PPC / ppc

text_structure.xml 98.9 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Zgodnie z postanowieniami z poprzedniego posiedzenia Komisji poprosiliśmy o stanowiska instytucji, w tym ministra rozwoju. Jest też opinia merytoryczna z Biura Analiz Sejmowych, mamy również opinię do ustawy pana prof. Bańskiego. Są też jeszcze inne opinie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący „Solidarności” Kosmal zgłasza uwagi, przedyskutujemy je jutro, ewentualnie przejdziemy do przegłosowywania punktów, które oczywiście muszą najpierw być powyjaśniane.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofJurgiel">Najpierw może głos zabierze pan minister, zgłosiliśmy cztery uwagi. Proszę o zajęcie stanowiska, dotyczącego wyłączenia spod działania ustawy jednego hektara w granicach miast…</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam, panie ministrze, może jednak zaczniemy inaczej. Czy jest pan Bański? Ano właśnie – zaczniemy od gospodarki przestrzennej, potem zabierze głos minister.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyBański">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyBański">Moje nazwisko Bański, Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania, jestem w nim profesorem, Polska Akademia Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę mówić bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyBański">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyBański">Jeśli chodzi o kwestię wyłączenia stosowania przepisów w odniesieniu do nieruchomości rolnych w granicach administracyjnych miast to moja opinia jest taka, że można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, jakie skutki przyniesie swoboda w tym zakresie. Możliwość nabywania gruntów rolnych na obszarach w granicach administracyjnych miast spowoduje szybkie odrolnienie gruntów. Grunty będą odrolniane i to może spowodować, co obserwujemy również obecnie, nieład przestrzenny oraz problemy środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyBański">W mojej opinii przedstawiłem, jak wygląda sytuacja, czy jak niedawno wyglądała sytuacja, jeśli chodzi o plany przestrzennego zagospodarowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę przedstawić opinię w skrócie, bo jest to ważna sprawa a, jak myślę, nie wszyscy znają pana opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyBański">Do mojej opinii załączyłem mapę, która przedstawia aktualne plany przestrzennego zagospodarowania. Mapa pokazuje, gdzie planów jest najwięcej, gdzie najmniej. Najlepiej pokryta planami przestrzennego zagospodarowania, jeśli chodzi o wieś, jest Lubelszczyzna; ale są to plany, proszę państwa, które obejmują całe gminy, ponieważ w ten sposób sprawa została załatwiona („mamy plan”).</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyBański">Natomiast najwięcej planów jest na obszarach podmiejskich i w Wielkopolsce, bo tam plany są przygotowywane bezpośrednio pod inwestycje, pod inwestorów. Planów na 100 km², bo również taką mapę przygotowałem, jest bardzo dużo. Polecam również państwu „Atlas obszarów wiejskich”, w którym państwo znajdziecie wszystkie tego typu informacje; wobec tego nie będę komentował mapy. Sytuacja jest bardzo zróżnicowana, ale generalnie planów zagospodarowania przestrzennego na wsi jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyBański">Wrócę do obszarów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyBański">Jak myślę, będzie to wywoływało dalszy nieład przestrzenny, bo nie mamy planu. Będą również wywoływane problemy środowiskowe. Jest jeszcze jeden element. Otóż mamy coś takiego na Zachodzie, co jest bardzo popularne w tej chwili, a mianowicie urban farming, czyli rolnictwo, które rozwija się na terenach miejskich. Jest to często hobby farming, ale ma bardzo korzystny wpływ i na bioróżnorodność, i na sytuację środowiskową, i na warunki życia w mieście. Natomiast, jeżeli odrolnimy wszystkie grunty, które znajdują się w obszarze miejskim to siłą rzeczy nie będzie możliwości realizacji tego nowego kierunku rozwoju rolnictwa a ponadto takie działanie również pogorszy sytuację mieszkańców miast.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyBański">Zgłoszono do projektu też taką uwagę, że mogą zaistnieć naciski związane z rozszerzaniem granic administracyjnych miast na takiej zasadzie: najpierw rozszerzymy granice a później weźmiemy grunty rolne i przekształcimy na inne użytkowanie. Sądzę, że jest to troszkę na wyrost postawiony problem i myślę, że zmiana ustawy nie będzie raczej stymulowała, zachęcała do zmian granic administracyjnych. Jednakże powiększenie terytorialne miasta na pewno będzie skutkowało przejściem gruntów rolnych na inne cele. Dlatego myślę, że przepis powinien być bardziej elastyczny a, być może, nawet powinien być wycofany.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyBański">Grunty rolne są naturalnym sposobem użytkowania ziemi w continuum miasto-wieś. Granica miasto-wieś jest tworem sztucznym, możemy ją zmieniać. Natomiast obszar wiejski jest pewnym elementem w continuum, który istniał zawsze i, według mnie, powinien nadal funkcjonować; czyli istnieje wiele przykładów na obszarach miejskich, które nadal mają funkcje rolnicze i te obszary są podporządkowane produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyBański">Możemy także spojrzeć w drugą stronę; otóż niektóre tereny wiejskie, szczególnie w sąsiedztwie dużych ośrodków miejskich, mają już całkowity zanik funkcji rolniczej – i pewnie bardzo dobrze. Pojawiają się inne funkcje i nie jest to już typowy obszar wiejski, tylko jest to obszar zurbanizowany. A fakt, że teren leży poza granicami administracyjnymi miast, jest kwestią sztucznej granicy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyBański">To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałabym tylko zadać pytanie w kwestii formalnej: czy na sali są przedstawiciele Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DorotaNiedziela">Zwracałam się o to z prośbą podczas posiedzenia prezydium. Zaproszenie zostało wysłane, żeby pojawił się ktoś na posiedzeniu Komisji a najlepiej byłoby, żeby był to pan prezes Pięta, bo ustawa dotyczy KOWR.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DorotaNiedziela">A więc bardzo proszę o przekazanie, że bardzo proszę o obecność pana prezesa na następnym posiedzeniu, gdy będzie procedowana ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale jest przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DorotaNiedziela">…bo to jest najważniejsza ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, jest przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DorotaNiedziela">No tak, ale wie pan, panie ministrze, że rozmawiamy o bardzo ważnej sprawie ziemi i gospodarowaniu ziemią. Zresztą proszę zobaczyć art. 2 – jest to gospodarowanie Zasobem Skarbu Państwa. A na sali nie ma prezesa Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale mamy osobę upoważnioną, która pewnie ten obszar obsługuje, mnie to nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DorotaNiedziela">Może mają inne zdanie na temat ustawy, skoro prezes nie przychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Reprezentują rząd… ale nie dyskutujmy na ten temat, jest przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o inne opinie to, czy jest ktoś z Biura Analiz Sejmowych, kto pisał opinię merytoryczną? Państwo otrzymaliście (co prawda wczoraj) opinię merytoryczną BAS.