podległe Ministrowi Finansów nie chciały podpisać tego (to był chyba GIIF, urzędy skarbowe, coś takiego). Ale kilka takich porozumień było, jedno z nich związane było z ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MałgorzataWassermann">Można w tym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#MałgorzataWassermann">Do kogo pan się zwracał o zawarcie tego porozumienia z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#StanisławKluza">To było sformułowane do Ministerstwa Finansów. Nie pamiętam, czy… przez którego ministra bądź wiceministra to było prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MałgorzataWassermann">To było pisemnie? Nie rozmawiał pan na ten temat nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to były szkice dokumentów, które zostały po naszej stronie przygotowane. Po drugiej stronie one ostatecznie nie zostały przyjęte i zaakceptowane. Ale takie szkice były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JoannaKopcińska">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to był mniej więcej ten sam czas, kiedy nadzór podpisał kilka takich porozumień z innymi również instytucjami. Nie chcę powiedzieć, że… myślę, że było ich pięć albo może ciut więcej niż pięć nawet. Ale to było kilka takich porozumień, natomiast nie udało się nam podpisać z tymi z obszaru Ministra Finansów, mimo starań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JarosławKrajewski">Na podstawie tego porozumienia… wynika z niego na pewno to, że współpraca pomiędzy ABW i KNF miała polegać m.in. na wymianie informacji umożliwiających zapobieganie zagrożeniom godzącym w prawidłowe funkcjonowanie rynku finansowego oraz koordynowaniu działań podejmowanych przez dwie strony w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywaniu przestępstw pozostających w związku z prowadzeniem działalności na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym zapytać pana, czy ma pan wiedzę na temat tego, czy w okresie tych lat 2009–2012 Komisja Nadzoru Finansowego skorzystała z porozumienia z ABW i informowała agencję o zagrożeniach dla rynku finansowego w związku z działalnością Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#StanisławKluza">Znaczy, ja myślę, że tutaj też trzeba to, kilka tak jakby obszarów tej współpracy pokazać.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#StanisławKluza">Pierwsza rzecz – urząd był w kontakcie z Agencją i wiem, że od czasu do czasu osoby pracujące w Agencji, po prostu, bywały w Urzędzie. Nie jestem w stanie teraz przypomnieć się, sobie dokładnie, jakich spraw dotyczyły te wizyty, ponieważ to nie były wizyty np. dedykowane spotkaniom ze mną.</u>
          <u xml:id="u-828.2" who="#StanisławKluza">Druga kwestia jest – wiedza nadzorcza na temat Amber Goldu była wiedzą tylko i wyłącznie w oparciu o wiedzę publicznie dostępną, materiały prasowe, rejestry, które okazało się później, że były niekompletne, chociażby – na pewno – brakowało sprawozdań rocznych Amber Goldu. To pamiętam, że to był taki temat, jak to może być, że taka firma działa a tych sprawozdań nie ma. Także ze stron internetowych, a więc to była wiedza w oparciu o informacje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-828.3" who="#StanisławKluza">Ja, nadzór nie miał kompetencji ani obszaru w charakterze takim operacyjnym, jakimś śledczym, dochodzeniowym, żeby pozyskać taką wiedzę, której Agencja nie miałaby również z domeny publicznej. A więc maksimum, co można było zrobić, to są informacje prasowe. Więc wiadomo, że w oparciu o coś takiego nie pisze się listu.</u>
          <u xml:id="u-828.4" who="#StanisławKluza">Natomiast nadzór zidentyfikował, że jednostką, organem właściwym do sformułowania wniosków w oparciu o te informacje, jest prokuratura i w oparciu o to zostało sformułowane zawiadomienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-828.5" who="#StanisławKluza">Mam przeczucie (to jest moja interpretacja), że z racji pewnych kontaktów o charakterze roboczym, na poziomie niższym niż poziom przewodniczących, dochodziło do kontaktów pomiędzy pracownikami Agencji i pracownikami urzędu nadzoru finansowego. Mogę domniemywać, że pewnie takimi tematami, o takich tematach też powinni rozmawiać, aczkolwiek, myślę, że miało to charakter nieformalny, dlatego… ponieważ, ponieważ wtedy nie były, nadzór nie dysponował żadnymi dokumentami ani żadną wiedzą inną, niż powszechnie, publicznie dostępna w domenie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JarosławKrajewski">Zgodziłbym się z panem, gdybym nie znał jednak całej dokumentacji, jak wyglądało funkcjonowanie państwa w tamtych latach. Bo każda instytucja publiczna, która miała dostęp do informacji, no, dostępnych dla każdego, na stronach internetowych choćby firmy Amber Gold, mogła złożyć takie zawiadomienie. Jednak, w 2009 r. w grudniu, państwo, jako KNF, złożyliście takie zawiadomienie a inne instytucje nie reagowały.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#JarosławKrajewski">I tutaj, no, nie jest to dla mnie argument, żeby traktować inne instytucje (w tym przypadku Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego) z takim domniemaniem, że ta instytucja sama, posiadając tą samą wiedzę, co i my, będzie w stanie zapobiegać takim zagrożeniom również dla rynku finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jako nadzór musieliśmy się też kierować pewnego rodzaju domniemaniem rzetelnego wykonywania obowiązków przez poszczególne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JarosławKrajewski">A jak wyglądała ta realizacja tego porozumienia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o której możemy porozmawiać w trybie jawnym, jak wyglądała realizacja tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli nadzór byłby wiedzy o pewnych ryzykach o charakterze systemowym o znaczeniu potencjalnie dla bezpieczeństwa państwa, miał możliwość w ramach tej współpracy przekazywać taką wiedzę. I w drugą stronę, jeżeli Agencja wiedziałaby o pewnych zdarzeniach, które mogą mieć wpływ na czynności o charakterze nadzorczym, na czynności o charakterze ważnym dla stabilności i bezpieczeństwa rynku finansowego, to w trybie albo jawnym, albo niejawnym istniała możliwość takiej bardziej sformalizowanej wymiany informacji. Wiadomo, że poza samym porozumieniem zawsze istnieje możliwość spotykania się i komunikowania w trybie rozmowy, dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pan odbywał takie spotkania w trakcie pełnienia funkcji przewodniczącego KNF z kierownictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat tego, jak wygląda ta realizacja, czy jest konieczność np. dodania ewentualnie kilku punktów do tej współpracy, tak żeby ta współpraca była przede wszystkim skuteczna, żeby to nie było martwe porozumienie, które na piśmie zostało, ale z drugiej strony, które nie byłoby wykorzystywane w takim stopniu, w jakim mogłoby być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#StanisławKluza">Takich spotkań dużo nie było. One były zdecydowanie bardziej o charakterze roboczym niż na poziomie ministrów bądź przewodniczących, bądź szefów jednostek. Natomiast, chyba wtedy, takim ważnym tematem, istotnym (co też nie jest jakąś tajemnicą) była kwestia reaktywacji przedwojennych spółek i chyba to był temat, który chyba wtedy był takim bardziej ważkim dla takich komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#JarosławKrajewski">Mamy rok 2009. Skala, o której pan wspomniał jest to początek rozwijania tej działalności Amber Gold. Ale mamy też rok 2011. To już jest rok, kiedy firma Amber Gold wchodzi również na rynek lotniczy. Ma bardzo dużo reklam wielkoformatowych i coraz większa liczba klientów nieświadomych tego zagrożenia inwestuje swoje oszczędności do firmy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-835.2" who="#JarosławKrajewski">I, czy w 2011 roku rozważaliście państwo poinformowanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o rosnącym zagrożeniu, również dla rynku finansowego, ale przede wszystkim utraty setek milionów złotych przez Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#StanisławKluza">Na pewno, znaczy wydaje mi się, że listu o takiej treści nie wysyłaliśmy jako Urząd. Z drugiej strony mam poczucie, że pracownicy Agencji mieli wiedzę, ponieważ byli w jakiś kontaktach roboczych z urzędnikami średniego szczebla u mnie, w Urzędzie. Z trzeciej strony, sprawa była prowadzona w prokuraturze i nadzór pilnował, żeby ta sprawa w prokuraturze była prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JarosławKrajewski">Ale to teraz przejdźmy może na chwilę do oceny działań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#JarosławKrajewski">No, panie ministrze, mamy sytuację taką: państwo składacie zawiadomienie, jest odmowa wszczęcia dochodzenia. Następnie, po państwa zażaleniu, jest decyzja sądu, jest podjęte dochodzenie przez Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz i ono jest umorzone i wczoraj rozmawialiśmy na temat, no, oceny i współpracy, jeśli chodzi o KNF i prokuraturę z panem dyrektorem Pachuckim i też padały słowa dotyczące złości, frustracji dotyczącej tego, jak działała Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz. I ja sobie też zanotowałem, że w tej decyzji o umorzeniu dochodzenia z 18 sierpnia 2010 r. prokurator referent umorzyła to dochodzenie, wskazując w uzasadnieniu, że Amber Gold działa pod jurysdykcją Ministra Gospodarki, w oparciu o ustawę o domach składowych, podczas gdy była to oczywista nieprawda, ponieważ Amber Gold zostało wykreślone z rejestru domów składowych.</u>
          <u xml:id="u-837.2" who="#JarosławKrajewski">I czy choćby te okoliczności, brak skutecznych działań ze strony prokuratury, nie skłoniły państwa do takiej refleksji, że jeżeli wymiar sprawiedliwości, jeżeli prokuratura nie działa, to należy poinformować Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z którą państwo macie podpisane porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#StanisławKluza">W tym czasie nadzór prowadził całkiem sporo spraw na styku z różnymi prokuratorami lokalnymi, czyli tymi rejonowymi i różnie te współprace przebiegały. Na pewno systemowo można było powiedzieć, że nadzór miał doświadczenia polegające na tym, że prokuratury nie są nadmiernie szybkie.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#StanisławKluza">Nadzór miał też doświadczenia polegające na tym, że prokuratury czasami mogły się albo pomylić, albo pewnego rodzaju rozstrzygnięcia przyjąć, które, no, wymagałyby jakiegoś wyjaśnienia i dlatego nadzór w takich sytuacjach nie odpuszczał, powracał do tych tematów, odwoływał się i starał się, żeby prowadzić tę sprawę. W roku 2010 nadzór nie miał jeszcze ani wiedzy, ani poczucia, ani nawet przeczucia, że ta firma może być firmą, właśnie… sięgnijmy wstecz, tj. 2010 r., to jest dopiero pierwszy rok działalności tej firmy, bo zaczęła w 2009, że ta firma może być tych rozmiarów bądź tej skali a źródeł publicznych do tej wiedzy, po prostu, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JarosławKrajewski">A kiedy miał pan takie poczucie, że firma Amber Gold to już jest jednak skala setek milionów złotych, które mogą być utracone bezpowrotnie przez Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że… Znaczy, nie chciałbym powiedzieć, że bezpowrotnie utracone, bo tutaj to bardziej jest to podejrzenie niż stwierdzenie, ale takie, że to jest zdecydowanie podmiot większej skali, większej rangi, albo jego zakres działalności zmierza do jakiegoś poziomu istotności, to był ten komunikat, ta informacja o tych liniach lotniczych. Mały, średni, niewielki podmiot na pewno nie rzuciłby się na tak dużą działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#JarosławKrajewski">Pani przewodnicząca, później poproszę jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, mam takie pytanie: czy kontakty z przedstawicielami ABW były na poziomie tylko osób delegowanych i upoważnionych przez kierownictwo? Czy szeregowy pracownik też mógł kontaktować się z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#StanisławKluza">Wiem, że na poziomie niższym niż przewodniczący takie spotkania były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale… to znaczy co? Wchodziło panu ABW do firmy i pan nie wiedział, z kim rozmawia i na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli było spotkanie zapowiedziane, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MałgorzataWassermann">I teraz pytanie moje jest takie.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#MałgorzataWassermann">Na mocy tego porozumienia pan również, ale też pozostali później pana następcy i zastępcy upoważnili kilka osób do realizacji tego porozumienia, czyli do kontaktów z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego – czy pan ma na myśli te osoby, które były upoważnione, czy też, to jest tak, że mogły być te kontakty również z szeregowymi pracownikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie jestem w stanie sobie przypomnieć żadnego konkretnego takiego spotkania, ponieważ to ma charakter roboczy i informacja o takich spotkaniach nie dociekała do ścisłego kierownictwa, ponieważ to jest zasada delegowania. Natomiast, jeżeli ktoś przygotowywał się do takiego spotkania i uważał, że jakiś ekspert, analityk, prawnik zna się na czymś, nie było przeciwwskazań, żeby na takie spotkanie doprosić tego, kogo się zna. Więc… przy czym to było w kompetencjach na szczeblu już zdecydowanie operacyjnym. Nie pamiętam już jakby konkretnych spotkań, ponieważ one były na poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale ja wracam do tego, że pan powiedział, że pan miał głębokie przekonanie, że na poziomie roboczym pracownicy KNF przekazywali te informacje funkcjonariuszom ABW. W związku z powyższym będziemy próbowali odtworzyć, jacy pracownicy i co przekazywali, dlatego pana pytam.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#MałgorzataWassermann">Tu pan poseł Krajewski chciał jeszcze do jednego pytania wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JarosławKrajewski">Ja chciałem tylko uzyskać informację, ile osób miało upoważnienie od pana do kontaktów z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego na podstawie tego porozumienia? Bo tutaj jest taka informacja, że może pan upoważnić pracowników, innych pracowników KNF-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam dokładnie, ile i jakie osoby. Natomiast, jeżeli był jakiś temat, to jeżeli ktoś tak jakby chciał się czymś, jakimś tematem się zajmować, to do takiej relacji mogło dochodzić poprzez… po prostu zajmowanie się jakimś tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, czy była taka sytuacja, gdzie pracownicy mogli kontaktować się z funkcjonariuszami ABW bez pana wiedzy i zgłaszania tego panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie było takich przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MałgorzataWassermann">A, jakby wyszło, np. wywiad by wszedł albo CBA, to też nie musiał nikt pana informować o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, tutaj trzeba… należy, w mojej ocenie, rozróżnić czynności o charakterze bardzo sformalizowanym, np. że ktoś prowadzi śledztwo i robi czynności kontrolne, śledcze. Inna jest sytuacja, jeżeli ktoś po prostu chce się o coś zwyczajnie zapytać, upewnić, nie rozumie jakiegoś tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, skąd pan powziął wiedzę o Amber Gold, kto panu o tym… kto jakby pana o tym informował i jak często państwo żeście na temat tej firmy rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#StanisławKluza">Wiedzę pozyskaliśmy po raz pierwszy zupełnie przypadkowo, ponieważ to była wiedza za pośrednictwem prasy. Amber Gold prowadził stosunkowo szeroką kampanię marketingową, promocyjną. Na pewno należały do niej komunikaty o charakterze ogłoszeń prasowych. Były również billboardy, które były rozwieszane na mieście, pojawiały się też komunikaty, bodajże w radio. Czyli oznacza to, że Amber Gold po prostu dotarł i do klientów, ale i do potencjalnych organów państwa, nie zgłaszając swoją działalność, tylko zachęcając do swoich produktów. Ale to właśnie wzbudziło zainteresowanie, czy nie ma tam miejsca, hipotetycznie, możliwości próby prowadzenia działalności, która powinna podlegać nadzorowi a jest próbą uniknięcia tak jakby takiego licencjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy wiedza o tym, że to jest podmiot działający w jakiś sposób nielegalnie (zakładam, że to jakby, no, nie mieliście państwo wiedzy dokładnie, jak to wygląda od środka), czy to była wiedza, jeżeli chodzi o taki rynek finansowy, powszechna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#StanisławKluza">To znaczy,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MałgorzataWassermann">Mam na myśli, oczywiście, postęp. No, bo tu wiadomo, jest inna sytuacja, nie wiem, w grudniu 2009 r. czy w listopadzie a inna w grudniu 2010 r. czy 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, na samym początku nadzór mógł jedynie ewidentnie stwierdzić, że to nie jest podmiot licencjonowany. W oparciu o reklamy, które nadzór widział, a także pytania i prośby, które zadał odnośnie regulaminów, różnego rodzaju jakichś takich szczegółów działania tego podmiotu, nie uzyskał odpowiedzi. A więc konsekwencją było powzięcie podejrzenia, że może to być działalność, nie mając tych odpowiedzi. Jeżeli nadzór nie miał odpowiedzi, czyli nie mógł się upewnić, że wszystko jest w porządku, to miał prawo podejrzewać, że nie jest w porządku. Czyli powziął podejrzenie o możliwości popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#StanisławKluza">Było to konsultowane na styku obszaru bankowego, u nas w nadzorze, na styku obszaru kapitałowego, było to w obszarze prawnym również konsultowane i w ramach tych konsultacji zostało stwierdzone, że najbardziej uprawdopodobnione jest jednak naruszenie, jeżeli chodzi o obszar prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę powiedzieć, na którym etapie pojawiła się kwestia związana z oszustwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, być może toczyło się to równolegle, nie pamiętam. To była czynność o charakterze technicznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja wrócę do mojego pytania, dlatego że… Ja jeszcze tylko panu przypomnę, żeby… Bo pan powiedział o jednej rzeczy, że mieliście tylko informacje prasowe i na tej podstawie uważaliście, że to jest za mało, żeby powiadomić ABW, to przypominam panu, żeby złożyć zawiadomienie o przestępstwie, trzeba mieć uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa a takowe żeście stwierdzili, bo żeście takie zawiadomienie złożyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#StanisławKluza">Przekazaliśmy do prokuratury, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#MałgorzataWassermann">Natomiast pytanie moje jest takie: czy na, bym powiedziała – szeroko pojętym rynku finansowym, czy była taka świadomość, że to jest firma oszukańcza, piramida, jak ją nazwał, i jeżeli tak, to od którego momentu była to pewnego rodzaju wiedza już ugruntowana, bym powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, pytanie, co sądził rynek o Amber Gold… To znaczy, rynek jakoś tak nie komunikował nadzorowi, że ma jakąś ocenę albo stosunek do Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ja pytam o rozmowy między państwem…</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jak się czyta protokoły posiedzeń, jak pada nazwa Amber Gold, to tam w ogóle nikt nie wyraża zdziwienia, tylko tam są sformułowania: „No, jasne było.”, „Przecież oczywiste.”, „Wiadomo, kto to jest, wiadomo o co chodzi”, „No, w tym roku upadnie a za chwilę…”.</u>
