text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje cztery punkty, natomiast pierwsza moja propozycja jest taka, aby dzisiejsze posiedzenie odbywało się z wyłączeniem jawności oraz brakiem dostępności dla dziennikarzy i osób postronnych. Chciałam zapytać, czy ktoś z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Wobec tego nie poddaję tego pod głosowanie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, mamy dzisiaj cztery punkty, w czwartym punkcie będą tak zwane sprawy bieżące. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie wniosków dowodowych, drugi – to jest dyskusja na temat zwolnienia z tajemnicy prawnie chronionej dokumentów a trzeci punkt to jest powołanie stałego doradcy, na którego wyraziło zgodę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Ponadto witam również stałych doradców Komisji oraz asystentów, my się w większości nie znamy, będę więc prosiła państwa, żebyście się po kolei przedstawiali. Myślę, że już następnym razem będzie wszystko wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec takiego porządku obrad? Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBrejza">Dlaczego mnie akurat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">A tak, wie pan, popatrzyło mi się na pana.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia naszego porządku dziennego. Po pierwsze, mam taką propozycję, żeby osoby, które są nowe, które dołączyły do nas w Komisji, zechciały się ewentualnie przedstawić to będzie nam łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli można, to proszę zacząć od lewej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarGontarski">Nazywam się Waldemar Gontarski, jestem dziekanem polskiego wydziału prawa w Londynie. Pozostaję do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">A pan jest w charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarGontarski">Stałego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Stałego doradcy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie znamy jeszcze państwa i to jest pierwsze nasze spotkanie, dlatego proszę o wyrozumiałość. Nie mamy karteczek z nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli mogę, to proszę pana o przedstawienie się do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę nie wstawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełKarcz">Dzień dobry, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PawełKarcz">Moje nazwisko to Paweł Karcz, jestem dyrektorem operacyjnym Portu Lotniczego w Łodzi. Dziś jestem tu w charakterze doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszGolenia">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszGolenia">Nazywam się Tomasz Golenia, jestem adwokatem, również jestem tu w charakterze stałego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełLewiński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PawełLewiński">Nazywam się Paweł Lewiński, jestem tu w charakterze doradcy i jestem adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PawełLewiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirŚnieżko">Sławomir Śnieżko, jestem w charakterze stałego doradcy i jestem wiceprezesem Fundacji Akademia Antykorupcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechKamieński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechKamieński">Moje nazwisko Wojciech Kamieński, jestem w charakterze eksperta i doradcy, z wykształcenia jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszLudwiński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszLudwiński">Tomasz Ludwiński, inspektor kontroli skarbowej, stały doradca Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TomaszLudwiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JustynaHalagarda">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JustynaHalagarda">Halagarda Justyna, jestem w charakterze doradcy stałego, jestem świeżo upieczonym radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BartłomiejKachniarz">Bartłomiej Kachniarz, jestem doradcą Komisji, z zawodu radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzTuraliński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzTuraliński">Kazimierz Turaliński, jestem ekspertem do spraw bezpieczeństwa gospodarczego i przestępczości gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataWassermann">Tu widzę, że mamy pana, który sporządził opinię i będziemy ją sobie zaraz omawiać. Dalej siedzący państwo są asystentami. Jakbyście państwo zechcieli się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ŁukaszMierzejewski">Mierzejewski Łukasz, asystent poseł Joanny Kopcińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KatarzynaWanat">Katarzyna Wanat, jestem asystentką pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ŁukaszKaźmierski">Łukasz Kaźmierski, asystent posła Brejzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, wygląda na to, że już wszyscy się znamy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, do Komisji wpłynęły dokumenty. Te dokumenty są różne, państwo o tym wiecie, sekretariat państwa o tym zawiadamiał. Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, te dokumenty w dużej części są niekompletne, a także część urzędów, jak na przykład Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, prokuratura czy też Ministerstwo Sprawiedliwości, poprosiło o czas w celu wydania opinii, jakie klauzule posiadają te dokumenty, czy są do ściągnięcia i kto je będzie ewentualnie ściągał. Chodzi o kwestie ich jawnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, żeby umożliwić państwu (zanim te informacje do nas spłyną) zaznajamianie się z tymi dokumentami, bardzo państwa proszę, żebyście – dla własnego bezpieczeństwa – zachowali dyskrecję, jak je dzisiaj odbierzecie po posiedzeniu Komisji, ponieważ nie jest przesądzony charakter tych dokumentów i czy są objęte klauzulą, a jeśli tak, to – ewentualni – jaką. To pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa. Przechodzimy do punktu pierwszego. Czy ktoś z państwa chciałby złożyć wniosek dowodowy w związku z dzisiejszym posiedzeniem? Bardzo proszę, poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaKopcińska">Prosimy o wystąpienie i dostarczenie dokumentów z Sądu Okręgowego w Gdańsku. Wnosimy o dostarczenie kopii wszystkich lustracji doraźnych, zleconych przez Prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, w zakresie nadzoru administracyjnego sprawowanego przez prezesa tego sądu nad działalnością sądów działających na obszarze okręgu gdańskiego, na etapie postępowania wykonawczego prowadzonego w sprawach pana Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o udzielenie informacji, czy w wyniku przeprowadzonych lustracji doszło do podjęcia decyzji personalnych, a zwłaszcza, wszczęcia postępowań dyscyplinarnych lub służbowych wobec sędziów bądź kuratorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam pani poseł, jeżeli wolno przerwać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja jestem winna państwu wyjaśnienia. Mianowicie, my o te dokumenty zwracaliśmy się do Ministra Sprawiedliwości. W czasie naszej wizyty i spotkania z prezesem Sądu Okręgowego w Gdańsku prezes sądu poinformował nas, że te dokumenty znajdują się w dużej części w dyspozycji Sądu Okręgowego w Gdańsku i Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Stąd jest taka sytuacja, że ten wniosek jest ponawiany bezpośrednio do tego miejsca, w którym znajdują się te dokumenty. Tak, że my pierwotnie zawarliśmy to we wniosku do Ministra Sprawiedliwości, natomiast będziemy zwracać się do tego sądu, w którym one aktualnie są.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MałgorzataWassermann">Dodam tylko w tym miejscu (żeby pani poseł mogła skończyć), że prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku oraz jego zastępca zaoferowali Komisji absolutnie pełną współpracę, dostęp do dokumentów i wszystko, co będzie możliwe. Opowiem o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o nadesłanie akt wszystkich postępowań służbowych oraz dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o dostarczenie kopii wszystkich lustracji doraźnych, dokonanych w Sądzie Rejonowym Gdańsk-Północ w Gdańsku, VII Wydział Gospodarczy Krajowego Rejestru Sądowego w zakresie postępowań rejestrowych dotyczących spółek, w których członkiem zarządu lub rady nadzorczej był Marcin P.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o udzielenie informacji, czy w wyniku prowadzonej lustracji doszło do podjęcia decyzji personalnych, a zwłaszcza, wszczęcia postępowań dyscyplinarnych lub służbowych wobec sędziów bądź referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o nadesłanie akt wszystkich postępowań służbowych lub dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JoannaKopcińska">W wypadku, gdyby prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku posiadał jeszcze inne informacje lub dokumenty dotyczące postępowań wykonawczych lub rejestracyjnych w sprawach Marcina P. lub spółek z grupy Amber Gold, prosimy o ich nadesłanie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JoannaKopcińska">Jednocześnie prosimy o informację, czy wyżej wymienione dokumenty są objęte tajemnicą. Jeśli tak, prosimy pana prezesa o spowodowanie ściągnięcia tej tajemnicy oraz wyrażenie przez uprawniony podmiot zgody na ich publiczne wykorzystanie…</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JoannaKopcińska">Mogę dalej? Czy pani przewodnicząca życzy sobie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o dostarczenie dokumentów z Sądu Apelacyjnego w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o dostarczenie kopii lustracji doraźnych, zleconych przez Prezesa Sądu Apelacyjnego w Gdańsku w zakresie nadzoru administracyjnego sprawowanego nad działalnością sądów apelacji gdańskiej na etapie postępowania wykonawczego w sprawach Marcina P., toczących się w III Wydziale Penitencjarnym Sądu Okręgowego w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o dostarczenie kopii akt postępowania dyscyplinarnego sędziego Janusza K., wobec którego toczyło się postępowanie dyscyplinarne o sygnaturze akt ASDo14/08 oraz o sygnatura akt ASDo15/08. Uzasadnienie: z informacji pozyskanych przez Komisję wynika, że sędzia ten prowadził postępowania wobec pana Marcina P. zarówno w fazie rozpoznawczej, jak i wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o kopie akt postępowania karnego o sygnaturze II K 194/10, prowadzonego w sprawie oskarżonego Janusza K., która toczyła się (lub toczy) przed Sądem Rejonowym w Kościerzynie. Uzasadnienie jak wyżej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy o udzielenie informacji, przed którym sądem dyscyplinarnym toczyło się postępowanie dyscyplinarne dotyczące Prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku Ryszarda Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy również do prezesa sądu apelacyjnego i dyscyplinarnego, sygnatura akt ASD 9/13, o udostępnienie akt postępowania związanego z odwołaniem w dniu 26 września 2012 roku pana Ryszarda Milewskiego z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JoannaKopcińska">Wnosimy również o udostępnienie dokumentacji z Krajowej Rady Sądownictwa. Wnosimy o wydanie kopii akt oraz protokołów, wraz z przesłuchaniem sędziego Ryszarda Milewskiego, z posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa, na których wydano pozytywną opinię dotyczącą zamiaru odwołania Ryszarda Milewskiego z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataWassermann">Dodam tylko jedną rzecz, że właśnie nie musimy już tego ustalać, gdyż sąd w Gdańsku przekazał nam przed chwilą informację, do kogo zwrócić się o akta postępowania dyscyplinarnego dotyczące pana sędziego Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos odnośnie do tych wniosków dowodowych, które przedstawiła pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, jak rozumiem i tak głosujemy, bo potrzebna jest uchwała.