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofJurgiel">Biuro Analiz Sejmowych składa zastrzeżenia… może nie zastrzeżenia, tylko też stwierdza, że „Wykluczenie spod zakresu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego (u.k.u.r.) wszystkich nieruchomości rolnych położonych w granicach miast może wpłynąć na zmniejszenie stopnia ochrony takich nieruchomości przed wykupem na cele nierolnicze i w rezultacie – na ograniczenie zasobu ziemi rolniczej i na pogorszenie stanu środowiska naturalnego. Z podobnych względów rozważenia wymaga również projektowana liberalizacja obrotu nieruchomościami o powierzchni do 1 ha, w założeniach mająca ułatwić nabywanie takich działek przez gospodarstwo rodzinne. Prawdopodobne bowiem jest, że w procesie nabywania nieruchomości rolnych o powierzchni do 1 ha lub położonych w granicach miast, silniejszą pozycję konkurencyjną niż obecnie, uzyskają podmioty inne niż rolnicy prowadzący gospodarstwa rolne”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofJurgiel">Czy jest ktoś z ministerstwa rozwoju? Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaZarzecka">Tak, jest przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofJurgiel">Czy jest przedstawiciel ministerstwa rozwoju? Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaZarzecka">Tak, jest – w zakresie gospodarki przestrzennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">W zakresie gospodarki przestrzennej?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, w takim zakresie, dostaliśmy krótkie pismo. A teraz chodzi o sprzedaż hektara ziemi – powiedzmy, że w dowolnym miejscu gminy. Jak państwa zdaniem będzie prowadzone postępowanie odnośnie do tej nieruchomości na przykład w zakresie zabudowy mieszkaniowej, jeśli ktoś będzie chciał budować? Czy to będzie możliwe, czy nie? W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JoannaZarzecka">Joanna Zarzecka, Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JoannaZarzecka">Teraz prowadzimy prace nad ustawą. Z naszego punktu widzenia grunty miejskie nie będą uwalniane w sposób automatyczny. Grunty miejskie pozostały do odrolnienia na zasadach ogólnych. Jeśli ministerstwo rolnictwa podejmuje decyzję w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego o innych trybach odrolniania dla poszczególnych rodzajów gruntów, to jest decyzja po stronie ministra rolnictwa. W toku konsultacji międzyresortowych temat był podejmowany. Ustalono, że Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju nie będzie składało uwag do projektu, ponieważ sprawa leży w gestii ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JoannaZarzecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziwna jest ta odpowiedź, bo gospodarka przestrzenna w całym kraju jest w gestii ministra rozwoju, ponieważ studia uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego znajdują się pod państwa nadzorem. Sam brałem udział we wstępnych rozmowach, dotyczących kodeksu urbanistycznego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofJurgiel">Napisaliście państwo, że są założenia – czy założenia nie obejmują gospodarki na obszarach wiejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaZarzecka">Tak jak powiedziałam, w założeniach do naszej ustawy nie ruszamy gruntów rolnych w miastach. Grunty rolne pozostają poddawane ewentualnemu odrolnieniu na zasadach ogólnych. Nie będzie to szczególny przypadek, że w miastach jest inaczej niż na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę w takim razie pana ministra, żeby zajął stanowisko, gdy skończą się pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, mam jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, odnośnie do tego tematu?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofJurgiel">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do przedstawiciela Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania (jeśli dobrze zapamiętałem nazwę), chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda cała sytuacja w zakresie gruntów rolnych na terenie miast w kontekście nowelizacji ustawy z 2008 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzPlocke">Wszyscy, którzy pamiętają debatę z tamtego czasu wiedzą, że wtedy wszystkie grunty klasy od I od VI zostały ustawowo odrolnione. Natomiast jest pytanie, jaka będzie procedura?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzPlocke">A po drugie chciałbym się dowiedzieć, jaka to jest skala powierzchni gruntów rolnych do 1 ha na obszarach miast? Ile to jest w tysiącach hektarów?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyBański">Od razu odpowiem, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJurgiel">Głos chciał zabrać pan Kosmal, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EdwardKosmal">Panie przewodniczący, szanowni panowie posłowie, faktycznie problem odrolnienia gruntów w granicach miast jest bardzo ważny, ponieważ już wcześniej była opinia, że jest bardzo dużo gospodarstw. Uważam, że to doprowadzi do pewnej spekulacji. Jeżeli gospodarstwo rolne ma rzeczywiście mieć powierzchnię 1 ha to powstaną znowu setki albo nawet tysiące gospodarstw, które praktycznie będą mogły nabywać grunty. Statystycznie mamy prawie 1,3 mln gospodarstw, ale w efekcie może nam przybyć ze 100 tys. następnych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EdwardKosmal">Uważam, że jest to niebezpieczne. Jest ustawa o ochronie gruntów, ziemia ma rodzić, dawać plon a grunty pod inwestycje czy pod budowę powinny być gruntami marginalnymi, czyli V-VI klasy. Znam przypadek w Stargardzie, gdzie wyłączono około 100 ha pod fabrykę Bridgestone – fabrykę buduje się na prawie 200 hektarach najlepszej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EdwardKosmal">Uważam, że to rodzi pewne niebezpieczeństwo i dlatego swobodny obrót ziemią czy swobodny zakup ziemi może prowadzić do takich skutków. Na tym mogą zarobić tylko deweloperzy i nikt poza nimi. Deweloperzy będą po cichu przekształcać grunty pod budowę nowych osiedli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewAjchler">Chciałem zadać bardzo ważne pytanie twórcom projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewAjchler">Czy państwo zakładaliście cel, jakim jest powiększenie areału (przede wszystkim gospodarstw, które mają powiedzmy poniżej 50 ha), przy projekcie nowelizacji ustawy o ustroju rolnym państwa? A także pytam, w jakim czasie założyliście państwo osiągnięcie celu? Czy za 5 lat, czy za 10 lat, czy za 20 lat, czy za 30 lat, czy za 100 lat?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewAjchler">Jeszcze raz powtórzę: jeśli wprowadza się jakąś zmianę czy wytycza się nowe cele i nadaje się temu formę projektu ustawy to uważam, że powinien być uwzględniony element, związany ze wskazaniem okresu, w którym osiągniemy cel w 80%, w 90%, w 50% albo wcale.