PPC / ppc

text_structure.xml 497 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego przesłuchania przewiduje przesłuchanie dwóch świadków: pana Łukasza Dajnowicza i pana Marcina Pachuckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Witam wszystkich państwa, witam serdecznie stałych doradców.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu 1. posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie komisji stawił się pan Łukasz Dajnowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ŁukaszDajnowicz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o przysługujących panu prawach:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność karną za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w ramach objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ŁukaszDajnowicz">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Łukasz Dajnowicz, lat 39, ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane, dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Dziękuję bardzo, zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Pani poseł Kopcińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JoannaKopcińska">Czy mógłby pan powiedzieć nam, od kiedy jest… był pan dyrektorem Departamentu Komunikacji Społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ten departament się różnie nazywał, ale w KNF-ie pracowałem od początku, czyli od 2006 r. do grudnia roku 2016, a wcześniej, jeszcze przed KNF-em, pracowałem w Komisji Papierów Wartościowych. To był jeden z tych nadzorów…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Przepraszam, czy możemy prosić tylko mikrofon wyżej i bliżej, bo jest dosyć duża akustyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ŁukaszDajnowicz">To nie wiem, od którego momentu, ale od 2004 r. w nadzorze finansowym pracuję, w KNF-ie od 2006 r., czyli od początku – do grudnia 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaKopcińska">A funkcję rzecznika pełnił pan od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W KNF-ie od początku, czyli od 2006 r. do listopada 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JoannaKopcińska">Czy mógłby pan powiedzieć, w jakim zakresie departament, w którym pan pracował, zaangażowany był w sprawę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jako komórka, która odpowiadała za listę ostrzeżeń publicznych KNF-u, odpowiadała za współpracę z dziennikarzami i też za wnioski o dostęp do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JoannaKopcińska">Przedstawiciele mediów kontaktowali się z panem bezpośrednio jako rzecznikiem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaKopcińska">A jak pan dowiedział się o sprawie? Czy mógłby pan w paru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja sobie to z notatek odtworzyłem, bo zeznawałem też w prokuraturze, więc miałem notatki. 30 października 2009 r. dostaliśmy pytania, sygnał z mediów i tego samego dnia umieściliśmy spółkę na liście ostrzeżeń publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JoannaKopcińska">Dziennikarze… to byli dziennikarze radiowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to było RMF? – to zapytanie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, RMF FM, tak. Nie chciałbym z nazwiska. Ale dziennikarze przekazali nam, czyli służbom prasowym KNF-u, informacje o reklamach Amber Gold. I hasło tych reklam, to jest „Lokata w złoto – 10%”, ono sugerowało, że spółka może prowadzić działalność polegającą na przyjmowaniu środków bez licencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaKopcińska">A, te sugestie weryfikowaliście państwo w jaki sposób? No, bo po samej notatce raczej nie umieszcza się firmy na liście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, na podstawie publicznych informacji, czyli były reklamy, plus strona internetowa spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaKopcińska">I to wszystko odbyło się jednego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaKopcińska">A, kto o tym zadecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ŁukaszDajnowicz">O wpisie na listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, ja jako osoba odpowiedzialna za serwis internetowy w KNF-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaKopcińska">A, z kim pan podzielił się informacjami, które pan otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To jest standard. I standardowo sygnał, te publicznie dostępne informacje daliśmy do Departamentu Postępowań. W tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaKopcińska">A, czy mogłabym prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, przerywam, ale jest to bardzo istotne dla wyjaśnienia sprawy: czy byłby pan uprzejmy poprzypominać nazwiska osób, z którymi pan się kontaktował, którym pan informacje przekazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak dokładnie nie pamiętam, ale za ten obszar w Departamencie Postępowań (teraz to jest część Departamentu Prawnego) odpowiadał pan Marcin Pachucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaKopcińska">Kto, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Marcin Pachucki. To jest ta druga osoba, którą państwo…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, ale dawno pan zeznawał w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataWassermann">Dawno pan zeznawał w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja zeznawałem w prokuraturze dwa razy. Raz to była sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, bo pan tam miał pamięć do nazwisk dużo lepszą. Stąd pytam pana, czy dawno pan zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dość dawno, zaraz sprawdzę, dobrze? To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataWassermann">Dość dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To był wrzesień 2012 r. To było raz i to była ta sprawa z zawiadomienia KNF-u, a raz zeznawałem w sprawie zawiadomienia pana Marcina P. na KNF. I to było w sierpniu… to było, przepraszam, to było w marcu 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, jaki był sposób udzielania odpowiedzi na pytania mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, w zależności od… znaczy w zależności od tego, jak pytanie zostało zadane: telefonicznie, mailowo, osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaKopcińska">Było to w jakiś sposób uregulowane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W takim znaczeniu, że jest jakaś ewidencja, tak? Nie, to w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JoannaKopcińska">Regulamin – nie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JoannaKopcińska">W takim znaczeniu, że jest jakaś ewidencja, tak? Nie, to w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JoannaKopcińska">Jaka była forma komunikacji między panem a dziennikarzem czy dziennikarzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam dokładnie. Jeśli radio, no, to prawdopodobnie chciało się nagrać, czyli osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JoannaKopcińska">I proszę mi powiedzieć, czy były – jeżeli były, to które – departamenty merytoryczne zaangażowane w kwestię wyjaśnienia tej sprawy, bo informacja, którą pan otrzymał, to dosyć ważna informacja. W jaki sposób doszło do jej weryfikacji, kto… – jeszcze raz powtórzę pytanie – kogo, z imienia i nazwiska, pan o tym fakcie poinformował i które departamenty, jeżeli takowe były, były zaangażowane w wyjaśnienie merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Departament Postępowań, oni dostali sygnał do analizy prawnej pod kątem ewentualnego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JoannaKopcińska">W jakiej formie, przepraszam, zostali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, były standardowo mailem albo telefonicznie, już nie pamiętam. Natomiast też przed wpisem na listę zawsze się na roboczo staraliśmy konsultować, no, czy to jest wstępnie dobrze, czy wstępnie się ewentualnie kwalifikuje pod zawiadomienie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JoannaKopcińska">A, proszę, ja będę… podrążę chwilę ten jeden temat samego zgłoszenia przygotowania odpowiedzi i umieszczenia na liście. Interesuje mnie, jak w tak poważnej instytucji, jaką jest Komisja Nadzoru Finansowego, weryfikuje się informacje uzyskane od dziennikarzy? Jakby pan mógł jednak przypomnieć sobie jak najwięcej szczegółów, nazwisk, drogi tej informacji od rozgłośni radiowej, przez pana, do kogo dalej i w jakiej formie otrzymywał pan odpowiedzi i na jakiej podstawie, bo usłyszeliśmy na wstępie, że wydarzyło się to w ciągu jednego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JoannaKopcińska">Dosyć szybkie działanie, tylko chciałabym wiedzieć, no, właśnie na jakiej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Wtedy nie było takiego przepisu prawa, który w tej chwili w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym jest, tj. art. 6b, czyli on reguluje, jak się prowadzi listę ostrzeżeń publicznych, jak się umieszcza spółkę na liście, jak się np. z niej też spółkę wykreśla. I to w uproszczeniu w tej chwili jest wykaz zawiadomień, który KNF przekazuje do prokuratury. Wtedy takiego przepisu nie było, więc, no, też było ryzyko sygnalizowane przez Departament Prawny, np. takie ryzyko, że spółka pójdzie do sądu i trzeba będzie płacić odszkodowanie ze Skarbu Państwa za naruszenie dóbr osobistych, czy ryzyko reputacyjne dla KNF-u, jakiegoś niekorzystnego orzeczenia w sądzie administracyjnym. Albo, no, ryzyko takie pracownicze, dla ludzi. I w tym wypadku ta ścieżka została przetestowana, bo z Amber Gold poszło do sądu administracyjnego i do sądu cywilnego, i też do prokuratury i te wszystkie rozstrzygnięcia były akurat dla KNF-u korzystne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeszcze raz przepraszam, pani pytała o osoby, tak?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ŁukaszDajnowicz">No, dokładnie nie pamiętam, komu ja tam powiedziałem o tym Amber Gold, natomiast to była na pewno osoba z Departamentu Postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JoannaKopcińska">Ale czy… Rozumiem, że nie chce pan nam powiedzieć, że decyzje o umieszczeniu firmy na liście ostrzeżeń zapadały, były podejmowane przez jedną osobę – przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, na pewno były konsultacje, natomiast to nie jest decyzja administracyjna. Zresztą to było przedmiotem orzeczenia sądu. To nie jest taka decyzja, która wymaga postępowania, tego trybu z k.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, to wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To jest część serwisu internetowego, myśmy pisali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JoannaKopcińska">To proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przepraszam, mogę? Tylko skończę. Przepraszam, bo… że myśmy pisali tam, że firma nie posiada licencji. To jest, to była prawda, to był fakt i ciężko z tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JoannaKopcińska">To proszę wobec tego odpowiedzieć mnie i, za pośrednictwem mediów, opinii publicznej, po co umieszczana jest firma na liście ostrzeżeń publicznych, co z tego wynika, co powinno wynikać, po co państwo to robiliście. A ja jeszcze raz będę prosiła pana, żeby jednak ścieżkę tą konsultacyjną z osobami, które podjęły decyzję, żeby na liście ostrzeżeń firmę umieścić, dokładnie wymienić. I proszę też…</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, to na razie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Lista ostrzeżeń była i jest częścią serwisu internetowego. Myśmy za ten serwis odpowiadali, ja jako osoba kierująca tą komórką. Natomiast po co ta lista była, no, to nie jest polski wynalazek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Z tego, co ja tam znalazłem, to w 2004 r. w Polsce to zaczęło działać. I to jest pewna forma ostrzeżenia, sygnału dla potencjalnych klientów, bo brak licencji to jest, to ma zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa środków. Więc – z jednej strony – oczywiście, bez wyroku sądu, bez jakiegoś zaawansowanego postępowania karnego nie można pisać, że ktoś jest np. oszustem. Ale można pisać, że nie ma licencji, bo to jest prawda. I to w sądach się utrzymało zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JoannaKopcińska">To – uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JoannaKopcińska">Czego pan wobec tego oczekiwał po umieszczeniu informacji o firmie Amber Gold na tej liście? Czego pan oczekiwał? Czy to było tylko takie umieszczenie dla umieszczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, no to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JoannaKopcińska">…i coś się zadziałało, ale tak naprawdę niewiele się zadziało? Jakie były tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To była forma ostrzeżenia klientów. Ta informacja o tym, że firma nie posiada licencji, że KNF ma wątpliwości w jej sprawie, była publicznie dostępna dla klientów za pośrednictwem mediów i bezpośrednio. I wydaje mi się, że to miało znaczenie. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JoannaKopcińska">A kto wiedział o tej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ona była np. dostępna, informacja o tym ostrzeżeniu była dostępna po wpisaniu nazwy Amber Gold w taką najbardziej popularną wyszukiwarkę internetową. I to jest, wydaje mi się, jakiś sygnał ostrzegawczy dla osoby, która zastanawia się nad tym, czy powierzyć środki, czy nie powierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JoannaKopcińska">A kto wiedział o tej… kto powinien wiedzieć o tej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wiedzieli dziennikarze i na pewno część opinii publicznej też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JoannaKopcińska">Państwo informowaliście o tym, że taka lista istnieje i co się wiąże z umieszczeniem firm na niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak. Przy każdej okazji i w sprawie Amber Gold, i w sprawie np. takiej drugiej, chyba najbardziej znanej firmy z listy ostrzeżeń, czyli Finroyal, to przy każdej okazji dawaliśmy do mediów taką informację, że firma nie ma licencji, że… A później, jak już było zawiadomienie, że było zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JoannaKopcińska">Kto, jakbym mogła wrócić do pytania o departamenty merytoryczne, w Departamencie Prawnym został przez pana poinformowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W Departamencie Postępowań… Departament Postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JoannaKopcińska">W Departamencie – przepraszam, tak – Postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam dokładnie z imienia i nazwiska, ale to jest obszar Marcina Pachuckiego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ŁukaszDajnowicz">A to nie było w żaden sposób uregulowane w Komisji Nadzoru Finansowego? Taka ścieżka informowania o tak ważnych rzeczach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Pyta pani o procedurę taką formalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, wtedy nie było tej procedury, ona później powstała, po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JoannaKopcińska">Później, czyli kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że pierwsza wersja to jest jesień 2012 r., czyli to już po upadku Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JoannaKopcińska">Kto odpowiadał? Kto kierował tym departamentem, o którym pan wspomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Departamentem Postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W tym okresie, którego dotyczyła, dotyczył ten sygnał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JoannaKopcińska">Oczywiście, Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na sto procent nie jestem pewnym. Ale wydaje mi się, że Marcin Pachucki był zastępcą a dyrektorem była pani Ilona Pieczyńska-Czerny. Ale nie pa… na sto procent nie pamiętam. To jest łatwe do sprawdzenia w urzędzie, ja nie mam tych dat przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ŁukaszDajnowicz">I nie pamięta pan, z kim pan rozmawiał, czynił uzgodnienia na temat firmy Amber Gold? Nie jest pan w stanie przypomnieć sobie żadnego nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, na sto procent, nie, no, na sto procent nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JoannaKopcińska">A nie na sto procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że to był Marcin Pachucki, ale na sto procent, no, nie jestem w stanie tego odtworzyć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JoannaKopcińska">To wszystko były rozmowy, uzgodnienia bez notatek, jakieś formy pisemnej? Opinię, o którą pan… No, bo w jakiś sposób trzeba zweryfikować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem, o co pani pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JoannaKopcińska">Dostaje pan informacje od dziennikarzy bardzo poważną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No dobra, ale widzę, że jest lokata w złoto – 10%, widzę, że firma nie ma licencji, że się reklamuje. I co? Dobrze wszystko? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JoannaKopcińska">No dobrze, to wobec tego, jeżeli niedobrze, to jest pytanie, czy państwo wykorzystaliście wszystkie możliwości, jakimi komisja dysponowała, żeby nie dopuścić do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JoannaKopcińska">…żeby przybywali nowi klienci. Bo samo umieszczenie na liście ostrzeżeń, samo wystosowanie pisma, chociaż ważne i potrzebne, to – w mojej ocenie – zbyt mało, dlatego że mógłby pan powiedzieć, kto wchodzi w skład Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, mógłbym, ale to komisja… Tak, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JoannaKopcińska">Czy, przepraszam, mam odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JoannaKopcińska">Tak. Przedstawiciele, kto jest nad Komisją Nadzoru Finansowego? Kto jest państwa szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie no, szefem jest przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JoannaKopcińska">A nad szefem, nad przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Właśnie akurat w sprawie statusu KNF to się wypowiedział nawet Trybunał Konstytucyjny. I to jest tak, że – rzeczywiście – zgodnie z ustawą nadzoruje, mianuje i nadzoruje prezes Rady Ministrów. Natomiast ten nadzór jest taki ściśle określony, czyli jest kadencja i jest niezależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JoannaKopcińska">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataWassermann">Co najczęściej nadzór jest ściśle określony. A ustawa mówi wyraźnie, wprost, że waszym przełożonym jest premier. W związku z powyższym w każdej ustawie ten nadzór jest ściśle określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Skład, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, w tej chwili to nazwisk nie podam. Natomiast tam jest – w Komisji Nadzoru Finansowego – oprócz przewodniczącego jest dwóch zastępców, którzy są na co dzień w urzędzie i pracują, zarządzają. Są przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, prezydenta, Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Ministra Finansów. No, w tej chwili to jest jeszcze minister rozwoju, ale wtedy to było ministerstwo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JoannaKopcińska">No, właśnie. Mieliście państwo przedstawicieli tak ważnych ministerstw. Szefem był premier. Sam zauważył pan po pierwszym kontakcie z mediami, że sprawa nie wygląda dobrze, bo obiecano zbyt wiele, rozumiem, w pana ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, nie. Tylko firma się reklamuje, że przyjmuje lokaty, a nie ma licencji na prowadzenie tego typu działalności. I o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JoannaKopcińska">I czy w tak ważnym gremium zostały podjęte właściwe kroki? Pytam na razie tylko o początek. Nie chcę wchodzić w dalsze, bo pewnie koledzy mają kolejne pytania. Ja też będę do tematu wracała. Ale chcę pana zapytać o ten bardzo istotny moment. Ma pan informację, ma pan w swoim otoczeniu przedstawicieli ministerstw, przedstawiciela prezydenta wtedy urzędującego, państwa szefem jest premier. I co państwo robicie? No, jednoosobowo podejmuje pan decyzję o umieszczeniu na liście ostrzeżeń? I nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, ale wydaje mi się, że głównym tym kanałem poinformowania o tym, że są wątpliwości, są jednak media. I za pośrednictwem mediów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JoannaKopcińska">Media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, media. No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JoannaKopcińska">Media?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja nie żartuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JoannaKopcińska">Komisja Nadzoru Finansowego do czego jest powołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Do nadzorowania rynku finansowego, tylko to nie był podmiot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JoannaKopcińska">I państwa wyręczyć mają w tym media?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JoannaKopcińska">W nadzorze nad rynkiem finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, chodzi mi o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JoannaKopcińska">Chwała za to, że dziennikarze do takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JoannaKopcińska">…informacji doszli i przeanalizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, chodziło… chodzi mi o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JoannaKopcińska">Po zaskakującej fali odpowiedzi, jaką uzyskaliśmy na poprzednich posiedzeniach, pan otwiera kolejny rozdział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JoannaKopcińska">…bo jeżeli media mają przejąć rolę nadzoru nad rynkiem finansowym, to nie tędy droga w państwie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Chodzi mi o… Chodzi mi o kanał dotarcia do ewentualnych klientów z informacją o tym, że są wątpliwości, że jest lista ostrzeżeń, że firma nie ma licencji. O ten kanał mi chodzi. O inne, o postępowanie karne, no to się bym wolał nie wypowiadać, bo to są… koledzy się tym zajmowali i koleżanki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tylko wie pan, ja cały czas próbuję dociec przede wszystkim, kto podjął decyzję i na jakiej podstawie, bo państwo musieliście mieć jakieś informacje, no, nie siedział tam człowiek z ulicy, który nie ma o tym pojęcia, tylko przedstawiciele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Być może tego nie powiedziałem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JoannaKopcińska">…omawianych wcześniej ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ŁukaszDajnowicz">My nie mieliśmy jakichś informacji w trybie nadzorczym, bo to nie był podmiot nadzorowany. Dokonując jakiejś analizy wstępnej, mieliśmy te informacje, które są ogólnodostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JoannaKopcińska">Ale jakie, właśnie o to pytam. O to pytam, które departamenty, jakie decyzje merytoryczne, kto je podjął i na jakiej podstawie i w jaki sposób to było sprawdzane, weryfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JoannaKopcińska">A później będziemy pytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JoannaKopcińska">…co z tego wynikało, bo samo umieszczenie na liście ostrzeżeń nie dało wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli mogę o sobie… Dobrze, ale wydaje mi się, że coś jednak dało. Natomiast ja mogę mówić z tego obszaru, za który odpowiadałem, czyli lista ostrzeżeń, media. Sygnał od nas poszedł do Departamentu Postępowań, który robił dalej analizy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JoannaKopcińska">I co z tej analizy wynikało, bo dostał pan odpowiedź, rozumiem, tak? No bo na jakiejś podstawie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, ta analiza się zakończyła półtora miesiąca później złożeniem zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JoannaKopcińska">A pan umieścił na liście – i teraz jeszcze wrócę do tej listy. Czy pan nie miał obowiązku informować o takim fakcie kogoś ze swoich przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, wydaje mi się, że ta informacja była dostępna dla przełożonych i myślę, my codziennie, jeśli pani pyta o przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, to przecież myśmy codziennie też rozmawiali, współpracowaliśmy na bieżąco i ta informacja była dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JoannaKopcińska">A nie wydaje się panu, że „wydaje się” to dosyć niepoważne w przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale co? Że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JoannaKopcińska">…Komisji Nadzoru Finansowego. Wydaje się panu, że pana przełożony o tym wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie no, na pewno wiedział, przepraszam, tak powiedziałem. Natomiast, jakby… ta lista ostrzeżeń publicznych to jest wykaz podmiotów, o których myśmy informowali, że nie mają licencji.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ŁukaszDajnowicz">I to był fakt, prawda, to nie wymaga jakichś wielopiętrowych postępowań, decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JoannaKopcińska">Dobrze, ale ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się też istotny jest ten czas reakcji, żeby z tym ostrzeżeniem jak najszybciej dotrzeć do ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JoannaKopcińska">Czas i nie czas, bo okazało się, że to był bardzo ważny czas. Teraz wszyscy to wiedzą. Ale ja pytam o sposób podejmowania decyzji, o sposób obiegu informacji w Komisji Nadzoru Finansowego, o to, kto od początku brał udział w tym podejmowaniu decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Brał udział, no, tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JoannaKopcińska">I jeżeli pan mówi, że wydawało się panu, że przewodniczący wiedział, to chciałabym wiedzieć, czy odbywały się spotkania (czy w tym przypadku odbyło się spotkanie) i jak to było dalej, bo owszem, zawiadomienie zostało wysłane (o to będziemy pytać w dalszym postępowaniu), ale chciałam wiedzieć, czy państwo, kiedy dostajecie informacje, ustala pan, daje na listę ostrzeżeń, ustalam to z kim, chcę wiedzieć. Ustalam, co będzie, jeżeli rozpoczyna się dalsze postępowanie, jakie będą tego efekty i czy…</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JoannaKopcińska">Jaki był wachlarz możliwości, które państwo, możliwych działań, które państwo mogliście podjąć, a nie podjęliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli chodzi o te rzeczy, które były w moich kompetencjach, no to lista ostrzeżeń, informacje do mediów, współpraca z dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JoannaKopcińska">Żeby ocenić, czy to, co pan wykonał, było wystarczające, należy podzielić się informacją z innymi, którzy w komisji pracowali, którzy podejmowali decyzje, dlatego chciałabym ustalić, z kim pan się podzielił informacją i kto zwrotnie zadecydował, bo na razie nie usłyszałam. „Wydaje mi się”, powiedział pan, że przewodniczący o tym wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przewodniczący o tym wiedział, wiedział Departament Postępowań. Jeśli pani pyta o tę decyzję w sprawie wpisu na listę ostrzeżeń publicznych to wydaje mi się, że odpowiedziałem, że to było w naszych kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JoannaKopcińska">To wiem. Tylko jeszcze proszę doprecyzować, to poinformowanie przewodniczącego, w jaki sposób nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dokładnie nie pamiętam, ale myśmy codziennie rozmawiali przecież, współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JoannaKopcińska">Ale decyzja zapadła tego samego dnia, kiedy powziął pan informacje. I czy w tym dniu przewodniczący był poinformowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Chodzi o to, czy była taka praktyka np., że przed wpisem na listę pytałem przewodniczącego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, takiej praktyki nie było, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli to następowało w terminie późniejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Informacja do przewodniczącego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ŁukaszDajnowicz">O to pani chodzi. No tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze, ja na ten moment dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos…</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, pan powiedział, że podejmował decyzje jednoosobowo, i to w terminie natychmiastowym, o wpisaniu na listę ostrzeżeń publicznych. Czy pan zdaje sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje może wywołać wpisanie podmiotu na listę ostrzeżeń publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, w tej chwili jest łatwiej, bo jest przepis. Tego przepisu nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pytam o ówczesny okres i jakie mogło w ówczesnym okresie czasu wywołać konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No oczywiście, że było ryzyko, ale to jest kwestia wyważenia. Ryzyko, jakie myśmy dostrzegali, później ono się też pojawiało w takich naszych wewnętrznych rozważaniach w urzędzie, to było takie właśnie, że jest możliwa odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa za naruszenie dóbr osobistych. Ryzyko dla KNF-u utraty reputacji, jeśli np. w sądzie ktoś by zdecydował, że taki wpis był nielegalny, nieuprawniony. No tak, ale z drugiej strony mamy próbę jednak wyjścia z informacją o jakimś ostrzeżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, ja to rozumiem, tylko pytanie moje zmierza do czego innego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan mówi o tym, że dostaje z RMF-u listę pytań 30 października i na tej podstawie jednoosobowo, bez konsultacji z kimkolwiek, wpisuje podmiot na listę ostrzeżeń publicznych. A jak pan zweryfikował w tym samym dniu informację, że ten podmiot w ogóle podlega pod KNF – albo powinien podlegać – i dlaczego miałby mieć wasze zezwolenie, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No to tak jak mówiłem, pracowałem na informacjach z reklam i na informacjach, które firma umieściła w swoim serwisie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, komu podlegał Departament Komunikacji Społecznej według regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W ówczesnym czasie to była część pionu międzysektorowego, który był pod przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataWassermann">Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy inne podmioty również pan wpisywał jednoosobowo, bez konsultacji z bezpośrednim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To był standard. To nie jest tak, że my tam piszemy nie wiadomo co, tylko piszemy, że „nie ma licencji”, co jest faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan co, do tego to zaraz dojdziemy, ja oddam głos kolegom.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MałgorzataWassermann">Tylko, że choćby taki wpis może spowodować konsekwencję (o którą państwo zadbaliście dwa lata później), że inne podmioty rynku finansowego nie będą chciały podejmować współpracy z tym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, ja się zgadzam z tym, że to była decyzja potrzebna, tyle tylko, że w głowie się nie mieści, że bez weryfikacji, bez konsultacji, pan po prostu jednoosobowo, na podstawie informacji medialnych, to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale nie medialnych. Na podstawie tego, co spółka dawała w komunikacji do klientów, ewentualnych klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobra, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że to było czytelne, to, że ktoś daje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, mam prośbę – czy można trochę głośniej, albo bliżej mikrofonu, bo ja nie wiem dlaczego, ledwo pana słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy to jest prawda, jak twierdzili przedstawiciele Amber Gold, że nie było podstaw prawnych do prowadzenia przez państwa takiej listy ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie było takiego przepisu, który w tej chwili jest art. 6b w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, natomiast myśmy sam fakt prowadzenia listy wywodzili z celów, zadań KNF-u, w szczególności z takiego zadania, jak prowadzenie działalności edukacyjno-informacyjnej. I Amber Gold poszło z tym do sądu administracyjnego ze skargą na bezczynność i wojewódzki sąd administracyjny przyznał rację KNF-owi. Ja podam sygnaturę, bo to można w Internecie sprawdzić takie orzeczenie. 8 czerwca 2010 r. wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie o odrzuceniu skargi Amber Gold na bezczynność KNF-u w zakresie wydania decyzji w sprawie wpisu na listę ostrzeżeń publicznych, sygnatura VI SAB/Wa 15/10. I to jest orzeczenie, które się później… Znaczy, ta linia orzecznictwa się później w NSA utrzymała w sprawie innej spółki. Ale, generalnie, sąd uznał, że nie trzeba prowadzić postępowania administracyjnego, nie trzeba wydawać decyzji o wpisie na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie była to decyzja administracyjna, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, Amber Gold (mówiąc tak ogólnie o działalności Marcina P.) straszył Komisję Nadzoru Finansowego prokuratorem, pozwem cywilnym o naruszenie dobrego imienia spółki ze względu na umieszczenie jej na liście ostrzeżeń KNF – proszę powiedzieć, jaki był finał tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli chodzi o pozew cywilny, czyli ochronę dóbr osobistych, to Skarb Państwa – bo to Skarb Państwa jest pozywany – wygrał. I to była sprawa o sygnaturze…</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Inaczej: 20 listopada 2012 r. Sąd Okręgowy w Warszawie wydał dwa wyroki. I podam sygnatury też: I C 644/12, i drugi wyrok: I C 648/12. I sąd oddalił w całości powództwo Amber Gold przeciwko Skarbowi Państwa o naruszenie dóbr osobistych poprzez umieszczenie na liście i przekazanie działającym w Polsce bankom tego pisma, o którym pani przewodnicząca mówiła. Oni wnosili o przeprosiny, o 30 tys. zł, o zakaz publikacji przez KNF tego ostrzeżenia i sąd nie przychylił się do ich stanowiska, do stanowiska Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Druga sprawa to była prokuratura, czyli zawiadomienie Marcina P. w sprawie działań KNF-u. Jak rozumiem, chodziło o rzekome takie przekroczenie uprawnień i ta sprawa była w mediach. Ona była w sierpniu 2012 r. i ja też w tej sprawie zeznawałem jako świadek w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga. Podam sygnaturę… Nie wiem, jak się ta sprawa zakończyła, no, ale sądzę, że nie mogła zakończyć się niczym innym niż umorzenie. Sygnatura V Ds. 169/12. Ja zeznawałem w prokuraturze w marcu 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy inne podmioty wpisywane przez państwa na listę ostrzeżeń również podejmowały taką szeroką ofensywę prawną przeciwko KNF-owi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Zdarzały się takie sprawy, że ktoś… To orzeczenie NSA, o którym ja mówiłem, to było orzeczenie w sprawie spółki Dobra Lokata, więc można powiedzieć, że na pewno żadna firma nie była zadowolona z takiego wpisania na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to był zwyczaj, czy to było z automatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Aż tak to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WitoldZembaczyński">…z reguły tak, że każdy podmiot występował przeciwko państwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie. Wydaje mi się, że nie, że aż tak, to nie. Zdarzały się takie sytuacje, ale to nie było… Również dlatego, że taka linia orzecznicza się utrzymywała, że to nie jest, że to jest taka czynność materialno-techniczna, szczególna forma udostępniania informacji publicznej o tym, że ktoś licencji nie ma. No, jak nie ma, to nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy to powodowało jakiś dyskomfort w pracy? W sensie obawy przed umieszczaniem podmiotów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WitoldZembaczyński">Był pan również przesłuchiwany w dniu 20 września 2012 r. w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Znaczy w Warszawie zeznawałem, ale to była pani prokurator z Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WitoldZembaczyński">Zeznał pan, że ze sprawą Amber Gold zetknął się na początku 2009 r. Proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie na początku, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WitoldZembaczyński">To tak wynika z tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, może coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć w takim razie, co KNF robiło przez prawie rok, zanim złożyło formalne zawiadomienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, to moim zdaniem jest nieporozumienie, bo tak, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WitoldZembaczyński">Po prostu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja się zetknąłem ze sprawą 30 października 2009 r. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WitoldZembaczyński">Drugi mikrofon, tak?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WitoldZembaczyński">Nie wiem, no ja strasznie słabo słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli mówi pan, ile to trwało dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja dostałem sygnał o Amber Gold, pytania, sygnał od dziennikarzy 30 października 2009 r., a zawiadomienie to jest, o ile pamiętam, połowa grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WitoldZembaczyński">No dobrze, a dlaczego, według pana…</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WitoldZembaczyński">Jak pan myśli, no, co było powodem, że pismo przewodniczącego KNF w sprawie Amber Gold z końca 2011 r. nie dotarło do prokuratora generalnego jako bezpośredniego adresata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie wiem, nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozmawialiście o tym państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam, nie, wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WitoldZembaczyński">A jak przyjęliście państwo odpowiedź prokuratury gdańskiej na skargę szefa KNF, że gdańscy śledczy nie mają sobie nic do zarzucenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No to jest pytanie do drugiego świadka, czyli do Marcina Pachuckiego, też Marcina P. prawda? I ja się współpracą z prokuraturą w obrębie urzędu nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie zajmował się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Znaczy… no, jak trzeba było pójść na świadka gdzieś, no to oczywiście szedłem, ale to nie było w zakresie moich kompetencji, przygotowywanie takich pism itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WitoldZembaczyński">A dociekaliście państwo, skąd dwudziestosiedmiolatkowie, małżeństwo P., deklarowało np. 50 mln kapitału zakładowego spółki, czy dokonywaliście sami albo wnioskowaliście o sprawdzenie tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że to też nie jest pytanie do mnie, ale jeśli ja miałbym odpowiadać, to KNF nie miała żadnych instrumentów nadzorczych wobec podmiotów, których nie nadzorowała, czyli nie miała możliwości pociągnięcia informacji tak jak z banku czy zakładu ubezpieczeń, czyli bazowała na tym, co jest u nas dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WitoldZembaczyński">No to pytanie takie już, które raczej nie skłoni pana do stwierdzenia, że to nie do pana.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy to jest prawda, że Amber Gold po przekształceniu w spółkę akcyjną starało się wejść na polską Giełdę Papierów Wartościowych? Czy składała odpowiednie wnioski, czy to są tylko takie fakty medialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja nie wiem, nie słyszałem o wniosku, żeby składała prospekty emisyjne, nie słyszałem o czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WitoldZembaczyński">Jaka była reakcja gdańskich sądów rejestrowych na państwa informacje, że Amber Gold nie składała sprawozdań finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To też ja mam taką wiedzę ogólną z mediów na ten temat, więc ja nie prowadziłem tej korespondencji z sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli nie ma pan wiedzy, czy ma pan wiedzę ogólną, czy nie prowadził pan?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę odpowiadać, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Moja wiedza w tym zakresie jest taką wiedzą medialną, czyli nie mam jakiś szczególnych informacji, nie kontaktowałem się z sądami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm, dobrze. W takim razie…</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WitoldZembaczyński">Wielokrotnie w mediach przedstawiciele KNF (podejrzewam, że pan również osobiście) mówili, że brakuje możliwości prowadzenia postępowań przygotowawczych m.in. w sprawach giełdowych i bankowych. Czy Komisja Nadzoru Finansowego wnioskowała o uprawnienia śledcze do prowadzenia spraw z zakresu swojej właściwości, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że chodzi o postępowanie wyjaśniające i to jest w tej chwili w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym – art. 18a do 18j. To jest, mówiąc bardzo ogólnie, pozyskiwanie informacji od podmiotów nienadzorowanych, więc jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm, jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WitoldZembaczyński">Zgodnie z wnioskami z działalności Komitetu Stabilności Finansowej z 2012 r. w sprawie Amber Gold należało rozszerzyć kompetencje niektórych organów państwowych, w szczególności KNF. Co dalej działo się z wnioskami Komitetu Stabilności Finansowej dotyczącymi KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Te, które wymagały zmiany przepisów to, jak rozumiem, nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WitoldZembaczyński">I to jest, bo już pan od 2016 roku nie pracuje w KNF, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Od grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale czy Pana zdaniem te narzędzia w tej chwili, jeszcze za pana okresu zatrudnienia w KNF, są właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Czy są wykorzystywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WitoldZembaczyński">Wykorzystywane, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To, czy np. KNF miałaby mieć takie uprawnienia dochodzeniowo-śledcze, czy… nie wiem, czy pion prokuratorski, to to jest szersza dyskusja. Wydaje mi się, że, no, są plusy, są minusy. No, w tej chwili jest takie rozwiązanie, że KNF nie ma żadnych tego typu uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WitoldZembaczyński">Mhm – i kolejnym wnioskiem Komitetu Stabilności Finansowej było wprowadzenie rejestracji w odrębnym rejestrze podmiotów udzielających pożyczki i kredyty. Czy to zrealizowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że to nie obowiązuje, znaczy nie ma takiego przepisu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć: dlaczego, pomimo, jak gdyby, bezczynności prokuratury gdańskiej, KNF nie korzystał z pomocy ABW czy też policji już w 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WitoldZembaczyński">Przypomnijmy, że porozumienie o wymianie informacji z zakresu obrotu finansowego KNF i ABW podpisano w 2008 r., a dopiero w 2012 r. informujecie Państwo ABW o sprawie Amber Gold. Dla porównania ABW wielokrotnie otrzymywało informacje o wątpliwościach KNF w sprawie SKOK-ów, a tak późno i mało informacji przekazaliście państwo w sprawie Amber Gold. Czemu tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie zajmowałem się w urzędzie współpracą z organami ścigania, więc nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli nie był Pan uczestnikiem spotkań, jako ta osoba z tej pierwszej linii, zajmująca się umieszczaniem podmiotu w rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale spotkań jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WitoldZembaczyński">No, wewnątrz KNF, gdzie toczyły się rozmowy. Przecież był Pan jednym z pierwszych urzędników, którzy podjęli jakiekolwiek działania KNF wobec Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli chodzi o jakieś takie spotkania co robić np. w relacji z prokuraturą, to nie, to nie brałem udziału w czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy wie pan, kogo jeszcze – oprócz prokuratury – informowaliście państwo o podejrzanej działalności Amber Gold w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W 2009 r. to, wydaje mi się, prokuraturę. Ja sobie zrobiłem taki wykaz na podstawie tego, co jest dostępne ogólnie i w 2009 to jest zawiadomienie do prokuratury. Później jest informacja do Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, a później to jest – kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Kwiecień 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WitoldZembaczyński">CBŚ, NBP, Ministerstwo Finansów, inne instytucje, może CBA przecież, które też ma prawo do prowadzenia spraw gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Mam z notatek jeszcze informacje o piśmie do UOKiK, to był listopad 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Proszę powiedzieć, bo tutaj KNF miał głównie zastrzeżenia do pracy prokuratury, do kogo jeszcze – według pana, jakie instytucje zawiodły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, to jest pytanie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MałgorzataWassermann">A, może tak, zacznijmy od czego innego.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MałgorzataWassermann">Niech pan powie, jaki był zakres pana kompetencji. No, bo rzeczywiście, żebyśmy pytali o to, co było w zakresie pana kompetencji… Ustaliliśmy, że pan był dyrektorem departamentu komunikacji, podlegał pan – wedle podziału u państwa – bezpośrednio przewodniczącemu, czyli rozumiem, że do 2011 r. pan Kluza, od 2011 r. pan Jakubiak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ŁukaszDajnowicz">…i on odpowiadał, zatwierdzał ewentualne pańskie działania.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Proszę powiedzieć, co wchodziło w zakres pana obowiązków, pokrótce oczywiście, nie rozwijać tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, no, współpraca z mediami, serwis internetowy, od 2011 r. to się nazywało „komunikacja społeczna”, wcześniej „relacje zewnętrzne”, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WitoldZembaczyński">A, w aspekcie decyzyjności to tylko podejmowanie decyzji o umieszczeniu podmiotów na liście ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Robiliśmy też wnioski o dostęp do informacji publicznej. To się czasem wiąże z wydaniem decyzji administracyjnej, takiej odmownej, odmawiającej dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć jeszcze, to może z pana działki kompetencyjnej, bo mimo że był pan, no, jednak wyższym urzędnikiem, dyrektorem, to wynika z tego, że zajmował się głównie serwisem internetowym – 6 sierpnia 2012 r. wspomniał pan, że KNF nie doradzała bankom zamykania rachunków Amber Gold, przypominała jedynie o ryzyku dla reputacji banku, które stwarza współpraca z firmą. Dlaczego nie doradzaliście zamknięcia rachunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wniosek ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy nie sądzi pan, że zamknięcie rachunków, no, umożliwiłoby uratowanie części pieniędzy oszukanych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja się na ten temat wypowiadałem w mediach, bo ten wątek się pojawił chyba w komunikacji od pana Marcina P. z Amber Gold. Wydaje mi się, że KNF nie ma takich uprawnień, że może np. zakazać otwierania bankowi rachunku jakiejś osoby czy firmy. Może zwracać uwagę i tego dotyczyło to pismo, i tak komunikowaliśmy, że może zwracać uwagę na ryzyko reputacji współpracy z takimi podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę wyraźnie wyartykułować datę, kiedy państwo żeście zwrócili uwagę bankom, że powinny temu przyjrzeć się komórki do oceny ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na podstawie notatek – to było pismo z 6 lipca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a dlaczego to był 6 lipca 2012 r., gdzie już większość ludzi swoje pieniądze wpłaciła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale ja się nie zajmowałem nadzorem nad bankami. Tak, że przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale zajmował się pan mediami.