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że przechodzimy do kolejnego wniosku dowodowego. Pan poseł wiceprzewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, wnoszę o wystąpienie do Ministra Sprawiedliwości o udostępnienie z Prokuratury Okręgowej Warszawa Praga akt sprawy V DS 74/14 w sprawie odebrania nagrań w redakcji „Wprost”, jak również przekazanie pełnej wersji nagrań.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekSuski">Uzasadnienie…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekSuski">Odczytać czy może krótko omówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę omówić a jeśli byłyby pytania, to wtedy będziemy uzupełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Chodzi o ujawnione częściowo nagrania dotyczące rozmów na temat Amber Gold. Podczas rozmowy między innymi Marka Belki i Bartłomieja Sienkiewicza przewijają się elementy, kiedy pan prezes Marek Belka mówi o tym, że wie, iż jest to piramida finansowa, że informował o tym premiera Donalda Tuska i że będzie z tym kłopot, bo pracuje tam jego syn.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekSuski">Czyli krótko mówiąc, wyrażał opinię na temat tego, co się dzieje w Amber Gold. Jednocześnie prowadząc te rozmowy domagał się zmiany ministra i jak to mówił: excusez-moi chcę mieć swojego ministra. Czyli można tutaj założyć i domniemać, że informacja o kłopocie pana premiera jest formą nacisku w celu osiągnięcia odpowiedniego celu, czyli znalezienia takiej sytuacji, w której premier będzie w jakimś sensie bardziej skłonny do wymiany ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekSuski">Jest jeszcze druga sprawa. Podczas tych rozmów pan Bartłomiej Sienkiewicz mówił o pewnym niefunkcjonowaniu państwa, czy też, że tego państwa tak de facto nie ma albo jest tylko teoretycznie. Uzasadniał to w ten sposób, że jeżeli państwo nie funkcjonuje we wszystkich swoich aspektach wspólnie, razem, to jakby go nie było. Sugerował w ten sposób panu Markowi Belce pewien modus operandi, krótko mówiąc, później pan Marek Belka na pewnym forum, gdzie powinno być to podjęte, przekonywał, że takich spraw nie powinno się podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataWassermann">Jest jeszcze jedna prośba. Dotyczy to również sędziego, którego nazwisko było tutaj wymieniane, a w stosunku do którego toczyły się postępowania. Dobrze byłoby, gdybyśmy w protokole umieścili pierwszą literę nazwiska, ponieważ my nie wiemy, czy jest oskarżony, czy skazany i co się z nim stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekSuski">Drugi wniosek to jest wniosek do Ministra Skarbu Państwa o przekazanie uwierzytelnionej kopii dokumentów dotyczących spółki z udziałem Skarbu Państwa z sektora lotniczego Polskie Linie Lotnicze LOT S.A. oraz Eurolot S.A., zawierających informacje o ewentualnym wpływie działalności prowadzonej przez OLT Express na rynek lotniczy w Polsce, a tym samym, na sytuację tych spółek ze szczególnym uwzględnieniem wpływu na ich wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekSuski">Punkt drugi, przekazanie uwierzytelnionej kopii dokumentów dotyczących planów prywatyzacji LOT S.A. oraz Eurolot S.A. przygotowywanych w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekSuski">Punkt trzeci, umowa ugody i skutki umowy ugody z Komisją Europejską po uznaniu wsparcia finansowego dla LOT przez Komisję Europejską za niedozwoloną pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekSuski">Tu mogę przywołać posiedzenie Komisji Skarbu Państwa poprzedniej kadencji, kiedy omawialiśmy sytuację LOT i wyraźnie, podczas tego posiedzenia, była mowa o tym, że działania OLT Express wywołały negatywny skutek, co spowodowało konieczność wsparcia LOT i ratowania go przed upadłością. Do stwierdzeń, które tutaj możemy badać, trzeba mieć po prostu oparcie w dokumentach. Była również mowa o planach prywatyzacji LOT a działalność OLT Express wiąże się w dużym stopniu ze wskazaniami, jakie wtedy były, że jest to przygotowywanie pod przejęcie LOT. Nawet nazwa, w której zmieniona jest tylko kolejności liter sugerowała taki zamiar.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekSuski">Trzeci wniosek to jest wniosek do Ministra Infrastruktury i Budownictwa o przekazanie uwierzytelnionych kopii dokumentów dotyczących umów zawartych pomiędzy OLT Express a zarządami polskich regionalnych portów lotniczych, w których udziały posiada Przedsiębiorstwo Państwowe „Porty Lotnicze”, dotyczących wykonywania operacji lotniczych przy wymienionych podmiotach na tychże lotniskach oraz umów zawartych pomiędzy LOT S.A. i Eurolot z zarządami polskich regionalnych portów lotniczych, dotyczących wykonywania operacji lotniczych poprzez wymienione podmioty na tych lotniskach w okresie działalności OLT Express. Tu chodzi o porównanie, czy firma OLT Express była lepiej traktowana niż nasz narodowy przewoźnik, co też da wskazówki do tego, co badamy, czyli sposobu funkcjonowania państwa, które było nieskuteczne w stosunku do tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, szanowni koleżanki i koledzy, ja chciałbym rozszerzyć ten wniosek, jeżeli już składane są wnioski dotyczące afery taśmowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofBrejza">Myślę, że powinniśmy się zapoznać z całością materiałów i chciałbym rozszerzyć wniosek kolegi Marka Suskiego o wystąpienie do Prokuratora Generalnego o przekazanie do kancelarii niejawnej wszelkiej dokumentacji dotyczącej czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez organy Policji oraz ABW w związku z tą sprawą. Myślę, że powinniśmy mieć pełną wiedzę, bo – jeżeli rzeczywiście tam się może pojawiać wątek Amber Gold – to więcej tego typu dokumentów, wglądu do informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan poseł ma ten wniosek na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie wiem, czy pan poseł Suski zgodzi się, abyśmy jedno zdanie dopisali do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">Ja sądzę, że jak poseł przygotuje pismo to je rozpatrzymy. Ja składam taki wniosek, który jest skonkretyzowany. Jeśli chodzi o nieskonkretyzowanie wnioski, to już mieliśmy tego typu wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, to już nie przedłużając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekSuski">Odpowiedź była taka, że prosimy podać, co konkretnie chcemy, bo wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. To może ja przedstawię swoje wnioski – państwo, zapewne, złożycie kolejne wnioski a ja w tym czasie złożę je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, to nawet nie chodzi o to, tylko chodzi o to, żeby pan ten wniosek skonkretyzował, bo odpisują nam później, żeby konkretnie wskazać, o jaki dokument nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, to też jest pewna wiedza i nikt z nas nie jest w stanie konkretnie wskazać dokumentu, o który chodzi, bo go nie zna, ale chodzi o to, żeby pewne ramy zakreślić, bo wtedy najczęściej wraca taka odpowiedź. Proszę to bardziej skonkretyzować, bo tych materiałów jest bardzo dużo, żebyśmy tego pół roku nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofBrejza">Podejrzewam, że jest tam CD albo DVD…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja wiem, ja po prostu panu mówię, jak wygląda później odpowiedź, więc proszę sobie chwilkę to przemyśleć i złożyć wniosek. Na razie poddajmy pod dyskusję wniosek pana posła Marka Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby złożyć wniosek dowodowy?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek dowodowy na podstawie art. 14 naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofBrejza">Wnoszę o wystąpienie, przez Prokuratora Generalnego, do operatorów sieci komórkowych, w celu uzyskania przedmiotów stanowiących dowody rzeczowe w postaci: wykazu połączeń telefonicznych właścicieli numerów telefonów, z którymi się kontaktowano, treści wiadomości SMS i MMS wysyłanych i otrzymywanych przez oskarżonych oraz wiadomości email z adresów poczty elektronicznej należących do pana Marcina P. i pani Katarzyny P. Jednocześnie wnoszę o zabezpieczenie danych zgromadzonych w toku tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofBrejza">To jest wniosek, który dotyczy wystąpienia Prokuratora Generalnego do operatorów sieci komórkowych i łączy się z nim też drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofBrejza">Wnoszę o przekazanie przez Prokuratora Generalnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wszelkich materiałów zabezpieczonych w toku czynności podejmowanych w sprawie Amber Gold dotyczących tego samego: wykazu połączeń telefonicznych, billingów, treść wiadomości SMS i MMS oraz wiadomości email z adresu poczty elektronicznej należących do pana Marcina P. i Katarzyny P.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrzysztofBrejza">Myślę, że tego wniosku nie trzeba szczegółowo uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, właśnie do tego miałam dojść w punkcie ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawdopodobnie, to wszystko znajduje się w aktach, o które się zwróciliśmy. To znaczy, prokuratura niestety nie pozostawiła sobie kopii akt, które wysłała do Sądu Okręgowego w Gdańsku, a to jest, jak państwo wiecie, 16 tys. tomów akt.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MałgorzataWassermann">W czym jest problem? Państwo mówili o tym, że to nie będzie potrzebne i nie trzeba będzie tego czytać. Problem jest w tym, że większość tych materiałów, o które się zwracacie, prawdopodobnie jest w tych aktach.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym chciałam z państwem omówić na końcu tę kwestię, bo uzyskaliśmy zgodę od prezesa sądu okręgowego na to, żeby wydelegować dwie osoby (a może trzy) i upoważnić je do przejrzenia tych akt. Po prostu każdy z nas wskazałby, na co mają te osoby zwrócić uwagę robiąc fotokopie. Ktoś będzie musiał poświęcić trochę czasu i przejść przez te akta.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MałgorzataWassermann">Prokuratura, jak najbardziej, nam odpowie na wniosek, tylko prokuratura nam odpowie, że to się znajduje w materiałach i powie, żeby zwrócić się o te akta do sądu, bo zostały tam przekazane.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MałgorzataWassermann">To jest szerszy problem, bo w tych aktach jest bardzo wiele. Są tam analizy, opinie i wszystko to, co nas interesuje, więc my nie uciekniemy od tych 16 tys. tomów akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca ma rację, bo zapewne tak jest, ale myślę, że dla czystości procedowania naszej Komisji, takie osobne wystąpienie do Prokuratora Generalnego o wystąpienie do operatorów też jest wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, uważam, że jak najbardziej jest to słuszny wniosek i nie ma problemu, ale zwracam uwagę, że będziemy się z tym spotykać w zasadzie przy bardzo wielu kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MałgorzataWassermann">Prawda jest taka, że będziemy musieli się z tymi 16 tys. tomów zmierzyć, ponieważ będzie tam bardzo wiele z tego, co nas będzie interesowało i poszczególnych posłów. W ostatnim punkcie do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do wniosku, który złożył pan poseł Brejza?