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DorotaNiedziela">Wrócę do pytania, zadanego przez pana posła Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DorotaNiedziela">Proszę państwa, wszystko rozumiem, ale jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej. Po jednej stronie są posłowie, którzy zadają konkretne pytania a po drugiej stronie jest strefa rządowa, która na pytania powinna odpowiedzieć. Nie może tak być, że pan powie: „nie wiem”. Pytam, do kogo trzeba skierować to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DorotaNiedziela">W takim razie, skoro nie ma odpowiedzi na pytanie pana posła Plocke to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie – zarówno od pana, jak i od pana ministra rolnictwa, bo minister jest osobą przedstawiającą nam projekt. A pytanie dotyczy konkretnego zakresu tematycznego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBański">Może tylko dodam, że jestem niezależnym ekspertem z Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania. Nie jestem prawnikiem, co wyraźnie stwierdziłem na pierwszej stronie mojej opinii i nie jestem encyklopedią oraz rocznikiem statystycznym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyBański">Dlatego nie potrafię odpowiedzieć i nie będę tutaj kombinował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DorotaNiedziela">W takim razie przerzucam pytanie na ministerstwo rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, mówiąc szczerze poruszono naprawdę bardzo dużo istotnych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chce pan już teraz odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałRomanowski">Strona resortowa rozumie, że w tej chwili rozpatrujemy projekt ustawy zgodnie z art. 42 regulaminu w kwestii możliwości wysłuchania opinii zaproszonych ekspertów. Tak to traktuję, bo mieliśmy dzisiaj procedować ustawę artykuł po artykule po zakończonym pierwszym czytaniu, ale rozumiem, że projekt rozpatrujemy w takim kontekście.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RafałRomanowski">Wracając do dosyć istotnych pytań to pamiętajmy o jednej podstawowej rzeczy, że – zgodnie z ustawą regulującą kwestie ochrony gruntów rolnych i ze zmianą, która obowiązuje od 1 stycznia 2009 r. – to grunty rolne na tzw. obszarach objętych granicami miast w tej zmianie zostały już odrolnione. Te grunty nie podlegają takiej ochronie, jakiej podlegają grunty rolne – chciałbym, żeby to był jasny i wyraźny przekaz. W tym zakresie nie ma wnoszenia niczego nowego w projekcie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Zmiana obowiązuje, tak jak wspomniałem, od 2009 r., a więc obecna zmiana ustawy w najmniejszym stopniu tej kwestii nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RafałRomanowski">Jeżeli chodzi o planowanie przestrzenne, które w wielu przypadkach jest podnoszone przez pana doktora, ale również przez pana ministra Jurgiela, to należy pamiętać o tym, że już na początku marca 2019 r. pan minister Soboń przedstawił założenia dotyczące planowania przestrzennego i najistotniejszych zmian, jeżeli chodzi o planowanie przestrzenne. Przygotowywane zmiany przewidują trzy akty planowania przestrzennego, to jest: plan ogólny, plan zabudowy oraz plany i standardy urbanistyczne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RafałRomanowski">Plan ogólny będzie sporządzany dla całego obszaru gminy, jednak jego ustalenia ograniczałyby się niemal tylko i wyłącznie do ogólnego przeznaczenia terenów gminy i pokazania jej struktury przestrzennej poprzez uwidocznienie podstawowej infrastruktury technicznej. Podstawowym zadaniem planu ogólnego będzie określenie terenów do zabudowy oraz terenów wyłączonych spod zabudowy. Wraz z planem ogólnym sporządzane byłyby: prognoza oddziaływania na środowisko, prognoza skutków finansowych uchwalenia planu ogólnego, która powinna być uwzględniana w wieloletnich planach finansowych oraz uzasadnienie ustaleń planu ogólnego, w tym opis charakterystyki uwarunkowań rozwoju przestrzennego i wpływu na przyjęte kierunki rozwoju przestrzennego oraz opis zgodności z ustaleniami zintegrowanej strategii rozwoju gminy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RafałRomanowski">Kolejnym etapem jest plan zabudowy sporządzany dla terenu przeznaczonego w planie ogólnym do rozwoju zabudowy. Plan zabudowy stanowiłby podstawę dla udzielania pozwoleń na budowę. Zakres treściowy planu będzie zbliżony do dzisiejszego planu miejscowego, ale zakłada się poszerzenie jego zakresu fakultatywnego w stosunku do obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RafałRomanowski">Standardy urbanistyczne stanowiłyby warunki wiążące dla terenów przewidzianych w planie ogólnym do uzupełnienia zabudowy, ale nieobjętych planem zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RafałRomanowski">Zintegrowany projekt inwestycyjny jest dedykowany większym inwestycjom i polega na kooperacyjnej realizacji inwestycji przez więcej niż jeden podmiot, w tym możliwe jest uczestniczenie gminy jako jednego z inwestorów. Kooperacyjny charakter miałaby też koncepcja urbanistyczna i realizacyjna przyjmowana w drodze uchwały, łącząca oczekiwania gminy i inwestora podstawowego. Byłyby one wynikiem negocjacji władz gminy z przyszłym inwestorem lub inwestorami. W wyniku negocjacji podpisywana byłaby umowa urbanistyczna, konsumująca ustalenia negocjacji zarówno w sferze przestrzennej, jak i realizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RafałRomanowski">Decyzja lokalizacyjna na terenach przewidzianych w planie ogólnym do zabudowy mogłaby służyć do uzupełnienia zabudowy na rygorystycznych warunkach, związanych ze standardami krajowymi lub gminnymi, jeżeli gmina takie uchwali.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RafałRomanowski">A więc wszystkie kwestie, które są podnoszone przez pana doktora – ale również, mam nadzieję, że i wątpliwości pana ministra Jurgiela – w ten sposób będą wyjaśnione i rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RafałRomanowski">Tak jak wspomniałem wcześniej – jeżeli chodzi o grunty rolne w granicach miasta to one już są odrolnione i nie podlegają ustawie o ochronie gruntów rolnych od 1 stycznia 2009 r. A jeżeli chodzi o pytanie, ile jest takich gruntów na obszarach miejskich, to jest ich około 923 tys. ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SławomirIzdebski">Szanowni państwo, chciałem tylko państwu przybliżyć krótką historyjkę, która jest bardzo silnie związana właśnie z tą ustawą, którą dzisiaj procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SławomirIzdebski">Na początku kadencji (pan minister Jurgiel pamięta) zgłosiliśmy projekt rozporządzenia dotyczącego egzekucji komorniczych u rolników. Piękny projekt, który przeniósł nas z lat pięćdziesiątych w dzisiejsze czasy, a zakładał, że nie można zlicytować rolnikowi ciągnika, podstawowych maszyn rolniczych, urządzeń, zapasów paliwa itd., itd. W ministerstwie rolnictwa pojawił się zapis, który wyklucza te wszystkie zapisy w sytuacji, gdy komornik wszczyna postępowanie w stosunku do całego gospodarstwa rolnego. To tak, jakby rolnikowi wbito nóż w plecy i wysłano go na tamten świat. Pamiętacie państwo, sprawę prowadził minister Romanowski.