          <u xml:id="u-867.2" who="#MałgorzataWassermann">Z tego bije jasna rzecz, że wszyscy wiedzieli, co to jest za podmiot, że to jest piramida finansowa i jak się to skończy. I to nie jest tak, że ktoś wyraził zdziwienie na zasadzie takiej: a co to jest za firma. Przecież to przebija z tych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-867.3" who="#MałgorzataWassermann">Więc pytam pana, od którego momentu pan ma poczucie (wrażenie z rozmów z kolegami z branży, z tego rynku), że była wiedza o tym, że to jest firma, która może skończyć się jakby wielką utratą środków, bo nie ma tych gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, takie ryzyko jest zawsze od samego początku. Tylko, że to ryzyko ma charakter pewnego rodzaju… Zwróćmy uwagę: firm pożyczkowych, które wtedy działały, było sporo. Kas, takich płatniczych, też było sporo. Doradców i pośredników też było sporo. To były podmioty nielicencjonowane. Ryzyko takiego zdarzenia zawsze występuje, ale nie zawsze…</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#StanisławKluza">Ale to, że coś jest nielicencjonowane – a w tamtym czasie prawo niektóre takie formy dopuszczało – od razu nie musiało przesądzać o tym, że z tego może wynikać przestępstwo bądź oszustwo. Na bazie tych informacji, tej wiedzy, można było sformułować podejrzenie popełnienia przestępstwa, ale nie można było z poziomu nadzorczego obwieścić albo stwierdzić tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie o to pytam, pytam pana o to, od którego momentu mówiło się o tym, że to jest piramida finansowa, mówiąc wprost?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że bardzo późno… że takie publiczne poczucie tego nastąpiło bardzo późno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to w takim razie inaczej pana zapytam.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan powiedział, że była wielka ilość podmiotów nielicencjonowanych i nie wiadomo było, jak to się skończy. Kiedy pan uzyskał wiedzę o tym, że ten podmiot nie składa sprawozdań finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to było… chyba to był przełom 2010/2011, ja nie pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#MałgorzataWassermann">Od razu zwracaliście się państwo, na bieżąco mieliście wiedzę o tym, że nie składa sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-873.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy pan powziął wiedzę o tym, że bank, który ma przetrzymywać złoto, odpisuje państwu na państwa prośbę, że takiej usługi nie świadczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#StanisławKluza">Wiem, że z takimi bankami były kontakty, bodajże nadzór się kontaktował z dwoma bankami – BGŻ i PKO. Nie pamiętam, który z nich ostatecznie był tym właściwym do zaadresowania tego pytania. I jak nadzór podjął tę wiedzę, oczywiście, kontynuował swoje działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MałgorzataWassermann">Pamięta pan, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#StanisławKluza">To znaczy ja później, od pięciu lat, nie miałem dostępu do dokumentów, ale taki fakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MałgorzataWassermann">To panu przypomnę: to jest kwiecień 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, co do ilu z tych podmiotów mieliście państwo wiedzę, że osoba prowadząca jest osobą karaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#StanisławKluza">Ta wiedza też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście za przestępstwa z tej kategorii, czyli, no, oszustwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#StanisławKluza">Ta wiedza też przychodziła sukcesywnie w oparciu o kolejne zapytania i takie czynności sprawdzające o charakterze dostępu do źródeł publicznie dostępnych. Jeżeli tamto było w 2010 r., to mam przeczucie, że to też był 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MałgorzataWassermann">Też był 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym proszę powiedzieć, kiedy pan miał wiedzę o tym, że Amber Gold reklamuje, że jakby te lokaty klientów są ubezpieczone w towarzystwach ubezpieczeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#StanisławKluza">To też wydarzyło się gdzieś w okolicach połowy 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy pan powziął wiedzę o tym, że Amber Gold nie posiada licencji pośrednika ubezpieczeniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#StanisławKluza">To było… to znaczy to było w obszarze pionu ubezpieczeniowego. Nie mam, po prostu, pamięci, ale to musiało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MałgorzataWassermann">Też 2010 r., przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy zna pan treść korespondencji i stanowisko Ministra Gospodarki odnośnie do domu składowego i Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#StanisławKluza">Post factum wiem, że ta korespondencja poskutkowała wykreśleniem z listy domów składowych. Również nadzór w oparciu o to komunikował prokuraturę w tej sprawie, bodajże na poziomie jednego z odwołań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się, nie tylko z odwołania, ale i ze wszystkich innych informacji.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc proszę powiedzieć, czyli mamy 2010 r., mamy na razie cztery punkty, moglibyśmy jeszcze ich kilka wymienić, które wskazują na to, że jest problem. Nie ma sprawozdań finansowych, jest osoba karana (zresztą karana przez UOKiK za naruszanie zbiorowych interesów konsumentów), podejmuje szeroko pojętą działalność. Weryfikujecie informacje, że to złoto (które podają, że przetrzymują w jednym z banków) nie jest tam przetrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-887.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy nadal pan uważał, że jest to podmiot taki sam jak te inne, które prowadzą działalność bez licencji i mogą narazić klienta, nie mając gwarancji bankowych na utratę środków, czy już było troszkę więcej niż w przypadku przeciętnego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#StanisławKluza">To znaczy na pewno taką ważniejszą kwestią było to, że ten podmiot został również umieszczony na liście ostrzeżeń publicznych, która miała charakter bardziej informacyjno-edukacyjny w tamtym czasie, ponieważ nadzór nie miał pewnego uprawnienia o charakterze administracyjnym, żeby traktować to w sposób formalny.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#StanisławKluza">Druga kwestia polegała na tym, że od tego czasu również nadzór zintensyfikował swoje działania w kierunku UOKiK, który jednak miał konkretne uprawnienia, o charakterze zbiorowej ochrony praw klientów konsumentów, które mogły skutkować czynnościami i kontrolnymi, ale również i sankcyjnymi. Czyli tutaj dużo więcej mógł zrobić UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-888.2" who="#StanisławKluza">Z punktu widzenia, że Amber Gold nie podlegał w żadnej formule pod nadzór (a przynajmniej tak uważał, że nie powinien podlegać), my tych czynności, tych kompetencji formalnych dalej niż prowadzenie tej sprawy w prokuraturze nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-888.3" who="#StanisławKluza">Ale też pamiętam, że w tamtym czasie podjęliśmy jedno istotne działanie, które… Nie wiem, czy ono było bardzo zaobserwowane albo komentowane na komisji. To była kwestia tego, że dostrzegliśmy nie tylko przy tej sprawie, ale przy szerszej palecie spraw, że istnieje potrzeba pewnego zwiększenia takiego potencjału wymiaru sprawiedliwości w Polsce w obszarze spraw gospodarczych. I powołaliśmy, m.in. z mojej inicjatywy, tzw. inicjatywę CEDUR, to się nazywało centrum edukacji dotyczącej wiedzy o rynku finansowym. W ramach tej inicjatywy, i mimo że nie mielimy na to środków, rozpoczęliśmy szersze szkolenia, które z zamysłem pewnym, takim zamiarem podnoszenia wiedzy i kompetencji, na pierwszym etapie w szczególności osób służących i pracujących dla państwa. Czyli chodziło tu o sędziów, prokuratorów, ale także i policję, różnego rodzaju instytucje, organy, które mają czynności albo dochodzeniowe, albo śledcze, albo decyzyjne w obszarze właśnie spraw o charakterze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-888.4" who="#StanisławKluza">Prowadziliśmy jako nadzór sporo spraw po sądach i mieliśmy takie dwa poczucia.</u>
          <u xml:id="u-888.5" who="#StanisławKluza">Pierwsze poczucie, że nie zawsze one toczą się szybko, więc tutaj… ta prokuratura w Gdańsku, no, też toczyło się wolno, ale można było mieć interpretację, że wszędzie się to toczy wolno.</u>
          <u xml:id="u-888.6" who="#StanisławKluza">Druga rzecz to jest kwestia, że czasami można byłoby jednak oczekiwać większego przygotowania, m.in. od prokuratorów, sędziów, przy podejmowaniu takich decyzji w sprawach albo omawianiu spraw o charakterze przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-888.7" who="#StanisławKluza">Jako nadzór bardzo postawiliśmy na tą linię edukacyjną. Wiem, że są statystyki w nadzorze, jakie to były szkolenia, ile ich było, i w ramach tych statystyk, ile osób też było przeszkolonych, w jakich tematach. To było duże działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć, bo… wie pan, pan nie musi jakby czuć obawy związanej z tym, że komisja nie dostrzega tego, co zrobiła Komisja Nadzoru Finansowego, jeżeli chodzi o kwestie działalności w prokuraturze. Tyleż tylko, że te działania były bardzo mało efektywne.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja pamiętam o tym, że to jest rok 2010 i 2011 w tym momencie. Zdaję sobie z tego sprawę. Ja też zgadzam się z panem, że tym momentem kulminacyjnym jest wejście w OLT, które powinno zapalić wszystkie lampki.</u>
          <u xml:id="u-889.2" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie moje zmierza do tego… wysłaliście państwo zawiadomienie czy przekazaliście informację do UOKiK, UOKiK odmawia i to w zasadzie błyskawicznie zajęcia się tematem, prokuratura nie reaguje – miał pan jeszcze pomysł, kogo można zainteresować tym, żeby ktoś rzeczywiście zweryfikował, co się dzieje w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#StanisławKluza">To znaczy na pewno kontynuowaliśmy nasze relacje z wymiarem sprawiedliwości, czyli kolejne zawiadomienia… Znaczy cały czas byliśmy w trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MałgorzataWassermann">To… inaczej, panie ministrze, my to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest inne: czy pana pracownicy (bo, na pewno, pan nie miał czasu czytać tego…), czy pana pracownicy pokazywali panu efekty prac prokuratury przez ten rok 2010, 2011 i ten kawałek 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, w ramach tzw. kierownictw, które mieliśmy w Urzędzie, pracownicy co jakiś czas, sporadycznie, bo tematów w urzędzie jest bardzo dużo, więc jest to jeden z wielu tematów, którymi się zajmuje nadzór. Takie komunikaty miały miejsce na zasadzie, że zajmują się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, czy oni oceniali w jakiś sposób tę pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że w szczególności mieli krytyczne spostrzeżenia co do pracy prokuratury. Nawet pamiętam sytuację, że były przypadki pracowników, którzy pojechali wręcz do tej prokuratury, żeby już nie przez telefon, nie pismami, tylko po prostu się spotkać i to jakoś spróbować wyjaśnić i opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#StanisławKluza">Teraz nie pamiętam, jakie były rezultaty tego wyjazdu czy tych wyjazdów, ale wiem, że nawet dochodziło do tej formuły, ponieważ nie chcieliśmy sformułować, że może mieć złą wolę, że ta prokuratura ma złą wolę. Raczej próbowaliśmy to interpretować, że no, trzeba to wyjaśnić, trzeba jakoś tak bardziej uświadomić albo lepiej dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MałgorzataWassermann">Którego departamentu pracownik mógł pojechać na takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że takie najbardziej dobrze dedykowane do tego departamenty to był Departament Postępowań i Departament Prawny. To było na pewno na styku tych dwóch departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto mógł pojechać, wedle pana, w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#StanisławKluza">Uważam, że takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MałgorzataWassermann">Chyba, że pan pamięta, kto pojechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#StanisławKluza">To znaczy nie pamiętam, kto pojechał, ale mam intuicję, że najbardziej… znaczy taką osobą, która łączy dwie rzeczy, jest najbliżej analityków a jednocześnie ma pewien obszar kompetencji o charakterze decyzyjnym, zawsze jest to poziom dyrektora, zastępcy dyrektora bądź naczelnika, więc stawiałbym, że to był poziom dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#WitoldZembaczyński">Jest pan pewien, że doszło do takiego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#StanisławKluza">Tak, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#WitoldZembaczyński">Bo to jest jakieś takie novum, wydaje mi się, dla komisji, absolutnie. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, tak, no dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MarekSuski">…powiedzieli, że nic o tym nie wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie słyszeliśmy o tym ani razu od prokuratorów. Tak, że prosimy o maksymalną liczbę szczegółów. Kto jeździł? Kto się spotykał w prokuraturze? I kto monitorował obieg pisma i braku odpowiedzi ze strony prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, według mojej pamięci, kieruję się pamięcią, ponieważ nie chcę powiedzieć, że na pewno to miało miejsce, tylko że taką mam pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#WitoldZembaczyński">…nie jest pan pewien, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, to nie chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#MałgorzataWassermann">Niech pan minister się zastanawia, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#StanisławKluza">…myślę, że da się to potwierdzić. Myślę, że to jest kwestia czegoś, co można byłoby potwierdzić, że były przypadki pracowników albo żeby taki wyjazd miał miejsce. Taką mam pamięć. Aczkolwiek uważam, że jeżeli takie spotkanie miało miejsce, powinno być ono odnotowane i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, to jest wszystko kwestia… my się o to zwrócimy.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#MałgorzataWassermann">Wróćmy teraz do pana pamięci, czyli… Czy pan pamięta, który z dyrektorów mógł to być, ewentualnie czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#StanisławKluza">Stawiałbym to na obszar postępowań albo obszar prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy to był pan Olszak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to mogło mieć miejsce wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MałgorzataWassermann">Wcześniej, czyli pani dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to mogło być… znaczy w moich czasach nie było pana Olszaka w urzędzie, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie było, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to musiało być wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan pamięta, czy ten pracownik zdał panu relację z tego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie, to były czynności o charakterze czysto takim technicznym, operacyjnym. Nie miały one charakteru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan… znaczy chodzi mi nawet nie tyle zdanie relacji, co mówił, tylko czy on w ogóle został przyjęty przez tego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli coś ma charakter takiej czynności czysto roboczej, to na poziomie kierownictwa nadzoru z każdej takiej czynności nie otrzymuje się sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, zgadza się. Tylko, że problem dla mnie sprowadza się do czego innego, my nie mamy żadnego sygnału ani śladu, który wskazywałby, że doszło do spotkania, co uprawnia nas do tezy, że być może ten ktoś spotkał się, z tym że nie został przyjęty i nie nawiązał tego kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc dlatego pytam, bo nie zgłasza się informacji o tym, jaki był przebieg standardowej rozmowy. Ale jeżeli prokurator nie przyjmie, nie wpuści, no, to już przyjeżdżam i mówię: no, potraktowany zostałem jako funkcjonariusz w taki sposób, że mnie po prostu nie wpuścili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja sięgam do pewnej swojej pamięci, natomiast myślę, że to pytanie chyba trzeba byłoby zadać bardziej tak formalnie osobom, które wtedy kierowały Departamentem Prawnym, Departamentem Postępowań. Czy były osobiście – jeżeli były, to tak, jeżeli nie, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli, pan nie pamięta tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#StanisławKluza">Znaczy mam odczucie, że coś takiego mogło mieć miejsce i to gdzieś w mojej pamięci tkwi, natomiast nie mogę tego stwierdzić ze stuprocentową pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, czy była rozmowa na ten temat, że któryś z pracowników powinien być przesłuchany w prokuraturze, żeby wyjaśnić prokuratorowi, na czym polega to przestępstwo i co ma zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, żeby tak było postawione pytanie. Kiedyś w nadzorze na jakimś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówiąc inaczej, czy, no, chodzi o przesłuchanie zawiadamiającego, no, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie pamiętam tego, ale jeżeli tak, to pamiętajmy, że istnieją takie różne poziomy pracy Urzędu i to był poziom taki bardzo operacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#MałgorzataWassermann">Gdyby przebiegało to standardowo to nawet bym pana o to nie pytała, bo bym zakładała, że do pana to w ogóle nie doszło. Natomiast, no, wie pan, my żeśmy, to żeśmy już usłyszeli, że prokurator chował się przed policjantem, więc stąd nas zaciekawiło, czy chował się również przed pracownikiem KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#StanisławKluza">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja myślę, że to były te czasy, kiedy jeszcze nie była taka diagnoza, że to jest tak poważna sprawa, że wtedy jednak nikt nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#MałgorzataWassermann">To wróćmy, to wróćmy do jakby ogólnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-933.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jest, już jesteśmy, jest, są wakacje 2011 r. To jest oczywiście końcówka pana urzędowania i jest informacja o wejściu w linie lotnicze. Jest kompletne zlekceważenie przez UOKiK. Jest działanie prokuratury. Pytam, pan może nie znać szczegółów. Wie pan, te postanowienia były, pan poseł Krajewski odczytał.</u>
          <u xml:id="u-933.3" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, państwo żeście przesłali informację o tym, że skreślony jest jako dom składowy Amber Gold a pani prokurator była do tego stopnia… zignorowała wszystko, że dziesięć dni po przesłaniu przez was tej informacji wpisała to dalej do tego postanowienia, mimo że miała dwie kartki wcześniej o tym tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#StanisławKluza">Tak mogło być, tak mogło być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, no, ta prokuratura nic nie robiła i to nie były tygodnie, to były miesiące.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan miał takie poczucie, że trzeba kogoś zainteresować jeszcze tą sprawą? Albo takie poczucie, że jest wiedza na temat tej firmy, ale nikt nie chce się nią zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#StanisławKluza">Ja myślę, że tutaj trzeba tak jakby pokazać dwie płaszczyzny z poziomu kierownictwa. Jedna płaszczyzna to jest płaszczyzna systemowa, druga – dotycząca tej sprawy. Ta dotycząca tej sprawy to była kontynuacja relacji z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#StanisławKluza">Ta systemowa – wiem, że nadzór, nawet kiedy się… miał taką prośbę, żeby na poziomie Komisji Finansów Publicznych i Sejmu opowiedzieć trochę o problemie z tzw. instytucjami parabankowymi oraz instytucjami pożyczkowymi, tzw. instytucjami, które nie podlegają pod nadzór. Żeby na poziomie regulacyjnym, systemowym, na poziomie państwa rozpocząć prace, które by rozszerzyły zakres ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym również o przynajmniej minimalne czynności nadzorcze w stosunku do takich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-936.2" who="#StanisławKluza">Więc, moja pamięć jest, że na przełomie 2010–2011 takie spotkanie w Sejmie na poziomie Komisji Finansów Publicznych miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MałgorzataWassermann">I co z tego wyniknęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to ugruntowało potrzebę dalszych prac, które m.in. też w tym czasie trwały i w Unii Europejskiej, i podlegały czynnościom implementacyjnym, jeżeli chodzi później o objęcie nadzorem instytucji płatniczych. Następnie objęto nadzorem również… znaczy, wpisano również do ustawy o nadzorze również w kolejnych latach, bo to były kolejne lata. To nie działo się z miesiąca na miesiąc, lecz to dopiero po kilku latach to były skutki tego.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#StanisławKluza">Wprowadzono również pewne zmiany w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, gdzie ta taka niesformalizowana lista ostrzeżeń publicznych, która przez niektórych była zarzucana, że jest to próba czasami nawet więc szkalowania tych instytucji, próba zniesławiania ich, to jednak ta lista uzyskała pewien ustawowy wymiar, że może istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to wróćmy teraz do Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak się zachowywało Ministerstwo Finansów w stosunku do tej spółki, tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#StanisławKluza">Ja nie mam wiedzy o działaniach Ministerstwa Finansów. Myślę, że to jest ważna wiedza, ale nie mam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan próbował zainteresować Ministerstwo Finansów działalnością tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja myślę, że tutaj jest to bardziej kwestia samego ministerstwa, które powinno się zainteresować. Myślę, że organy skarbowe i obszary związane z praniem pieniędzy mają najwyższy poziom kompetencji i możliwości, że one w jakimś sensie same z siebie powinny pierwsze pewne rzeczy dostrzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to teraz wracam do tego pytania początkowego.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#MałgorzataWassermann">Jaka jest pana ocena sytuacji? Dlaczego, mimo wiedzy powszechnej i bardzo silnych narzędzi, tylko Komisja Nadzoru Finansowego podjęła trud jakby, no, zasygnalizowania, że to jest podmiot, który działa nielegalnie? Nie ma pan… ABW nie działa, nie działa Minister Finansów, nie działał UOKiK. Co się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… no, nie chciałbym tutaj tak jakby zakładać złej woli którejkolwiek z tych instytucji. Natomiast ja miałem takie jakieś poczucie misji, tego, że działam aktywnie i po prostu śledzę, co się dzieje w pewnej rzeczywistości, w otoczeniu rynków finansowych, że działam na arenie krajowej i międzynarodowej i że działam w obszarze pewnych pomysłów prawotwórczych. Czyli, no, starałem się być po prostu… aktywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, a z perspektywy – jakiś czas, jak pan odszedł, ale jeszcze przed wybuchem afery – czy dotarła do pana informacja o tym, że to jest firma wysoce podejrzana, która prawdopodobnie pozyskała już bardzo wiele środków od klientów i upadnie? Od którego momentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że też bym na dwa etapy rozłączył. To, że ma duży zakres albo że jest tak jakby firmą niebagatelną, to jest ten moment tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MałgorzataWassermann">OLT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#StanisławKluza">…linii lotniczych. I to był, jakiś, trzeci kwartał 2011 r. To jeszcze ja byłem wtedy w urzędzie i na pewno w oparciu o tę wiedzę próbowaliśmy działać dalej.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#StanisławKluza">Natomiast to, że ta sprawa jest dużo poważniejsza, jakoś mam takie przeczucie, że to dopiero od połowy 2012 r. chyba ta wiedza zaczęła mieć miejsce, czyli na niewiele przed upadkiem. Ale to jest moje odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ja na tym etapie oddam głos, tylko teraz ktoś z opozycji.</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska, potem pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, panie ministrze, rozumiem, że zetknął się pan ze sprawą Amber Gold za pana prezesury, bo rozumiem, że to było od 2006 r., kiedy pan został powołany na przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Proszę przypomnieć nam daty. Kiedy pan pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#StanisławKluza">Zostałem powołany na przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego jesienią 2006 r., miałem pięcioletnią kadencję, którą skończyłem w połowie października 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Kto pana powołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#StanisławKluza">Przewodniczącego powołuje premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#StanisławKluza">W tym wypadku powołał mnie premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">A dzisiaj jaką funkcję pan pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#StanisławKluza">Dzisiaj jestem prezesem Banku Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, rozumiem, że podczas pana prezesury odbywały się posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczące np. instytucji parabankowych? Odbywały się czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli chodzi o zakres tematów, które są na Komisji, to nie jest to czynność, która wchodziła w tzw. zakres obowiązków, zadań i kompetencji nadzoru, więc miało to miejsce bardziej narad o charakterze zbierania informacji, przygotowania tak zwanej… Tu trzeba rozdzielić kompetencje Komisji i Urzędu, to była czynność wykonywana na poziomie Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, ale rozumiem, że te kompetencje, informacje, które ma Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, można było przekazywać Komisji Nadzoru Finansowego? To pan mógł czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, teoretycznie, taka możliwość była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To takie informacje zostawały, były przekazywane, np. członkom Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, czy były przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, czyli rozumiem, że to były: 2008 r., 2009 r., 2010 r., 2011 r., te cztery lata, którymi możemy się zająć. Wspominał pan, że o grupie, podmiocie Amber Gold, dowiedział się pan w roku …?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#StanisławKluza">…2009, to była druga połowa 2009 r. I to było w oparciu o doniesienia prasowe, czyli reklamy, komunikaty medialne, takie marketingowe materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">W tym czasie, w roku – gdzie o tym rozmawialiśmy, było to już przedmiotem dyskusji na Komisji – było podpisane porozumienie między szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Komisją Nadzoru Finansowego. Ja mam upoważnienia, które pan podpisał, to jest jedenaście osób. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#StanisławKluza">Bardzo możliwe, tak.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#StanisławKluza">Tak, to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jedenaście osób…</u>
