text_structure.xml 54.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, otwieram 63. posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Witam posłów, członków Komisji oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzBernacki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został przyjęty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam wątpliwość co do trybu zwołania posiedzenia. Wydaje mi się, że jest nie do końca zgodny z regulaminem. Wedle art. 152 o posiedzeniach komisji informuje się posłów 3 dni przed, chyba że posiedzenie wynika z decyzji podjętych przez Sejm. W sprawie tego projektu ustawy Sejm nie podejmował żadnych zmian, więc po co ten pośpiech? Jeśli była potrzeba przygotowania poprawek przez autorów, Komisja spotyka się też w przyszłym tygodniu. Wiadomo, że tę ustawę przyjmiecie, ale Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych powinna przestrzegać regulaminu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Odwołanie do regulaminu: w trakcie posiedzenia Sejmu komisja może być zwołana bez tego terminu, o którym pan przewodniczący powiedział. To działanie zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławUrbaniak">O ile dobrze pamiętam, to tylko wtedy, gdy dany punkt jest przedmiotem obrad plenarnych. W tym przypadku nie mamy z tym do czynienia. Żadną tajemnicą jest, że w poniedziałek zakończył pan posiedzenie Komisji bez żadnej konkluzji, z tego powodu, że na sali różnica szabel była nieodpowiednia. Wczoraj wieloletnią wiceprzewodniczącą Komisji panią Szczypińską odwołaliście ze składu Komisji tylko dlatego, że jest chora i powołaliście nową osobę. Dlatego dziś się spotykamy. Panie przewodniczący, zachowajmy trochę szczerości. Wszyscy widzą, co się dzieje. Dlaczego nie odbyło się posiedzenie o 9:00 rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, dlatego, że jak państwo zauważyli, zostały zgłoszone poprawki przez pana posła Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławUrbaniak">One rano były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBernacki">Chcieliśmy dać też państwu czas na zapoznanie się z tymi poprawkami, stąd ta decyzja. Gdyby odnieść się na serio do pana zarzutów, można by powiedzieć, że z relacji, która wynikała z układu głosów, znaleźlibyśmy się w sytuacji patowej i nie moglibyśmy procedować poprawek – ani przyjąć, ani odrzucić. Roztropnym wydaje się, aby prace Komisji były prowadzone wtedy, gdy jest możliwość realnego procedowania. Chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan przewodniczący powiedział, że będziemy obradowali tylko wtedy, gdy będzie przewaga. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nie przyjęto dezyderatu, bo była równowaga głosów. Nie ma dezyderatu. Gdy jest po waszej myśli, paty są w porządku. Gdy nie jest, to nie są w porządku. To nie jest powód, że jest po równo posłów opozycji i PiS, aby nie odbyło się posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, udzieliłem stosownych wyjaśnień. Chciałem poinformować, że w związku z pana wnioskiem wystosowałem dziś pismo do pani minister Agnieszki Kaczmarskiej z prośbą o udostępnienie transmisji telewizyjnej z sali 301A bud. K z obrad Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Dotychczas transmisje nie były realizowane, gdyż poprzedni przewodniczący uznał to za niekonieczne. Tak powiedział przewodniczący poprzedniej kadencji. Mam nadzieję, że przynajmniej w tym względzie zadośćuczyniłem pana propozycjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję w imieniu własnym i osób, które takiej transmisji się domagały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Jesteśmy w punkcie dotyczącym porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Tak, panie przewodniczący. Czy mógłby pan podać konkretny numer, ustęp, artykuł regulaminu Sejmu, na który się pan powołał w ramach zwołania posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaWitek">Dobrze rozumiem koleżanki i kolegów z opozycji. Podobnie było, gdy mieli państwo władzę w ubiegłej kadencji. Rano, gdy przyszliśmy, pan przewodniczący uprzedzał, że może być zwołane posiedzenie. Rano nie było dyskusji. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Nie było dyskusji, bo nie było Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaWitek">Pan przewodniczący przeprosił i powiedział, że Komisji nie będzie. Było pytanie: Czy może się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu? Pan przewodniczący powiedział, że może być. Wtedy nie było żadnego sprzeciwu. Byłam w tej samej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, dotychczas, jeśli chodzi o procedowanie naszej Komisji, nie było podobnych sytuacji, w których nie doszlibyśmy do porozumienia. Wydaje się, że fakt, iż otrzymali państwo poprawki i mieli czas na zapoznanie się z nimi, jest dowodem działania, które wyczerpuje wszelkie niezbędne oczekiwania. Przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, nadal nie wiem, w oparciu o jaki artykuł zwołał pan dzisiejsze posiedzenie. Czy mógłby pan go wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzBernacki">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Zasady zwoływania posiedzeń komisji określone są w art. 152 regulaminu Sejmu. Zgodnie z tym artykułem i jego duchem posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez komisję, prezydium i przewodniczącego. W