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SławomirIzdebski">Kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SławomirIzdebski">Wydawało się, że rząd dokonał cudu nad Wisłą, wprowadzając na nasz wniosek ustawę o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących działalność rolniczą, czyli szeroko rozumianych rolników. Tu chyba przypadek (nie wiem, czy przypadek), ale tę sprawę również prowadził pan minister Romanowski. W międzyczasie pojawia się zapis w ustawie, że ustawa nie dotyczy rolników, którzy mają już sprawę karną, syndyka, komornika, czyli są w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SławomirIzdebski">Powstaje pytanie: komu chcecie pomagać? Jeżeli ja mam dzisiaj zdolność kredytową to muszę państwu oświadczyć, że o mnie banki się biją i jako rolnik do niczego nie potrzebuję ani Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, ani Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SławomirIzdebski">Pozostało nam trzecie koło ratunkowe, właśnie w procedowanej ustawie, która przynajmniej w jakimś stopniu broniła rolnika, ponieważ komornik przy sprzedaży nie mógł sprzedać ziemi osobie niebędącej rolnikiem. Znowu sprawę prowadzi minister Romanowski i znowu mamy do czynienia z tym, że pojawia się zapis, iż teraz świętą krową w ustawie będzie komornik, bo to komornik będzie mógł sprzedać ziemię nawet i papieżowi, nie trzeba będzie być rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SławomirIzdebski">Szanowni państwo, nie rozumiem, czyje interesy państwo reprezentujecie?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SławomirIzdebski">Wtedy, kiedy trwały dyskusje ze stroną społeczną to my byliśmy obecni, jako rolnicy, a z drugiej strony były delegacje komorników, bankowców itd., itd. Jeżeli pojawiły się takie przepisy to znaczy, że ministerstwo rolnictwa nie stanęło po stronie rolników, tylko po stronie bankowców i komorników.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SławomirIzdebski">A więc chciałbym dzisiaj zapytać pana ministra Romanowskiego, czy to ostatnie koło ratunkowe również będzie nam odebrane? Czy jeszcze pan jest w stanie zmienić ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chcę panu Izdebskiemu powiedzieć, że rozporządzenie o egzekucjach komorniczych wydawał Minister Sprawiedliwości, więc niech pan trochę mówi prawdę, bo tak Minister Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirIzdebski">Panie przewodniczący, zapis pojawił się dopiero w ministerstwie rolnictwa i trzech ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nic o tym nie wiem, Minister Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirIzdebski">Pan nic o tym nie wie, bo panu minister Romanowski o niczym nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirIzdebski">Ja do pana pretensji nie mam; tyle tylko, że to pan był zwierzchnikiem i pan odpowiada za to a nie pana zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie narzekam na współpracę z panem Romanowskim, ale proszę jednak operować faktami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofJurgiel">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofJurgiel">Czy teraz chciał pan odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofJurgiel">Jeżeli tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja sobie również bardzo cenię współpracę z panem ministrem Jurgielem, ale wrócę do wyjaśnień dla pana Sławomira Izdebskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RafałRomanowski">Tak jak pan minister Jurgiel wspomniał – jeżeli chodzi o egzekucje komornicze to właścicielem rozporządzenia, od samego początku do samego końca, jest minister właściwy do spraw sprawiedliwości, to Minister Sprawiedliwości jest wydawcą rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RafałRomanowski">Jeżeli chodzi o szczegółowy zapis, na który pan się ciągle powołuje, to należy pamiętać o jednej podstawowej rzeczy – otóż, jak pan sam słusznie zauważył, rozporządzenie zostało zaktualizowane do obecnych czasów, ale akurat ten zapis jest zapisem z poprzedniego rozporządzenia, literalnie słowo w słowo. Nikt nie miał na to wpływu, jeżeli chodzi ten zapis; bodajże jest to § 5 tego rozporządzenia. Nikt nie miał na to jakiegokolwiek wpływu. To jest dość istotny komunikat.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RafałRomanowski">Jeżeli chodzi o restrukturyzację zadłużenia to ustawa, projekt ustawy, który został przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, właśnie dotyczy tylko i wyłącznie tych rolników, którzy mają o tyle ciężką sytuację, że podlegają egzekucji komorniczej, czyli zgodnie z definicją długu – zgodnie z definicją długu, ich zobowiązanie jest już zobowiązaniem wymagalnym. Chodzi o to, żeby to jasno i wyraźnie zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RafałRomanowski">Jeżeli chodzi o ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego to zapisy, które są w projekcie ustawy, w żaden sposób nie dają możliwości nabywania spekulacyjnego czy też otworzenia rynku spekulacyjnego na grunty rolne. Nie dają również możliwości uczestnictwa w egzekucji komorniczej osób, które nie posiadają stosownych uprawnień do nabywania tego typu gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałabym przejść troszkę dalej i zapytać o art. 3.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DorotaNiedziela">Oczywiście, mówimy o kształtowaniu ustroju rolnego, ale projekt z tego druku nie dotyczy tylko kształtowania ustroju rolnego, dotyczy również ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DorotaNiedziela">Dlatego tak bardzo upominałam się o prezesa KOWR, ponieważ to bezpośrednio dotyczy KOWR, który gospodaruje tą własnością.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DorotaNiedziela">Proszę państwa, jest tu coś, co według mojej oceny jest szalenie niebezpieczne – niebezpieczne dla wszystkich: dla rolników, da przetwórców, dla wszystkich, to jest art. 22. Art. 22 jest głęboko schowanym zapisem, który mówi o tym, że KOWR będzie mógł zaciągać długi na ziemi Skarbu Państwa w wysokości 1 mld zł, bez jakiejkolwiek dodatkowej potrzeby zgłaszania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DorotaNiedziela">Powtarzam: długi będzie mógł zaciągać na ziemi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DorotaNiedziela">Pojawia się pytanie, po co komu taki zapis? Komu te kredyty są potrzebne? Rozumiem, że jeśli chodzi o rozporządzenie to pan minister już powiedział: „to nie ja”. Ale moje pytanie brzmi: czemu ma służyć zapis, żeby KOWR, za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju, mógł wykorzystać mienie Zasobu Skarbu Państwa, czyli ziemię, którą mamy chronić, pod zastaw zaciąganych kredytów?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DorotaNiedziela">Pytanie jest takie: jeśli dany kredyt nie zostanie spłacony to, kto zabierze ziemię, która jest zabezpieczeniem kredytów bankowych? Czy będzie to bank? Czy o to chodzi, żeby stworzyć furtkę do zabierania ziemi przez bank? Czy o to chodzi, żeby zrobić niezgodną z prawem furtkę zabezpieczenia 100 mln zł dla firmy „Eskimos”? Przepraszam, „Eskimag”… Jezu, „Eskimos”.