          <u xml:id="u-968.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">I proszę mi powiedzieć, czy w tym czasie posiadał pan informacje… Może inaczej, najpierw zadam…</u>
          <u xml:id="u-968.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">W jaki sposób, według pana wiedzy, ABW i KNF powinny współpracować w związku z zawarciem tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#StanisławKluza">To znaczy tutaj istnieje dużo możliwości. Jest możliwość spotkania, jest możliwość rozmowy telefonicznej, możliwość wysłania listu, możliwość wspólnego skonsultowania tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">W każdym razie kwestia współpracy miała dotyczyć rozpoznawania, zapobiegania oraz zwalczania przestępczości oraz zagrożeń występujących na rynku finansowym, tak?</u>
          <u xml:id="u-970.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli kwestia, która jak najbardziej dotyczyła i była związana wtedy z Amber Gold. Czy na tej podstawie miał pan informacje, że do takich spotkań dochodziło ze strony czy urzędników, czy instytucji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-970.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jako przewodniczący KNF…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#StanisławKluza">Znaczy wiem, że…</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#StanisławKluza">Znaczy tak: jeżeli do takich spotkań dochodziło, nie musiałem być informowany jako przewodniczący KNF, ponieważ była grupa osób, które mogły na takie spotkania się umawiać. Jeżeli dochodziło do takich spotkań, nie musiałem dostawać wiedzy, co było treścią tych spotkań. Tym spotkaniom też nie musiały towarzyszyć notatki. Natomiast nadzór nie posiadał żadnej wiedzy o charakterze operacyjnym, o charakterze niejawnym, o charakterze źródeł innych niż publiczne, które w trybie wyłącznie pisemnym, albo takim, który podlegałby ewidencji, musiałby przekazać agencji.</u>
          <u xml:id="u-971.2" who="#StanisławKluza">Więc, nie jestem w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, w jakim zakresie urzędnicy nadzoru się spotykali i rozmawiali o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli, panie prezesie, bo mamy informacje, że ABW tak naprawdę miało informację w 2011 r. Czyli nie jest pan w stanie przekazać, potwierdzić nam informacji, że mogło mieć informacje o działalności grupy Amber Gold, chociażby z KNF, wcześniej niż przed 2011 r., dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#StanisławKluza">Nie jestem w stanie potwierdzić. Nasze informacje tylko były informacjami publicznie dostępnymi i prasowymi. A więc, zgodnie z tym porozumieniem, to nie był sposób, którym takie rzeczy się przekazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy nie powinno być z tych spotkań jakichkolwiek formalnych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#StanisławKluza">Spotkań przedstawiciele nadzoru odbywają bardzo dużo, więc myślę, że istnieje też ranga spotkania, które podlega pewnego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale to jest szczególna rola i działanie w kwestii współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, każdy podmiot albo każda osoba, która przychodzi do nadzoru może się o coś przysłowiowo zapytać. I nie z każdego takiego spotkania powstaje notatka. Na tym etapie na pewno nie można powiedzieć, żeby 2009 r., 2010 r., żeby ten podmiot można traktować jakoś dużo dalej, jakoś szczególniej niż podmioty inne rynku z obszaru takiego parabankowego, firm pożyczkowych, doradztwa, pośrednictwa. To był szeroki rozwój działalności takiej parabankowej i na styku rynku licencjonowanego i nielicencjonowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I w pana osobie, jako szefa organu odpowiedzialnego za stabilność rynku finansowego, on nie budził żadnych wątpliwości, w pana ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#StanisławKluza">To znaczy budzące wątpliwości zostały spisane i sformułowane w zawiadomieniu do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie prezesie, ale ten temat również był poruszany, czyli pismo, informacja do BGŻ-u dotyczące, czy rzeczywiście złoto jest przechowywane w skrytkach tego banku. Jasne kryterium odnośnie wagi w odniesieniu do złota, a także jego próby, termin na udzielenie odpowiedzi – siedem dni. Było to dokładnie 27 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pokazać panu tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#StanisławKluza">Na pewno tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie trzeba, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#StanisławKluza">To jest czynność techniczna, która jest wykonywana na poziomie departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Proszę mi… dobrze.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy otrzymali państwo odpowiedź na to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#StanisławKluza">Nie wiem. To jest po prostu czynność techniczna, którą… Nie pamiętam po prostu tego. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Było bardzo enigmatyczne. A gdyby… nie ma wiarygodnej odpowiedzi na to pismo. Czy KNF nie powinien zareagować? Czy ta sytuacja nie spowodowałaby, że sprawa zakończyłaby się albo po prostu jej rozmiary zostałyby zatrzymane w maju 2010 r., gdyby KNF odpowiednio zareagował na brak odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie pamiętam odpowiedzi na to pismo. Natomiast sprawa, jakie są, jakimi zasobami dewizowymi, walutowymi, kruszcowymi dysponuje Amber Gold, było elementem pytań nadzoru do samej spółki Amber Gold, jak również ten temat kwestii kruszców znajdował się w zawiadomieniu do prokuratury, która w oparciu o zawiadomienie, te pytania, mogła podejmować działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, i na pytaniu właśnie się zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nadzorował pan całą strukturę organizacyjną. Czy w swojej działalności, w swoich kompetencjach nie widział pan potrzeby powołania np. departamentu, który zajmowałby się specjalnie instytucjami parabankowymi? Czy były takie możliwości, przede wszystkim, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, wiadomo, z poziomu każdego urzędu można powołać zespół, departament, jakąś grupę. Natomiast bardziej to była, w mojej ocenie, czynność, którą można było rozdzielić na obszar, który był m.in. w obszarze polityki międzysektorowej, jak i również w obszarze to było, jeżeli budziło to, rodziło to jakieś wątpliwości bądź zastrzeżenia prawne, istniała możliwość robienia tego poprzez Departament Postępowań, Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, no, chciałabym jeszcze wyjaśnić kwestię tworzenia listy ostrzeżeń publicznych, na której się znalazło Amber Gold w 2010 r. Proszę mi powiedzieć, czy istniały procedury i formalne kryteria wpisania podmiotu na listę ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, jakie były te formalne procedury. Natomiast pamiętajmy o jednej rzeczy, że lista ostrzeżeń publicznych nie wynikała wprost z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#StanisławKluza">…dlatego, ponieważ… natomiast nadzór chciał sobie zbudować pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">To proszę mi powiedzieć, czy to była decyzja administracyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#StanisławKluza">Nie.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#StanisławKluza">To znaczy, lista ostrzeżeń publicznych przez to, że nie wynikała z ustawy, nie można było wpisywać na taką listę w trybie administracyjnym. A zatem bardziej tutaj została wykorzystana interpretacja o charakterze, że nadzór ma również kompetencje w obszarze czynności edukacyjnych, czynności o charakterze takiej komunikacji z rynkiem i to była lista, która w tej pierwszej formule bardziej podlegała pod obszar komunikacji urzędu niż pod te piony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli podstawy prawnej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#StanisławKluza">Tak i nadzór właśnie bardziej chciał komunikować o swoich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, panie prezesie, czy to była jakaś wewnętrzna regulacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam dokładnie, jak to zostało technicznie zrobione, natomiast umieszczenie na tej liście było pewnego rodzaju komunikacją o charakterze edukacyjnym z rynkiem. Natomiast w tym samym czasie nadzór rozpoczął działania o charakterze… żeby doszło do zmiany ustawy, rozszerzenia, może nie tyle zmiany co rozszerzenia ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, w tym zakresie, żeby ta lista ostrzeżeń publicznych miała jednak charakter administracyjny, żeby można było w trybie administracyjnym na nią przysłowiowo wpisać, jeżeli się sformułuje konkretne zastrzeżenia, czyli tak jakby zwiększenie rangi prawnej.</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#StanisławKluza">Tutaj było to tylko elementem komunikacyjnym, natomiast ta zmiana ustawowa jest to nadanie rangi prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">I od kiedy ta zmiana ustawowa funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#StanisławKluza">Kiedy była ta zmiana?</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, czy była za mojej kadencji, czy ona weszła trochę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">To, panie prezesie, to zanim były jakiekolwiek podstawy prawne, kto był odpowiedzialny za tworzenie, za zaszeregowanie tego podmiotu na listę ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#StanisławKluza">To było w kompetencji Departamentu Komunikacji, a więc myślę, że to było w szczególności w obszarze rzecznika prasowego, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, dobrze, ja rozumiem, że technicznie rzecznik wpisywał. Ale, czy rzecznik podejmował samodzielnie decyzję o tym, że dana instytucja będzie wpisywana na listę ostrzeżeń? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja myślę, że on musiał też, przysłowiowo, skonsultować się z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale z kim, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#StanisławKluza">Z obszarem prawnym postępowań. To znaczy, jednak taka konsultacja, w mojej ocenie, byłaby czymś dobrym i wskazanym.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#StanisławKluza">Myślę, że miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli rozumiem, że to była tylko konsultacja.</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Na dzień dzisiejszy, kto jest odpowiedzialny za tworzenie takiej listy ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#StanisławKluza">Dzisiaj, znaczy dzisiaj nie wiem, ponieważ jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panowie, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#StanisławKluza">…to znaczy, po zmianie ustawy oceniam, że to zostało sformalizowane albo regulaminowo, albo w jakiejś innej formule uchwały wewnętrznej. Po prostu to musi być w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#StanisławKluza">To już było po moim odejściu, więc nie umiem tego dokładnie powiedzieć, ponieważ to już było w czasie, kiedy nie miałem dostępu do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czyli, panie prezesie… czyli fakt wpisania podmiotu na listę nie pociągał za sobą jakichkolwiek działań represyjnych KNF wobec tego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#StanisławKluza">Nie mógł. Nie mógł, dlatego ponieważ prawo nie dawało takiej możliwości. Ale jednocześnie nadzór, wiedząc, że istnieje paleta pewnych dziennikarzy wrażliwych na, albo tak jakby bardzo interesujących się, tzw. profesjonalnych dziennikarzy ekonomicznych, którzy taką problematyką się interesują, to otwierało nadzorowi możliwość w sposób oficjalny dotarcia do tych dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#StanisławKluza">I, według mojej wiedzy, od roku 2010 pojawiły się pierwsze publikacje o charakterze, nie chcę powiedzieć, że krytycznym, ale takim próbującym pogłębić ten temat. Czyli dzięki temu jednak został pewien cel osiągnięty, czyli że tutaj jednak ci dziennikarze, którzy to publikowali, jednak spełnili dobrą rolę. Zresztą, w konsekwencji tego kierujący spółką Amber Gold bodajże wniósł sprawę do sądu albo, nie pamiętam, chyba do sądu wniósł sprawę przeciwko nadzorowi, że również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MarekSuski">Ale w 2012 r. dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#StanisławKluza">Tak?</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#StanisławKluza">…że właśnie umieszczenie na tej liście, de facto może skutkować albo utratą reputacji, albo utratą dobrego imienia i że nadzór, de facto, działa na jego szkodę.</u>
          <u xml:id="u-1015.2" who="#StanisławKluza">Oczywiście, my się z tym nie zgadzaliśmy, ale większego umocowania prawnego niż taka tego typu komunikacja z tamtej ustawy nie było. To były i tak dalej idące, niż… To było naprawdę daleko idące. I to było narzędzie też o pewnym elemencie ryzyka, dlatego ponieważ ktoś, kto się znalazł w takim trybie nie wynikającym z postępowania administracyjnego, mógł wchodzić w potencjalne spory prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, ale jaka była wiarygodność tej listy? Proszę…</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy pan sobie przypomina, jaki procent wszystkich wpisów dokonanych do końca 2011 r., za pana prezesury, nie skutkował złożeniem przez KNF zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa a jaki zakończył się postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania, prawomocnym umorzeniem postępowania lub jakimkolwiek wyrokiem uniewinniającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#StanisławKluza">Ja nie pamiętam statystyk, ale wiem, że one były prowadzone i one są w urzędzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dostępne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#StanisławKluza">Dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dobrze, to ja o nie poproszę.</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">I na zakończenie mam pytanie: czy pan w tym czasie wnioskował do premiera o zmianę ustaw, aby ograniczyć działania firm takich, jak Amber Gold? Jeśli tak, to w jakim zakresie i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#StanisławKluza">Nie używałem nigdy sformułowania, że konkretnej firmy, bardziej chodziło o rozwiązania o charakterze systemowym. Bo chodziło tutaj o coś, co było powszechnie nazywane wtedy „shadow banking”, czyli taka szara bankowość, ale chodziło tutaj o szerszą paletę firm pożyczkowych, firm, także pośrednictwo finansowe, także chodziło tutaj o kwestie związane z instytucjami płatniczymi i wiele z takich ustaw, już po moim odejściu z nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#StanisławKluza">Wiem, że w rezultacie prac wtedy rozpoczętych, gdzieś doszło do końca i one weszły w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ale, czy z pana inicjatywy konkretne rozwiązania były wdrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, my rozmawialiśmy o tych rzeczach wielokrotnie w Urzędzie, na kierownictwach. Z tego powstawały tzw. postulaty i w trybie roboczym, na poziomie departament–departament, były przekazywane nasze tzw. podpowiedzi, wskazówki do regulatora rozumianego jako ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#StanisławKluza">Przypomnijmy jeszcze jedną rzecz, że Komisja Nadzoru Finansowego, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, nie miały inicjatywy ustawodawczej. Przykładowo, również Narodowy Bank Polski nie posiada inicjatywy ustawodawczej. A więc jeżeli pewien problem został zidentyfikowany, albo coś zostało uznane za ważne, to należało to przekazać na poziomie roboczym do Ministerstwa Finansów, które również w swoim trybie roboczym szło z tym tematem dalej. Tam była ta inicjatywa ustawodawcza dedykowana rynkom finansowym. To był minister właściwy, departament właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie prezesie, mam ostatnie jeszcze pytanie: czy, pana zdaniem, poszerzanie uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego o nowe podmioty objęte nadzorem, o nowe uprawnienia do żądania informacji, zwiększa efektywność nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to jest pytanie o pogląd oczywiście i odpowiem poglądem, to znaczy – ja uważam, że zakres czynności nadzorczych nigdy nie powinien być stały w czasie. Nadzór powinien w szczególności być nakierowany na monitowanie ryzyka. Jeżeli w jakimś obszarze ryzyko się pojawia, może się pojawiać albo może się zwiększać, te obszary, sfery rynku finansowego, powinny pod nadzór podlegać.</u>
          <u xml:id="u-1025.1" who="#StanisławKluza">Jeżeli gdzieś takiego ryzyka nie ma a czynności administracyjne nadzorcze byłyby zbędne, można też ograniczać działanie nadzoru. Pamiętam, że wnosiłem też w ostatnich latach kadencji, nie wiem, czy w 2010 czy w 2011, kwestie, że przykładowo zawód maklera i doradcy finansowego to nie powinny być zawody podlegające egzaminowi państwowemu i podlegające regulacji w rozumieniu takiego licencjonowania przez państwo. Ale ta akurat inicjatywa, tak jakby ograniczenia nadzoru, przeze mnie wniesiona, z tego co wiem, nie została rozpatrzona pozytywnie ani wtedy, ani do teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">No pytałam akurat…</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tylko dokończę i kończę już, panie przewodniczący, już ostatnia konkluzja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MarekSuski">Tylko, że to było już czwarte, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pytam odnośnie propozycji wyłączenia niektórych skoków z Komisji Nadzoru Finansowego, które jest planowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, tam mieliśmy jeszcze bodajże chyba rejestr pośredników ubezpieczeniowych, który… dlaczego ma nadzór prowadzić ten rejestr. Nie wiem, czy jeszcze go prowadzi, czy już nie, ale uważałem, że w tamtych czasach nadzór wykonuje więcej czynności niż te, które są związane z obniżaniem ryzyka sektora finansowego w kraju. A więc uważałem to za czynności administracyjne zbędne a jednocześnie kosztowne. Taka lista samoograniczeń nadzoru też powstała kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#StanisławKluza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#JoannaKopcińska">Ja proszę o odpowiedź na pytanie: czy kwestia Amber Gold była przedmiotem posiedzeń Komisji Nadzoru Finansowego, prezydium komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, czy była kwestią, znaczy, czy była elementem takich posiedzeń, natomiast tutaj warto zwrócić uwagę, że Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym. Komisja zajmuje się podmiotami, w stosunku do których wykonuje czynności pewnego rodzaju administracyjne, czyli pewne prawne. Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JoannaKopcińska">Tak, ale w ramach chociażby udzielonego przez Komisję upoważnienia, przewodniczący, jego zastępcy czy wskazani pracownicy urzędu mogą wykonywać działania inne wtedy, kiedy np. są inne sprawy o najistotniejszym znaczeniu dla funkcjonowania rynku finansowego. Mogą podejmować działania dodatkowe, podejmować decyzje. Nie macie państwo inicjatywy ustawodawczej, ale prowadzicie nadzór nad rynkiem finansowym i jednak są uprawnienia do kontrolowania, tak to nazwijmy, choć to może nie jest faktycznie właściwe określenie, tego rynku finansowego bez względu na to, czy podmiot podlegał tej kontroli, czy nie. No, bo została firma wpisana na listę ostrzeżeń, tak?