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MałgorzataWassermann">Nie słyszę, przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, kolejny wniosek dotyczy materiałów przekazanych nam przez speckomisję po wystąpieniu pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofBrejza">Przejrzałem sobie chyba większość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie możemy o tym mówić, ponieważ nie wszyscy mają certyfikaty i nie może pan tych treści ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofBrejza">Oczywiście, przejrzałem te protokoły z posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w których miałem przyjemność uczestniczyć i ze zdziwieniem doszedłem do wniosku, że tam nie ma nic o sprawie Amber Gold. To znaczy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, sekundkę, panie pośle, naraża się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofBrejza">Dokończę wniosek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofBrejza">Jest, oczywiście, afera taśmowa, jest sprawa mafii węglowej na jednym z posiedzeń, natomiast pominięto bardzo ważne posiedzenie. Chodzi o posiedzenie z dnia 13 września 2012 roku, które było bodajże jedynym posiedzeniem poświęconym w całości Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę złożyć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MałgorzataWassermann">To naprawdę są klauzulowane materiały, więc niech pan po prostu złoży wniosek i nie uzasadnia go, bo to jest posiedzenie, które nie ma wyłączonej jawności w zakresie protokołu, który się ukaże z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to są informacje zupełnie jawne, materiały są teraz dostępne również na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofBrejza">Wnoszę w takim razie o przekazanie przez Kancelarię Sejmu protokołów i nagrań, ale również nagrań audio z posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych numer 34 z dnia 13 września, którego to uczestnikiem był szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przedmiotem obrad na tym posiedzeniu było udzielenie informacji przez szefa ABW, Generalnego Inspektora Informacji Finansowej i szefa CBA, na temat działań podejmowanych przez wyżej wymienione organy i podległe im instytucje wobec firmy Amber Gold w związku z tym, że stenogramy i zapis audio mogą okazać się niezbędnym materiałem dowodowym w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofBrejza">To jest bardzo ważne i kluczowe posiedzenie, jak już mowa o sejmowej Komisji Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos odnośnie do tego wniosku? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofBrejza">Uzupełniając też jakby wniosek pani przewodniczącej, dotyczący posiedzeń związanych z aferą taśmową, wnoszę o przekazanie przez Kancelarię Sejmu protokołów i nagrań audio z posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych z roku 2014, których uczestnikiem był szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofBrejza">To jest sprawa zupełnie techniczna. Moim zdaniem powinniśmy mieć dostęp również do wersji audio wszystkich tych posiedzeń z roku 2014, żeby przesłuchać sobie te posiedzenia. Nie zawsze sam tekst, którym dysponujemy, a więc sprawozdania stenograficzne, odzwierciedlają przebieg dyskusji, ale to jest zupełnie już techniczna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy na tych posiedzeniach Komisji w 2014 roku była omawiana sprawa Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani redaktor, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze nie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani – przewodnicząca, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataWassermann">To musi mieć związek z naszą sprawą, dlatego pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofBrejza">Związek…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofBrejza">Ale pani przewodnicząca składała wniosek dotyczący roku 2014 a tam były trzy posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja składałam wniosek o 2014 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, o protokoły z posiedzeń speckomisji, z którymi większość z nas się zapoznała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataWassermann">My się zwróciliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofBrejza">Było siedem posiedzeń z roku 2015 i 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, ale my się zwracaliśmy w sprawie afery taśmowej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MałgorzataWassermann">Zgadzam się tutaj z panem, że liczyliśmy na to, że one będą bardziej skonkretyzowane, ale nie znaliśmy ich, więc trudno było się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MałgorzataWassermann">Pytam więc pana, czy to ma związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofBrejza">Zakładam, że może mieć to związek ze sprawą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie pośle, ma to jakikolwiek związek czy nie ma? Był pan uczestnikiem tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie przypominam sobie, ale nie wykluczam, że może mieć to związek ze sprawą Amber Gold. To jest jakby konsekwencja wniosku pani przewodniczącej, bo pani wystąpiła o te protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, my wystąpiliśmy o protokoły z posiedzeń, na których omawiana była afera taśmowa. Chodziło nam dokładnie – oczywiście – o te nagrania, na których była omawiana sprawa Amber Gold. Dokładnie o takie protokoły się zwróciliśmy, związane z Amber Gold a nie o protokoły w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc pytam pana, czy na tych posiedzeniach w 2014 roku było cokolwiek, co miało związek ze sprawą Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, jeżeli jest to posiedzenie niejawne to mogę powiedzieć, że nie wykluczam, że w toku zapoznawania się posłów członków Komisji Służb Specjalnych z informacjami, takie informacje mogły być przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, powiem panu zupełnie szczerze, że ja jestem za oddaleniem tego wniosku dlatego, że – po prostu – nie możemy gromadzić dokumentacji, która nie ma związku z naszą sprawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to nie jest duża dokumentacja, pani przewodnicząca, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie pośle, to może powiem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego w takim razie nie zwrócimy się o protokoły z 2012, 2013 i 2016 roku? Niech pan uzasadni, dlaczego akurat 2014 rok? Co ma wspólnego ten 2014 rok z Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja panu nie chcę tego wniosku, że tak powiem, oddalać, tylko niech pan da nam uzasadnienie, które spowoduje, że będziemy widzieć jakiś sens przyjęcia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofBrejza">Powiem państwu tak.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofBrejza">Pół roku temu występowałem do pana marszałka Kuchcińskiego w trybie interwencji poselskiej o udostępnienie mi zapisu audio z tego roku z tych posiedzeń i dwukrotnie moja prośba, mimo że byłem członkiem tej Komisji, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofBrejza">Moim zdaniem, na tyle, na ile mogę to powiedzieć, może mieć to związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, niech pan się nie gniewa, ale teraz to mnie pan przekonał do tego, żebyśmy ten wniosek oddalili.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja rozumiem, że pan dla innych potrzeb potrzebuje to nagranie i chce pan przy pomocy Komisji je ściągnąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy inaczej, jeśli pan nie przekona nas (przynajmniej taki jest mój głos w dyskusji) w jakikolwiek sposób, że tam jest cokolwiek związanego z Amber Gold, to....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofBrejza">Rzeczywiście, w trybie jawnym nie jestem w stanie państwa do tego przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie jest pan w stanie nas, co do tego przekonać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofBrejza">Przyznam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale nam wystarczy informacja, czy tam są informacje dotyczące Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofBrejza">W mojej opinii są informacje dotyczące spraw będących w zainteresowaniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JoannaKopcińska">Szanowni państwo, ja myślę, że te informacje, które otrzymaliśmy przed ostatnim wnioskiem pana posła Brejzy, na tyle informują nas z jak ogromnym materiałem mamy do czynienia i ile tego materiału dowodowego jest, z którym mamy się zapoznać, że dorzucanie dodatkowego materiału tylko dlatego, że marszałek odmówił wcześniej dostępu do tej informacji, w mojej ocenie – panie pośle – jest tylko dodatkowym dostarczeniem informacji, z którą musimy się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JoannaKopcińska">Faktycznie, brakuje uzasadnienia, dlaczego w tym momencie mamy przyjąć więcej dokumentów. Ja rozumiem, że wtedy, kiedy będziemy zapoznawali się ze sprawą w związku z tymi dostarczonymi aktami, które już mamy i o które cały czas występujemy, to zawsze będziemy mogli poszerzyć te materiały o inne materiały dowodowe. Natomiast prosiłabym, żebyśmy dodatkowo nie obarczali nie tylko nas, ale również doradców pracą, z której może nic nie wynikać.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JoannaKopcińska">Również (podobnie jak pani przewodnicząca) uważam, iż nie przekonał mnie pan. Ja nie uchylam się, broń Boże, od ciężkiej pracy (bo po to tu jestem), tylko uważam, że musimy uzasadniać, dlaczego mamy wystąpić o dodatkowe dokumenty a nie przekonał mnie pan. Jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, to ja to przeniosę w takim razie na posiedzenie niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja proponuję zrobić coś takiego, ponieważ na następnym posiedzeniu będziemy rozpatrywać już konkretne wnioski dowodowe, to zróbmy sobie posiedzenie właśnie z wyłączeniem jawności, ale takie tajne, i pan poseł wtedy – ewentualnie – skonkretyzuje swój wniosek i wtedy go przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, panie pośle? Możemy tak zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli cokolwiek będzie miało to wspólnego z Amber Gold to, na pewno, też będziemy chcieli się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam jeszcze ostatni wniosek, również na podstawie art. 14 naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofBrejza">Wnoszę o przekazanie przez Kancelarię Sejmu oraz Ministerstwo Finansów kopii wszelkich dokumentów (włączając w to opinie, ekspertyzy, wyniki konsultacji społecznych oraz poprawki zgłaszane w toku procesu legislacyjnego) związanych z pracami nad ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym, która została przyjęta w dniu 21 lipca 2006 roku.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrzysztofBrejza">Materiały zebrane w toku prac legislacyjnych nad projektem ustawy (chodzi o ustawę z druku 654) są istotne dla uzyskania odpowiedzi, dlaczego odpowiednie organy państwa właściwe w zakresie nadzoru finansowego nie objęły tym nadzorem wszystkich instytucji finansowych w rozumieniu przepisów prawa bankowego. Ustalenia wymaga, w jakich okolicznościach procedowano nad ustawą o nadzorze finansowym i czy zaniechania poczynione podczas prac mogły mieć wpływ na rozwój tego typu instytucji w Polsce. Należy uzgodnić również, czy Komisja Nadzoru Finansowego została wyposażona w odpowiednie instrumenty służące zapobieganiu takim zdarzeniom.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KrzysztofBrejza">Myślę, że to jest rzecz chyba oczywista, że powinniśmy ten 2006 rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataWassermann">Jakby pan zechciał uzasadnić ten wniosek, ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo istotne jest sprawdzenie procesu legislacyjnego związanego z tworzeniem tego jednolitego nadzoru, jak również przegląd zgłaszanych poprawek, żeby móc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest materiał jawny. Jeśli chce się pan cofnąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale nie, to nie jest materiał jawny, bo część dokumentacji – na pewno – znajduje się w Ministerstwie Finansów. Nie mam do nich wglądu jako członek Komisji. To chyba rzecz oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataWassermann">Wie pan, dla mnie ona nie jest oczywista z bardzo prostego powodu, przecież Amber Gold właśnie nie było instytucją podlegającą nadzorowi w tym zakresie i na tym chyba polegał cały problem. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MałgorzataWassermann">To jest wiedza powszechna, że powinno być na to zezwolenie, tylko – z jakichś przyczyn – Amber Gold funkcjonował bez zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym poddaję pod pana rozwagę zwrócenie się o cały materiał legislacyjny, który również będzie przeogromny. Ja bym miała do pana prośbę, żeby ewentualnie przeanalizować wszystkie posiedzenia Komisji, które są jawne oraz proces legislacyjny i proszę wtedy sprecyzować, o co panu chodzi, bo znowu będzie odpowiedź, że tego materiału jest bardzo dużo. Chciałabym, żeby – po prostu – po analizie dostępnego materiału (a całe prace Sejmu są jawne), sprecyzował pan konkretne jakie ewentualnie chce pan dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, pani przewodnicząca. Mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofBrejza">Pojawia się tutaj zarzut o kolejnych ogromnych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofBrejza">Po pierwsze, jeśli chodzi o komisję służb specjalnych, to państwo wiecie (bo część z państwa znalazła czas, żeby zapoznać się z materiałami z posiedzeń z lat 2014–2015), że nie jest to żadną czarną materią. Są to nagrania audio, które mieszczą się na jednej lub dwóch kartach SD. To jest wyraz państwa dobrej woli, żeby takie rzeczy ściągnąć.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofBrejza">To samo tyczy się tego procesu legislacyjnego. Wszelkie dokumenty dotyczące prac legislacyjnych wewnątrz Ministerstwa Finansów, do których ja nie mam dostępu, moim zdaniem, są istotne dla uzyskania odpowiedzi na pytanie, dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego, która jest jak gdyby kluczowym organem (czy jednym z kluczowych organów) nie została wyposażona w instrument, który dawałby kontrolę nad taką instytucją jak Amber Gold. Czy były pomysły, żeby dać taką możliwość Komisji Nadzoru Finansowego i w jakich okolicznościach i dlaczego KNF tego nie dostał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MałgorzataWassermann">Ten, to znaczy jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofBrejza">Kontrolę nad instytucjami finansowymi, w rozumieniu prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle sekundkę – pan poseł Pięta się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławPięta">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, drogi panie pośle Brejza – wydaje mi się, że to uzasadnienie jest zbyt mętne. Nie dostrzegam tutaj jakiegoś związku przyczynowo-skutkowego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławPięta">Nie widzę tutaj, aby zagadnienia, o których pan wspomina, były istotne dla pracy naszej Komisji, więc – jak na razie – uważam się za osobę, która nie została przekonana co do sensowności pańskiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JarosławKrajewski">Ja też chciałem zgłosić głos sprzeciwu wobec propozycji pana posła Brejzy z jednego powodu – my, jesteśmy ograniczeni uchwałą Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold. To, co pan proponuje, to – w mojej ocenie – jest propozycja rozszerzenia przez Sejm uchwały o powołaniu Komisji. Myślę, że badanie całego procesu legislacyjnego, dotyczącego powołania i nadania uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego (jeżeli dobrze odbieram pana wystąpienie) powinno być przedmiotem pracy osobnej komisji śledczej, jeżeli taki wniosek byłby z pana strony zgłoszony. Jesteśmy jednak na tym etapie pracy, kiedy na poprzednich posiedzeniach Komisji ustaliliśmy pewien plan pracy i wskazaliśmy, że rozpoczniemy działania od prokuratury i od zbadania prawidłowości działań ze strony prokuratury i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JarosławKrajewski">Dlatego myślę, że – w tym momencie – powinniśmy skoncentrować się na wystąpieniu z tymi wnioskami dowodowymi, które są niezbędne do pracy na tym etapie prac komisji śledczej. Dlatego, nie znajduję żadnego uzasadnienia i jestem przeciwny występowaniu na tym etapie pracy, w mojej ocenie, o zupełnie zbędne dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, mam prośbę do pana posła wnioskodawcy Brejzy: czy mógłby głębiej uzasadnić ten wniosek, bo dla mnie brzmi on interesująco, ale chciałbym być przekonany, co do związku między rokiem 2006 i pracami nad tą ustawą a samym – Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja ma taką jedną prośbę, zastanówcie się państwo (zwłaszcza, pan poseł wnioskodawca), czy może gdybyśmy przesłuchali członków (zdecydujemy jeszcze których) Komisji Nadzoru Finansowego to, ewentualnie, po tym fakcie byśmy złożyli ten wniosek, bo na ten moment, panie pośle, Amber Gold...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale, pani przewodnicząca, ja popieram wszystkie wasze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie pośle, nie o to chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofBrejza">Absolutnie, a zgłaszacie wnioski przeróżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ale pan mówi o 2006 roku a my jesteśmy ramowo zakreśleni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest wąski materiał dotyczący prac legislacyjnych, ta ustawa była ekspresowo przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ale prace legislacyjne w Sejmie są jawne i może pan w każdej chwili iść i się zapoznać z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale nie mam dokumentów z Ministerstwa Finansów, tam nie ma dużo tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, chciałbym wygłosić jedno sprostowanie, bo też zapoznałem się przynajmniej z częścią materiałów z posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych i, w moim głębokim przekonaniu, były tam jednak omawiane sprawy związane z Amber Gold, choćby przy okazji sprawy z nagranymi taśmami.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekSuski">Oczywiście, jest tam też kilka elementów, których nie należy odtajnić, ale te sprawy, które dotyczą Amber Gold, nie wchodzą w zakres bezpieczeństwa państwa. Była próba naciągnięcia przez jedną z osób, że to była sprawa bezpieczeństwa państwa, ale dość nieudolna. Oczywiście, nie możemy mówić o szczegółach, ale o tym szerokim zakresie, co się w tych protokołach znajduje, to możemy mówić. Ja jednak widziałem te związki, są tam dość długie fragmenty dotyczące Amber Gold. Tak, że to jest uzasadnione, natomiast czy rzeczywiście na tych posiedzeniach, które pan wymieniał, była omawiana sprawa Amber Gold, to już pan wie, bo pan był członkiem tej Komisji i przynajmniej w szerokim zakresie bez podania szczegółów mógłby pan to potwierdzić: tak, byłem tam i omawiana była tam ta sprawa, bo to nie jest uchylenie tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekSuski">Natomiast, co do tej sprawy ostatniej, czyli wniosku o dokumenty dotyczące procesu legislacyjnego z 2006 roku powoływania i nadania uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego, to przypominam sobie, jak wtedy pańskie ugrupowanie krytykowało utworzenie takiego nadzoru i nie chciało szerokich uprawnień. Natomiast my, w naszych pracach, nie możemy tego rozpatrywać w ten sposób, że w 2009 roku powstała piramida, która być może wykorzystała nawet jakąś lukę w przepisach o KNF, które zostały stworzone kilka lat wcześniej. Tu nie ma bezpośredniego związku z aferą, może być tylko związek z istniejącą luką w prawie, co ewentualnie będzie elementem naszych prac, ale tylko w zakresie wskazania tego, co można było poprawić w prawodawstwie, żeby zapobiec takim sytuacjom.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekSuski">W związku z tym, pana wniosek nie mieści się w zakres naszych kompetencji jako Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja poddaję ten wniosek pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący Suski, powiem panu, że przypominam sobie rok 2012 i ze zdziwieniem właśnie składam dzisiaj ten wniosek, ponieważ nie ściągnęliśmy sprawozdania dotyczącego szczegółowej informacji szefa ABW, generalnego inspektora i CBA. Ja panu uzasadniam, skąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, który wniosek pan uzasadnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie wykluczam, że przy okazji zapoznawania się ze sprawą taśmową, sprawa Amber Gold była poruszana, ale jeżeli pan dowodzi, że tak było, to tym bardziej powinniśmy wystąpić o te materiały, które dotyczą również czynności operacyjno-rozpoznawczych, podejmowanych w związku ze sprawą taśmową, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale my o to wystąpimy, jeśli tylko nam pan powie, czy w którejś części roku czy czegokolwiek innego, była mowa o Amber Gold, wtedy wystąpimy o to na pewno. Nie możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, dobrze. Odpowiadając jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataWassermann">Na ten drugi wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofBrejza">…koledze Witoldowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofBrejza">Moim zdaniem, to jest rzecz kluczowa, a więc odpowiedź na pytanie czy pojawiła się poprawka, czy była zgłoszona poprawka w toku procesu legislacyjnego, która obejmowałaby instytucje parabankowe nadzorem finansowym KNF i odpowiedź na pytanie, dlaczego ta poprawka nie została przegłosowana wtedy w Sejmie, bo – gdyby został ona przyjęta to sprawy Amber Gold by nie było.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofBrejza">Tu odpowiadam panu posłowi Suskiemu, który stawia zarzut mojemu środowisku, że pewnych działań nie podejmowaliśmy. Dlatego jestem jeszcze bardziej przekonany i apeluję do kolegów, żebyście wzięli pod uwagę to, że ja popieram wszystkie wasze wnioski o to, żeby ściągać wszelkie materiały w różnych sprawach, nawet średnio związanych ze sprawą Amber Gold. Te materiały nie są zbyt obszerne, naprawdę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KrzysztofBrejza">Rzeczywiście, materiały z Kancelarii Sejmu w zdecydowanej większości znajdują się w przestrzeni jawnej. Część być może jest w archiwum, ale są materiały w Ministerstwie Finansów. Wiem, że Ministerstwo Finansów opiniowało te wszystkie rzeczy i powinniśmy zbadać dlaczego w, takim a nie innym, kształcie skonstruowany został w 2006 roku nadzór finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ja panu chcę powiedzieć jedną rzecz: według mnie to absolutnie wykracza poza ramy naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, bo badamy prawidłowość działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, wykraczamy poza ramy naszej pracy i jak państwo doprowadzicie do tego, że powstanie komisja do spraw SKOK-ów to pan złoży ten wniosek i będziecie go głosować.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MałgorzataWassermann">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z pań…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PawełGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PawełGrabowski">Panie pośle, nie jestem przeciwny temu wnioskowi, natomiast – faktycznie jeżeli będziemy gromadzić materiał dowodowy bardzo szeroki to możemy się zablokować.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PawełGrabowski">Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, Amber Gold działał jako dom składowy, więc podlegał – w pewnym sensie – wówczas kontroli Ministra Gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofBrejza">Przez pewien czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PawełGrabowski">Przez pewien czas, to jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PawełGrabowski">Co jest istotne? Pan tu mówił o procesie legislacyjnym, dotyczącym ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Ja przypomnę, że nie dalej jak w latach 2012–2014 albo 2013–2014 były prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, które – między innymi – były efektem raportu stworzonego wtedy przez Komitet Stabilności Finansowej. W wyniku tych prac, firmy parabankowe (czyli te, które na przykład pobierają depozyty i obciążają je ryzykiem) nie zostały nadal objęte nadzorem – i to się działo za czasów Platformy. Zatem dziwi mnie to, że – z jednej strony – pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, no, KNF ma środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PawełGrabowski">Nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, poddaję ten wniosek pod głosowanie, bowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofBrejza">Ma po raporcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MałgorzataWassermann">Według mnie nie mieści się to w ramach prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MałgorzataWassermann">Poddaję wniosek pana posła Brejzy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MałgorzataWassermann">Kto z pań i panów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MałgorzataWassermann">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MałgorzataWassermann">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan poseł ma jeszcze wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, to było wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, niniejszym składam wniosek o zwrócenie się do właściwego miejscowo sądu okręgowego i apelacyjnego o przekazanie Wysokiej Komisji akt spraw toczących się przeciwko Marcinowi P. w latach 2005–2009 – i tutaj załączam stosowne sygnatury na podstawie pisma przewodniego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WitoldZembaczyński">Chodzi mi o dotarcie do prokuratorów, którzy prowadzili te sprawy i, również, o późniejsze penetrowanie systemu meldunku informacyjnego policji w celu pozyskania wiedzy na temat wczesnych kontaktów przestępczych Marcina P.