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#DorotaNiedziela">Pytam się, gdyż zapis się pojawił. Mówimy o ważnych sprawach, które były wcześniej poruszane, ale art. 3 jest w mojej ocenie bardzo niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#DorotaNiedziela">Chciałabym zapytać pana ministra i proszę, żeby mi odpowiedział: w jakim celu tworzymy zapis, według którego Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie mógł zaciągać zobowiązania w wysokości do 1 mld zł na ziemi państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, czy dobrze zrozumiałem, że w granicach miast mamy 923 tys. ha gruntów rolnych w klasach od I do VI? Czy dobrze zrozumiałem przedstawioną informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RafałRomanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzPlocke">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzPlocke">Wobec tego chciałem państwu uświadomić, że jest to olbrzymi areał. Przypomnę, że grunty, które są w Zasobie Skarbu Państwa, mają powierzchnię 1,3 mln ha. Chciałbym mianowicie postawić pytanie: jaka będzie dalsza procedura, jeżeli chodzi o grunty, które z mocy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 1 stycznia 2009 r. ustawowo zostały odrolnione? Czy te grunty będą podlegały dalszym rygorom, które wynikają z ustawy, że są to grunty rolne, czyli dalej będzie obowiązywał obowiązek osobistej uprawy gruntów? Oczywiście, trzeba będzie być rolnikiem, żeby zakupić grunty rolne do powierzchni 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzPlocke">Natomiast jest taka ciekawostka. O ile dobrze pamiętam, to jak wynika ze studiów zagospodarowania przestrzennego, które są dokumentami planistycznymi przygotowanymi przez samorządy, powierzchnia gruntów pod inwestycje i budownictwo może obsłużyć około 150 mln naszych obywateli. Natomiast w planach zagospodarowania przestrzennego można byłoby obsłużyć około 35 mln naszych obywateli. A więc naszym zdaniem jest to wystarczająca powierzchnia, która jest do zagospodarowania przez kilkadziesiąt następnych lat.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzPlocke">Natomiast w tej chwili drążymy sprawę, która dotyczy gruntów na obszarach wiejskich. Mamy tu wiele niejasności, nieścisłości. Chciałbym mieć pewność, że propozycje złożone przez rząd idą we właściwym kierunku, są przemyślane i dobre. Czy też jest jeszcze jakiś inny kontekst spraw, że są to grunty, które mają być przeznaczone pod rozwój budownictwa deweloperskiego czy też innego?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym na zadane pytanie uzyskać jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pan siedzący na końcu ma głos, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz, jestem doradcą Zarządu Krajowego Związku Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę państwa, chciałem zadać jedno pytanie na obecnym etapie legislacji, to pytanie jest bardzo istotne dla naszej organizacji. Mianowicie proszę o bliższe wyjaśnienie powodów czy okoliczności, które spowodowały, że w rządowym projekcie znalazł się zapis, iż zgody Dyrektora Generalnego KOWR nie wymaga transakcja dotycząca mniej niż 1 ha?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Pytanie jest o tyle zasadne, ponieważ postulujemy ze swojej strony, jako organizacja zrzeszająca spółdzielnie produkcyjne, żeby ten zapis znalazł się nie w części dotyczącej przepisów określających, w jakich okolicznościach zgoda dyrektora KOWR nie jest wymagana, tylko żeby znalazł się od razu na początku ustawy. A więc krótko mówiąc chodzi o to, żeby zastąpić zapis „0,3 ha” na „do mniej niż 1 ha”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Natomiast moje pytanie brzmi następująco: czy dobrze rozumiemy zapisy projektu, wygląda bowiem na to, że co prawda jest zapis, który mówi, iż nieruchomości o powierzchni mniejszej niż 1 ha są wyłączone z obowiązku uzyskiwania zgody wydanej przez Dyrektora Generalnego KOWR, ale jednocześnie w dalszych przepisach ustawy, w art. 2a a następnie w art. 3, nie wymieniono tej okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Nie wymieniono tych nieruchomości jako gruntów, co do których KOWR nie ma prawa pierwokupu. Nie wprowadzono również do wyłączeń w art. 3 okoliczności mówiącej o zakupie ziemi do 1 ha. Jest to przepis, który mówi o obowiązku użytkowania nabytych gruntów przez 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">W związku z tym zapisy rozumiemy w ten sposób. Otóż, z jednej strony (co zresztą rząd w uzasadnieniu bardzo mocno podkreśla) uwalniamy spod nadzoru KOWR grunty mające powierzchnię nie większą niż 1 ha, ale – z drugiej strony – od razu zapisujemy, że niestety, będzie tu stosowane prawo pierwokupu. A osoba, która nabędzie nieruchomość (powiedzmy mającą 0,9 ha) będzie musiała, niestety, wypełnić ten wymóg.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Oczywiście, mówię o osobie, która nie spełnia kryteriów rolnika indywidualnego, bo jego to nie dotyczy. W tej sytuacji nie bardzo wiem, w jaki sposób taka osoba ma spełnić warunki, bo w art. 3 mówi się o tym, że ziemię trzeba użytkować rolniczo czy prowadzić gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">A więc chcielibyśmy wyjaśnić, czy dobrze rozumiemy sprawę? Czy jest to świadomy zapis rządu, że z jednej strony, owszem, uwalnia grunty, ale z drugiej strony mówi do tych, którzy nabędą ziemię: „mamy prawo pierwokupu i w razie czego musisz spełnić kryterium 5 lat”. Wobec tego, nie jest to – moim zdaniem – przepis wyłączający nadzór Dyrektora Generalnego KOWR.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RafałRomanowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, na pytanie pana Kokoszkiewicza odpowie na początku pan dyrektor Drozdowski a ja później odpowiem, jeśli chodzi o przywoływany wcześniej przez panią przewodniczącą Niedzielę art. 22, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RafałRomanowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariuszDrozdowski">Mariusz Drozdowski, Departament Gospodarki Ziemią ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MariuszDrozdowski">Odpowiadając na pana pytanie – tak, od 0,3 ha do powierzchni mniejszej niż 1 ha nie będzie wymagana zgoda Dyrektora Generalnego KOWR. Natomiast będą mieć zastosowanie przepisy, które mówią o prawie pierwokupu i z art. 2b, które mówią, że przez 5 lat (tu zmieniamy z 10 lat) nieruchomość nie może być zbyta bez zgody. Będą też mieć zastosowanie przepisy dotyczące obowiązku prowadzenia gospodarstwa, jeżeli takie gospodarstwo będzie utworzone.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MariuszDrozdowski">Jest to również celowy zabieg, żeby całkowicie nie wyłączyć możliwości kontroli. Do tej pory, jeśli była wymagana zgoda, wtedy był wyłączony pierwokup przez dyrektora KOWR. W tym przypadku nie ma zgody, więc pierwokup istnieje.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MariuszDrozdowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RafałRomanowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RafałRomanowski">Wracając do przywoływanych przez pana ministra Plocke gruntów na obszarach miejskich, mających powierzchnię 923 tys. ha. To są tzw. grunty rolne ewidencyjne. Należy o tym pamiętać, że już wiele osiedli powstało w granicach miasta na gruntach rolnych. Te grunty nadal nie są przekształcone, tylko nadal są gruntami rolnymi. Nieruchomości posadowione na tych gruntach są jak najbardziej wyłączone, natomiast pozostała część, okalająca, nadal jest gruntami rolnymi. A więc nie mówimy precyzyjnie o 923 tys. ha, które są możliwe do efektywnego wykorzystania do produkcji roślinnej czy też zwierzęcej na wspomnianych gruntach, ale mówimy tylko i wyłącznie o zewidencjonowanych gruntach w granicach miasta. To jest dosyć istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RafałRomanowski">Sami państwo doskonale wiecie, bo wielu parlamentarzystów ma doświadczenie samorządowe i wie doskonale, że wiąże się to ze stawkami podatkowymi, różnymi na gruntach rolnych i na gruntach innego przeznaczenia. Sporo samorządów nie zmienia stanu ewidencyjnego gruntów, aby nie podnosić stawek