</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#JoannaKopcińska">Pytaliśmy wczoraj rzecznika KNF, który wpisał firmę na listę ostrzeżeń. Stwierdził, że po analizie chociażby już tylko reklam zamieszczonych w internecie wydawało się to tak niewiarygodne. To raz. Nie będę wracała i rozwijała tego wątku, bo wszyscy wiemy, znamy. Od wielu godzin dzisiaj też to omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1033.2" who="#JoannaKopcińska">Dwa – czy miał pan wśród tych firm umieszczonych na liście ostrzeżeń wiele takich firm, w których prezes był karany, wielokrotnie karany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam. Znaczy, takiej wiedzy teraz… ja nie pamiętam tego. Natomiast były to, po prostu, sformułowane zawiadomienia albo do prokuratury, albo tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JoannaKopcińska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#JoannaKopcińska">Pytam, w jaki sposób, czy pan jako przewodniczący wydawał polecenia? Jeżeli tak, to w jakiej formie? Komu? Czy na tych posiedzeniach, czy w formie ustnej, czy pisemnej? Czy kierował pan jakieś wytyczne w prowadzeniu tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-1035.2" who="#JoannaKopcińska">Dlatego dopytuję o posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego i o formę, w jakiej pan prowadził te swoje działania jako przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#StanisławKluza">Jasne, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#StanisławKluza">To znaczy, ten podmiot nie podlegał nadzorowi Komisji i przez to, nie pamiętam jego obecności na posiedzeniach Komisji. Natomiast inną formułą delegowania pewnego rodzaju zadań i delegowania pewnego rodzaju omawiania tematów albo ciekawych, albo istotnych były kierownictwa urzędu. I na tych kierownictwach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#JoannaKopcińska">Kierownictwa, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#StanisławKluza">Kierownictwa. Kierownictwo, czyli spotkanie przewodniczącego, jego zastępców z dyrektorami poszczególnych obszarów. I w ramach tych kierownictw dużo mówiliśmy o tzw. problemach o charakterze systemowym, czyli dotyczących poszczególnych, tak jakby, efektywności nadzorowania pewnych obszarów. I w ramach omawiania problematyki o charakterze systemowym pojawiały się również przykłady poszczególnych podmiotów, które mogły być takimi podmiotami, podmiotami z problemami.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#StanisławKluza">Natomiast też istnieje zawsze w każdym urzędzie (wiadomo, że nie ma sytuacji, żeby wszyscy, żeby jedna osoba zajmowała się wszystkim), więc istnieje zasada dzielenia obowiązków i delegowania. Więc ten obszar delegowania tego konkretnie zadania albo tej kwestii (według mojej pamięci, takiej obecnej mojej pamięci z tamtego czasu) był na styku tzw. pionu prawnego, czyli było to gdzieś w obszarze i, między Departamentem Postępowań a Prawnym. Gdzieś w tych obszarach to się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JoannaKopcińska">Pytam o to też dlatego, że w Komisji zasiadają przedstawiciele (jak już było wspominane tu wielokrotnie) ministerstw podległych premierowi – Ministerstwa Finansów, Gospodarki. I chciałam pana zapytać, czy wie pan, pamięta pan, czy podzieli pan się z nami wiedzą, czy ci przedstawiciele ministerstw, co oni wiedzieli na temat afery Amber Gold? Od kogo się dowiadywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JoannaKopcińska">Czy dowiadywali się od członków Komisji Nadzoru Finansowego? Czy dzielili się dalej ze swoją wiedzą z przedstawicielami kancelarii premiera, z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JoannaKopcińska">Państwo zdobywaliście wiedzę coraz szerszą. Wiedzieliście coraz więcej o firmie, a w zasadzie o aferze, która nabierała rozpędu. Przybywało pokrzywdzonych. I dlatego też pytam, czy ci, którzy reprezentowali czy prezydenta, czy premiera, wiedzieli o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#StanisławKluza">To znaczy do zakończenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JoannaKopcińska">… i mogli się podzielić z nim taką wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, do zakończenia mojej kadencji na pewno nie można było powiedzieć, że byli zdefiniowani jacyś pokrzywdzeni w tym obszarze, bo nikt nie skarżył się.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam też, żeby w czasie, kiedy byłem w Urzędzie, żeby można było powiedzieć, że ta firma nabrała takich rozmiarów bądź takiej rangi, żeby, żeby tak jakby te czynności poszły dużo dalej. Dopiero właśnie na mniej więcej miesiąc przed końcem mojej kadencji (może dwa miesiące, ale chyba miesiąc przed końcem mojej kadencji) powzięliśmy wiedzę o tych liniach lotniczych, a więc…</u>
          <u xml:id="u-1046.2" who="#StanisławKluza">Natomiast według mojej wiedzy tę sprawę, tej sprawy nie bagatelizował także mój następca, który kontynuował. I on prowadził po prostu tę sprawę dalej, również wysyłając listy do bodajże prokuratora generalnego. Wydaje mi się, że coś takiego miało miejsce. Aczkolwiek pierwsze prace nad szkicem tego listu jeszcze chyba były rozpoczęte za mojej kadencji. Ale on chyba ostatecznie powstał w tym całkowitym takim, kompletnym kształcie już po przejęciu urzędu przez mojego następcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JoannaKopcińska">To dlaczego, w takim razie, chcieliście państwo włączyć w sprawę prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, wydaje mi się, że to była kwestia, było tam kilka kwestii. Jedna była na pewno systemowa. Druga być może odnosiła się bardziej do właśnie kwestii samego Amber Goldu. Ta systemowa odnosiła się do pewnej wiedzy, umiejętności, sprawności. I chodziło tutaj m.in. o kwestię szkoleń i szkoleń dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#StanisławKluza">Druga kwestia, czyli tak jakby rozpoznanie pewnej słabości, którą można byłoby gdzieś eliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JoannaKopcińska">Te informacje były nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#StanisławKluza">Natomiast druga sprawa odnosiła się do bezpośrednio tej sprawy, sprawy Amber Gold. I według mojej wiedzy, wydaje mi się, że taki list już po mojej kadencji został wysłany. Nie znam treści tego listu. Już tutaj po odejściu z Urzędu nie miałem, znaczy, nie miałem dostępu do dokumentów, które tworzył Urząd i które wysyłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JoannaKopcińska">Chciałam jeszcze dopytać, bo nadzorował pan Departament Ochrony Klientów, czyli w tym czasie, kiedy był pan przewodniczącym KNF-u.</u>
          <u xml:id="u-1051.1" who="#JoannaKopcińska">Nie przypomina pan sobie, aby w tym czasie wpłynęły do departamentu skargi od klientów Amber Gold, innych podmiotów wpisanych na listę ostrzeżeń czy instytucji, których, co, do których upubliczniono współpracę z Amber Gold? Nie miało to miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#StanisławKluza">Departament Ochrony Klientów był jednym z departamentów wchodzących w tzw. pion międzysektorowy. Pion polityk międzysektorowych podlegał pod mój nadzór. I nie przypominam sobie, żeby w czasie mojej obecności w Urzędzie była jakaś skarga na, skarga na, konkretnie, Amber Gold. Nie pamiętam czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#StanisławKluza">Natomiast pamiętam inną rzecz, że – co jakiś czas – się pojawiały firmy z obszaru parabankowego, które miały jakieś perypetie. Bodajże chyba była w tym czasie też firma Finroyal. Być może trochę przekręcam nazwę, ale tak jakoś mi ona utkwiła w głowie jako Finroyal. I tam, przykładowo, przyszło, doszło do jakiegoś problemu tej firmy z klientami. I najczęściej do takich skarg nie dochodzi wtedy, kiedy firma działa, tylko wtedy, kiedy ona właśnie już przestaje działać. Więc przykładowo ten Finroyal chyba przestawał działać a Amber Gold jeszcze działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, bodajże 27 kwietnia 2010 r. Komisja Nadzoru Finansowego wystosowała pismo do prezesa zarządu BGŻ jako banku, w którym otwartych było 48 chyba rachunków, podane było, iż w skrytkach przechowywane są metale szlachetne. Dostaliście państwo chyba w maju 2010 r. odpowiedź, iż bank nie zna zawartości skrytek klientów i nie przechowuje metali szlachetnych. Czy ta odpowiedź, niepełna odpowiedź, wystarczyła, czy podjęliście państwo jakieś kolejne kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, jakie były kolejne czynności w stosunku do banku. Natomiast kwestia tego, że… znaczy ta kwestia powinna być zaadresowana również w relacji z prokuraturą. Nie pamiętam dokładnie, jak to zostało ujęte, ale za każdym razem, jak nadzór pozyskiwał jakieś elementy nowej wiedzy, to było to elementem dostrzeżenia albo wykorzystania tego w relacjach z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, po umieszczeniu firmy Amber Gold na liście ostrzeżeń, BGŻ i Alior Bank wypowiedziały umowę o prowadzeniu rachunków firmie Amber Gold. Czy i dlaczego, jeżeli nie, Komisja Nadzoru Finansowego nie wystosowała wystąpienia w celu zdobycia informacji, w jakich innych bankach firma Amber Gold ma swoje rachunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, czy wystosowała, czy nie wystosowała, ale też jest jeszcze jedna rzecz, że to jest podmiot nienadzorowany. I nadzór na tym etapie, na którym był wówczas, nie miałby takiego prostego prawa, żeby zakazać prowadzenia komuś rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JoannaKopcińska">Ale, panie ministrze, zawiadomienie, które Komisja Nadzoru Finansowego wysłała do prokuratury, wskazuje na możliwość popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#StanisławKluza">To jest podejrzenie, ale to nie jest stwierdzenie faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JoannaKopcińska">Dostajecie państwo kolejne informacje. Dostajecie informację, że prezes był karany, dostajecie informację, o których chociażby teraz mówiłam, rachunkach, skrytkach, metalach szlachetnych. Firma jest widoczna, agresywna na rynku. Wczoraj przesłuchiwani pracownicy Urzędu Komisji potwierdzali to. Reklamy były w internecie, reklamy były na ulicach. Należało – jako instytucja, która nadzoruje rynek finansowy – oceniać ryzyka. Można w różny sposób ocenić, czy to zachwieje rynkiem finansowym, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#JoannaKopcińska">Czy państwo dokonywaliście takiej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#StanisławKluza">To znaczy jeżeli zrozumiemy, że rynek finansowy jest… zgodnie z ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym… są to banki, ubezpieczyciele, różnego rodzaju firmy inwestycyjne, to nie zachwiało rynkiem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JoannaKopcińska">Ale coraz więcej informacji… ta kula cały czas zwiększa swoją objętość, afera nabiera rozpędu i nie dzieje się nic. No, nie ma żadnego elementu, który to jest w stanie przerwać.</u>
          <u xml:id="u-1061.1" who="#JoannaKopcińska">Mamy Komisję, bardzo szczególną instytucję nadzorującą rynek finansowy w kraju, w którym mamy przedstawicieli ministerstw, który nadzoruje prezes Rady Ministrów. To proszę powiedzieć, po co jest ta Komisja, po co są przedstawiciele. Na żadnym etapie nie została przerwana działalność piramidy finansowej, wtedy, kiedy przybyło 19 tys. poszkodowanych, 851 mln, tak, ale było wiele przesłanek, handel złotem, no, nie zadziało się nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#StanisławKluza">To znaczy z perspektywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JoannaKopcińska">…skutecznego, nic skutecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#StanisławKluza">To znaczy tutaj też oddzieliłbym… znaczy też oddzielmy tak jakby dzisiejszą wiedzę o wiedzę… znaczy od wiedzy o tym podmiocie w tamtym czasie. Pewne rzeczy się zadziały.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#StanisławKluza">Pierwsza rzecz. Zdecydowanie Ministerstwo Gospodarki, które prowadzi tzw. obszar tzw. domów składowych, pewnego rodzaju decyzje wydało.</u>
          <u xml:id="u-1064.2" who="#StanisławKluza">Drugi obszar. W prokuraturze jednak toczyły się te działania i nadzór no, nie miał prawa podejrzewać, że prokuratura zadziała w taki a nie w inny w sposób. Znaczy trzeba obdarzać zaufaniem, po prostu, działania odpowiednich organów delegowanych do tego, czym się mają zajmować.</u>
          <u xml:id="u-1064.3" who="#StanisławKluza">I też uważam, że ważne było działanie z kierunku UOKiK, żeby UOKiK, który miał czynności wynikające z ochrony zbiorowego interesu konsumentów, klientów, również klientów instytucji finansowych, mógł pewne decyzje, twarde, stanowcze, administracyjne podjąć.</u>
          <u xml:id="u-1064.4" who="#StanisławKluza">Więc myślę, że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MałgorzataWassermann">Macie bardzo szybko odpowiedź UOKiK, który w zasadzie bez żadnej analizy stwierdza, że oni nie wyczerpują tutaj, że tak powiem, pola ich zainteresowania, czy pan… w przeciwieństwie np. do ministra gospodarki, który podjął tę rękawicę i w zasadzie w kilka miesięcy w wyniku pana informacji zadziałał, więc, wie pan…</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo byliście zdziwieni stanowiskiem UOKiK-u, czy pan próbował rozmawiać z szefową UOKiK na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, decyzja UOKiK-u zdecydowanie budziła zdziwienie i wiem, że z racji tego, że byliśmy w tym samym budynku na Placu Powstańców, miały miejsce różnego rodzaju takie, no, relacje po prostu pracowników jednego i drugiego urzędu. Natomiast nie znam, nie pamiętam doniesień, jakie były skutki tych relacji. Na pewno ta decyzja była dziwna, ale mimo tej decyzji nadzór kontynuował tę ścieżkę prokuratorską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JoannaKopcińska">Tylko nie było efektów tych wszystkich działań, bo Komisja faktycznie podjęła działania, jako pierwsza wystosowała zawiadomienie. Ale zwraca pan uwagę: no, nie jest domem składowym, robi co innego, handluje złotem, powinien mieć zarejestrowaną działalność kantorową, nie ma a swoje robi. Banki, część banków nie podpisała umów.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#JoannaKopcińska">Dlatego pytam, czy KNF, Komisja Nadzoru Finansowego, podjęła jakieś działania, środki zapobiegawcze w stosunku do sektora bankowego w celu wyeliminowania ryzyka reputacji. No, źle się działo i ta firma była wyjątkowo agresywna na rynku, była widoczna w opinii publicznej. Ludzie inwestowali swoje pieniądze. Oszuści znajdowali kanały do działania poza państwa nadzorem i swoje czynili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#StanisławKluza">To znaczy.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JoannaKopcińska">…a organy państwa i instytucji były bezradne. Pisma zostały wysłane, ale gdzie są działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli chodzi o taką analizę reputacji, to nawet i z perspektywy czasu wydaje się, że taka ta interferencja reputacji tej firmy na reputację podmiotów nadzorowanych, w szczególności tutaj należałoby powiedzieć o sektorze bankowym tudzież może o obszarze funduszy inwestycyjnych, tamta wiedza i dzisiejsza nasza wiedza, dzisiejsza moja wiedza raczej by wskazywały, że tutaj takiego przełożenia reputacyjnego raczej nie dostrzegliśmy. Ja nie dostrzegłem też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć w takim razie. Komisja Nadzoru zadziała… tak, w jakiś sposób zadziałała. Zauważyliście państwo problem, zareagowaliście. Kto w pana ocenie na tym etapie pierwszym, o którym mówimy, powinien zachować się inaczej, żeby przeciąć rozwój tej piramidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to pytanie trochę się odnosi do hipotez, więc tylko na poziomie hipotez mogę udzielić odpowiedzi, ale myślę, że gdyby inaczej się potoczyły losy w prokuraturze, pewnie to inaczej by się też potoczyło.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#StanisławKluza">Dla mnie dziwne było rozstrzygnięcie UOKiK, ale też nie będę go komentował, ponieważ to UOKiK powinien się z tego wytłumaczyć. Jak również też dla mnie trochę jest dziwne, że inne organy państwa nie dostrzegły tego, co my dostrzegliśmy z komunikacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JoannaKopcińska">Inne, czyli które? Byłby pan uprzejmy wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#StanisławKluza">No, przykładowo wspominane dzisiaj, chociażby mieliśmy, mówiliśmy o ABW, mówiliśmy też o Ministerstwie Finansów w obszarze kontroli skarbowej i prania pieniędzy. To samo co my dostrzegliśmy to z informacji prasowych, to była wiedza dla nich również powszechna, też mają „prasówkę” w ministerstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, czy pan z okna swojego gabinetu w KNF widział siedzibę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja mam tak narożnie usytuowany gabinet, że… znaczy teraz nie pamiętam, ale wiem, że w okolicach Placu Powstańców była jakaś reklama. Ona pojawiła się chyba trochę później, ale coś chyba było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, bo cały czas odnosi się pan do sprawy Amber Gold, posługując się taką konstrukcją dzielenia, powstawania piramidy na etapy. Dobrze mówię? To tego słowa pan używa? Etapy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, zawsze są jakieś etapy, ale bardziej to jest, powiedziałem o tym, z perspektywy organów państwa niż z perspektywy tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#WitoldZembaczyński">Z perspektywy organów państwa historia Amber Gold dzieli się dla pana na etapy.</u>
          <u xml:id="u-1081.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, co jest miarą takiego etapu, wzrostu piramidy. Ile musi być poszkodowanych, już w tej chwili pokrzywdzonych, żeby ta piramida przeszła do następnego etapu? Bo pan te etapy podzielił na przełomowy moment zakupu linii lotniczych, a brakuje mi w tym podziale odniesienia do wysokości strat poniesionych przez konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, pierwsza rzecz, nadzór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to nie…</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#WitoldZembaczyński">Czemu tej skali pan nie używa w tych etapach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#StanisławKluza">Znaczy to jest bardzo… znaczy odpowiedź… znaczy ponieważ takiej wiedzy nikt wówczas nie mógł mieć, ponieważ to był podmiot nienadzorowany. Nadzór nie miał żadnego dostępu do danych finansowych, do danych „klientowskich” tego podmiotu. Ta spółka takich sprawozdań nie przygotowywała i ich nie upubliczniała i jak również skala działalności nie pozwalała w żaden sposób oszacować możliwości działania. Na tym etapie nie było również, przynajmniej przeze mnie zaobserwowanych, tzw. doniesień bądź skarg, że ktoś został pokrzywdzony. Zazwyczaj w tego typu firmach albo tego typu przedsięwzięciach ten moment pokrzywdzenia następuje wtedy, gdy to się, po prostu, rozpada jednorazowo. Ten upadek miał miejsce chyba w lipcu 2012 r., chyba, tak? 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#WitoldZembaczyński">Dokładnie tak, ale proszę powiedzieć, czyli dopiero pęknięcie tej bańki to jest ten moment, który uważa pan za symptomatyczny pod względem intensyfikacji działań w pana instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#StanisławKluza">To znaczy – nie, to znaczy, właśnie nadzór te działania zintensyfikował dużo wcześniej. Natomiast po tym upadku te instytucje pozostałe, które wcześniej nie działały a, w mojej ocenie, miały pole do działania albo mogły mieć to pole do działania, one dopiero wtedy się obudziły, wtedy w tym lipcu 2012 r. albo w tych okolicach, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli ten moment wpłacania środków przez konsumentów na rzecz Amber Gold, w którym wypłacane są one innym konsumentom poprzez budowę tej piramidy, prawda, czyli z góry narażone na utracenie, jest trudny do wychwycenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#StanisławKluza">Skala działania bez możliwości wejścia w tzw. dane finansowe, bez możliwości przeprowadzenia kontroli, przeprowadzenia inspekcji, jest niemożliwa. Takie czynności kontrolne, z punktu widzenia firmy Amber Gold, z punktu widzenia zbiorowego interesu konsumentów, mógł mieć UOKiK, ale również, przykładowo, takie czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#WitoldZembaczyński">Kto mógł dokonać tego sprawdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#StanisławKluza">Na pewno mógł UOKiK, na pewno mógł zrobić to również Generalny Inspektor Informacji Finansowej, z punktu widzenia, czy dochodziło, czy nie dochodziło do prania pieniędzy. Można też było robić z punktu widzenia kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#StanisławKluza">Pamiętajmy, że tego typu podmioty, tego typu instytucje, no, muszą gdzieś być zarejestrowane i jakoś się po prostu z państwem polskim rozliczać i sprawozdawać. A więc, jeżeli… a więc, to był obszar, gdzie chyba największe czynności, znaczy, największe możliwości, takie operacyjne, chyba nawet z możliwością, tak jakby, takich zupełnie śledczych możliwości, właśnie są w obszarze kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć: w tej drabince, w której poszczególne instytucje państwa zawiodły, kto stoi najwyżej? Bo wspomniał pan teraz o UOKiK, pomijając zupełnie prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, trudno jest powiedzieć – najwyżej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#WitoldZembaczyński">A gdyby pan chciał to zhierarchizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#StanisławKluza">To jest… to jest trudna hierarchizacja dlatego, ponieważ organy państwa, pokrywając pewien obszar, muszą się dopełniać. Więc nie można powiedzieć, że ktoś jest w jakimś obszarze ważniejszy, mniej ważny, albo hierarchicznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale z kim prowadziliście dialog?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#StanisławKluza">Z punktu widzenia formalnego właściwa była prokuratura i z punktu widzenia formalnego w 2010 r. właściwe było również sformułowanie tego do UOKiK. Wiem, że również temat był ważny z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki, gdzie miała miejsce czynność licencyjna, związana z tym domem składowym, z której ostatecznie Ministerstwo Gospodarki się wycofało, zabierając chyba to uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#WitoldZembaczyński">Wspomniał pan, że działał w domniemaniu odpowiedzialności i zaufania względem innych organów państwa, aby kompetencyjnie nie nakładać się na obszary działalności.</u>