dyskusji wskazywali państwo na przepis ust. 5 art. 152, zgodnie z którym o terminie i porządku dziennym posiedzenia komisji zawiadamia się członków komisji, Prezydium Sejmu, Najwyższą Izbę Kontroli oraz zainteresowane organy państwowe. Zawiadomienie członków komisji powinno nastąpić co najmniej na 3 dni przed posiedzeniem komisji, na zasadach i w trybie określonym przez Prezydium Sejmu, chyba że posiedzenie zostało zwołane w wyniku decyzji podjętych na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzBernacki">Było zwołane w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Jakie decyzje zostały podjęte na posiedzeniu Sejmu? Na podstawie jakich decyzji zwołał pan posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzBernacki">Uważam, że ten przepis odnosi się do tego, że posiedzenie komisji jest zwoływane w trakcie posiedzenia Sejmu. Taka jest moja interpretacja tego przepisu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję panu mecenasowi za wskazanie tego miejsca. Ten przepis, w brzmieniu literalnym jest stosowany od lat. Dobra praktyka polega na tym, że jeśli w drugim czytaniu pojawiły się nowe poprawki do ustawy, marszałek podejmował decyzję, że komisja ma je zaopiniować. Wtedy w trybie pilnym zbiera się właściwa komisja i je opiniuje, aby nie hamować procedury pracy w Sejmie. To pan podjął decyzję. To chodzi o decyzję podjętą na posiedzeniu Sejmu, a nie na posiedzeniu Komisji czy przez prezydium Komisji. Posiedzenie Sejmu nie podjęło takiej decyzji, gdyż ten projekt nie jest przedmiotem procedowania Sejmu na tym posiedzeniu. Dotyczy wyłącznie Komisji i my mamy go w rękach, a nie Sejm. Takiego punktu w obradach Sejmu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, to jedna z interpretacji, która została przez państwa przedstawiona. Będę upierał się przy swoim punkcie widzenia. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję. Proszę, aby Biuro Legislacyjne wyjaśniło, co naprawdę znaczy przepis w art. 152 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o sformułowanie użyte w ust. 5 art. 152, odstąpienie od 3-dniowego terminu na zawiadomienie członków komisji o porządku i terminie posiedzenia może mieć miejsce w przypadku decyzji podjętych na posiedzeniu Sejmu. To określenie w przepisie nie jest wyjaśnione. Najczęściej rozumie się to jako skierowanie przez Sejm poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu w trakcie posiedzenia Sejmu celem ich rozpatrzenia. Należy przyjąć, że nie jest to katalog pełny. To nie jest jedyna sytuacja, w której da się odstąpić od tego 3-dniowego terminu. Pojęcie decyzji podjętej na posiedzeniu Sejmu należy rozumieć szerzej. W tej sprawie Prezydium Sejmu nie wydało do tej pory uchwały wykładniczej. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, w związku z egzegezą, której dokonał pan mecenas, proponuję rozpoczęcie prac nad propozycją projektu. Jako przewodniczący Komisji zwrócę się do prezydium, aby taka wykładnia została przedstawiona i będzie jasna i wiążąca dla wszystkich naszych kolejnych działań. Wydaje się zasadne, aby każda norma prawna była rozumiana w sposób najbardziej ogólny, a nie zawężający. Dlatego proponuję przejście do porządku dziennego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, w przyszłym tygodniu mamy posiedzenie Sejmu. Czy nie byłoby bardziej elegancko, abyśmy zrobili to np. 14 czerwca? Czy pośpiech jest tak konieczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pan poseł Opioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekOpioła">Nie zgadzam się z propozycją pana posła Urbaniaka. W przyszłym tygodniu zaczynamy sprawozdania z wykonania budżetu państwa. W związku z tym zaczynamy maraton posiedzeń Komisji, 2-dniowe posiedzenie Sejmu, czytanie sprawozdań trwa. Nasza Komisja musi zapoznać się z pięcioma, które musimy zaopiniować. Proszę pana przewodniczącego o przejście do porządku naszego posiedzenia. Ta dyskusja zaczyna się kręcić w złą stronę. Powinniśmy przejść do porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przejścia do porządku dziennego? Traktujemy wniosek pana posła Urbaniaka jako formalny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Opioły za przejściem do procedowania? (9) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WłodzimierzBernacki">Informuję państwa, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyliśmy 4 czerwca. Dlatego proponuję przejście bez dyskusji do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WłodzimierzBernacki">Art. 1. Zmiana nr 1a. Czy są uwagi? Pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do zmiany nr 1 jest poprawka doprecyzowująca – może nastąpić zachowanie naruszające powagę Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego albo na posiedzeniach tych instytucji oraz na posiedzeniach tych organów, czyli: Prezydium Sejmu, Senatu, komisji sejmowych, senackich, Komisji Regulaminowej Zgromadzenia Narodowego, bo ma jedną taką komisję, która reguluje porządek posiedzenia, gdy składane jest przez pana prezydenta orędzie. Nie ma regulaminu w tym zakresie, gdy jest składana przysięga przez pana prezydenta. Jest taka luka. To musi Zgromadzenie Narodowe uzupełnić. Jest to jednak poza projektem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Są dwie identyczne poprawki. Dotyczy ona również art. 1 pkt 2 lit. b – zmiana nr 3 jest analogiczna. Zmiany dotyczą