podatkowych od nieruchomości, od gruntów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RafałRomanowski">Wracając do art. 22, przywołanego przez panią poseł, przez panią przewodniczącą, to podobny artykuł istnieje już w dotychczasowej ustawie, czyli Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi może wykorzystywać mienie Zasobu do ustanowienia zabezpieczenia zaciąganych zobowiązań finansowych, o których mowa w art. 15 ust. 1 ustawy z 10 lutego 2017 r. o KOWR. Krajowy ośrodek może w szczególności stanowić hipotekę na nieruchomościach Zasobu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RafałRomanowski">Idąc dalej – jeśli właśnie chodzi o rozszerzenie artykułu, który jest w projektowanej ustawie, to należy pamiętać o pewnej kwestii. Otóż, również w ustawie dotyczącej zadań KOWR, w art. 8 jest zapisane, że krajowy ośrodek „realizuje zadania wynikające z polityki państwa, w szczególności w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich”. Możliwość ustanowienia hipoteki do wartości 1 mld zł na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa nie ma na celu nic innego, jak właśnie realizowanie zadań KOWR, łącznie z rozwojem obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RafałRomanowski">Pani poseł przywołuje cały czas jeden konkretny przykład a ja, mimo wszystko, przywołuję to, co uczyniłem tydzień temu, na ostatnim posiedzeniu Komisji, że krajowy ośrodek zgodnie z tym, do czego został powołany, powinien mieć instrumenty i narzędzia, aby efektywnie uczestniczyć w kształtowaniu nie tylko samego ustroju rolnego, ale również szeroko pojętego rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#RafałRomanowski">Czytając dalej – chodzi również o to, żeby KOWR miał możliwość, poprzez ustanowienie hipoteki i zgodnie z zapisem, uczestnictwa w tego typu grach rynkowych, jak możliwość nabywania, obejmowania czy też udziałów w spółkach branży rolno-spożywczej. A nie mając właśnie takiej możliwości finansowej, budżetowej, może to tylko i wyłącznie uczynić poprzez ustanowienie hipoteki tak, aby właśnie realizacja celu została osiągnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, aktywne działanie na rzecz rolników i aktywna pomoc finansowa, o której pan mówił, uzasadniając możliwość zadłużenia ziemi rolnej na miliard złotych, to najlepsze z tego, co chciałabym panu przedstawić. Przez ostatni czas KOWR, o którym pan szlachetnie powiedział, jakie ma szlachetne cele, miał do dyspozycji 10 mln zł, żeby udzielić kredytów klęskowych – nie udzielił żadnego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DorotaNiedziela">A więc moje pytanie jest takie: jak KOWR chce dysponować kwotą w wysokości 1 mld zł, skoro nie umie rozdać 10 mln zł i stworzyć odpowiednich instrumentów, żeby rolnicy mogli skorzystać z pomocy kryzysowej?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DorotaNiedziela">Co takiego się wydarzyło, że musiał pan dopisać 1 mld zł w ustawie, żeby umożliwić KOWR zaciągnięcie długów na 1 mld zł? Pytanie: jakie są to programy? Czy są na to jakiekolwiek pomysły? Czy państwo widzą, gdzie są braki, gdzie można to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, tego się nie da potraktować spokojnie, to jest zadłużanie państwa na 1 mld zł boczną furtką – o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#DorotaNiedziela">Mówimy o tym, że jeśli rolnik będzie chciał kupić ziemię, która będzie miała hipotekę to jej nie kupi, bo przejmą ją banki albo wierzyciele, to jest jedno z głównych niebezpieczeństw. W praktyce takie regulacje mogą doprowadzić do przejmowania nieruchomości z Zasobu Skarbu Państwa przez hipotecznych wierzycieli. O tym mówimy, panie ministrze. Nie ma się co wyśmiewać z pytań i niepokojów, bo to jest bardzo ważna sprawa. Pan chce, żebym podpisała czy wyraziła zgodę na to, żeby pan w ustawie miał możliwość zadłużenia ziemi Skarbu Państwa na miliard – bardzo oględnie mówiąc, że będzie pan realizował zadania państwa – pod tym pojęciem można wpisać absolutnie wszystko, wszystko.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#DorotaNiedziela">Czy to będzie realizacja?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#DorotaNiedziela">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#DorotaNiedziela">Mam wątpliwości, skoro KOWR powołano do tego, żeby pomagać rolnikom a nie jest w stanie podać 10 mln zł kredytów, które powinni mieć – ani jednego kredytu państwo nie udzieliliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RafałRomanowski">Postaram się bardzo sprawnie odpowiedzieć pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze chwila, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofJurgiel">Były jeszcze pytania, na które pan odpowiedział na piśmie, ale posiedzenie Komisji jest po to, żeby sprawę przedstawić, także odnośnie do 1 ha. Chciałbym, żeby przekazać odpowiedzi na moje pytania, tak aby to było w materiałach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RafałRomanowski">Dobrze, za chwilę przedstawię odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RafałRomanowski">Dziękuję serdecznie pani poseł za troskę o moją skromną osobę, ale nie uczyniłem żadnego uśmiechu odnośnie do dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RafałRomanowski">Wrócę do przywoływanych przez panią poseł zapisów.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RafałRomanowski">Pani poseł, jak najbardziej postaram się odczytać pani intencje, ale – jak pani doskonale wie – to w art. 22 obowiązującej ustawy nie ma żadnego górnego limitu, jeżeli chodzi o możliwość ustanowienia hipoteki, to jest podstawowa rzecz. W przedstawionym projekcie ustawy, w trakcie tzw. debaty rządowej, Minister Finansów wniósł o ustanowienie limitu, limit został ustanowiony na wartość 1 mld zł. Ustanowienie górnego limitu hipoteki nie wiąże się z zaciągnięciem zobowiązań; to jest tylko pojęcie hipoteki – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RafałRomanowski">Po drugie, w ustawie daje się KOWR konkretne narzędzie, choćby przez możliwość obejmowania czy też nabywania udziałów w przedsiębiorstwach, które mogą być albo tudzież bardziej uczestniczyć w kreowaniu polityki rolnej naszego państwa. Dyskusja trwa i wiele razy było podnoszone i zapewne w sprawach rynkowych będzie podnoszony aspekt, że państwo nie ma żadnego zakładu ubojowego, nie ma żadnego zakładu przetwórczego owoców miękkich. A więc, jeżeli państwo chce właśnie uczestniczyć w tego typu instrumentach, to poprzez ustanowienie hipoteki do limitu 1 mld zł będzie miało narzędzia, aby można było nabywać czy też obejmować udziały w tego typu przedsiębiorstwach. To jest tego typu intencja.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RafałRomanowski">O tym wspomniałem wcześniej, ale chcę, żeby to wyraźnie zabrzmiało – w obowiązującej ustawie w art. 22 nie ma górnego limitu, jeżeli chodzi o możliwości obciążenia hipoteki; natomiast – jeżeli chodzi o procedowany projekt – to zakłada się w nim górny limit.