          <u xml:id="u-1097.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy ta doza zaufania nie była przypadkiem wykorzystywana przez ten podmiot właśnie, czy to zaufanie było źle dystrybuowane przez te instytucje? Zamiast ufać sobie nawzajem, to ufały w deklaracje Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie umiem, tak jakby, zweryfikować tej hipotezy. W każdym razie, na pewno nadzór, mając tamtą wiedzę, w tamtym czasie nie mógł, tak jakby, postawić zarzutu, że ktoś coś robi w złej wierze, któryś z organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#WitoldZembaczyński">No, nie mógł, oczywiście, ale np. 2 września 2010 r., pismem do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz, zgłosił pan udział KNF, korzystając ze swojej prerogatywy, jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#StanisławKluza">Tak, z uprawnienia pokrzywdzonego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#WitoldZembaczyński">Jako pokrzywdzonego w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1101.1" who="#WitoldZembaczyński">No, to proszę powiedzieć, dlaczego dopiero mamy do czynienia z tą deklaracją 2 września 2010, a zawiadomienie wpłynęło do prokuratury w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, sprawa jest o tyle prosta, że to jest pewnego rodzaju gradacja. Otóż, wiedza, którą w tym czasie, również w obszarze ze źródeł publicznych i w sumie wiedza zdobyta w sposób, z informacji powszechnie dostępnych, świadczyła o tym, że skala działalności tego podmiotu się – po prostu – powiększa, a jednocześnie działania prokuratury nie odpowiadały naszej, tak jakby, naszemu rozumieniu sprawy. Więc chodziło po prostu o intensyfikację działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#WitoldZembaczyński">A mógłby pan to tak prostszym językiem, dla obywatela, wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym dopuszcza możliwość przystąpienia przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego w charakterze pokrzywdzonego do jakiejś sprawy, jeżeli ocenia on, że jest to, no, sprawa po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, to jest zrozumiałe – tylko, dlaczego 2 września 2010 r. a nie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, na samym początku to było stwierdzenie pewnej liczby, pewnego rodzaju potencjalnych, możliwych uchybień, albo, tak jakby, obejść, które polegały na tym, że ktoś w sposób nieuprawniony prowadzi działalność. To było podejrzenie popełnienia przestępstwa. Natomiast w tym czasie, kiedy ta sprawa podejrzenia była rozpatrywana, pewne elementy wiedzy też się powiększały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#WitoldZembaczyński">Był pan ministrem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, przewodniczącym KNF za czasów rządu PO i Donalda Tuska i wspomniał też, że działał kreatywnie, twórczo, że taki ma charakter, więc proszę powiedzieć: dlaczego nie przygotował pan tych instytucji uprzednio do ochrony przed piramidami finansowymi? Przecież to nie jest jakiś wynalazek „Made in Poland”, piramidy funkcjonowały skutecznie w Ameryce Południowej, pewnie pan, jako ekonomista, analizował takie przypadki na poziomie akademickim, itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, samo zintegrowanie nadzoru było pewnego rodzaju działaniem dobrym z punktu widzenia zwiększenia bezpieczeństwa i stabilności rynku finansowego, ponieważ integracja zmniejsza coś, co się nazywa „efekt arbitrażu regulacyjnego pomiędzy sektorami”.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#StanisławKluza">Również pewna, zwróćmy uwagę, że szybkość działań nadzoru w tej sprawie była dosyć duża, jeżeli ją zderzymy z tym lustrzanym odbiciem po stronie innych instytucji. Uważam, że ta szybkość działań, w mojej ocenie, mogła zaistnieć m.in. dlatego, że nadzór jednak był nowoczesnym nadzorem i zintegrowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli mogło być gorzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, zwróćmy uwagę, że w minionych czasach były takie instytucje, jak WGI i ta sprawa, nawet na pewnym etapie, dużo później została zauważona. Mieliśmy bodajże Bezpieczną Kasę Oszczędności Lecha Grobelnego, notabene też w Gdańsku i w tym samym środowisku prawniczym zapewne. To były lata 90. i też jakoś tak duży rozmach był tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#WitoldZembaczyński">No, ale mimo wszystko, no, dziennikarze w licznych publikacjach piszą, że musiał pan odejść z KNF, bo nie poradził sobie ze sprawą Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy to prawda, czy tylko zbieżność dat, w związku z kadencyjnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#StanisławKluza">Kadencja przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego jest pięcioletnia. Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego wskazuje premier i premier ma tutaj indywidualną prerogatywę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli nie należy tego łączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie mam żadnej wiedzy, żeby należało to łączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#WitoldZembaczyński">Spotkał się pan trzy razy z premierem i miał możliwość poinformowania o aferze Amber Gold. Dlaczego nie poinformował pan premiera, skutecznie nie poinformował, wcześniej, ustnie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#StanisławKluza">Zwróćmy uwagę, że tych spotkań (jak na dosyć długą moją kadencję) było mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy premier nie chciał się z panem spotykać, miał pan takie odczucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#StanisławKluza">To znaczy wielokrotnie podejmowałem próbę spotkań z premierem. Zostałem przyjęty w ciągu mojej pięcioletniej kadencji i czterech lat tak jakby tzw. zahaczania się, zostałem przyjęty około trzy razy. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#WitoldZembaczyński">To jest dużo czy mało, według pana, na systemową funkcję, jaką pan sprawował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#StanisławKluza">To znaczy uważam, że to jest bardzo mało, ale – z drugiej strony – to premier dobiera sobie tych, z kim chce rozmawiać, więc to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy pan czuł potrzebę większej liczby tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#StanisławKluza">Miałem poczucie, że potrzebuję większej liczby tych spotkań, ale to jest tylko moje odczucie. To premier decyduje zawsze o tym, z kim chce się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#WitoldZembaczyński">I podejmował decyzję, która nie skłaniała się ku temu, abyście panowie mogli się spotkać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#StanisławKluza">To znaczy byłem trzy razy… Znaczy około trzy razy, nie chcę powiedzieć, że dokładnie trzy. Nie chcę powiedzieć, że dokładnie trzy, lecz wydaje mi się, że to było około trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy odczuwał pan jakąkolwiek niechęć spotykania się z panem z tego względu, że mógł być pan postrzegany jako osoba z innej ekipy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#StanisławKluza">Nie miałem poczucia żadnej chęci, niechęci, nie, nie. To znaczy nie było tutaj elementów emocjonalnych, ja nie znajduję takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy gdyby doszło do…</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, była potrzeba większej liczby spotkań. Z czego ona wynikała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jako przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego dostrzegałem, że istnieje wiele tematów systemowo istotnych (z punktu widzenia bezpieczeństwa, stabilności i rozwoju rynku finansowego w Polsce, w tym również w relacjach międzynarodowych), które czasami były tematem troszeczkę wykraczającym poza samodzielne działania przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli zgłaszał się pan z pilnymi tematami związanymi z bezpieczeństwem finansowym państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#StanisławKluza">Tutaj bardziej bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#WitoldZembaczyński">…i nie mógł się pan doprosić spotkania z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#StanisławKluza">Bardziej bym zaakcentował istotność niż pilność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#WitoldZembaczyński">Istotność niż pilność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#StanisławKluza">Tak, to były uważam… Znaczy z mojego punktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#WitoldZembaczyński">Istotność powiązaną z ryzykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… Nie, istotność z tworzeniem dobrych rozwiązań w długim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#WitoldZembaczyński">Złożyliście państwo zawiadomienie i ostrzegliście banki w 2012 r. przed Amber Gold. Dlaczego tak późno, nie można było wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#StanisławKluza">To znaczy…</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#StanisławKluza">W którym to było roku dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#WitoldZembaczyński">No, chyba 2012 r., tutaj z moich notatek wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… To znaczy to już było poza… Znaczy moja kadencja się skończyła tam jakiś prawie rok wcześniej, zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#WitoldZembaczyński">Jesienią 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#StanisławKluza">Tak, dokładnie, w połowie października 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-1142.1" who="#StanisławKluza">Pamiętajmy o jednej rzeczy, podmiot Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym. Przez to, że nie był podmiotem nadzorowanym, nadzór nie mógł wykonywać tzw. twardych czynności nadzorczych w stosunku do takiego podmiotu. Mógłby być oskarżony o przekroczenie kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy już po zakończeniu szefowania KNF spotykał się pan jeszcze na przykład ze służbami specjalnymi, z szefami tych służb, w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#StanisławKluza">Nie, po prostu przestałem być urzędnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie było takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam. Nie pamiętam, żeby były takie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#WitoldZembaczyński">KNF miał podpisaną 14 grudnia 2007 r. umowę o współpracy z NBP w sprawie określenia zasad współpracy oraz wymiany informacji. Czy ten dokument nie był właściwy do tego, żeby z niego skorzystać w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#StanisławKluza">To znaczy ten dokument… Znaczy pamiętajmy o jednej rzeczy, że przed integracją nadzoru nadzór bankowy… Część nadzoru finansowego była w NBP.</u>
          <u xml:id="u-1148.1" who="#StanisławKluza">Otóż, ten dokument w bardzo dużej mierze odnosił się do pewnej takiej współpracy o charakterze sprawozdawczym i był dedykowany nadzorowi nad sektorem bankowym, czyli to dotyczyło w szczególności kwestii nadzoru nad sektorem bankowym. Natomiast Narodowy Bank Polski ma swoje własne, pewne uprawnienia o charakterze, takie – może powiedzmy sobie – też „okołonadzorcze”, przykładowo związane z działalnością kantorową, z obszarem tym kruszcowym, prawda. I ma również własne służby prasowe, które mogą śledzić, monitorować, tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-1148.2" who="#StanisławKluza">Nie wiem, jakie działania podejmował bank centralny w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#WitoldZembaczyński">A może pan jeszcze tak dokładnie wymienić, z kim dokładnie z szefostwa administracji państwowej, z takich kluczowych urzędników, spotykał się pan, aby podjąć wspólne działania w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#StanisławKluza">Działania dedykowane Amber Gold były podejmowane głównie z obszaru nadzoru i głównie z poziomu tego urzędniczego. Natomiast jeżeli chodzi o działania systemowe, dedykowane firmom pożyczkowym, firmom parabankowym, temu tzw. całemu obszarowi shadow banking, shadow finance, to były…</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#StanisławKluza">Takich spotkań miałem dużo, komunikowałem… Spotykaliśmy się, miałem rozmowy i z ministrem finansów, i prezes NBP też się tym interesował. To były spotkania… Było takich spotkań… Znaczy były różne okazje, żeby o tym komunikować. Więc mój poziom, tzw. strategiczny i dedykowania pewnych spraw związanych z systemem finansowym, to na poziomie takich komunikacji, takich rozmów, miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1150.2" who="#StanisławKluza">Natomiast na poziomie roboczym to było wykonywane przez urzędników, urzędnik-urzędnik, na poziomie szeregowym. Tam temat Amber Gold był zidentyfikowany jako uprawdopodobnione popełnienie przestępstwa związane z nielicencjonowaną działalnością bankową i to zostało zdiagnozowane jako obszar, który w ramach organów państwa powinien być dedykowany rozpoznaniu prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy w związku z tymi spotkaniami przygotowywał pan jakieś dokumenty w formie raportu, ewentualnie do kogo je wysyłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#StanisławKluza">Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego nie pamiętam, żeby przygotowywał, jako przewodniczący, takie raporty. Jedynym raportem o charakterze takim sprawozdawczym z działań Komisji i Urzędu jest tzw. raport roczny Komisji Nadzoru Finansowego. On jest przyjmowany na posiedzeniu Komisji. On troszeczkę ma swoją strukturę dokumentu podobną do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. No, bo ustawa coś mówi i patrzymy, czy, co się działo w każdym z tych obszarów. Amber Gold był natomiast tematem niepodlegającym nadzorowi, więc nadzór – co najwyżej – mógł powiedzieć o liście ostrzeżeń publicznych, że gdzieś tam jest utworzy albo coś takiego działa. Ale z samym podmiotem z siebie, to wykraczało poza tak jakby takie umieszczenie w takim raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy jako były szef KNF, a sprawujący dzisiaj właściwie też bardzo ważną funkcję prezesa BOŚ, czuje się pan wygrany na tej sprawie, w związku z tym, że pełni tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie. Tutaj nie można się czuć ani wygranym, ani przegranym. Uważam, że to jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#WitoldZembaczyński">No, na tle instytucji jednak KNF podejmował jakieś czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, i też właśnie nie chciałbym tutaj dokonywać oceny, czy jest się wygranym, czy jest się przegranym.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#StanisławKluza">Uważam, że nadzór wykazał się należytą starannością. I uważam, że nawet poszedłbym dalej – wykonał działania wykraczające, tzw. działania ekstra. Działania, które szły szerzej niż te wprost zdefiniowane z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1156.2" who="#StanisławKluza">Nadzór się zatroszczył również o tzw. otoczenie podmiotów nadzorowanych, a nie tylko podmioty nadzorowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo dobrze, że nadzór się zatroszczył o podmioty a teraz porozmawiajmy trochę o trosce o obywateli. I mały cytat: „Państwo powinno wystąpić z inicjatywą wobec osób poszkodowanych przez Amber Gold – to pana słowa. Sprawa Amber Gold podważa zaufanie obywateli do państwa. Przeciętny obywatel może uznać, że państwo zawiodło w sprawie Amber Gold”.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#WitoldZembaczyński">Powiedział pan tak w radiowej Jedynce. Był pan przecież przedstawicielem państwa w okresie rozkwitu Amber Gold. Czy to również zawód po pana stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, tak jak powiedziałem – zdziwiła mnie decyzja UOKiK, zdziwiła mnie przeciągłość sprawy w prokuraturze. Z perspektywy przyglądania się pracom Komisji, ale z perspektywy rzeczy – tam właśnie jakieś doniesienia prasowe i poszczególne notatki – dziwię się, dlaczego inne instytucje, urzędy, które tak samo jak my miały dostęp do prasówki oraz wiedzy powszechnej, publicznej, nie wykonały…</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#StanisławKluza">Znaczy, nie wiem, czy wykonały, czy nie wykonały, ale nadmiernie dużo o wykonaniu tych czynności nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli uważa pan, że na tle pozostałych instytucji, jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe… Mówił pan też, że powinny się tym zająć nie tylko KNF, tylko Minister Finansów, Prezes NBP. Czy w tej chwili – według pana najlepszej wiedzy – jest możliwe, żeby pod okiem instytucji nadzorczych państwa rosła druga tego typu afera lub afera równie szeroka pod względem poniesionych strat przez obywateli czy też skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#StanisławKluza">Znaczy, tutaj odpowiedź jest. Nie mam wiedzy o takich zdarzeniach, o takich działaniach. Natomiast zwróćmy uwagę na pewną historię tego typu podmiotów, nie tego podmiotu, lecz tego typu podmiotów. One gdzieś na samym początku działają w jakiejś cichości. Później dopiero rozwijają swoją jakoś tam skalę działania. A później dochodzi do jakiegoś ich czasami mniej, bardziej spektakularnego upadku.</u>
          <u xml:id="u-1160.1" who="#StanisławKluza">Wydaje mi się, że zaobserwowanie tego podmiotu przez nadzór nastąpiło stosunkowo wcześnie, bo zaledwie kilka miesięcy po powstaniu tego podmiotu. Jak na podmiot, który trochę chciał się ukryć przed organami państwa a m.in. przed nadzorem, czyli być może miał taką intencję, to ja uważam, że to zauważenie tego podmiotu, zanim jeszcze był mały, nastąpiło dosyć szybko chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#WitoldZembaczyński">Szybko zauważenie, natomiast unieszkodliwienie trwało lata świetlne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#StanisławKluza">Tak, ale to nie jest, to nie była rola nadzoru. To znaczy, to jest kwestia tego zrozumienia podziału, obszarów odpowiedzialności różnych organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy dzisiaj widzi pan jakiś zagrożenia na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#StanisławKluza">Tak, zawsze są jakieś zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#WitoldZembaczyński">Takie w porównywalne w skali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie. Z innego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#WitoldZembaczyński">Z jakiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#StanisławKluza">No, to są tzw. makro. Jakichś zagrożeń makroostrożnościowych zawsze jest dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#WitoldZembaczyński">A może pan je wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#StanisławKluza">No, mamy tematy kredytów denominowanych w walutach obcych. Mamy kwestie tzw. kredytów na zmienną stopę procentową w obliczu niepewności, czy będą, czy nie będą wzrosty stóp procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#WitoldZembaczyński">A są jakieś konkretne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#StanisławKluza">To są zagrożenia z obszaru ryzyka makroostrożnościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#WitoldZembaczyński">…konkretne produkty. Ale czy konkretne jakieś, nie wiem, firmy, cokolwiek, co również, czy konkretna działalność na rynku finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to jest, to znaczy, tutaj to pytanie już odnosi się do podmiotu bardziej. A jeżeli bardziej do podmiotu, to tzw. wiedzę szczegółową odnośnie do stabilności poszczególnych podmiotów z sektora finansowego posiada nadzór. Ja dzisiaj nie mam dostępu do tzw. indywidualnych danych nadzorczych, raczej na poziomie zagregowanym je dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1176.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1178.1" who="#MarekSuski">Ja wiem, że na pytanie na temat, kto jeździł do Gdańska do prokuratury, mówił pan, że pan nie pamięta, ale ja mam taką prośbę – gdyby się panu przypomniało, czy teraz, czy nawet poza dzisiejszym spotkaniem, to bylibyśmy wdzięczni za taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#StanisławKluza">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MarekSuski">My z drugiej strony postaramy się w KNF ustalić. Bo jeżeli był taki wyjazd, to na pewno gdzieś są delegacje, rozliczenia, jakiś ślad po takim wyjeździe musiał pozostać.</u>
          <u xml:id="u-1180.1" who="#MarekSuski">Ale chciałem zapytać pana prezesa o sprawę dotyczącą agendy spotkań z innymi przedstawicielami m.in. panem premierem Donaldem Tuskiem. Czy w tej agendzie, gdzie mówił pan, że, no, nie dochodziło do wyczerpania wszystkich tematów, była sprawa o informacji Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam. To znaczy, agendy zawsze miałem dosyć długie. Nie pamiętam, jakie tematy poruszałem w tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#MarekSuski">Teraz mam pytanie o te spotkania. Ile one trwały, jeżeli mógłby pan powiedzieć? Co udało się na tych spotkaniach przedyskutować? I czy były z tego jakieś pozytywne skutki? Czy coś po nich zostało zmienione, załatwione? Czy prawo zostało dostosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#StanisławKluza">Trudno jest odpowiedzieć na takie pytanie w sposób twardy, dlatego, ponieważ one odnosiły się do pewnego rodzaju identyfikowanych rzeczy tzw. systemowo istotnych, systemowo ważnych. W tym czasie m.in. w oparciu o komitety nadzorcze w Unii Europejskiej były tworzone tzw. agencje nadzorcze. To była kwestia tego, żeby Polska w tym temacie miała jakiś istotny wkład, odegrała jakąś istotną rolę. W latach 2009–2010 mieliśmy do czynienia z falą kryzysu w Unii Europejskiej. W 2010 r. to był kryzys grecki. Potencjalnie z tego wynikały ryzyka dla stabilności. Nadzór chciał trochę opowiedzieć, jakie podejmował działania, żeby ta stabilność była. W tym czasie toczyły się również prace nad kwestią właśnie tych pośredników finansowych, czyli takich tematów o charakterze systemowym, których było trochę w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#StanisławKluza">Myślę, że z poziomu przewodniczącego bardziej sprawozdawałem, ja nie mogłem wymagać, że jakieś działanie zostanie podjęte czy nie zostanie podjęte, lecz bardziej chodziło o uwrażliwienie na to, że to systemowo jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MarekSuski">Czy na temat tej sprawy opcji walutowych też z panem premierem udało się rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ten temat w większym stopniu podnosiło w tamtym czasie chyba Ministerstwo Gospodarki i jakąś rozmowę w tym temacie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MarekSuski">Teraz kwestia druga.</u>
