text_structure.xml
17.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków komisji regulaminowej. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzBernacki">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Informuję, że do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo marszałka Sejmu dotyczące posłów, którzy nie złożyli w terminie przewidzianym w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora oświadczeń o stanie majątkowym za rok 2016. W związku z tym proponuję, aby rozszerzyć porządek dzienny o punkt dotyczący rozpatrzenia w trybie art. 131 ust. 1 regulaminu Sejmu w związku z art. 35 ust. 3 pkt 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora sprawy posłów, którzy nie złożyli w ustawowym terminie oświadczeń o stanie majątkowym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek po zmianie został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy do pkt 1 porządku dziennego, to jest zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu – wniosku oskarżycieli prywatnych: Mariusza Witczaka, Jana Grabca i Marcina Kierwińskiego, reprezentowanych przez radcę prawnego Michała Paprockiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Bartosza Kownackiego. Opinie w sprawie wniosku sporządzone w Biurze Analiz Sejmowych i w Biurze Legislacyjnym zostały do niego dołączone i przekazane państwu posłom zgodnie z regulaminem wewnętrznym Komisji do skrytek zamykanych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WłodzimierzBernacki">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym państwu tylko przypomnieć, że dziś Komisja ma jedynie wyrazić opinię o sprawie bez rozpatrywania jej merytorycznie. Powinniśmy panu marszałkowi odpowiedzieć na pytanie, czy wniosek jest poprawnie sporządzony, czy posła Bartosza Kownackiego chroni w tej sprawie immunitet materialny – jak podnoszą wnioskodawcy, czy też występował na posiedzeniu Sejmu jako minister i w związku z tym takiej ochrony nie posiada.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#WłodzimierzBernacki">Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana mecenasa Piotra Chybalskiego z Biura Analiz Sejmowych w celu zaprezentowania opinii, której jest autorem. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrChybalski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie jak najbardziej syntetycznie przedstawić tę opinię.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrChybalski">Kluczową kwestią jest to, że przypadek, który państwo rozpatrują nie jest nowy, ponieważ pojawił się również w poprzedniej kadencji Sejmu. Wtedy chodziło o kwestię ewentualnej ochrony immunitetowej w ramach immunitetu materialnego pana ministra Bartosza Arłukowicza, który występował w Sejmie w debacie nad wnioskiem o udzielenie mu wotum nieufności. Wtedy również pojawiła się kwestia, czy minister, a jednocześnie poseł, który zabiera głos w Sejmie, zabierając głos w czasie debaty wykonuje swój mandat, a tym samym czy jest chroniony immunitetem materialnym na podstawie art. 105 ust. 1 Konstytucji. Wówczas Biuro Analiz Sejmowych wydało dwie opinie, których konkluzje były – że tak się wyrażę – całkowicie sprzeczne. To znaczy w jednej opinii pana doktora Mordwiłki był zawarty pogląd, iż w przypadku – wówczas opiniowanym – ochrona immunitetowa w ramach immunitetu materialnego przysługuje. Druga opinia, pani doktor Katarzyny Kubuj zawierała odmienną konkluzję. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich poprzedniej kadencji podzieliła stanowisko pana doktora Janusza Mordwiłko, przyjmując w opinii nr 102 z 5 listopada 2014 r., że w zakres ochrony immunitetowej posła, wynikającej z art. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli immunitet materialny, pełniącego jednocześnie funkcję ministra, wchodzi również jego wystąpienie na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrChybalski">Istota sprawy, która do państwa została skierowana leży w tym, czy tę opinię Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich poprzedniej kadencji podtrzymać, czy też wyrazić pogląd przeciwny.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrChybalski">Jeśli chodzi o moje stanowisko, uważam, że konkluzja zawarta zarówno w opinii pana doktora Mordwiłko, jak i w opinii komisji regulaminowej poprzedniej kadencji była nietrafna i należałoby przyjąć, że zarówno w przypadku ówczesnym, jak i dzisiaj mającym zostać zaopiniowany, posłowi pełniącemu funkcję ministra nie przysługuje immunitet materialny. Przenosząc tę uwagę do obecnego przypadku, chciałbym zauważyć, że wypowiedź pana ministra Kownackiego została wygłoszona w ramach prezentowania informacji bieżącej, a zgodnie z regulaminem Sejmu do prezentacji informacji bieżącej jest upoważniony wyłącznie przedstawiciel Rady Ministrów. Z tego względu wypowiedzi tej nie mógł pan minister wygłosić jako poseł, ale jedynie jako przedstawiciel Rady Ministrów. To prowadzi do wniosku, że nie wykonywał mandatu. Tyle z mojej strony. Chciałbym jeszcze może tylko doprecyzować, korygując pewną nieścisłość zawartą w mojej opinii, że jeżeli państwo uznają, iż poseł nie wykonywał mandatu, to ów wniosek immunitetowy, nie tyle jest bezzasadny – jak napisałem, ile powinien zostać zwrócony wnioskodawcom, gdyż jest to wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej, więc w takiej sytuacji wchodziłby w grę immunitet formalny z art. 105 ust. 2 Konstytucji. Z kolei, jeśli państwo podtrzymają opinię komisji regulaminowej poprzedniej kadencji, to wnioskowi należałoby nadać bieg. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, sytuacja jest o tyle może bardziej skomplikowana, bo – jeśli państwo przejrzeli czy zapoznali się z wnioskiem o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Bartosza Józefa Kownackiego za czyn z art. 212 § 1 Kodeksu karnego – ten wniosek przygotowany jest przez kancelarię prawną. Otóż, pan marszałek zwrócił się do nas z tym zapytaniem również i z tego powodu, że ten wniosek został sformułowany w ten oto sposób, iż tak naprawdę możemy go odczytywać jako wniosek, po pierwsze mający charakter wniosku, w którym zwraca się o uchylenie immunitetu formalnego. Natomiast w dalszej części odwołania kancelarii są odwołaniami odnoszącymi się do kwestii immunitetu materialnego. Stąd ta – powiedziałbym – mieszanka, która znajduje się wewnątrz. Jeszcze są odwołania do zasad etyki poselskiej. To pokazuje, że nie wskazano jak gdyby tej jednej podstawy prawnej, która ma posłużyć nam do rozstrzygnięć, najpierw panu marszałkowi, a w konsekwencji komisji regulaminowej, a jeszcze w dalszej konsekwencji – Sejmowi. Stąd ten kłopot i stąd to pytanie ze strony pana marszałka.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę pan poseł Matusiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że trafna jest diagnoza prawna pana mecenasa co do tego, iż pełnomocnicy wnioskodawców powinni sprecyzować, o jaki rzeczywiście immunitet chodzi – czy formalny, czy materialny, a nie podawać taką alternatywę dualistyczną w tym wniosku. Prawda? Jeżeli to sprecyzują, to się dopiero do tego ustosunkujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodnicy. Szanowni państwo, oczywiście jeszcze nie wnikając w zakres tego wniosku, jesteśmy w takiej sytuacji, że pan Bartosz Kownacki jest, oczywiście, posłem. Sytuacja, której dotyczy wniosek, miała miejsce w parlamencie na mównicy sejmowej, ale bez wątpienia występował jako minister, jako przedstawiciel ministra obrony narodowej. Jest jeszcze to, co pan przewodniczący sygnalizował i przedmówca, a więc jakaś nieścisłość kancelarii, która to przygotowywała. To pewnie należałoby wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TomaszGłogowski">Chciałem pana mecenasa zapytać, czy pan uważa, że wnioskodawcy powinni skierować tę sprawę do sądu? Oczywiście trudno dywagować, jaka będzie decyzja sądu, ale czy można przypuszczać, że sąd rozpocząłby tę sprawę, uznając, iż nie ma potrzeby pytania parlamentu o uchylenie immunitetu, jeżeli Komisja i marszałek wyszliby ze stanowiska, że ta sytuacja nie była wykonywaniem obowiązków poselskich tylko wypowiedzią, jako wiceministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję za to pytanie. Może do tego pytania pan mecenas odniesie się później, a teraz oddaję głos panu posłowi Siarce.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, chciałem dopytać, żeby się upewnić co do tego, że tak czy tak, to pan poseł czy minister Kownacki jest objęty immunitetem? Jest tylko kwestia, czy formalnym, czy materialnym, tak?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EdwardSiarka">Tak czy tak – jest objęty immunitetem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę pana mecenasa o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrChybalski">Dziękuję bardzo. Odpowiedź na to pytanie właśnie padła. Sąd nie mógłby tej sprawy rozpatrzeć, bo tak jak tutaj zostało powiedziane, pan minister Kownacki bez wątpienia jest chroniony immunitetem, tylko problem do rozstrzygnięcia pozostaje: którym? Czy tym z art. 105 ust. 1, czyli chroniącym wykonywanie obowiązków, czy formalnym? Bowiem nawet, jeżeli uznać, że tutaj nie było wykonywania mandatu, to jest to wniosek o pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. A więc tak czy siak ten immunitet wtedy przysługuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławUrbaniak">Chyba pytanie jest źle postawione, ponieważ pan poseł Kownacki, pan minister Kownacki jest objęty jednym i drugim immunitetem. To chyba nie jest nasza kwestia, którym w przypadku tej konkretnej sprawy. Natomiast przy okazji, panie przewodniczący, trochę niezgrabne jest, że dzisiaj rozpatrujemy sprawę uchylenia