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy są jakiekolwiek przesłanki, według pana, żeby twierdzić np. w oparciu o artykuły w tygodnikach, że była jakaś chęć, nie wiem, obrony Marcina P., Amber Gold, przez pewne środowiska, przez pewne tytuły prasowe, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Różne były artykuły. Rzeczywiście, pan chyba mówi o artykule we „Wprost” i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WitoldZembaczyński">Poproszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja nie miałem żadnej presji ani w okresie, kiedy przewodniczącym był Stanisław Kluza, ani później, kiedy pan Andrzej Jakubiak objął stanowisko. Nie miałem żadnej presji z zewnątrz czy od przełożonych, żeby Amber Gold jakoś tam lepiej traktować, czy się jakoś inaczej wypowiadać na ten temat w mediach.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Artykuły, no, wydaje mi się, że pan mówi właśnie o artykule we „Wprost”, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WitoldZembaczyński">No, był jeden artykuł, który lansował tezę, że KNF dosłownie uwziął się na Amber Gold, broniąc w ten sposób interesu banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, był. No i…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MałgorzataWassermann">Już oddaję głos…</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, wróćmy do samego początku. Pan powiedział, że przewodniczący KNF wiedział o Amber Gold. Czy może pan nam powiedzieć w tej sytuacji, co pan pamięta? Interesuje nas zwłaszcza ten początkowy okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeszcze raz, przepraszam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MałgorzataWassermann">Początkowy okres nas interesuje, o czym wiedział przewodniczący KNF-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na pewno wiedział, że taka firma się pojawiła na rynku, no i tyle. I później była prowadzona analiza prawna, więc na pewno był jakoś tam systematycznie informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał troszeczkę starać się wyraźniej mówić, bo ten mikrofon taki jest, nie zawsze możemy zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, no, ale dobrze, pojawia się informacja, pan wpisuje podmiot na listę ostrzeżeń publicznych, pan mówi, że codziennie rozmawia z przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy może pan nam powiedzieć, no, jakie dalsze działania? Ocena, no, cokolwiek, no, o czym żeście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ze strony przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam dokładnie. Natomiast wydaje mi się, że będzie, tak, jeden i drugi przewodniczący zeznawał, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MałgorzataWassermann">Będzie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy jak za każdym razem pojawiało się zapytanie lub informacja to, kto udzielał informacji ze strony KNF-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale udzielał informacji do mediów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że pan, że do mediów, jak się pojawiało zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Do mediów, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MałgorzataWassermann">Skąd pan brał wiedzę na temat aktualnego stanu sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Od innych pracowników urzędu, na roboczo się kontaktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli, z kim pan się kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W sprawie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na pewno z Marcinem Pachuckim.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Natomiast – z kim jeszcze? Nie pamiętam. Tam później chyba, my w tej chwili jesteśmy, znaczy KNF jest, ma status pokrzywdzonego w tym postępowaniu karnym sądowym, więc tam są radcowie prawni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja pana pytam o pana pracę. Przychodzą zapytania, przychodzą do państwa, monitoruje pan, rozumiem, internet również w ramach swojej pracy. Potrzebuje pan udzielić odpowiedzi. Rozmawia pan, już pan powiedział, z panem Pachuckim. Z kim jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, nie pamiętam dokładnie. W zależności od tego, o co dziennikarz zapytał, czy jakiś wątek się w korespondencji pojawiał to, na bieżąco, się kontaktowałem z innymi pracownikami urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jest pytanie w tym momencie, jaki jest bieg postępowania, jeżeli chodzi o prokuraturę, sąd – z kim pan na ten temat rozmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dzwonię do pana Marcina Pachuckiego albo kogoś innego z wydziału karnego, który pisał zawiadomienie i pytam, bo oni mają informację zwrotną z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytają pana o to, czy Amber Gold jest domem składowym. Z kim pan na ten temat rozmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, KNF nie nadzoruje domów składowych, więc jeśli jest jakaś nowa informacja np. od dziennikarza, która może być przydatna później przy przekazywaniu sygnałów do prokuratury, albo… no, to wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja pana pytam o pana działkę. Dostaje pan zapytanie, czy to jest prawda, że nie podlega państwu, tylko podlega Ministrowi Gospodarki, bo działa w formie domu składowego. Na podstawie czego pan odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na podstawie ustawy też. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale toczy się pewna korespondencja, jest dynamika działań. W związku z powyższym rozumiem, że co, pan nikogo nie pyta i nie informuje, tylko siada i pisze na podstawie ustawy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, tylko nie jestem w stanie odtworzyć każdej rozmowy, przecież to państwo wiedzą. Natomiast, jeśli ktoś pyta (na przykład dziennikarz) o konkretną rzecz, którą mogę w urzędzie znaleźć, to jej szukam do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, no więc pytam pana, gdzie pan szuka informacji, co jest w zakresie domu składowego i tej, bym powiedziała, pozornej wątpliwości, że powinien podlegać nie wam a Ministerstwu Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Departament Postępowań, Departament Prawny. Takie mi się teraz sygnały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy z kim pan na ten temat rozmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MałgorzataWassermann">Nazwiska, proszę pana. Kto był dyrektorem, kto był zastępcą dyrektora i komu ten departament podlegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Departament Prawny w ówczesnym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, wymienił pan dwa departamenty. W związku z powyższym pytam pana, pan powiedział – Departament Prawny, Departament Postępowań, jakby pan zechciał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Pani pyta o początek roku 2010, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataWassermann">No, na sto procent nie powiem, bo to był chyba okres, kiedy dyrektorem departamentu był pan Zdzisław Osada, ale… zastępcą był pan Arkadiusz Famirski. Więc szukam osoby, która coś na ten temat wie, do skutku…</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MałgorzataWassermann">A gdzie pan szuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MałgorzataWassermann">Chodzi pan po korytarzu, czy pan wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, dzwonię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MałgorzataWassermann">…gdzie, do którego departamentu to należy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dzwonię, no dzwonię, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzwoni pan do tego departamentu, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MałgorzataWassermann">I proszę powiedzieć, czy w tej sytuacji dostaje pan wgląd w wymianę korespondencji, czy oni… Czy pan zadaje pytanie do departamentu a on odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Bardziej to jest telefonicznie, bo tu czas gra rolę. Natomiast, jeślibym chciał pewnie pismo zobaczyć, to bym zobaczył. Natomiast zawsze się polega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, dostaje pan pytanie, czy państwo wiecie coś na ten temat, czy Amber Gold składa sprawozdania finansowe, ewentualnie skonsolidowane sprawozdanie finansowe. Gdzie pan to weryfikuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Departament Postępowań, Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataWassermann">Departament Postępowań, Departament…</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto był szefem tego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ŁukaszDajnowicz">2010 r. to już nie pamiętam, czy pani Ilona Pieczyńska była, czy już pan Marcin Pachucki, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, dostaje pan informacje na ten temat i pytanie, czy to jest prawda, że ten podmiot podlega…</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy może inaczej, klienci Amber Gold są chronieni przez przeróżne zakłady ubezpieczeń. Co pan robi z tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przekazuję do osób, które się zajmują nadzorem ubezpieczeniowym i do Departamentu Postępowań, Departamentu Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a odpowiedź, której pan udziela, to skąd pan bierze materiały na tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Również z takich rozmów z pracownikami, którzy się na co dzień tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, nie podam pani jednego nazwiska. Na pewno państwo wiedzą, bo przecież też współpracujecie z mediami, że tutaj czas gra rolę, więc: pytanie – odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataWassermann">A proszę pana, a dlaczego czas gra rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dlatego że dziennikarze oczekują odpowiedzi natychmiast. Ta informacja, jeśli ma być do czegoś przydatna, musi być szybko udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataWassermann">Musi być szybko udzielona…</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, na którym etapie pan zaobserwował wzmożone zainteresowanie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Pierwsze artykuły to jest końcówka 2009 r. Takie apogeum, to powiedziałbym, że to jest początek sierpnia 2012 r., czyli okres tej konferencji prasowej, jak tam pan Marcin P. machał notatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To wydaje mi się wtedy było największe natężenie, zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, od którego momentu – albo, czy to przez cały okres występował taki fakt – pana przełożony bezpośredni oraz później szef interesują się tymi odpowiedziami, których pan udziela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale my na co dzień rozmawiamy, tak, że cały czas się interesują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MałgorzataWassermann">No i proszę pana, i czego pan się dowiedział? Rozmawiacie państwo na co dzień i co? No, ma pan tę sprawę, wpisał ją pan na listę ostrzeżeń i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, przekazuję informację do wszystkich, którzy mogą być w tej sprawie zainteresowani, mogą być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale co się mówi u państwa? No, mija grudzień, mija styczeń. Jest luty, marzec, 2010 r. Potem jest 2011 r., potem się zaczyna 2012 r., no i co? Poza tym, że pan wpisał na listę ostrzeżeń i macie dwa procesy, efektu żadnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MałgorzataWassermann">I jest jakaś konkluzja u państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że takie stwierdzenie, że nie ma efektu nie jest do końca tu akuratne…</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ŁukaszDajnowicz">To jaki był efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JoannaKopcińska">851 mln nie ma, 15 tys. pokrzywdzonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem, ale być może jest tak, że gdyby nie te ostrzeżenia, wątpliwości, artykuły w mediach, to więcej byłoby tych pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jaki jest efekt tego, że pan wpisał 30 października 2009 r. na listę ostrzeżeń? I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Efekt jest taki, że każda osoba, która jest zainteresowana ma możliwość dotarcia do tej informacji, że są jakieś wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy do pana dotarła, do departamentu komunikacji, informacja, że Marcin P. na to wyciągał postanowienie o umorzeniu prokuratora i mówił: nieprawda, KNF ma dwa procesy, a prokuratura umorzyła mi sprawę.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MałgorzataWassermann">Odpowiadał pan na takie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to proszę powiedzieć, jaki efekt w takim razie pan by powiedział, że osiągnął KNF do 2012 r., do sierpnia, swoim działaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja mogę mówić o tym obszarze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…takim komunikacyjnym, medialnym.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że każda osoba, która chciała dotrzeć do informacji o ostrzeżeniu mogła to zrobić.\</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę mi powiedzieć – oczywiście, dzisiaj choćby, jesteśmy świadkami, jak w mediach publicznych pojawiają się programy informacyjne ostrzegające o tym – proszę powiedzieć, według pana, czy robiliście państwo badania, z których wynikało, ilu przeciętnych obywateli wie, co to jest lista ostrzeżeń KNF, która wisi sobie na jakiejś stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Robiliśmy na przykład w marcu 2012 r. konferencję prasową, gdzie pokazywaliśmy badanie opinii publicznej porównujące zaufanie klientów do trzech grup podmiotów: do banków, do spółdzielczych kas i do takich firm z listy ostrzeżeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JoannaKopcińska">Ale w 2012 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytam pana o co innego, pytam pana, co przeciętny obywatel wiedział na ten temat, że jest lista ostrzeżeń i tam wiszą jakieś podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekSuski">Ale w jaki sposób mógł się o jej istnieniu dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JoannaKopcińska">W 2009 r., dodajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeszcze raz, przepraszam, bo państwo wszyscy mówicie…</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Przepraszam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Obywatel, wpisując na przykład w najbardziej popularną wyszukiwarkę internetową nazwę tej firmy, dostawał informację, tam na tej pierwszej stronie, o ostrzeżeniu KNF.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#ŁukaszDajnowicz">To muszę panu powiedzieć, że pana praca była mało skuteczna, bo nawet prokuratorzy twierdzili, że nie wiedzieli, że jest taka lista i że jest wpisany taki podmiot.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze, dziękuję, pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JoannaKopcińska">Czy ja mogę tylko jedno pytanie, panie pośle, ale w uzupełnieniu tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MałgorzataWassermann">No, pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JarosławKrajewski">Bo ja chciałbym iść tylko tą drogą, którą zapoczątkowała pani przewodnicząca, więc nie wiem, czy to na ten moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka, ja chciałbym wrócić i tak naprawdę chciałbym uzyskać odpowiedzi na pytania, jak wyglądała polityka informacyjna, bo za nią pan odpowiadał. I na tym chciałbym się skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JarosławKrajewski">I zacząłbym od tego, żeby uzyskać od pana informację: czy w pana departamencie lub na zlecenie Komisji Nadzoru Finansowego był przygotowywany taki codzienny przegląd mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, tak, oczywiście. Wszystko, co się pojawiało na temat KNF, okolic. Był codziennie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JarosławKrajewski">Na temat rynku finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Codziennie rano był i jest przygotowywany nadal taki przegląd. On jest i dla szefostwa i dla wszystkich pracowników KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JarosławKrajewski">I to był przegląd przygotowywany przez pracowników urzędu KNF…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, przeze mnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JarosławKrajewski">…a nie przez podmiot zewnętrzny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JarosławKrajewski">A kto był odbiorcą tego przeglądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wszyscy pracownicy, w szczególności – przewodniczący i zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#ŁukaszDajnowicz">I, tak jak pan wcześniej powiedział, pod koniec 2009 r. były pierwsze sygnały ze strony dziennikarzy o takim podmiocie, jak Amber Gold. Ale w późniejszym okresie – i o tym też mówiliśmy wtedy, kiedy rozmawialiśmy na temat wymiaru sprawiedliwości – o kolejnych publikacjach niezwykle istotnych dla sprawy ze stycznia 2010 r., ale również w kwietniu 2010 r. pojawił się w jednej z gazet artykuł „Pośrednik z wyrokiem za przywłaszczenie”. Nie był to zwykły materiał dotyczący Amber Gold. Było już to po złożeniu stosownego zawiadomienia przez Komisję Nadzoru Finansowego do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#ŁukaszDajnowicz">W tym artykule pojawiła się po raz pierwszy informacja, że pan Marcin P. jest osobą skazaną prawomocnym wyrokiem za przywłaszczenie mienia. I co więcej, pan Marcin P. w tym artykule potwierdzał, że tak, to prawda. I mówił: faktycznie zostałem skazany prawomocnym wyrokiem sądu, broniłem się, ale sąd nie podzielił moich racji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#ŁukaszDajnowicz">Czy pan odnotował taką informację i co z taką informacją pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na pewno tak i na pewno ona się znalazła w tym codziennym przeglądzie mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKrajewski">A czy przypomina pan sobie wówczas rozmowę z przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego lub z dyrektorami lub zastępcami dyrektorów departamentów, z którymi pan na co dzień współpracował, w zakresie ustalenia informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Te rozmowy były codziennie, więc nie jestem w stanie jakiejś poszczególnej rozmowy odtworzyć dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKrajewski">A to jeszcze jakbyśmy zastanowili się nad tym i, żeby pan odpowiedział na pytanie: w jaki sposób Departament Komunikacji Społecznej, wcześniej Departament Relacji Zewnętrznych, podejmował kroki w przypadku tych informacji medialnych dotyczących w szczególności Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli coś się pojawiało w mediach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, to oprócz tego, że w tym codziennym przeglądzie to było umieszczane, to ja się starałem zawsze kierować taką bezpośrednią informację do tych osób, które mogą być zainteresowane ze względu na swoje obowiązki zawodowe, o tym, że coś takiego się pojawiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławKrajewski">A jak często? Jakby też zakres informacji na temat rynku finansowego jest ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na bieżąco, na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JarosławKrajewski">Jak często państwo, na podstawie tych informacji medialnych, podejmowaliście stosowne działania, również prawne, również wyjaśniające, jako Komisja Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na bieżąco podejmowaliśmy. To jest jeden z kanałów takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławKrajewski">Ale ile było takich przypadków na przykład w ciągu tygodnia, tak? Jak często, na podstawie tych informacji, które pan przekazywał innym dyrektorom lub przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, Komisja podejmowała inne czynności niż przekazywanie informacji dziennikarzom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, liczby nie podam. Ale to był jeden z takich podstawowych kanałów informacji na temat tego, co się na rynku dzieje i to, na pewno, było wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławKrajewski">A jak wyglądała współpraca z dziennikarzami w sprawie Amber Gold, już po złożeniu zawiadomienia przez KNF? W jaki sposób pan widział tę swoją rolę rzecznika prasowego w kontekście przestrzegania również, no, nieświadomych zagrożenia, klientów przed inwestowaniem w tzw. lokaty prowadzone przez Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przy każdej okazji staraliśmy się w mediach przekazywać informacje o liście ostrzeżeń, o zawiadomieniu, o tym, że podmiot nie ma licencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławKrajewski">W jaki sposób pan to czynił, jeśli chodzi o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Odpowiadając na pytania, czasem wychodząc z jakąś własną inicjatywą. Starałem się zawsze, jeśli była taka możliwość, żeby w artykułach, które się na temat Amber Gold pojawiały, była ta informacja o ostrzeżeniu KNF i o zawiadomieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławKrajewski">A jak często pan korzystał właśnie z takiej inicjatywy własnej, jeśli chodzi o temat Amber Gold? Czyli, że to pan rozmawiał z dziennikarzami i starał się im przekazać informację, że podmiot Amber Gold, o którym w późniejszym czasie informujecie państwo, choćby Prokuratora Generalnego, że straty mogą wynieść kilkaset milionów złotych. To jak często pan podejmował z własnej inicjatywy rozmowy z dziennikarzami, żeby dziennikarze mogli również poinformować o tym opinię publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na bieżąco się starałem to robić. Też przy okazji, jak ktoś się kontaktował w jakiejś innej sprawie. Ale no przy każdej możliwej okazji się staraliśmy powtarzać ten nasz komunikat. Oprócz tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławKrajewski">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…oprócz takich zwykłych kontaktów z dziennikarzami staraliśmy się dawać na stronę komunikaty. Zrobiliśmy takie badania opinii publicznej specjalne. Zrobiliśmy konferencję prasową. Więc mimo tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MałgorzataWassermann">A gdyby pan tylko powiedział jeszcze, w jakim okresie żeście państwo to robili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JarosławKrajewski">I jakiś konkretny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JarosławKrajewski">Jakby pan mógł też powiedzieć, że na przykład z pana inicjatywy, albo telewizja, albo… wyemitowała, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JarosławKrajewski">…konkretny materiał dotyczący tego, czym jest publiczna lista ostrzeżeń KNF, lub konkretnie informacja na temat zagrożenia ze strony Amber Gold dla stabilności rynku finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Były takie informacje, wydaje mi się. Dat konkretnych nie podam, nie mam tego spisanego. Ale wydaje mi się, że większość dziennikarzy – i to jest taka wiedza na podstawie rozmów tego, co zapamiętałem – to miała taką świadomość, że to jest podmiot bez licencji, że tu coś nie gra. Nie było takich sytuacji, że, nie wiem, media na przykład broniły pana Marcina P. jakoś mocno, więc…</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Pan pyta o konkretny przykład. Mam na przykład 20 grudnia 2011 r. taki komunikat pokazujący… ostrzegający przed powierzaniem środków firmom bez licencji KNF. Więc na bieżąco się staraliśmy to robić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MałgorzataWassermann">Gdzie był ten komunikat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na stronie internetowej i rozesłany do mediów standardowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo pan niewyraźnie mówi, proszę się nie gniewać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozesłany do mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JarosławKrajewski">Ja rozumiałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja siebie słyszę, tak, że przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, na stronie internetowej w serwisie ogólnodostępnym i zawsze komunikaty, jeśli się pojawiały, to były rozsyłane mailem do dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze chciałbym też zwrócić uwagę i zastanowić się nad tym, jak by wyglądała rola również mediów publicznych, dlatego że oczywiście, z jednej strony możemy liczyć na współpracę z mediami komercyjnymi, które też mogą być zainteresowane takimi tematami, jak Amber Gold, jak tematami parabanków, ale z drugiej strony też możemy mówić o mediach publicznych, które, no, muszą kierować się pewną misją mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JarosławKrajewski">Jak wyglądały te relacje w latach 2009, już mówię o końcówce 2009 r., do roku 2012, ale jednak przed wybuchem afery Amber Gold, jeśli chodzi o inicjonowanie takich materiałów, które byłyby przestrogą dla Polaków przed potencjalnymi oszustami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Może w ten sposób powiem, że ja nie kojarzę żadnego problemu. Pewnie jeśli byłaby taka sytuacja, że np. nie wiem, ktoś z publicznej telewizji jakoś pominął… broniłby pana Marcina P. to bym to pamiętał, więc sądzę, że nie było takiej sytuacji i te informacje, które się pojawiały, one we wszystkich mediach były raczej podobne, że firma nie ma zezwolenia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JarosławKrajewski">Znaczy ja rozumiem, tylko tutaj mówimy o troszkę jakby innej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli chodzi o media, dobrze, to może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JarosławKrajewski">…z jednej strony mówimy o spełnianiu tej misji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, dobrze, zrozumiałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JarosławKrajewski">…polityki informacyjnej ze strony KNF i za pośrednictwem mediów można było uzyskać dużo większy efekt w postaci choćby nagłośnienia listy ostrzeżeń KNF.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JarosławKrajewski">Z drugiej strony nie chciałbym w tym momencie rozmawiać o tej codziennej pracy dziennikarzy polegającej również na tym, żeby uzyskać informacje od rzecznika prasowego urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To może powiem o czymś takim, co się pojawiło po sprawie Amber Gold, po rekomendacjach KSF i co było zmianą ustawowo. KNF dostała takie specjalne uprawnienie ostrzegania w publicznym radiu, w publicznej telewizji i to jest art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, czyli to jest bez kosztów po stronie KNF.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tylko, to jest już, oczywiście, po sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JarosławKrajewski">Ale nie było jakiejś takiej większej współpracy między KNF a Telewizją Polską, a Polskim Radiem na temat również tego, żeby w sposób np. cykliczny edukować, popularyzować wiedzę na temat zagrożeń, jakie płyną z takich firm jak Amber Gold i, żeby przestrzegać przed powierzaniem swoich oszczędności takim firmom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Musiałbym przeanalizować te wszystkie materiały. Nie kojarzę czegoś takiego ponadstandardowego, ale nie kojarzę też problemu po stronie mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JarosławKrajewski">A w jaki sposób i czy w ogóle inicjowano ze strony KNF taką informację w mediach o publicznej liście ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W kontaktach z dziennikarzami na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JarosławKrajewski">Tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Komunikaty, broszury, ale to pewnie państwo nie chcecie tego słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JarosławKrajewski">Ale rozumiem, że państwo nie mieliście żadnych środków finansowych w budżecie Komisji Nadzoru Finansowego na temat… które byłyby przeznaczone, np. dedykowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JarosławKrajewski">…edukowaniu plus informowaniu Polaków o tym, że istnieje lista ostrzeżeń Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na wykupywaniu np. spotów w telewizji, w radiu, to nie mieliśmy środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JarosławKrajewski">A czy mieliście państwo w ogóle taki budżet na taki cel edukacyjno-informacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na edukację – tak, ale to nie są takie kwoty, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli państwo nie praktykowaliście np. informowania z własnych środków lub współtworzenie programów na temat listy ostrzeżeń KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, to w miarę możliwości staraliśmy się współpracować z mediami, ale to są raczej takie rzeczy, jak jakiś tam… jakaś treść wspomagana w gazetach, natomiast to nie są kwoty rzędu sfinansowania jakiejś serii spotów w telewizji, bo to jest koszt przekraczający możliwości KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze kontynuując wątek, o którym wspomniała pani przewodnicząca Wassermann, to odnośnie tego, że ta lista ostrzeżeń Komisji Nadzoru Finansowego była dostępna na stronach internetowych Komisji Nadzoru Finansowego – jakbyśmy mogli uzyskać od pana informację, jaka była liczba odsłon tej strony, na której zamieszczona była publiczna lista ostrzeżeń KNF. Jak wielu Polaków zapoznawało się z tymi informacjami ze strony internetowej KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Robiliśmy takie statystyki, ale ja tego nie mam zapisanego, natomiast to są liczby rzędu tam kilkudziesięciu tysięcy rocznie, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JarosławKrajewski">Rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rocznie, natomiast do tego jeszcze trzeba dodać te wszystkie informacje, które się w mediach pojawiały, no bo to jest jednak zasadniczy kanał, że ludzie… rzadko kto tam sobie codziennie wchodzi na strony różnych urzędów, tylko jednak ludzie czerpią informacje ze środków masowego przekazu na ten temat i te informacje były, więc nie potrafię podać takiej jednej liczby, która by to wszystko sumowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, ale jeżeli mówimy o takim ujęciu rocznym i kilkudziesięciu tysiącach odsłon to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ten kanał informacyjny nie jest kanałem pełnym i kanałem, który byłby wystarczający, więc w takim przypadku jakby bardzo dużą rolę mogła spełniać ta współpraca z mediami, informowanie za pośrednictwem mediów publicznych i komercyjnych o liście ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JarosławKrajewski">Ja niewątpliwie jakby zgadzam się z tym, że były podstawy prawne do tego, żeby Amber Gold umieścić na liście ostrzeżeń i uważam, że dobrze, że tak się stało. Jednak, jeżeli ten zasięg tej listy ostrzeżeń jest bardzo ograniczony (a tak wiemy na podstawie również tych informacji, które pan przekazał), no to myślę, że też naturalne jest poszukiwanie ze strony Komisji Nadzoru Finansowego również innych kanałów informacyjnych, no ale widzę, że było to w sposób ograniczony stosowane. Ja jeszcze jedno pytanie…</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, bo chciał chyba pan… nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, nie, nie, bo oczywiście, jakby, trzeba było w ramach możliwości budżetowych i w ramach też takich ogólnych działań… Trzeba pamiętać, że Amber Gold to nie był podmiot nadzorowany przez KNF.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Oprócz tego jest cały szereg banków, zakładów ubezpieczeń, które, no, przede wszystkim zasługują na uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JarosławKrajewski">Znam ten argument, jednak – z drugiej strony – coraz więcej informacji na temat Amber Gold nie pojawiało się tylko w mediach branżowych, ale również w mediach, które, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jasne, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JarosławKrajewski">Na pewno trafiały do wielu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JarosławKrajewski">Ile osób pracowało w Departamencie Relacji Zewnętrznych, później Departamencie Komunikacji Społecznej w latach 2009–2012. Chodzi mi o rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Mieliśmy zmianę w 2011 r. Po tym roku zajęliśmy się też edukacją finansową i w tej chwili to jest około dwunastu osób, łącznie z dyrektorem, wcześniej nie mieliśmy edukacji, edukacja była w osobnym departamencie. Przed 2011 r. to było około sześciu, siedmiu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataWassermann">…uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JoannaKopcińska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JoannaKopcińska">Ja chciałam pana zapytać, bo znalazłam w tekście jednolitym Regulaminu organizacyjnego Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego w §, bodajże, 28, iż do zadań Biura Relacji Zewnętrznych należało m.in. przygotowywanie i prezentowanie kierownictwu urzędu codziennych informacji pojawiających się na temat działalności Komisji, urzędu Komisji lub funkcjonowania rynku finansowego oraz przygotowywanie codziennych raportów prasowych dla pracowników urzędu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#JoannaKopcińska">Czy to należało do pana obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, tak, mówiliśmy o tym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JoannaKopcińska">Należało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JoannaKopcińska">To codzienne przygotowywanie i prezentowanie kierownictwu urzędu codziennych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak. Tylko, że prezentowanie nie odbywało się w formie takiej prezentacji, że się codziennie rano spotykaliśmy, omawialiśmy, tylko przygotowywaliśmy materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JoannaKopcińska">Ja pana pytałam na wstępie, w jakiej formie właśnie informował pan swojego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To to jest jedna z takich form, ale tylko jedna, prawda, bo to jest codziennie rano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JoannaKopcińska">Ale nie, nie, to już nie mówmy codziennie. Tylko w tym konkretnym przypadku – jest regulamin, jest pana obowiązek wynikający z regulaminu, zarządzenie przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego i w tym konkretnym przypadku – jak pan się z tego obowiązku regulaminu wywiązał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Oprócz tych codziennych informacji, które szef dostawał zawsze, to były rozmowy na co dzień. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JoannaKopcińska">W tym konkretnym przypadku forma, ta, o której przeczytałam § 28 pkt, bodajże, 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Pisemna i ustna. Pisemna i ustna forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JoannaKopcińska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Forma pisemna i forma ustna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JoannaKopcińska">Tutaj była też forma pisemna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ŁukaszDajnowicz">I to jest ten materiał, który codziennie z przeglądu mediów wszyscy dostawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JoannaKopcińska">Jest to w dokumentacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Prasówki, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JoannaKopcińska">…Komisji Nadzoru Finansowego, pana informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wszystkie prasówki są dostępne. One są codziennie wgrywane na dysk. Każdy sobie tam może wejść, zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JoannaKopcińska">Znaczy, nie każdy. Ja pytam o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Oprócz tego, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JoannaKopcińska">…poinformowanie kierownictwa urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Praktyka była taka (jak ja byłem), że przewodniczący i zastępcy dostawali przed tym, jak jeszcze przyszli do pracy, taki wydruk wszystkich informacji, które KNF-u dotyczyły, więc specjalnie rano przychodziliśmy zawsze tam z zespołem i to przygotowywaliśmy, żeby to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JoannaKopcińska">I taka prasówka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JoannaKopcińska">…w żadnej innej formie pan nie informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie no, oprócz tego były rozmowy, tak jak powiedziałem. No, ta prasówka zawsze była na godz. 8 rano i, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JoannaKopcińska">I już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, ale oprócz tego jeszcze były codzienne rozmowy, tak jak rzecznik z szefem współpracuje. To państwo przecież lepiej pewnie ode mnie wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JoannaKopcińska">Skomentowałabym to, ale zachowam komentarz dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam do pana takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, na którym etapie odczuł pan, że Amber Gold zaczyna być sporym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie wiem, czy był taki jeden moment. Wydaje mi się, że od samego początku to wyglądało tak sobie, tzn. działa firma bez licencji, no i tyle. KNF w ramach tego, co może, zgodnie z przepisami robi, ale firma działała dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…potencjalnie jest problem, oczywiście, w tym znaczeniu, że tak jak każda piramida, ona się kiedyś kończy, czyli grono tych osób, które wpłacają, z których wpłat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JoannaKopcińska">…stwierdzić, że trzeba przeczekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przeczekać? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a ja mam takie pytanie. Na którym etapie państwo mieliście poczucie tego, że to już jest bardzo duże? Znaczy, czy to był ten moment, nie wiem, OLT, czy to było jeszcze wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie potrafię powiedzieć. Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MałgorzataWassermann">A mieliście w ogóle takie poczucie, że skala zaczyna być ogromna i za chwilę zacznie to być problem naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, to od początku był problem, że działa firma – tj. z punktu widzenia takiej prewencji ogólnej, że może działać na rynku firma bez licencji, jest zawiadomienie a firma działa dalej, więc to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, no, ja zdaję sobie z tego sprawę. Tylko wie pan, problem, czy państwo rozmawialiście na ten temat, że mija rok za rokiem, państwo żeście złożyli to zawiadomienie do jakiejś małej prokuratury, która was lekceważy kompletnie, ma pan nieustanne zapytania, ta firma rozkręca swoją działalność, obserwuje pan to jako rzecznik prasowy, no i co? Uważaliście państwo, że co, że to jest, mieliście tego świadomość, że to jest coraz większe i państwo jesteście jakby kompletnie nieskuteczni w tym, co robicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, ale… Oczywiście można to tak postawić, ale Komisja działa w ramach swoich uprawnień, które zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…bo pani… To jest dosyć częsta taka linia, że za wszystko łatwo KNF obwiniać, co się na rynku finansowym dzieje, to, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pana… nie, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, jeżeli pan, jeżeli pan – może powiedzmy sobie tak: jeżeli pan zechce sobie odświeżyć swoją pamięć i przypomnieć sobie, jak to wyglądało, to ma pan szansę ewentualnie jeszcze powiedzieć o tym, jakie podmioty wchodziły w rachubę i co żeście mówili o współpracy z nimi. Jeśli nie, to ja panu powiem zupełnie skutecznie. Bez znaczenia była państwa działalność, bo wyście przez dwa lata nie uchronili nikogo i byliście bardzo zadowoleni z tego faktu, że umieściliście i zawiadomienie złożyliście… na liście ostrzeżeń – i złożyliście zawiadomienie. Skutek tego był żaden, przynajmniej na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc pytam pana, czy państwo mieliście świadomość tego, że oni rozkręcają swoją działalność, pokrzywdzonych jest coraz więcej. I czy mieliście takie poczucie, że na pewnym etapie, przy skali tego, może dojść do pewnego zachwiania rynku finansowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że świadomość ryzyka to w KNF-ie była.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Mam inną opinię… znaczy, nie uważam, że to, co robiliśmy, było bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja tego nie powiedziałam, ja powiedziałam, że to było bezskuteczne. Wie pan, dla mnie się zawsze liczy to, czy coś, co robię, jest skuteczne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No tak, ale trzeba też patrzeć na instrumenty, które są dostępne, prawne i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc… proszę pana, ale dojdziemy do tego zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana w tym momencie, czy było w którymś momencie poczucie skali i wpływu nie tylko na indywidualnych klientów, ale na rynek finansowy w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan, przypominam panu, jeśli pan zapomniał, że jeszcze mieliśmy rynek lotniczy w tym momencie i mieliśmy jeszcze zaangażowane podmioty ubezpieczające, które również były w państwa gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli mogę swoją opinię wyrazić to ona jest taka, że w KNF-ie od początku była świadomość ryzyka związanego z tą sytuacją. Oczywiście, tak zdefiniowane ryzyko, że grono osób poszkodowanych rośnie, też rosło, no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MałgorzataWassermann">…rosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ŁukaszDajnowic">Tak, ale myśmy robili to, co mogliśmy. Zgodnie z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MałgorzataWassermann">Na którym etapie pojawiła się informacja o tym, że to może być problem reputacji dla podmiotów, które dla… które państwu podlegają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie potrafię powiedzieć, że to był jeden ta… że jeden był taki moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MałgorzataWassermann">A pojawił się w ogóle taki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że tak, że pod koniec, jak Amber Gold już upadło, to w naturalny sposób jeśli duże grono osób traci swoje środki, które zanosi do instytucji finansowej, to pojawia się też pytanie o to, czy środki lokowane w innych instytucjach są bezpieczne. I w tym znaczeniu – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy poja… proszę pana powiedział pan na pytania pozostałych członków Komisji, że na temat Amber Gold rozmawiał pan z przełożonymi w zasadzie codziennie. Więc pytam – czemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie wiem, czemu. Nie powiedziałem, że… na temat Amber Gold codziennie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MałgorzataWassermann">Często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…tylko, że generalnie rozmawialiśmy codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest i pytam pana w związku z tym, że dostaje pan kolejne zapytania, widzi pan kolejne akcje reklamowe ze strony Amber Gold, ma pan wiedzę o tym, bo odpisuje pan na bieżąco, że prokuratura lekceważy was kompletnie, nie robi nic w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan uczestnikiem rozmów, co możecie państwo zrobić, żeby któreś działanie zaczęło być skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że te wszystkie działania świadczą o tym, że KNF jednak w różnych obszarach, również tym moim, się starała robić to, co może, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JoannaKopcińska">Ale to tylko się panu wydawało, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze, ale nie jesteśmy sądem, nie jesteśmy prokuraturą, nie jesteśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, pytam pana…ja nie pytam pana, co się panu wydawało. Czy był pan świadkiem rozmów na ten temat, co może zrobić Komisja, żeby skutecznie przeciąć tę działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że na bieżąco takie rozmowy się odbywały. Ja nie pamiętam takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MałgorzataWassermann">I co, jaka była konkluzja? To, co może zrobić komisja, żeby przeciąć te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że jak państwo prześledzicie te wszystkie sygnały, które z KNF-u wychodziły, no to, to właśnie robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, po kolei, tak?</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#ŁukaszDajnowicz">No, zawiadomienie do prokuratury i to działanie w postępowaniu karnym, które doprowadziło do tego, że sprawa nie została umorzona. Na bieżąco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MałgorzataWassermann">No, nieskuteczne działanie, pan sam powiedział, sprawa została umorzona.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#MałgorzataWassermann">Dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, właśnie nie została umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, jest zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#MałgorzataWassermann">Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Działania w mediach na bieżąco, sygnały do innych instytucji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ministerstwo Gospodarki, UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarekSuski">Styczeń 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, dobrze, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarekSuski">UOKiK – listopad 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, dobrze, ale to…</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że do Ministerstwa Gospodarki to wyszedł sygnał, jak oni zostali domem składowym, bo wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, do.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarekSuski">Kogo jeszcze i kiedy żeście powiadamiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, instytucje, które instytucje państwo żeście powiadamiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja nie mam kompletnej listy, bo nie wszystkim się zajmowałem w KNF-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarekSuski">To niekompletna może być lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Natomiast wydaje mi się, że jednak ściganiem przestępstw prokuratura się głównie zajmuje, więc do prokuratury tych sygnałów było najwięcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarekSuski">Nie pytamy o to, pytamy, kiedy KNF jakie instytucje poinformował.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#MarekSuski">Mówił pan kwiecień 2010 – Ministerstwo Gospodarki, listopad 2010 – UOKiK. Czy ktoś jeszcze? Narodowy Bank Polski na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Narodowy Bank Polski z racji tego, że jest członkiem Komisji, więc takie rozmowy na pewno na komisji były.