          <u xml:id="u-1186.1" who="#MarekSuski">Już dowiedzieliśmy się, że premiera Tuska nie udało się poinformować o aferze Amber Gold. No, nie wykazywał specjalnie zainteresowania spotkania z panem, krótkie te spotkania – też jak pan powiedział – były. Natomiast czy udało się poinformować osobiście czy pana prezesa Belkę (bo tutaj wiceprezes banku mówił, że być może pan się spotykał z prezesem i go informował osobiście), czy pana prokuratora Seremeta albo jakieś inne osoby ważne, które mogłyby mieć wpływ na zahamowanie tego procederu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#StanisławKluza">Znaczy jako przewodniczący miałem spotkania z wyższymi urzędnikami państwowymi, też jako lider urzędu spotykając się też z liderem innego urzędu. Najczęściej te kwestie dotyczyły spraw o charakterze systemowym. Ten poziom taki pojedynczych tematów albo pojedynczych postępowań, pojedynczych spraw, najczęściej to był poziom relacji departamentów z departamentami. To był poziom bardziej urzędniczy.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#StanisławKluza">Poziom systemowy był zdecydowanie… odnosił się do spraw o charakterze takim bardziej, można by powiedzieć, pewnych reguł działania systemu. Nie pamiętam, w jakim zakresie o tym informowałem, bądź rozmawiałem na te tematy z prezesem Belką, bądź panem prokuratorem Seremetem. Nie pamiętam, w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MarekSuski">A, teraz jeszcze mam pytanie, co do tej listy ostrzeżeń publicznych. Mówił pan, że tam informacje były zamieszczane nie na podstawie decyzji administracyjnej, tylko na podstawie… do końca tego my nie wiemy, na jakiej podstawie. Czy w związku z tym to było działanie ponadstandardowe, jak rozumiemy? I to szybkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#StanisławKluza">Tak, na tym pierwszym etapie, tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#MarekSuski">Tak, na tym etapie, no, przed zmianą tego art. 6 bodajże, który wprowadził unormowanie dotyczące zamieszczania na tej liście, ale to już chyba pan nie był wtedy w KNF.</u>
          <u xml:id="u-1190.1" who="#MarekSuski">Natomiast, no, chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądała procedura, bo chyba jakaś była. Myśmy tutaj od rzecznika się dowiedzieli, że on dostał od dziennikarzy i następnego dnia zamieścił, nie bardzo nawet weryfikując te informacje. No, a później też dowiedzieliśmy się, że będący wcześniej w KNF pan prezes Koziński, no, nawet nie dostrzegł, że Amber Gold jest na liście i żadnych działań nie podjął.</u>
          <u xml:id="u-1190.2" who="#MarekSuski">Więc jest pytanie o kryteria, jak to było załatwione, jak został właściwie upełnomocniony człowiek młody wtedy (choć akurat zadziałał słusznie, umieszczając to na liście), jaka była procedura sprawdzania, jaka była w sumie podstawa prawna do stworzenia tej listy? Czy to było jakieś zarządzenie wewnętrzne?</u>
          <u xml:id="u-1190.3" who="#MarekSuski">No, bo mamy sytuację taką, że ustawa tego nie przewidziała, a jednak taka lista, no, przynajmniej powinna być ostrzeżeniem dla wielu instytucji i wiedzieliśmy, że jeden z banków na tej podstawie też odmówił prowadzenia kontra Amber Gold, czyli jakieś efekty tej działalności były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#StanisławKluza">Znaczy ja myślę, że tutaj na to pytanie trzeba byłoby sformułować kilka tak jakby obszarów. Jedna rzecz – cel, druga to jest sposób realizacji, a trzecia to jest kwestia tak jakby oczekiwanych tych efektów.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#StanisławKluza">To znaczy, nadzór widział potrzebę komunikowania pewnych rzeczy. Jednocześnie nie miał do tego tzw. uprawnień twardych, wynikających z ustawy. Dlatego nie mógł zrobić pewnej rzeczy w takiej twardej, jednoznacznej procedurze, ale jednocześnie chciał dotrzeć z tą komunikacją na zewnątrz. Dlatego zdecydowanie bezpieczniej było poszukiwać rozwiązania w obszarze departamentów komunikacyjnych niż departamentów np. takich jak prawny, postępowań, dlatego, ponieważ wówczas zdecydowanie trzeba się opierać na podstawach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1191.2" who="#StanisławKluza">Natomiast celem było z jednej strony dotarcie do otoczenia zewnętrznego w połączeniu z optymalizacją albo minimalizacją ryzyka, gdyby jakiś zarzut prawny stworzenia takiej listy się pojawił i potencjalny poszkodowany by wygrał. Czyli gdyby się okazało, że pan, który kierował Amber Gold, by z jakiegoś powodu wygrał swoje postępowanie, że my go zniesławiliśmy, to zrobienie tego w trybie komunikacji minimalizowało potencjalne ryzyka reputacyjne i prawne urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, czyli w gruncie rzeczy było to na tyle przemyślane, żeby nie narazić się na ryzyka a jednocześnie podjąć próbę ostrzeżenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1192.1" who="#MarekSuski">Jeszcze ostatnia kwestia o współpracy z ABW. Czy może docierały do pana sygnały, że jest jakieś zróżnicowanie współpracy ABW przy sprawie Amber Gold i przy innych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam takich komunikatów. Nie pamiętam też takich odczuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1196.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#TomaszRzymkowski">Panie ministrze, czym spowodowana była bierność, pana zdaniem, innych organów państwa na tle Komisji Nadzoru Finansowego, którą pan kierował, względem Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#StanisławKluza">Znaczy bierność innych instytucji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#TomaszRzymkowski">Pan wspominał o tym, że Komisja Nadzoru Finansowego działania podjęła, jakby czemu Komisja absolutnie nie przeczy. Jakie już, to jest… to jest kwestia inna. Natomiast tu na tle prokuratury czy też innych instytucji państwa polskiego, no, ta działalność wydawała się w miarę aktywna a tamte, niestety, były bierne albo nieudolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#StanisławKluza">To znaczy nie mam interpretacji tego. To znaczy my, jako nadzór, kierowaliśmy się zaufaniem, że pozostałe zawiadomione przez nas instytucje w trybie, który… Bo też chodzi o to, żeby nie zawiadamiać wszystkich, nie tworzyć jakiegoś chaosu, tylko odwrotnie, żeby zdefiniować, kto jest właściwym odbiorcą, że ten właściwy odbiorca, jakim jest prokuratura, ten właściwy odbiorca, który wtedy się okazał tym odbiorcą UOKiK na pewnym etapie, ten właściwy odbiorca, bo tam się okazało, że była sprawa domu składowego, że należy identyfikować, kto jest tym właściwym odbiorcą. Identyfikując właściwego odbiorcę, nadzór do tego właściwego odbiorcy dotarł.</u>
          <u xml:id="u-1200.1" who="#StanisławKluza">Natomiast nie umiem interpretować i nie chciałbym interpretować tak jakby albo powodów, albo przesłanek, albo motywacji być może zachowań innych organów państwa, to no wykracza poza moją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale, czy znane są panu ministrowi sytuacje, kiedy to uczestnicy rynku finansowego informowali Komisję Nadzoru Finansowego o skierowanych zawiadomieniach do prokuratury w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa przez spółkę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#StanisławKluza">To znaczy uczestnicy, nie pamiętam, żeby takie… nie pamiętam tego. Jeżeli chodzi o uczestników rynku finansowego natomiast, robił to nadzór sam z siebie, ale uczestnicy żeby rynku finansowego takie informacje jako podmioty nadzorowane coś wykonywały tutaj jeszcze więcej, to nie mam takiej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#TomaszRzymkowski">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#TomaszRzymkowski">Jakie instrumenty nadzoru nad systemem bankowym ma Komisja Nadzoru Finansowego w kontekście przeciwdziałania przestępstwu prania brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#StanisławKluza">To znaczy nadzór nad rynkiem finan… znaczy, jeżeli chodzi o obszary prania brudnych pieniędzy, jest to w szczególności domena obszaru nadzorczego Ministra Finansów w zakresie nadzoru nad Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej, natomiast informacje o praniu brudnych pieniędzy, podlegające różnego rodzaju albo jakimś informacjom sprawozdawczym, albo dowodom, mogą przyjść z różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-1204.1" who="#StanisławKluza">Nadzór również ma pewnego rodzaju możliwości, jeżeli chodzi o… jeżeli chodzi o tak jakby rozumienie tej problematyki, natomiast wiodącym, jeżeli chodzi o obszar prania brudnych pieniędzy, jest Generalny Inspektor Informacji Finansowej, podlegający pod Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#TomaszRzymkowski">A jaka rola jest w tym banków, w sytuacji, kiedy jest podmiot, lokuje na rachunku w danym banku gigantyczne sumy pieniędzy dla zwykłego obywatela? Co wówczas bank powinien zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#StanisławKluza">Jeżeli dochodzi do takiej dużej wpłaty, banki przesyłają tzw. informacje o tym, że doszło do takiej wpłaty i one są kolekcjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#TomaszRzymkowski">Kolekcjonowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#StanisławKluza">Tak, znaczy są one zbierane przez… m.in. Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Przypuszczam, że te bazy danych są w jakiejś formule dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy Komisja Nadzoru Finansowego taką wiedzę również dostaje od banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#TomaszRzymkowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, tzn. nie jest coś, czym się bezpośrednio zajmuje przewodniczący, więc nie pamiętam, czy w tamtym czasie takie rzeczy były zbierane czy nie. Natomiast ten kierunek raportowania jest zdecydowanie na styku z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale skąd wynika brak wiedzy pana ministra? To znaczy była zmiana w przepisach w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam…znaczy może inaczej, ja się nigdy nie specjalizowałem w problematyce prania pieniędzy, miałem inną specjalizację. Natomiast ja wiem, że te… to jest po prostu, dokładnie wynika z ustaw, regulaminów, to jest łatwe do znalezienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#TomaszRzymkowski">A jak pan minister uzasadnia zachowanie niektórych banków, które odmówiły firmie Amber Gold założenia rachunków bankowych a niektóre się zgodziły bez problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, ja myślę, że to jest troszeczkę indywidualna albo taka trochę swoboda tych poszczególnych podmiotów, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli ja rozumiem, że jest jakaś polityka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#TomaszRzymkowski">…oceny ryzyka, wchodzenia w swoiste umowy z poszczególnymi podmiotami uczestniczącymi w rynku. Ale czy mogło być to podyktowane przepisami prawa powszechnie obowiązującego, że dany bank odmówił czy też wręcz skierował zawiadomienie do prokuratury w związku z funkcjonowaniem spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#StanisławKluza">To znaczy tutaj nie pamiętam, jakie były polityki tych banków, po prostu nie mam takiej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#TomaszRzymkowski">Czy, zdaniem pana ministra, otwarcie rachunków bankowych dla firmy Amber Gold w kilku bankach przyczyniło się do rozrostu tej piramidy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#StanisławKluza">To znaczy w zasadzie każdy podmiot musi posiadać gdzieś jakiś rachunek bankowy, więc to wydaje się że tak jakby odpowiedź ma trochę element oczywisty. Natomiast z drugiej strony, jeżeli to pytanie zmierza do tego, czy nadzór mógł zabronić albo zakazać, to przypomnijmy, że nadzór nie miał takiej wiedzy ani nie nadzorował podmiotu, jakim był Amber Gold, żeby tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#TomaszRzymkowski">Ale tu chodzi o banki, tu chodzi o banki… znaczy mamy z jednej strony Amber Gold, z drugiej strony KNF, a pośrodku są banki i banki podejmują różne decyzje, naprawdę tutaj ta oś przebiega zupełnie w sposób niezrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#StanisławKluza">Tak, to znaczy, istnieje pewna swoboda zawierania umów ze strony podmiotów działających w sektorze bankowym i banki mogą, w ramach tej swobody umów, mieć polityki zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#TomaszRzymkowski">Czyli rozumiem, że bank ma możliwość swobodnie odmówić danemu klientowi otwarcia rachunku bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, myślę, że powinien to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#TomaszRzymkowski">Uzasadnić podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#TomaszRzymkowski">A czy bank jest zobowiązany – w sytuacji, kiedy stwierdzi, że dany podmiot zagraża bezpieczeństwu gospodarczemu państwa, łamie powszechnie obowiązujące prawo – czy bank jest zobowiązany poinformować Komisję Nadzoru Finansowego, jako nadzorcę tego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, myślę, że nie zawsze bank będzie w stanie jednoznacznie dokonać rozstrzygnięcia, czy to jest łamanie prawa czy niełamanie, czy to jest jedynie podejrzenie czy coś więcej. Dlatego myślę, że ta prerogatywa ma raczej charakter taki woluntarystyczny, że może, tak jakby, podzielić się pewną wiedzą, ale myślę, że tutaj, jeżeli, tak jakby, nie ma czegoś bardzo twardego, to chyba taki przymus byłby zbyt daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, w sytuacji, kiedy bank ma wiedzę, stuprocentową, że dany podmiot posiada środki finansowe, które pochodzą z przestępstwa, z czynu zabronionego, jest zobowiązany oprócz poinformowania prokuratury, również poinformować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#StanisławKluza">Powinien, powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#TomaszRzymkowski">…Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#StanisławKluza">To znaczy… To wówczas taka polityka informacyjna powinna być troszeczkę powszechniejsza. No i ma to charakter pewnego rodzaju zdarzeń szczególnych, no i takie zdarzenia szczególne powinny podlegać ewidencji. Pamiętajmy, że nadzór w trybie inspekcyjnym ma możliwość wglądu w różne czynności podejmowane przez banki, więc post factum, po pewnym czasie, nadzór i tak do takiej wiedzy może dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#TomaszRzymkowski">I ostatnie, dosłownie krótkie, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#TomaszRzymkowski">Czy w związku z tym, którykolwiek z uczestników rynku finansowego w Polsce informował Komisję Nadzoru Finansowego (kiedy był pan jej przewodniczącym) o sytuacji, kiedy to Amber Gold właśnie był tym podmiotem lokującym środki na rachunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy w ogóle takie sytuacje, już pytam w sensie largo, w okresie, kiedy był pan przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego zdarzały się sytuacje, że bank informował (i w jakim trybie informował o tym), że środki zgromadzone na rachunkach tego konkretnego banku pochodzą z czynu zabronionego i jest podejrzenie przestępstwa prania brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli takie podejrzenie miałoby miejsce i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#TomaszRzymkowski">Ależ ja pytam o konkretny przypadek, nie, tu ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#StanisławKluza">Tylko, że ja nie pamiętam takiego przypadku, ale chciałbym też pokazać, że właśnie, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie pamięta pan takiego przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, dlaczego nie pamiętam? Ponieważ istnieją pewne czynności, które mają charakter operacyjny. I o takich sytuacjach niekoniecznie trzeba informować od razu przewodniczącego, tylko można w trybie roboczym to również (na poziomie dyrektorów departamentów, czy w odpowiedniej procedurze) przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#TomaszRzymkowski">A czy taka informacja do pana, jako przewodniczącego, dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Pięta, jeszcze pan poseł Brejza.</u>
          <u xml:id="u-1245.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, Komisja Nadzoru Finansowego złożyła zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, następnie zażaliła się dwukrotnie, zwróciła się do Ministerstwa Gospodarki, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pan przewodniczący ściśle… znaczy słusznie, zauważył pewną opieszałość prokuratury, czy brak zainteresowania innych instytucji, jak np. ABW, czy Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#StanisławPięta">Chciałbym zapytać pana ministra o bank, o pewien szczególny bank, o Bank Gospodarki Żywnościowej. To był bank, o ile się nie mylę, na który państwo polskie posiadało pewien wpływ, znaczący wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#StanisławKluza">To był bank, który, rzeczywiście, podlegał procesom prywatyzacji po roku– nie pamiętam – 009, 2010. Ale nie pamiętam, jaki… Nie pamiętam dzisiaj, jakie było zaangażowanie państwa polskiego, jeżeli chodzi o udział w kapitale tego banku. Nie pamiętam dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1247.1" who="#StanisławKluza">Ale wiem, że to był bank, który w tamtym okresie podlegał jakiemuś kroczącemu procesowi prywatyzacji. Nie pamiętam szczegółów natomiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1248.1" who="#StanisławPięta">A chciałbym zapytać, jak ocenia pan właśnie współpracę z BGŻ? Nie pytam bez powodu, bo właśnie w BGŻ był rachunek, na który między lipcem 2009 r. a majem 2012 r., wpłynęło ponad 600 mln zł od klientów Amber Gold. Więc mamy bank, na który państwo ma wpływ albo, w którym pracują bankowcy, którzy widzą, że na ich rachunek wpływa sto, dwieście, trzysta, w końcu sześćset milionów złotych. I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#StanisławKluza">To znaczy ja nie pamiętam, jakie były czynności na poziomie operacyjnym, ponieważ to są czynności w zakresie kont, sprawdzania rachunków, czynności inspekcyjnych. To są rzeczy, które – ze względu na podział obowiązków w takim urzędzie, jak urząd nadzoru – są czynnościami o charakterze operacyjnym, więc myślę, że to byłyby lepsze pytania do urzędników średniego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-1249.1" who="#StanisławKluza">Na pewno to wszystko musi być zewidencjonowane, ponieważ nadzór powinien takie rzeczy ewidencjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1250.1" who="#StanisławPięta">Czy pan przewodniczący może coś powiedzieć nam na temat relacji między Komisją Nadzoru Finansowego a Bankiem Gospodarki Żywnościowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#StanisławKluza">To był bank, w którym w okresie mojej kadencji chyba nieprzerwanie był jeden prezes. Nie przypominam sobie, żeby jakieś szczególne uwagi bądź zastrzeżenia o charakterze nadzorczym w tamtym czasie bank… znaczy nadzór formułował w stosunku do banku.</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, żeby sprawy tego banku w jakimś szczególnym trybie stawały na poziomie Komisji bądź były jakoś szczególnie omawiane.</u>
          <u xml:id="u-1251.2" who="#StanisławKluza">Nie mam takiej pamięci, więc jeżeli nie mam takiej pamięci, mógłbym zaryzykować hipotezę, że chyba z tym bankiem w tym czasie nie działo się nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#StanisławPięta">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1253.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja, tak, pani przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-1254.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, zainspirowany pytaniem pana posła Pięty – BGŻ, czy miał pan związki z BGŻ wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#StanisławKluza">W latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#KrzysztofBrejza">…tam, gdzie pieniądze z Amber Gold szły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#StanisławKluza">W latach 2002–2006 pracowałem w Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#KrzysztofBrejza">A na jakim stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#StanisławKluza">Byłem analitykiem, byłem też głównym ekonomistą. Później nie utrzymywałem żadnych relacji po zakończeniu tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#KrzysztofBrejza">I przystąpił pan w charakterze pokrzywdzonego w 2010 r. do sprawy Amber Gold. Ja rozumiem, że zapoznawał się pan z dokumentacją tej sprawy i BGŻ gdzieś tam przewijał się w tych już informacjach dotyczących gromadzenia środków finansowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#KrzysztofBrejza">Miał pan taką wiedzę wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, jaki poziom wiedzy miałem w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, było już pytanie pani poseł Możdżanowskiej – został pan powołany przez premiera Kaczyńskiego na kadencję pięcioletnią, czemu miała służyć w ogóle kadencja pięcioletnia?</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#KrzysztofBrejza">Pytam pana, ponieważ rozumiem, był pan twórcą tej ustawy. To była ustawa z lipca 2006 r. o samym Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Czy pan dobrze oceniał sam pomysł, sam zamysł wprowadzonej przez was kadencji pięcioletniej szefa KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#StanisławKluza">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy to gwarantowało wam stabilność, może pewną formę niezależności dla pana jako szefa KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, uważam, że takie urzędy, jak bank centralny, takie urzędy, jak nadzór zintegrowany, są to… Istnieje więcej urzędów w Polsce, które mają kadencyjność. Uważam, że funkcje kadencyjne są pewnym gwarantem niezależności a także uważam, że ta niezależność jest wartością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli dobrze, że ta niezależność nie została wtedy naruszona przez premiera Tuska i przez rząd Platformy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak…</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#StanisławKluza">Znaczy, nie miałem… nie mam wiedzy, żeby takie prace były prowadzone. Znaczy, nie wiem, nie wiem, czy były prowadzone, czy nie. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, pełnił pan funkcję do października roku 2011, ale – wracając jeszcze do początków, kiedy trwały prace nad rządowym projektem ustawy z 2006 r. – czy wiedział pan, że pojawiła się poprawka, poprawka klubu Platformy, obejmująca nadzorem SKOK-i i inne instytucje finansowe, czyli takie instytucje finansowe, jak Amber Gold, że tworząc tę ustawę opiniował pan tę poprawkę ze strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam w tym momencie dokładnie, jaka była opinia. Na pewno jest ona od nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#KrzysztofBrejza">…była negatywna, dlatego chciałem się dopytać o przyczyny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak, na pewno jest negatywna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#KrzysztofBrejza">…takiego a nie innego kształtu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#StanisławKluza">Na pewno jest ona do odnalezienia. Natomiast wówczas, gdy tworzony był nadzór, jako największą wartością na tamtym etapie, taką bezkontrowersyjną, była kwestia integracji nadzoru nad rynkiem finansowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w 2009 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#StanisławKluza">…podmiotów, które są już… tak jakby zintegrowanie tych podmiotów, które już są, położenie ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ja rozumiem, ale – poza parabankami, niestety. Pan to tworzył i powstał nadzór nie do końca idealny, ponieważ nie obejmował takiej instytucji, jak Amber Gold, z którą panu przyszło po pewnym czasie się zmierzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#StanisławKluza">Tu się nie zgadzam, ponieważ w tamtym czasie pierwszym etapem było zintegrowanie nadzoru rozproszonego. Natomiast obszary, które nie podlegały nadzorowi a które powinny podlegać, zostały również rozpoznane i wiem, że w tym czasie trwały prace, m.in. wspomniany przez pana temat SKOK-ów, firm pożyczkowych, wspomniane kwestie… To znaczy, te rzeczy z założenia miały polegać na rozszerzeniu obszaru oddziaływania nadzoru w kolejnych okresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, przechodzimy do roku 2009. Świadek mówi o tym, że dowiedział się o Amber Gold z publikacji prasowych, billboardów. Wczoraj rzecznik mówił o zapytaniu ze strony jednego z dziennikarzy RMF FM…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#StanisławKluza">Bardzo możliwe. To znaczy w stosunkowo krótkim czasie, jak przyszedł pierwszy komunikat, zostało rozpoznane, czy jeszcze gdzieś w tzw. otoczeniu mediów, medialnym, mediowym pojawia się i można było dostrzec tych miejsc więcej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w 2009 r., w grudniu KNF składa zawiadomienie do prokuratury. Czy świadek wtedy wiedział o tym, że takie zawiadomienie zostanie skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#StanisławKluza">Prowadził to zapewne Departament Postępowań. Według mojej wiedzy, wiedziałem i przed, i po złożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#KrzysztofBrejza">I przed, i po, czyli świadek jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#StanisławKluza">Takie mam przeczucie, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#KrzysztofBrejza">…przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, minister, w tytule ministra… – można świadka tak tytułować, prawda? – szef organu centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#StanisławKluza">Nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie trzeba, ale można.</u>