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#RafałRomanowski">Wrócę jeszcze do słynnych 10 mln zł, które pani poseł już kilkakrotnie przywoływała – otóż, pragnę panią poseł zapewnić, że w ramach tego limitu zostały udzielone pożyczki dla polskich rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DorotaNiedziela">Mam jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, pani poseł, że tego nie wyjaśnimy, przejdziemy w pewnym momencie do głosowania i może pani złożyć wniosek o skreślenie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ale, bardzo proszę, jeśli pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DorotaNiedziela">Mam tylko jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, w takim razie, ile zabezpieczeń dotychczas ustanowiono na postawie ustawy, która obowiązuje? Ile zabezpieczeń państwo ustanowili w KOWR? Powiedział pan, że jest to tylko i wyłącznie zapis, który już był.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DorotaNiedziela">Po drugie, chcę panu przypomnieć, że na stronach internetowych jest pismo ministra Ardanowskiego, który zwrócił się do Rady Ministrów o poszerzenie projektu właśnie o ten zapis. A więc nie wiem, skąd pan wziął informację, że Minister Finansów tego wymagał?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DorotaNiedziela">Ale to minister Ardanowski zwrócił się do Rady Ministrów o poszerzenie czy o zmianę projektu przed posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DorotaNiedziela">Jeszcze raz pytam, bo bardzo chciałabym usłyszeć, ile do tej pory ustanowiono zabezpieczeń zgodnie z działającą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli pan minister dzisiaj nie wie to prosimy o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RafałRomanowski">Jak najbardziej odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RafałRomanowski">Jeżeli chodzi o ustanowienie hipotek to, na chwilę obecną, nie ma żadnej ustanowionej hipoteki na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. To jest jedna istotna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RafałRomanowski">Wrócę do przywołanego przez panią poseł wniosku pana ministra właściwego do spraw rolnictwa, czyli wniosku pana Jana Krzysztofa Ardanowskiego – tak, jak najbardziej ma pani rację. Pan minister rolnictwa wniósł o taki zapis a wniósł na podstawie dyskusji, która odbyła się podczas posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów – ze strony Ministra Finansów był wyraźny wniosek, aby do art. 22 dopisać górny limit możliwości ustanowienia hipoteki i na takiej podstawie minister właściwy do spraw rolnictwa wniósł do Rady Ministrów poprawkę do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertTelus">Rozumiem zaniepokojenie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RobertTelus">Myślę, że do tej pory takich sytuacji nie było, bo poprzednim rządom nie śniło się, że my próbujemy odbudować przemysł spożywczy. Do tej pory była taka sytuacja, że wszystko wyprzedano i budżet państwa zyskiwał środki, sprzedając nasz polski majątek.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, jest teraz pomysł stworzenia holdingu spożywczego. Aby stworzyć holding, trzeba odkupić akcje czy udziały w jakichś firmach. Trzeba tak zrobić po to, żeby mieć wpływ na cenę; po to, żeby pomagać polskim rolnikom; po to, żeby koncerny nie narzucały nam ceny, tylko żebyśmy mieli wpływ na cenę jako Polacy – tak, jak to robią w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RobertTelus">W związku z tym, jest potrzeba, żeby majątek odkupić czy odkupić udziały, aby po prostu mieć wpływ na ceny. Jeśli jest konieczność, żeby można było wziąć kredyt, to każdy gospodarz, każdy menadżer wie o tym, że – aby wziąć kredyt – trzeba mieć możliwość utworzenia hipoteki na danym majątku. To nie tylko chodzi o ziemię, ale też o inny majątek trwały, o nieruchomości. Jest wiele nieruchomości w KOWR, na które można wziąć kredyt po to, żeby odbudować to, co do tej pory było sprzedawane, co było do tej pory zniszczone – stąd wziął się zapis.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#RobertTelus">Pani poseł, rozumiem, że jest to nowatorski zapis i rozumiem pani obawy, ale proszę pozwolić, żebyśmy pomagali polskim rolnikom tak, aby polski rolnik miał wpływ na cenę. Chodzi o to, żeby wpływu na cenę nie miały tylko koncerny, jak to do tej pory było. Chcielibyśmy odwrócić sytuację, jaka była do tej pory ze sprzedażą polskiego majątku, my chcemy polski majątek spożywczy z powrotem odkupywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze ad vocem – ani poseł, proszę, ale krótko, bo ta dyskusja już niczego nie rozwiąże, każdy ma swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DorotaNiedziela">Odpowiem jeszcze ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DorotaNiedziela">Dlatego mówię o jabłkach kolejny raz, panie ministrze, że to pan w uzasadnieniu ustawy napisał, iż m.in. mechanizm ma służyć temu, żeby móc zareagować na rynku jabłek – o po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DorotaNiedziela">Proszę państwa, po drugie – Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zakłada, że ziemia ma służyć powiększaniu gospodarstw a nie ma służyć zaciąganiu długów na budowanie PGR-ów czy innych przedsiębiorstw, ten etap mamy za sobą. Chce mi pan powiedzieć, że będzie pan zbierał pieniądze, zastawiając państwową ziemię, która ma służyć rolnikom i produkcji, na budowanie państwowych przetwórni, które mogą – nie wiadomo, w jakich sytuacjach – zmienić się z państwowych na prywatne? To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DorotaNiedziela">A po trzecie, jeśli tak bardzo państwo dbacie o odkupywanie i repolonizację, to kolejny raz zadaję to pytanie – otóż firma „Eskimos” dostała intratne zlecenie a co w takim razie ze sprzedaną parę miesięcy wcześniej firmą Appol, która była czysto polska? Tą polską firmą nikt się nie zainteresował i dzięki temu przetwórstwo jabłek oraz tworzenie soku poszło w chińskie ręce. Całe, z całej środkowej Europy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DorotaNiedziela">A więc proszę mi nie opowiadać bzdur, tylko mamy do czynienia ze skokiem na kasę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#DorotaNiedziela">Proszę państwa, art. 22 to jest skok na kasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, to już trochę przesada z tą wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArturDunin">Ale to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan z Instytutu Gospodarki Przestrzennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyBański">Z Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania, Polska Akademia Nauk.