immunitetu pana Bartosza Kownackiego w momencie, kiedy na sali plenarnej trwa debata o wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JolantaSzczypińska">Ale to było wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławUrbaniak">Z pewnością, tylko pani poseł, chciałem zwrócić uwagę, że wydarzenia, o których mówimy dotyczą 23 lutego. Mam takie nieodparte wrażenie, iż 23 lutego wotum nieufności było stawiane nie ministrowi Macierewiczowi i nie na sali plenarnej, tylko wewnątrz w Ministerstwie Obrony Narodowej panu Bartoszowi Kownackiemu i że ta cała sprawa to po prostu była ucieczką do przodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, sytuacja jest taka, że z pierwszą częścią wypowiedzi pana posła zgadzam się całkowicie, a więc to, iż pan poseł Bartosz Kownacki chroniony jest immunitetem zarówno formalnym i materialnym. Rzeczywiście powinniśmy przyjąć takie rozstrzygnięcie jak w opinii nr 102, która była opinią wydaną w sprawie dotyczącej pana posła Arłukowicza.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzBernacki">W związku z tym, aby umożliwić posłom, którzy chcieliby wziąć udział w dalszej części debaty nad wotum nieufności dla ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza, proponuję takie oto brzmienie opinii – to jest opinia, która brzmiałaby analogicznie do tej opinii, która została wydana w sprawie pana Bartosza Arłukowicza – „Komisja stwierdza, że bardzo trudno jest rozgraniczyć wypowiedź posła-ministra na posiedzeniu Sejmu, dzieląc ją na tę część, w której głos zabiera poseł i część zarezerwowaną dla ministra. Dlatego też Komisja uznała, że w zakres ochrony immunitetowej posła, wynikającej z art. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, pełniącego jednocześnie funkcję ministra wchodzi również jego wystąpienie na posiedzeniu Sejmu”.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że opinia została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy zatem do pkt 2 naszego posiedzenia, to jest do sprawy posłów, którzy nie złożyli – akurat tu jest rodzaj męski – w odpowiednim terminie oświadczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzBernacki">Spośród trzech posłów jeden poseł Michał Wojtkiewicz złożył owe wyjaśnienie. Natomiast dwaj posłowie takiego wyjaśnienia nie złożyli, stąd też proponuję Wysokiej Komisji, aby w sprawie posła Michała Wojtkiewicza postępowanie umorzyć. Natomiast wobec posłów: pana posła Włodzimierza Karpińskiego i pana posła Piotra Marca wystąpić z ponownym jak gdyby upomnieniem, czy też sugestią, aby złożyli wyjaśnienia w terminie nieprzekraczającym 7 dni. Jeśli takich wyjaśnień nie złożą, to wtedy będziemy zobowiązani do tego, aby podjąć działania dyscyplinujące, a więc to, co przewiduje regulamin Sejmu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, rozmawiałem z panem posłem Karpińskim. On rzeczywiście mówił, że nie wiedział o tym, iż ma możliwość złożenia wyjaśnień. A więc sprawa jest co najmniej na tyle wątpliwa, że prosiłbym bardzo – i przychylam się do wniosku pana przewodniczącego – o jeszcze danie tym dwóm pozostałym posłom czas na złożenie wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Przychylam się również do propozycji pana przewodniczącego i chciałbym też podkreślić – bo tutaj to nie padło, a przecież jest sporządzany protokół posiedzenia naszej Komisji – że wszyscy ci parlamentarzyści złożyli oświadczenia do 4 lub 5 maja. Oczywiście, iż do 30 kwietnia jest termin. 30 kwietnia, to w tym roku była niedziela. Nawet, jeśli nie ma takiego przepisu wewnętrznego w Sejmie, to ta zasada gdzieś tam funkcjonuje, a także w kontaktach z urzędem skarbowym, że jeżeli ostatni dzień wypada w niedzielę, to termin jest w następny dzień roboczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę państwa, wyjaśnię tylko jeszcze jedną kwestię. Otóż, problem polega na tym, że jeśli chodzi o to, co dotyczy nas jako obywateli Rzeczypospolitej, a więc składających oświadczenia do urzędu skarbowego, to rzeczywiście jest tak, jak mówił pan przewodniczący Głogowski. Natomiast w tym wypadku ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora określa termin bardzo precyzyjnie: do końca kwietnia. A więc nawet, jeśli ten dzień przypada w dzień wolny od pracy, to posłowie są zmuszeni do tego, aby składać w piątek poprzedzający czy w ostatni piątek, jeśli to jest finał: sobota, niedziela.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem, szanowni państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wobec pana posła Michała Wojtkiewicza postępowanie umarzamy, natomiast do pana posła Piotra Marca i pana posła Włodzimierza Karpińskiego zwrócimy się z prośbą o wyjaśnienie sprawy w terminie 7-dniowym. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WłodzimierzBernacki">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>