          <u xml:id="u-1288.1" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, świadek już w grudniu 2009 r. wie o tym, że powstał taki podmiot jak Amber Gold i, że KNF składa zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa. Ja zakładam, że w grudniu 2009 r. zebrała się Komisja (bo ta Komisja spotykała się co dwa tygodnie), albo w styczniu 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1288.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek poinformował członków Komisji o złożeniu zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#StanisławKluza">Nadzór składał dosyć dużo zawiadomień i nie pamiętam… Właśnie i nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#KrzysztofBrejza">Tam nie było tak dużo, to było czterdzieści rocznie, czyli można… czterdzieści rocznie, jeżeli podzielimy, to jest około cztery, pięć miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#KrzysztofBrejza">W tym, art. 171 to jest rzadki jednak przepis karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak, tak. Nie pamiętam, czy była taka informacja, czy nie. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na fakt, że ta sprawa dotyczyła Urzędu, który podjął pewne działania, natomiast ten podmiot nie podlegał pod…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja przepraszam, mam taką prośbę do pana przewodniczącego: ja nie słyszę do końca świadka. Ja nie przeszkadzałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#StanisławKluza">Znaczy, głośniej mówić, tak?</u>
          <u xml:id="u-1295.1" who="#StanisławKluza">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#KrzysztofBrejza">I do świadka – o to, żeby trochę głośniej mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#StanisławKluza">To znaczy wtedy, kiedy powstawało to zawiadomienie, podmiot taki jak Amber Gold w żaden sposób nie podlegał pod nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. Zatem nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nie miał uprawnień do czynności administracyjnych, o charakterze czynności administracyjnych, w stosunku do tego podmiotu. Nadzór wykonał pewnego rodzaju czynność, polegającą na zauważeniu podmiotu działającego w otoczeniu podmiotów regulowanych, nadzorowanych oraz stwierdził pewne ryzyko, pewną możliwość, pewne prawdopodobieństwo, pewnego rodzaju możliwość popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1297.1" who="#StanisławKluza">I o tej możliwości zawiadomił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#KrzysztofBrejza">No, tak, ale w sprawozdaniu z 2010 r., w sprawozdaniu rocznym, zamieszczacie informację o tym, że takie zawiadomienie zostało złożone, niestety, nie dopisując, że dotyczy to Amber Gold. Czyli traktujecie to jako realizację zadań Komisji Nadzoru Finansowego: wpisujecie na listę ostrzeżeń. A mimo to pan nie dostrzega potrzeby poinformowania członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#StanisławKluza">Znaczy na etapie… znaczy też połączmy kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-1299.1" who="#StanisławKluza">To znaczy pierwsza rzecz: w tym czasie w Polsce działało dosyć dużo podmiotów, które miały charakter podmiotów firm pożyczkowych, różnego rodzaju instytucji płatniczych, różnego rodzaju pośredników finansowych. Nie można było za każdym razem podejrzewać, że to jest duży bądź mały podmiot albo, że ma złe bądź dobre intencje ani, że dużą bądź małą wielkość.</u>
          <u xml:id="u-1299.2" who="#StanisławKluza">Dlatego wystarczające było na tym etapie zidentyfikowanie podmiotu oraz zawiadomienie odpowiedniej prokuratury o podejrzeniu, o pewnej możliwości popełnienia przestępstwa. I taka czynność została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-1299.3" who="#StanisławKluza">Statystycznie wydaje mi się, że nadzór powinien w sprawozdaniach rocznych te statystyki takich zawiadomień gdzieś podawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale świadek też wspominał, że nie do końca wierzyliście w aktywność prokuratury, prokuratur rejonowych – tak w początkowej części świadek to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#StanisławKluza">Nie, nie, nie. To chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#KrzysztofBrejza">Mija cały 2010 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ale wmawia pan… wkłada pan w usta świadka coś, czego nie powiedział, powiedział dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1303.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, i to było wałkowane wielokrotnie, niech pan precyzyjnie odwołuje się do tego, co mówił świadek, przy zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, proszę, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#StanisławKluza">To ja może powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#KrzysztofBrejza">Z tego, co pamiętam, świadek twierdził, że zdawał sobie sprawę z tego, że prokuratura działa, jak działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#StanisławKluza">To znaczy ja może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#KrzysztofBrejza">I mamy 2010 r., kolejne miesiące mijają. Świadek w 2010 r., we wrześniu, wstępuje w charakterze pokrzywdzonego do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1308.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, jak świadek się zapoznawał z tą sprawą w praktyce działania samego urzędu? Czy świadek powołał jakiś specjalny zespół ds. Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy to były takie incydentalne spotkania? Nad tą sprawą pracował jakiś zespół urzędników, prawników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, żeby był powołany zespół. Nie mam takiej pamięci. Może był, ale nie mam teraz takiej pamięci. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli może powołany był zespół ds. Amber Gold przez świadka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#StanisławKluza">Nie, znaczy może inaczej. Nie pamiętam, żeby… znaczy to była sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1313.1" who="#StanisławKluza">To nie była sytuacja jakaś kryzysowa. To nie był podmiot, który na tamtym etapie był rozpoznany jako duży podmiot. To było zidentyfikowanie pewnego uprawdopodobnionego popełnienia przestępstwa. I w tym zakresie zostało zgłoszone zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#KrzysztofBrejza">W 2010 r. również nie poinformował świadek komisji o tym, kolejne posiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-1314.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy do końca swojej kadencji, czyli do października 2011 r., podczas któregokolwiek z posiedzeń Komisji Nadzoru Finansowego – kiedy Amber Gold się rozrastało, powstawał punkt pod oknami KNF, świadek wspominał o billboardach, które widział na ulicach, reklamach – czy świadek poinformował, w którymkolwiek momencie swojej pracy w KNF, Komisję, członków Komisji o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, w jakim trybie to było, były takie informacje. Natomiast jeszcze raz chciałbym wrócić, że to był podmiot nienadzorowany. On nie podlegał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja rozumiem, ale wysyłaliście dodatkowe informacje. Duża była aktywność kilku urzędników niższego szczebla, którzy wysyłali nawet skany artykułów prasowych do Gdańska. No, to chyba była sprawa istotna. W niektórych pismach, też kierowanych przez was, mowa jest… Już w 2010 r. określacie Amber Gold mianem piramidy finansowej, obok jednego jeszcze podmiotu. Czyli rozumiem, że zakładaliście, że w 2010 r. na rynku finansowym w Polsce działają dwie piramidy finansowe. Czy fakt działania piramidy finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę nie wprowadzać pytaniem w błąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#KrzysztofBrejza">…ale proszę mi nie przerywać, ja czekałem też do swojej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, przede wszystkim, proszę przedstawiać stan faktyczny w sposób prawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam pytania, które chcę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan po prostu wprowadza opinię publiczną w błąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja nie wprowadzam w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#MałgorzataWassermann">…bo nie istnieje taki dokument, o którym pan mówi. Istnieje wyłącznie informacja, że z tego pisma wynika, że prokuratura działa opieszale w stosunku do tych dwóch podmiotów. A nie wskazuje to na to, że istniały tylko dwie takie firmy, w stosunku do których KNF miał podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1323.1" who="#MałgorzataWassermann">I wprowadza pan opinię publiczną w błąd, więc proszę być precyzyjnym w tym, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#KrzysztofBrejza">Staram się być maksymalnie precyzyjnym, pani przewodnicząca, i w piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#MarekSuski">Słabo to wypada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale proszę nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja wiem, że traktujecie tę Komisję w sposób polityczny. Ja czekałem do swojej tury pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#MarekSuski">Ale niech pan nie bredzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to jest zbędne, drodzy państwo, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#KrzysztofBrejza">No, po co to? Dajcie mi zadać te pytania, wytrzymajcie jeszcze panowie piętnaście minut bez komentarzy, bez zaczepek.</u>
          <u xml:id="u-1329.1" who="#KrzysztofBrejza">W piśmie do urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta określacie Amber Gold mianem piramidy finansowej. To jest pismo kierowane do UOKiK. Dlaczego w takim razie, o fakcie istnienia piramidy finansowej w Polsce nie poinformował świadek Komisji Nadzoru Finansowego, skoro informowaliście UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to była czynność operacyjna na poziomie, który był adekwatny do zaadresowania tego tematu urzędowi ochrony konsumentów ze względu na jego kompetencje kontrolne wynikające z uprawnienia – to znaczy, po prostu – prowadzenia możliwości kontrolnych przez UOKiK w zakresie ochrony zbiorowych praw konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka było dużo pytań już o porozumienie, przez świadka zawarte, z ABW.</u>
          <u xml:id="u-1331.1" who="#KrzysztofBrejza">Jedno pytanie, pan podpisywał to porozumienie: dlaczego nie poinformował pan – skoro zobowiązaliście się do wymiany informacji w sprawie rozpoznawania zagrożeń – dlaczego nie poinformował pan Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, zgodnie z tym porozumieniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo świadek mówił o tym, że być może też zakłada świadek, że przychodzili funkcjonariusze, kontaktowali się z urzędnikami, to były jakieś kontakty nieformalne.</u>
          <u xml:id="u-1333.1" who="#KrzysztofBrejza">No, dobrze, ale świadek jest ministrem, przewodniczącym KNF. Dlaczego świadek nie wysłał informacji o tym zawiadomieniu do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#StanisławKluza">Nadzór nie miał możliwości pozyskiwania innej wiedzy niż publicznie dostępna.</u>
          <u xml:id="u-1334.1" who="#StanisławKluza">Natomiast druga rzecz jest taka, że to porozumienie odnosiło się do spraw o szczególnym zagrożeniu dla bezpieczeństwa stabilności państwa. Zwróćmy uwagę na to, że gdybyśmy tak to rozumieli, to ABW powinno przeprowadzić takie badania i poinformować o swojej wiedzy KNF. I takiego zawiadomienia też nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#KrzysztofBrejza">ABW nie miało żadnej informacji o tym, że składacie zawiadomienie, czy miało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#StanisławKluza">Nie, ABW powinno tak samo mieć dostęp do tych samych gazet, do tych samych billboardów, które były na ulicy i w oparciu o to przeprowadzić analizę wynikającą z uprawnień operacyjnych, jakich uprawnień KNF nie ma i nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale świadek jest szefem urzędu administracji centralnej, który powziął informację, podjął już działania formalne, złożył zawiadomienie i na podstawie porozumienia z ABW zobowiązał się do przekazywania informacji o zagrożeniach dla rynku finansowego…</u>
          <u xml:id="u-1337.1" who="#KrzysztofBrejza">Dopytam, dlaczego świadek nie przekazał…</u>
          <u xml:id="u-1337.2" who="#KrzysztofBrejza">Inaczej, czy to był błąd, że nie przekazaliście takiej informacji? Czy gdyby świadek mógł cofnąć czas, świadek przekazałby jednak to zawiadomienie do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, jeżeli zostały wykonane czynności właściwe, jakim było poinformowanie prokuratury, a na tamtym czasie to była kwestia złożenia zawiadomienia do prokuratury, było to działaniem dostatecznym i pełnym… Natomiast, jeżeli chodzi o zakres obowiązków i działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to z perspektywy czasu należało zadać by pytanie: dlaczego ABW nie poinformowało o swoich dalszych ustaleniach, które powinny być jeszcze głębsze ze względu na zakres kompetencji tej organizacji, tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek wspominał o spotkaniach z Donaldem Tuskiem, w roku…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#StanisławKluza">Na przestrzeni 2008 r., 2009 r., 2010 r., 2011 r. miałem około trzech spotkań. Nie wiem, czy dokładnie trzy spotkania, około trzech spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#KrzysztofBrejza">W 2010 r., w 2011 r. spotykał się świadek z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to była ta najdłuższa przerwa, kiedy tych spotkań nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale spotykał się świadek czy nie? Świadek może przedstawić taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam. Nie pamiętam, być może jeżeli są pozostawione kalendarze w Komisji Nadzoru Finansowego, gdzie były odnotowywane daty moich spotkań zewnętrznych, być może to jest dotarcie. Nie wiem, czy to jest pozostawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#KrzysztofBrejza">I nie przekazywał świadek informacji o sprawie Amber Gold, o takiej piramidzie finansowej prezesowi Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#StanisławKluza">Te rozmowy były szerokimi rozmowami. I nie pamiętam, czy tę informację przekazywałem wśród innych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1346.1" who="#StanisławKluza">Nie wykluczam, że przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, kilka tygodni po tym, jak upłynęła kadencja świadka w październiku 2011 r., pana następca, pan przewodniczący Jakubiak kieruje pismo, alert do prokuratora generalnego. Czy kierował świadek tego typu pisma do prokuratora generalnego od roku 2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#StanisławKluza">Z prokuratorem generalnym pewna relacja została nawiązana jeszcze w okresie mojej kadencji. Pisanie tego pisma rozpoczęliśmy jeszcze w okresie moim, według mojej wiedzy prace nad tym pismem były kontynuowane w okresie późniejszym i ono zostało wysłane.</u>
          <u xml:id="u-1348.1" who="#StanisławKluza">Według mojej wiedzy nadzór kontynuował linię eskalacji pewnych czynności ze względu na rozwojowość sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozumiem, ale pisanie tego pisma, to pismo, no, powiedzmy sobie szczerze, nie wymaga za dużo pracy, to są trzy strony tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że to jest inna kwestia. Jeżeli chodzi do zmiany kierownictwa, zawsze jest pewnego rodzaju kwestia trochę (znaczy, to jest moja interpretacja) jakiejś powściągliwości i rozeznania się w sprawie, zanim się podejmie jakieś działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#KrzysztofBrejza">To, z jakich przyczyn świadek nie zdążył poinformować prokuratora generalnego? Bo nie poinformował o tych zastrzeżeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#StanisławKluza">To było niewiele przed samym końcem mojej kadencji. Znaczy natomiast mieliśmy spotkanie z prokuratorem Seremetem. To był rok 2011, niewiele przed końcem mojej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#KrzysztofBrejza">A, w którym czasie spotykał się świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pan…</u>
          <u xml:id="u-1354.1" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-1354.2" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, kiedy to było spotkanie, gdzie się odbyło i co żeście ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#StanisławKluza">Ono było w prokuratorii i odnosiło się do kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#MałgorzataWassermann">W prokuraturze czy w prokuratorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#StanisławKluza">Właśnie, chyba w prokuraturze to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MałgorzataWassermann">Generalnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, to było gdzieś w okolicach Hali Kopińskiej, tak? Nie wiem, tam… To znaczy, to było w urzędzie, to na pewno było w urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto był na tym spotkaniu i czego dotyczyło, i co żeście ustalili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#StanisławKluza">Spotkanie odnosiło się w szczególności do spraw, znaczy tam było kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#StanisławKluza">Po pierwsze, reaktywacja spółek przedwojennych.</u>
          <u xml:id="u-1361.2" who="#StanisławKluza">Po drugie, kwestia szkoleń dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-1361.3" who="#StanisławKluza">Po trzecie, to była kwestia dotycząca w ogóle spraw związanych z prowadzeniem, nie pamiętam, w jakim zakresie była omawiana kwestia Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, ale czy była tam omawiana sprawa Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#MałgorzataWassermann">No, to po co pan o tym spotkaniu mówi, skoro pan nie pamięta, czy w ogóle była poruszana sprawa, przecież pyta pan poseł o sprawę Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#StanisławKluza">Ja nie pamiętam, w jakim zakresie, czy taki zakres był poruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to może…</u>
          <u xml:id="u-1366.1" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-1366.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy w takim razie zamysł tego pisma powstał po spotkaniu z prokuratorem generalnym, czy ono w ogóle nie miało związku ze spotkaniem z prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#StanisławKluza">W tym samym czasie okazało się, że Amber Gold również nabywał linie lotnicze. A więc zwróćmy uwagę, że pewne rzeczy działy się na wielu polach równocześnie a więc, jeżeli coś się dzieje na wielu polach równocześnie, to skutkuje pewnymi działaniami i na pewno najważniejszą kwestią była kwestia szkoleń dla prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: czy to pismo powstało dlatego, że wcześniej się odbyło spotkanie, na którym była poruszona sprawa Amber Gold, czy w ogóle nie miało to spotkanie się nijak do tej treści tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#StanisławKluza">Teraz nie mam pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czyli podsumowując wątek tego pisma: Jakubiak składa je czterdzieści trzy dni po objęciu urzędu, czyli to pismo było tworzone (idąc tokiem myślenia świadka) co najmniej dwa miesiące, jeżeli świadek zainicjował działania nad tym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, przygotowanie pewnego…</u>