naruszenia w rażący sposób spokoju lub porządku na terenie będącym również w zarządzie Kancelarii Senatu, bo okazuje się, że są takie tereny, które obejmują nie tylko budynek, ale też przyległe nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Pan przewodniczący Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te poprawki idą w kierunku tego, o czym pan poseł Matusiewicz był uprzejmy powiedzieć wczoraj: oddają intencje, które nie były zapisane wprost. Zmiany mają sprowadzać się do możliwości karania za zachowania podczas posiedzeń parlamentu lub jego organów. To zwiększanie możliwości karania. Nie jest tak daleko idące jak wynikające z projektu ustawy, z której można wyczytać, że za wszystko można karać, przy kreatywnej interpretacji regulaminu Sejmu. Oczywiście regulamin uwzględni, kto te kary będzie mógł wydawać. Zapewne będzie to marszałek. Zwiększą się więc możliwości marszałka w zakresie karania posłów. Te przepisy doprecyzowujące nie zmieniają naszej negatywnej oceny całego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to doprecyzowanie, o którym mówiłem, gdy w poprzedniej postaci mówiliśmy o naruszeniu powagi gdziekolwiek, teraz będzie obejmowało tylko posiedzenia. Nie zmienia to faktu, że samo wprowadzenie instytucji karania finansowego posłów i senatorów za naruszenie powagi Sejmu jest niedopuszczalne i niezgodne z konstytucją i ustawami. Narusza podstawowe prawa posłów i senatorów, a także obywateli. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę, że narusza art. 104 pkt 1 konstytucji, który mówi, że posłowie są przedstawicielami narodu. Nigdzie w konstytucji czy ustawach nie znajdziemy punktu, który mówiłby o tym, że posłowie czy senatorowie są przedstawicielami Sejmu czy Senatu. Nasze obowiązki są w stosunku do wyborców, narodu, a nie Sejmu. Jedyne obowiązki dotyczą sprawnego funkcjonowania organów Sejmu i Senatu. Prawidłowe funkcjonowanie Sejmu i Senatu oraz jego organów jest w art. 25 i 42 zapewnione poprzez formułę uniemożliwiania działań Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławUrbaniak">Pan marszałek Kuchciński wielokrotnie wykorzystywał przepisy tego artykułu, aby karać za to posłów opozycji. Takie rozwiązanie prawne dotyczy też art. 11 konstytucji. Nie ma co ukrywać, jeśli art. 11 zapewnia obywatelom polskim i posłom pluralizm polityczny, trudno nie zauważyć, że kary są stosowane tylko wobec posłów opozycji. Nieznane są przypadki innych rozwiązań. Wolność niczym nieograniczona jest zapewniona nam nie tylko jako posłom, ale też jako obywatelom. Wynika z art. 54 i art. 57 konstytucji o wolności zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławUrbaniak">Przede wszystkim chciałem odwołać się do art. 31 ust. 3 konstytucji, który mówi o tym, co można zrobić poza konstytucją. Ograniczenia z korzystania z praw i wolności, które konstytucja nam daje, mogą być ustanawiane tylko w ustawie, tylko gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa. Jaka konieczność następuje, aby karać posłów za ich wypowiedzi? Nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławUrbaniak">W cywilizowanych państwach ustawy, podobne do tej, którą procedujemy, o wykonywaniu mandatu parlamentarzysty, zapewniają wolność i dają immunitet, abyśmy mogli swobodnie się wypowiadać, mówić o swoich poglądach i krytykować przeciwników. Tu jest odwrotnie. Wprowadzacie kary dla tych, którzy odważą się was krytykować. Postępowanie pana marszałka Kuchcińskiego dowodzi tego jednoznacznie. Karanie i wykluczanie z posiedzenia Sejmu za sformułowanie „panie marszałku kochany” albo za sformułowanie „muzyka łagodzi obyczaje”, albo karanie finansowe za sformułowanie „chciwa niewiasta”, gdy nie wiadomo jeszcze, o kogo chodzi, to przykłady tego, że jest to narzędzie do poskramiania i uciszania posłów opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Truskolaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podam przykład. Wczoraj w trakcie debaty nad odwołaniem pani premier Szydło i pani minister Rafalskiej został ukarany jeden z posłów opozycji. Chciałem zauważyć, że nie tylko posłowie opozycji przeszkadzali. W trakcie wypowiedzi klubowych również posłowie Prawa i Sprawiedliwości przeszkadzali naszym przedstawicielom w wypowiadaniu swoich stanowisk. Nie zauważyłem, aby jakikolwiek poseł PiS został ukarany. Panie przewodniczący, dopóki marszałek Sejmu nie będzie obiektywny, te przepisy będą tylko po to, aby kneblować usta opozycji, aby nas karać, ograniczać wolność słowa i mandat. Chciałbym przypomnieć, że to wyborcy nas wybrali i to oni powinni ocenić, czy nasze czyny są słuszne, czy nie. Zdecydowanie będziemy głosowali przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zanim oddam głos panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców, chciałbym odnieść się do słów, które do tej pory padły. Szanowni państwo, nie mieszajmy dwóch porządków. Czym innym jest immunitet materialny, a czym innym formalny. Ustawa w ogóle tej materii nie dotyka. Jest to objęte świętym ogniem i płomieniem konstytucji i nikt nie zamierza tego naruszać. Artykuły konstytucji, o których mówił pan Urbaniak, choćby art. 105 konstytucji, jeśli odniesiemy się do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie tylko rozdziału drugiego, dotyczącego immunitetu parlamentarnego, lecz także praw i obowiązków posła, dostrzeżemy bardzo wyraźnie, że