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, nie potrafię daty podać żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy uczestniczył pan w jakimkolwiek spotkaniu na posiedzeniu prezydium, w którym była omawiana sprawa Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Prezydium to jest, przepraszam, bo pewnie ludzie nie wiedzą, tak że, Komisja Nadzoru Finansowego się zbiera na posiedzeniach i to jest ten pełen skład. Więc tam na pewno była sprawa omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy? Kiedy i kto w tym uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam dokładnie, nie pamiętam dokładnie. No, członkowie komisji są znani z ustawy, akurat protokoły z Komisji są, więc to można do tego dotrzeć, bo… nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pana pytam, pana, czy pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja we wszystkich posiedzeniach komisji uczestniczyłem, bo zawsze pisałem komunikat z niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MałgorzataWassermann">Zawsze pan pisał komunikat. Czy pamięta pan, jak był omawiany problem Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W szczegółach nie pamiętam, ale na pewno była informacja o tym, że sprawa jest w prokuraturze i, że są ostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to jak teraz pan przewodniczący pyta, jak… kto brał udział w tych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Członkowie Komisji, ci, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, z imienia i nazwiska, bardzo pana proszę, bo czas nam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Posiedzeń było kilkaset w tym czasie, więc ja nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto uczestniczy z ustawy, proszę pana, z imienia i nazwiska, i konkretne osoby, które w tych latach pełniły funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Już rozmawialiśmy, kto w ustawie, kto zgodnie z ustawą wchodzi w skład KNF-u. Więc tam jest i przedstawiciel NBP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MałgorzataWassermann">Przewodniczący – do 2011 pan Kluza, potem pan Jakubiak. Zastępca – imię i nazwisko w latach 2009 do 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Listy pani nie podam, bo ja tych wszystkich nazwisk już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MałgorzataWassermann">Ile lat pan tam pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W KNF-ie w sumie dwanaście i pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MałgorzataWassermann">Dwanaście i pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie znam wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MałgorzataWassermann">Ilu zastępców przewodniczącego było od 2009 do 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Musiałbym dokładnie z listy usiąść, nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarekSuski">Pan był rzecznikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan był rzecznikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, byłem rzecznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MałgorzataWassermann">I kim pan się… Pan się kontaktował z tymi ludźmi, udzielając informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, ale… Jednak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JoannaKopcińska">Regulamin mówi, że codziennie miał pan obowiązek informować. Kogo przez 12 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze. Jak państwo… Jak… Jeśli państwo oczekujecie listy nazwisk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan Gajek, ja panu pomogę, dlatego, że wie pan, jak żeśmy teraz przeczytali, to pamiętamy lepiej, a nie pracowaliśmy tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MałgorzataWassermann">Mamy pana Gajka.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#MałgorzataWassermann">Przedstawiciel prezydenta – imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W tej chwili to jest pan Zdzisław Sokal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie w tej chwili, proszę pana, pytamy na moment tych posiedzeń, w których pan uczestniczył i było omawiane Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Zmian w składzie komisji było bardzo dużo. Nie pamiętam dokładnie nazwisk, to jest w prosty sposób do odtworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo prosty, a pana prosimy, żeby pan powtórzył te nazwiska, natomiast nie było tak dużo tych zmian, muszę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Były zmiany, zmian było dużo, one… jeśli państwo szukacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, przedstawiciel Ministra Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Gospodarki to chyba, chyba nie. Chyba… Gospodarki, nie. Chyba ministerstwa… w tej chwili to jest rodziny i pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MałgorzataWassermann">Minister finansów, o ile pamiętam, gospodarki i rodziny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, gospodarki… gospodarki nie. Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MałgorzataWassermann">Pracy też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Czyli minister właściwy do spraw pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MałgorzataWassermann">Pracy też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Do polityki społecznej, ale nie gospodarki, gospodarki to chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, dobrze, wedle pana nie. Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli państwo szukacie takiej syntetycznej informacji w poszczególnych latach, jak skład komisji wyglądał, to ona jest w sprawozdaniach rocznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale nie tylko jest do sprawdzenia, ale my to mamy, ja pytam o pana pamięć, bo pan jako świadek zeznaje z pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Właśnie…</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#ŁukaszDajnowicz">…a pozostałych członków komisji proszę o to, by rozmawiali ciszej.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Proszę pana, mamy przedsta… w tej sytuacji mamy, taki mamy skład: przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MarekSuski">Chodzi o Belkę czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nazwisko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MałgorzataWassermann">No, czy był i kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekSuski">Pan Belka czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, nie, to był zawsze ktoś z zarządu, pan Koziński się pojawiał, pan Wiesiołek. Tylko nie pamiętam tych dat, więc nie chcę kogoś obarczyć tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, proszę pana, i co żeście… co na tych posiedzeniach zostało ustalone? Pamięta pan, czy sprawa Amber Gold stanęła od razu na tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja nie pamiętam dokładnie. Są protokoły, to można do tego sięgnąć. Nie było takich sytuacji, że Komisja Nadzoru Finansowego podejmowała jakieś rozstrzygnięcia administracyjne w tej sprawie, bo nie było podstaw, bo to nie był podmiot nadzorowany, więc… Oprócz tej sprawy… Na pewno miała informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MarekSuski">…chodzi o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale my to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie potrafię powiedzieć, przepraszam, nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MałgorzataWassermann">…proszę pana, ale my to wiemy. Tylko pytanie moje jest takie. Ma pan od grudnia 2009 w zasadzie do sierpnia 2012 pewne działania, które państwo podejmują. Te działania są w zasadzie przez ten cały okres bez żadnego efektu. Pan powiedział o tym, że… i słusznie, że nie uważa pan, żeby Komisja była jedynym odpowiedzialnym podmiotem za to, że Amber Gold urósł, powstał i urósł do takich rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#MałgorzataWassermann">Kto, wedle państwa, był również odpowiedzialny za to, aby interweniować wobec tego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja mam taką ogólną wiedzę z mediów. No, prokuratura prowadzi postępowania karne, może sobie dobierać pomocników, takich jak policja itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MałgorzataWassermann">Prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy słyszał pan na przykład o czymś takim, że jest jeszcze… poza prokuraturą są na przykład służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Czy słyszałem, że są służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#MałgorzataWassermann">A słyszał pan o tym, że ma KNF porozumienie z ABW na temat współpracy odnośnie przestępstw przy instytucjach… tutaj instrumentach finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MałgorzataWassermann">I słyszał pan o tym, żeby ktoś w KNF-ie mówił na ten temat, że uruchomi to porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, nie słyszałem, ale się nie zajmowałem współpracą z ABW w KNF-ie, więc nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale wyszliśmy od pytania początkowego, bo chciałabym oddać głos kolegom dalej.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo mieliście poczucie tego, że problem jest coraz większy i żadne z dotychczasowych działań jest nieskuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Czy nieskuteczne, no, oczywiście, można tak powiedzieć, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę nie wraca…pan to w kółko powtarza. Ja pytam pana o rozmowę konkretną, a nie o pana dzisiejsze przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy była konkretna rozmowa na ten temat, że pieniędzy jest coraz więcej, że wchodzą w linię lotniczą, że prawdopodobnie te pieniądze zostaną tam, bym powiedziała, wyprane, ale w każdym razie wyprowadzone z Amber Gold, chociaż państwo żeście używali takich pojęć, że one zostaną przetransferowane po to, żeby zniknąć z Amber Gold do… więc świadomość u państwa była, i na ten temat, że państwo żeście nie doprowadzili de facto przez dwa lata do żadnego skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, czy były na ten temat rozmowy, że taki jest stan i kogo można powiadomić, kto powinien poza wami również działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że były takie rozmowy na bieżąco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MałgorzataWassermann">I co pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja w takich rozmowach wszystkich nie brałem udziału, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ja pytam o te, w których pan uczestniczył, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie pytam pana o te, w których pana nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MałgorzataWassermann">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…czy…</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeszcze raz pytanie, przepraszam, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytam pana na temat tego, czy odbywały się rozmowy, które instytucje (poza państwem) są bierne a powinny reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że tak, ale ja nie uczestniczyłem w takich rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie uczestniczył pan…</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pamięta pan, czy te rozmowy były pod koniec 20… czyli działalności 2012, czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie wiem, nie pamiętam, natomiast świadomość o tym, że Amber Gold jest problemem, stopniowo była w KNF-ie od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy był powiadomiony, zgodnie z porozumieniem, Narodowy Bank Polski o tym, że istnieje podejrzenie, że Amber Gold prowadzi działalność kantorową bez zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo mieliście obowiązek takiego powiadomienia dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie wiem, nie wiem, dwa razy „nie wiem”, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…był członek komisji z NBP-u w KNF-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pana, proszę powiedzieć taką rzecz: kto i kiedy powołał przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego? Jak często spotykała się sama Komisja, bo rozumiem, że urząd to jest urząd, Komisja to jest Komisja? Jak wyglądał przepływ informacji pomiędzy przewodniczącym a samą Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Zgodnie z ustawą przewodniczącego powołuje prezes Rady Ministrów na pięcioletnią kadencję a Komisja spotyka się w ramach… w miarę potrzeby tam około, zwykle około raz na dwa tygodnie, czasem częściej, jak jest akurat… trzeba jakieś decyzje podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli przewodniczącego Kluzę powołał pan premier Jarosław Kaczyński, tak, w 2006 r.? Kadencja upływała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, tak. W 2006 jesienią, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KrzysztofBrejza">…we wrześniu, w listopadzie 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Myślę, że w październiku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KrzysztofBrejza">W październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…ale nie pamiętam dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, i później jest powołanie pana Andrzeja Jakubiaka, no, też na pięcioletnią kadencję. Ona się w zeszłym roku skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy według pana wiedzy przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, pan Kluza, poinformował członków Komisji po złożonym zawiadomieniu w sprawie Amber Gold? Pan mówi, że brał udział w posiedzeniach samej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że tak, ale dokładnie nie pamiętam. To jest w protokołach akurat. Jeśli państwo by chcieli sięgnąć to, na pewno, jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan przygotowywał sprawozdanie albo uczestniczył pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Sprawozdania roczne KNF…</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KrzysztofBrejza">…w przygotowaniu sprawozdań rocznych z działalności Komisji Nadzoru Finansowego, bardzo obszerne dokumenty, sto pięćdziesiąt parę stron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja miałem gorzej, bo musiałem pisać to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KrzysztofBrejza">A może pan głośniej mówić trochę, przepraszam, bliżej mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, przygotowywanie sprawozdań rocznych leżało w kompetencjach naszej komórki organizacyjnej. To jest tak, że urząd przygotowuje sprawozdanie i to idzie na Komisję, (zwykle to było w marcu) i Komisja przyjmuje. Jest uchwała… bo to jest wymóg ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KrzysztofBrejza">Dlaczego w tych sprawozdaniach rocznych nie wymieniliście państwo tych podmiotów chociażby wpisanych na listę ostrzeżeń, skoro prowadziliście taką listę ostrzeżeń i dlaczego nie wpisaliście tych zawiadomień w sprawie Amber Gold do samego sprawozdania? To jest bardzo ważne, ponieważ te sprawozdania były przekazywane (z tego, co pamiętam) również do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że informacja o samym prowadzeniu listy i też taka statystyka zawiadomień to w sprawozdaniu była. Natomiast nigdy nie było takiej praktyki, że był na przykład wykaz zawiadomień, że na Jana K. to złożyliśmy zawiadomienie tego dnia z takiego a takiego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#KrzysztofBrejza">Skoro prowadziliście listę ostrzeżeń i publikowaliście to w internecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Sprawozdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofBrejza">…na stronie oficjalnej urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, no to tym bardziej w sprawozdaniu moglibyście wpisać nazwy chociażby tych podmiotów, tych podmiotów nie było tak dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem… dalej nie rozumiem, o co panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrzysztofBrejza">Było ich… trzydzieści parę zawiadomień, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Czyli żebyśmy powtórzyli jeszcze raz listę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KrzysztofBrejza">A w sprawie z art. 371 chyba jedno tylko, dotyczące Amber Gold, w tamtym czasie, w roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Żebyśmy w sprawozdaniu powtórzyli listę podmiotów, tak? Z listy ostrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#ŁukaszDajnowicz">No, nie pojawił się taki wątek, tak, że nie było to sygnalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pana, w listopadzie 2011 r. (w październiku, pan mówił) zmienia się przewodniczący. Odchodzi pan Kluza, powołany przez pana premiera Kaczyńskiego. Pojawia się w urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego nowy przewodniczący, pan Andrzej Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#KrzysztofBrejza">I pan Andrzej Jakubiak, powołany przez pana premiera Donalda Tuska, decyduje się na ważny krok, otóż sporządza ostrzeżenie do Prokuratora Generalnego. Opisuje w nim szczegółowo dwa postępowania, nieudolne, toczące się m.in. w Gdańsku, Amber Gold. Bardzo szczegółowe informacje, dotyczące zmiany nazwiska przez pana P., dotyczące tego, że to jest piramida finansowa, wiele milionów strat. Wskazuje na to, że ta piramida narasta, lada moment tysiące osób mogą być poszkodowane. Prosi o przeniesienie, m.in. przeniesienie tego postępowania do innej prokuratury. To pismo nigdy nie dociera do adresata, czyli do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan brał udział w przygotowywaniu materiałów do tego pisma, czy pan zaznajomiony był z tym, że w urzędzie tworzone jest takie pismo, alert do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Pisma nie przygotowywałem. Dowiedziałem się po fakcie o tym piśmie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#KrzysztofBrejza">A kiedy dowiedział się pan o tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam dokładnie, nie pamiętam. Ale no, po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ale przed wybuchem afery Amber Gold, czyli przed sierpniem 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, tak. Była taka w mediach, zresztą, informacja, o tym, że to pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy rozmawialiście wewnątrz urzędu o tym, że takie ostrzeżenie do Andrzeja Seremeta było kierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Czy rozmawialiśmy?</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Pewnie tak, ale nie pamiętam. No, jakichś poszczególnych rozmów, to dokładnie nie pamiętam. Ale informacja o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#KrzysztofBrejza">A, czy przypomina pan sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przypominam sobie, że informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#KrzysztofBrejza">…od 2006 r., by w jakiejkolwiek sprawie, w której składane było zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, przewodniczący Kluza, albo przewodniczący Jakubiak, występował z pismem, z takim sygnałem ostrzegawczym, do samego prokuratora generalnego? Skoro składaliście tych zawiadomień kilkadziesiąt rocznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, to na pewno była niestandardowa, niecodzienna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Pamiętam, że jeszcze przed KNF-em, w KPWiG, czyli w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, w sprawie grupy WGI był taki sygnał przygotowywany, tam na ten poziom najwyższy w prokuraturze, ale akurat taka jedyna sprawa, którą kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli, to była wyjątkowa sytuacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KrzysztofBrejza">Wysłanie tego pisma – alertu, który nie dotarł do adresata.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#KrzysztofBrejza">Wspominał pan o tym, że dziennikarz RMF dotarł do państwa, przekazał informację. Od dziennikarza dowiedział się pan o takim projekcie, jak lokata w złoto, to było podstawą do pana działań wpisania Amber Gold na listę ostrzeżeń publicznych.</u>
          <u xml:id="u-690.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy w trakcie działalności Amber Gold Komisja Nadzoru Finansowego borykała się z problemem ataków medialnych? To znaczy, czy kierowano do państwa pytania z podmiotów, które były może inspirowane albo finansowane przez marketingowców Amber Gold? Czy dostrzegaliście, jako osoby odpowiedzialne za komunikację zewnętrzną, że ktoś za pośrednictwem mediów chce wywrzeć presję na was, w celu opóźnienia, chociażby, działalności urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie chcę dziennikarzom takich intencji przypisywać, bo też nie mam przecież wiedzy, kto kogo finansuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, ale nie mówimy o dziennikarzach, nie mówimy nawet o tytułach, mówimy o samym procederze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Były na pewno wypowiedzi pana Marcina P., który tam od początku nie lubił KNF-u, powiem to tak w skrócie. I tyle. I tak się bronił, więc informacje w mediach się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KrzysztofBrejza">A operacja „Ikar”? Pan wspominał tutaj o panu Marcinie P.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, że znam tę nazwę, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KrzysztofBrejza">…jego konferencja prasowa, gdzie wymachiwał podrobioną notatką ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No tak, znam tę nazwę, ale to też się z mediów o tym dowiedziałem i pamiętam, że od razu się pojawiło takie oświadczenie rzeczniczki ABW, że to jest fałszywy dokument. Ale nazwę znam tylko z mediów. Nie brałem, z tego, co wiem, to nie brałem udziału w żadnej operacji „Ikar”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pana, zawiadomienie pierwsze, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury w Oliwie, potem było przekazane do prokuratury Wrzeszcz, podpisał pan zastępca dyrektora, wymieniany przez pana, pan Pachucki. Czy to była normalna procedura, że zawiadomienia, których tak dużo nie było (no, to było rocznie 40–50 zawiadomień) podpisywali zastępcy dyrektorów a nie – przewodniczący albo zastępca przewodniczącego urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Z tego co wiem, tak, to jest standard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KrzysztofBrejza">Standard.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#KrzysztofBrejza">A to nie jest taki element unikania odpowiedzialności w jakimś stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, wydaje mi się, że nie, bo przewodniczący i tak za wszystko, co się w urzędzie dzieje, odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Proszę świadka, było pytanie już, ogólne takie, o porozumienie, podpisane przez przewodniczącego KNF z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dlaczego KNF nie przekazała informacji o tym zawiadomieniu ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, wiadomo…</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak jak mówiłem: nie zajmowałem się współpracą z organami ścigania. Ja tę sprawę tego wątku ABW znam też z mediów. To już było po upadku Amber Gold, czyli po sierpniu 2012 r., gdzie chyba (z tego co pamiętam, to się w mediach pojawiło) to ABW się tak tłumaczyła, że nic nie zrobiła, bo KNF nie poinformowała. I myśmy wtedy przekazywali mniej więcej taką informację (w odpowiedzi na to) do mediów, że zawiadomiliśmy prokuraturę, no bo prokuratura prowadzi postępowanie karne, może sobie takiego pomocnika, jak ABW, czy ktoś inny, doprosić, ale ABW nie wszcznie postępowania karnego sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#KrzysztofBrejza">I, proszę świadka, jeszcze takie pytanie. Świadek narzekał na brak uprawnień kontrolnych Komisji Nadzoru Finansowego. Ja przypominam sobie, kiedy w 2006 r. tworzono urząd, jednolity nadzór, pojawiła się poprawka Platformy Obywatelskiej, rozszerzająca nadzór KNF na wszystkie instytucje finansowe, tzw. instytucje finansowe, pod to pojęcie podchodziłoby Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy według pana, KNF miał w takim razie okrojone kompetencje? I, gdyby tamta poprawka z 2006 r. została przyjęta przez ustawodawcę, Komisja mogłaby chociaż występować z żądaniem informacji do takiej instytucji finansowej, jaką było Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, to tak nie potrafię powiedzieć. Jeśli weźmiemy to postępowanie wyjaśniające, tak jak ono w tej chwili brzmi w ustawie, to takie uprawnienie na pewno jest przydatne, wtedy go nie było. Ale dlatego, że KNF nawet jak występuje o informacje, występowało do takiego podmiotu jak Amber Gold, no, to taki podmiot czy osoby, które reprezentowały Amber Gold, mogły np. napisać nieprawdę bez żadnych konsekwencji karnych. Czyli nie było odpowiedzialności karnej za przekazanie do KNF-u jakiejś nieprawdziwej informacji. Więc w tej chwili to jest inaczej już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KrzysztofBrejza">I ostatnie pytanie, proszę świadka: jakie były przyczyny pana odejścia z urzędu Komisji Nadzoru Finansowego w 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W grudniu rozwiązaliśmy umowę za porozumieniem stron, ale to nie ma związku z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-707.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#StanisławPięta">Proszę świadka, świadek był dyrektorem Departamentu Komunikacji Społecznej. Świadek ma świadomość, że serwis internetowy, stronę internetową odwiedza 60 tys. zainteresowanych, czyli 5 tys. miesięcznie w tamtym okresie. Świadek potwierdza, że w tamtym okresie było 60 tys. rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam dokładnie. To są takie statystyki, które można oczywiście wygenerować. Nie mam tych liczb. Ale to nie jest strona, którą każdy Polak na pewno codziennie tam otwiera.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Zadecydował pan o umieszczeniu informacji o Amber Gold na liście ostrzeżeń publicznych. Ma pan świadomość liczby osób odwiedzających stronę. Przygotowuje pan prasówkę codziennie. Więc codziennie czyta pan o nowych oddziałach Amber Gold, o nowych klientach Amber Gold, o dużej akcji budowy wizerunku Amber Gold. Przecież pamiętamy, Amber Gold finansuje a to małpy w gdańskim ZOO, a to film o Lechu Wałęsie. Takich informacji jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-709.3" who="#ŁukaszDajnowicz">I, poza rozmowami przy papierosie i przy kawie, coś panowie robicie? Bo rozumiem, nie ma zawiadomienia Narodowego Banku Polskiego, nie ma zawiadomienia Ministerstwa Finansów, nie ma zawiadomienia Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#StanisławPięta">Frustrujecie się waszą nieskutecznością, bo widzicie, że ten podmiot działa pomimo tego, że pewne kroki podjęliście. Ale pytanie, co dalej, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale, po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#StanisławPięta">Ale proszę już nie mówić kolejny raz o tym, że codziennie rozmawiałem z przewodniczącym, jak to bywa między rzecznikiem a przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#ŁukaszDajnowicz">To, po pierwsze, wydaje mi się, że po pierwsze przedstawiciele NBP i Ministerstwa Finansów wchodzą w skład komisji, czyli znają te sprawy, które pojawiały się na posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Po drugie, trzeba robić to, co można w ramach swoich uprawnień. Ta lista ostrzeżeń jest takim przykładem, wydaje mi się, niestandardowego działania, że urząd się jednak trochę wychylił. I akurat się udało w tym znaczeniu, że żaden sąd tego nie zakwestionował. Ale to wyobraźmy sobie, że byłoby odwrotnie. To w administracji, nie mówię o KNF-ie, tylko generalnie w administracji jest ten system bodźców taki negatywny raczej, że jak się podejmuje jakieś ryzyko, jak się uda, no, to tam wszyscy kiwają głowami – nic się nie stało, OK. Ale jak się nie uda, no, to wiadomo, że kontrole, zawiadomienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#StanisławPięta">Panie dyrektorze, dobrze pan postąpił, że wpisał pan ten podmiot na listę ostrzeżeń publicznych, bardzo dobrze. Tylko wie pan, jak podejmuję jakieś działania i okazuje się, że działanie A jest nieskuteczne, to chciałbym podjąć działanie B, jeżeli nie B, to C, jeżeli nie C, to D.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#StanisławPięta">Jak to wyglądało, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja w swoim zakresie tę rolę w sprawie Amber Gold rozumiałem tak, że przy każdej możliwej okazji w mediach sygnalizowaliśmy to nasze ostrzeżenie. I wydaje mi się, że ta informacja była dostępna. Oczywiście byśmy mogli zawsze powiedzieć, że więcej, że reklamy w telewizji, OK. Tylko trzeba mieć narzędzia, środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja mam do pana takie pytanie: czy pan wie, z kim KNF ma podpisane porozumienie o współpracy, z jakimi podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wykazu nie mam, ale z UOKiK np. jest takie porozumienie. Nie chcę nazw wymieniać z głowy, bo nie mam tego wykazu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan był kiedykolwiek przez któregoś przewodniczącego lub zastępcę wyznaczany pełnomocnikiem do realizacji i do kontaktów z którymś z tych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Z UOKiK np. czy z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam, bo jest ABW, UOKiK, Narodowy Bank Polski, tych porozumień macie państwo kilka. Pytam, czy pan był kiedykolwiek wyznaczany pełnomocnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, pełnomocnikiem to nie pamiętam, żebym był wyznaczany. Mieliśmy np. porozumienia podpisane z uczelniami wyższymi, z tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, czy pan był kiedykolwiek pełnomocnikiem do czegoś, do realizacji takiego porozumienia, któregoś, jakiegokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli były z uczelniami porozumienia podpisywane, to myśmy to prowadzili. Ale nie pamiętam, czy to się nazywało pełnomocnik, czy jakoś inaczej. Ale nie mam takiej świadomości, że według mnie, że byłem jakimś pełnomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pan nie był.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana. To jest jasny dokument, z którego wynika, że na mocy porozumienia mianuje pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że pan nie był takim pełnomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że nie, ale to tak głowy sobie nie dam uciąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, wedle pana wiedzy, jaki był powód, dla którego Ministerstwo Finansów, które uczestniczy z ustawy w państwa pracach, nie podejmowało działań w stosunku do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie wiem, naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MałgorzataWassermann">A, czy państwo żeście rozmawiali, dlaczego Ministerstwo Finansów nie reaguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja z Ministerstwem Finansów nie rozmawiałem na ten temat. Nie mam takiej świadomości, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, ja wiem, za co pan odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam: czy pan (pan powiedział, że sprawa Amber Gold była na bieżąco omawiana z szefostwem), pytam pana – czy z tych rozmów wynikało, jaki jest powód? Czy państwo się zastanawiacie, jaki jest powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, ten wątek pojawił się później, jak już był KSF, no bo Ministerstwo Finansów jest gospodarzem KSF, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, właśnie. Więc tam później była taka grupa, było spotkanie, więc później każdy się tam jakoś rozliczał, był raport itd., ale przed upadkiem Amber Gold ja nie kojarzę takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie kojarzy pan tego…</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć: czy pan osobiście podejmował jakiekolwiek działania w przekazywaniu informacji do Narodowego Banku Polskiego, w szczególności do jego prezesa, na temat Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to na jakiej podstawie chciał pan organizować w lipcu 2012 r. konferencję m.in. z Narodowym Bankiem Polskim, celem której było ostrzeganie przed takimi podmiotami np. jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że tu nie chodzi o konferencję, tylko później, po upadku, była taka wspólna kampania społeczna i to nie było tylko między…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja mówię o okresie sprzed upadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan pamięta może takie…</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#MałgorzataWassermann">To ja panu przypomnę, jak pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MałgorzataWassermann">Jest również planowana wspólna kampania informacyjno-edukacyjna z Narodowym m.in…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To jest to, tylko że to już jest po fakcie, to już jest po sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to nie jest po fakcie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że jakieś prace koncepcyjne mogły się zacząć wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to jest 3 lipca 2012.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym… Ale ja nie pytam o samo zorganizowanie konferencji, pytam pana… żebym zorganizowała z kimś konferencję na temat podmiotu, który jest piramidą finansową, to najpierw muszę go powiadomić o tym, że jest taki problem, jaką ma skalę i dlaczego potrzebne jest takie zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-751.2" who="#MałgorzataWassermann">W którym momencie pan informował Narodowy Bank Polski i z kim pan nawiązał kontakt w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jeśli chodzi o kampanię społeczną, która się ostatecznie rzeczywiście odbyła po Amber Gold, to mogły być jakieś prace przed sierpniem 2012 a ta konferencja prasowa, to wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytam pana… I to jest 3 lipca, mówi pan o tym, że jest to już na etapie finalizowania i to są pana cytaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No dobrze, OK, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana: kiedy i w którym momencie, i z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam dokładnie. Dokładnie nie pamiętam, natomiast kampania społeczna, rzeczywiście, była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pytam pana na temat kampanii społecznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale to jest to właśnie, to jest to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MałgorzataWassermann">…z kim pan rozmawiał, że ona będzie przeprowadzona i jest problem Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To jest to, więc jeśli były jakieś rozmowy, to ze swoimi odpowiednikami z NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jak się chwilę zastanowię to nazwisko mi się przypomni, tylko… To był departament komunikacji, czyli…</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Proszę pana, kto był w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…Marcin Kaszuba i Przemysław Kuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, kto podejmuje decyzje o tym, że taka instytucja jak KNF albo Narodowy Bank Polski weźmie udział w takim przedsięwzięciu i wyłoży na niego środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W ostateczności oczywiście przewodniczący, podpisując te wszystkie pisma itd. Konferencja prasowa (bo sobie o tym przypomniałem, przepraszam) wzięła się z tego, że inauguracja tej kampanii właśnie się odbyła w ten sposób, że była wspólna konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć: kiedy rozpoczęły się rozmowy na temat tej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy to był 2012, 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam, wydaje mi się, że 2012 bardziej, bo to nie jest jakiś wieloletni proces, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, kto jeszcze w tym uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W kampanii społecznej?</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Dużo instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MałgorzataWassermann">Tej konkretnej, dotyczącej piramidy finansowej, bo nas nie interesuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale to jest właśnie, to jest ta kampania, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakie podmioty się zaangażowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Kampania się nazywa „Sprawdź zanim podpiszesz”. Pewnie wykazu nie wymienię, ale to jest około dziesięciu instytucji publicznych, czyli Ministerstwo Finansów na pewno kojarzę, policja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, z kim z Ministerstwa Finansów pan nawiązał kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że koordynował tę kampanię Narodowy Bank Polski, więc on się indywidualnie spotykał. Były później jakieś spotkania takie plenarne, czyli te wszystkie instytucje się spotykały, ale to już było, moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan miał osobisty kontakt z kimś z Ministerstwa Finansów w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Osobisty w takim znaczeniu, że to było dwustronne spotkanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#ŁukaszDajnowicz">To wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataWassermann">Rozmowy, uzgodnienia, spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że nie. Dwustronnych nie było, były jakieś takie w większym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataWassermann">Dwustronnych pan nie miał…</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jeżeli chodzi o Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów z kim pan się spotykał i rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To też były takie raczej wielostronne spotkania, nie pamiętam nazwiska tej pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan pamięta – bo pan mówi o tym, być może tak było, pan mówi o tym, że to nie jest tak, że dla kogoś to była jakaś informacja tajemna, że wy żeście wszyscy wiedzieli o tym, że jest to piramida finansowa, i oni też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No tak, ale nikt nie wiedział spoza prokuratury, co się tam tak naprawdę dzieje w tym Amber Gold, bo KNF nie miało uprawnień np. żeby dokonać kontroli tak jak w banku, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, śmiem się z panem diametralnie nie zgodzić, ale to nie są pytania do pana, dlatego ich nie zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie moje jest takie: czy z pana obserwacji wynika, że wszystkie podmioty, z którymi pan się kontaktował, miały wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ja nie miałem takiego przekonania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie miały takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ŁukaszDajnowicz">…że oni wszyscy…</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Aha, rozumiem, o to chodzi. Nie jestem pewny, naprawdę, nie chcę mówić, bo nie jestem pewny. Jeśli wszystkie instytucje publiczne się ostatecznie zdecydowały wziąć udział w tej kampanii, to na pewno jakiś problem był dostrzegany, ale, moim zdaniem, to nie było przed sierpniem 2012 r., czyli w takim… że to startowało wtedy. A po sierpniu 2012 r. to wtedy była taka atmosfera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie interesuje nas po sierpniu, interesuje nas…</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pan mówi na etapie 3 lipca o tym, że to jest w zasadzie na finiszu, więc ja pytam pana: w jakim okresie pan to przygotowywał i z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ŁukaszDajnowicz">We wcześniejszym okresie były spotkania, kampanię koordynował NBP, żeby nie było, że sobie zawłaszczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-794.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#MarekSuski">Proszę świadka, dowiedzieliśmy się już z dzisiejszego przesłuchania o tym, że w zasadzie, poza umieszczeniem na liście ostrzeżeń, nie było za bardzo podejmowanych jakiś licznych i skutecznych kroków, żeby ostrzec obywateli czy klientów firmy, że jest to dość ryzykowne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-795.2" who="#MarekSuski">Mówił pan o tym, że była lista ostrzeżeń, na której pan ten podmiot umieścił. A i to jest dobre działanie. Natomiast proszę mi powiedzieć, czy w tym czasie były podejmowane jakieś działania informacyjne, edukacyjne rynku? Krótko mówiąc, w jaki sposób obywatel mógł się dowiedzieć, że taka lista w ogóle istnieje, bo mówił pan o tym, że jakby ktoś sobie wpisał w internet i wszedł na taką listę, to by się dowiedział, że jest to ryzykowne przedsięwzięcie inwestowania. Ale skąd obywatel mógł się w ogóle dowiedzieć, że powinien poszukać takiej listy? Bo, no, tutaj KNF stworzono m.in. po to, żeby zapobiegać, ostrzegać i kontrolować, natomiast obywatele pewnie o tym nie wiedzieli. Ilość wejść na tę stronę, też o tym świadczy, że wiedza była raczej znikoma.</u>
          <u xml:id="u-795.3" who="#MarekSuski">To jest pytanie o to, jakie podejmowaliście działania prewencyjne i takie, które byłyby edukacyjnymi, informacyjnymi działalnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Moim zdaniem, takim podstawowym kanałem są media, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MarekSuski">Co jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Media, czyli współpraca z dziennikarzami, ogólnopolskie media, gazety, radio, itd. I to jest podstawowy kanał dla obywatela, że coś się dzieje. O tym wpisywaniu w wyszukiwarkę mówiłem o wpisaniu nazwy samej firmy, czyli tych dwóch słów: Amber Gold. I wtedy rzeczywiście się pojawiała na pierwszej stronie informacja o ostrzeżeniu KNF-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MarekSuski">No, dobrze, to o tym pan mówił, ja pytałem o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#MarekSuski">Jakie działania podejmowaliście, żeby obywatel się dowiedział, że może takiej informacji zasięgnąć, że w ogóle jest taka lista, bo, no, tutaj mówi o działaniach z dziennikarzami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MarekSuski">…ale, no, z tego, co pan mówił, to 6 lipca było ostrzeżenie banków i wspólne działania. Czyli w zasadzie w momencie, kiedy Amber Gold upadał, czyli po kilku latach działalności.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#MarekSuski">No i to jest pytanie w gruncie rzeczy o to, czy miał pan jakiś pomysł i czy pan go realizował, żeby poza słusznym działaniem, którego tu nikt nie kwestionuje, wpisania na listę ostrzeżeń. Że poza tym, że wiedziały wyspecjalizowane jednostki, a nawet niektóre nie wiedziały (pan mówi, że nie wiadomo, czy ministerstwa wiedziały, nie wiadomo, czy bank wiedział, dopiero może się dowiedzieli w kwietniu 2010 r., inni w listopadzie), ale – jak zwykły obywatel, no, w imieniu którego ta instytucja też została powołana, w jego interesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Ale ja jakby rozumiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MarekSuski">…miałby się dowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#MarekSuski">Ale niech mi pan nie mówi o kampanii informacyjnej z 2012 r., tylko ja bym chciał się dowiedzieć, czy były jakieś podejmowane działania od początku istnienia KNF-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na bieżąco od końcówki 2009 r. współpracowaliśmy z mediami w tym zakresie, czyli wydaje mi się, że dla przeciętnego obywatela ta informacja o ostrzeżeniu KNF-u była dostępna.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Mam takie przeświadczenie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MarekSuski">No, wydaje mi się, że jednak nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, dobrze, ale w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MarekSuski">Panu się wydaje, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To jest ocena, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MarekSuski">Jak okazuje się, że te 19 tys. osób raczej nie wiedziało o istnieniu takiej listy, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że właśnie część z nich wiedziała, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MarekSuski">Prokuratorzy gdańscy też nie wiedzieli, sędziowie też nie wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To jest mi przykro, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MarekSuski">Co prawda rozumiemy sędziów i prokuratorów, bo wyrzucili telewizory, gazet nie czytali, to jest inna sprawa, natomiast myślę, że większość obywateli jednak ogląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Właśnie też mi się tak wydaje, że jednak, że dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MarekSuski">Teraz mam takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze, przepraszam, bo pan mnie pytał jeszcze o taką konkretną rzecz, co myśmy mogli zrobić.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Na przykład zrobiliśmy taką, może to się państwu, może się państwo uśmiechniecie, ale zrobiliśmy taką broszurę informacyjną o piramidach finansowych i o tym, że ona była dostępna np. elektronicznie za darmo, to już nawet nie chcę mówić, ale…</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#ŁukaszDajnowicz">Że była dostępna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Była dostępna za darmo, tak, ale oprócz tego w papierze wydaliśmy pierwszą edycję w nakładzie pięciu tysięcy egzemplarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MarekSuski">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Pięć tysięcy egzemplarzy, później to było jeszcze dwa razy wznawiane. I ta broszura została rozesłana po całej Polsce. Po bibliotekach, po szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarekSuski">Czyli to był naprawdę biały kruk, bo w takim nakładzie pięć tysięcy.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JarosławKrajewski">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W 2011 r. pierwsza edycja. Później w różnych, zresztą pan Marcin Pachucki jest autorem tego. Do szkół, do bibliotek, po organizacjach konsumenckich to było rozsyłane, więc, no, wiadomo, że jak byśmy mieli tam większy budżet, to byśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MarekSuski">Do szkół? Ale jakich…podstawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MarekSuski">Czy wyższych, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Chyba ponadgimnazjalnych. Ale no, wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarekSuski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#MarekSuski">To już wiemy, że te działania były dość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, ale trzeba robić wszystko, takie konkretne rzeczy, co można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarekSuski">…dość wątłe i jak rozumiemy, też specjalnie nie mieliście na to środków. To jest, można powiedzieć, w jakimś sensie też można to wytłumaczyć tym, że to była nowa instytucja, przecieraliście szlaki, trochę rozpoznawaliście bojem tworzący się rynek kapitałowy i ta instytucja też się tworzyła, więc w jakimś sensie słabości się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#MarekSuski">One zostały w jakimś sensie przez praktykę sprawdzone, a teraz w związku z tym mam też pytanie: jakie wyciągnęliście wnioski? Czy słabość działalności KNF-u, czy też słabość uprawnień KNF-u, niemożność kontrolowania pewnych rzeczy, niemożność podejmowania działań czy też niemożność jakiegoś wpływu na prokuraturę, która lekceważy doniesienie, czy to powodowało, że podejmowaliście jakieś kroki w tych latach, no, chociażby 2007–2015, w celu zmiany ustawodawstwa? Czy były na ten temat prowadzone rozmowy, czy w ogóle była nowelizacja ustawy, która by wam dawała większe uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ŁukaszDajnowicz">To wszystkich postulatów legislacyjnych oczywiście nie znam, natomiast taka refleksja (i ona nie dotyczyła KNF-u ściśle, tylko wszystkich instytucji zaangażowanych) to w ramach tej grupy roboczej przy KSF-ie się odbyła i były zmiany ustawowe, m.in. pojawiło się to postępowanie wyjaśniające, czyli możliwość pociągnięcia informacji od podmiotu nienadzorowanego. Pojawiło się to darmowe ostrzeganie w telewizji publicznej, w radiu publicznym. Pojawiała się regulacja dotycząca listy ostrzeżeń, bo wcześniej jej nie było w ustawie, więc tak, można tak powiedzieć, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarekSuski">Czyli, krótko mówiąc, pewne większe uprawnienia KNF uzyskiwał podczas funkcjonowania a, mimo wszystko, te działania nadal były nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ŁukaszDajnowicz">A, to już było po sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MarekSuski">Teraz mam takie pytania, pytanie, bo tutaj bardzo analizowaliśmy działania nakierowane na informacje obywateli, z tego wynika, że pięć tysięcy broszurek i tajna lista ostrzeżeń. Natomiast instytucje i inne też, no, tak jak pan mówi, dowiadywały się przy okazji, może z mediów, a zawiadamiane dość późno przez KNF.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#MarekSuski">Natomiast ja mam takie pytanie: jakie podjęto też działania wobec firmy, wobec samej Amber Gold, bo – poza złożeniem zawiadomienia i ewentualnie odwołaniami od umorzeń – czy jakieś inne działania podejmowaliście wobec tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, zgodnie z moją wiedzą, nie mieliśmy żadnych uprawnień nadzorczych wobec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MarekSuski">Czyli po prostu nie wykonywaliście żadnych innych czynności, bo nie mogliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, ale to, można też powiedzieć, że wobec pana powinniśmy podjąć rewizję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, że nie wykonywaliście, bo nie mogliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, tak to rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MarekSuski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#MarekSuski">Teraz tak. Czy po tym okresie, kiedy sprawa była już w prokuraturze i było to pierwsze i drugie umorzenie, czy po kolejnych zawiadomieniach o popełnieniu przestępstwa podejmowaliście jakieś działania informacyjne, czy informacja była też na bieżąco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na bieżąco była informacja. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MarekSuski">Ale w jakiej formie? Czy też poza umieszczeniem na liście ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarekSuski">Czy takie tam informacje w ogóle się pojawiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Za pośrednictwem dziennikarzy się staraliśmy przekazywać takie informacje. Ja nigdy, znaczy miałem taką zasadę, że nie dawałem nigdy pism do prokuratury i z prokuratury mediom. Bo, nawet jeśli tam nie ma jakiś informacji prawnie chronionych, to prokurator, który prowadzi postępowanie, no, on musi o tym decydować, co dawać, czego nie dawać. Więc… Natomiast taka ogólna informacja, że były zawiadomienia, że były zażalenia, coś… to ona była dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarekSuski">I teraz mam jeszcze takie pytanie, ale mówił pan o współpracy z Narodowym Bankiem Polskim przy przygotowywaniu akcji informacyjnej, ale dopiero w 2012 r. – mam takie pytanie: czy prowadził pan jakąś korespondencję, próby nawiązania współpracy z odpowiednikami odpowiedzialnymi za przekaz medialny w innych instytucjach, no, chociażby tych, z którymi mieliście podpisane porozumienia, czy z sądami, z prokuraturą, z ABW, NBP, CBA. Czy tutaj jakieś podejmował pan próby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam, żeby były takie rozmowy np. że… nie, nie pamiętam. Być może gdzieś tam rozmawialiśmy przy okazji. Ale nie, nie pamiętam czegoś takiego, że KNF robi spotkanie z rzecznikami wszystkich publicznych instytucji i się tam zmawiamy. Nie, to tak nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarekSuski">No, rozumiem, bo to było pana zadaniem. Skoro pan nie pamięta, to można przypuszczać, że ich po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#MarekSuski">I teraz ja jeszcze mam takie pytanie: jakie były sygnały zwrotne z rynku, czyli od tych instytucji, które dowiedziały się (bądź przypuszcza pan, że się dowiedziały) o działalności Amber Gold? Jaki był odbiór mediów w związku z prowadzeniem i powiadomieniem prokuratury, no i też brakiem konstruktywnych działań z jej strony, kolejnymi działaniami, wydarzeniami itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że media tak dosyć obiektywnie do tego podchodziły, czyli przekazywały po prostu informacje. Jak było coś o Amber Gold, to zwykle było tak, że ta informacja o ostrzeżeniu KNF-u, o zawiadomieniu, o tym postępowaniu była. Też być może znaczenie tego było ograniczone, ale jak mnie np. ktoś pytał z gazety o to, co się dzieje w postępowaniu karnym, to się starałem zawsze zachęcić do kontaktu z prokuraturą, żeby też prokuratura widziała, że ktoś się tym interesuje, bo wtedy jest szansa jakoś tam podejść do tego uważniej.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#ŁukaszDajnowicz">No, to w ten sposób, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MarekSuski">A teraz mam jeszcze takie pytanie. Kiedy pan przyszedł do pracy… Rozumiem, że jest pewną taką przyjętą praktyką w bardzo wielu firmach, że na funkcje rzeczników prasowych zatrudnia się młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#MarekSuski">Mam pytanie: jakie miał pan doświadczenie we współpracy z mediami, weryfikacją informacji medialnych i też weryfikacją informacji na temat działalności firm. Chodzi mi tutaj o pańskie doświadczenia we współpracy właśnie z mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wcześniejsze… Nie, ja nie jestem jakimś, nie mam takiego wykształcenia ani wcześniejszych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MarekSuski">Nie miał pan doświadczenia dziennikarskiego i współpracy z mediami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Od 2004 r. się tym poprzednio w komisji papierów wartościowych zajmowałem, później w KNF-ie od początku, ale KPWiG-u się zajmowałem na początku czymś innym. Tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarekSuski">A, proszę mi powiedzieć… pan mówił o tym, że pewne działania były podejmowane z ostrożnością z obawy nad przyszłymi konsekwencjami np. wytoczeniem procesów i płaceniem kar ze Skarbu Państwa. Czy ta obawa była paraliżująca w działaniach KNF-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Właśnie, moim zdaniem – nie. Pomimo tych wszystkich działań i tych procesów to Amber Gold nieprzerwanie, od grudnia 2009 r. był na liście i mimo tego, że się starał z niej zniknąć, to był dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarekSuski">Czyli mimo tych obaw to szybkie umieszczenie na liście ostrzeżeń było jakby odpowiedzią, że jednak nie mieliście obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Jak się podejmuje jakieś działania, to wiadomo, że trzeba mieć świadomość ryzyka. Ale wydaje mi się, że w tym wypadku akurat instytucja wzięła to ryzyko na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie, pan poseł Krajewski, potem pani Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JarosławKrajewski">Krótko jeszcze, proszę świadka, wróciłbym do tematu kampanii społecznych i chciałbym zapytać pana: czy rozważano od listopada 2011 r. do sierpnia 2012 r. – mówię już o czasie, kiedy przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego był pan Andrzej Jakubiak – kampanię społeczną, która byłaby przestrogą przed piramidami finansowymi takimi jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się właśnie, że były te działania we współpracy z NBP. Natomiast to było szersze grono instytucji nie tylko NBP plus KNF. Robiliśmy jeszcze taką konferencję prasową, właśnie już za przewodniczącego Jakubiaka, gdzie pokazywaliśmy… Bo media, żeby o tym napisać, to wiadomo, potrzebują jakiejś nowej informacji. Więc zrobiliśmy badanie opinii społecznej pokazujące różnice w postrzeganiu przez klientów tych trzech grup instytucji, aspektu bezpieczeństwa i też to pokazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Wydaje mi się, że były w mediach artykuły o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JarosławKrajewski">A czy ze strony pana przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka pojawiały się jakiekolwiek sugestie, dotyczące możliwości przeprowadzenia takich dodatkowych działań prewencyjnych, które uchroniłyby Polaków przed Amber Gold lub innymi piramidami finansowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Znaczy, nie pamiętam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JarosławKrajewski">Ale pan mówił, że codziennie pan rozmawiał z przewodniczącymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No tak, ale, dlatego właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JarosławKrajewski">…więc myślę, że albo pan, by przypomniał sobie taki fakt, że np. ówczesny przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego sugerował, że można byłoby przeprowadzić np. kampanię społeczną przy współpracy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów lub Narodowym Bankiem Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Mogło tak być, ale ja naprawdę nie pamiętam takich poszczególnych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JarosławKrajewski">A czy pamięta pan jakiekolwiek sugestie, propozycje działań ze strony pana przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JarosławKrajewski">W sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Przepraszam pana Andrzeja Jakubiaka, ale nie pamiętam takich poszczególnych rozmów. Na pewno nie miałem żadnych problemów, w tym znaczeniu, że nie czułem, np. wsparcia tych naszych działań. Pod tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale jakich działań? Bo pan mówi o wsparciu tego, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dobrze, ale to… Ja rozumiem, że państwo to bagatelizują, to jest naturalne. Tylko my się staraliśmy, przy każdej możliwej okazji, w mediach sygnalizować to nasze stanowisko. To się nie podobało wszystkim. Przecież łatwo można byłoby do tego podejść, że: a, to jak mamy te wszystkie procesy, to, to zostawmy i się czymś innym zajmijmy. No, tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę pana, a czy zadał pan pytanie wprost panu Jakubiakowi: proszę pana, ma pan kontakty z premierem, według ustawy jest on naszym zwierzchnikiem, mamy taki problem i podległe panu służby nic nie robią, czy mógłby pan coś zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie wiem, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JarosławKrajewski">A w ogóle był taki temat kiedykolwiek podniesiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Czy służb, premiera, ja nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JarosławKrajewski">Kogokolwiek, no przecież premierowi podlegała policja, podlegały służby, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przecież wy żeście nie byli jedyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie sądzę, żebym coś takiego sygnalizował panu Jakubiakowi, ale nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JarosławKrajewski">A czy według pana taka kampania społeczna w pierwszej połowie 2012 r. (wtedy kiedy, jak ustaliła Komisja Śledcza, choćby w I kwartale 2012 r., Polacy wpłacili 160 mln zł do Amber Gold), czy w tej pierwszej połowie 2012 r. (wtedy kiedy bardzo dużo mówiło się zarówno o OLT Express, o Amber Gold, były reklamy wielkoformatowe) – czy wówczas, w pana ocenie, taka kampania społeczna przestrzegająca przed takimi spółkami jak Amber Gold byłaby uzasadniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Na pewno byłaby korzystna, ale nie przeceniałbym wpływu takich kampanii, bo taką prawdziwą różnicę można zrobić, zaczynając wcześnie tę edukację, czyli np. w szkole podstawowej, żeby były jakieś elementy finansów osobistych, bo to wtedy każdy musi przez to przejść i ta wiedza zostaje później na całe życie. I to jest taka prawdziwa różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JarosławKrajewski">A czy, w pana ocenie, możemy mówić o opieszałości lub pewnym zaniechaniu, jeżeli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego, która mogła być pewnym impulsem, wykazać się pewną troską o stabilność rynku finansowego i oszczędności Polaków, tak, żeby we współpracy z innymi organami państwa przeprowadzić skuteczną kampanię, która niestety, została przeprowadzona dopiero po ogłoszeniu upadłości przez Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Rozumiem ten tok rozumowania, ale wydaje mi się, że nie, że tu ciężko mówić o jakiejś opieszałości, bo, no przepraszam… nie. Wydaje mi się, że nie, nie można mówić o żadnej opieszałości.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#ŁukaszDajnowicz">No dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JoannaKopcińska">Ja jeszcze chciałam zapytać pana…</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#JoannaKopcińska">Decyzję o wpisaniu na listę ostrzeżeń podjął pan sam, a czy odpowiedzi w formie pisemnej do mediów podpisywał pan czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, ja podpisywałem. Tylko to nie było, nie miało formy takiego pisma, że jest tam z orzełkiem, czy z logo, i my ci odpowiadamy, tylko, w zależności od tego, jak pytanie było zadane, tak była przekazywana odpowiedź: mailem, telefonicznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JoannaKopcińska">Ale czy podpisywał tylko pan, czy podpisywały również odpowiedzi do mediów inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#ŁukaszDajnowicz">W tym czasie upoważnione takie biuro prasowe prowadziły dwie osoby: ja i jeszcze koleżanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JoannaKopcińska">Jak…? Mogę prosić nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Katarzyna Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JoannaKopcińska">A odpowiedź z kwietnia 2011 r. do pana redaktora Sakiewicza przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam. Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JoannaKopcińska">Nie podpisał pan ani koleżanka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, nie wiem. Nie wiem, w jakiej sprawie to było pismo, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli, z mediami na piśmie mogły komunikować się, odpowiadać, również inne osoby, poza panem i wspomnianą koleżanką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ŁukaszDajnowicz">No, ogólnie są w urzędzie… Obowiązują pewne zakresy tam kompetencji, reprezentacji. Tak, no, zgodnie z tym, co pani powiedziała, tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli wiele osób, nie tylko pan, tak jak pan powiedział na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie, ja powiedziałem o tym, kto biuro prasowe prowadził, czyli takie codzienne kontakty. A czy ktoś mógł do mediów podpisać pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JoannaKopcińska">Ja pytałam, przepraszam, konkretnie o odpowiedzi pisemne do mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Tak, ale… Jeśli to dotyczyło np. pisma… pytania mediów o jakąś sprawę dotyczącą KNF-u, to tak. Ale, jeśli to dotyczyło np. jakiejś działalności mediów w zakresie kompetencji KNF-u, to ogólne zasady mają zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#ŁukaszDajnowicz">No i chyba wiem, o co pani chodzi, ale nie jestem pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi jeszcze powiedzieć taką rzecz…</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#JoannaKopcińska">Wspomniał pan, że Komisja Nadzoru Finansowego zbierała się mniej więcej co dwa tygodnie, jeżeli potrzeby rynku tego wymagały – częściej. W jaki sposób zapadały tam decyzje, jak je podejmowano, w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Decyzje administracyjne komisja podejmuje w drodze uchwały, większością głosów. To uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JoannaKopcińska">Czy sprawa Amber Gold była omawiana wtedy, kiedy pan powziął o niej informację na komisji, czy były podejmowane uchwały, czy jakieś informacje z tych posiedzeń na piśmie, po głosowaniach, do pana dotarły w formie decyzji, postanowień, uchwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Moim zdaniem, uchwał KNF-u nie było w sprawie Amber Gold, bo to nie był podmiot nadzorowany. Natomiast informacje… to w protokołach trzeba by było sprawdzić, nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JoannaKopcińska">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#MałgorzataWassermann">Na tym kończymy pierwszą część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-906.2" who="#MałgorzataWassermann">Będzie pan proszony o podpisanie protokołu po jego sporządzeniu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ŁukaszDajnowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#ŁukaszDajnowicz">Do trzynastej przerwa.</u>
          <u xml:id="u-907.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-907.3" who="#ŁukaszDajnowicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-907.4" who="#ŁukaszDajnowicz">Witam państwa. Witam pana serdecznie w drugiej części posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-907.5" who="#ŁukaszDajnowicz">Druga część posiedzenia zakłada przesłuchanie pana Marcina Pachuckiego, który stawił się na wezwanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-907.6" who="#ŁukaszDajnowicz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-907.7" who="#ŁukaszDajnowicz">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MarcinPachucki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach.</u>
          <u xml:id="u-909.2" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-909.3" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-909.4" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-909.5" who="#MałgorzataWassermann">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-909.6" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-909.7" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-909.8" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie jest nieistotne, niestosowne lub sugeruje treść odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-909.9" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-909.10" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-909.11" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-909.12" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#MarcinPachucki">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MarcinPachucki">Marcin Pachucki, lat 41, jestem urzędnikiem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataWassermann">A gdzie pan obecnie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MarcinPachucki">W Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MałgorzataWassermann">W Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-915.1" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące zamieszkania są znane komisji.</u>
          <u xml:id="u-915.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MarcinPachucki">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MarcinPachucki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MarcinPachucki">Może pani powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MarcinPachucki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MarcinPachucki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MarcinPachucki">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie zatajając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MarcinPachucki">…niczego nie zatajając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MarcinPachucki">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MarcinPachucki">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MarcinPachucki">Chciałbym powiedzieć, że ani Amber Gold, ani spółki z grupy Amber Gold nigdy nie podlegały nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Stąd wszystkie działania, jakie były podejmowane przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, może świadek bliżej mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MarcinPachucki">Pozwolę sobie zacząć w takim razie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#MarcinPachucki">Chciałbym powiedzieć, przekazać taką informację, że ani spółka Amber Gold, ani spółki z grupy kapitałowej spółki Amber Gold nigdy nie podlegały nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Stąd wszelkie działania, jakie były podejmowane przeze mnie osobiście, przez podległe mi osoby, nie bazowały, nie uwzględniały informacji, które miałby urząd posiadać z tytułu własnego nadzoru sprawowanego nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-936.2" who="#MarcinPachucki">Chciałbym powiedzieć o tym, że te działania rzeczywiście były bardzo szeroko, w mojej opinii, podejmowane przez urząd, bo już – jak państwo oczywiście zapewne wiecie – pod koniec października 2009 r. do Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wpłynęła informacja wskazująca na funkcjonowanie podmiotu Amber Gold. Już po wstępnej ocenie tej informacji i informacji zamieszczonych na stronach internetowych tego podmiotu skierowano w dniu 2 listopada 2009 r., a więc już kilka dni po powzięciu informacji, do spółki Amber Gold pismo, które zawierało dziesięć bardzo szczegółowych pytań, które miało dać podstawę do oceny tego, czy rzeczywiście istnieją podstawy do skierowania zawiadomienia do prokuratury. A jeśli tak, to oczywiście, z jakiego przestępstwa, jakie ewentualnie przestępstwo mogło być w tym przypadku popełnione.</u>
          <u xml:id="u-936.3" who="#MarcinPachucki">Przedstawiciel spółki Amber Gold nie udzielił odpowiedzi na to pismo. Przekazał natomiast informację, że potrzebuje jeszcze chwili czasu i prosił o wydłużenie terminu do trzeciej dekady listopada 2009 r. Także po tym terminie te informacje do urzędu nie wpłynęły, które miały do końca wyjaśnić, pozwolić wyjaśnić sprawę. Więc bazując na informacjach dostępnych publicznie na stronie internetowej, w dniu 15 grudnia 2009 r. skierowałem do prokuratury rejonowej w Gdańsku Oliwie zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 171 ust. 1 ustawy Prawo bankowe, czyli, mówiąc kolokwialnie, prowadzenia działalności bankowej bez zezwolenia. W styczniu kolejnego roku, 2010 r., do urzędu wpłynęła informacja o odmowie wszczęcia postępowania w związku ze skierowanym miesiąc wcześniej zawiadomieniem. No, nie zgadzając się z tym postanowieniem sądu, w Departamencie Postępowań, w którym wtedy miałem przyjemność pracować i odpowiadać za część związaną ze sprawami karnymi, przygotowano i skierowano ostatecznie zażalenie do prokuratury na to postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-936.4" who="#MarcinPachucki">I to zażalenie – do tego nie przychylił się oczywiście pan prokurator, pani prokurator – dlatego też trafiło do sądu i dnia 15 kwietnia 2010 r. zostało pozytywnie rozpatrzone, czyli w taki sposób, że postanowienie prokuratora o odmowie wszczęcia zostało uchylone.</u>
          <u xml:id="u-936.5" who="#MarcinPachucki">W międzyczasie oczywiście na tyle, na ile było to możliwe, no, w kontekście też obowiązków służbowych innych monitorowaliśmy tę sprawę, a w zasadzie przekazy informacyjne z mediów, bo oczywiście, jak wspomniałem, podmiot nie był nadzorowany, stąd nie posiadaliśmy żadnych innych informacji. Urząd wtedy, czy Komisja w ogóle, nie posiadała także takich szerokich uprawnień jak chociażby w dniu dzisiejszym. I te informacje, które kolejne docierały do urzędu, pozwoliły na przygotowanie uzupełnienia, pierwszego uzupełnienia do przesłanego w grudniu zawiadomienia. To dotyczyło, odnosiło się do nowego produktu, który wówczas się pojawił w palecie spółki Amber Gold. To był taki produkt „Lokata złoto plus ubezpieczenie” i w tym pierwszym uzupełnieniu wskazywaliśmy, że być może także dochodzi do przestępstwa związanego z prowadzeniem pośrednictwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-936.6" who="#MarcinPachucki">W międzyczasie, o tym powiem jeszcze może chwilę później, ale też była prowadzona dosyć bogata korespondencja z przedstawicielem Ministra Gospodarki, z dyrektorem jednego z departamentów i te informacje, które były – w moim odczuciu – bardzo istotne, bo wskazywały, że podmiot Amber Gold może legitymować się zezwoleniem państwowego organu, co oczywiście istotnie uwiarygadnia taki podmiot, każdy podmiot funkcjonujący na rynku finansowym w kontekście tego, że zawiadomienie zostało przesłane. To oczywiście, ta korespondencja z Ministerstwem Gospodarki była, jak wspomniałem, bogata, i na bieżąco, wydawało nam się to szalenie istotne, te informacje, które płynęły z Ministerstwa Gospodarki były przekazywane do prokuratury, wtedy rejonowej, Gdańsk Wrzeszcz, do której zawiadomienie zostało przez prokuraturę w Oliwie skierowane, przekazane. I zarówno ta pierwsza decyzja, jak i decyzja utrzymująca w mocy ten zakres prowadzenia przedsiębiorstwa w formie domu składowego, który został wydany w stosunku do Amber Gold w czerwcu 2010 r. został, zostało to przekazane, jak wspomniałem, prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-936.7" who="#MarcinPachucki">Kolejnym zdarzeniem w sprawie było postanowienie z sierpnia 2010 r., kiedy prokuratura już wtedy umorzyła postępowanie w sprawie zainicjonowanej, przepraszam, zawiadomieniem Departamentu Postępowań Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Wtedy zarekomendowaliśmy również złożenie przewodniczącemu oświadczenia o tym, że będzie chciał wykorzystywać uprawnienia przysługujące pokrzywdzonemu w sprawach karnych. Ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym przewiduje taką możliwość i rzeczywiście pan przewodniczący skorzystał z tego rozwiązania, udzielił, tak jak to zazwyczaj ma miejsce, pełnomocnictwa radcy prawnemu, który podlegał wówczas mnie, i ta osoba złożyła zażalenie, w imieniu pana przewodniczącego złożyła zażalenie na umorzenie postępowania. Tutaj, w tym przypadku także to zażalenie zostało, do niego przychylnie odniósł się Sąd Rejonowy Gdańsk Południe, bo w grudniu 2010 r. także uchylił postanowienie wcześniejsze pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-936.8" who="#MarcinPachucki">Tak jak wspomniałem, na bieżąco te informacje, które docierały do Departamentu Postępowań, do mnie osobiście, znaczy, których miałem świadomość właśnie chociażby z mediów i których sygnalizację otrzymywałem od innych osób, ewentualnie były przekazywane do prokuratury i we wrześniu 2011 r., podpisując pismo, przekazałem do Prokuratury Rejonowej Gdańsk Wrzeszcz – informacje o tym, że Amber Gold zainwestował w linię lotniczą OLT Jetair. Wtedy pod taką nazwą ten podmiot funkcjonował, później ta firma zmieniła się na OLT Express. I wskazaliśmy w tej informacji także taki aspekt, że to być może jest dowód na to, że środki pozyskiwane od ludności obarczane są ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-936.9" who="#MarcinPachucki">Jak państwo, wysoka, szanowna Komisja dobrze wie, art. 171 ust. 1 prawa bankowego mówi o pozyskiwaniu od ludności środków pieniężnych w celu, skracając, obarczanie ich ryzykiem. I to – w naszym mniemaniu – mogło wskazywać, że rzeczywiście te pieniądze pozyskiwane od ludności są obarczane ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-936.10" who="#MarcinPachucki">Kolejnym pismem, które było przekazane już wtedy do prokuratury okręgowej, przepraszam – Prokuratora Generalnego, to jest pismo z 24 listopada 2011 r., które także miałem przyjemność redagować i które powstało w mojej części departamentu, oczywiście państwu bardzo dobrze znane, w którym wskazywaliśmy na dwa podmioty, które prowadzą działalność bez zezwolenia (naszym zdaniem, prowadziły nielegalnie działalność bez zezwolenia od dłuższego czasu) – wskazując, że być może dojdzie do sytuacji, kiedy rzeczywiście znaczna ilość środków finansowych, środki finansowe o znacznej wartości mogą zostać utracone.</u>
          <u xml:id="u-936.11" who="#MarcinPachucki">W międzyczasie, z uwagi na te działania urzędów, które były podejmowane bardzo szeroko, nie tylko w moim departamencie, ale przekazywaliśmy kolejne informacje, bo taka informacja do nas też dotarła jako do Departamentu (wtedy) Prawnego o tym, że Amber Gold nie złożył sprawozdania finansowego za 2010 r. I oczywiście to także jest obarczone sankcją karną, i ta informacja została także przekazana przeze mnie jako osobę podpisującą pismo do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz w kwietniu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-936.12" who="#MarcinPachucki">W lipcu 2012 r. także zostało przekazane kolejne uzupełnienie, kolejne informacje odnośnie do ewentualnego pośrednictwa ubezpieczeniowego prowadzonego przez Amber Gold. Także obszerne pismo zostało przekazane.</u>
          <u xml:id="u-936.13" who="#MarcinPachucki">I wydaje się, że warto jeszcze wspomnieć o kolejnym piśmie, już z sierpnia 2012 r., kiedy można powiedzieć w cudzysłowie afera Amber Gold wybuchła. Pozyskaliśmy informacje o tym, że klienci podpisujący umowę z Amber Gold są przekonywani do wpłacania środków pieniężnych na rachunek bankowy należący do innej spółki, która mieściła się pod tym samym adresem, co Amber Gold, a której prezesem była wówczas Katarzyna P. I ta informacja, oczywiści, też została przekazana do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-936.14" who="#MarcinPachucki">W tym momencie, w ramach postępowania sądowego, także pan przewodniczący przystąpił… jest uwzględniony jako pokrzywdzony i także reprezentuje go pełnomocnik, podległa mi osoba, radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-936.15" who="#MarcinPachucki">Pozwolę sobie ten fragment podsumować, że właśnie wydaje mi się, że ta aktywność KNF pozwoliła na to, że prawomocnie to postępowanie karne, mimo dwukrotnych postanowień prokuratury, po pierwsze, za pierwszym razem o odmowie wszczęcia postępowania, później o umorzeniu, ostatecznie nie zostało prawomocnie zakończone, co – w moim mniemaniu – gdyby tak się stało, to dodatkowo uwiarygodniłoby podmiot Amber Gold w oczach potencjalnych klientów i to uważam za istotny element, o którym należy wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-936.16" who="#MarcinPachucki">Wspomniałem wcześniej o Ministerstwie Gospodarki, to ta informacja wpłynęła od Ministerstwa Gospodarki. Pierwsze zapytanie, później wydaje mi się, że dwukrotnie pisma z Departamentu Postępowań były przekazywane także o tym, że – jak dowiedzieliśmy się – Marcin P., czy wcześniej Marcin S., miał postawiony zarzut oszustwa w związku z funkcjonowaniem punktów płatności Multikasa, a także informowaliśmy o tym, że do urzędu… że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nałożył na pana, wtedy, Marcina S. karę w związku z naruszeniem zbiorowych interesów konsumentów i ta korespondencja była także kierowana do wiadomości, przynajmniej to najobszerniejsze pismo, do wiadomości wtedy prokuratury i także sądu, w którym już zawisł wątek rozpatrzenia postanowienia prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-936.17" who="#MarcinPachucki">I wydaje mi się, że to, że ta korespondencja przyczyniła się walnie do tego, że 8 kwietnia 2010 r… przepraszam, daty nie pamiętam, ale że ostatecznie Minister Gospodarki cofnął zezwolenie, wykreślił Amber Gold z domu rejestru… z rejestru domów składowych.</u>
          <u xml:id="u-936.18" who="#MarcinPachucki">W 2010 r. także podjąłem działania zmierzające do nawiązania kontaktu z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przypuszczając, że także w sprawie może dochodzić do naruszenia właśnie zbiorowych interesów konsumentów, o czym wcześniej wspomniałem, że także urząd ochrony był aktywny w tym zakresie w stosunku wówczas do Marcina S. We wrześniu 2010 r. skierowałem pismo do Departamentu Ochrony Klientów Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, bo to ten departament jest właściwy do prowadzenia korespondencji z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i ta korespondencja była prowadzona chociażby w listopadzie 2010 r., te informacje były przekazane do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I o ile pamiętam, także po tym piśmie odbyło się spotkanie w departamencie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w którym przedstawiałem nasze wątpliwości odnośnie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-936.19" who="#MarcinPachucki">To te najistotniejsze, może chyba nie wszystkie, informacje dotyczące prowadzonych działań w kontekście prowadzonego postępowania karnego, przygotowawczego wówczas i współpracy z innymi organami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-936.20" who="#MarcinPachucki">Warto wspomnieć, że w 2011 r.(gdzieś bodajże w kwietniu 2011 r.), w Urzędzie, w moim departamencie, mój zespół przygotował taką wkładkę do jednego z dzienników ogólnopolskich, odnoszącą się do przestępczości finansowej i tam miałem przyjemność chociażby poświęcić jeden z artykułów tejże wkładki „Przestępstwo prowadzenia działalności bez zezwolenia na rynku finansowym”. I to, już wspomniałem, miało miejsce w kwietniu 2011 r., a więc ponad rok przed – w cudzysłowie – „wybuchem” afery Amber Gold. To był taki obszerny materiał, ale oczywiście w międzyczasie były jakieś inne też krótkie teksty popełnione przeze mnie, w których wskazywałem na ryzyko korzystania z podmiotów nienadzorowanych.</u>
          <u xml:id="u-936.21" who="#MarcinPachucki">Wreszcie miałem przyjemność sporządzić, no, dostrzegając też ten problem związany z narastającą liczbą podmiotów prowadzących działalność bez zezwolenia. Rzeczywiście, w roku 2012 to było takie apogeum, zdaje się w 2013, gdzie liczba zawiadomień sięgała około dwudziestu w skali roku i odnosiły się do prowadzenia działalności bankowej bez zezwolenia. Dostrzegając ten problem, no i dostrzegając też wagę edukacji, informacji o tym, żeby osoby podejmujące takie decyzje, no, miały świadomość ryzyka związanego z korzystaniem z podmiotów nienadzorowanych chociażby z perspektywy gwarantowania tych depozytów, które oczywiście państwowej gwarancji w ramach podejmowanych działań bez zezwolenia nie mają.</u>
          <u xml:id="u-936.22" who="#MarcinPachucki">Pod koniec 2011 r. miałem przyjemność opublikować (ona wtedy została, ta publikacja, zamieszczona na stronach internetowych Komisji) taką publikację: „Piramidy i inne oszustwa na rynku finansowym”, gdzie szeroko informowałem, przekazywałem informację właśnie konsumentom, odnośnie ryzyka związanego nie tylko z prowadzeniem działalności bez zezwolenia w formie działalności bankowej (co często tutaj potocznie określamy mianem piramidy finansowej), ale także innych przestępstw, związanych, mówiąc ogólnie, z pozyskiwaniem środków od klientów, bardzo często oczywiście nieświadomych ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-936.23" who="#MarcinPachucki">Kolejną rzeczą, którą miałem też możliwość przygotować, było szkolenie e-learningowe dla Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. I tutaj, o ile dobrze pamiętam, ono zostało przygotowane, wydaje mi się, że już w 2012 r. (być może na początku 2013 r.) i zostało przekazane, według mojej najlepszej wiedzy, wspomnianej szkole.</u>
          <u xml:id="u-936.24" who="#MarcinPachucki">Miałem też przyjemność, i to jeszcze przed wybuchem wspomnianej afery, uczestniczenia, prowadzenia zajęć dla funkcjonariuszy policji, na pewno prokuratury, studentów, a później, już po wybuchu, także dla innych przedstawicieli aparatu państwa, w zakresie przestępczości na rynku finansowym. Jeszcze przed wybuchem afery Amber Gold, szczególnie te moje wykłady, wystąpienia były poświęcone przestępczości na rynku kapitałowym, ale mając na uwadze, że rzeczywiście ta liczba zawiadomień kierowanych przez urząd systematycznie od 2009 r. wzrastała, to też poświęciłem tę sporą część w ramach tych wykładów, które były prowadzone oczywiście zawsze w imieniu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, w ramach ewentualnych delegacji, czy delegowań.</u>
          <u xml:id="u-936.25" who="#MarcinPachucki">Przedstawiałem także aspekt bardzo szeroko prowadzenia działalności bankowej bez zezwolenia. I to chyba pokrótce tyle. Wydaje mi się, że to nasze zaangażowanie dowodzi tego, że rzeczywiście od 2009 r. byliśmy, ja z moim zespołem, osobami, które najmocniej chciały ograniczyć, dążyły do tego, żeby liczba pokrzywdzonych działaniem Amber Gold była zminimalizowana i działaliśmy nie tylko w wymiarze współpracy z prokuraturą, składania zażaleń, ale także na forum edukacyjnym, co jest bardzo istotne oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-936.26" who="#MarcinPachucki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał powiedzieć, żebyśmy zaczęli od początku i już będę po kolei wam wszystkim udzielać głosu – pan był dyrektorem departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MarcinPachucki">Zawiadomienie zostało skierowane w grudniu 2009 r. i wtedy byłem zastępcą dyrektora w Departamencie Postępowań. Później, od maja 2010 r. pełniłem obowiązki dyrektora, by od listopada 2011 r. ponownie być zastępcą dyrektora w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MałgorzataWassermann">Komu podlegał departament, najpierw Postępowań a potem Prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MarcinPachucki">Departament Postępowań, na samym początku, czyli w okresie kierowania zawiadomienia, podlegał pani dyrektor Ilonie Pieczyńskiej-Czerny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MałgorzataWassermann">To jest dyrektor a ten departament nadzorował bezpośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MarcinPachucki">Wtedy mieliśmy strukturę pionową i dyrektorem pionu prawno-legislacyjnego był pan dyrektor Marek Wędrychowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MałgorzataWassermann">A jeżeli chodzi o zarząd? Znaczy, mam na myśli prezesa i zastępcę – to, pod kogo podlegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarcinPachucki">Ten pion podlegał bezpośrednio pod przewodniczącego, ówczesnego przewodniczącego KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy decyzję o tym, że pan zawiadamia prokuraturę czy organ ścigania, podejmowaliście państwo… czy pan podejmował samodzielnie, czy do tego była potrzebna zgoda przewodniczącego KNF-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MarcinPachucki">Pełniłem wtedy funkcję zastępcy dyrektora i, oczywiście, ta moja decyzja była w pełnej koordynacji z panią dyrektor. Ja nie miałem przyjemności, o ile sobie przypominam, rozmawiać na ten temat z osobami stojącymi wyżej w strukturze kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#MarcinPachucki">Być może pani dyrektor rozmawiała z panem dyrektorem zarządzającym, względnie z panem przewodniczącym, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli… a pan pytał o zgodę, czy pan decydował o tym, że takie zawiadomienie zostanie wystosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MarcinPachucki">To zawiadomienie, o przygotowywaniu zawiadomienia, miała pełną wiedzę pani dyrektor, wspomniana pani dyrektor Pieczyńska-Czerny, więc ta współpraca na poziomie przygotowywania zawiadomienia i wiedza pani dyrektor była pełna co do przygotowywania zawiadomienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, ale mnie chodzi o proces decyzyjny. Kto podejmował decyzję, że będzie złożone zawiadomienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarcinPachucki">Wydaje mi się, że pani dyrektor podjęła decyzję w kierunku przygotowywania zawiadomień a podpisałem to zawiadomienie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MałgorzataWassermann">A czy pan wie, czy dyrektor takie zawiadomienie musi konsultować w tej sytuacji z dyrektorem pionu, a potem – z prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarcinPachucki">Wtedy takie zawiadomienia były konsultowane z Departamentem Prawnym i wnosiliśmy o naniesienie parafy za zgodność formalno-prawną, tak to można określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale mnie chodzi o przewodniczącego lub jego zastępcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarcinPachucki">Według mojej najlepszej wiedzy takie konsultacje, nie było obowiązku takiego konsultowania. Czy pani dyrektor konsultowała, jak wspomniałem, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy na… bo pan wymienił pewne kalendarium działań. Będziemy zaraz szczegółowo to omawiać, tutaj pewnie będzie szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy przypomina pan sobie na którymkolwiek etapie, aby była taka sytuacja, gdzie wobec, jakby, tej kompletnej ignorancji ze strony organów ścigania na państwa pisma, rozmawialiście o tym, że trzeba z tą sprawą zrobić coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, ja przyznam, że sobie nie przypominam takiego zdarzenia. Nie wykluczam, że ono miało miejsce. Ja, rzeczywiście, równolegle prowadziłem czy nadzorowałem prowadzenie nawet setek spraw i proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy na poziomie 2009 r., grudnia, czyli w momencie, kiedy – rzeczywiście – Amber Gold jest w zalążku. No, to wtedy też nie wyglądało, że to się tak rozwinie i będzie z tego taka afera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ale ja nie pytam pana o… ja zgadzam się z panem całkowicie, że to jest pewna dynamika, natomiast mamy choćby już taki wrażliwy moment, jak mamy połowę 2011 r., to jest kwestia inwestycji w OLT. Mamy, no, ta działalność się cały czas rozrasta. Pan miał kilkadziesiąt czy kilkaset spraw. Zapewniam pana, też miałam. I to nie znaczy, że umykały mi sprawy jakiekolwiek, z punktu widzenia, zwłaszcza ważne.</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytam o to, czy na którymkolwiek etapie, w momencie tego faktu, że spotykacie się państwo z całkowitą ignorancją tych pism, które rzeczywiście pana departament robi, zbiera te informacje, nikt temu nie zaprzecza, że trzeba podjąć działania, które dadzą efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarcinPachucki">Ja sobie nie przypominam takiego… takiej reakcji, takiego zapytania ze strony przełożonych. Jak mówię, niewykluczone, że ono miało miejsce, w tym momencie sobie nie przypominam, do momentu kiedy, bodajże, zaraz, postaram sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#MarcinPachucki">Zapewne w listopadzie 2011 r., czyli mniej więcej dwa, trzy tygodnie, myślę, może tylko tydzień przed, ale to był zapewne listopad 2011 r., czyli mniej więcej… czyli na pewno przed wysłaniem, przed skierowaniem pisma do pana prokuratora generalnego, które nosiło datę 24 listopada 2011 r. I tam pamiętam, że zostałem poproszony przez swojego ówczesnego przełożonego o przygotowanie dla przewodniczącego albo zastępcy przewodniczącego (a być może dla tych dwóch panów było kierowane to pismo) chronologii zdarzeń i tego, co urząd, co Departament Postępowań czy później prawny (bo później Departament Prawny wchłonął Departament Postępowań), co zostało przygotowane i taki harmonogram został przekazywany z działaniami podejmowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie dyrektorze, ale moje pytanie zmierza do czego innego – wykonuje pan pracę, dużą pracę i ta praca nie przynosi żadnego efektu.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#MałgorzataWassermann">Jest pan prawnikiem, widzi pan jaka jakość przechodzi tych postanowień. To drugie umorzenie prokuratury… to po prostu wręcz bezczelne w stosunku do państwa – to, co było w uzasadnieniu, pouczanie was, jakie macie uprawnienia, i niezrobienie nic ze strony prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-959.2" who="#MałgorzataWassermann">I wie pan, u mnie – przynajmniej po jakimś czasie – zaczęłaby się rodzić pewna frustracja, że moje… Że jakby ta sprawa jest coraz większa, a to co robię nie przynosi skutku.</u>
          <u xml:id="u-959.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym zaczęłabym się zastanawiać, jakie mogę podjąć działania, żeby zmusić jakąś małą prokuraturę rejonową (z perspektywy Urzędu…) do tego, żeby cokolwiek zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarcinPachucki">Rzeczywiście, dostrzegaliśmy, że postępowanie prowadzone jest z trudnościami – tak to nazwijmy. I dlatego też uznałem, że należy działać na innych forach. I stąd ta moja działalność edukacyjna i przygotowanie w moim prywatnym czasie pracy tej broszury, która jest oczywiście dostępna cały czas: jest zaktualizowana na stronach internetowych, była wówczas, i jest, dostępna.</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#MarcinPachucki">No, po tym drugim, po tym umorzeniu postępowania i drugim uchyleniu przez sąd, prokuratura zdecydowała się ostatecznie na powołanie biegłego w tej sprawie. I mając ogromne, duże doświadczenie ze ściganiem przestępczości na rynku finansowym – wtedy na tamten moment zdecydowanie większe, przyznam, z zakresu rynku kapitałowego, bo to zawsze był największy segment rynku finansowego, w stosunku do którego… Czy w związku z działalnością na tym rynku, na tym segmencie, najwięcej zawiadomień było kierowanych, to w zasadzie bardzo mało spraw jest kierowanych przez prokuraturę do sądu bez takiej opinii biegłego.</u>
          <u xml:id="u-960.2" who="#MarcinPachucki">I w tym momencie został powołany biegły, więc wydawało się, że to postępowanie wyszło na dobre tory i zmierza w takim kierunku, że opinia biegłego będzie tutaj kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MałgorzataWassermann">W tej sytuacji, jak pan się ustosunkuje do tej informacji, skoro się panu tak wydawało, że pan dostaje zamiast tego postanowienia o zawieszaniu postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MarcinPachucki">No, trudno mi się odnieść do tego – decyzja prokuratora, oczywiście, była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana cały czas wracam do początku: prowadzi pan postępowanie, wykonuje pan pracę, obserwuje pan działanie Amber Gold, wyłapuje raz po raz nieprawidłowości, ale to jest kompletnie nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy w którymkolwiek momencie podjął się pan rozmowy ze swoimi przełożonymi na ten temat, że trzeba podjąć działania, które mają szansę skutkować tym, że ktoś zweryfikuje działalność tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, ja nie podejmowałem żadnych tajemnych działań. Dokumenty, które wpływały do urzędu przechodziły przez sekretariat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pytam pana o żadne tajemne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MarcinPachucki">…przez kancelarię główną, przez moich przełożonych, więc moi przełożeni mieli pełną wiedzę odnośnie tego, chociażby zapoznając się z tymi dokumentami. Więc postępowanie było „zażalane” przez Departament Postępowań, skutecznie „zażalane”. Cały czas było to postępowanie zawisłe. W międzyczasie oczywiście prowadziliśmy bardzo szerokie działania w zakresie innych podobnych do Amber Gold podmiotów – proszę o tym nie zapominać – i także umieszczane były te podmioty na liście ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#MarcinPachucki">Więc przyznam, że nie mieliśmy takiego komfortu, jak państwo macie – być może – tutaj, pracując nad jedną sprawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja już to kiedyś mówiłam, to powtórzę: dla mnie trzysta spraw na biegu było normą, więc proszę nie mówić o komforcie i o tym, że jak ma się kilkaset spraw, to znaczy, że o niektórych się nie pamięta, o niektórych się pamięta. Jeżeli ma się urząd i ma się ileś departamentów i pracowników, to jeżeli panuje się nad tym, co tam jest, to w tym momencie się wie, co się dzieje, w której sprawie.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym o komforcie proszę nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-967.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana w tym momencie po raz kolejny. czy pan wyszedł z taką inicjatywą (jeżeli tak, to do kogo?), że działanie pana nie odnosi żadnego efektu a rozpoczyna się trzeci rok działalności tej firmy na ogromną skalę? Czy też któryś z pana przełożonych wezwał pana i powiedział: proszę pana, wykonuje pan tę pracę, pisze pan te pisma, nic z tego nie wynika, oni działają jeszcze bardziej intensywnie, tym razem już na coraz bardziej wrażliwym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, oczywiście śmiem twierdzić, że działania urzędu przynosiły efekty, czego są dowodem uchylenia postanowienia prokuratora, przychylenia się do tych zażaleń przez sąd. Sprawa Amber Gold była już od 2010 r….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#MałgorzataWassermann">Powtórzę moje pytanie: Czy pan powziął taką decyzję, że przeprowadzi taką rozmowę i z kimś ją przeprowadził, czy też ktoś z pana przełożonych zaprosił pana na rozmowę i zapytał, co można zrobić (ewentualnie, jakie pismo i do kogo przygotować), żeby ktoś tę sprawę potraktował poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MarcinPachucki">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia, jak wspomniałem, do listopada 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MałgorzataWassermann">Do listopada… A co się wydarzyło po listopadzie 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarcinPachucki">Po listopadzie zostało oczywiście, 24 listopada, skierowane pismo do pana prokuratora generalnego. W efekcie czego zostały przekazane, zdaje się przez prokuratury okręgowe w Gdańsku i w Warszawie (bo to pismo do pana prokuratora odnosiło się do dwóch podmiotów) informacje odnośnie tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#MarcinPachucki">Rzeczywiście, w tym postępowaniu w sprawie Amber Gold pan prokurator, (prokurator, który podpisywał to pismo) przyznał, że zawieszenie postępowania było niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to jest początek stycznia, w tym momencie, 2012 r. Mijają kolejne miesiące. Dalej nie ma żadnego efektu, ludzie wpłacają swoje pieniądze. Pytam pana, czy wtedy uznał pan, że dalej działania Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz nie przynoszą żadnego efektu, w związku z powyższym trzeba uruchomić inne procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MarcinPachucki">Ale, jak wspomniałem, procedury zostały uruchomione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja już oddaję teraz głos…</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja panu powiem tak: z tego co pan mówi, obraz jest bardzo prosty, państwo żeście złożyli zawiadomienie i raz na ileś miesięcy wyprodukowali dwa zażalenia. Wy żeście zrobili swoją sprawę a że sprawa idzie dalej, no to trudno.</u>
          <u xml:id="u-975.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł… Pan poseł Krajewski?</u>