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, musimy to rozdzielić, ponieważ takiego wniosku nikt nam nie przyjmie…</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MałgorzataWassermann">Sekundkę, zacznijmy od tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MałgorzataWassermann">Panu chodzi o tak zwane postępowania rozpoznawcze, czyli dokładnie te sprawy, w których zapadały wyroki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, szanowna pani przewodnicząca, ja już mówiłem to w ramach uzasadnienia. Wniosek jest bardzo krótki i tyczy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, musimy go podzielić, bo są inne instytucje – tylko o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MałgorzataWassermann">Czyli, jak rozumiem, tu się zwracamy, jeżeli chodzi o te akta, w większości przypadków do prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, ale jak rozumiem, wtedy sformułowalibyśmy to jako zapytanie do Prezesa Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, czy w innym okręgu były prowadzone postępowania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MałgorzataWassermann">Wiem, że jak ta sprawa nabrała rozmachu, to takie zapytanie Ministerstwo Sprawiedliwości stawiało, więc na pewno w tych materiałach, które dzisiaj otrzymacie państwo, będzie odpowiedź na pytanie, czy w innych sądach w Polsce w ogóle takie postępowania były prowadzone i w tym są również postępowania przygotowawcze, bo jak rozumiem, panu chodzi o postępowania przygotowawcze prowadzone przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WitoldZembaczyński">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale druga część, bo tutaj było coś o policji, to już jest pewnie inny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WitoldZembaczyński">To już jest inny wniosek, pani przewodnicząca, bo z tych akt wyczytamy nazwiska prokuratorów i dotrzemy przez nich do policjantów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos odnośnie do tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, ja mogę panu w takim razie powiedzieć (jeśli mi wolno), że ja bym poszerzyła ten wniosek, żebyśmy się zwrócili w takim razie o akta postępowania przygotowawczego wraz z aktami nadzoru i aktami podręcznymi.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli chodzi o kwestię notatek policyjnych to, niestety, możemy ich nie znaleźć w tych aktach i mówię to od razu, ale jak będziemy mieć akta podręczne to, być może, coś jeszcze więcej z tego wyczytamy i ewentualnie jak te akta przeczytamy, to będziemy konkretyzować.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos odnośnie do tego wniosku? Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MałgorzataWassermann">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MałgorzataWassermann">Ktoś z państwa chciałby jeszcze złożyć wniosek?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam doprecyzować, ponieważ ja do tego planu pracy złożyłam dość obszerne argumentacje i kwestie, które być może zostały uwzględnione w tych otrzymanych materiałach a, być może, okaże się, że one nie są do końca sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Stąd moje pytanie: czy w tych dokumentach, które otrzymamy, były ujęte dokumenty z 27 stycznia 2009 roku, kiedy na przykład Grupa Inwestycyjna Ex sp. z o.o. zmieniła nazwę na Amber Gold, czyli dotyczące całej procedury inwestycyjnej firmy. Kwestia KRS, a więc jakie posiadał doniesienia, zgłoszenia i inne informacje, które mógł posiadać z uwagi na podnoszenie w przestrzeni medialnej działania w celu legalizacji tej spółki. Kwestia, skąd pochodziły środki finansowe na założenie działalności firmy w pierwszych 12 miesiącach i zakładane depozyty lokat w ciągu pierwszych 12 miesięcy działania firmy. Struktura klientów i analiza tych danych. Struktura klientów, którzy odpowiednio wcześnie wycofali środki ulokowane w Amber Gold oraz struktura firm beneficjentów firmy Amber Gold, którym firma Amber Gold płaciła za produkty i usługi po cenach znacząco przewyższających ceny rynkowe. Analiza rachunków Amber Gold, prowadzonych w Banku Gospodarki Żywnościowej BGŻ, w szczególności przelewy i wypłaty wykonywane z tychże rachunków.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">To są wnioski, z których każdy można argumentować, jeżeli należy je złożyć, to nie ma najmniejszego problemu. Uzasadnienie wszystkich wniosków jest powiązane i zostało już złożone podczas pierwszego i drugiego posiedzenia, ale kwestie tych dokumentów, które my otrzymamy albo wyeliminują te konkretne wnioski szczegółowe, albo doprecyzują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MałgorzataWassermann">Powiem więc pani tak, że (strzelam…) 99% odpowiedzi znajdzie pani w tych tomach, które ściągniemy. Czy jest analiza klientów, którzy wycofali pieniądze? Nie wiem. Czy była zleceniem prokuratury, czy jakiegoś innego organu? Trudno powiedzieć. Jeżeli nie będzie, to na pewno w aktach zalegają dwie opinie. Jedna to jest opinia Ernst&amp;Young o przepływach finansowych, a druga to jest opinia zrobiona przez inny organ na potrzeby prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli tego nie będzie to ja zaproponuję wtedy, żeby tym, którzy robili te analizy, ewentualnie to zlecić, bo oni mają już ten materiał przerobiony. Natomiast powiem pani, że wszyscy byśmy chcieli wiedzieć, skąd przyszły pieniądze na założenie Amber Gold i myślę, że po to jest Komisja, żeby tego szukać.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MałgorzataWassermann">Te wszystkie odpowiedzi na pani wnioski powinny być właśnie, niestety, w tych 16 tys. tomów lub innych aktach prokuratury. Jeśli dojdziemy do wniosku, że czegoś nie ma, będziemy wtedy ten wniosek konkretyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję, właśnie te informacje były mi potrzebne. Czyli mogę się spodziewać, że te wnioski, które złożyłam, mogą być zrealizowane w tych dokumentach, które do nas przyjdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MałgorzataWassermann">Sporo na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MałgorzataWassermann">Czy są jeszcze jakieś wnioski dowodowe na tym etapie? Nie słyszę. Dobra, przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, zakończone mamy wnioski dowodowe w tym zakresie. Przechodzimy do powołania stałego doradcy. Prezydium wyraziło zgodę na powołanie na stałego doradcę kandydata zgłoszonego przez pana Pawła Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiolettaWięciorkowska">A dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MałgorzataWassermann">Dojdziemy do tego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MałgorzataWassermann">Przeskoczyłam, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy mamy gdzieś nazwisko pana, żebyśmy je przegłosowali? Aha, pewnie ja mam w tej teczce, tak?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie kandydata na stałego doradcę pana Tomasza Majchrzaka.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że nikt nie jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MałgorzataWassermann">Przechodzimy dalej, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, chciałam teraz na koniec, jeśli państwo pozwolą, przejść do kwestii Sądu Okręgowego w Gdańsku, bo widzę, że on nam będzie cały czas wychodził.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#MałgorzataWassermann">Te akta są w formie papierowej i, niestety, nie ma akt w formie elektronicznej. Z informacji, którą uzyskaliśmy, wynika, że prokuratura zrobiła sobie kopie tylko tego, co uznała za najważniejsze do prowadzenia tego procesu i to nam zostało prawdopodobnie już przekazane (a jeśli nie to, na pewno, będzie). Ja też nie znam tego materiału, a zwłaszcza tego, który jest na przykład na pendrivie, który został przekazany Komisji, ale to najprawdopodobniej tam jest.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, prezes sądu okręgowego poinformował nas, że te akta (po złożeniu wniosku, bo to musi sędzia referent wydać zgodę) mogą zostać udostępnione. Natomiast logistycznie jest to przedsięwzięcie ogromne. Moja propozycja jest taka, żebyśmy zastanowili się nad tym. Jest pytanie, czy sąd wyrazi zgodę na asystentów, czy może będzie chciał inne osoby, na przykład doradców, bo to jest kwestia dostępu do informacji. Chodzi o to, żeby po prostu oddelegować osoby (po wyrażeniu zgody przez sąd) do robienia fotokopii i, później, do udostępnienia ich członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#MałgorzataWassermann">Ja powiem ewentualnie, jakie to byłyby dokumenty – nie teraz, oczywiście, tylko w momencie, w którym będziemy tę decyzję podejmowali, wtedy każdy z państwa powie, co chce i będziemy działać troszkę na zasadzie wyczucia, ale tak jak mówię, my to oglądaliśmy i to są trzy pokoje, w których akta nie są ułożone jak zawsze, tylko te półki są po prostu jednakowo długie. Nie przeskoczymy tego, musimy te akta w jakiejś części znać i to powiedziałabym, że w tej najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#MałgorzataWassermann">Czy państwo macie jakąś inną propozycję odnośnie do tych 16 tys. tomów akt?</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, więc ja ewentualnie się zastanowię, jak byśmy to zrobili. Chcę państwa poinformować, że sąd będzie nam udostępniał te akta, o które się zwracaliśmy we wnioskach dzisiaj przegłosowanych. Będzie się również wypowiadał, czy w tym zakresie akta te będą klauzulowane czy nie i jak będziemy to przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli chodzi o kwestię przesłuchania oskarżonych małżonków P. to sąd oferuje nam wszelką pomoc w tym zakresie i proponuje tutaj salę Sądu Okręgowego w Gdańsku, na której mogłoby do przesłuchania dojść. Oczywiście musimy to zgłosić wcześniej, bo sąd pracuje w trybie trzech rozpraw tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, panie przewodniczący, pamiętam?</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest, to jest poniedziałek, środa i czwartek, czyli de facto zostaje nam wtorek albo piątek na przesłuchanie małżonków P., bo oni muszą uczestniczyć w głównym postępowaniu. Będziemy się wspólnie zastanawiać, w którym okresie to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#MałgorzataWassermann">Ponadto musimy rozważyć jeszcze kwestię, czy będziemy robić to w trybie jawnym czy niejawnym. To też jest, oczywiście, kwestia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#MałgorzataWassermann">Tak, że mamy zapewnienie współpracy ze strony sądu i, oczywiście, wszystko musi być poparte wnioskiem, uchwałą i zgodą, ale była deklaracja współpracy ze strony sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, teraz przeszlibyśmy w zasadzie do dyskusji nad zwolnieniem z tajemnicy prawnej dokumentów, które znajdują się w dyspozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#MałgorzataWassermann">Przyszły dokumenty o różnych klauzulach, niektóre nie mają klauzul, co do niektórych ci, którzy nam je przysłali, nie wypowiedzieli się w tej kwestii prosząc o więcej czasu, żeby sprawdzić czy te dokumenty mają jakieś klauzule, jeżeli tak, to jakie i czy będzie zgoda na ich publiczne wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#MałgorzataWassermann">Państwo widzieli, że we wszystkich wnioskach zwróciliśmy się o te informacje od każdej instytucji, do której się zwracamy.