zarówno w konstytucji, jak i w ustawie mówimy o tym, że poseł może i ponosi odpowiedzialność za swoje postępowanie bezpośrednio przed Sejmem. Sejm jest władny karania parlamentarzystów. Oprócz Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych art. 21 wyraźnie mówi o możliwości karania za naruszenie regulaminu. Mamy też część dotyczącą Komisji Etyki Poselskiej. Moglibyśmy się oburzać, że wolność słowa, wypowiedzi i swoboda czynów są naruszane przez zasady Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WłodzimierzBernacki">Musimy się zgodzić, że obok twardych przepisów prawa sformułowanych w Kodeksie postępowania cywilnego czy Kodeksie postępowania karnego mamy też do czynienia ze światem, w którym funkcjonujemy jako parlamentarzyści. Pewne naruszenia zasad następują coraz częściej. Mieliśmy przypadek brutalnego złamania wszelkich zasad i reguł 16 grudnia 2016 r., gdy poseł Urbaniak wkroczył w przestrzeń niedostępną dla posłów, zarezerwowaną dla marszałka Sejmu. Nie był pan w tym osamotniony, bo było tam bardzo wielu posłów, ale takie przypadki nie miały miejsca w Sejmie dotychczas. Mieliśmy do czynienia z przypadkiem przewrócenia posła Marka Suskiego. Mieliśmy przypadek pchnięcia posła Leśniaka przez posła Lenza. Mieliśmy przypadek wtargnięcia parlamentarzystów do gabinetu marszałka Sejmu. To naruszenie pewnych reguł i zasad, których parlamentarzyści nie powinni naruszać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WłodzimierzBernacki">Te przykłady, o których mówili pan poseł Urbaniak i pan poseł Truskolaski, odnosiły się do sali sejmowej. Intencją wnioskodawców jest objęcie przepisami działań, które mają miejsce poza salą posiedzeń. Pamiętam posła Misiło, który rzucał kartkami. Pamiętam, gdy przygniatali posła Rzymkowskiego do ściany.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WłodzimierzBernacki">Te przepisy mają dać instrument, aby podobne sytuacje nie miały miejsca. Nie mówię o karaniu. To, że strzelba wisi w pierwszym, akcie nie oznacza, że w trzecim musi wystrzelić. Proszę o spojrzenie na te propozycje nie z perspektywy konstytucyjnych przepisów dotyczących immunitetu materialnego i formalnego, nie tylko z perspektywy sali sejmowej, ale też innych przestrzeni, gdzie niektórzy z posłów czuli się bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, w ślad za słowami, które pan tu powiedział, chciałabym zaproponować poprawki do ustawy. Myślę, że będzie wspólna zgoda na to, aby je przyjąć. Mam napisane je na brudno, ale proszę o kartkę i we właściwym, wskazanym przez pana momencie będę mogła je odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzBernacki">Oczywiście. Na razie została złożona poprawka przez pana posła Matusiewicza. To poprawka oznaczona nr 1. Po art. 1 pkt 1 lit. a pkt 3 nadać brzmienie: „3) naruszających swoim zachowaniem powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego na ich posiedzeniach lub posiedzeniach ich organów”. Ta poprawka odnosi się do zmiany nr 1a.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WłodzimierzBernacki">Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Najpierw przegłosujemy poprawkę. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechMiller">Panie przewodniczący, kwestia formalna. Tak jak powiedział pan poseł Matusiewicz, ta poprawka wiąże się z poprawką nr 3, która dotyczy zmiany w art. 1 w pkt 1 w lit. b. Wydaje się, że to łączny zamysł wnioskodawców. Z tego względu poprawka nr 1 powinna być poddana głosowaniu łącznie z poprawką nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzBernacki">Poprawka nr 3 odnosi się do zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To są zmiany nr 1 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 1 i 3 do zmiany nr 1a? (9) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WłodzimierzBernacki">Poprawka do zmiany nr 1a została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy do przegłosowania zmiany nr 1a wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 1a wraz z poprawką? (9) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WłodzimierzBernacki">Zmiana nr 1a została przyjęta wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy do zmiany nr 1b. Czy są uwagi? Pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Już o tym powiedziałem. To rozszerzenie zakresu stosowania przepisów dotyczących naruszenia w sposób rażący spokoju lub porządku na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu i Senatu. Proponuję, aby przegłosować poprawki nr 2 i 4 łącznie, gdyż są identyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechMiller">Tak, rzeczywiście, sugerowalibyśmy rozpatrywanie tych poprawek łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem, czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy można się wypowiedzieć? Bo przeszedł pan do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WłodzimierzBernacki">Nie przeszedłem, można oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławUrbaniak">Pierwsze pytanie ma charakter techniczny. Chciałem zapytać, jaka nieruchomość jest w zarządzie Kancelarii Senatu. Czy można ją wymienić? Kontynuując debatę konstytucyjną, chcę zwrócić uwagę, że domniemane szarpnięcia, potknięcia, upadki, jeśli ktoś się czuł poszkodowany, bardzo się dziwię, że nie wystąpił na normalną drogę postępowania, jeśli została naruszona cielesność posła. Oglądałem nagranie i o tej godzinie ludzie mogą być bardzo zmęczeni chodzeniem, sprawia im to kłopot.