          <u xml:id="u-975.3" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MarcinPachucki">Ja pozwolę, przepraszam, sobie tylko skomentować, że no urząd nie prowadzi postępowań karnych, zawiadamia i ewentualnie przekazuje informacje, ale postępowanie karne prowadzi prokuratura. I działaliśmy w takim zakresie, w jakim mieliśmy informacje. Jak wspomniałem, nie mieliśmy żadnych własnych informacji, wszelkie informacje były przekazywane na bieżąco i postępowanie cały czas się toczyło i jak wspomniałem, doszło do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MałgorzataWassermann">To jeszcze jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan przypomina sobie swoje zeznania w organach ścigania, które pan składał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MarcinPachucki">No, oczywiście pamiętam, że składałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MałgorzataWassermann">Pamięta pan…a czy pan pamięta, jak pan określał działalność Amber Gold i jak określał pan ryzyka związane z tym, że ta działalność jest coraz bardziej postępująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MarcinPachucki">No, zapewne jak pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MałgorzataWassermann">I jak pan oceniał tę działalność Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście z czasem, jeżeli wzrastała liczba punktów obsługi klienta i coraz większa była kampania reklamowa, to trudno nie było uznać, że zakres działalności się zwiększa, co może oznaczać, że więcej pieniędzy ewentualnie zostanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a pamięta pan, jak pan ocenił kwestie pojawienia się OLT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MarcinPachucki">No, pani przewodnicząca proszę wybaczyć, ale w szczegółach nie pamiętam tych zeznań. Rzeczywiście, kilkukrotnie składałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MałgorzataWassermann">A jak pan ocenił (to może nie z zeznań), jak pan ocenił pojawienie się OLT i zagrożenie dla pieniędzy klientów z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MarcinPachucki">Pamiętam, że w piśmie, o czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, w ogóle jak pan wtedy ocenił, niekoniecznie w którym piśmie, w których zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MarcinPachucki">Dzisiaj naprawdę nie pamiętam. Na pewno w piśmie wskazywaliśmy, że to jest może metoda na obarczanie ryzykiem tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MałgorzataWassermann">W którym momencie pan zakładał, że dojdzie do tego, że zakończy się ta piramida, bo pieniądze się skończą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, czy ja zakładałem? Przygotowując zawiadomienie, szalone wątpliwości wzbudziło w nas to, że podmiot rozpoczynający działalność na rynku finansowym (o nie dotyczy tylko Amber Gold, ale wszystkich takich instytucji) rzekomo gwarantuje zyski, które kilkukrotnie przekraczały oprocentowanie w bankach.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#MarcinPachucki">I od razu rodzi się pytanie: skąd te zyski mają pochodzić? Ponieważ tutaj spółka twierdziła, że inwestuje w złoto, stąd zostało skierowane pismo do spółki z prośbą o wyjaśnienie. Nie otrzymaliśmy tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-990.2" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, żelazna zasada na rynku finansowym panuje taka, że im większe potencjalne zyski, tym większe ryzyko. Nie tylko, że te zyski nie zostaną osiągnięte, ale że wręcz straci się te środki finansowe, o czym napisaliśmy w zawiadomieniu. Więc od samego początku można było zakładać, że na pewno są podstawy na złożenie uzasadnionego zawiadomienia do prokuratury. Później okazało się, że rzeczywiście podmiot zaczął funkcjonować już w całej Polsce. Ale to, że podmiot był na liście ostrzeżeń, że było zawiadomienie, o ile dobrze pamiętam już w 2010 r. było kilkadziesiąt artykułów prasowych mówiących o tym, że Amber Gold jest na liście ostrzeżeń i że jest prowadzone postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-990.3" who="#MarcinPachucki">Ba, nawet na stronie Amber Gold, Amber Gold nie ukrywał tej informacji, oczywiście wskazując, że jest to nieuzasadnione działanie KNF. Więc te informacje o tym, że działania są podejmowane, że jest postępowanie, że urząd złożył zawiadomienie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana i wracam do tego mojego pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#MałgorzataWassermann">I płyną miliony, państwo macie świadomość, że skala jest coraz większa, no, umieściliście na stronie z ostrzeżeniami, złożył pan zawiadomienie, przez dwa i pół roku złożył zażalenie na to – i nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, ciężko nam odpowiadać za działania prokuratury. Zrobiliśmy wszystko, co było możliwe, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, znaczy pytanie moje cały czas sprowadza się do tego: czy przy pana zaangażowaniu (ja panu go nie odbieram), dużym i jedynym w tym kraju chyba, mam wrażenie, czy przyszedł pan do szefa i powiedział: szefie, to nie ma żadnego znaczenia, już nie rozmawiamy o milionach, tylko o setkach milionów i (tak, jak pan zeznawał w prokuraturze) oceniam, że to jest koniec tej firmy, OLT jest po to, żeby wyprowadzić te pieniądze, ci ludzie stracą te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-993.1" who="#MałgorzataWassermann">Mało tego, do tego dojdziemy, ale i tak już nadużywam głosu w tym momencie. Ocenialiście państwo, że może dojść do zachwiania reputacją rynku kapitałowego, ocenialiście kwestie ryzyka dla banków związanego z tym.</u>
          <u xml:id="u-993.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja bym przyszła i bym powiedziała: szefie, wyciągamy te wszystkie narzędzia, którymi KNF dysponuje, a szef jakby zechciał nawiązać kontakt z prokuratorem generalnym, porozmawiać z członkami, którzy przychodzą na posiedzenia KNF (a pochodzą z kilku ministerstw, również od prezydenta), no, trzeba coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-993.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy odbyła się chociaż raz taka rozmowa w KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MarcinPachucki">Do drugiej połowy 2011 r. ja nie przypominam sobie, żeby taka rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MałgorzataWassermann">A co było w drugiej połowie 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MarcinPachucki">Było to pismo do pana przewodniczącego w sprawie harmonogramu. Później były działania pana przewodniczącego. Później miało miejsce posiedzenie Komisji Nadzoru Finansowego, w którym miałem możliwość omawiania podmiotów, które prowadzą działalność bez zezwolenia. Tego problemu, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MałgorzataWassermann">Mówi pan o tym posiedzeniu w 2012 r., w wakacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MarcinPachucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc ja pana pytam, pytam pana o końcówkę 2009 r., cały 2010 r., cały 2011 r. i połowę 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, działo się to, podejmowaliśmy takie kroki, o czym rzeczywiście informacje przekazywałem. Moi przełożeni także mieli świadomość, że zawiadomienie zostało skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a pytam o świadomość tego, że pieniądze są cały czas przejmowane. Ludzie wpłacają te pieniądze, wy oceniacie to, że 2012 r. to (pan to dokładnie wyartykułował), że to jest ten moment, kiedy ta firma upadnie, bo piramida się przewróci. I co? 2010 r., 2011 r., połowa 2012 r., końcówka 2009 r. I pisze pan te pisma do tej prokuratury – do szczegółów dojdziemy za chwilę – i co? Uważa pan, że…</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#MałgorzataWassermann">Może inaczej: czy w takim razie nastawienie urzędu było takie, że pisze dlatego, że powinien złożyć zawiadomienie, czy dążyliście do tego, żeby przerwać tę działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MarcinPachucki">Myślę, że te moje działania, moje osobiście chociażby, które polegały na przygotowaniu broszury, przygotowaniu artykułów prasowych, czyli podjęcie działań, żeby przebić się do opinii publicznej z informacją najszerszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MarcinPachucki">…wskazują, że chciałem dużo rzeczy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja coś panu powiem.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#MałgorzataWassermann">Zaczynamy chyba się rozumieć, bo pan rozumiał problem i to wynika z tego, co pan zgromadził. Ja coś panu powiem. Pana broszury… bardzo jesteśmy i pewnie całe społeczeństwo jest wdzięczne, że pan poświęcił swój czas i je zrobił. Problem polegał na tym, że jak pan obserwował działalność Amber Gold, to wiedział pan o tym, że oni kwestionują, po pierwsze, legalność waszych działań, a po drugie, cały czas powołują się na fakt, że mają umorzone postępowanie, bo mają to postanowienie, bo przecież mają wszystko z akt co chcą z Prokuratury Gdańsk-Wrzeszcz.</u>
          <u xml:id="u-1005.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, gdybym ja była tym prawnikiem, który to prowadzi tyle lat, czułabym ogromną frustrację.</u>
          <u xml:id="u-1005.3" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana: czy pan na którymkolwiek etapie, poza wykonaniem formalnym obowiązku, przyszedł do kogoś i powiedział, że nie chce wychodzić przed szereg, ruszamy ABW, ministra Cichockiego w tym momencie, mamy urząd skarbowy do dyspozycji. Naszym bezpośrednim jest premier. Mamy przedstawiciela prezydenta w komisji. Mamy przedstawicieli dwóch innych ministerstw. Trzeba wziąć, zaprosić tych ludzi i poprosić, co oni mogą zrobić w ramach swoich ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-1005.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy w ogóle taki pomysł się kiedykolwiek w KNF-ie pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MarcinPachucki">Do wspomnianego listopada 2011 r. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MałgorzataWassermann">A, po 11 listopada i piśmie, z którego nic nie wyniknęło, coś się pojawiło? Jeszcze minął następny okres ośmiu miesięcy, czy siedmiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MarcinPachucki">Wtedy został poinformowany pan prokurator generalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MałgorzataWassermann">…który nie zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MarcinPachucki">No, ale to oceniamy z perspektywy dnia dzisiejszego. Wtedy wydawało się to najsłuszniejszym krokiem. Proszę pamiętać, że… nie wiem, wspomniała pani o ABW. ABW podejmuje działania w ramach nadzoru zwierzchniego prokuratury w ramach postępowania. Postępowanie prokuratorskie, prokuratura była gospodarzem postępowania karnego i to do niej, to był adresat przede wszystkim działań i informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ta prokuratura nic nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MarcinPachucki">No, jak się okazało, zapewne można było zrobić więcej, dlatego skierowano pismo do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JarosławKrajewski">Tutaj w związku z tymi wypowiedziami pana dyrektora, czy…</u>
          <u xml:id="u-1014.1" who="#JarosławKrajewski">Inaczej – jak pan oceniał działania Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, ta ocena, no, nie tylko moja, ale także osoby, która przygotowała pełnomocnictwo, przepraszam – zażalenie na postanowienia prokuratora, no, z perspektywy właśnie takich działań prawnych była krytyczna. Nie zgadzaliśmy się zarówno na poziomie odmowy wszczęcia, jak i później umorzenia, stąd pisaliśmy, „zażalaliśmy” postanowienia prokuratora, sąd je oddalał. Więc w tym zakresie mogę powiedzieć, że nie zgadzaliśmy się z postanowieniami prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JarosławKrajewski">Miał pan porównanie, ponieważ Komisja Nadzoru Finansowego kierowała również zawiadomienia w stosunku do innych podmiotów, które też były podejrzewane o to, że prowadzą działalność bankową bez zezwolenia. Czy to postępowanie Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz odbiegało od normy, jeśli chodzi o zaangażowanie innych jednostek prokuratury w wyjaśnianie zawiadomień KNF-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarcinPachucki">Trzeba na pewno wspomnieć, że zawiadomienie w sprawie Amber Gold z art. 171 ust. 1 prawa bankowego było trzecim z kolei zawiadomieniem. Więc, rzeczywiście, na polu tego przestępstwa także nasze doświadczenia nie były zbyt wielkie, ale mimo wszystko oczywiście dostrzegaliśmy tutaj problem i to, że dochodzi do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1017.1" who="#MarcinPachucki">Tych zawiadomień nie było wcześniej, bo nie było, wydaje się, tak powszechnego problemu, jak on później narósł, właśnie szczególnie w latach 2012… przepraszam, 2012–2013, kiedy tych zawiadomień do prokuratury tylko z tego artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JarosławKrajewski">Kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MarcinPachucki">…było kierowanych około dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#MarcinPachucki">Więc te pierwsze postępowania w roku 2009, 2010 wydaje mi się, że w wielu przypadkach dochodziło do umorzeń. Myśmy je, oczywiście, „zażalali” z różnym skutkiem. Szczegółów, oczywiście, nie pamiętam, ale, oczywiście, mogę Wysoką Komisję odesłać do listy ostrzeżeń publicznych, gdzie informacja o prawomocnych rozstrzygnięciach, zgodnie z ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym, jest umieszczana. I tam jak mamy prawomocne rozstrzygnięcie zarówno w ramach umorzenia czy w ramach wyroku, jest ta informacja umieszczana. Jeżeli nie ma wzmianki, to znaczy, że postępowanie nadal się toczy.</u>
          <u xml:id="u-1019.2" who="#MarcinPachucki">Warto wspomnieć, że później – rzeczywiście – prokuratury (zdarzały się takie przypadki) wracały do tych umorzonych postępowań i podejmowały te postępowania na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JarosławKrajewski">To było, rozumiem, po wybuchu afery Amber Gold, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MarcinPachucki">Tak, kiedy to wyczulenie na pewno było większe, ale pewnie także w kontekście tych szerokich działań edukacyjnych. Myślę, że kilkadziesiąt sesji z prokuratorami, sędziami w ramach działania szkoleniowego pracowników Urzędu miało miejsce, sam miałem przyjemność pewnie w kilkunastu, gdzie wyjaśnialiśmy zawiłości przestępstwa m.in. z art. 171 ust.1 prawa bankowego – i na pewno to także pomogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JarosławKrajewski">A, czy czuł pan taką złość i frustrację, jeśli chodzi o działania Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz, że to, co państwo przekazujecie, państwo dosyłaliście kolejne informacje wtedy, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego je uzyskiwała od innych organów, państwo wysyłaliście te informacje do prokuratury, a to tak naprawdę jak groch o ścianę, bo – niestety – prokuratura nie podejmowała skutecznych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MarcinPachucki">No, oczywiście, myślę, że ta frustracja na pewno się pojawiła. Jestem osobą, która stara się swoje zadania wykonywać jak najlepiej i tutaj rzeczywiście, szczególnie w momencie, kiedy jest to działalność bez zezwolenia, kiedy obywatele polscy przekazują środki i one są rzeczywiście bardziej narażone na ryzyko, ja miałem tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#MarcinPachucki">Stąd też, jak państwu przytaczałem to chociażby kalendarium, bardzo szybko Urząd zadziałał, w momencie kiedy tak naprawdę mieliśmy zapewne do czynienia z zalążkiem tego, co się stało później i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym panie dyrektorze przejść do moich wątpliwości, czy KNF wszędzie zadziałało i chciałbym przypomnieć panu dyrektorowi i szanownym państwu artykuł z dziennika „Rzeczpospolita” z 5 września 2012 r., w którym pani Izabela Kacprzak pod też znamiennym tytułem „ABW atakuje komisję nadzoru” napisała m.in., tutaj zacytuję pewien fragment: „Atakowana za brak działań Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wysuwa zarzuty pod adresem Komisji Nadzoru Finansowego. W zeszły czwartek premier chwalił działania KNF, krytycznie wypowiadając się o agencji. Mimo że od 2008 r. obowiązuje porozumienie o współpracy między KNF a ABW o wymianie informacji z zakresu obrotu finansowego, KNF od 2009 r. nie powiadomiła agencji o podejrzeniach wobec Amber Gold” – tak brzmią zarzuty ABW wobec KNF w raporcie, do którego dotarła „Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#JarosławKrajewski">W dokumencie, ABW wytyka KNF, że – i tutaj cytat – „dla porównania ABW wielokrotnie otrzymywała informacje o wątpliwościach KNF dotyczących nieprawidłowości w działalności SKOK-ów. Komisja Nadzoru Finansowego pytana przez „Rzeczpospolitą” o te zarzuty, unika odpowiedzi”.</u>
          <u xml:id="u-1024.2" who="#JarosławKrajewski">My, jako członkowie sejmowej komisji śledczej mamy treść tego porozumienia między szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego z 22 lipca 2008 r. I wynika z niego, że współpraca pomiędzy ABW i KNF miała polegać m.in. na wymianie informacji umożliwiających rozpoznawanie oraz zapobieganie zagrożeniom godzącym w prawidłowe funkcjonowanie rynku finansowego oraz koordynowaniu działań podejmowanych przez strony w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw pozostających w związku z prowadzeniem działalności na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-1024.3" who="#JarosławKrajewski">Czy pan zna treść tego porozumienia z 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MarcinPachucki">Tak, tak, treść znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JarosławKrajewski">A czy ma pan wiedzę, że w tym okresie 2009–2012 KNF skorzystało z porozumienia z ABW, informując agencję o zagrożeniach dla rynku finansowego w związku z działalnością spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MarcinPachucki">Według mojej najlepszej wiedzy, takie pismo do ABW nie zostało skierowane.</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#MarcinPachucki">Chciałbym powiedzieć dlaczego, czym to mogło być spowodowane. Spróbujmy wrócić się do roku 2009, kiedy rzeczywiście zawiadomienie do organów ścigania jest kierowane… i w jakim zakresie ówcześnie funkcjonowało ABW. Do ABW… między innymi do zadań ABW należało wówczas rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, rozpoznawanie, zapobieganie, przepraszam – zapobieganie,, i wykrywanie przestępstw godzących w podstawowe… w podstawy ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-1027.2" who="#MarcinPachucki">Więc wydaje się, że – z całym szacunkiem – w tej sprawie w 2009 r. nie mieliśmy do czynienia ze sprawą, która godziła w podstawy ekonomiczne państwa, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a 2011, jak wchodzi w linię lotniczą, to też państwo żeście… dlaczego pan to inaczej oceniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JarosławKrajewski">A początek 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MarcinPachucki">Ale, proszę państwa, informację o liniach lotniczych myśmy pozyskali z prasy. Myśmy nie mieli własnej wiedzy. Rozumiem, że służby także miały dostęp do tych danych. No pewnie, być może należałoby oczekiwać, że to służby powiadomią być może nie nas, bo urząd nie jest do ścigania, do prowadzenia postępowań karnych, ale prokuraturę o tym, że mamy do czynienia z taką sytuacją. Proszę nie odwracać ról.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JarosławKrajewski">Mam jeszcze jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MarcinPachucki">Tak mi się wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JarosławKrajewski">...panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#JarosławKrajewski">Czy ma pan wiedzę, że w latach 2009–2012 Komisja Nadzoru Finansowego informowała Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o innych zagrożeniach, na podstawie tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MarcinPachucki">Wspomniał pan o tym, że rzekomo były takie informacje przekazywane. Ja sobie nie przypominam, żebym brał udział w informowaniu ABW o innych zagrożeniach. Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JarosławKrajewski">A w jaki sposób...</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#JarosławKrajewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MarcinPachucki">...takie informacje nie przechodziły, nie musiały przechodzić tylko i wyłącznie przez moje ręce. No ja… dotyczyło to, pan wspomniał, sektora SKOK. Nie prowadziłem nadzoru nad tym sektorem. Prowadziłem wyłącznie postępowania w zakresie nakładania kar pieniężnych, względnie składania zawiadomień do prokuratury na poziomie składania zawiadomień do prokuratury, więc nie jest wykluczone, że takie informacje były przekazywane, ale przez inne departamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JarosławKrajewski">Czy pana departament korzystał z tego porozumienia z 2008 r. między ABW i KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie przypominam sobie, żebyśmy kierowali, żebym ja podpisywał jakiekolwiek pismo do ABW, działając na podstawie porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JarosławKrajewski">A czy ma pan wiedzę na temat tego, że inne departamenty, czyli z Komisji Nadzoru Finansowego, korzystały z tego porozumienia i ta współpraca wyglądała dobrze w innych aspektach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MarcinPachucki">Mam świadomość, że korzystały. Czy wyglądała dobrze, to nie mnie oceniać… na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1041.1" who="#JarosławKrajewski">Panie dyrektorze, Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz w sprawie Amber Gold działała opieszale w związku z tym zawiadomieniem z 15 grudnia 2009 r. Tak jak pan wspomniał, była odmowa wszczęcia dochodzenia, później umorzenie i pan bardzo dobrze wiedział o tym, że prokuratura rejonowa popełniła cały szereg rażących błędów, uchybień w sprawie Amber Gold. 18 sierpnia 2010 r. prokurator Barbara Kijanko umorzyła dochodzenie w sprawie Amber Gold, wskazując w uzasadnieniu, że Amber Gold działa pod jurysdykcją ministra gospodarki w oparciu o ustawę o domach składowych, podczas gdy wiemy o tym, że była to oczywista nieprawda w świetle dokumentów, które były przekazane prokuraturze przez KNF.</u>
          <u xml:id="u-1041.2" who="#JarosławKrajewski">I czy choćby te okoliczności nie powinny były skłonić Komisji Nadzoru Finansowego do poinformowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MarcinPachucki">No, wtedy oczywiście byliśmy po wymianie korespondencji z Ministerstwem Gospodarki, z właściwym departamentem i, rzeczywiście, to zezwolenie zostało wycofane. A w zakresie tego stanowiska prokuratury, oczywiście, nie pamiętam szczegółów, ale na pewno ono zostało uwzględnione w zażaleniu na to postanowienie, które później zostało skierowane do sądu, które notabene przechodzi zawsze przez prokuraturę i prokuratura także może ocenić, uwzględnić to zażalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JarosławKrajewski">W listopadzie 2011 r., jak pamiętam – 24 listopada, przewodniczący KNF-u pan Andrzej Jakubiak w piśmie do prokuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta alarmował, że działalność Amber Gold godzi w bezpieczeństwo rynku finansowego i może spowodować szkody idące w setki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#JarosławKrajewski">Czy w ślad za tym pismem, Komisja Nadzoru Finansowego rozważała wystąpienie ze stosowną informacją na tym etapie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby ta podjęła działania w sprawie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-1043.2" who="#JarosławKrajewski">Mówimy już o dużo większej skali niż to, o czym pan dyrektor wcześniej wspominał, o końcu 2009 r., mówimy o dwa lata później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MarcinPachucki">Pan poseł pyta o Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#MarcinPachucki">Nie mam oczywiście pełnej wiedzy, bo Komisja w tym momencie to ośmiu członków, wcześniej to było siedmiu członków, przedstawiciele różnych instytucji. Ja jestem tylko skromnym zastępcą dyrektora. Według mojej wiedzy – wtedy byłem także zastępcą dyrektora – o ile dobrze pamiętam, w listopadzie, takie… nad takimi działaniami nie zastanawiano się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JarosławKrajewski">A czy ma pan wiedzę, aby w konsekwencji tego porozumienia z 2008 r. przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego odbył spotkanie lub spotkania z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat realizacji tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MarcinPachucki">O ile dobrze pamiętam, takie spotkanie – rzeczywiście – miało miejsce. Ja w nim uczestniczyłem, ale ono, o ile dobrze pamiętam, ponownie, po tzw. wybuchu afery, miało miejsce w siedzibie ABW. Wcześniej, z tego, co sobie przypominam, też z jakichś notatek, pan przewodniczący spotykał się, zdaje się z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JarosławKrajewski">Który przewodniczący, jakbyśmy mogli precyzyjnie, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MarcinPachucki">Przewodniczący Jakubiak spotykał się z panem prokuratorem generalnym, wskazując także na te bolączki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MarekSuski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MarcinPachucki">Ciężko mi sobie przypomnieć – no, albo to była końcówka 2011 r., ale być może 2012 r. Nie pamiętam tego aspektu. Pamiętam tylko, że w jakiejś… Pamiętam tylko informację, że… pan przewodniczący też podnosił aspekt przeniesienia być może do prokuratury wyższego stopnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JarosławKrajewski">A czy do tego spotkania doszło po 24 listopada, czyli po skierowaniu tego pisma z KNF-u do prokuratora generalnego i to była konsekwencja braku informacji bezpośrednio od prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MarcinPachucki">Wydaje mi się, jak mówię, no według mojej najlepszej wiedzy, że to miało miejsce dużo później, nie bezpośrednio po piśmie. Być może to miało miejsce już po wybuchu afery i po takim, większej refleksji odnośnie innych postępowań, które miały miejsce wówczas. Raczej skłaniałbym się ku temu, ku temu stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#MarcinPachucki">I pyta pan, działania, jakie były podejmowane, i pamiętam, że, że… jakby z tego, co wiem, no, pan przewodniczący też podnosił, że prokuratury okręgowe wzorem takim jak to ma miejsce na rynku kapitałowym, gdzie mamy Prokuraturę Okręgową w Warszawie jako właściwą do przestępstw, powiedzmy do giełdowych, i to wydaje się, że się sprawdza, ponieważ są wyspecjalizowani prokuratorzy, prokuratorzy od przestępczości gospodarczej, takiej w formie właśnie przestępczości giełdowej. I pan przewodniczący, no, też wskazywał, że być może właśnie przeniesienie tych spraw do prokuratury okręgowej byłoby zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JarosławKrajewski">A czy w tym spotkaniu, o którym pan mówi, uczestniczył tylko przewodniczący KNF-u i prokurator generalny? Czy również ma pan wiedzę o innych osobach, które uczestniczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie uczestniczyłem w tym spotkaniu, więc też nie wiem, kto personalnie poza panami uczestniczył w spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, zna pan to z relacji przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MarcinPachucki">Z notatki jakiejś, którą, którą gdzieś przeczytałem w ramach urzędu. To z tego źródła, źródła dokumentowego, nie osobowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JarosławKrajewski">A czy ma pan też informacje na temat tego, jakie były wnioski po tym spotkaniu, które zostałyby wdrożone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MarcinPachucki">No, nie wiem, czy akurat po tym spotkaniu. Później po wybuchu afery, no, miało miejsce posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej. Tam powstał raport z jakimiś sugestiami i, oczywiście, część z nich została później przekuta na poziomie legislacyjnym, to jest to postępowanie wyjaśniające, o którym państwo oczywiście dobrze się, dobrze wiecie. Ale także wtedy ABW się zwróciło do nas o przekazywanie informacji w zakresie tych podmiotów, które badamy, i to jest rzeczywiście im przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#MarcinPachucki">To takie chyba najważniejsze rzeczy, które przychodzą mi w tym momencie do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JarosławKrajewski">A czy coś stało na przeszkodzie, żeby Komisja Nadzoru Finansowego poinformowała o sprawie Amber Gold Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MarcinPachucki">No, uważaliśmy, że właściwym organem już na tym momencie postępowania proces…, mieliśmy w procesie. Postępowanie przygotowawcze było prowadzone przez prokuraturę. Prokuratura ma możliwość, poniekąd jest organem zwierzchnim w stosunku do ABW. W takiej sytuacji to prokuratura ma możliwość zlecania policji, ABW, innym służbom podejmowania określonych działań i to to jest właściwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to po co było to porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, mamy porozumienie, mamy też ustawę. No, w pewnym momencie napisaliśmy do prokuratury, do Prokuratora Generalnego, Urząd… Pan przewodniczący uznał, że trzeba tam kierować swoje uwagi. No, oczywiście rozumiem, że to postę… porozumienie odnosi się do multum innych spraw, które Urząd prowadzi na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan był kiedykolwiek wyznaczony (przepraszam, panie pośle) pełnomocnikiem do kontaktów z ABW na mocy tego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MarcinPachucki">Ja takiego chyba pełnomocnictwa nie miałem. Miałem w zakresie obowiązków współpracy z organami ścigania, takie ogólne delegacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JarosławKrajewski">Ja bym tylko, panie dyrektorze, jakby zwrócił uwagę na pewną niekonsekwencję, bo – z jednej strony – państwo informujecie Prokuratora Generalnego, że istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa stabilności rynku finansowego, że Amber Gold może spowodować szkody idące w setki milionów złotych i cały czas państwo również godzicie się na to, że Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz nie podejmuje żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#JarosławKrajewski">I w takim przypadku, ze względu na skalę sprawy Amber Gold, myślę, że zasadne byłoby skorzystanie z tego porozumienia z 2008 r., ale jednak do tego nie doszło. Czy z dzisiejszej perspektywy uważa pan, że to był błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MarcinPachucki">Z dzisiejszej perspektywy mogę powiedzieć, że sytuacja wygląda rzeczywiście inaczej, bo na wstępnym etapie te informacje są przekazywane. Dalej mam wątpliwość, czy to rzeczywiście każdy podmiot może godzić w podstawowe interesy państwa, ale taka była też wola ABW i te informacje są przekazywane na wstępnym etapie badania podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli możemy powiedzieć, że dzisiaj działa państwo zdecydowanie lepiej niż w latach 2009–2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, można powiedzieć, że wszyscy się nauczyliśmy. Proszę pamiętać, że to było – rzeczywiście – trzecie zawiadomienie z art.171. Działaliśmy tak, jak nam się wydawało najlepiej. No, dowodem tego jest, że postępowanie nie zostało umorzone, chciałbym to podkreślić, co szalenie uwiarygadniałoby Amber Gold w oczach klientów. Podejmowaliśmy działania, można je bagatelizować, edukacyjne, informacyjne, ale śmiem twierdzić, że to jest też podstawa, podstawowe działanie, które pozwala ograniczać liczbę ewentualnie pokrzywdzonych, bo proszę się, proszę mieć na uwadze, że jakiekolwiek działania państwa by nie były podejmowane, to piramidy będą istniały zawsze. Istniały i będą istnieć. Z tego się nie da wyrugować i ta działalność edukacyjna jest bardzo istotna, żeby rzeczywiście ograniczać limit potencjalnie pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#MarcinPachucki">Rzeczywiście, wydaje się, że wszyscy zmodyfikowali swoją działalność i ta wymiana teraz jest bardzo owocna i można powiedzieć, że codziennie na moje biurko wpływa pewnie kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt pism z różnych jednostek organów ścigania i prokuratury i w tym momencie rzeczywiście jest bardzo to praca, współpraca owocna i… czego dowodem jest chyba też to, że liczba zawiadomień strasznie spadła z perspektywy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. W ubiegłym roku skierowaliśmy takich zawiadomień z art. 171 ust. 1 prawa Bankowego cztery – jak wspomniałem, w roku 2012 było ich około dwadzieścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy, czy w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-1071.2" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy poinformował świadek przewodniczącego KNF o tej sprawie Amber Gold, że natrafiliście na taki podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MarcinPachucki">Ja osobiście nie informowałem pana przewodniczącego, byłem wtedy zastępcą dyrektora, informacja wpłynęła do nas od pana dyrektora Dajnowicza.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#MarcinPachucki">Nie jest wykluczone, jak wspomniałem, że pani dyrektor Pieczyńska rozmawiała z panem przewodniczącym. Po zmianie przewodniczącego zostałem poproszony (czyli w roku 2011 r., zapewne listopad) o sporządzenie noty dla pana przewodniczącego, więc wtedy w takiej formalnej formie dla nowego pana przewodniczącego ta informacja była przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale przewodniczący Kluza podpisywał pismo o wstąpieniu do postępowania w charakterze pokrzywdzonego? Przypomina sobie świadek to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MarcinPachucki">Tak, musiał podpisać, znaczy, musiał z racji tego, że to uprawnienie jest wyłącznie przypisane przewodniczącemu, to tak. I rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#KrzysztofBrejza">A kto informował o tym, kto te dokumenty sporządzał? Świadek czy ktoś inny z departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MarcinPachucki">Praktyka jest taka, że za takim dokumentem idzie pismo przewodnie, do którego załącznikiem jest zawiadomienie o przestępstwie, więc zakładam, że wtedy było tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, wracamy do wątku poruszonego już przez moich kolegów – pismo z 24 listopada 2011 r. Świadek jest autorem tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MarcinPachucki">Rozumiem, że to jest pismo do pana prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KrzysztofBrejza">Do prokuratora generalnego Seremeta, które nigdy do niego nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MarcinPachucki">Autorem pisma jest podległy mi pracownik, ja to pismo konsultowane, oczywiście, zgłaszając uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KrzysztofBrejza">A kiedy powstała w ogóle koncepcja taka, żeby poinformować samego prokuratora generalnego? Bo rozumiem, że wcześniej tego typu pism, alertów nie wysyłaliście do prokuratora generalnego w innych postępowaniach. Czy zdarzało się, że kierowaliście do niego takie pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MarcinPachucki">Ja nad takimi pismami nigdy nie… Nie współpracowałem w przygotowaniu takich pism.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#MarcinPachucki">Czy one wychodziły z Urzędu? Ja nie mam wiedzy, że jakiekolwiek takie pismo wychodziło wcześniej, o podobnym, o podobnej hierarchii. A pomysł tego pisma – o ile dobrze pamiętam, zostałem poproszony przez przełożonego, tj. prośba pana przewodniczącego. I myślę, że to miało miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KrzysztofBrejza">Przewodniczącego Jakubiaka czy Kluzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MarcinPachucki">…bądź Kwaśniaka.</u>
          <u xml:id="u-1084.1" who="#MarcinPachucki">Nie, już wtedy to były czasy pana przewodniczącego Jakubiaka. I myślę, że ta prośba, to były cztery, pięć dni wcześniej. Według mojej najlepszej wiedzy oczywiście, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#KrzysztofBrejza">A wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MarekSuski">…pan przewodniczący Kwaśniak, tak, do pana z tym się zwrócił, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MarcinPachucki">Nie, pamiętam, że notatka była też przygotowywana do pana przewodniczącego Kwaśniaka w zakresie tych działań harmonogramu i ten harmonogram był oczywiście uprzedni w stosunku do pisma do pana prokuratora generalnego. A do mnie bezpośrednio tę prośbę kierował mój ówczesny przełożony, pan dyrektor Departamentu Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale skąd inicjatywa sama akurat w tym momencie, w listopadzie 2011 r., po zmianie przewodniczącego? Odchodzi przewodniczący Kluza i pojawia się problem, pomysł, rozumiem, pisma, bo też przesłuchiwaliśmy i kierownictwo departamentu, biura prezydialnego w Prokuraturze Generalnej i pana prokuratora generalnego, nie przypominali sobie pisma kierowanego bezpośrednio do nich od samego przewodniczącego KNF. Skąd inicjatywa wysłania pisma przez samego przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MarcinPachucki">Ja zostałem poproszony o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozmawialiście, nie wiem, w Urzędzie KNF o sprawie Amber Gold, była jakaś narada? Czy pan wie o tym, że kierownictwo, przychodzi Jakubiak i doszło do jakiejś narady, i rozmawiano o tej sprawie, i doszli do wniosku, doszedł do wniosku przewodniczący, że należy jednak Seremeta o tym poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MarcinPachucki">Na pewno ten harmonogram był przekazywany, z którego wynikało, no, że sprawa toczy się od 2009 r., że te umorzenia przez prokuraturę miały miejsce, więc myślę, że to było podstawowym przyczynkiem, dlaczego pan przewodniczący, jak mniemam, poprosił mojego przełożonego o przekazanie mi tej informacji, żeby to pismo zostało sporządzone.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#MarcinPachucki">Ja nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w spotkaniu z panami przewodniczącymi, ale wtedy byłem zastępcą dyrektora. Nie jest wykluczone, ponownie, że mój dyrektor ówczesny Departamentu Prawnego, który podlegał bezpośrednio przewodniczącemu komisji, no, rozmawianie na ten temat i że było takie spotkanie. Ja nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w takim wąskim gronie w spotkaniu dotyczącym sprawy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, tutaj dość konkretna jest prośba kierowana przez pana przewodniczącego Jakubiaka do Andrzeja Seremeta, aby w ramach nadzoru powierzyć to postępowanie do dalszego prowadzenia innemu prokuratorowi, bądź też rozważyć wykorzystanie innych uprawnień nadzorczych wskazanych w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. To jest już taka forma dramatycznego apelu, że dostrzegacie, że coś dzieje się złego w prokuraturze na poziomie rejonowej.</u>
          <u xml:id="u-1092.1" who="#KrzysztofBrejza">O jakie uprawnienia wskazane w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości państwu chodziło? Czy chodziło głównie o przekazanie innemu prokuratorowi wewnątrz prokuratury, powiedzmy, rejonowej, czy chodziło o to, żeby spróbować skorzystać z uprawnienia z § 17, przenieść to z Gdańska do innej prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MarcinPachucki">No, oczywiście ta prośba, rekomendacja, sugestia była kierowana do pana prokuratora, który jest tutaj właściwy i rozumiem, że intencją pana przewodniczącego było zwrócenie uwagi na problem i zostawienie tej decyzji panu prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#MarcinPachucki">No, to pismo rzeczywiście wskazuje bardzo istotne elementy tych postępowań i wydaje się, że, no, decyzja została zostawiona prokuraturze do podjęcia działań, takich, które miałyby uznać, miałyby zostać uznane za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#KrzysztofBrejza">A dlaczego państwo nie monitorowaliście tego pisma, obiegu? Bo dostaliście informację zwrotną z prokuratury apelacyjnej. Nie zdziwiło was? Albo kiedy dowiedzieliście się, że to pismo nie trafiło do Andrzeja Seremeta, do adresata, tylko zostało przekazane obiegiem apelacyjna–okręgowa do Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, ja przyznam, nie wiem, kiedy dowiedzieliśmy się, że pismo nie trafiło do pana prokuratora generalnego. Być może to było dopiero na poziomie informacji medialnych, bo zapewne (tego, oczywiście, nie pamiętam) ta korespondencja była bardzo bogata i tych spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale ile mieliście spraw wtedy, tego typu zawiadomień do prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MarcinPachucki">…jeżeli już mówimy o 2012 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#KrzysztofBrejza">…taka ekstraordynaryjna sprawa, no, pismo szefa ministra do prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MarcinPachucki">…natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KrzysztofBrejza">…i nie ma odpowiedzi od niego, tylko dostajecie odpowiedź od kogoś z prokuratury w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MarcinPachucki">No, tak, no, w Prokuraturze Generalnej zdecydowano, że pismo zostanie przekazane według właściwości, z tego, co pamiętam, do prokuratury apelacyjnej. Prokuratura apelacyjna przekazała to do prokuratury okręgowej, informując, zdaje się, nas, Urząd, Komisję o tym, że pismo przekazywane jest prokuraturze okręgowej i później już merytoryczna odpowiedź została przekazana do prokuratury okręgowej, jak wspomniałem, w zakresie spółki Amber Gold, wskazująca na niesłuszne zawieszenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1101.1" who="#MarcinPachucki">No, więc ta odpowiedź wpłynęła. Że nie wpłynęła od prokuratora generalnego, to już decyzja pana prokuratora generalnego czy Prokuratury Generalnej. Wydaje mi się, że, no, tego nie pamiętam, ale zapewne taka informacja też musiała wpłynąć do Urzędu, że to pismo jest kierowane do prokuratur niższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy przewodniczący KNF informowany był o zawiadomieniach, które kierowaliście do prokuratur rejonowych? Czy to jest tak, że to była wasza inicjatywa na poziomie departamentu? Bez informowania kierownictwa wysyłaliście tego typu zawiadomienia, czy też takie zawiadomienie przedkładane było przewodniczącemu albo wiceprzewodniczącemu KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MarcinPachucki">Na poziomie KNF-u takie zawiadomienia były kierowane, nie tylko z art. 171, ale także inne zawiadomienia – generalnie, można powiedzieć, zawiadomienia o podejrzeniu popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KrzysztofBrejza">No, było ich rocznie czterdzieści do pięćdziesięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MarcinPachucki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#KrzysztofBrejza">Niezbyt duża grupa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MarcinPachucki">Ale wszystkie wymagają, oczywiście, zbadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#KrzysztofBrejza">…ale istotna, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#KrzysztofBrejza">Ale, czy były przedkładane przewodniczącemu, tak, że przewodniczący miał świadomość, w jakich sprawach KNF zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MarcinPachucki">Zasada była taka, że kierował te pisma dyrektor Departamentu Postępowań, później zastępca dyrektora Departamentu Prawnego (po wchłonięciu Departamentu Postępowań przez Departament Prawny). Więc to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli przewodniczący KNF, pan Kluza, nie był poinformowany o tym, że takie zawiadomienie przekazaliście do prokuratury w Oliwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MarcinPachucki">Być może pani dyrektor, jak wspomniałem wcześniej, rozmawiała na ten temat, na temat spółki Amber Gold. Ja takiego zapewne spotkania nie miałem, ponieważ piastowałem wtedy funkcję zastępcy dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#MarcinPachucki">Toteż proszę pamiętać, że w grudniu to rzeczywiście były podstawy do kierowania zawiadomienia. Ale nie wyglądała ta sprawa tak poważnie, jaka później okazała się być na przestrzeni kolejnych lat. Więc, ponawiając odpowiedź pana posła, to te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#KrzysztofBrejza">No, ale była to sprawa wyjątkowa, prawda? Art. 171 sam pan mówi, że z tego przepisu karnego prawa bankowego trzy tego typu zawiadomienia składaliście wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MarcinPachucki">Tak, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie było oszustwa, nie poszliście w kierunku oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MarcinPachucki">…kierowaliśmy kilkadziesiąt innych zawiadomień i one były kierowane przez dyrektora, rzeczywiście. W momencie, kiedy postępowania były wszczynane, będąc też… Chcąc wykonywać jak najlepiej swoje zadania, czując się odpowiedzialnymi za te nasze zawiadomienia, mając na uwadze, że dotyczy to właśnie popełniania przestępstw na rynku finansowym, w zasadzie w każdym przypadku rekomendowaliśmy przewodniczącemu przystąpienie do takiego postępowania, ponieważ to dawało podstawę do zażaleń później takiego postępowania. I szczególnie w takich sytuacjach, kiedy nie ma zidentyfikowanych pokrzywdzonych, ta rola pana przewodniczącego (wypełniana przez pełnomocnika, przez radcę prawnego w Departamencie, obecnie, Prawnym) jest, moim zdaniem, szalenie istotna, bo pozwala zażalić postanowienia, pozwala uczestniczyć także w postępowaniu sądowym ramię w ramię z prokuratorem, jako oskarżyciel posiłkowy.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#MarcinPachucki">I te dodatkowe zadania były wykonywane i to też jest istotny element, stwierdzający, że rola Departamentu Postępowań wcześniej, Departamentu Prawnego obecnie, nie kończy się na kierowaniu zawiadomień, tylko tak, że czujemy się odpowiedzialni za te zawiadomienia i jeżeli są tylko decyzje takie, jak umorzenie postępowania, z którym się nie zgadzamy, te zażalenia są kontestowane. I co więcej także pełnomocnik przewodniczącego w toku postępowania sądowego uczestniczy w takich postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#KrzysztofBrejza">A wracając jeszcze do porozumienia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego – kto podejmował ostateczną decyzję o tym, żeby przekazać taką informację do ABW o zawiadomieniu? I czy informowany był o tym również przewodniczący? O realizacji tego porozumienia, według pana wiedzy? Czy to była decyzja przewodniczącego ostateczna, czy on ingerował w tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MarcinPachucki">Czy poinformować ABW?</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#MarcinPachucki">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#KrzysztofBrejza">W realizację porozumienia KNF-ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MarcinPachucki">Jeśli pan poseł pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#KrzysztofBrejza">Przekazywanie zawiadomień o podejrzeniu przestępstwa w sprawach istotnych dla funkcjonowania rynku finansowego. Mamy to porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MarcinPachucki">Przepraszam, ale nie do końca zrozumiałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#MarcinPachucki">Ponieważ jest porozumienie, rzeczywiście. Zawiadomienia kierowane są przez dyrektora departamentu, czy zastępcę dyrektora. Zapewne, w tych istotnych rzeczywiście sprawach, wiedzę o tych zawiadomieniach ma pan przewodniczący, ja sobie nie przypominam, żebym informował, czy rekomendował panu przewodniczącemu wystąpienie do ABW w momencie, kiedy jeszcze mówimy o… przed wybuchem Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1121.2" who="#MarcinPachucki">Teraz taka informacja jest przekazywana, ale także przez dyrektora departamentu, a nie na poziomie szefostwa. Więc te informacje, które urząd posiadał na bieżąco, jak wspomniałem wcześniej, były dosyłane do prokuratury, a to były informacje publiczne, więc też powstaje pewnie pytanie, kto powinien być adresatem takich informacji publicznych… No, zapewne właśnie prokuratura, która prowadzi postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo mieliście wrażenie presji ze strony części mediów, może mediów sponsorowanych przez różne instytucje finansowe, z którymi pozostawaliście w sporze? Czy mieliście wrażenie, że Amber Gold tego typu presję również wywiera poprzez, nie wiem, sponsorowane artykuły atakujące KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie odbierałem tutaj presji – oczywiście, wydaje się, że to postępowanie Amber Gold było niestandardowe z perspektywy liczby pozwów, skarg do sądu administracyjnego, zawiadomień na urzędników, czy na komisję, kierowanych do prokuratury. Tutaj nad wyraz Amber Gold był aktywny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1123.1" who="#MarcinPachucki">Ale, wracając do pana pytania, ja presji mediów nie odczuwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobra, nie mam więcej pytań, na tym etapie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1126.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego ze strony poszczególnych ministerstw… czy byłby pan uprzejmy, w tamtym okresie, wskazać z imienia i nazwiska, kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MarcinPachucki">Pani poseł, będzie mi, nie ukrywam – ciężko, to jest kwestia roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, przewodniczącym był wtedy pan przewodniczący Stanisław Kluza. Te informacje są oczywiście w raportach rocznych, które są dostępne na stronach internetowych. Muszę przyznać, że no rzeczywiście tych…</u>