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, oczekujemy przede wszystkim (co dla nas, myślę – najistotniejsze) z uwagi na nasz harmonogram, na takie odpowiedzi ze strony Prokuratury Krajowej i Ministerstwa Sprawiedliwości. Skoro chcemy rozpoczynać od tej części to musimy wiedzieć, na co nam prokuratura czy ministerstwo wyrazi zgodę w kwestii tych postępowań, które się toczyły w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#MałgorzataWassermann">Sytuacja wygląda w ten sposób, że na dzień dzisiejszy powinniśmy de facto przegłosować trzy rodzaje dokumentów, które zostały nam tutaj przekazane a które są chronione tajemnicą. Z opinii Biura Analiz Sejmowych, która jest sporządzona i jest dla państwa dostępna, wynika, że sam fakt udostępnienia państwu tych akt wymaga głosowania. Chciałabym poprosić wszystkich państwa, którzy będą się z tym zapoznawać, abyście państwo zgłaszali czy sortowali pewnego rodzaju dokumenty i związane z tym klauzule, jakie państwu przychodzą do głowy, bo – oczywiście – przed każdym posiedzeniem (a zwłaszcza jawnym) będziemy musieli sobie na te pytania odpowiadać, żeby Komisja pracowała bez uszczerbku dla systemu prawnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#MałgorzataWassermann">Czy są pytania odnośnie do tego, co do tej pory powiedziałam?</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#MałgorzataWassermann">Stąd ten mój pierwotny apel, który był, żebyście się państwo zapoznawali z tymi dokumentami, natomiast nie ujawniali ich opinii publicznej, bo nie wiemy, jaki one mają status w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja w tym momencie chciałabym, żebyśmy podjęli uchwałę na podstawie art. 11f ustawy o sejmowej komisji śledczej – Komisja postanawia zwolnić przedsiębiorstwa z tajemnicy akt administracyjnych, znajdujących się w dokumentach przesłanych Komisji 16 września przez Ministra Rozwoju, w celu wykorzystania w pracach Komisji. Czy ktoś z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#MałgorzataWassermann">Nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#MałgorzataWassermann">Następna jest uchwała o podobnej treści. Na podstawie art. 11 o sejmowej komisji śledczej Komisja postanawia zwolnić przedsiębiorstwa z tajemnicy w związku z dokumentami przesłanymi Komisji 16–19 września przez Urząd Lotnictwa Cywilnego, w celu wykorzystania w pracach Komisji. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#MałgorzataWassermann">Kolejna uchwała również na podstawie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Komisja postanawia zwolnić z tajemnicy postępowania karnego i cywilnego dokumenty przesłane Komisji przez Ministra Sprawiedliwości celem wykorzystania. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#MałgorzataWassermann">Nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.31" who="#MałgorzataWassermann">To jest wszystko, jeżeli chodzi o kwestię, którą mamy zaplanowaną.</u>
          <u xml:id="u-166.32" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że będziemy się mogli po kolei zgłaszać do sekretariatu i odbierać te materiały, które są. My nie mamy jeszcze twardych dysków, bo to jest kwestia procedury zakupienia i na ten moment musimy się posiłkować tym, co jest w zakresie naszego dostępu. Potem będzie dyspozycja zakupienia dysków przenośnych i na nich będziecie państwo dostawać materiały.</u>
          <u xml:id="u-166.33" who="#MałgorzataWassermann">Jest jeszcze jedna kwestia. W sprawie wszystkich państwa doradców zgodnie z ustawą będziemy kierować wnioski do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego celem uzyskania dostępu do informacji, ale będziemy państwa o tym informować. Zostanie przesłana do państwa ankieta, którą się składa do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo tu w Warszawie, albo wedle właściwości swojego miejsca zamieszkania – i w tym zakresie rozpocznie się procedura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekSuski">Może ktoś ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa posiada dostęp do informacji tajnych lub ściśle tajnych?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Musimy wystąpić do szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MałgorzataWassermann">Musimy o to wystąpić, ale będziemy tę procedurę uruchamiać.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MałgorzataWassermann">Jest jeszcze jeden punkt, bo pan poseł właśnie zgłaszał asystenta.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, mam taką prośbę, żeby pan wycofał ten wniosek i zaraz powiem dlaczego. Już panu mówię, zgodnie z ustawą i wszystkimi analizami Biura Analiz Sejmowych, które są dostępne w Sejmie, opinia jest jednoznaczna, że to nie ma żadnego znaczenia, bo asystent nie ma prawa mieć dostęp do dokumentów ani klauzulowanych ani niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym to, że pana asystent przejdzie tę procedurę nie zmieni faktu, że i tak nie będzie mu wolno tego robić. To było rozstrzygane już przy wszystkich poprzednich komisjach, bo już wcześniej powstawał ten problem. Ponieważ ta procedura jest kosztowna, gdyż przeprowadzenie tego badania kosztuje kilka tysięcy złotych a nie zwiększy ona uprawnień, kieruję do pana ten apel.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MałgorzataWassermann">Tutaj ewentualnie, jeśli się nie mylę to proszę pana o odpowiedź, bo pan na pewno zna te wszystkie analizy i tak jak mówię, nic to panu, panie pośle, nie da, bo on niestety nie wspomoże pana w tym zakresie, bo po prostu przepisy na to nie zezwalają.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan chciałby się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, jak przypominam sobie prace poprzednich komisji, również tej naciskowej, to mój asystent (a miałem dwóch asystentów w ciągu trzech lat, bo przez rok i przez dwa lata i każdy z nich) przechodził taką procedurę. Z tego, co pamiętam, to oni mogli zapoznawać się z dokumentami w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MałgorzataWassermann">Taka jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofBrejza">To ja poproszę w takim razie prawnika o odpowiedź, dlaczego asystenci nie będą mogli tego robić, biorąc pod uwagę też to, o czym pani przewodnicząca mówi?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofBrejza">Chodzi o zapoznawanie się z dokumentami również w Gdańsku, tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, chodzi o robienie fotokopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofBrejza">Robienie fotokopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to już jest kwestia upoważnienia konkretnej osoby przez sąd, bo sąd na podstawie przepisów postępowania karnego, może upoważnić każdego do wglądu w akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, to może nie rozstrzygajmy dzisiaj na tym posiedzeniu tego wniosku, rozstrzygnijmy go na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofBrejza">Ale, biorąc pod uwagę, wcześniejsze deklaracje pani przewodniczącej, to mam kandydaturę na drugiego doradcę zgłoszonego przez Klub Platformy Obywatelskiej. Mam prośbę do państwa o to, żeby te osoby wstępnie zaproponować Prezydium Sejmu, rozszerzając jednocześnie oczywiście liczbę doradców z jedenastu do dwunastu i powołać te osoby na stałych doradców również naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam jeszcze jedną prośbę, panie pośle, ja bym chciała ten wniosek ewentualnie głosować, tylko pan pozwoli, że zrobimy to na następnym posiedzeniu, bo musimy się z tym dobrze zapoznać. Proszę to złożyć i pozwolić, że przegłosujemy tę kwestię na następnym posiedzeniu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MałgorzataWassermann">To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja mam taką propozycję, żebyśmy wnioski dowodowe, które będziemy składali, rozstrzygali na kolejnym posiedzeniu w części niejawnej i zaraz powiem dlaczego. Każdy z państwa będzie zgłaszał wniosek i, oczywiście, jest część takich wniosków, które są bezproblemowe i wszyscy je przyjmują, ale są też takie wnioski, o których będziemy dyskutować. Nie jest rzeczą wskazaną, żeby osoby, które będą wzywane przez Komisję (chodzi zwłaszcza o świadków) miały świadomość, co jest najbardziej wrażliwym i istotnym punktem w ich przesłuchaniu. Więc po prostu zostawmy sobie tę dyskusję na posiedzenia niejawne. Na przykład pan poseł zgłasza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale ja mówię o doradcy, stałym doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataWassermann">Wiem, ale ja już dalej przechodzę, wniosek o doradcę proszę złożyć, ale już rozstrzygniemy go na kolejnym posiedzeniu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie możemy dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja bardzo pana proszę, proszę się dać prezydium Komisji zastanowić. Ja bardzo pana proszę. Naprawdę nie chcemy, że tak powiem, pochopnie wydawać decyzji.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę to złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofBrejza">To może w takim razie przedstawię kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę złożyć pisemny wniosek i pozwolić nam się zastanowić. Zaraz podam kolejny termin posiedzenia Komisji i będziemy to rozstrzygać, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofBrejza">Powołuję się na deklarację pani przewodniczącej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, dlatego proszę złożyć wniosek, będziemy go rozpatrywać podczas następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofBrejza">Nawet nie chce się pani zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MałgorzataWassermann">Zapoznamy się, naprawdę, panie pośle. Musimy mieć świadomość, musimy racjonalnie działać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MałgorzataWassermann">Już, tylko skończę ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, jaka jest istota tej propozycji? Na przykład, ktoś z państwa wyczyta z tych akt, że dla niego bardzo interesujący jest, na przykład, pan policjant taki czy inny a ktoś zapyta: jaki to ma związek? Wtedy, pan czy pani, będzie uzasadniać, że ten policjant zrobił lub nie zrobił czegoś wrażliwego i ten ktoś będzie słuchał, co jest dla nas najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MałgorzataWassermann">Proponuję więc, żebyśmy sobie wnioski omawiali podczas posiedzeń niejawnych. Przecież później państwo i tak możecie to komentować lub nie. Natomiast uważam, że to – z taktycznego punktu widzenia – dla Komisji jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec takiego rozpatrywania wniosków dowodowych? Ja proponuję, żeby przed każdym posiedzeniem Komisji czy na jej końcu zrobić po prostu część niejawną, gdzie będziemy sobie rozpatrywali te wnioski a przesłuchania będą jakby swoją drogą.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka, żebyśmy przesłuchiwali świadka w taki sposób, żeby (oczywiście, po tej – tak zwanej – części wolnej, gdzie świadek ma prawo powiedzieć wszystko, co wie w sprawie i co dotyczy sprawy, zrobić limit (na przykład 40 minut) na zadawanie pytań i, po kolei, każdy będzie zadawał pytania po 40 minut. Chodzi o to, żeby szanse były wyrównane. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze raz, pani przewodnicząca, bo rozmawiamy o bardzo ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofBrejza">Pani chce nam zaproponować ramy czasowe przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MałgorzataWassermann">Kolejka będzie szła w kółko. Z ustawy wynika, że ja mogę w każdej chwili zacząć przesłuchiwać i zabierać państwu głos i ewentualnie dopytywać, ale chodzi mi o to, żeby – na przykład – pan zadawał pytania przez 40 minut a jak skończy się panu czas, to pytania będzie zadawał następny poseł, ale jak przejdziemy całą kolejkę, to wrócimy znowu do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofBrejza">OK, dobrze. Chodzi o to, żeby wyczerpać pełną listę pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, oczywiście, jak najbardziej. Dlatego, że możemy sobie wyobrazić, że ktoś będzie zadawał pytania cztery czy pięć godzin a następni już nie będą mieli takiej możliwości, więc wydaje się, że te 40 minut jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofBrejza">Długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MałgorzataWassermann">Dla niektórych długo a dla niektórych krótko. To będzie dziewięć kolejek po 40 minut, plus jeszcze wypowiedź tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MałgorzataWassermann">Ostatnia kwestia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, propozycja moja jest taka, żebyśmy następne posiedzenie wyznaczyli sobie od razu na dzień 19 października. To jest za dwa tygodnie i w czasie posiedzenia sejmowego. Również proponuję godzinę 12 i chciałabym, żeby państwo (to, oczywiście, nie jest oblig) poskładali już personalne wnioski dowodowe, jeśli dacie radę. Tylko trzymajmy się tego, tak się umówiliśmy, że zaczynamy od wymiaru sprawiedliwości, czyli sądów, prokuratury i policji. Zamkniemy prokuraturę, zamkniemy kwestię wymiaru sprawiedliwości, (to znaczy, zamkniemy jako kwestię tematu) i zdecydujemy, czy przejdziemy do kolejnego tematu, dobrze? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, ja mam jeszcze wniosek.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofBrejza">Wracając, chciałem złożyć sprzeciw wobec formuły zaproponowanej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MałgorzataWassermann">Troszkę za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofBrejza">... przez panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrzysztofBrejza">Jak pani rozumie przegłosowywanie wniosków dowodowych w postaci wezwania tutaj konkretnych osób? Mamy to podczas posiedzenia niejawnego czynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja bym chciała, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam złe doświadczenia po tych pierwszych wnioskach dowodowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie pośle, pan potem wyjdzie, zaraz zaprosimy dziennikarzy i wszystko im pan opowie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MałgorzataWassermann">To nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy nie roztrząsali tego podczas posiedzenia jawnego. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której będziemy się zastanawiali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofBrejza">Inne komisje zawsze się… nie było problemu, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja rozumiem, tylko wie pan co, ja bym chciała, żeby to przesłuchanie miało jakikolwiek sens. Jeżeli my będziemy się przekonywać dlaczego Kowalski (pełniąc funkcję oficera takiego czy innego, czy prokuratora) postąpił źle albo dobrze, albo inaczej, to jak go potem wezwiemy, to miniemy się z sensownością tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MałgorzataWassermann">Więc tylko i włącznie o to mi chodzi. Jak pan widzi, są wnioski, które są oczywiste i wnioski, z którymi się nie zgadzamy, ale są takie wnioski, gdzie z uwagi na czas będziemy się naprawdę przekonywać, czy one mają sens czy nie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie widzę sensu uprzedzać przed kamerami tego świadka o tym, co jest wrażliwym elementem w jego przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie sprowadzajmy tego do kamer, bo na tym polega też jawność działania komisji śledczej. Takie były też zapowiedzi nas wszystkich, że ta Komisja powinna działać w sposób jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, tylko problem polega na tym, że nie zgłosił pan sprzeciwu w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofBrejza">To nie chodzi o kamery i sprowadzanie tego do światła kamer. To chodzi o możliwość zapoznawania się opinii publicznej z pełną pracą Komisji, również tych członków, którzy są w mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, problem polega na tym, że spóźnił się pan o dwa punkty, mógł pan złożyć sprzeciw podczas głosowania, ale pan go nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja panu powiem tak, złoży pan później wniosek o ewentualną zmianę sposobu procedowania i będziemy go głosować, dobrze? Musimy jakoś proceduralnie z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekSuski">Chciałem zwrócić uwagę szanownej Komisji, że jawność nie może być powodem do uniemożliwienia skuteczności działania. Tu pan poseł Brejza…</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekSuski">Halo, panie pośle, odnoszę się do pana propozycji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekSuski">Otóż procesy sądowe też są jawne, natomiast nie oznacza to, że akta w procesie przygotowawczym są jawne, bo w trakcie przygotowań do pewnych działań muszą one być tajne. To jest podstawa skuteczności podjętych działań.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekSuski">Jeżeli my będziemy na otwartych posiedzeniach omawiać właśnie strategię, sposób czy potrzebę przesłuchania danego świadka to, owszem, będzie to jawność, ale dla osób, które będą uczestniczyły później w posiedzeniu w charakterze świadków a nie o taką jawność chodzi. Jawność Komisji jest po to, żeby skutecznie znaleźć przyczyny, ażeby skutecznie znaleźć przyczyny to pewna strategia musi być niejawna.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MarekSuski">Dlatego ja bym nawet zaproponował nie tylko to, co pani przewodnicząca proponuje, że tutaj ustalimy wszystko a później wyjdziemy i opowiemy wszystko przed kamerami (bo to właśnie wykluczy tę skuteczność), tylko że jeżeli będziemy omawiać strategię, sposób przesłuchań i powody przesłuchań świadków na posiedzeniach niejawnych, to właśnie ja bym miał prośbę, żebyśmy później tego nie opowiadali przed kamerami. Natomiast przed kamerami będziemy przesłuchiwać świadków, jak będziemy już przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#MarekSuski">Panie pośle, tu miałbym do pana taką prośbę (to byłaby trochę dżentelmeńska umowa), chyba że będzie odmowa, to wtedy, ja będę wnosił o to), żeby tego rodzaju wnioski, gdzie będziemy uzasadniać, dlaczego chcemy kogoś przesłuchać, rozpatrywane były podczas posiedzeń niejawnych. Nie tylko zamkniętych dla dziennikarzy, ale w ogóle niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, możemy też ograniczyć to tylko do świadków a nie do innych wniosków dowodowych z dokumentów, ponieważ dokumenty są i nikt ich nie zmieni, natomiast chodzi o wiedzę świadka, który ma przyjść na przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofBrejza">Chciałem zapytać panią przewodniczącą i pana przewodniczącego: z jakiej komisji śledczej bierzecie państwo przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja biorę przykład ze swojego doświadczenia życiowego i rozsądku. No, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest za mało dla nas, o to chodzi. Mamy śledztwo parlamentarne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, proszę dać mi tylko dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofBrejza">Istotą śledztwa parlamentarnego jest jego transparentność.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofBrejza">Dlatego apeluję jednak do państwa o to, żebyśmy nie zamykali kurtyny, nie zamykali drzwi od tej sali. Mając większość możecie zrobić, co chcecie z tym śledztwem parlamentarnym i udowadniacie to, odrzucając część wniosków dowodowych, w mojej opinii ewidentnych i jest jeszcze jakaś groźba tutaj, pytam czego? Nadania klauzuli naszym protokołom tak, żebyśmy nie mogli rozmawiać na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataWassermann">…w zakresie tezy dowodowej dotyczącej przesłuchania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofBrejza">Opinia publiczna oczekuje pełnej informacji na temat Amber Gold. Nie sprowadzajmy tego do przegłosowywania się, bo nie na tym polega działalność komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle a ja panu powiem tak: pan może, oczywiści, proponować tak a ja proponuję inaczej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pani poseł Andżelika Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może zastanowimy się i przedyskutujmy wszelkie propozycje, bowiem wszyscy pracujący w tej Komisji zdajemy sobie sprawę, że Komisja Śledcza została powołana po to, aby wyjaśnić opinii publicznej te kwestie w sposób jawny. Ja przeraziłam się opinią BAS, nie ukrywam, i ta kwestia jest rozstrzygnięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, ta kwestia jest dopiero rozstrzygana. Ja z tą opinią, w dużej części, się kategorycznie nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Właśnie dlatego, że się nie zgadzam, pozwoliłam sobie poprosić także o opinię konstytucjonalistę.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Nie zgadzam się z tą opinią i mam tutaj opinię konstytucjonalisty, że możemy, powinniśmy pracować w sposób jawny i wszystkie wykorzystywane przez sejmową Komisję Śledczą materiały z postępowania zarówno przygotowawczego, jak i niejawnego sądowego, mogą być dostępne w Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Już teraz przekażę na ręce pani przewodniczącej tę opinię, jak już zabrałam głos w tej sprawie, co prawda nie w tym punkcie, ale jednak zostawiłabym tę sprawę otwartą, pani przewodnicząca, zwłaszcza w kwestii wniosków dowodowych. W kwestii świadków, rzeczywiście, pozostawiłabym otwartą dyskusję, żeby się nie zamykać. Ta jawność i transparentność powinna być naszym punktem priorytetowym, tak jak – oczywiście – skuteczne dochodzenie do prawdy, bo każdy poszkodowany i każdy Polak musi wiedzieć, dlaczego taki proceder miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataWassermann">Już oddaję głos…</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, my mówimy o samym uzasadnieniu a samo przesłuchanie będzie jawne. Tak jak mówię, proszę sobie wyobrazić sytuację, w której będziemy rozstrzygać tezę dowodową.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MałgorzataWassermann">Ale, sekundkę, bo tutaj pan doradca prosił głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WaldemarGontarski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Chciałbym się wypowiedzieć w kontekście opinii BAS, jeśli można, i tej opinii, która została przekazana pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WaldemarGontarski">Czy mogę powiedzieć zdanie w tym momencie, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MałgorzataWassermann">Skończmy tylko tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja mam następującą propozycję. Dobrze, zostawmy to w tym momencie. Co prawda my to już przegłosowaliśmy de facto, ale zawsze można złożyć wniosek o zmianę. Nie było sprzeciwu co do tej kwestii, cofnął się pan do tego później, więc zawsze może pan złożyć ten wniosek później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofBrejza">To wnoszę w takim razie o to, żebyśmy powrócili jeszcze na chwilę do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale, panie pośle, to jest niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale panie pośle, przecież trzeba było zgłaszać sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, mówię o bardzo ważnej rzeczy dla prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, złoży pan podczas kolejnego posiedzenia wniosek o zmianę i będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani przewodnicząca, mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Czy decyzje dotyczące powoływania świadków będą zapadały w drodze głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MałgorzataWassermann">Pani poseł, jeśli lista świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Lista świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataWassermann">To musi być uchwała do wszystkiego, czyli każda osoba musi być omówiona. I teraz, tak jak mówię, proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy będzie nas pani przekonywała, dlaczego ten ktoś ma być wezwany, czyli pani de facto ujawni wszystkie zastrzeżenia w stosunku do tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MałgorzataWassermann">Sensowność takiego przesłuchania jest wtedy zerowa. Nie tylko ci, którzy mają obawy, obserwują bacznie prace Komisji, ale jeżeli będą tego słuchać, to, szanowni państwo, rzeczywiście mija się z celem takie przesłuchanie z quasi-procesowego punktu widzenia a w taki sposób procedujemy. Możemy to ograniczyć więc tylko do źródeł osobowych a inne dokumenty możemy przegłosowywać, bo to nie chodzi o to, żeby komukolwiek z państwa czy opinii publicznej cokolwiek utajnić lub zabrać. Chodzi o sensowność tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, zostawmy to w tym momencie i teraz wróćmy do tej opinii. Ja tylko powiem, że czekamy na szereg opinii co do różnych tajemnic, bo to jest tajemnica postępowania i gdyby państwo posłowie mieli takie opinie i mogli je pozyskać, to są one bardzo pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarGontarski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odnośnie do wątku, czy ujawniać tezę dowodową, to można taki zakaz wyprowadzić z art. 2 konstytucji z paradygmatu prawodawcy racjonalnego, racjonalność prakseologiczna.