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JarosławUrbaniak">Jako profesor politolog zdaje sobie sprawę, że w przypadku parlamentarzystów największą karą jest odebranie mandatu. W grudniu 2016 r. posłowi Szczerbie odebrano mandat i wykluczono go z obrad Sejmu za sformułowanie „panie marszałku kochany”. Nie bardzo rozumiem, w jakiej przestrzeni, w której nie mogłem przebywać, się znajdowałem. Nie ma takiej przestrzeni. Jestem posłem na Sejm i nie ma takiego powodu, który zabronić mógłby mi wejścia na teren Sejmu. Dlaczego nie mogę rozmawiać z marszałkiem? Czy ja coś robiłem? Próbowałem panu marszałkowi wytłumaczyć, że chyba go lekko poniosło. Znając akustykę sali, chyba najgorzej komunikuje się poseł z mównicy z marszałkiem. Chciałem mu powiedzieć, że popełnił poważny błąd. Po pierwsze, wykluczył pana posła Szczerbę za wypowiedź, której pewnie nie słyszał, tylko sala się śmiała, a z drugiej strony byłem tam dlatego, że nie dopuścił mnie do głosu, mimo iż byłem do niego zapisany. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego pan przewodniczący twierdzi, że znajdowałem się w miejscu, w którym nie powinienem się znajdować, szczególnie, że oprócz mnie i pana marszałka znajdowało się tam kilku posłów i wszyscy byli z PiS. Tylko z powodu tego, że nie mam świadków na to, co mówili, nie powiem, czym mi grozili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałam wyrazić swoje stanowisko, które łączy się z tym, co jest w projekcie i z tym, co powiedział kolega Truskolaski. W moim przekonaniu wolność to też samoograniczanie się. To prawda, że jesteśmy wybierani, ale nie możemy robić tego, co byśmy chcieli, bo to byłaby anarchia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaWitek">Wyborcy raz na 4 lata nas rozliczają. W każdym zawodzie, społeczności, przedsiębiorstwie, instytucji, wszyscy pracownicy korzystają z uprawnień wynikających z Konstytucji RP, ale również podporządkowują się regulacjom wewnętrznym, regulaminom i zasadom, które obowiązują. W naszym przypadku to zasady etyczne i regulamin Sejmu. Dlatego w moim przekonaniu nie można się powoływać na to, że jesteśmy bezkarni, bo wybrali nas wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ElżbietaWitek">Jeśli nadinterpretuję pana wypowiedź, przepraszam, ale zrozumiałam, że to wyborcy nas wybrali, a tu ktoś chce nas karać. Czy nam się to podoba, czy nie, jeśli tu już jesteśmy, to temu regulaminowi i uregulowaniom wewnętrznym musimy się podporządkować, tak samo jak temu, że mamy np. złożyć oświadczenia majątkowe. To są zasady, które obowiązują wszędzie. Nie można za każdym razem przywoływać wyłącznie Konstytucji RP, bo wszędzie obowiązują regulaminy i każdy wie, jak powinien się zachowywać, co mu wolno, a co nie, jakie ma prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ElżbietaWitek">Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora naszym podstawowym obowiązkiem jest udział w posiedzeniach Sejmu, Senatu i w pracach komisji sejmowych. To wewnętrzne uregulowania, które musimy przyjąć. Musimy się na to zgodzić. Są pewne granice i przestańmy w końcu szermować konstytucją, bo wszyscy korzystamy z jej dobrodziejstw, ale jednocześnie podlegamy regulaminom wewnętrznym, które sami ustalamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzBernacki">Głos ma pan poseł Smoliński, a następnie pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzSmoliński">Przeszliśmy do procedowania. Chciałem odnieść się do wcześniejszych wypowiedzi, szczególnie posła Urbaniaka, który szermuje trochę frywolnie i bezpodstawnie konstytucją. Bezpodstawne są zarzuty, że zmiany ograniczają wolność wypowiedzi posłów. Absolutnie jest to bezpodstawne stwierdzenie. Istniejąca ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest niezakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny i jest funkcjonującym prawem. Przewiduje możliwość karania za naruszenie powagi Sejmu. Nie zmieniamy tego. Nadal za naruszenie powagi Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Głoszsali">Panie pośle, tu jest ziemia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ta ustawa jest zakwestionowana? Jeśli nie, to obowiązuje. Jeśli obowiązuje, to proszę nie mówić o konstytucji, tylko o ustawie. Nie ogranicza ona w żaden sposób swobody wypowiedzi. Tak jak powiedziała pani poseł Witek, wolność istnieje, ale jest ograniczona. Granicą wolności jednego posła jest wolność drugiego. Jeśli poseł wypowiada się swobodnie, to inny poseł nie może mu przeszkadzać i uniemożliwiać wypowiedzi. Jeśli ktoś pokrzykuje w czasie wypowiedzi innego posła, to przeszkadza, narusza jego wolność. Ma prawo zapisać się do głosu i swobodnie powiedzieć to, co chce, byle jego zachowanie nie naruszało powagi Sejmu. Ten przepis jest słuszny. Nie można swoim zachowaniem naruszać powagi tak istotnego organu państwowego, jakim jest Sejm. Te zastrzeżenia są bezpodstawne. To, że mamy określenie, iż na posiedzeniach Sejmu mają obowiązywać te przepisy, również jest słuszne. Organy są tak samo ważne jak Sejm. Jeśli ktoś narusza powagę komisji, powinien być ukarany.