          <u xml:id="u-1127.2" who="#MarcinPachucki">Mam przyjemność uczestniczenia w zasadzie na każdym postępowaniu, na każdym posiedzeniu komisji. Na przestrzeni tylu lat jest kilkaset posiedzeń komisji, więc nie chciałbym tak z głowy szafować nazwiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JoannaKopcińska">A proszę mi powiedzieć, czy z przedstawicielami ministerstw, które wtedy były w Komisji Nadzoru Finansowego: ministerstwa gospodarki, finansów, czy państwo wymienialiście między sobą uwagi na temat Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1128.1" who="#JoannaKopcińska">I jaką, pana zdaniem, wiedzę mieli przedstawiciele tychże ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MarcinPachucki">Trudno mi powiedzieć, jaką wiedzę mieli przedstawiciele. Na pewno w roku 2009 ja nie miałem przyjemności referowania sprawy Amber Gold, która, proszę pamiętać, była wtedy bardzo… to był początek funkcjonowania tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-1129.1" who="#MarcinPachucki">Tych zawiadomień jest kierowanych, jak pan poseł też wspomniał, mniej więcej pięćdziesiąt rocznie, także takich, które na wstępie wydają się znacząco większe niż wówczas na samym początku Amber Gold. I te informacje raczej na posiedzeniach komisji nie były referowane.</u>
          <u xml:id="u-1129.2" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, pan przewodniczący, jak wspomniałem, ma wiedzę o skierowanych zawiadomieniach, bo zawsze rekomendujemy przystąpienie pana przewodniczącego do postępowań karnych. Ja nie przypominam sobie, żebym też był proszony o umieszczenie takiego punktu w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JoannaKopcińska">Czy uczestniczył pan kiedykolwiek w spotkaniu z przedstawicielami poszczególnych ministerstw, kancelarii premiera czy z samym panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MarcinPachucki">Nie było takiego spotkania poza posiedzeniem Komitetu Stabilności Finansowej, kiedy wybuchło Amber Gold, kiedy ta grupa się zebrała i debatowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JoannaKopcińska">A, mniej więcej byłby pan uprzejmy wskazać datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MarcinPachucki">No, to był, myślę, na pewno rok 2012, zapewne druga połowa tego roku. I tam pan premier zaszczycił swoją obecnością jedno z tych posiedzeń na pewno, nie wiem, czy pierwsze, czy ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#MarcinPachucki">A w innych spotkaniach byłem osobiście na spotkaniu w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zwracając uwagę na problem kwestii Amber Gold. To było w 2010 r., więc w innych organach, urzędach nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JoannaKopcińska">Mówi pan, że sprawa była świeża. No, ale była też nietypowa, bo w lipcu 2009 r. to spółka Amber Gold wystąpiła do Komisji Nadzoru Finansowego z pismem.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#JoannaKopcińska">Czy przypomina pan sobie taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, to pismo bezpośrednio nie trafiło (w lipcu 2009 r.) na moje biurko, ono było skierowane do innego departamentu. Ale później, oczywiście, w toku zbierania dokumentacji, badania sprawy dowiedziałem się o jego istnieniu. I rzeczywiście mam świadomość, że takie pismo było kierowane do Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JoannaKopcińska">I przesłane, odesłane do…? Bo państwo stwierdziliście, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie wiem, znaczy to nie jest tak, że ja chciałbym, że ja zajmuję stanowisko w ramach Departamentu Postępowań ówczesnego. To pismo mogło być kierowane po prostu na departament wtedy, który odpowiadał za funkcjonowanie firm inwestycyjnych, bo zdaje się ten departament DFL (zdaje się był taki skrót) to udzielił odpowiedzi przedstawicielom Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JoannaKopcińska">A, chodzi mi finalnie poza Komisję Nadzoru Finansowego, gdzie to pismo zostało przekierowane? Znaczy nie pismo przekierowane, tylko informacja do spółki Amber Gold trafiła jaka, z państwa strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MarcinPachucki">Jak mówię – ja nie przygotowywałem tego pisma. Więc, o ile dobrze pamiętam, wskazywało na to, że taki model, jaki wskazał Amber Gold, czyli handlu złotem, może wyczerpywać znamiona czynu w zakresie czy działania giełdy towarowej, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1139.1" who="#MarcinPachucki">I tam było chyba też wskazane, że handel sam metalami staje się, podlega swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1139.2" who="#MarcinPachucki">Jak mówię, nie przygotowałem tego pisma, więc trzeba przyznać, tak, że ten stan faktyczny przedstawiony z tym, który miał później miejsce, to były dwa różne stany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JoannaKopcińska">Czy na ten temat rozmawiał pan z przedstawicielem Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MarcinPachucki">Nie, nie. Ja o tym piśmie w ogóle dowiedziałem się znacząco później, więc nie rozmawiałem też pewnie nawet z nikim z zewnątrz na temat tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JoannaKopcińska">Znacząco później, czyli kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MarcinPachucki">Oj, przyznam, że nie wiem, czy to był już rok 2010, czy może 2012. Ciężko mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JoannaKopcińska">A, byłby pan uprzejmy wskazać datę, jak pan powiedział, pana uczestnictwa w posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego, kiedy było pierwsze z pana udziałem dotyczące Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1145.1" who="#MarcinPachucki">To spotkanie, to posiedzenie Komisji miało miejsce 3 lipca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JoannaKopcińska">3 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1146.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy na etapie konstrukcji pisma do prokuratora generalnego, wiadomo panu cokolwiek na temat konsultacji, rozmów z przedstawicielami Komisji Nadzoru Finansowego, którzy byli reprezentowani czy przez prezydenta, czy przez wcześniej wspomniane przeze mnie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1146.2" who="#JoannaKopcińska">Czy ten temat pojawił się na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MarcinPachucki">Przed przekazaniem pisma do pana prokuratora generalnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#JoannaKopcińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie mam takiej wiedzy, że… ja na pewno tematu na posiedzeniu komisji nie referowałem. Nie mam wiedzy, żeby ten temat zaistniał gdzieś na poziomie członków Komisji, na poziomie Komisji in gremio, bo – być może – członkowie między sobą jakieś informacje wymieniali. Tego, oczywiście, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JoannaKopcińska">Czy Komisja Nadzoru Finansowego kontaktowała się z Narodowym Bankiem Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MarcinPachucki">W zakresie spółki Amber Gold przynajmniej mój departament się nie kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JoannaKopcińska">Nie wiadomo panu nic na temat kontaktu (poza pana departamentem) z NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MarcinPachucki">Nie, do momentu wybuchu afery, czyli ten lipiec, powiedzmy, 2012 r. nie wiem, żeby ktokolwiek się kontaktował z NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JoannaKopcińska">Jak pan ocenia działania podjęte przez Komisję Nadzoru Finansowego? Czy można było zrobić coś więcej? Chodzi mi już o wskazanie konkretnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że można było zrobić więcej z perspektywy czasu. Chciałbym jednak wskazać, że te działania, które były podjęte, były działaniami szerokimi nie tylko na poziomie, o czym wspomniałem, zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i później działań procesowych dążących do tego, żeby rzeczywiście ta sprawa była rozpatrzona. Także działania edukacyjne, ale to jest tylko część tych działań, które były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-1155.1" who="#MarcinPachucki">Jak wspomniałem, po zaleceniach w Komitecie Stabilności Finansowych i tych zaleceniach, teraz działania w zakresie badania spraw z art. 171 ust. 1 prawa bankowego są znacznie szersze i w znacznie szerszym zakresie jest informacja przekazywana do innych instytucji. Te instytucje także przekazują zwrotne informacje, co nie miało miejsca wcześniej, więc śmiem twierdzić, że obecna sytuacja znacznie ułatwia ściganie, skuteczne ściganie tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-1155.2" who="#MarcinPachucki">Wreszcie mamy oczywiście też wyroki skazujące i te informacje także są umieszczone. Być może nie wszystkie, bo nie wszystkie są jeszcze prawomocne, ale pewnie w kilkunastu już sprawach wyroki skazujące z art. 171 z zawiadomień komisji zostały skierowane. Zostało też ubrane w bardziej, w normy prawne, w bardziej konkretne przygotowanie listy ostrzeżeń, która także rodziła po stronie podmiotów umieszczonych na liście działania przeciwko Komisji Nadzoru Finansowego i tych pozwów pewnie można już liczyć dziesiątki, które miały miejsce. Z tego, co wiem, wszystkie były oddalane. Więc oczywiście sytuacja w tym momencie wygląda inaczej także pod kątem przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-1155.3" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, wyposażenie Komisji w zakres możliwości zwracania się do podmiotów nadzorowanych – takiej możliwości nie mieliśmy obłożonej sankcją karną. W tym momencie, dzięki postępowaniom wyjaśniającym (co KSF zarekomendował), Komisja może zwrócić się do każdego podmiotu, do każdej osoby, o informacje, o dokumenty i nieudzielanie takiej informacji jest obarczone sankcją karną i z tego też już urząd korzystał, kierując zawiadomienia do prokuratury. Więc to jest bardzo ważny instrument, który jest na co dzień wykorzystywany, a którego wcześniej nie było i to także oczywiście utrudniało badanie takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-1155.4" who="#MarcinPachucki">Trzeba pamiętać, że te sprawy są, muszą być, bardzo szczegółowo zbadane przed wysłaniem zawiadomienia o przestępstwie, ponieważ wiąże się to z umieszczeniem na liście ostrzeżeń. Zbyt pochopne zawiadomienie wiąże się z kolei ze składaniem zawiadomień przeciwko pracownikom Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego za przekroczenie uprawnień, więc tutaj trzeba działać bardzo roztropnie, uważnie.</u>
          <u xml:id="u-1155.5" who="#MarcinPachucki">Wydaje mi się, że te działania, które były podjęte w sprawie Amber Gold, szczególnie w początkowej fazie, kiedy – moim zdaniem – niezwłocznie to zawiadomienie zostało skierowane, lista ostrzeżeń została wzbogacona o stosowną wzmiankę, było istotnym elementem, które pozwalało, na pewno pozwoliło, finalnie zminimalizować pokaźną oczywiście liczbę klientów, ale jestem przekonany, że jest ona mniejsza niż byłaby, gdyby działania przez urząd nie były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JoannaKopcińska">Według pana wiedzy umieszczenie firmy Amber Gold na liście ostrzeżeń odbyło się w jaki sposób, w jakim czasie, po jakiej weryfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MarcinPachucki">Tutaj mieliśmy z sytuacją do czynienia, że rzeczywiście lista ostrzeżeń została uzupełniona wcześniej o stosowną zmiankę. Myśmy jeszcze skierowali pismo do, nie wiem, co miało wcześniej miejsce, czy skierowanie przez Departament Postępowań pisma do Amber Gold, czy już umieszczenie na liście.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#MarcinPachucki">Do końca nie wiem, kiedy rzeczywiście to, ta wzmianka została umieszczona, na pewno przed skierowaniem zawiadomienia. Jak wspomnieliśmy, zawsze dążymy do rzetelnego zbadania stanów faktycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JoannaKopcińska">Ale przepraszam, czy możemy jeszcze wrócić do tego tematu?</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#JoannaKopcińska">Nie pamięta pan daty, kiedy, w jaki sposób komisja została powiadomiona o firmie Amber Gold? Nie mówię już o lipcu, wtedy kiedy firma wystąpiła – Amber Gold – do państwa, tylko wątpliwości i po jakim czasie została umieszczona na liście ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MarcinPachucki">Według mojej najlepszej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JoannaKopcińska">Które departamenty… jeżeli takie brały udział w weryfikacji tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MarcinPachucki">Według mojej najlepszej wiedzy – informacja dziennikarza jednej z rozgłośni radiowych – wpłynęła do Urzędu 30 października 2009 r. Już 2 listopada pismo, które oczywiście wymagało przygotowania, które zawierało dziesięć konkretnych, przepraszam – dziesięć bardzo konkretnych pytań w stosunku, zmierzających do wyjaśnienia stanu faktycznego, wyjaśnienia produktów, działalności firmy Amber Gold, zostało wysłane, czyli mamy tutaj różnicę trzech dni.</u>
          <u xml:id="u-1161.1" who="#MarcinPachucki">Na wspomniane pismo, jak wspomniałem, odpowiedź nie została udzielona. Została udzielona taka, że przedstawiciel Amber Gold poprosił o przedłużenie terminu bodajże o kolejny tydzień i to, ta obietnica udzielenia odpowiedzi nie została spełniona. I wtedy uznano, że rzeczywiście, przy braku możliwości wyjaśnienia bezpośrednio u Amber Gold, a z drugiej strony, mając na uwadze informacje zamieszczone w internecie, a więc, no, rzetelne, skoro sama spółka przekazuje informacje wskazujące o tej rzekomej gwarancji, o tych 10–11%, które klienci mogą uzyskać, to było już w tym momencie wystarczające, aby, przepraszam, skierować zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JoannaKopcińska">Czyli zawiadomienie–kilka dni a umieszczenie na liście ostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MarcinPachucki">No, mój departament tego nie czynił, nie umieszczał na liście, więc pan dyrektor Dajnowicz ma pewną wiedzę. Zakładam, że to było na pewno, czy, o ile pamiętam oczywiście, to było przed wysłaniem zawiadomienia, a kiedy dokładnie, ciężko mi jest się odnieść, bo takiej informacji nie posiadam w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JoannaKopcińska">W jaki sposób zostały sprawdzone te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#MarcinPachucki">Po przekazaniu informacji odnośnie do funkcjonowania podmiotu została ta sprawa zadekretowana na mnie, o ile dobrze pamiętam. Ja zadekretowałem na pracownika i pracownik, no, miał za zadanie zbadać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, pierwszym krokiem zapewne było, była ta analiza informacji od dziennikarza, która w pewnym momencie wpłynęła, ale przede wszystkim w głównej mierze te informacje, które Amber Gold umieszczał na swojej stronie internetowej. No bo to jest, w tym momencie było kluczową informacją. I pracownik referent sprawy zbadał, zapewne zwrócił się do mnie w sprawie o informacje, bo tak te sprawy są badane. Nie tylko informacje, co konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-1165.2" who="#MarcinPachucki">Być może to była informacja dla mnie, rozmowa ze mną, być może z ówczesną panią dyrektor i zapadła decyzja, że rzeczywiście zawiadomienie należy przygotować i zawiadomienie zostało przygotowane w oparciu w zasadzie wyłącznie o informacje dostępne w sieci Internet. Wspomniałem – Amber Gold nie był podmiotem nadzorowanym, stąd żadnymi informacjami wewnętrznymi w ramach nadzoru urząd nie dysponował a Amber Gold nie udzielił odpowiedzi na te pytania, które do niego zostały skierowane. Tych pytań było dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JoannaKopcińska">Rozumiem, czyli pan i pana departament weryfikował wtedy, kiedy składane było zawiadomienie. A przy umieszczeniu firmy na liście ostrzeżeń robił to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MarcinPachucki">Robił to dyrektor Departamentu (wtedy chyba) Komunikacji Społecznej, przepraszam, taka była nazwa, bo te zadania były przypisane temu departamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JoannaKopcińska">Jednoosobowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MarcinPachucki">No, ciężko mi się wypowiedzieć na temat, jak pan dyrektor to procedował. Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, czy jednoosobowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to wróćmy do tej wizyty pana w UOKiK-u w listopadzie 2010 r. Z czyjej inicjatywy pan poszedł, z kim pan poszedł i z kim pan na ten temat tam rozmawiał?</u>
          <u xml:id="u-1171.1" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał do pamięci sięgnąć a nie–do notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MarcinPachucki">O ile dobrze pamiętam, we wrześniu 2010 r. poprosiłem o przygotowanie pisma do Departamentu Ochrony Klientów Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, wskazującego na nasze wątpliwości co do funkcjonowania spółki Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#MarcinPachucki">O ile dobrze pamiętam, tam była także mowa o tym, że wcześniej UOKiK ukarał pana Marcina, wówczas, S. karą administracyjną z tytułu prowadzenia działalności niezgodnie, w sposób niezgodny z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MałgorzataWassermann">...naruszając zbiorowe interesy klientów, konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-1173.1" who="#MałgorzataWassermann">Z czyjej inicjatywy pan poszedł, z kim pan to uzgodnił, że… kto umówił spotkanie i kto z panem poszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MarcinPachucki">To nasze pismo było skierowane do Departamentu Ochrony Klientów, który prowadzi korespondencję z UOKiK-iem. Zostało tam skierowane w nawiązaniu do naszego pisma do UOKiK-u… pismo. I z czyjej inicjatywy wyszła propozycja spotkania, czy ze strony Departamentu Ochrony Klientów, czy departamentu w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, tego nie wiem. Zostałem poproszony o uczestnictwo w takim spotkaniu, skoro myśmy przygotowywali pismo wcześniej do Departamentu Ochrony Klientów. I na to spotkanie z panią dyrektor Departamentu Ochrony Klientów Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego się udałem.</u>
          <u xml:id="u-1174.1" who="#MarcinPachucki">Z tego, co sobie przypominam to ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w spotkaniu uczestniczyły dwie osoby. Pewnie pani dyrektor, względnie być może była to pani zastępca dyrektora i pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MałgorzataWassermann">I pracownik.</u>
          <u xml:id="u-1175.1" who="#MałgorzataWassermann">Jaki był efekt tego spotkania i tego pisma państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MarcinPachucki">Finalnie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przekazał informację, że nie znajduje podstaw do prowadzenia postępowania administracyjnego w zakresie naruszenia zbiorowego interesu klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MałgorzataWassermann">Kto jest bezpośrednim przełożonym UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#MarcinPachucki">Pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan premier.</u>
          <u xml:id="u-1179.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to teraz wróćmy do tego Narodowego Banku Polskiego. Czy pan wie, z kim w zakresie współpracy, jeżeli chodzi o informację zagrożenia rynku finansowego, stabilności itd., ma podpisany KNF, poza… już wiemy, że ma ABW?</u>
          <u xml:id="u-1179.2" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, jeszcze z kim ma podpisane takie porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MarcinPachucki">Z Narodowym Bankiem Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy skorzystaliście z tego porozumienia i poinformowaliście Narodowy Bank Polski o Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MarcinPachucki">Poinformowaliśmy prokuraturę o działalności na rynku finansowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytam, czy pan poinformował lub ktoś…wie pan, czy ktoś w KNF-ie poinformował Narodowy Bank Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MarcinPachucki">Ja takiego pisma nie przygotowywałem ani nikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MałgorzataWassermann">Która komórka, wedle pana, powinna odpowiadać za współpracę w tym zakresie z Narodowym Bankiem Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MarcinPachucki">W zakresie zgłaszania przypadków podmiotów prowadzących działalność bez zezwolenia na rynku finansowym, działalności bankowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, porozumienie, już panu odczytam dokładnie, jaka jest jego treść: „Niniejsza umowa określa zasady współpracy i wzajemnego przekazywania informacji pomiędzy NBP i KNF…” I tutaj są opisane strony, i chodzi generalnie o ten rynek i przekazywanie tych informacji, które jedna lub druga strona uzna za istotne z punktu widzenia funkcjonowania i przedmiotu działania czy to banku, czy komisji nadzoru. Oczywiście, zazębiacie się w wielu płaszczyznach, ale głównie, jeżeli chodzi o rynek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam, która komórka była zobowiązana do realizacji tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MarcinPachucki">Ciężko mi powiedzieć, która konkretnie komórka była zobowiązana, czy w ogóle była któraś, która miała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan analizował ofertę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#MarcinPachucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zwracał uwagę na fakt, czy działalność ich może lub nie wyczerpywać znamiona działalności kantorowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#MarcinPachucki">W 2009 r. takiego wątku nie badaliśmy. Proszę pamiętać, że działalność kantorowa nie leży w zakresie obowiązku nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-1193.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytam, czy pan zauważył, analizując ofertę Amber Gold, nie w 2009, tylko przez prawie te trzy lata, czy mogła powstać kwestia działalności kantorowej podmiotu, który wyraża zgodę na taką działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#MarcinPachucki">Nasze zawiadomienie wskazywało na prowadzenie działalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o działalność kantorową i tutaj nie ma to nic do zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, otóż ma, gdyż zawiadomienie dotyczyło prowadzenia działalności bankowej bez zezwolenia, czyli z zupełnie innego aspektu niż działalność kantorowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc pytam pana po raz kolejny, czy–analizując te oferty, regulaminy i postanowienia–rozważał pan, czy mogło tutaj dojść do tego, że to może jakby wyczerpywać znamiona definicji działalności kantorowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#MarcinPachucki">Nie miałem świadomości, że można na to w ten sposób patrzyć, gdyż ustawa Prawo dewizowe nie była ustawą, na podstawie której Urząd Komisji Nadzoru Finansowego prowadzi działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, nie ulega to żadnej wątpliwości – nie miał pan takiego obowiązku. Ja tylko pytam pana, czy pan taki wniosek wyciągał, analizując to – oczywiście, że w ogóle ta działalność nie podlega pod KNF, tylko pod Narodowy Bank Polski. Więc pytam pana, czy pan zauważył, analizując tę całą dokumentację, oferty i regulaminy głównie pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#MarcinPachucki">Nie będąc specjalistą od ustawy Prawo dewizowe, no takiej analizy nikt z nas nie robił, ponieważ, jak wspomniałem, no, prowadziliśmy działalność w zakresie tych ustaw, które były przypisane do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1201.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, kto zwracał się do Krajowego Rejestru Sądowego o informację, czy Amber Gold składa sprawozdania finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#MarcinPachucki">To były, nie wiem, czy jeden, czy dwa departamenty, ale na pewno departamenty odpowiedzialne za nadzór bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan się nie zwracał w ramach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#MarcinPachucki">Nie, ja przekazałem te pozyskane informacje do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MałgorzataWassermann">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1205.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy ma pan wiedzę na ten temat, aby Ministerstwo Finansów podejmowało jakiekolwiek działania w stosunku do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#MarcinPachucki">Czy – Ministerstwo Finansów? Mam informacje prasowe, wiem, że organy podatkowe w pewnym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie interesują nas prasowe, interesuje nas kwestia działania, a dokładnie, interesują mnie dwa podmioty. Jeden to jest komórka dotycząca kontroli skarbowej, a drugi to jest ten, z którym się zazębiacie – Generalny Inspektor Informacji Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-1207.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym: czy tutaj państwo przekazywaliście informacje do tych podmiotów i prosiliście o jakiekolwiek działania lub reakcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#MarcinPachucki">O ile sobie przypominam, rzeczywiście, od Generalnego Inspektora Informacji Finansowej taka informacja wpłynęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#MarcinPachucki">No, zakładam, że to był już rok 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MałgorzataWassermann">Po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#MarcinPachucki">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli to rzucę okiem w notatki, bo tak to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#MarcinPachucki">Niestety, chyba nie mam tego, nie zanotowałem, ale według mojej najlepszej wiedzy, mogło to być jeśli nie tuż przed, to być może po. Wydaje mi się, że to był rok 2012. Oczywiście, jest to do sprawdzenia… o, już mam, przepraszam, to pismo, ta informacja o tym, że pismo wpłynęło, była skierowana do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku przeze mnie 9 sierpnia 2012 r., więc zapewne musiało być to chwilkę przed tą datą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm, wakacje 2012.</u>
          <u xml:id="u-1215.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, proszę pana, proszę powiedzieć czy państwo rozmawialiście na ten temat, które instytucje jeszcze, poza KNF, powinny podejmować działania w obliczu tej piramidy a są bierne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#MarcinPachucki">Jak wspomniałem wcześniej, w lipcu 2012 r. temat podmiotów prowadzących działalność bez zezwolenia, w szczególności na rynku bankowym, czy tej działalności bankowej bez zezwolenia, był przedłożony na posiedzeniu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1216.1" who="#MarcinPachucki">Tam członkowie Komisji zajmowali jakieś stanowisko, wyrażali swoje opinie, czy… ale niestety nie pamiętam, jakie działania były, czy jakieś, do konkretnych działań zostaliśmy zobligowani, jeśli tak, to oczywiście te działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to to jest w ogóle, możemy do tego dojść. Rozmawiamy o lipcu 2012 r., a mnie interesuje głównie 2010 i 2011 rok, a 2012 to wie pan, to już jak wszyscy o tym wiedzieli i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego siedziała w firmie, to rzeczywiście to była wielka sztuka, żeby w wakacje, przed wybuchem samej afery, cokolwiek zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana: czy w obliczu lat 2009, 2010, 2011 i połowy 2012 r. była rozmowa pana ze swoim dyrektorem, ewentualnie dyrektora czy pan prosił, aby przekazać informacje czy zapytania, dlaczego inne podmioty nie reagują, mimo, że mają w zakresie swojej kompetencji Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#MarcinPachucki">No, na pewno w kontekście chociażby pisma, tego, które ostatecznie zostało skierowane do Prokuratora Generalnego i tego harmonogramu działań, które były przekazywane przewodniczącym, to te rozmowy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#MałgorzataWassermann">Z kim i gdzie, i kiedy, i jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, te rozmowy były prowadzone z moim przełożonym, dyrektorem departamentu działu prawnego, który prosił mnie o sporządzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#MałgorzataWassermann">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#MarcinPachucki">Panem Marcinem Olszakiem.</u>
          <u xml:id="u-1222.1" who="#MarcinPachucki">Czy jakieś inne rozmowy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#MałgorzataWassermann">I gdzie żeście państwo te pisma kierowali? Gdzie pan Olszak, czy pan panu Olszakowi, czy na odwrót, sugerowaliście, że powinny pójść pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MarcinPachucki">Ja zostałem poproszony o przygotowanie takiego pisma. Jak wspomniałem, było to działanie zupełnie niestandardowe. Ja, pracując w 2009 r. (od 2001 roku wcześniej w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd) nigdy nie przygotowywałem pisma na takim poziomie do prokuratora generalnego, więc było to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#MałgorzataWassermann">O nim wiemy, czy jakieś inne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MarcinPachucki">Działania na poziomie spotkań w ramach urzędu?</u>
          <u xml:id="u-1226.1" who="#MarcinPachucki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, pisze pan zawiadomienie do prokuratury, m.in. uzupełnienie zawiadomienia, w którym pisze pan o tym, że sprawozdania finansowe spółki są nieskładane, co jakby wywołuje jeszcze większy niepokój w KNF związany z tym, co jest z pieniędzmi klientów.</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#MałgorzataWassermann">I pytanie moje pierwsze jest takie: czy zwrócił się pan do kogokolwiek w KNF albo ktoś do pana o to, żeby zwrócić się do UKS o kontrolę w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie przypominam sobie, żebym rozmawiał w takim aspekcie. Mówi pani przewodnicząca o informacji z sądu, że brak sprawozdań był. Rzeczywiście, te informacje wpłynęły, zostały przekazane prokuraturze i później także, nie wiem, czy później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana o to, czy rozważaliście państwo powiadomienie Urzędu Kontroli Skarbowej o tym, żeby przeprowadzić kontrolę w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MarcinPachucki">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#MałgorzataWassermann">A taki temat w ogóle stawał w KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#MarcinPachucki">KNF to ciało ośmioosobowe. Obecnie nie wiem, czy taki temat wśród członków Komisji był podnoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#MałgorzataWassermann">Pana nikt nie prosił o opinie, w każdym razie, w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#MarcinPachucki">W zakresie korespondencji z UKS?</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#MarcinPachucki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#MałgorzataWassermann">Generalny Inspektor Informacji Finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MarcinPachucki">No to, to jest to pismo, które wspomniałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, nie sierpień 2012, pytam się o 2009, 2010 i 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MarcinPachucki">No nie, pismo było skierowane z zawiadomieniem do prokuratury, w którym działania były podejmowane i to jest… Później zostało skierowane pismo do prokuratury, Prokuratora Generalnego i to były te działania, które uważaliśmy za stosowne wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#MałgorzataWassermann">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1239.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy rozważał pan lub zasugerował komukolwiek, lub napisał sam, do Krajowego Rejestru Sądowego? Skoro informujecie Państwo i pytacie o sprawozdania finansowe i skoro przesyłacie informacje o tym, że Marcin P. jest skazany, czy przyszło wam do głowy, żeby taką informację przesłać do KRS, żeby rozpoczął weryfikację tego, czy on może być prezesem tych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#MarcinPachucki">Tę informację na pewno przekazaliśmy prokuraturze, wydaje się, nie wiem, czy Ministrowi Gospodarki, czy już wtedy wiedzieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, Ministrowi Gospodarki też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MarcinPachucki">Być może UOKiK, jeśli… pewnie też, bo już wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, ale te podmioty nie mogły tego zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-1243.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan zna przepisy o KRS? Jakie informacje z urzędu sprawdza sąd przy wpisie a jakie, przy powzięciu uzasadnionej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, działaliśmy, oczywiście, w takim zakresie, w jakim wtedy uważaliśmy, że jest to słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo żeście złożyli… wysłali taką informację do krajowego rejestru, że prezes tych… grupy spółek Amber Gold oraz grupy spółek OLT jest karany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#MarcinPachucki">Ta informacja była zamieszczana w prasie, więc ona była publicznie dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytanie jest takie, pytanie jest dość zasadnicze. Prowadzicie państwo, (dokładnie, pan później przerabia te informacje) szeroką korespondencję z KRS-em w zakresie składania sprawozdań finansowych i przyczyn nieskładania, nie tylko za jeden rok, ale za kolejne lata. Czy w związku z powyższym powstał u kogokolwiek pomysł, aby zwrócić uwagę sądu rejestrowego na fakt, czy ta osoba może mieć zakaz z art. 18 k.s.h. do pełnienia funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#MarcinPachucki">Korespondencję z KRS-em prowadził inny departament, więc ja nie mogę wykluczyć, że tam także rozważano ewentualnie także takie działanie. Ja o wystąpieniu do KRS-u dowiedziałem się post factum, jak dostałem informację o tym, że – rzeczywiście – Amber Gold nie złożył tych zawiadomień, więc takie działania były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy kiedykolwiek rozmawiał pan z panem dyrektorem Olszakiem na ten temat, że te wszystkie działania, które podejmujecie (a w zasadzie – dwa zażalenia i kilka pism wysłanych do prokuratury) przez prawie trzy lata nie dają żadnego efektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, w całej smutnej sytuacji tej sprawy dawały efekt, bo postępowanie karne nie zostało umorzone. Wtedy rzeczywistość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale efekt to byłby taki, jakby ludzie nie stracili pieniędzy, a jeżeli efektem dla urzędu, bo tak przynajmniej to wybrzmiewa, było to, że państwo możecie powiedzieć „my jesteśmy czyści, dlatego żeśmy złożyli zawiadomienie i formalnie dwa zażalenia”, to muszę panu powiedzieć, że to jest kompletnie nieefektywne działanie.</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytam pana, jako prawnika i dyrektora Departamentu Prawnego – składa, pisze pan zawiadomienie, dosyła pan uzupełniające zawiadomienia, pisze pan dwa zażalenia, nic z tego nie ma, oni działają coraz prężniej, a u was jest wiedza, że są coraz bliżej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-1251.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, czy kiedykolwiek pojawiła się refleksja, że samo słanie zawiadomień do Wrzeszcza w Gdańsku jest kompletnie bezproduktywne, nieskuteczne i, że macie porozumienie z Narodowym Bankiem Polskim, macie coś, do czego za chwilę dojdziemy, a jeszcze ewentualnie w innych departamentach macie ogromny nadzór nad bankami. Możecie ich zapytać o to, czy współpracują, co żeście zrobili później, w jakim zakresie, czy jest złoto, czy go nie ma itd.</u>
          <u xml:id="u-1251.3" who="#MałgorzataWassermann">Macie państwo nadzór nad firmami ubezpieczeniowymi, które… w których… i macie wiedzę o tym, że współpracują, mimo że on nie jest pośrednikiem, a co za tym idzie, pan może się domyślić, uwiarygodniają Amber Gold w oczach klientów, bo jest ktoś, kto jeszcze to ubezpiecza, jaka… zaraz porozmawiamy o kontroli w tym zakresie. Macie państwo premiera jako zwierzchnika, macie ministrów w Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1251.4" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytam: czy ta refleksja, że to żeście wysłali kilka pism (i chwała wam za to) nie daje żadnego skutku a piramida się rozrasta i macie wiedzę o tym. Czy w tej… nie składa sprawozdań finansowych. Czy w związku z powyższym odbyła się jakakolwiek rozmowa na ten temat, że trzeba uruchomić działania, które przyniosą skutek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#MarcinPachucki">No, większość tych informacji była – rzeczywiście – informacjami publicznymi, więc rozumiem, że stosowne podmioty o tych informacjach wiedziały. Jeśli chodzi o sąd i nieskładanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MałgorzataWassermann">Stosowne podmioty, które o tych informacjach wiedziały? Kogo pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#MarcinPachucki">Domyślam się, że te organy, o których pani przewodnicząca raczyła wspomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja wymieniłam mnóstwo informacji przed momentem, więc jakby pan zechciał powiedzieć, które podmioty, wedle pana, wiedziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#MarcinPachucki">Tego, oczywiście, nie wiem, czy podmioty wiedziały. Zakładam, że mogły wiedzieć o sytuacji, ponieważ sprawa była w mediach, wspomniałem, w 2010 r., mniej więcej dwadzieścia artykułów odnośnie Amber Gold i działań KNF, i listy ostrzeżeń, było dostępnych. Sąd, oczywiście, sam z urzędu wiedział, że sprawozdanie nie zostało złożone, więc stosowne działania (także przez sąd, w późniejszym okresie), przymuszające, zostały podjęte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MałgorzataWassermann">W którym okresie zostały podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#MarcinPachucki">No, w tych informacjach, które zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MarekSuski">Przed 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale czy pan wie, czy skutecznie wyegzekwowano jakiekolwiek sprawozdanie finansowe w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MarcinPachucki">Tego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#MałgorzataWassermann">No, nie, bo nie zostało, więc to niech pan zostawi.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#MałgorzataWassermann">Chodźmy dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, działaliśmy w oparciu o przepisy prawa, kierujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja pytam o skuteczność, proszę pana. Ja pytam o skuteczność, dlatego, że zakładam, że jeżeli podatnik utrzymuje urząd to nie utrzymuje go po to, żeby ten urząd po prostu zrobił cokolwiek i powiedział, że wypełniłem swój obowiązek, tylko ten urząd ma nad czymś czuwać.</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#MałgorzataWassermann">I teraz, państwo macie w swoim zakresie tak: macie klientów indywidualnych, no, dobrze, wysłaliście do UOKiK, odpowiedział w ciągu miesiąca, że nie widzi problemu, wypełniliście formalny obowiązek, macie problem z głowy. Wysłaliście zawiadomienie do prokuratury (to, że jest kompletnie nieskuteczne przez dwa lata…), ale jest zawiadomienie, macie problem państwo z głowy.</u>
          <u xml:id="u-1264.2" who="#MałgorzataWassermann">ABW nie informujecie – no, jest takie porozumienie, co prawda i w przypadku innych spraw z niego korzystacie, ale tutaj nie ma takiej potrzeby. Macie premiera jako zwierzchnika, pan mówi, nie ma żadnej informacji. Macie przedstawicieli tych ministerstw…</u>
          <u xml:id="u-1264.3" who="#MałgorzataWassermann">Macie państwo wreszcie przedstawiciela Ministra Finansów. Macie dostęp do dokumentacji bankowej w połączeniu z GIIF-em i przy pełnym porozumieniu. Czy wy żeście skorzystali z jakiegokolwiek instrumentu poza pisemnym zawiadomieniem do Gdańska z Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#MarcinPachucki">Jak wspomniałem, korespondencja była prowadzona z Ministrem Gospodarki, z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zintensyfikowane działania w ramach współpracy z… współpracy, no, zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z prokuraturą. Jak wspomniałem wcześniej, w tym… po tych doświadczeniach z Amber Gold wszystkie organy państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, po tych… my nie pytamy po tych doświadczeniach. I, proszę pana, myślę, że cała Komisja i opinia publiczna zgodzi się z tym, że można było do tej sprawy podchodzić w 2009 r. w sposób taki, że to się rozpoczyna.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#MałgorzataWassermann">Jest rok 2010, działalność rozpoczęta już w dużym zakresie, jest 2011 r., mamy spółki lotnicze w tym momencie i są, państwo sami, zarówno w zeznaniach i również pan i inne osoby, jak i na różnych posiedzeniach, mówicie o tym, że macie świadomość, że to będzie wielki krach finansowy.</u>
          <u xml:id="u-1266.2" who="#MałgorzataWassermann">I teraz, proszę mi powiedzieć w takim razie jedną rzecz, dlaczego te instrumenty, które były dostępne dla państwa, są nieuruchomione przez rok 2010 i 2011 i zaczynają się dopiero około wakacji 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MarcinPachucki">Art. 304 k.p.k. zobowiązuje nas do skierowania zawiadomienia. To zawiadomienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to teraz w takim razie zadam panu pytanie takie: jaki był powód tego, że państwo dopiero w lipcu, 6 lipca zwraca się Komisja Nadzoru Finansowego do banków z zapytaniem, czy współpracują z Amber Gold, bo to może mieć wpływ na ich reputację? A, jeżeli dojdzie do tego, że dojdzie do podważenia czy zachwiania reputacji wielu banków, to może mieć istotny wpływ dla funkcjonowanie systemu bankowego w Polsce. Dlaczego to jest lipiec, 6 lipca 2012 r., a nie na przykład 6 lipca 2011 r. czy 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#MarcinPachucki">Ciężko mi się odnieść do tego. Rzeczywiście, o ile sobie przypominam, to prośba sporządzenia takiego pisma także wypłynęła od przewodniczących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#MałgorzataWassermann">Imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MarcinPachucki">Ja oczywiście takiej bezpośrednio informacji nie uzyskałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale z tego, co pan wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#MarcinPachucki">Domyślam się, że to mógł być pan przewodniczący Kwaśniak lub pan przewodniczący Jakubiak. Rzeczywiście, wcześniej proszę pamiętać, zostało pismo skierowane do prokuratora generalnego. To pismo nie spowodowało, że postępowania zostały przyspieszone… ich wprowadzenie. Mijały kolejne miesiące i, rzeczywiście, struktura sprzedażowa podmiotu Amber Gold się rozrastała, więc wtedy uznano, że – rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#MałgorzataWassermann">A czym…</u>
          <u xml:id="u-1274.1" who="#MałgorzataWassermann">A, proszę pana, a pamięta pan, kiedy żeście zaczęli rozmawiać z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-1274.2" who="#MałgorzataWassermann">Inaczej… kiedy pan był przesłuchiwany przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie przypominam sobie, żebym był przesłuchiwany przez CBA. Jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#MałgorzataWassermann">Rozmawiał pan z funkcjonariuszami którychkolwiek służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#MarcinPachucki">Tak, rozmawiałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#MałgorzataWassermann">Przed wybuchem afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#MarcinPachucki">Tak, wydaje mi się, że tak. Pewnie to było chwilę przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#MałgorzataWassermann">Czerwiec i lipiec, głównie czerwiec 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1280.1" who="#MałgorzataWassermann">I czy, proszę powiedzieć, czy w takiej sytuacji te działania, które zaczynam wymieniać (bo pójdziemy zaraz, będziemy dalej sobie te działania wymieniać), czy te działania komisja zaczyna podejmować dlatego, że wie, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zdefiniowała podmiot jako piramidę finansową i w zasadzie przejmuje to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#MarcinPachucki">Te spotkania były zainicjowane, przepraszam, przez funkcjonariuszy wspomnianych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MarcinPachucki">Więc skoro panowie chcieli dowiedzieć się ogólnie o sprawie, o przestępstwie z art. 181 ust. 1 prawa bankowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ci panowie chcieli się już, rozumiem, dowiedzieć o sprawie Amber Gold i tylko o tej sprawie tu rozmawiamy. I pan również rozmawiał z nimi o tej sprawie, bo są notatki z tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#MarcinPachucki">No, tak, proszę pamiętać tylko, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#MałgorzataWassermann">Więc pytamy tylko o tę sprawę, proszę zostawić wszystkie inne sprawy na boku.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana w tym momencie, jaki był powód, że dopiero po spotkaniach ze służbami np. jest wysłanie pisma do szeregu banków ze wskazaniem na to, że może ucierpieć ich reputacja na współpracy z firmą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MarcinPachucki">W tych spotkaniach ja uczestniczyłem, z kolei inicjatywa z wysłaniem pisma wyszła nie ode mnie, od innych osób, które nie uczestniczyły w tym spotkaniu. Więc rozumiem, była to jakaś zbieżność związana z tym, że – rzeczywiście – pewnie także dlatego, że w okresie połowy 2012 r. ta działalność reklamowa Amber Gold – przecież wszyscy widzieliśmy, każdy z nas mógł zareagować również, kierując zawiadomienie do prokuratury – była bardzo szeroka. Wszyscy widzieliśmy, jak mocna kampania reklamowa miała miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan wie, o jakie informacje KNF wystąpił do banków i kiedy je otrzymał, odnośnie do współpracy, oczywiście, z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MarcinPachucki">No, to pismo oczywiście wskazywało na ryzyko reputacji, tak jak pani wspomina, i stosowne odpowiedzi wpłynęły w swoim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#MałgorzataWassermann">I, co z tych odpowiedzi wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#MarcinPachucki">Tutaj oczywiście w szczegółach nie pamiętam a ewentualne udzielenie informacji wymagałoby zwolnienia mnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, tak, ja tylko pamiętam… nie pytam pana o szczegóły. Tylko, wynikało co? Że banki zareagowały na to pismo KNF, czy kompletnie go zlekceważyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#MarcinPachucki">No, informacje zostały przekazane. Wydaje mi się, że tyle mogę powiedzieć w kontekście ciążących tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy państwo żeście rozmawiali na posiedzeniu KNF na ten temat, że inne podmioty nie wywiązują się ze swoich zobowiązań. Czy było takie poczucie w KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie wiem, czy Urząd, czy myśmy mieli świadomość tego, że podmioty nie wywiązują się ze swoich zobowiązań. No, te działania, które Urząd podejmował, kierując zawiadomienie o przestępstwie do prokuratury…</u>