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WaldemarGontarski">Jeśli ujawnimy tezę dowodową to, rzeczywiście, wątpliwy może być później wynik, który osiągniemy w związku z tym co nam świadek powie. Świadek nie będzie zeznawał spontanicznie, co z mojego doświadczenia jako biegłego sądowego wynika, a nam chyba o to chodzi, zresztą tak stanowi art. 111 ust.1 konstytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa ekspertów czy doradców, ewentualnie pan mecenas z Biura Analiz Sejmowych, chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WaldemarGontarski">Przepraszam, ale chciałbym jeszcze dalej zabrać głos odnośnie do tej kwestii, czy mogę teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WaldemarGontarski">Moim zdaniem, opinia w dostatecznym stopniu nie uwzględnia tej okoliczności, że Komisja jest umocowana w konstytucji, że jest powoływana do zbadania określonej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WaldemarGontarski">Nie uwzględnia również tego (jestem stałym doradcą już w czwartej komisji), co robiliśmy podczas prac poprzednich komisji a prowadziliśmy badania komparatystyczne. Na przykład w systemie francuskim, proszę sobie wyobrazić, że jak jest postępowanie przygotowawcze, to nie można do danej sprawy powoływać parlamentarnej komisji śledczej a u nas tego nie ma. U nas ustrojodawca konstytucji nadał komisji taką rangę i z tego wyprowadzamy jawność komisji śledczej a te okoliczności, moim zdaniem, nie zostały wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WaldemarGontarski">Ta opinia, którą pani przed chwila przekazała pani przewodniczącej, firmowana jest przez znanego procesualistę, pana profesora Piotra Kruszyńskiego (ja pracuję od wielu lat w zespole pana profesora), wskazuje na problem: czy poseł podczas jawnego posiedzenia Komisji (bo, co do zasady, ta Komisja ma jawnie działać przecież), może posłużyć się tajemnicą z postępowania przygotowawczego. Dokonując komparatystycznie wykładni nie tylko językowej, ale właśnie celowościowej i systemowej, że to w konstytucji jest uregulowane, doszliśmy do wniosku, że może.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WaldemarGontarski">Dlatego, jak słyszę w tej opinii o kompletności ustawowej i jakiejś tajemnicy, to dobrze, zgodzę się, że kompletność ustawowa może dotyczyć naszej ustawy o komisji śledczej. W pozostałych przypadkach jasne jest, że jak jest posiedzenie niejawne i protokół z posiedzenia jest z klauzulą (jak już pani przewodnicząca nada odpowiednią klauzulę to przestępstwem będzie ujawnianie tego), ale podczas posiedzeń jawnych doszliśmy – na przykład – tu do wniosku, że wartość ustrojowa, jaką jest jawność sejmowej Komisji Śledczej, jest czymś wyższym niż nawet tajemnica chroniona art. 241 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WaldemarGontarski">Przypomnę, że chodzi o tajemnicę postępowania przygotowawczego i tajemnicę rozprawy w tym zakresie, jeśli wiadomo, że co do zasady postępowanie sądowe jest jawne, ale może być ta jawność wyłączona i rozprawa może być prowadzona z wyłączeniem jawności. Dlatego wydaje mi się, że tutaj ta specyfika i ta aksjologia komisji śledczej w tej opinii nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WaldemarGontarski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MałgorzataWassermann">Muszę powiedzieć, że gdyby to się sprowadzało tylko do postępowania przygotowawczego, to byłoby to bajecznie proste, bo wystarczyłoby zapytać prokuratora, czy wyrazi zgodę. Problem jest taki, że tych tajemnic mamy nie wiadomo ile i wystawionych przez przeróżnych wystawców, dlatego będziemy każdy dokument analizować. My się zwróciliśmy do tych, którzy przysyłają te dokumenty, żeby oni przede wszystkim określili, jaką tajemnicę mają na dokumencie, który nam przesyłają, a ewentualnie jaki jest sposób uchylenia tej tajemnicy czy kwestia zwolnienia, żeby móc je jawnie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MałgorzataWassermann">To, w każdym piśmie, które od nas z Komisji wychodzi, jest taka prośba. Stąd mówiłam na początku, że niektórzy odpowiedzieli, że proszą o więcej czasu, żeby takich analiz dokonać.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MałgorzataWassermann">Jest kwestia wstępnego harmonogramu przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MałgorzataWassermann">Chcę coś z państwem uzgodnić. Wiadomo, że każdy ma własne przeróżne plany zawodowe. Proszę państwa, ja zakładam, że gdybyśmy 19. zrobili sobie listę świadków to potrzebujemy około trzy tygodni na to, żeby zacząć wzywać te osoby, bo to jest kwestia ewentualnej zwrotki czy potwierdzenia. To znaczy, sama zwrotka nie obejdzie, ale to jest kwestia faksu, potwierdzenia telefonicznego itd. Pytanie wstępnie jest takie, co byście państwo powiedzieli, gdybyśmy przeszli… Musimy przejść na listopad, nie ma innego wyjścia. Co my tu mamy?</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, pierwszy tydzień listopada to jest tydzień, w którym posiedzenie Sejmu jest w środę, czwartek i piątek, ale to jest ryzykowne, bo tu będzie pewnie kumulacja komisji, bo będą tylko dwa dni. Ja proponuję 8, 9 i 10 listopada, to jest wtorek, środa, czwartek. 8, 9, 10 listopada.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#MałgorzataWassermann">Czy jest jakaś inna propozycja? To jest tydzień nie sejmowy i moja sugestia jest taka, że musimy uwzględnić 11 listopada, który jest dniem wolnym. Musimy się wszyscy stąd wydostać, bo duża część z państwa jest spoza Warszawy, więc wiadomo, że 10. to przesłuchanie musi się skończyć w jakiś rozsądnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#MałgorzataWassermann">Tak jak państwu mówiłam, jak będziecie zgłaszali te wnioski dowodowe, to zastanówcie się, na ile planujecie (oczywiście, wedle wstępnego rozeznania) przesłuchanie danej osoby, żebyśmy wiedzieli, czy wzywamy jedną osobę, czy dwie.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#MałgorzataWassermann">Propozycja moja również jest taka (jeśli nie będzie sprzeciwu), żebyśmy wzywali świadków na godzinę 10. i żebyśmy pracowali, powiedzmy, do godziny 17. Musimy mieć jeszcze czas na przygotowanie się na kolejny dzień, więc raczej dłużej się nie da pracować, skoro mamy pracować tak jak tutaj, dzień po dniu, gdyż pozostaje jeszcze kwestia pewnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa ma inną propozycję, chciałby to inaczej przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#MałgorzataWassermann">Nie słyszę, w takim razie bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#MałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#MałgorzataWassermann">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławPięta">Chciałbym Wysokiej Komisji i państwu przedstawić panią Agatę Kamińską, która uczestniczy w posiedzeniu naszej Komisji a która jest moją asystentką.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławPięta">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy w zakresie jawnych posiedzeń, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławPięta">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataWassermann">To jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pan doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszLudwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TomaszLudwiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem poruszyć następującą kwestię na zakończenie: brak działania służb skarbowych, służb podległych Ministrowi Finansów.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TomaszLudwiński">Jeżeli można, to ja bym do państwa – poprzez sekretarza – przesłał moją opinię (czy propozycję) w zakresie dokumentów, które należy pozyskać z Ministerstwa Finansów oraz podległych mu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TomaszLudwiński">Krótko uzasadnię sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest oczywiste, czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszLudwiński">Tak, bo jednym ze świadków, który tu się powinien pojawić, powinien być, jest pan wiceminister Andrzej Parafianowicz. Ja przypominam, że w okresie działania Amber Gold pan minister Parafianowicz nadzorował wszystkie służby, które powinny działać w tej sprawie, czyli był generalnym inspektorem informacji finansowej, generalnym inspektorem kontroli skarbowej i nadzorował jednocześnie izby skarbowe i urzędy skarbowe. Jeżeli państwo zapoznali się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, proszę pana, ja mam dwie prośby.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MałgorzataWassermann">Jedna jest od członków Komisji, żebyście się państwo, zwłaszcza na początku, przedstawiali się, ponieważ widzimy państwa w dużej części po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MałgorzataWassermann">Mam następującą prośbę, wnioski dowodowe będziemy jeszcze zgłaszać i pan, jako doradca, na pewno będzie sugerował te wnioski i będziemy je po prostu przegłosowywać. Dla mnie jest bardzo logiczne to, co pan mówi, tylko że pan jako doradca powinien jednak doradzać już później w zakresie konkretnego materiału dowodowego, tak że proszę się nie gniewać, że skrócę pana wypowiedź w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy są jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy doradcy będą również składać wnioski dowodowe? Doradcy są chyba doradcami całej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, będą posłom je sugerować, bo to wynika z ustawy. Mają posłom sugerować jakieś wnioski. Ja panu coś powiem, panie pośle, że sugerowałam, żeby przez wakacje przeczytać te opinie BAS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja przeczytałem te opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataWassermann">To z nich wynika, że właśnie tak jest – doradca ma przygotowywać posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofBrejza">Jestem zaskoczony, że tutaj konkretną wypowiedzią, zmierzającą już w stronę przesłuchania konkretnej osoby, przedłożoną nam przez jednego z doradców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekSuski">Nie ma zakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataWassermann">Słuchajcie państwo, powiem szczerze, że bez tego wszyscy wiemy, że to jest dość naturalne, że ta osoba stanie przed Komisją, bo to jest funkcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofBrejza">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataWassermann">No, więc skończmy na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo państwu dziękuję, do zobaczenia, 19. będziecie państwo jeszcze esemesem informowani, ale ja chciałam to uzgodnić, żeby każdy mógł się przygotować.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>