          <u xml:id="u-1371.1" who="#StanisławKluza">Znaczy, może inaczej: kwestia przejmowania urzędu zawsze związana jest z pewnego rodzaju rozpoznaniem spraw, które są w toku. Więc ja myślę, że… znaczy, nie dostrzegam tutaj jakichś wątpliwości bądź opieszałości. Uważam, że miała miejsce kontynuacja czynności w stosunku do sprawy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#KrzysztofBrejza">Świadek jest najwyższym rangą urzędnikiem, można powiedzieć, który pierwszy dowiedział się o sprawie Amber Gold w 2009 r. Proszę powiedzieć (2009 r., 2010 r., 2011 r., do końca kadencji świadka w KNF), czy świadek rozmawiał z jakimikolwiek politykami o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#StanisławKluza">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#KrzysztofBrejza">Kierował jeszcze może świadek jakieś dodatkowe pisma do innych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#StanisławKluza">Przypomnijmy, że na etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#KrzysztofBrejza">Bo rozumiem, wiedział świadek o Amber Gold. Prokuratora generalnego nie poinformował pan. Donalda Tuska pan nie poinformował. ABW – porozumienie niezrealizowane, brak informacji.</u>
          <u xml:id="u-1376.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek przekazywał komukolwiek jeszcze informacje na ten temat? Próbował przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#StanisławKluza">Przypomnijmy o tym, że na takim etapie, na jakim znajdowała się sprawa Amber Gold w tamtym okresie, to był podmiot stosunkowo tak jakby nieznany co do wielkości i co do skali swojego działania. To nie jest kwestia tego, że nie mam pewności, znaczy, nie mam pewności, że informowałem bądź nie informowałem, natomiast to była sprawa w szczególności prowadzona na poziomie operacyjnym. Z poziomu przewodniczącego podejmowane były zawsze kwestie dotyczące kompletności i pełnego pokrycia nadzorem odpowiedniego obszaru dotyczącego właśnie instytucji parabankowych oraz zwiększenia uprawnień m.in. w takich przypadkach jak ten. Tutaj na pewno mogę powiedzieć, że miała miejsce jakaś opieszałość, jeżeli chodzi o nadawanie takich obszarów, takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w postanowieniu sądu z grudnia 2010 r. (zapewne znał świadek to postanowienie) mowa jest o tym, że zabezpieczona w aktach faktura na zakup złota nie odzwierciedla faktycznego zakresu prowadzonych lokat, co z kolei nasuwa pytanie, czy złoto na pokrycie lokat w ogóle zostało zakupione? Kiedy dowiedział się świadek o tym, że złota Amber Gold nie zakupiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest chyba takie podstawowe pytanie dla funkcjonowania tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam, kiedy mieliśmy wiedzę, że tego złota nie zakupił, natomiast pamiętam, że jako nadzór wysyłaliśmy zapytanie, czy Amber Gold posiada złoto. To pytanie wysyłaliśmy do podmiotu, jak również informacja o tak sformułowanym pytaniu wysyłana była do prokuratury również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#KrzysztofBrejza">A dlaczego świadek nie podpisywał tych pism osobiście, co nadałoby większą wagę sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#StanisławKluza">Ja myślę, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#KrzysztofBrejza">Tam są podpisy zastępcy, zastępcy dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, nie, nie można hierarchizować ze względu na podpisy przy wprowadzeniu sprawy przez, w pewnej procedurze prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-1385.1" who="#StanisławKluza">Znaczy, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#KrzysztofBrejza">Wydaje mi się, że można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, podpis nie powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#KrzysztofBrejza">Podpis ministra jest podpisem ministra, podpis urzędnika, referendarza czasami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MałgorzataWassermann">Bo to wynika z rozporządzenia i podziału czynności, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#KrzysztofBrejza">Może też minister podpisywać osobiście pisma. Pismo do prokuratora generalnego zostało jednak wysłane przez pana następcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#StanisławKluza">Jest też kwestia tego, że inne zawiadomienia, które zostały, były wysyłane w tym, znaczy, w okresie mojej kadencji, też były wysyłane z poziomu departamentów i urzędniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy KNF podejmował w tamtym czasie działania wobec funduszu Abris?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#StanisławKluza">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy świadek jest ekspertem tego funduszu albo jest w jakikolwiek sposób związany z tym funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#StanisławKluza">Byłem przez, byłem nie ekspertem funduszu, lecz zostałem zaproszony przez ten fundusz, żeby być niezależnym ekspertem. Natomiast nie jestem niezależnym ekspertem i ekspertyzy, które złożyłem… z ich, nie podtrzymuję z tego powodu, że po prostu nie jestem ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Krajewski i kończymy.</u>
          <u xml:id="u-1397.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1398.1" who="#JarosławKrajewski">Panie ministrze, ja jeszcze chciałbym wrócić do wątku relacji między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a Komisją Nadzoru Finansowego już po wybuchu afery Amber Gold w sierpniu 2012 r. W dzienniku „Rzeczpospolita” ukazał się artykuł pani redaktor Izabeli Kacprzak pod tytułem: „ABW atakuje komisję nadzoru”.</u>
          <u xml:id="u-1398.2" who="#JarosławKrajewski">Nie wiem, czy pan zapoznał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#StanisławKluza">Nie… nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#KrzysztofBrejza">…się z tym artykułem, ale może zacytuję fragment: „Atakowana za brak działań Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wysuwa zarzuty pod adresem Komisji Nadzoru Finansowego. W zeszły czwartek premier chwalił działania KNF, krytycznie wypowiadając się o Agencji. Mimo, że od 2008 r. obowiązuje porozumienie o współpracy między KNF a ABW o wymianie informacji z zakresu obrotu finansowego, KNF od 2009 r. nie powiadomiła Agencji o podejrzeniach wobec Amber Gold – tak brzmią zarzuty ABW wobec KNF w raporcie, do którego dotarła „Rz.”.</u>
          <u xml:id="u-1400.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan miał takie informacje o tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w pewien sposób zamierza obciążać Komisję Nadzoru Finansowego za sprawę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#StanisławKluza">To znaczy, po zakończeniu pracy w Urzędzie, a miało to miejsce w roku 2011, nie miałem już później dostępu do różnego rodzaju pism urzędowych, jak również dokumentacji poszczególnych urzędów. Nie znam takich pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JarosławKrajewski">A czy zgadzał się pan z taką surową oceną Komisji Nadzoru Finansowego, jak ustaliliśmy również podczas naszej pracy, pierwszego organu państwa, który złożył zawiadomienie w grudniu 2009 r. i od tego zawiadomienia, tak naprawdę, się zaczęła kwestia badania przez prokuraturę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#StanisławKluza">Znaczy, jest to pytanie o pogląd, więc w tym zakresie, w jakim ta myśl jest sformułowana (bo nie znam całego tego pisma ani całej takiej, całej tej, podstaw tego pisma) w tym zakresie, w jakim mam świadomość, nie zgadzałbym się z tą treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JarosławKrajewski">A jakie były relacje między KNF a ABW i czy miał pan jakiekolwiek sygnały, że kierownictwo, ówczesne kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na przykład miałoby jakiekolwiek powody do tego, żeby negatywnie, krytycznie oceniać współpracę z Komisją Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#StanisławKluza">Po pierwsze, nie znam takich powodów.</u>
          <u xml:id="u-1405.1" who="#StanisławKluza">Po drugie, nadzór sam z siebie był proaktywny, jeżeli chodzi o chęć zawsze jakiejś współpracy z Agencją. To jest także kwestia tego, że nadzór licencjonował wiele osób związanych z rynkiem finansowym, przykładowo gdy udzielał zgód na członków zarządów, na prezesów, wydawał decyzje o utworzenie banków, firm ubezpieczeniowych. W takich sytuacjach nadzór, nie mając pewnej wiedzy operacyjnej, zawsze w trybie postępowania administracyjnego, które prowadził zgodnie z ustawą, o coś takiego mógł zapytać.</u>
          <u xml:id="u-1405.2" who="#StanisławKluza">W przypadku Amber Gold nadzór nie mógł prowadzić postępowania administracyjnego, ponieważ z ustawy ten podmiot nie podlegał nadzorowi a cała wiedza nadzoru, którą miał w tym obszarze, pochodziła ze źródeł publicznych, ogólnie dostępnych, z akcentem na to, że prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mogła zastosować taką taktykę obrony przez atak i wtedy w takim raporcie, jeżeli… no, mówię tutaj o publikacji prasowej z 2012 r., i takiej krytycznej ocenie, taką informację od KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#StanisławKluza">Myślę, że można byłoby się dopytać, ale nie mam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1408.1" who="#JarosławKrajewski">I ostatnie mam pytanie dotyczące tego wątku, o którym też tutaj rozmawialiśmy, na temat karalności, tej przeszłości pana Marcina P. jako prezesa zarządu Amber Gold. Te informacje również w pewnym momencie trafiają do Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1408.2" who="#JarosławKrajewski">I, jaka była praktyka w tym zakresie, jeśli chodzi o informowanie ze strony Komisji Nadzoru Finansowego sądów rejestrowych, w przypadku stwierdzenia, że w organach spółek, nadzorowanych lub nienadzorowanych, ale będących w zainteresowaniu KNF, okazuje się, że są osoby karane za przestępstwa gospodarcze prawomocnymi wyrokami (podkreślmy)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#StanisławKluza">To znaczy od czasu, kiedy nadzór złożył zawiadomienie, podejmował próby pozyskania kolejnych bądź dalszych informacji. Jedną z takich informacji, którą (już nie pamiętam, w jakich okolicznościach) otrzymał albo pozyskał, raczej to były źródła ogólnodostępne, to była ta informacja o karalności, taki sygnał o wcześniejszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-1409.1" who="#StanisławKluza">Gdyby to był podmiot, który jest nadzorowany przez Komisję Nadzoru Finansowego, wówczas nadzór powinien rozpocząć postępowanie administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JarosławKrajewski">Były takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#StanisławKluza">Nie przypominam sobie teraz, ale gdyby okazało się, że ktoś na przykład jest karany to trzeba byłoby to, po prostu, wyjaśnić i w trybie administracyjnym mogłoby to skutkować zgodą albo brakiem zgody na pełnienie członka zarządu bądź prezesa jakiegoś podmiotu nadzorowanego. Natomiast ten przypadek był to bardziej przypadek podmiotu, który nie podlegał pod nadzór, więc wydaje mi się, że maksimum, co można było zrobić, to, żeby również tę świadomość miała prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JarosławKrajewski">Ale państwo, rozumiem, też występowaliście do Krajowego Rejestru Karnego jakby z prośbą o informację, czy w organie spółki, np. nadzorowanej, znajdują się osoby, które nie są karane za przestępstwa gospodarcze, zgodnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#StanisławKluza">Tak, to znaczy takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JarosławKrajewski">…art. 18 § 2 Kodeksu spółek handlowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#StanisławKluza">Tak, tak, to znaczy… dokładnie tak. Zasada niekaralności za przestępstwa gospodarcze jest ważna z punktu widzenia pełnienia obowiązków członków organów podmiotów nadzorowanych, Amber Gold był podmiotem nienadzorowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1416.1" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1417.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie ministrze, po sporządzeniu protokołu będzie pan poproszony o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-1417.2" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, jeszcze jest trzeci punkt dzisiejszego posiedzenia, to są krótkie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1417.3" who="#MałgorzataWassermann">Państwa dziennikarzy prosimy o opuszczenie sali, bo chcielibyśmy sobie szybciutko tam takie techniczne rzeczy tutaj jeszcze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1417.4" who="#MałgorzataWassermann">I panu ministrowi bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1417.5" who="#MałgorzataWassermann">Możemy?</u>
          <u xml:id="u-1417.6" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, króciutko. Mamy trzy sprawy do załatwienia dzisiaj, w zasadzie cztery.</u>
          <u xml:id="u-1417.7" who="#MałgorzataWassermann">Pierwsza sprawa jest taka, że dostaliście dzisiaj państwo wszyscy na maila treść zawiadomienia, projekt zawiadomienia o przestępstwie do pani Kijanko. Umówmy się, że jeżeli będą jakieś uwagi do tego, to przesyłajmy je do sekretariatu do piątku, no bo jak nie, to chciałabym żebyście państwo… Później to wydrukujemy po piątku i będzie leżała ta treść i zgodnie z podjętą przez nas uchwałą trzeba się będzie pod tym podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1417.8" who="#MałgorzataWassermann">To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-1417.9" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka, że wiemy, że jest zgoda na ustanowienie doradcy dla pani poseł Możdżanowskiej. W związku z powyższym: czy już dzisiaj możemy powołać tego doradcę z imienia i nazwiska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#AnnaJasieńska">Nie mamy tego na piśmie, ale wiemy, że ta decyzja została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MałgorzataWassermann">Decyzja jest podjęta.</u>
          <u xml:id="u-1419.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, ja myślę, żeby nie trzymać tutaj… Rozumiem, że informacja jest pewna, że decyzja jest podjęta tylko pismo nie dotarło. Więc ja proponuję – czy jest sprzeciw wobec tego, abyśmy na stałego doradcę powołali – imię i nazwisko, prosimy panią poseł o podanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przemysław Gadomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1421.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1421.2" who="#MałgorzataWassermann">Trzecia kwestia jest taka, że państwo dostaliście wszyscy na maila uwagi, które świadkowie zgłosili…</u>
          <u xml:id="u-1421.3" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle Krajewski!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MałgorzataWassermann">Dostaliście państwo na piśmie poprawki, które zgłosili świadkowie w stosunku do protokołów, które mają podpisywać. I teraz propozycja jest taka, aby Komisja uznała, iż te poprawki będą stanowiły załączniki do protokołów. No bo wiem, siłą rzeczy trudno jest stwierdzić po takim czasie, jak rzeczywiście świadek powiedział, więc żeby wszystko było w porządku, do protokołu jest załącznik w postaci tego…</u>
          <u xml:id="u-1423.1" who="#MałgorzataWassermann">Do tego pan poseł chciał zapytać?</u>
          <u xml:id="u-1423.2" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JarosławKrajewski">Niestety, nie zdążyłem jeszcze… aha, przepraszam. Nie wiem, czy ja, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, pani przewodnicząca, bo jeszcze się nie zapoznałem z tym, dużo tego jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#MałgorzataWassermann">Czego? Poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#WitoldZembaczyński">Zastrzeżeń, poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, to są poprawki, już państwo mówię, techniczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#JarosławKrajewski">O jakim charakterze? Bo ja tylko o to chciałem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, co o jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#JarosławKrajewski">O jakim charakterze są te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#MałgorzataWassermann">Już państwu mówię. Większość poprawek jest o charakterze… Część jest technicznych, część jest króciutkich, po jednym słowie, i to jest załącznik, bo nie jesteśmy w stanie dzisiaj tego rozstrzygać, jest załącznikiem.</u>
          <u xml:id="u-1432.1" who="#MałgorzataWassermann">I jest coś, co jest w ogóle niedopuszczalne z punktu widzenia procedury i też uważam, że możemy to rozstrzygnąć jako załącznik, mianowicie, pan świadek Radoniewicz, chciałby złożyć uzupełniające zeznania w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-1432.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym ja rozumiem, że możemy wyjść naprzeciw tylko w ten sposób, że – po prostu – jakby załączyć to, co on napisał do Komisji, do tego protokołu. Ale my nic nie zmieniamy, w tych protokołach, my po prostu załączamy te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1432.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcie?</u>
          <u xml:id="u-1432.4" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1432.5" who="#MałgorzataWassermann">I czwarty punkt jest taki, że w obliczu dzisiejszych zeznań świadka, ja proponuję, żebyśmy jeszcze na tym etapie szybko „dogłosowali” jednego świadka, to jest dyrektora tego biura postępowań, dobrze pamiętam? Tę panią… Ilona Czerny-Pieczyńska, dobrze? Pieczyńska-Czerny. To jest ta pani, co do… która, po pierwsze, była pierwotnym zwierzchnikiem pana Pachuckiego, a po drugie, no, pojawia się ta informacja, że ktoś był w prokuraturze w Gdańsku, no i być może ona będzie miała wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1432.6" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw…</u>
          <u xml:id="u-1432.7" who="#MałgorzataWassermann">I tego świadka, od razu państwu mówię, żebyśmy chcieli „doklei” jako trzeciego za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-1432.8" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tego?</u>
          <u xml:id="u-1432.9" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, to jest z mojej strony tyle, tylko zwracam uwagę na jedną rzecz. Ponieważ już będzie trzech świadków, więc bardzo państwa proszę o dużą dyscyplinę w niepowtarzaniu pytań, bo za dwa tygodnie, jak będzie trzech świadków, to będzie tego bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-1432.10" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani przewodnicząca, dzisiaj padła też od świadka informacja, że jednak były spotkania pracowników z KNF, czy może jakiś wykaz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc dlatego liczymy na tę panią, dlatego… to znaczy wykaz spotkań kogo z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Właśnie tych pracowników z funkcjonariuszem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#MałgorzataWassermann">No tak, tylko że obawiam się, że takiego wykazu pani nie znajdzie, dlatego m.in. jest tak, ponieważ pierwotnie żeśmy tak zakładali, że wystarczy pan Pachucki z działu prawnego i pan Olszewski…</u>
          <u xml:id="u-1436.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze pamiętam nazwisko? Żebym nie pomyliła, jako późniejsze, ale okazuje się, że być może…</u>
          <u xml:id="u-1436.2" who="#MałgorzataWassermann">Panowie, sekundkę! Ja nie słyszę tego, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1436.3" who="#MałgorzataWassermann">I, że jest taka sytuacja, gdzie być może ta pani będzie potrzebna właśnie po to, żeby… ona być może kogoś delegowała do tych spotkań albo do Gdańska i stąd… chyba, że jest inna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#WitoldZembaczyński">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#WitoldZembaczyński">Może byśmy, pani przewodnicząca, jeszcze ustalili jakieś szczegóły odnośnie spotkań pana byłego przewodniczącego z szefami służb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#MałgorzataWassermann">Tylko, że w jaki sposób pan poseł chciałby to ustalić? Skoro pan przewodniczący powiedział, że nie pamięta czy takowe były i na jaki temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#WitoldZembaczyński">To może odpuszczam, jak nie pamięta, to może kiedyś sobie przypomni.</u>
          <u xml:id="u-1441.1" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1442.1" who="#MałgorzataWassermann">Jak pan by chciał to ustalać, jakimi środkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, no, sam świadek nie pamięta, prawda, więc my włożymy wysiłek, będziemy pisać, ja będę się produkować, a potem się okaże, że – po prostu – to były tylko złe wspomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale propozycja konkretna, żebyśmy ją mogli przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#WitoldZembaczyński">To jest głos w dyskusji, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#MałgorzataWassermann">A nie, to znaczy słuchajcie państwo, no to siłą rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#WitoldZembaczyński">Było parę takich sytuacji, co do tych spotkań z prokuratorami, też na początku było przekonanie a potem już była mowa o pamięci bądź nie, prawda? Dobrze mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JoannaKopcińska">O niepamięci to było ciągle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#MałgorzataWassermann">No, co zrobimy…</u>
          <u xml:id="u-1449.1" who="#MałgorzataWassermann">Słuchajcie państwo, jeśli macie jakiś pomysł, jak można zweryfikować tę pamięć i o co zawnioskować, no to po prostu…</u>
          <u xml:id="u-1449.2" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#MarekSuski">Ja byłbym za wprowadzeniem wariografu na naszych posiedzeniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-1451.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1451.2" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, że na państwa nakrzyczałam.</u>
          <u xml:id="u-1451.3" who="#MałgorzataWassermann">Zamykamy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>