          <u xml:id="u-1295.1" who="#MarcinPachucki">Proszę zwrócić uwagę – art. 171 ust. 1 prawa bankowego, w znamionach tego czynu nie ma, tak jak w oszustwie, korzyści majątkowej, czy element niewypłacania środków nie jest elementem tego przestępstwa. Więc myśmy działali znacznie wcześniej – Urząd, zawiadamiając prokuraturę w stosunku do tego, jak finalnie podmioty, takie jak Amber Gold, przestały wypłacać środki. Proszę mieć na uwadze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja muszę pana bardzo rozczarować, bo wie pan, obraz z tego wynika zupełnie inny, bo postępowanie państwo żeście zainicjowali i nic z niego nie wynikało. Natomiast prokuratura zajęła się tym dopiero w momencie, w którym wkroczyła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I gdyby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie wkroczyła, to myślę, że państwa pisma słane gdzieś do Wrzeszcza w Gdańsku, byłyby dalej bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-1296.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc pytam pana, dlaczego np. nie podjęliście takiej decyzji przez trzy lata wcześniej, czy przez dwa lata, że zapytacie banki, czy firmy ubezpieczeniowe współpracujące, czy współpraca z podmiotem, który znajduje się na liście ostrzeżeń, była badana przez komórki do spraw ryzyka i reputacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#MarcinPachucki">No, czyli – moim zdaniem – moi zwierzchnicy uznali, że – rzeczywiście – sprawa Amber Gold rozrosła się do takich rozmiarów (chociażby z perspektywy, jak rozumiem, tej wielkiej kampanii reklamowej), że ona może rzeczywiście stanowić jakieś zagrożenie dla systemu rynku finansowego. Ja nie przypominam sobie jakiegokolwiek innego pisma w innej sprawie, które w ten sposób byłoby kierowane. Tu rzeczywiście była od pewnego momentu bardzo niestandardowa sytuacja, z bardzo standardowym, rzetelnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-1297.1" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca tu podnosi, że myśmy nic nie zrobili. Ja chciałbym bardzo bronić swojego zespołu, bo uważam, że to jest bardzo niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, ja podnoszę tylko to, że to było po prostu nieefektywne, ja nie twierdzę… państwo zrobiliście najwięcej ze wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1298.1" who="#MałgorzataWassermann">Rzecz jest w tym, że nie mogę sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego – mając dostępne dużo mocniejsze narzędzia w ręce, wynikające z przepisów – państwo żeście uparcie korespondowali z prokuraturą, która was lekceważyła, która tak naprawdę nie tylko nie zrobiła nic, ale przecież te pisma, które tam są, są niegrzeczne w stosunku do was.</u>
          <u xml:id="u-1298.2" who="#MałgorzataWassermann">Macie państwo w Warszawie wszystkie te urzędy, ci przedstawiciele wchodzą w skład komisji nadzoru. Przychodzą do was, rozmawiacie o tym. Macie Ministerstwo Finansów dosłownie dwie ulice obok, które przecież może przeprowadzić kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-1298.3" who="#MałgorzataWassermann">Jaki jest powód tego, że – mając świadomość jakby wzrastającego napięcia, że działalność jest coraz szersza – państwo nie skorzystaliście z niczego, co mogłoby skutecznie zahamować rozwój tej firmy, choćby z prostej rzeczy. Czy pan wie, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#KrzysztofBrejza">Mogę jedno jeszcze… jeden argument, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#MałgorzataWassermann">Już oddaję, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, tylko dodam jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1301.1" who="#KrzysztofBrejza">Przecież, z tego co pamiętam, punkt Amber Gold powstał nawet pod oknami, chyba tak, KNF-u. Naprzeciwko KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#MałgorzataWassermann">Naprzeciwko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1302.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan wie, czy przewodniczący KNF rozważał podjęcie któregokolwiek z tych działań, które ja przed chwilą wymieniłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MarcinPachucki">Nie mam, przyznam, takiej wiedzy. Na pewno do tego…</u>
          <u xml:id="u-1303.1" who="#MarcinPachucki">O te lata, rozumiem, pani przewodnicząca pyta – 2010–2011?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#MałgorzataWassermann">No myślę, że to jest… Tak najbardziej to już jest kwestia, powiedzmy no, można powiedzieć połowa 2010 r., 2011 r. na pewno, no bo to jest kwestia OLT i tego zagrożenia płynącego, że u was jednoznacznie się to definiuje, że powstało po to, żeby wyprowadzić pieniądze klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#MarcinPachucki">Tuż przed…to taka pierwsza reakcja z tego, co pamiętam, no nie podejrzewam, że było inaczej – przynajmniej, jeśli chodzi o moją osobę – to jest tuż przed wysłaniem pisma do pana prokuratora generalnego. Rzeczywiście, wtedy zostałem poproszony przez swojego przełożonego, który powoływał się na rozmowę (z tego, co dobrze pamiętam) z przełożonymi, z przewodniczącymi, z prośbą o przygotowanie takiego pisma. I to zostało wtedy przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan pamięta swój kontakt z… (ja nie mówię o konkretnej treści, ale czy pan chociaż… te dokumenty mają ściągniętą klauzulę, dlatego o nich mówimy), kontakt z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, to było parę lat temu. Ale, no, pamiętam, że takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy zadeklarował pan, jakby tutaj, chęć współpracy – ja nie mam na myśli jakiejś nieoficjalnej – oficjalnej współpracy przy Amber Gold w związku z faktem, że pan jakby redagował bieg tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, zawsze deklaruję, zawsze w jakichkolwiek spotkaniach szkoleniowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy doszło do tego, że doszło do współpracy, szeroko zakrojonej, między CBA a KNF w związku z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#MarcinPachucki">Czy doszło do szerokiej współpracy?</u>
          <u xml:id="u-1311.1" who="#MarcinPachucki">Rzeczywiście wpłynęło w późniejszym okresie, jak mniemam, pismo z CBA. Pewnie od nas też jakieś pismo zostało do CBA skierowane. Ale, żeby poza tym spotkaniem i tymi dwoma, pismami była współpraca?</u>
          <u xml:id="u-1311.2" who="#MarcinPachucki">No, proszę pamiętać, że CBA także prowadziło, jak rozumiem, postępowania pod nadzorem prokuratury, która prowadziła postępowanie. To prokuratura była właściwa do prowadzenia postępowań. W moim odczuciu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy pan wie, co odpowiedział pana przełożony CBA w zakresie współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#MarcinPachucki">No, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie coś na ten temat, że zasłonił się tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#MarcinPachucki">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MałgorzataWassermann">A pan oczekiwałby tego, że jakieś służby w końcu, by się zajęły tą sprawą, którą pan przez te dwa i pół roku pilotuje? Czy państwo żeście wtedy uznali, że jest tajemnica i nie przekażecie wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#MarcinPachucki">Nie, no, oczywiście ja mam świadomość (trudno nie mieć) tajemnic wszelkiego rodzaju, które obowiązują na rynku finansowym. I w każdej ustawie jest ta tajemnica inaczej zidentyfikowana. Ja już oczywiście… Na tych spotkaniach była mowa o Amber Gold i, oczywiście, w żaden sposób nie o informacjach objętych jakimiś klauzulami. Proszę pamiętać, że myśmy to zawiadomienie przygotowali na informacjach publicznie dostępnych i na analizie tych informacji. Więc myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja pytam pana już konkretnie… Pytam pana o to, czy w obliczu tego pan uważał, że byłoby wskazane, żeby jakaś służba o szerokich uprawnieniach, zwłaszcza operacyjnych (skoro wy żeście nie mieli wiedzy) a później, z możliwością przełożenia tego na działania procesowe, zajęła się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MarcinPachucki">To, że KNF się zajmuje, przygotował zawiadomienie już, skierował do prokuratury było informacją powszechnie znaną. Rozumiem, że służby, które by uznały to, że zasadnym jest skierowanie pisma zapytania do KNF-u, to by uczyniły. Takie pisma do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy zezwolił panu pana przełożony na podjęcie szerokiej współpracy z CBA odnośnie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-1320.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan Olszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MarcinPachucki">Nie wiem, co pani ma na myśli, pani przewodnicząca – szeroka współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MałgorzataWassermann">Taką, jaką CBA chciało podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie wiem, czy CBA chciało podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MałgorzataWassermann">A była po tej rozmowie, że będzie ta współpraca, kontynuowana? Spotkali się z panem, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#MarcinPachucki">Ale pani przewodnicząca, ja przygotowując zawiadomienie, mając jakieś tam doświadczenie, no, jeżeli jestem w stanie pomóc… Oczywiście nie ujawniając żadnych działań na podstawie prawa, w zakresie prawa, dzieląc się doświadczeniami, dzieląc się takimi informacjami jawnymi, które mogą pomóc w ściganiu przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy doszło, po tym pierwszym spotkaniu (gdzie pan zadeklarował współpracę i odesłał do swoich przełożonych) do dalszych spotkań z funkcjonariuszami CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie kojarzę takiego spotkania. Poza jakimś spotkaniem, które już po wybuchu afery Amber Gold gdzieś, rzeczywiście, miało miejsce. Ale to chyba nie było z CBA tylko w ramach większego grona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#MałgorzataWassermann">A pytał pan swojego przełożonego, dlaczego już nie ma dalszej współpracy z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#MarcinPachucki">Nie, nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie pytał pan.</u>
          <u xml:id="u-1330.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1330.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1331.1" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę Świadka, czy świadek może odpowiedzieć Komisji, czy w ogóle było możliwe uzyskanie takiego zysku, jaki zapowiadała Amber Gold, prowadząc obrót złotem w tych latach 2009–2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, trudno powiedzieć, że coś jest zupełnie niemożliwe a coś jest zupełnie możliwe, jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale, czy świadek zna może ceny złota w tamtym czasie, obserwował kursy, spadki, wzrosty wartości tego kruszcu na rynkach, na giełdach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#MarcinPachucki">Rzeczywiście, jakby przygotowując, badając sprawę, pamiętam, że analizowałem kursy złota. I rzeczywiście chyba się tak zdarzyło, że przed rokiem 2009 czy przed 2010, czy jakoś w tym okresie kurs złota mocno wzrósł. Tylko, nas zaniepokoiło (czy naszą czujność) wzbudziło co innego, że to rzekome gwarantowanie tak dużego oprocentowania jak na tamte warunki, bo pewnie to jest możliwe oczywiście osiągać takie stopy zwrotu na rynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#WitoldZembaczyński">Na samym złocie to jest możliwe, tak?</u>
          <u xml:id="u-1335.1" who="#WitoldZembaczyński">Nie wiem, ja posiadam wyliczenia, z których wynika, że maksymalne możliwe zyski bez żadnych kosztów, zysk netto to było około 8% w tym peaku cen złota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#MarcinPachucki">Tak, więc też to budziło nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1336.1" who="#MarcinPachucki">No i ja nie powiem kategorycznie, że to nie jest możliwe. Ale, mając na uwadze chociażby to, że takie firmy muszą wypłacić odsetki podmiotom, które… klientom, zarobić jeszcze na siebie, na koszty reklamy, na koszty utrzymania pracowników itd., itd., to te operacje na złocie czy na innych instrumentach muszą przynieść dla firmy dużo większe zyski, więc…</u>
          <u xml:id="u-1336.2" who="#MarcinPachucki">Tak jak w innych sprawach budzi nasze wątpliwości to rzekome gwarantowanie. No to chyba każdego powinno trochę zastanowić. I też do końca nie wiedzieliśmy, czy to jest rzeczywiście… tylko i wyłącznie spekulowaliśmy, że może nie chodzić o inwestowanie w złoto, ale na przykład o kontrakty terminowe w złoto, bo przecież za pomocą instrumentów pochodnych można wszelkie aktywa inwestować. I tam jest znacząca dźwignia finansowa i to pozwala, pewnie z dnia na dzień, zarabiać ogromne pieniądze, ale też z dnia na dzień, nawet nie z dnia na dzień, z sekundy na sekundę w zasadzie można stracić dużo więcej niż się zainwestowało. Tylko, to by oznaczało oczywiście, że te pieniądze są obarczane ryzykiem i to dotyczy tych wszystkich firm, więc to oczywiście i o tym zawsze na tych szkoleniach, które są dedykowane prokuratorom, policjantom, ale także studentom i komukolwiek, wskazuję, że, tak jak powiedziałem wcześniej, im większe potencjalne zyski, tym większe jest ryzyko – i to oznacza, że te pieniądze muszą być obarczane ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, od którego roku pan jest zaangażowany w te szkolenia, wykłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MarcinPachucki">W Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, czyli poprzednika KNF, pracuję od 2001 r. No i pewnie pierwsze szkolenia dla prokuratorów myślę, że miałem, jak przeprowadziłem w ramach programów prowadzonych przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, gdzieś mając kilkuletnie doświadczenie, więc myślę, że co najmniej dziesięcioletnie doświadczenie takich zajęć prowadzonych dla prokuratorów na ich prośbę czy sędziów, ale – przede wszystkim – to są prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to był 2011 r., kiedy pan pierwszy raz dla prokuratorów prowadził szkolenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MarcinPachucki">No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#WitoldZembaczyński">…z zakresu prawa bankowego, art. 171?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#MarcinPachucki">A z zakresu prawa bankowego to mogło tak się zdarzyć, oczywiście, no, mając na uwadze, że te zajęcia, przede wszystkim wcześniej, z zakresu przestępczości na rynku kapitałowym były prowadzone, bo tamte przestępstwa są najbardziej skomplikowane, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#WitoldZembaczyński">A od kiedy, proszę pana, proszę świadka, istnieją piramidy finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MarcinPachucki">No, piramidy finansowe można powiedzieć, że na świecie, można trywializując, powiedzieć, że istnieją od zawsze, ale taka największa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#WitoldZembaczyński">No to skoro istnieją od zawsze, to dlaczego nie było wcześniej żadnej refleksji, żeby tą wiedzą, którą pan posiadał, którą się potem dzielił po wybuchu Amber Gold, podzielić się na przykład z prokuraturą wcześniej, czy ktoś w KNF rozpatrywał w ogóle takie zapotrzebowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#MarcinPachucki">Wcześniej miałem przyjemność pracować w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, która nie nadzorowała rynku bankowego. Od 2007 r. zdaje się, czy od 1 stycznia 2008, nadzór bankowy wszedł pod ramy KNF i pierwsze zawiadomienie z prawa bankowego zostało wysłane w 2009 r., jak wspomniałem, Amber Gold był trzecim zawiadomieniem. No też wtedy się uczyliśmy na pewno tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-1346.1" who="#MarcinPachucki">Trzeba pamiętać, że te stany faktyczne w każdym przypadku są inne. I jak już zgromadziliśmy to doświadczenie, wiedzieliśmy także, jak prokuratura się zapatruje po jakichś orzeczeniach często umarzających postępowania, uznaliśmy, że to jest ten moment, że możemy podzielić się tą wiedzą i jest oczekiwanie, że taką wiedzą się podzielimy. No i co tu dużo mówić, tak że od tego 2009 r. corocznie, do roku pewnie 2013, tych spraw kierowanych przez urząd było więcej do prokuratury, więc był to kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli to był taki boom na piramidę, tak? A wcześniej nie stanowiło to jakiegoś statystycznego problemu dla KNF, jeżeli chodzi o wasze prace analityczne nad podmiotami z rynku prywatnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MarcinPachucki">To nie stanowiło problemu.</u>
          <u xml:id="u-1348.1" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, każdy przykład działania bez zezwolenia jest przez nas bardzo poważnie traktowany, bo na początku, jak badamy, to też do końca… przecież my nie mamy, nie mieliśmy wtedy wiedzy, jak to w środku wygląda i czy takie podmioty zgromadziły już dziesięć tysięcy czy może pięć milionów, więc każdy jest przez nas równo poważnie traktowany.</u>
          <u xml:id="u-1348.2" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, wymaga to analizy, bo jednak kierujemy na kogoś zawiadomienie do prokuratury. Proszę pamiętać, że my też możemy być podmiotem takiego zawiadomienia, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#WitoldZembaczyński">A czy ta świadomość kierowała waszą pracą na co dzień? Czy to był hamulec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MarcinPachucki">Naszą pracą kieruje… nie, no wykazałem, mam nadzieję, że działaliśmy niezwłocznie i to jest tylko świadomość, która każe nam dodatkowo, rzetelnie zbadać to postępowanie. Jesteśmy odpowiedzialni za swoje działania.</u>
          <u xml:id="u-1350.1" who="#MarcinPachucki">I pan poseł pytał o skalę. No, w 2009 r. były to trzy zawiadomienia, w 2010 było pięć, w 2011 było osiem a w 2012 wydaje się, że to był taki właśnie wybuch różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#WitoldZembaczyński">My cały czas mówimy o art. 171 prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#MarcinPachucki">Tak, tak, było siedemnaście, ale na to, że w 2012 było siedemnaście zawiadomień a w 2013 były dwadzieścia dwa, to bardzo… to, no, niestety, gorzka troszkę lekcja. Te informacje, które płynęły od klientów, od potencjalnych klientów takich podmiotów, bo to jest główne źródło informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#WitoldZembaczyński">Klient…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#MarcinPachucki">Czy potencjalnych klientów, pewnie w dużej części potencjalnych klientów. Do Urzędu wpływały informacje wskazujące o tym, także mailowe, że osoby rozważają zainwestowanie w taką czy taką firmę i proszą o zbadanie tego, poinformowanie, czy podmiot jest nadzorowany.</u>
          <u xml:id="u-1354.1" who="#MarcinPachucki">Co więcej, nawet wpłynął taki mail od podmiotu, który miał dystrybuować produkty właśnie chociażby Amber Gold, i w tym mailu jest wskazane, że po informacji na liście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#WitoldZembaczyński">Chodziło o pośrednictwo jakieś finansowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#MarcinPachucki">Dokładnie tak, w sprzedaży produktów Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1356.1" who="#MarcinPachucki">I po informacji o liście ostrzeżeń ta umowa została zerwana, więc tutaj uważam, że ta działalność edukacyjna listy ostrzeżeń jest także bardzo istotna. I ten wybuch tych zawiadomień był bezpośrednią konsekwencją tego, że takie sygnały zaczęły docierać do Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Rzeczywiście, media wtedy bardzo mocno ten temat, w zasadzie codziennie relacjonowały. I także na pewno było to konsekwencją tego, że świadomość bardzo wzrosła Polaków i tymi informacjami dzielili się z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1356.2" who="#MarcinPachucki">Notabene, powstała bezpłatna infolinia i urząd zawsze zachęcał klientów do zbadania podmiotu i poinformowania, jeśli jakikolwiek klient ma wątpliwości, o tym, że taki podmiot oferuje dane usługi finansowe, produkty finansowe inwestycyjne, a nie jest na liście podmiotów nadzorowanych, bo – oczywiście – taka lista też jest na stronie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#WitoldZembaczyński">A, proszę świadka, jest pan autorem książki na temat piramid i oszustw na rynku finansowym, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MarcinPachucki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#WitoldZembaczyński">A ile egzemplarzy książki trafiło do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MarcinPachucki">To oczywiście jest… nie potrafię odpowiedzieć, bo ja nie byłem dystrybutorem. Zgłosiłem swój akces do przygotowania takiej broszury. Uważałem, że – rzeczywiście – już w 2011 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli żadna, jednym słowem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#MarcinPachucki">Do prokuratury, do krajowej szkoły administracji, sędziów i prokuratorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#WitoldZembaczyński">Egzemplarz kolekcjonerski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#MarcinPachucki">…zostało przekazane szkolenie e-learningowe, które przygotowywałem, więc to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#WitoldZembaczyński">To, proszę świadka, to co zatem w ówczesnym czasie miało zatrzymać ten proceder Amber Gold? Ta kampania informacyjna dla konsumentów, publikacje, czy przypadkiem organa państwa na czele z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#MarcinPachucki">Proszę mieć na uwadze… Przecież wszyscy wiemy, że jest to przestępstwo i od rozstrzygania przestępstw, czy doszło do przestępstwa, jest prokuratura a finalnie sąd więc to jest źródło, które powinno zadziałać. Prokuratura ma możliwość korzystania z organów innych państwa, więc Komisja nie miała żadnych uprawnień w stosunku do Amber Gold wówczas. Nie miała możliwości, nie wiem, zablokowania dystrybucji produktów, co więcej, nawet to, co zrobiła, spotkało się z ostrą reakcją prawną. Państwo wiecie, zawiadomienie do prokuratury itd., więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MarekSuski">Samego pana Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#MarcinPachucki">Między innymi, ale to także nie tylko ze strony, z tego, co wiem, ale także ze strony klientów, którzy byli rozczarowani działaniami organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#WitoldZembaczyński">Tutaj świadek często wspomina o tym takim ryzyku procesowym pracy Komisji, urzędników w związku z możliwością jakiegoś powództwa ze strony podmiotów gospodarczych, wobec których prowadziliście państwo, czy prowadzicie czynności sprawdzające.</u>
          <u xml:id="u-1369.1" who="#WitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć: jak w tym całym obrazie pewnego budowania buforu zaufania społecznego właściwie na rynku przez Amber Gold, w jaki sposób przyczyniły się do tego np. publikacje w tygodnikach, teksty dziennikarzy, np. Marcina Pieńkowskiego, że KNF próbuje zniszczyć Amber Gold, który ukazał się 27 lipca 2012 we „Wprost”. Pojawiają się różne w internecie wpisy na Twitterze, m.in. Michała Lisieckiego, że w tym sporze stoi po stronie przedsiębiorcy, czy te publikacje również zalicza pan do czynników mogących wpływać na sposób oddziaływania urzędników KNF na procedurę wszczętą w stosunku do Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#MarcinPachucki">Chciałem jednoznacznie stwierdzić, że takie publikacje nie wpływają na nasze działanie. Zawsze podchodzimy do sprawy, moim zdaniem, bardzo rzetelnie, na tyle, na ile ograniczone też zasoby nam pozwalają. Proszę pamiętać, że tych spraw jest bardzo dużo. I to są nawet nie w setki idące, ale w tysiące, nawet ponad tysiąc spraw w roku.</u>
          <u xml:id="u-1370.1" who="#MarcinPachucki">Ja mówię tu nie tylko o zawiadomieniach, tych, którymi się zajmuję, ale także o tym, czym się zajmuję, czyli o postępowaniach administracyjnych związanych z nakładaniem kary pieniężnej przez KNF i do każdej sprawy podchodzimy jak najbardziej rzetelnie. Oczywiście, w ramach wspomnianych zasobów i tutaj prowadzimy działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, no, w piśmie do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku z września 2012 r. piszecie państwo o dobrych wzorcach europejskich i światowych w zakresie sprawowania skutecznego nadzoru nad rynkami finansowymi. Czy nie przypatrywaliście się takim modelom piramid za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#MarcinPachucki">Może pan poseł powiedzieć w jakim piśmie, z jakiej daty to jest, do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#WitoldZembaczyński">Pismo do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku z września 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1373.1" who="#WitoldZembaczyński">No i stąd pytanie: dlaczego, znając skuteczne, sprawdzone w innych krajach instrumenty nadzorcze, KNF nie wdrożyła ich w Polsce? Czy państwo wnioskowali o nie, czy ktoś odmówił zgody na ich wdrożenie (tu chodzi o ten cały proces legislacyjny, oczywiście)? Jeśli tak, to kto? Bo mówił pan, że Amber Gold nie było w waszej jurysdykcji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, ja nie zajmuję się tak, bo chciałbym tutaj być jasnym, nie zajmuję się legislacją, tym zajmuje się inna część Departamentu (obecnie) Prawnego. Wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale czy tylko dzisiaj pan mówi o tym, że nic nie mogliście poza tą jałową korespondencją z prokuraturą i umieszczeniem Amber Gold na liście podmiotów, wobec których są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#MarcinPachucki">Komisja ma bardzo bogate uprawnienia, miała, w stosunku do podmiotów nadzorowanych, w stosunku do podmiotów nadzorowanych. No, skoro to są podmioty nienadzorowane, to ciężko… to byłoby przekroczeniem uprawnień, co jest kolejnym typem przestępstwa – gdyby KNF podejmowała działania w odniesieniu do tych podmiotów. Złożone zostało zawiadomienie, do którego podstawy, oczywiście, były. KSF te prace i te doświadczenie wskazało i parlament przegłosował taką ustawę, która dała dodatkowe uprawnienia Komisji Nadzoru Finansowego i uważam je za bardzo dobre posunięcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#WitoldZembaczyński">Ten stan dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#MarcinPachucki">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy dzisiaj KNF jest gotowy do przeciwdziałania takim piramidom, do ochrony dorobku konsumentów na podstawie obecnych przepisów? Czy w dalszym ciągu widzi pan jakieś zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#MarcinPachucki">Proszę pamiętać, że KNF jest tylko jednym z elementów infrastruktury służącej obywatelom, służącej bezpieczeństwu obywateli. W momencie, kiedy mamy podejrzenie popełnienia przestępstwa, czyli badamy sprawę, ta informacja jest przekazywana do innych instytucji. Kiedy jest kierowane zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, a także w chwili obecnej jest ta informacja przekazywana do innych organów i występujemy, pan przewodniczący przez pełnomocnika występuje w postępowaniu przygotowawczym czy sądowym, ciężko, żeby KNF… no, KNF nie może odpowiadać za działania innych instytucji, które mają bardzo bogatą paletę możliwych instrumentów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć: które instytucje i jakie instrumenty?</u>
          <u xml:id="u-1381.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo przepraszam pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#WitoldZembaczyński">Nie, bardzo dobre pytanie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, no, policja, CBA, ABW, to są organy ścigania, które mają, rozumiem, największy zasób informacji i największe uprawnienia wynikające ze stosownych sektorowych ustaw i z kodeksu, stosowanego kodeksu postępowania karnego. Więc KNF jest organem przede wszystkim zawiadamiającym o podejrzeniu popełnienia przestępstwa a nie instytucją śledczą, kolejną służbą śledczą specjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#WitoldZembaczyński">No i właśnie, à propos tego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Czy to był błąd, żeby prowadzić korespondencję z prokuraturą rejonową a nie, bezpośredni, z wyższą instancją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#MarcinPachucki">Jak wspomniałem, zawiadomienia kierowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#WitoldZembaczyński">Ja rozumiem właściwość miejscowa itd, oczywiście, jak najbardziej. No, ale w końcu, w 2011 r. zdecydowali się państwo na to, żeby napisać pismo do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1386.1" who="#WitoldZembaczyński">Ono, oczywiści, nie dotarło tam, gdzie powinno, ale to już jest inny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MarcinPachucki">Wtedy uznano, że rzeczywiście, no, prokuratura sobie z tym postępowaniem nie radzi i tam został powołany biegły, który miał długi termin na sporządzanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#WitoldZembaczyński">Czy według pana był konieczny ten biegły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MarcinPachucki">Ja, proszę wybaczyć, ale, no, to już gospodarzem postępowania jest prokurator, ja nie jestem karnistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze, ale prowadzi pan szkolenia dla prokuratorów, prawda, rozmawia z nimi.</u>
          <u xml:id="u-1390.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy jakieś elementarne przygotowanie, z którym pan się spotyka w relacji z tym środowiskiem, jest wystarczające do tego, żeby podjąć podstawowe kroki śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, w zależności od tego, co chcemy wyjaśnić, czy jest to konieczna wiedza specjalistyczna z zakresu rachunkowości, żeby przeanalizować przepływy pieniężne, na co pieniądze są rozdysponowywane, to biegły jest bardzo często bardzo istotnym elementem w toku dowodzenia i istotnym argumentem przed sądem, więc… Czy w tym kontekście tutaj była potrzebna opinia? Ja, proszę wybaczyć, ale – nie, jako nie prokurator, ciężko mi jest odnieść się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, rozumiem jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-1392.1" who="#WitoldZembaczyński">A czy państwo dociekali, czy KNF dociekał, skąd dwudziestosiedmiolatkowie, małżeństwo P. miało, deklarowało, że ma pięćdziesiąt milionów kapitału zakładowego spółki? Co z tymi sprawozdaniami, które nie były składane? Przecież takie szczegóły też były roztrząsane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#MarcinPachucki">Wszelkie informacje, które do nas docierały a które uważaliśmy, że są istotne i które mogą pomóc prokuraturze w prowadzonym postępowaniu, zostały, były do niej przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-1393.1" who="#MarcinPachucki">Jak wspomniałem, to, na czym się skupiał KNF, to, do czego jest powołany, upoważniony do działania, to jest kierowanie zawiadomień związanych z nadzorem sprawowanym. Ten podmiot nie był nadzorowany, no, ale popełniał przestępstwo z zakresu ustaw, którym nadzór jest prowadzony. Stąd takie działania, które nie poprzestały na złożeniu zawiadomień, ale podejmowane były także dalsze kroki zmierzającego do tego, żeby to postępowanie rzeczywiście było toczone w takim kierunku, w jakim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#WitoldZembaczyński">Czyli tak, podsumowując – gdyby pan miał ocenić dzisiaj (właściwie proszę o tę ocenę w skali od 1 do 5) jakość postępowania KNF w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, ja uważam, że zrobiliśmy bardzo dużo. Jako jedyny organ, mój zespół i ja, wydaje mi się, że można powiedzieć, że jako jedyni bardzo konsekwentnie działaliśmy, zmierzając do tego, żeby – rzeczywiście – liczba pokrzywdzonych była możliwie jak najbardziej ograniczona. I to nie tylko działania w ramach obowiązków służbowych, jak wspomniałem, także poza obowiązkami służbowymi.</u>
          <u xml:id="u-1395.1" who="#MarcinPachucki">Ja bym naprawdę chciał docenić także te działania w postaci artykułów prasowych. One mogą się wydawać, jak wspomniałem wcześniej, mało poważne, ale naprawdę, jeśli taka informacja jest rozpowszechniana, dociera do, do klientów, to jest bardzo istotny instrument prewencyjnie, w charakterze prewencji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#WitoldZembaczyński">W ramach tej kampanii informacyjnej, chodzi panu o te wkładki do gazet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#MarcinPachucki">Tak, tak, broszury, ale także szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-1397.1" who="#MarcinPachucki">Myślę, że te szkolenia bardzo pomogły prokuratorom i sędziom w zrozumieniu tych przestępstw, które są przestępstwami na rynku finansowym, które są bardzo trudne. To są przestępstwa nieskodyfikowane w kodeksie karnym, to są przestępstwa pozakodeksowe, więc trochę do nich trzeba podchodzić inaczej i uważam, że, z dzisiejszej perspektywy to zawsze można powiedzieć, że można było zrobić coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-1397.2" who="#MarcinPachucki">Proszę mieć na uwadze, że także w zakresie innych spraw były podejmowane działania i ta lista ostrzeżeń publicznych, przez nią przez te kilka lat przewinęło się około dwustu podmiotów. Więc skala działań Komisji, Urzędu Komisji, mojego departamentu jest naprawdę bardzo duża, bo to tylko część nawet z zakresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo duża, tzn. ocena bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#MarcinPachucki">Uważam, że zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#StanisławPięta">Nie, nie, ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1403.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JoannaKopcińska">Ja mam do pana jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1404.1" who="#JoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, w lipcu 2012 r. Komisja Nadzoru Finansowego wysłała do prezesów banków, dyrektorów oddziałów instytucji kredytowych pismo. Pismo o podmiotach, które zostały umieszczone na liście ostrzeżeń w lipcu 2012 r. Dlaczego takie pismo przez Komisję nie zostało wysłane wcześniej? Czy to w pana ocenie nie byłoby skuteczne działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#MarcinPachucki">Dlaczego pismo nie zostało przesłane, rozesłane wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-1405.1" who="#MarcinPachucki">No, rozumiem, że wtedy uznano, że rzeczywiście sytuacja z Amber Gold stała się na tyle poważna, że może to wpływać na system finansowy. Oczywiście, Urząd Komisji nie miał najmniejszej konkretnej wiedzy na temat, ile środków jest rzeczywiście pozyskiwanych. Zakładaliśmy, że może to być rzeczywiście kwota znacząca, ale pewności nikt nie miał. Zapewne w tym okresie też była duża kampania reklamowa i powstawały kolejne punkty obsługi w całej Polsce i to był powód, który istotnie wpłynął na taką decyzję, jak wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-1405.2" who="#MarcinPachucki">No, to nie była moja decyzja, zostałem poproszony o sporządzenie takiego pisma, o przygotowanie, więc nie do końca jestem też adresatem, wydaje mi się, tego, tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JoannaKopcińska">I tak, i nie, dlatego, że minęły trzy lata od momentu, kiedy państwo mieliście taką informację. W lipcu 2009 r. Amber Gold zwraca się do państwa, pojawia się firma w Komisji Nadzoru Finansowego. Pod koniec roku od dziennikarzy dowiadujecie się państwo, macie konkretną listę pytań budzących obawy, bo jednak firma jest umieszczona i to jak dowiadujemy się, po dzisiejszych przesłuchaniach, dosyć szybko na liście ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1406.1" who="#JoannaKopcińska">Teraz wszyscy mają inną wiedzę i inną ocenę sytuacji, ale cały czas wracam do jednego, Komisja Nadzoru Finansowego jest instytucją szczególną – szczególną, nadzorującą rynek finansowy. Macie państwo przełożonego w postaci prezesa Rady Ministrów, macie skład taki, który umożliwia, przynajmniej teoretycznie, wydawałoby się, przepływ informacji doskonały między poszczególnymi ministerstwami, w tym Ministerstwem Finansów. I nic.</u>
          <u xml:id="u-1406.2" who="#JoannaKopcińska">I dopiero trzy lata później to pismo. I proszę zwrócić uwagę, że w tym piśmie analizujecie, wskazujecie państwo nie tylko firmę Amber Gold, a przecież mówił pan, że takich firm, umieszczanych – pan i świadek przesłuchiwany wcześniej – no, było więcej. W związku z czym upieram się jednak przy takiej ocenie… czy rok, półtora roku wcześniej wysłanie takiego pisma, czym ono skutkowałoby, gdyby zostało wysłane wcześniej, dla adresatów, czyli dla prezesów banków?</u>
          <u xml:id="u-1406.3" who="#JoannaKopcińska">Przecież tak naprawdę, jeżeli nie oceniono by ryzyka, nic by się nie wydarzyło. Jeżeli jest pismo wysłane, jest specjalne wskazanie specjalnie powołanej do nadzoru rynku finansowego instytucji, być może, przepraszam za określenie, „rozwalono” by aferę Amber Gold przynajmniej kilkanaście miesięcy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#MarcinPachucki">No, rzeczywiście, z dzisiejszej perspektywy wiemy, że sprawa była niestandardowa i okazała się wielkim zdarzeniem, w ramach którego stracono bardzo znaczne środki finansowe. No, rozumiem, że uznano też, że właśnie już w tym momencie, czyli kiedy zostało to pismo kierowane, to sytuacja już powstała tak poważna, że rzeczywiście takie pismo należy wysłać.</u>
          <u xml:id="u-1407.1" who="#MarcinPachucki">Proszę mieć na uwadze, że to nie było standardowe pismo, takie, które zostaje wysłane. To już były te niestandardowe kroki podjęte, które uznano, że należy podjąć, bo postępowanie, być może, prokuratorskie trwa za długo i podmiot funkcjonuje w sposób większy niż funkcjonował wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JoannaKopcińska">Właśnie dlatego zadałam to pytanie o pana ocenę, dlaczego to pismo zostało wysłane tak późno, bo właśnie te wszystkie okoliczności, to zachowanie prokuratury, ten brak w dużej części podjęcia działań doprowadził do tak gigantycznej afery a przecież w tym piśmie zwracaliście państwo uwagę, że współpraca banków z podmiotami umieszczonymi w zakładce „Ostrzeżenia publiczne” na stronie internetowej KNF może mieć wpływ na poziom ponoszonego ryzyka reputacji. I to mogłoby, mogłoby… unicestwić aferę, która rozwijała się, przybywało poszkodowanych i w efekcie mamy 19 tys. osób i 851 mln.</u>
          <u xml:id="u-1408.1" who="#JoannaKopcińska">A półtora roku wcześniej, rok wcześniej takie pismo… Przecież te działania były, mówimy o nich którąś godzinę, z państwa strony, ale mieliście państwo też brak reakcji, chociażby prokuratury. I czy wtedy nie należało jednak tego pisma wysłać?</u>
          <u xml:id="u-1408.2" who="#JoannaKopcińska">Myślę, że w tej chwili pozostanie to już pytaniem, poniekąd, retorycznym, bo to się nie wydarzyło, natomiast refleksja moja jest taka, że zdecydowanie można było aferę Amber Gold skrócić o duży okres czasu, bo to do… lipiec 2012, a państwo powzięliście informację w 2009 r. Trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#MarcinPachucki">Tak, ale proszę pamiętać, że wcześniej były inne działania, pismo do prokuratora generalnego, które także, według mojej wiedzy, było zupełnie działaniem niestandardowym. Ja nie pamiętam, żeby kiedykolwiek wcześniej takie pisma, na takim poziomie, odnośnie konkretnej sprawy były przekazywane. Więc rzeczywiście, no, te działania były przez ten okres podejmowane na każdym kroku przez KNF, proszę pamiętać, w stosunku do podmiotu nienadzorowanego. W międzyczasie nie wpływały z innych instytucji żadne informacje, które byłyby jakimiś informacjami dodatkowo obrazującymi skalę chociażby pozyskanych środków, więc proszę mieć także te okoliczności na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-1409.1" who="#MarcinPachucki">Zawsze można powiedzieć, że można było coś zrobić wcześniej, zawsze można powiedzieć, że można było być może później. Jakby była druga sytuacja i okazałoby się na przykład, że z tytułu działań Komisji Nadzoru Finansowego czy Urzędu, Skarb Państwa, czyli my wszyscy, musimy wypłacić ogromne odszkodowanie, bo przecież takie pozwy… to pewnie dziesiątki pozwów były kierowane wobec Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1409.2" who="#MarcinPachucki">To, oczywiście, mówię, nie paraliżuje, bo my działamy, no, jak najbardziej rzetelnie, ale też prowadzimy działania, wysyłając zawiadomienie do prokuratury wobec osób, więc musimy to bardzo rzetelnie zbadać.</u>
          <u xml:id="u-1409.3" who="#MarcinPachucki">No i to chyba taki komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JoannaKopcińska">Ale umieszczenie firmy w 2009 r. na liście ostrzeżeń było pewnego rodzaju ryzykiem i zostało podjęte, to raz. Dwa, właśnie to niestandardowe działanie i te pisma, łącznie z powiadomieniem prokuratora generalnego, i to, że nie wydarzyło się nic – nic, bo państwo wykonywaliście czynności, tylko – patrząc na efekt końcowy, można wysnuć i pewnie część osób śledzących wcześniej aferę finansową, piramidę finansową Amber Gold i teraz posiedzenia komisji śledczej, ma wrażenie takie, że część tych działań można odebrać jako działania pozorowane, bo efektów nie ma. Efektów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1410.1" who="#JoannaKopcińska">Efekty były po trzech latach od momentu, kiedy KNF dowiedział się o wątpliwościach, i to poważnych, bo umieścił firmę na liście ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#MarcinPachucki">Pani poseł, bardzo mi, nie ukrywam, przykro jest słyszeć, że działania były pozorowane, bo one, w moim odczuciu, zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JoannaKopcińska">Czy tak nie może być odebrane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#MarcinPachucki">…takie nie miały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JoannaKopcińska">…przez opinię publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#MarcinPachucki">To jest kwestia, oczywiście, stosowania kolejnych działań niestandardowych w kontekście niestandardowej sytuacji, w kontekście działań, które można podejmować.</u>
          <u xml:id="u-1415.1" who="#MarcinPachucki">Nie ma co ukrywać, no, wszyscy jesteśmy teraz mądrzejsi. Oceniamy te działania z perspektywy dnia dzisiejszego i to nasze działanie teraz jest też, zostało zmodyfikowane. Ale nie uważam, że wtedy, jako jedyny urząd, działaliśmy w państwie trzydziestopięcio-, czterdziestomilionowym, podejmując bardzo szerokie działania, więc nie chciałbym, żeby teraz była odwrócona sytuacja i wskazująca, że my swoimi działaniami, nie wiem, byliśmy nieudolni. o, nie możemy odpowiadać za działania innych organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy może pan powiedzieć w takim razie, czy rozmawialiście państwo w urzędzie o tym, kto nie wykonuje swoich obowiązków i dlaczego jesteście osamotnieni w tej walce?</u>
          <u xml:id="u-1416.1" who="#MałgorzataWassermann">Bo wie pan, żeby pan nas dobrze zrozumiał – to nie jest tak, że w stosunku do pana, pan pełnił funkcję dyrektora czy zastępcy dyrektora, ktokolwiek zgłasza zarzuty, że pan pewnych działań nie podejmował. My usiłujemy uzyskać od pana informację, dlaczego pana przełożeni nie podjęli działań, które były w zakresie działania Komisji a które miały możliwość doprowadzić do jakiegoś realnego przełomu w tej sprawie. I teraz, czy rozmawialiście państwo o tym, dlaczego inne instytucje nie wykonują swoich obowiązków? I które, i co z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#MarcinPachucki">Ja na przestrzeni lat 2010–20… no, do wysłania tego pisma do pana prokuratora generalnego, takich spotkań sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#MałgorzataWassermann">A, jakbym tak, no, byłabym tam na pana miejscu i pisałabym te zawiadomienia i te uzupełniające zawiadomienia, i tropiłabym to Amber Gold, bo pan to robił. I nie ma żadnego efektu. No, to czy nie zrodziła się u pana taka myśl, żeby pan poszedł (nie wiem, czy pan miał taką możliwość pójścia bezpośrednio?) do prezesa, ale chociaż do swojego dyrektora i powiedział, że no, prokuratura lekceważy nas w tym zakresie całkowicie a konsekwencje mogą być bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-1418.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy też podszedł pan do tego w taki sposób, że pan wykonał swój obowiązek, no, ale że oni nie słuchają, no, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MarcinPachucki">Działałem w poczuciu najlepiej wypełnionego obowiązku wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#MałgorzataWassermann">I pan go wypełniał, bez wątpienia, w zakresie takim, w którym to do pana należało. Tylko ja, wie pan, ja stawałam w takiej sytuacji wielokrotnie. I w tym momencie żeśmy się zastanawiali zawsze, zwłaszcza jak sprawa była ważna, trudna i mogąca mieć konsekwencje, co możemy jeszcze uruchomić, żeby to zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-1420.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, w obliczu bierności prokuratury to ja stawałam wielokrotnie. Wie pan, ja mam wyroki, w których prokuratura mi odmówiła wszczęcia postępowania a później umarzała z prywatnych, subsydiarnych aktów oskarżenia wyroki więzienia.</u>
          <u xml:id="u-1420.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym ja nie poprzestałam nigdy na czymś takim, żebym powiedziała, że wie pan, no, wysłałam, poszło, przykro mi, tylko szukałam rozwiązań, jeżeli ta prokuratura… albo prokuratura rzeczywiście działała w sposób niebywale opieszały, ale nie tylko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1420.3" who="#MałgorzataWassermann">I teraz pytanie jest takie: czy u pana się zrodziła taka myśl, żeby uruchomić tych przełożonych, żeby oni jednak skorzystali z tych narzędzi, które mają? Czy w urzędzie było takie poczucie – no, my żeśmy zrobili, co do nas należy, w związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MarcinPachucki">No, fakt złożenia zawiadomienia, oczywiści, nie był żadną tajemnicą, więc informacja była. Jak wspomniałem wielokrotnie wcześniej, działania były podejmowane, żeby prokuratura sprawę badała. Sądy uchylały umorzenia prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#MałgorzataWassermann">Ludzie wpłacali i wpłacali, a wy żeście oceniali, że katastrofa jest coraz bliżej i coraz bliżej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MarcinPachucki">No, oczywiście tak zakładaliśmy, spekulowaliśmy, bazując na także doświadczeniu, jakiejś lekturze zagranicznych opracowań. Dlatego kolejnym krokiem po wysłaniu, po tym „zażaleniu” zawiadomień, było skierowanie pisma do prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#MałgorzataWassermann">I nic z tego nie wynikało nadal, bo to jest listopad 2011 r. Mamy jeszcze, później mamy w zasadzie dziewięć kolejnych miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#MarcinPachucki">No, ciężko mi jest odpowiadać za prokuraturę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie odpowiada pan.</u>
          <u xml:id="u-1426.1" who="#MałgorzataWassermann">Pytam, czy była jakakolwiek inicjatywa, aby jednak podjąć działanie w obliczu ogromu nieszczęścia, które za chwilę nastąpi, żeby podjąć skuteczne działania, żeby przeciąć to, skoro prokuratura nie chce wypełnić swojego obowiązku… Przecież pan chce lub nie chce tego artykułować. Przecież my obydwoje wiemy o tym, że macie przedstawiciela Ministra Finansów i wiemy, jak potężne narzędzia ma Ministerstwo Finansów w przypadku tej spółki. Macie pełną wiedzę, że tam w księgowości musi być niedobrze, skoro nie ma sprawozdań finansowych, bo to nie jest tak, że ktoś ich nie składa i naraża się na sankcje, bo nie chce, tylko dlatego, że z jakiejś przyczyny ich nie składa, bo np. nie może albo nie chce czegoś ujawnić, albo tak jak tutaj, nie ma księgowości, więc nie ma czego ujawniać.</u>