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzSmoliński">Zmiany, które proponuje pan poseł Matusiewicz, idą w tym kierunku, aby umożliwić normalne funkcjonowanie organów Sejmu. Na posiedzeniach Sejmu są pewne instrumenty ograniczające swobodne zachowanie posłów, gdy naruszają powagę instytucji. Na komisjach takich ograniczeń nie ma. Co się działo? Pan przewodniczący o tym mówił. Narusza to powagę Sejmu i jego organów. Te zmiany są słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Chciałem odnieść się do wypowiedzi przedmówców, którzy powołują się na art. 31 ust. 3 i zasadę proporcjonalności, która dotyczy zupełnie innej materii prawnej. Tam są ograniczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławUrbaniak">To jest podstawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No widzi pan, to jest ta kultura dyskusji z panem, że potrafi pan tylko przeszkadzać i to nie pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejMatusiewicz">To zupełnie inna miara tych rzeczy niż występuje w naszym projekcie. Zasada proporcjonalności ma zastosowanie wtedy, jeśli waży się pewne dobra i ustawy mogą je ograniczać ze względu na porządek publiczny, bezpieczeństwo, ochronę środowiska oraz prawa i obowiązki obywatela. Te wolności, które są zapisane mogą być ograniczone. Wolność słowa to też odpowiedzialność za słowo. Trzeba mieć tego poczucie. Można się pięknie różnić. Jest taka nauka, która nazywa się erystyka, o sztuce prowadzenia sporu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Jestem parlamentarzystą drugą kadencję. Pierwszą kadencję byłem w Senacie. Mimo że byłem senatorem opozycyjnym, potrafiliśmy się różnić w sposób cywilizowany. Kultura dyskusji w Senacie w tamtej kadencji – nie wiem, jak jest w tej – była o wiele wyższa. Gdy przychodziłem do Sejmu, reprezentując Senat w sprawie ponad 70 projektów z wykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, miałem okazję się przyglądać sytuacji. Nie wiem, dlaczego tu jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejMatusiewicz">To, co działo się na posiedzeniach komisji, gdy jeden z posłów rzucał krzesłem, papierami i gasił światło, całe prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka było stłamszone, jest niedopuszczalne. Nie ma środków prawnych, które pozwalają ukarać za takie zachowanie. Jest ono niegodne parlamentarzysty. Pragnę powiedzieć, że również niektórzy nasi posłowie tak się zachowują. Jest wzajemne obrażanie się. Przewodniczący komisji mogą zwrócić uwagę, przywołać do porządku, ale muszą być środki dyscyplinujące. Inaczej zachowania tego typu będą się powtarzały i będą kolejne awantury. To nie jest odbieranie mandatu, ograniczenie wykonywania go. Trzeba to robić na pewnym poziomie i zachowywać się przyzwoicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Zgłaszają się państwo w sprawie tych dwóch poprawek? Zaczniemy może od posłów, którzy nie zabierali głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekHok">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa jest potrzebna, ale powinna dotyczyć wszystkich parlamentarzystów, a nie tylko parlamentarzystów opozycji. Czy w ciągu ostatnich 3 lat którykolwiek parlamentarzysta PiS został ukarany finansowo za zachowanie na sali sejmowej, za naruszenie powagi Sejmu? Nie słyszałem o takim przypadku, jeśli są, chciałbym usłyszeć nazwiska. Samo pojęcie naruszania powagi Sejmu… W jaki sposób marszałek – obojętnie który, niemający przygotowania pedagogicznego – ma to ocenić? Jeśli mamy oceniać zachowanie posłów pod względem etycznym czy moralnym, powinniśmy mieć zapisane w ustawie kryteria. Powinna ona dotyczyć wszystkich, a nie tylko wybranych parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł Siarka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EdwardSiarka">Dosłownie jedno zdanie. Nie doprowadzajmy tej dyskusji do paranoicznych wniosków. Ten projekt jest pisany dla wszystkich posłów, a nie dla posłów Platformy Obywatelskiej, Kukiz’15, Nowoczesnej, PSL czy PiS. Obowiązują nas te same zasady oraz regulamin i w tym duchu uchwalany jest ten dokument. Jeśli w przestrzeni publicznej będziemy używali takich argumentów, jakie przedstawił pan poseł, to musimy się zastanowić nad tym, co mówimy. Na dobrą sprawę intencje są przecież oczywiste. Piszemy to dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaGelert">Panie przewodniczący, po pół roku poprosimy o listę ukaranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaWitek">A ja proszę, aby każdemu z nas rozdać książeczkę pod nazwą „Zasady etyki poselskiej”. To zbiór zasad. Pracowałam w Komisji Etyki Poselskiej i tam została ona opracowana. To zasady i kryteria, którymi powinniśmy się kierować. Jest tam napisane, co to znaczy zachowanie godne lub niegodne parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ElżbietaWitek">Bardzo proszę, panie przewodniczący, aby przygotować ją na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaGelert">W naszej Komisji chyba to jest najmniej potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaWitek">Warto to rozdać wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak uczynimy. Poproszę sekretariat Komisji Etyki Poselskiej o przygotowanie tej książeczki. Są takie ładne, niewielkiego formatu i każdy będzie mógł je schować do marynarki lub do torebki i nosić przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 i 4. Kto z państwa jest za ich przyjęciem? (9) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WłodzimierzBernacki">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 1b. Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Chciałam zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WłodzimierzBernacki">Do zmiany nr 1b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Do zmiany nr 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WłodzimierzBernacki">To już przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Przegłosowaliśmy poprawki, ale ja chcę zgłosić poprawkę do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przyjęliśmy zmianę nr 1a wraz z poprawką. Teraz głosujemy nad poprawką do zmiany nr 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Chciałam zgłosić poprawkę nr 1c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzBernacki">Chodzi o to, że może pani teraz zgłosić poprawkę do zmiany nr 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataNiemczyk">A kiedy będę mogła zgłosić poprawkę nr 1c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzBernacki">Której zmiany to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataNiemczyk">W art. 25 ust. 5 chciałabym dodać pkt 5 w brzmieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dobrze. Najpierw przegłosujemy zmianę nr 1b. Zwrócę się do Biura Legislacyjnego, aby nie popełnić błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechMiller">Panie przewodniczący, nie mam tej poprawki przed sobą, ale o ile dobrze rozumiem, poprawka ma polegać na dodaniu w art. 25 w ust. 5 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Tak samo w art. 42 ust. 4 dodaje się pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechMiller">Wydaje się, że poprawki te powinny być rozpatrywane łącznie, po rozpatrzeniu zmiany polegającej na dodaniu pkt 4, czyli tego, co jest ujęte w ustawie zmieniającej jako art. 1 pkt 1 lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czyli teraz rozpatrzymy zmianę nr 1b wraz z przyjętą poprawką, a w drugiej kolejności przegłosujemy pani poprawki. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 1b wraz z przyjętą wcześniej poprawką? (9) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WłodzimierzBernacki">Zmiana nr 1b została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WłodzimierzBernacki">Teraz pani poseł zgłosi poprawkę do art. 25. Ta propozycja polega na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Poprawka do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – druk nr 2506. Pkt 1: „W art. 25 ust. 5c dodaje się pkt 5 w brzmieniu: »Posła lub senatora można ukarać wyłącznie, jeśli będzie zapewniona przez Kancelarię Sejmu lub Kancelarię Senatu bezpośrednia transmisja internetowa z posiedzenia Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego, na ich posiedzeniach lub posiedzeniach ich organów«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechMiller">Pierwsza kwestia to umiejscowienie tego przepisu. Wydaje się, że powinien to być osobny ustęp w art. 25. Wskażę, że ust. 5 określa zasadę obniżania uposażenia posłów i senatorów. W kolejnych punktach jest wskazanie, jakich sytuacji ma to dotyczyć. Odsyła się w części wspólnej, że te zasady mają być określone w regulaminie Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego. Pierwsza kwestia to umiejscowienie przepisu w ustawie. Zastanawiam się, czy jest to materia tej ustawy. Nie formułuje ona zasad dotyczących obniżania. Jest pewnego rodzaju wątpliwość, czy to powinna być materia zamieszczona w ustawie, czy w regulaminie Sejmu. Na gorąco ciężko mi się do tej kwestii odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ElżbietaWitek">Ale są takie komisje, które nie mogą być nagrywane, jak Komisja do Spraw Służb Specjalnych czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz Komisja Etyki Poselskiej. Nie można wprowadzić takiego przepisu. Rozumiem, że chodzi pani o Komisję Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych, ale pan przewodniczący powiedział, że złożył wniosek do pani minister Kaczmarskiej, aby z tej Komisji transmisja mogła być. Nie możemy wprowadzać przepisu, który nie będzie mógł być zrealizowany w tych kilku komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ten argument formalny jest istotny. Gdy zakończymy procedowanie tej ustawy w Sejmie i Senat zakończy swój tok działania, rozpoczniemy prace nad właściwymi zmianami regulaminu i dostosujemy go do zmiany ustawowej. Będzie wtedy możliwość wprowadzenia zmian, o których pani poseł mówi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Pani poseł uwaga jest bardzo słuszna. Jeśli już, zmieniłabym moją poprawkę i wprowadziła w miejsce bezpośredniej transmisji, bezpośredni monitoring z posiedzenia Sejmu. Monitoring prowadzi tylko Kancelaria Sejmu i Senatu i do ewentualnych rozstrzygnięć dla służb może on być udostępniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, będziemy tu grzęźli. Proponuję przegłosowanie zgłoszonej przez panią poprawki. Zawsze istnieje możliwość, jeśli nie uzyska odpowiedniej liczby głosów, wprowadzić ją podczas dyskusji nad regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł w przedstawionym brzmieniu? (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WłodzimierzBernacki">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do procedowania nad zmianą nr 2a. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzBernacki">Poprawka została przyjęta, ale muszę przegłosować zmianę z przyjętą poprawkę. Łącznie przegłosowaliśmy poprawki, a nie zmiany. Przyjęliśmy poprawki do zmiany nr 2a i 2b. Pozostaje nam ich przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, ale ta poprawka wyczerpuje całą treść. Zgłasza się pan z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechMiller">Rzeczywiście poprawka sprowadza się do nadania brzmienia pkt 3, który jest istotą zmiany w lit. a w pkt 2, tak samo jak poprawka nr 4, która wyczerpuje istotę zmiany nr 2 w art. 1. Oczywiście komisje bardzo różnie rozpatrują projekty. Czasem po rozpatrzeniu poprawek zmiana zostaje formalnie zaakceptowana, ale będą głosowali państwo jeszcze nad całością projektu. Wydaje się, że głosowanie nad poszczególnymi literami w ramach zmiany nr 2 nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem przystępujemy do art. 2. Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To bardzo ważne. Chciałbym nawiązać ponownie do art. 31 pkt 3, czyli do artykułu konstytucji, z którego wynika zasada proporcjonalności. Zadałem pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi. Istotą jest, że ograniczenia ustawowe wolności człowieka, w tym parlamentarzysty, muszą być konieczne w demokratycznym państwie i z czegoś wynikać. Czy naruszana jest tu racja stanu, bezpieczeństwo państwa? Panie pośle, z czego wynika konieczność ograniczania naszej wolności? Nie ma przypadku, że ukaraliście kogokolwiek od siebie. Karzecie tylko nas, za dziwne sformułowania jak „panie marszałku kochany”, za „chciwą niewiastę”. Trzeba wskazać wyraźną konieczność, która jest ważna. Takiej konieczności nie ma. Clou tej sprawy… Chcę panu przypomnieć, że erystyka to sztuka nieuczciwego prowadzenia dyskusji, doprowadzenia dyskusji do zwycięstwa wbrew prawdzie. Sztuka prowadzenia dyskusji to dialektyka. Tak mówili Grecy i tak się mówi do dziś. Słynna książka Schopenhauera o tytule „Erystyka” zawiera wszystkie nieuczciwe metody prowadzenia dyskusji i używania argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaWitek">W kwestii formalnej, panie przewodniczący. Jesteśmy przy art. 2. Proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przypomnę, że art. 2 brzmi: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, zgłosiłam drugą poprawkę. Mówiłam, że w pkt 2 w art. 42 w ust. 4 chcę zgłosić poprawkę. Prosiłam o udzielenie mi głosu w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zasada jest taka, że każdy poseł powinien zgłosić poprawkę w odpowiednim momencie. Proszę Biuro Legislacyjne o rozstrzygnięcie tej kwestii. Poprawka ta dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataNiemczyk">„W art. 42 ust. 4 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: »Posła lub senatora można ukarać tylko i wyłącznie, jeśli będzie zapewniony przez Kancelarię Sejmu lub Kancelarię Senatu monitoring na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechMiller">W odniesieniu do tej poprawki mamy analogiczne uwagi, jak w odniesieniu do poprzedniej, zgłaszanej przez panią poseł. Pierwsza jest natury technicznej: umiejscowienia tego rodzaju normy w ustawie, a konkretnie w ust. 4 art. 42. Wydaje się, że to powinna być inna jednostka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WojciechMiller">Druga, poważniejsza wątpliwość dotyczy tego, czy to materia ustawowa. W ustawie mają być wskazane sytuacje, a zasady obniżania diety parlamentarnej mają być określone w regulaminach Sejmu i Senatu. Skonkluduję to jak poprzednio. Wątpliwość co do zawarcia tej materii w ustawie istnieje. Biorąc pod uwagę, że poprawka została zgłoszona na posiedzeniu, ciężko jednoznacznie mi się do tej kwestii odnieść i o tym przesądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Pani poseł upiera się przy tym, aby wrócić do art. 1 i to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WłodzimierzBernacki">Poddaję poprawkę pod głosowanie w brzmieniu przedstawionym przez panią poseł. Kto jest za przyjęciem tej poprawki do art. 1? (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WłodzimierzBernacki">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WłodzimierzBernacki">Art. 2. Czy są uwagi do terminu wejścia ustawy w życie? Nie ma? Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, może wprowadzimy to od następnej kadencji Sejmu i Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy to jest poprawka? Proszę o przygotowanie jej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, jeśli dobrze zrozumiałem, pan poseł Urbaniak proponuje, aby ustawa weszła w życie od dnia rozpoczęcia kolejnej kadencji, po przyjęciu ustawy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WłodzimierzBernacki">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WłodzimierzBernacki">Głosujemy nad przyjęciem art. 2 w brzmieniu przedstawionym po odrzuceniu poprawki. Kto jest za przyjęciem art. 2? (9) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WłodzimierzBernacki">Art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu wraz z poprawkami? (9) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WłodzimierzBernacki">Informuję, że Komisja przyjęła projekt z druku nr 2506 wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WłodzimierzBernacki">Należy wybrać sprawozdawcę. Proponuję panią poseł Halinę Szydełko. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WłodzimierzBernacki">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>