          <u xml:id="u-1426.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy była rozmowa na ten temat, żeby ten Minister Finansów, żeby poprosić tego przedstawiciela w KNF, żeby porozmawiał w ministerstwie czy to z ministrem, czy z którymś wiceministrem, czy z pełniącym obowiązki GIIF czy kontroli skarbowej odnośnie do tego, że trzeba się tą spółką zająć, sprawdzić, co się dzieje tam w księgowości, skoro nie ma sprawozdań a miliony płyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#JoannaKopcińska">A Komisja zbiera się co najmniej raz na dwa tygodnie, jak państwo mówicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#MarcinPachucki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-1428.1" who="#MarcinPachucki">Wysoka Komisjo, ja nie wiem oczywiście, jakie były rozmowy członków Komisji. Proszę pamiętać, że członkowie Komisji, Komisja Nadzoru Finansowego to ciało kolegialne –wcześniej siedem osób, teraz osiem, jak pani raczyła przewodnicząca wskazać, członkowie, przedstawiciele różnych instytucji państwowych. Ja nie wiem, czy wśród nich była jakaś prowadzona, wśród członków Komisji, rozmowa. Ja wiem, że zawiadomienie zostało skierowane. Pan przewodniczący przystąpił do tego postępowania jako pokrzywdzony. I takie działania, jak wspomniałem wcześniej, moim zdaniem szerokie, były podejmowane. No, sprawa na Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a jak pan ocenił działanie UOKiK w tej sytuacji, który bardzo szybko odpowiedział wam, że nie widzi podstaw do swojego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#MarcinPachucki">Pani przewodnicząca, ja też nie chciałbym oceniać działalności UOKiK, który zajmuje się zupełnie innymi ustawami niż ja na co dzień. Więc wydawało mi się jeszcze, jak zapoznaliśmy się z informacją, że rzeczywiście UOKiK zajmował się czynem nieuczciwej konkurencji pana Marcina S., no, to że taka informacja może być przydatna. I stąd uznaliśmy, uznałem, że należy tę informację przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#MałgorzataWassermann">No, i dostaje pan odpowiedź, że UOKiK się tym nie zajmie, bo nie widzi podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#MarcinPachucki">No, to UOKiK jest merytoryczny, przepraszam, UOKiK jest merytoryczny w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#JoannaKopcińska">Macie jednego szefa wszystkich szefów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#MarcinPachucki">Ja jestem… byłem zastępcą dyrektora, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, bo to naprawdę nie jest zarzut w stosunku do pana.</u>
          <u xml:id="u-1435.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy nikt w Urzędzie nie usiadł i nie powiedział: Szefie, no popatrz się, no UOKiK odmówił działania, przecież na pierwszy rzut oka widać, że te regulaminy i te umowy one są wewnętrznie sprzeczne, że w zasadzie z umowy wynika co innego a z regulaminu co innego, że ten klient jest wprowadzany w błąd… Że jest mowa o gwarancji oferty a to jest tak naprawdę, wskazuje na to, że to jest bank a to nie jest bank, bo nie ma gwarancji. Że ten przeciętny klient, widząc to na każdej ulicy w Polsce, ma prawo mieć pełne przekonanie, co do tego, że jest to podmiot zweryfikowany przez wszystkie podmioty w Polsce działające legalnie. Czy szef mógłby zadziałać tutaj w jakiś sposób i porozmawiać ze swoim zwierzchnikiem, czy to premierem, niech uruchomi te służby, czy cokolwiek innego?</u>
          <u xml:id="u-1435.2" who="#MałgorzataWassermann">U nikogo w Urzędzie taka refleksja nie powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#MarcinPachucki">Szanowni państwo, wydaje mi się, że ja nie powinienem być chyba jednak adresatem tych pytań. Wiem, że będą panowie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy panu jest wiadomo coś na ten temat, aby ktokolwiek miał takie podejście, że to jest za mało, że trzeba zrobić tutaj?</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#MałgorzataWassermann">Sprawa jest niestandardowa, bo afera szykuje się ogromna. Już żeście podjęli działania pewne niestandardowe, ale one są nadal mało skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#MarcinPachucki">Do mnie, do momentu przygotowania, rozpoczęcia przygotowań prac nad pismem do pana prokuratora generalnego, żadne takie sugestie (że zrobiliśmy za mało, że coś należy zrobić) nie wpływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1439.1" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś jeszcze z państwa?</u>
          <u xml:id="u-1439.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Pięta i pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#StanisławPięta">Proszę świadka, proszę pana, ja chciałbym zapytać o coś innego, bo z dotychczasowego pańskiego przesłuchania przed Komisją wynika, że członkowie Komisji jakby dostrzegają i doceniają pańskie działania. Byliście jedyną instytucją, która podejmowała w tej sprawie istotne kroki.</u>
          <u xml:id="u-1440.1" who="#StanisławPięta">Oczywiście, uważamy, że można było zrobić więcej. Bo, jak wiemy, nie zawiadomiliście ani ABW, ani KRS, ani Ministerstwa Finansów, ale ja chciałbym pana zapytać o coś innego, od nieco innej strony.</u>
          <u xml:id="u-1440.2" who="#StanisławPięta">Czy pan zetknął się – w ramach Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, albo poza Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego – z jakimiś, nazwijmy to, sugestiami, sugestiami zmierzającymi do zniechęcenia pana w pańskiej aktywności? Czy miała miejsce kiedykolwiek jakaś rozmowa, której celem było zatrzymanie waszego działania? Sugestia, nacisk, wykazanie panu, że zrobiliście już i tak wszystko, co trzeba było albo nawet za dużo. Czy ktoś w ten sposób próbował z panem rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-1440.3" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#MarcinPachucki">Nie, panie pośle, kategorycznie chciałbym stwierdzić, że żadna taka rozmowa nie miała miejsca. Pozwolę sobie jednak też nawiązać do pana wstępu.</u>
          <u xml:id="u-1441.1" who="#MarcinPachucki">Pan wspomniał, że nie zawiadomiliśmy KRS. No, to KRS z urzędu wiedział, że sprawozdanie nie było skierowane, złożone przez Amber Gold. A co do ABW, to chciałem wrócić do tego tematu, bo tu rzeczywiście ten temat się przewija. Proszę mieć na uwadze, że zakresy działania ABW, to są przestępstwa godzące w podstawy ekonomiczne państwa. A więc na pewno na początku, jeśli państwo twierdzicie, że za późno, to na pewno na samym początku – być może w 2010 r., w 2011 r. również – my też nie wiedzieliśmy, jaka jest skala działalności. Wydaje się, że działalność Amber Gold nie godziła w podstawy ekonomiczne Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1441.2" who="#MarcinPachucki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#StanisławPięta">Mogę jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1442.1" who="#StanisławPięta">Proszę pana to ma pan już pewną wiedzę, zeznawał pan przed prokuraturą, ma pan pewne doświadczenie zawodowe – czy w swoim dotychczasowym doświadczeniu zetknął się pan z podobną sprawą do sprawy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, pytanie, co pan rozumie przez pojęcie: podobne. Czy skala utraconych środków, czy może jakiś inny aspekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#StanisławPięta">Skala utraconych środków i liczba poszkodowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#MarcinPachucki">No, stykałem się ze sprawami, gdzie skala utraconych środków sięgała wartości ponad stu milionów złotych a może setek milionów. A pod względem liczby pokrzywdzonych to, to jest chyba sprawa największa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1446.1" who="#StanisławPięta">A jak dzisiaj zastanawia się pan nad całą sprawą Amber Gold i sam próbuje sobie jakoś wytłumaczyć przebieg zdarzeń, to, czym sam pan sobie tłumaczy brak aktywności odpowiednich urzędów: prokuratury, policji, ABW, funkcjonariuszy skarbowych? Jak to jest możliwe, że w przestrzeni, która jest w pewnym zakresie zainteresowania Komisji Nadzoru Finansowego (chociaż nie ma bezpośredniego nadzoru nad tego rodzaju działalnością), dochodzi do tak długotrwałego całego ciągu działalności przestępczej. I żadna z instytucji państwowych, powołanych do zwalczania tego rodzaju przestępstw, żadna z tych instytucji nie reaguje prawidłowo: albo w ogóle albo z opóźnieniem, albo usiłuje zepchnąć obowiązek. Sprawy, tak jak mówimy, nie dało się zamorzyć. Chociaż były podejmowane tego rodzaju próby. No niemniej jednak skutek jest bardzo przykry, zwłaszcza dla tych, którzy utracili swoje oszczędności życia.</u>
          <u xml:id="u-1446.2" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, oczywiście ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że w tym momencie to także państwa rola, jako komisji śledczej to jest odpowiedzenie na te pytania. Więc ja pozwolę sobie na to pytanie nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1447.1" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, też nie byłem nigdy funkcjonariuszem, nie wiem, policji, prokuratorem, więc tym bardziej jest mi ciężko ocenić z tej perspektywy. Ja myślę, że państwo w swoim raporcie przekażecie takie informacje opinii publicznej. Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#MałgorzataWassermann">Przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1450.1" who="#MarekSuski">Proszę świadka, rzeczywiście w tych dotychczasowych naszych pracach wskazaliśmy, że organy państwowe zupełnie sobie nie radziły z tą sprawą i można tutaj nawet wysnuć taki wniosek, że nie było to całkowicie przypadkiem. KNF na tym polu jest jaśniejszym punktem, ale – być może – tylko na tym się kończy to, że podjęte zostały działania, chociaż to wyglądało tak, że lista ostrzegawcza była w zasadzie tajna, no bo nie informował KNF o tym, że taka lista jest i żeby obywatele mogli się o niej dowiedzieć, i co tam jest.</u>
          <u xml:id="u-1450.2" who="#MarekSuski">Druga sprawa to wydawnictwo, czyli te „białe kruki” w ilości pięciu tysięcy sztuk rozesłane do szkół podstawowych i, być może, techników ekonomicznych, bardziej chyba służyły jako wskazówka dla potencjalnych późniejszych twórców kolejnych piramid jak działać niż, jako ostrzeżenie dla klientów, którzy inwestowali swoje pieniądze czy też myśleli, że inwestują swoje pieniądze w Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1450.3" who="#MarekSuski">Więc z jednej strony były podejmowane działania, tyle że te działania były trochę kulą w płot, bo one nie ustrzegły obywateli. Z drugiej strony dowiadujemy się, że jakkolwiek już w październiku dziennikarze RMF informowali o tej działalności KNF to dopiero słyszeliśmy, że w kwietniu 2010 r. KNF poinformował Ministerstwo Gospodarki, czyli pół roku po sprawdzeniu i umieszczeniu tego na liście, która mogłaby ostrzec ewentualnych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-1450.4" who="#MarekSuski">W listopadzie dopiero UOKiK, czyli jest to ponad rok po zawiadomieniu przez dziennikarzy, więc nawet jeśli uznajemy, że KNF w tej sprawie coś zrobił, to te działania nie były specjalnie zbyt szybkie, no i to twierdzenie, które pan mówi, że zrobiliśmy wszystko, żeby ustrzec obywateli, no nie znajduje potwierdzenia w tych działaniach. Coś zrobiliście, rzeczywiście, ale to działanie było powolne, niedokładne i zdecydowanie niededykowane wszystkim podmiotom, które powinny się o tym dowiedzieć. Nie słyszeliśmy ani od pana, ani od pana poprzedniego, kolegi z KNF o tym, żeby odbywały się jakieś narady, które miałyby zapobiec temu procederowi, czy też narady, które miałyby w obliczu lekceważenia prokuratury spowodować, żeby to postępowanie zostało przyśpieszone.</u>
          <u xml:id="u-1450.5" who="#MarekSuski">Oczywiście, później słyszymy, że już w połowie mniej więcej czy pierwszej połowie 2012 r., kiedy była tuż, tuż upadłość podejmowano działania, ale te działania jednak kilka lat po zawiadomieniu KNF o możliwości prowadzenia działalności przestępczej to jednak zdecydowanie za późno. I jeżeli mamy mieć jakieś uwagi do KNF, no to pan, jeżeli dowiadujemy się, że jest pan autorem o piramidach, to pan jest jedną z tych osób, która wydawało się, że jest na właściwym miejscu. Ma pan wiedzę, jest pan fachowcem od tego, był pan w departamencie, który zajmował się tym a jednocześnie, no, te działania były, no, niezbyt szybkie i niezbyt zdecydowane. To właściwie można by napisać kolejną książkę, jak przespaliśmy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1450.6" who="#MarekSuski">Ale chciałem zapytać o taką kwestię, bo pan też powiedział o bogatej korespondencji z Ministerstwem Gospodarki. Dowiedzieliśmy się, że to było pół roku po informacji RMF, czyli w kwietniu 2010 r. Na czym polegało to bogactwo korespondencji? Jak przebiegała wymiana informacji? Jaka była reakcja instytucji na działalność firmy? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1450.7" who="#MarekSuski">Drugie pytanie jest to UOKiK, też komunikacja z UOKiK. No, tutaj słyszeliśmy, że dopiero w listopadzie 2010 r. UOKiK został poinformowany. I jaka była reakcja też UOKiK na tę waszą informację?</u>
          <u xml:id="u-1450.8" who="#MarekSuski">No i kwestia Narodowego Banku Polskiego w zakresie sprawdzenia działalności kontrolowanej firmy. Czy żądano jakieś informacji od waszego Urzędu?</u>
          <u xml:id="u-1450.9" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, ja ośmielę się nie zgodzić z pana początkiem stanowiska mówiącym o tym, że lista ostrzeżeń była tajna. Oczywiście, że nie. Ta lista jest publicznie dostępna. Śmiem twierdzić, że wrzucenie, wpisanie w wyszukiwarkę w internecie „Amber Gold” wykazywało na jednym z pierwszych być może nawet miejsc list KNF jako instytucja, organ państwowy. To pewnie ta informacja była bardzo wysoko w ramach, w ramach takiego, takiego wyszukania.</u>
          <u xml:id="u-1451.1" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, no, działaliśmy wtedy, to były początki listy ostrzeżeń, więc no też musiało zająć chwilę, żeby ta lista była bardziej rozpoznawalna w takim momencie jak teraz jest zdecydowanie bardziej rozpoznawalna. Dlatego też powstawały chociażby teksty, no te broszury, ale także inne działania, szkolenia dla potencjalnych klientów, myślę np. o studentach w takim znaczeniu, gdzie wskazywaliśmy na ten element.</u>
          <u xml:id="u-1451.2" who="#MarcinPachucki">Podnosi pan także, że zbyt późno zawiadomiliśmy Ministra Gospodarki i UOKiK. No, zawiadamialiśmy tak jak powzięliśmy te informacje.</u>
          <u xml:id="u-1451.3" who="#MarcinPachucki">Proszę pamiętać, że zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa kierowane jest do prokuratury. A nie wydawało się zasadnym kierowanie takiego zawiadomienia do UOKiK czy do Ministerstwa Gospodarki. Jeżeli, w momencie, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#MarekSuski">Szkoda, szkoda, bo może by rzeczywiście parę osób to ustrzegło przed utratą pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#MarcinPachucki">Ta informacja, oczywiście, została przekazana w momencie, kiedy dowiedzieliśmy się, że Ministerstwo Gospodarki wydało takie zezwolenie na prowadzenie domu składowego. I ta informacja, śmiem twierdzić, niezwłocznie została przekazana i później została uzupełniona, jak kolejne informacje były przekazywane. I tutaj, wydaje mi się, że tutaj ta relacja, współpraca jest, była bardzo dobra z Ministrem Gospodarki, bo minister nawet nas informował o tym, że ta decyzja o cofnięciu zezwolenia jest ostateczna i to zostało przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-1453.1" who="#MarcinPachucki">A co do UOKiK to, oczywiście, wtedy też, kiedy na początku nie wiedzieliśmy, że UOKiK też prowadził działania w stosunku do Marcina S., wtedy, kiedy okazało się, że takie działania prowadził, że prowadził to w zakresie działań (których KNF nie prowadził, Urząd Komisji) czyli prowadzenia działań naruszających zbiorowe interesy konsumentów – wtedy w ślad za tą informacją po fakcie uzyskania informacji o takiej informacji, ta została informacja przekazana. Krótko mówiąc, na samym początku nie mieliśmy takiej wiedzy, jak ona rosła w trakcie prowadzenia sprawy przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-1453.2" who="#MarcinPachucki">A jeśli chodzi o, na to poniekąd odpowiedziałem, to już na pierwsze pismo, jaka była reakcja. Wydaje mi się, że Ministerstwo Gospodarki uwzględniło te informacje, które były przekazywane przez KNF. Nie wiem, czy zwróciło się do prokuratury, czy do UOKiK, czy gdziekolwiek indziej o dodatkowe informacje. Ostatecznie szybko ministerstwo zareagowało i ta decyzja prawomocnie została ostatecznie cofnięta odnośnie do prowadzenia przedsiębiorstwa w charakterze domu składowego przez Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1453.3" who="#MarcinPachucki">Jeśli chodzi o reakcję UOKiK to, tak jak wspomniałem wcześniej, to były dwa pisma. Jedno od nas i drugie od UOKiK do nas, jedno spotkanie – i jakie analityczne działania i konkretne działania urząd podjął, tego nie wiem. Odpowiedź była, jaka była.</u>
          <u xml:id="u-1453.4" who="#MarcinPachucki">A co do informacji, gdybyśmy oczywiście np. powzięli informację, że NBP takim podmiotami się interesuje, że może wchodzić w grę czyn, który interesuje NBP, na pewno tak jak na zasadzie Ministerstwa Gospodarki i UOKiK taka informacja byłaby też przekazana. Takiej informacji nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#MarekSuski">Przepraszam bardzo, ale to bogactwo wymiany z Ministerstwem Gospodarki polegało na jednym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#MarcinPachucki">Z naszej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#MarekSuski">Bo z tego, co pan powiedział, wynika, że było jedno pismo, była reakcja, odebranie pozwolenia, czy też koncesji na prowadzenie domu składowego i tyle? I to było to bogactwo korespondencji?</u>
          <u xml:id="u-1456.1" who="#MarekSuski">A jeżeli było więcej tych pism to proszę powiedzieć, w jakim terminie, czego one dotyczyły, czy była pierwsza faza 2009–2010, jaka była później przerwa i czy ta korespondencja była rzeczywiście później prowadzona, no, bo określenie „bogata korespondencja” to nie jest jedno pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#MarcinPachucki">No, oczywiście pytanie, czy bogata, czy nie, wydaje mi się, że ze strony Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego do ministra (oczywiście, mówię z pamięci, nie mam tego wynotowanego, przepraszam, ale państwo na pewno macie te informacje) – wydaje mi się, że z Urzędu wyszły trzy pisma a przyszły z ministerstwa cztery. Wydaje mi się, mogę się o jeden mylić w każdą ze stron w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-1457.1" who="#MarcinPachucki">Rzeczywiście, no, czy to jest bogate, czy nie, może i nie jest bogate. Jeżeli pan poseł uważa, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#MarekSuski">A czy mniej więcej daty może pan podać? No, bo przez trzy lata trzy pisma to jednak nie jest to jakieś bogactwo, raczej ubóstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, ta korespondencja była prowadzona na poziomie pierwszego półrocza 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#MarekSuski">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#MarcinPachucki">Więc wydaje mi się, że w kontekście tego, że taka korespondencja wcześniej przynajmniej przeze mnie nie była prowadzona a tutaj nagle było łącznie, myślę, że siedem pism, to było moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#MarekSuski">Łącznie siedem pism z jednej i z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-1462.1" who="#MarekSuski">A to jedno spotkanie z UOKiK, czy ma pana wiedzę, jak ono przebiegało i kiedy było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#MarcinPachucki">Ja domyślam się, że ono było, odbyło się tuż po przysłaniu przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego do UOKiK tego pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#MarekSuski">Ale ja pytałem o wiedzę, nie o domysły. Jeżeli pan nie wie, nie pamięta, proszę powiedzieć a jeżeli pan pamięta, to też proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#MarcinPachucki">Nie pamiętam, kiedy konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1466.1" who="#MarekSuski">A NBP co uczynił i jak był informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#MarcinPachucki">Ze strony Urzędu informacje nie były przekazywane. Te informacje, które były uznane za stosowne, były przekazywane, jak wspomniałem wcześniej, do właściwych urzędów, które prowadziły działania, do prokuratury. NBP także nigdy wcześniej nie zwracał się z prośbą o przekazywanie takich informacji odnośnie do podmiotów prowadzących działalność bankową bez zezwolenia. Ja nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#MarekSuski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1468.1" who="#MarekSuski">Jest tu pewna sprzeczność, bo poprzedni pan kolega mówił o tym, że był pan Koziński lub pan Wiesiołek na spotkaniach i tam na ten temat były rozmowy. Czyli w jakimś sensie było NBP informowane, ale – jak rozumiem – oficjalnych pism nie ma?</u>
          <u xml:id="u-1468.2" who="#MarekSuski">Teraz jeszcze mam dwa pytania o pozwy od klientów. Pan powiedział, że, no, umieszczenie na tej liście ostrzegawczej spowodowało pozwy od klientów. No, wiemy, że od Amber Gold i pana Marcina P., to tak. Ale jakich klientów? Czy był to może pan adwokat Marcina jako klient, czy może jakieś inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-1468.3" who="#MarekSuski">No i kolejna sprawa, współpraca z ABW, bo tutaj słyszeliśmy, że ona układała się dobrze, tak, w innych sprawach, natomiast źle w sprawie Amber Gold. Czy może pan tutaj coś więcej na ten temat powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1468.4" who="#MarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#MarcinPachucki">Ja, mówiąc o tym, że były pozwy klientów, może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Oczywiście, były pozwy klientów z uwagi na umieszczenie na liście Amber Gold. Może to jest nieprecyzyjność. Na pewno były pozwy klientów, którzy uważali, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, no, nie zadziałał w sposób, który ich zdaniem powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#MarekSuski">A, czyli to nie były pozwy na to, że zamieściliście to na liście, tylko to były pozwy przeciwko wam, że zaniechaliście działań? A to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#MarcinPachucki">Mówiłem o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#MarekSuski">Rzeczywiście, nieprecyzyjnie się pan wyraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#MarcinPachucki">Po drugie pozew, więc tak, był pozew Amber Gold z tytułu umieszczenia na liście i pozwy z tytułu rzekomego, no nie wiem, niewykonania zadań, które KNF, przypominam, w stosunku do podmiotu nienadzorowanego, miałby wykonać. No bo rozumiem, że być może przyczynkiem tych drugich pozwów było to, że podmiot na liście ostrzeżeń właśnie KNF się pojawił i to może wskazywało, że KNF powinien zabronić prowadzenia działalności, czego – oczywiście – przepisy nie przewidywały i nie przywidują w tym momencie takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#MarekSuski">Jeszcze bym prosił o odpowiedź na to ostanie pytanie, co do współpracy z ABW, bo słyszymy, że w sprawie Amber Gold się układała współpraca nie najlepiej, albo jej nie było a w innym sprawach podobno się układała dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1474.1" who="#MarekSuski">Czy ma pan jakąś wiedzę? Bo pan powiedział, że pan odpowiadał za kontakty z organami ścigania, czyli to należało do pana kompetencji, czyli pan powinien mieć w tej sprawie największą wiedzę, jeśli chodzi o KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, oczywiście, ja współpracowałem na zasadzie takiej, że kierowałem zawiadomienia. Dzień w dzień w tym momencie przychodzi z policji, z prokuratur, kilkanaście pism do Urzędu, które przechodzą przez moje ręce, ja udzielam odpowiedzi, przygotowuję. Więc w tym duchu miałem na myśli współpracę z organami ścigania.</u>
          <u xml:id="u-1475.1" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, kiedy przedstawiciele tych organów chcą też porozmawiać, nawet o przepisach, które są rzeczywiście skomplikowane, ja się nigdy nie uchylam, zawsze byłem nastawiony właśnie, mając na uwadze wielką rolę, odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#MarekSuski">Może pan na pytanie odpowiedzieć, bo wie pan, ja pytałem o coś zupełnie innego, nie o to, czy się pan uchyla, czy nie, tylko jak wyglądała w sprawie Amber Gold współpraca z ABW, bo pan mówił o tym, że to należało do pana służbowych obowiązków. No, teraz pan tak trochę zaczyna kluczyć, no nie wiem, czy pan się wycofuje z tego, ale – bardzo proszę – odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MarcinPachucki">Odbyło się spotkanie na wniosek dwóch funkcjonariuszy (zdaje się dwóch), robocze i ono, rzeczywiście, miało miejsce zapewne gdzieś w okresach połowy 2012 r., wtedy, kiedy rzeczywiście ta sprawa była głośna.</u>
          <u xml:id="u-1477.1" who="#MarcinPachucki">I to, co jest, co mogę powiedzieć, w pozostałym zakresie, muszę się zasłonić tajemnicą zawodową, tajemnicą… tajemnicą niejawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, to być może wezwiemy pana na posiedzenie w trybie tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#MałgorzataWassermann">To jeszcze pan poseł Krajewski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-1480.1" who="#MarekSuski">Pani poseł jedno pytanie i pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#JoannaKopcińska">Przepraszam, bo ja tylko chciałam zapytać…</u>
          <u xml:id="u-1481.1" who="#JoannaKopcińska">Pytając pana, czy pismo do prezesów banków nie powinno być wysłane wcześniej, udzielał mi pan odpowiedzi i pozwy poszkodowanych i firmy Amber Gold włożył pan do jednego. Dlatego chciałam zapytać: czy pamięta pan daty, kiedy wpłynęły pierwsze pozwy osób poszkodowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#MarcinPachucki">Pani poseł, ja nie zajmowałem się analizą czy udzielaniem odpowiedzi, czy współpracą z Prokuraturą Generalną w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#JoannaKopcińska">Ale, według pana wiedzy, kiedy się pojawiły te pierwsze pozwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#MarcinPachucki">Ciężko mi jest powiedzieć, naprawdę nie wiem. Wiem, że rzeczywiście było ich sporo, ale kiedy pierwsze, nie mam takiej wiedzy. Nie analizowałem tego pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#JoannaKopcińska">Kto jako pierwszy zapoznał się z tymi pozwami w Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#MarcinPachucki">Jak rozumiem pozwy, tak jak generalnie przebiega obieg dokumentacji w urzędzie, pisma są kierowane, jeśli są imiennie czy nieimiennie, na przewodniczącego, przechodzą przez kancelarię główną, a jeżeli są na jakieś departamenty, to są kierowane do departamentów. W urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego obsługą pozwów zajmuje się Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1489.1" who="#JarosławKrajewski">Panie dyrektorze, ja na początku jeszcze raz jakby wrócę do pewnego takiego istotnego, z mojego punktu widzenia, zastrzeżenia. Wtedy, kiedy pozytywnie oceniamy działania Komisji Nadzoru Finansowego i ja je osobiście oceniam jako bardzo konsekwentne, kiedy państwo nie zgadzaliście się z postępowaniami prokuratury. Widzę tę konsekwencję i o niej głośno mówię. Ale my, jako posłowie z sejmowej komisji śledczej, szukamy tego modelu idealnego, jak powinny funkcjonować wszystkie instytucje i organy państwa w przypadku Amber Gold. I stąd nasze pytania, myślę, że są też istotne do tego ostatecznego sprawozdania i opisania, jak powinny modelowo funkcjonować instytucje a jak funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-1489.2" who="#JarosławKrajewski">I w związku z tym, chciałbym też wrócić do pisma, które pan podpisał, z 9 lipca 2010 roku, w którym Komisja Nadzoru Finansowego poinformowała Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz o wydaniu przez Ministra Gospodarki w dniu 21 czerwca 2010 roku decyzji zakazującej spółce Amber Gold prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie przedsiębiorstwa składowego i państwo załączyliście do tego pisma informację, jaką otrzymaliście od Ministerstwa Gospodarki, na temat decyzji wydanej w sprawie Amber Gold. Oczywiście, oprócz tej decyzji, była również decyzja o wykreśleniu Amber Gold z rejestru domów składowych.</u>
          <u xml:id="u-1489.3" who="#JarosławKrajewski">I, jak sięgniemy do obowiązującej wówczas ustawy o domach składowych z 16 listopada 2000 r., to warto przypomnieć art. 67, który mówił tak: „Kto bez wymaganego wpisu do rejestru prowadzi przedsiębiorstwo składowe, albo w sposób grożący bezpieczeństwu obrotu gospodarczego przekracza zakres działalności określonej we wpisie do rejestru, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, albo karze pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-1489.4" who="#JarosławKrajewski">I tutaj też chciałbym dodać, że Amber Gold, po wydaniu przez Ministra Gospodarki tej decyzji o zakazie prowadzenia domu składowego z natychmiastową wykonalnością, jeszcze przez długi czas prowadziło działalność o tym samym charakterze co wcześniej, używając wciąż tych samych nawet umów zawieranych z klientami. I w tej sytuacji, jakby bardzo łatwo można było postawić prezesowi Amber Gold, panu Marcinowi P., zarzut prowadzenia przedsiębiorstwa składowego bez wymaganego wpisu, albo w okresie przed wykreśleniem prowadzenia działalności przekraczającej zakres wpisów w sposób grożący bezpieczeństwu obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-1489.5" who="#JarosławKrajewski">Dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego, no, nie złożyła odrębnego zawiadomienia o przestępstwie polegającym na naruszeniu tego art. 67 ustawy o domach składowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, jak pan słusznie zauważył, tutaj zezwolenie wydał Minister Gospodarki. To Minister Gospodarki nadzoruje realizację obowiązków zdefiniowanych w ustawie o domach składowych i Minister Gospodarki, na pewno departament z tego ministerstwa miał pełną wiedzę odnośnie tego, że… no nie wiem, czy pełną, bo oczywiście nie wiem, z jakimi pytaniami zwracano się do Amber Gold, ale miał instrument… zakładam, że miał instrumentarium do wyjaśnienia tej informacji i tego stanu, czy rzeczywiście po cofnięciu zezwolenia Amber Gold prowadzi działalność w charakterze domu składowego.</u>
          <u xml:id="u-1490.1" who="#MarcinPachucki">W informacji przekazanej do Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego minister gospodarki, przepraszam, dyrektor z departamentu Ministerstwa Gospodarki wskazywał, że – jego zdaniem – tutaj nie ma, że podmiot Amber Gold nie działa w formie domu składowego, tylko prowadzi inną działalność. Wskazywał właśnie, że – być może – dochodzi do prowadzenia działalności bankowej bez zezwolenia. Jego zdaniem nie miało… nie było tutaj, nie miało tutaj miejsce prowadzenie takiej działalności, jaka jest właściwa dla domów składowych. Więc wydaje się, że nawet gdyby przyjąć, że tutaj mogło dojść do przestępstwa, to tym źródłem powinien być Minister Gospodarki, który nadzoruje prowadzenie takiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem pana wyjaśnienia, ale – jakby też widząc pewien opór materii, jeśli chodzi o Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz, jeśli chodzi o prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia – zastanawiam się, czy wówczas jako dyrektor z Komisji Nadzoru Finansowego lub, ja się z panem zgadzam, inna instytucja, która również miała informacje na ten temat, dlaczego nie uznaliście państwo, że jeżeli prokuratura ma wątpliwości, ma problem w ogóle jakby z prowadzeniem dochodzenia w sprawie prowadzenia działalności bankowej bez zezwolenia, dlaczego jakby państwo nie poszliście jakby tą taką drogą troszkę krótszą, wynikającą wprost z ustawy o domach składowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#MarcinPachucki">Panie przewodniczący… panie pośle, no, w moim odczuciu te dwa przestępstwa trochę się wykluczają, czyli prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia i prowadzenie domu składowego bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-1492.1" who="#MarcinPachucki">W tym drugim przypadku (ja nie jestem specjalistą z zakresu domów składowych, chciałbym od razu też wspomnieć, ale z tego, co pamiętam z korespondencji) – to polega na tym, że się kupuje fizyczne złoto i, rzeczywiście, dodaje się do składu, podczas gdy te informacje w zawiadomieniu wskazywały, że prawdopodobnie nie mamy do czynienia z kupowaniem złota, chociażby w kontekście tej… tego gwarantowania depozytów i gwarantowania 11%. No, wskazywaliśmy, że być może chodzi o kupowanie instrumentów pochodnych. Więc jeżeli instrumenty pochodne, to znaczy, że nie złoto, czyli nie dom składowy. Więc wydaje mi się, że to trochę się gryzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, jakby w tym kierunku państwo poszliście, tak, tak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-1493.1" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o samą decyzję z 21 czerwca 2010 r., czy pan zapoznał się z uzasadnieniem tej decyzji ministra gospodarki o zakazie prowadzenia przez Amber Gold działalności w zakresie przedsiębiorstwa składowego? I jeśli tak, to kiedy pan się zapoznał z tym uzasadnieniem tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, jeżeli to Minister Gospodarki nam to… z Ministerstwa Gospodarki wpłynęła ta informacja, to się zapoznałem. Nie pamiętam, czy rzeczywiście wpłynęła, bo to jest tylko jedyna sytuacja, w której mogłem się zapoznać z tym pismem. Więc rzeczywiście, no, jeśli ono było załącznikiem do pisma do KNF, to się z nią zapoznałem. Rzeczywiście jest to rok 2010, więc proszę wybaczyć, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#JarosławKrajewski">Czyli jeżeli nie wpłynęła jako załącznik ta decyzja, to rozumiem, że pan się z nią nie zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#MarcinPachucki">Służbowo – nie, bo nie było innego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#JarosławKrajewski">A czy miał pan w 2010 r. wiedzę, jakie były powody wykreślenia Amber Gold z rejestru domów składowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#MarcinPachucki">Miałem tylko tę wiedzę, która została skierowana przez departament Ministerstwa Gospodarki, żadnej innej wiedzy nie posiadałem. To tylko te pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1499.1" who="#JarosławKrajewski">Tam była informacja o zakazie prowadzenia działalności a w samym uzasadnieniu tej decyzji była informacja o tym, że pan Marcin P. był osobą wielokrotnie karaną i, że taką informację uzyskało Ministerstwo Gospodarki z Krajowego Rejestru Karnego. I to była dość istotna przesłanka, również z punktu widzenia Komisji Nadzoru Finansowego jako zawiadamiającego prokuraturę w sprawie Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#MarcinPachucki">W pełni się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1500.1" who="#MarcinPachucki">Wydaje mi się, że ta informacja mogła już być Urzędowi znana wcześniej. I nie wiem, czy… Rzeczywiście, tak zapewne było, to Urząd poinformował, mógł poinformować. Jeśli tak nie było, to w momencie, kiedy uzyskaliśmy tę informację z Ministerstwa Gospodarki, przekazaliśmy ją do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#JarosławKrajewski">A czy znane są panu przypadki, w których Komisja Nadzoru Finansowego zawiadamiała sądy rejestrowe o przypadkach, gdy w zarządach lub radach nadzorczych, nadzorowanych przez KNF spółek, zasiadały osoby karane? Jaka była praktyka w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#MarcinPachucki">Ja nie kojarzę… ja nie kojarzę takich przypadków. Ja takich pism nie przygotowywałem, nie parafowałem. Nie jest wykluczone, że departamenty licencyjne, które nadzorują bezpośrednio aspekty wydawania zezwoleń i później realizacji tych zezwoleń, takie informacje mogły przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-1502.1" who="#MarcinPachucki">Nie wykluczam tego, nie mam wiedzy, czy to czyniły, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#JarosławKrajewski">I jeszcze jeden temat.</u>
          <u xml:id="u-1503.1" who="#JarosławKrajewski">Otóż 31 maja 2011 r. pani prokurator referent, pani prokurator Barbara Kijanko, zawiesiła dochodzenie w sprawie Amber Gold z uwagi na konieczność oczekiwania na wydanie opinii przez biegłego. W wyniku tego postanowienia przez kolejnych ponad dziesięć miesięcy prokuratura, w mojej ocenie, miała pretekst, aby nic w sprawie Amber Gold nie zrobić, żeby nie podjąć żadnych konkretnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-1503.2" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym zapytać pana, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego dowiedziała się o zawieszeniu dochodzenia w sprawie Amber Gold, czyli o tej decyzji z 31 maja 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, ciężko mi jest tak przywoływać daty z pamięci. No, pismo na pewno wpłynęło do Urzędu. Kiedy ono wpłynęło, ciężko mi jest powiedzieć. Zapewne państwu w korespondencji została ta informacja przekazana, więc ja z pamięci nie jestem w stanie stwierdzić kiedy, przypomnieć sobie kiedy… wskazać, kiedy konkretnie ta informacja wpłynęła. Na pewno wpłynęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#JarosławKrajewski">A czy Komisja Nadzoru Finansowego podzielała tę opinię o zasadności zawieszenia postępowania w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#MarcinPachucki">Nie wiem, czy Komisja… znowuż ja bym chciał mówić troszkę za siebie, za swój zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#MarcinPachucki">Też, no, nie czuliśmy się uprawnieni do kontestowania takich decyzji prokuratora, który prowadzi. No, żaden z nas nie jest prokuratorem w urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, budziło to pewne, oczywiście, wątpliwości i myślę, że także to przyczyniło się do skierowania pisma do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1508.1" who="#MarcinPachucki">To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#JarosławKrajewski">Ale, panie dyrektorze, bo z jednej strony w listopadzie 2011 r. państwo kwestionujecie zasadność tego zawieszenia a dlaczego KNF wcześniej nie podejmowało działań, aby kwestionować zawieszenie dochodzenia przez prokuraturę rejonową? Bo pismo do prokuratora rejonowego nie jest tożsame z tym, żeby złożyć zażalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#MarcinPachucki">Ciężko mi jest odpowiedzieć na to konkretne pytanie. Wymagałoby to konsultacji z pełnomocnikiem, który, który reprezentował przewodniczącego w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1510.1" who="#MarcinPachucki">Nie wiem dlaczego, no, postąpiono w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#JarosławKrajewski">Według pana zasadne byłoby złożenie zażalenia jako KNF, który mógłby mieć status pokrzywdzonego i… Czy w pana ocenie zasadne byłoby złożenie zażalenia na decyzję prokuratury o zawieszeniu postępowania w sprawie Amber Gold przez Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#MarcinPachucki">Ciężko mi jest odnieść się do tego pytania, czy zasadne byłoby… No, prokuratura się kierowała tym, że powołała biegłego. Biegły, można się zastanawiać, czy było to działanie zasadne, czy nie. No, ja nie czuję się uprawniony do odnoszenia się, krytycznie czy niekrytycznie, do takich decyzji prokuratury, mając na uwadze, że, no, prokuratorem nigdy nie byłem i jest mi bardzo ciężko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#JarosławKrajewski">Ja rozumiem, ale – z drugiej strony – podczas dzisiejszego przesłuchania wielokrotnie mówiliśmy o tym, że państwo nie zgadzaliście się i mam wrażenie, że pan również, z decyzją o odmowie wszczęcia dochodzenia. O… Później o decyzji z sierpnia, no, o umorzeniu dochodzenia w sprawie Amber Gold, jednak tej decyzji o zawieszeniu postępowania, która została również przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku uznana za niezasadną, jednak tej decyzji Komisja Nadzoru Finansowego nie zażaliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#MarcinPachucki">I teraz jesteśmy oczywiście znacząco, powiem tak, mądrzejsi, po ocenie prokuratury okręgowej, no, jednostki merytorycznej, że to było niezasadne, więc możemy pewnie wszyscy powiedzieć, że było to niezasadne. Tym niemniej, no, wtedy takiej świadomości, takiej oceny przez przełożonych nie mieliśmy, więc ja mówię, nie jesteśmy też prokuratorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#JarosławKrajewski">No dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1516.1" who="#MarekSuski">Czy jeszcze ktoś chciałby?</u>
          <u xml:id="u-1516.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek wspominał, że nie przekazaliście informacji do ABW, ponieważ tego typu przestępstwo nie godziło w podstawy ekonomiczne państwa. Jednakże w tym piśmie przygotowywanym przez świadka wspominaliście prokuratorowi generalnemu, że charakter wyżej opisanych naruszeń z uwagi na charakter prowadzonej przez Amber Gold działalności może mieć istotny wpływ na postrzeganie polskiego rynku finansowego w aspekcie pewności lokowanych środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-1517.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy nie analizowaliście tej sytuacji i czy na pewnym etapie rozrostu Amber Gold nie zaszła jednak ta przesłanka, żeby ABW poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, ja oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, ja oczywiście odnosiłem się do początkowego etapu. No, ta sprawa na początkowym etapie na pewno nie odbiegała od innych podobnych spraw przy tym założeniu, że art. 171 ust. 1 prawa bankowego, te zawiadomienia, to było trzecie zawiadomienie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#KrzysztofBrejza">A dlaczego nie… art. 286 nie wykorzystaliście, nie złożyliście z oszustwa? Pan wspomina też w swojej publikacji dotyczącej piramid, że bardzo często piramidy wiążą się z art. 286. Dlaczego tego nie złożyliście do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#MarcinPachucki">Oczywiście, o tym aspekcie wspomnieliśmy w zawiadomieniu. Proszę też mieć na uwadze, że – żeby doszło do przestępstwa oszustwa – trzeba zbadać zamiar sprawcy w tym, że rzeczywiście chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#KrzysztofBrejza">…ale to już jest rola prokuratury, nie wasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#MarcinPachucki">Dokładnie tak, więc nie chcemy być traktowani jako prokuratorzy, nie chcemy wchodzić w buty prokuratorom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#KrzysztofBrejza">No, nie wchodzicie, wy tylko składacie zawiadomienie, to prokuratura już rozstrzyga o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#MarcinPachucki">Dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#KrzysztofBrejza">…czy są przesłanki, czy nie. Czy mogą wystąpić, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#MarcinPachucki">Dlatego też panie pośle, oczywiście wspomnieliśmy w tym zawiadomieniu, a zawiadomienie dotyczyło art. 171 ust. 1 prawa bankowego, czyli tej ustawy, na podstawie której KNF prowadzi nadzór. I proszę też mieć na uwadze, że to jest przestępstwo, które polega na pozyskiwaniu środków od ludności i wydawało nam się też, wydaje mi się też, że jest dużo łatwiej i szybciej można udowodnić prowadzenie tej działalności, podczas gdy na poziomie dowodzenia przestępstwa oszustwa musi dojść już do strat. Więc prokuratura, z tego, co wiem, też ma problem, bo musi wykazać, że rzeczywiście do straty doszło.</u>
          <u xml:id="u-1528.1" who="#MarcinPachucki">Więc działanie w kontekście art. 171 może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#MarekSuski">Czyli trzeba było poczekać, aż będą straty, no, rzeczywiście, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#MarcinPachucki">…że to jest w kontekście przestępstwa oszustwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#MarekSuski">Tragiczne skutki tego czekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, ja proszę… Ja tak nie powiedziałem, panie pośle, ja powiedziałem, że złożyliśmy zawiadomienie z art. 171 ust. 1 Prawa bankowego, czyli prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia, które ma zupełnie inne znamiona niż art. 286 Kodeksu karnego. I w tym zakresie nadzór prowadzi KNF i tutaj nie trzeba czekać na żadne straty.</u>
          <u xml:id="u-1532.1" who="#MarcinPachucki">I też nie mówię, że w art. 286 trzeba czekać na straty, tylko nie trzeba udowadniać jeszcze tego drugiego elementu, więc wydaje się, że art. 171 ust. 1 byłoby… jest dużo łatwiej dowieść, można to szybciej zrobić niż przestępstwo oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#KrzysztofBrejza">Jak się okazało, było inaczej zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-1533.1" who="#KrzysztofBrejza">Ale, proszę świadka, proszę powiedzieć taką rzecz. Sąd akurat w Gdańsku, rozpatrując sprawę Amber Gold, dwukrotnie wydawał korzystne dla państwa rozstrzygnięcie, uchylał postanowienia prokuratury, nakazywał podjąć sprawę na nowo, dawał też konkretne wytyczne. Czy wy rozważaliście skorzystanie z subsydiarnego aktu oskarżenia? Wcześniej, z tego co pamiętam, w 2008 r. taki subsydiarny akt w jednej ze spraw przewodniczący KNF składał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#MarcinPachucki">Rzeczywiście, panie przewodniczący, subsydiarne akty oskarżenia były składane. Tylko, proszę mieć na uwadze, że subsydiarny akt oskarżenia można złożyć w momencie, kiedy postępowanie jest umorzone po raz pierwszy. Sąd uchyla… Umorzeniu postępowania, nie odmowie, bo tu mieliśmy do czynienia po raz pierwszy z odmową. Czyli subsydiarny akt oskarżenia można zgłosić wtedy, kiedy jest uchylenie po raz pierwszy przez sąd i prokuratura ponownie umarza. Tutaj nie mieliśmy do czynienia z ponownym umorzeniem prowadzonego postępowania, bo za pierwszym razem mieliśmy do czynienia z odmową wszczęcia. Więc nie było podstaw do kierowania subsydiarnego aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę jeszcze taką rzecz powiedzieć, już na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1535.1" who="#KrzysztofBrejza">Ponieważ Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta w latach 2000–2004 zajmował się zwalczaniem tzw. systemów argentyńskich i doprowadził do ustawowego zakazu tego typu działalności… Czy pan w zakresie swoich obowiązków albo czy w ogóle KNF podejmował rozwiązania legislacyjne, kierował jakieś wnioski dotyczące chociażby umocowania listy ostrzeżeń albo wprowadzenia tej procedury, która później została przez Sejm wprowadzona za naszych rządów (po aferze Amber Gold, niestety) czyli procedura tego postępowania wyjaśniającego, o którym pan też wspominał. Była duża nowela dotycząca SKOK, czyli bój o objęcie nadzorem. Czy przy tej okazji wy też sygnowaliście problemy z tego typu instytucjami jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#MarcinPachucki">Panie pośle, no, kwestia listy ostrzeżeń to na pewno urząd tutaj był w jakiś sposób zaangażowany w kontekście zmiany przepisów. Ja szczegółów nie znam, bo to wykracza poza zakres moich obowiązków. Więc oczywiście służyłem swoją wiedzą w zakresie, w cudzysłowie, no, nie w cudzysłowie, ale ścigania takich podmiotów. Mówię w cudzysłowie, no, bo to ścigają organy ścigania. Urząd ma obowiązek zawiadamiania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Więc jakieś działania były na pewno podejmowane, ale one nie były przeze mnie w żaden sposób nadzorowane. To wykracza… mój zakres obowiązków nie obejmuje działalności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1537.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#MarekSuski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałbym zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1538.1" who="#MarekSuski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1538.2" who="#MarekSuski">Zapytam zatem pana, czy pan Marcin Pachucki chciałby jeszcze na koniec coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#MarcinPachucki">Nie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#MarekSuski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1540.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1540.2" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1540.3" who="#MarekSuski">Jeszcze tylko chcę pana poinformować, że po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1540.4" who="#MarekSuski">I na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1540.5" who="#MarekSuski">Bardzo dziękujemy panu za przybycie i złożenie zeznań.</u>
          <u xml:id="u-1540.6" who="#MarekSuski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>