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyBański">Chciałbym jednak wrócić do generaliów, bo widzę, że dyskusja schodzi na szczegóły a generalia to jest rozwój polskiego rolnictwa i rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzyBański">Jaka jest moja opinia w sprawie możliwości nabywania ziemi rolniczej do 1 ha? Mam pewne obawy, mam pewne obawy i chciałbym je wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JerzyBański">Mianowicie, w wyjaśnieniu do zmiany jest informacja, że propozycja wychodzi naprzeciw postulatom osiedlania się na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JerzyBański">Proszę państwa, to się dzieje od dawna, ale jest bardzo wyraźnie zdywersyfikowane. Jak wygląda koncentracja ludności na wsi w strefie oddziaływania miast? Na wsi ludzi przybywa. W Polsce generalnie mamy coraz więcej mieszkańców wsi, ale – z obszarów peryferyjnych, marginalnych nadal ludność odpływa. A więc obawiam się, że większa swoboda nie spowoduje zasiedlenia obszarów peryferyjnych, marginalnych, które się zwijają i tam wszystko zarośnie („zostawić, niech tak będzie”), natomiast koncentracja, ruch nastąpi szczególnie w strefie podmiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JerzyBański">Czy decyzji nie powinno się pozostawić samorządom? Samorządy przygotowują plany i decydują, ile terenu i jakie tereny zasiedlać. Powiem, że ponad 50% gruntów rolnych przewidzianych w planach do odrolnienia przeznaczono na tereny do zamieszkania. Dotyczy to również gmin wiejskich, jak i gmin miejsko-wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JerzyBański">Natomiast trudno mi się zgodzić z wyjaśnieniem, że możliwość nabycia gruntów przez nie-rolników umożliwi rolnikom rozwój prowadzonych gospodarstw. Rozumiem, że rolnicy będą mieli jakiś zysk ze sprzedaży, ale to spowoduje generalnie ubytek użytków rolnych i zmniejszenie się powierzchni gruntów. Co więcej – dojdzie do fragmentacji gruntów, jeśli będziemy mieli możliwość nabycia hektara to hektar będzie można dzielić na mniejsze działki i sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JerzyBański">Ta sytuacja może również spowodować nieład przestrzenny na wsi i zaburzenie struktury okolnic, ulicówek. Budownictwo mieszkaniowe będzie wychodziło w kierunku pól, że tak powiem (jest to obserwowane np. na Lubelszczyźnie) a także ziemia, która znajduje się między budynkami gospodarskimi, również zostanie szybko zasiedlona. Tak jak mówię, powstają drogi śródpolne, które prowadzą do nowych budynków mieszkalnych, to wyraźnie zaburza strukturę obszarów wiejskich – to są generalia.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JerzyBański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanDuda">Panie przewodniczący, chciałem właśnie wypowiedzieć się odnośnie do sprzedaży działek do 0,9 ha.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanDuda">Polska jest bardzo zróżnicowana. Postulując zmiany, przede wszystkim myśleliśmy i kierowaliśmy się tym, co jest w Polsce południowej, południowo-wschodniej. Są tam bardzo małe gospodarstwa, jest bardzo duże rozdrobnienie. Rzeczywiście, były takie sytuacje, że stary rolnik (czy już nie rolnik…) zostawał ze swoim zabudowaniem gospodarczym, ze swoim domem, na działce większej niż 30 arów, na działce rolnej i tak naprawdę nie miał co zrobić ze swoją działką a na rynku pojawiali się chętni do kupna takich, nazwijmy to, siedlisk czy resztówek (jak zwał, tak zwał).</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanDuda">Panie ministrze, czy ja dobrze rozumiem, że zwiększenie możliwości sprzedaży ziemi rolnej do hektara powierzchni (z równoczesnym ograniczeniem, czyli zobowiązaniem do prowadzenia przez 5 lat właśnie jakiejś tam działalności rolniczej, z prawem pierwokupu w razie gdyby działo się coś złego) właśnie ma zabezpieczyć przed szatkowaniem, dzieleniem, bardzo szybkim odrolnieniem? Czy ja to dobrze rozumiem, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanDuda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RafałRomanowski">Jak najbardziej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, panie ministrze, muszę powiedzieć, że z dużą uwagą ostatnio wysłuchiwałem wypowiedzi pana premiera Morawieckiego i ministra konstytucyjnego, pana Krzysztofa Ardanowskiego, w zakresie tego, co będzie się działo z gruntami. Słuchałem ich zapowiedzi a zapowiedzi były dwojakie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewAjchler">Po pierwsze – podano, że będą nieprawdopodobne działania w układzie spółdzielczym czyli pan premier powiedział, że w tej chwili, według jego opinii, panaceum (sposób na rozwiązanie problemu rozdrobnionego polskiego rolnictwa) to jest związanie tych kwestii ze spółdzielczością we wszystkich jej wymiarach i znaczeniu. Jak tego słuchałem przy programie „krowa 500” i „tucznik 100” to doszedłem do wniosku, że mamy nowe otwarcie. W związku z tym spodziewałem się, że klub Prawa i Sprawiedliwości (czy osobiście pan minister Ardanowski) dokona pewnych korekt, poprawek do istniejącego projektu ustawy o ustroju rolnym państwa jeszcze przed procedowaniem zapisów. Czy to jest moje odczucie? Czy w tym kierunku idą sprawy? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewAjchler">Ostatnia rzecz – chciałem powiedzieć, panie przewodniczący i panie ministrze, że z uzasadnień projektu ustawy wynika wyraźnie, iż projekt będzie skupiony na ochronie i obronie gruntów Skarbu Państwa a nie prywatnego obrotu gruntami. A więc proszę o precyzyjne wyjaśnienie, czy będą poprawki, których się spodziewamy, w zakresie prywatnego obrotu ziemią? Czy jest zmiana stanowiska klubu PiS i do wniesionego projektu ustawy będą poprawki? To samo pytanie dotyczy spółdzielczości – czy będą poprawki do przepisów o spółdzielczości? Czy zostajemy przy projekcie, który dwa tygodnie temu czy tydzień temu omawialiśmy? Czy jest nowy front, czy nowego frontu nie ma?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Gołębiowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, postulaty oczywiście wychodziły z naszej Lubelszczyzny, z południowych terenów Polski. Słusznie, że rząd się nad tym pochylił i daje propozycje, możliwość zwiększenia powierzchni gruntów do sprzedaży do 1 ha, bo taka ustawa ścianie wschodniej była bardzo potrzebna. Bardzo często nawet Agencja Nieruchomości Rolnych, a teraz KOWR, próbuje sprzedać u nas na Lubelszczyźnie działki, które mają 50–60 arów, 80 arów – i nie ma możliwości sprzedaży. Działki są bardzo drobne, po przejęciach, po oddawaniu kiedyś na renty i emerytury, takich działek na Lubelszczyźnie jest bardzo dużo. Działki są, właśnie tak jak pan powiedział, ugorami. A jeżeli zostaną nabyte w dobrej wierze przez ludzi to będą w jakiś sposób uprawiane. Działek jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariuszGołębiowski">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące sprzedaży czy raczej ograniczenia sprzedaży, która była stosowana do tej pory. Gdy, na przykład gospodarstwo rolne było w tym samym powiecie a ktoś mieszkał w małym miasteczku powiatowym (miał tam miejsce zameldowania) natomiast gospodarstwo miał nie w sąsiedniej gminie, tylko w dalszej gminie (ale w tym samym powiecie) to nie mógł nabywać i nie może nabywać ziemi na powiększenie gospodarstwa rolnego. A de facto to gospodarstwo jest w tym samym powiecie, ale w sąsiedniej – czy nie warto byłoby w takim przypadku stworzyć odpowiednich możliwości?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MariuszGołębiowski">Mówię nawet o swoim gospodarstwie rolnym w powiecie Krasnystaw. Nie mogę w gminie, w której mam gospodarstwo, w gminie Kraśniczyn, nabyć od ANR działek, które nawet przylegają do mojego gospodarstwa, bo jestem zameldowany w mieście Krasnystaw, akurat 10 km dalej. Czy nie warto byłoby się pochylić nad zmianą, nad załatwieniem tego bardzo uciążliwego dla rolników problemu?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MariuszGołębiowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pani poseł Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofJurgiel">Czy jeszcze ktoś będzie chciał zabrać głos? Pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałabym się tylko zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofJurgiel">Prosiłbym, żeby w miarę możliwości dane kwestie zamknąć w jednej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałabym zapytać pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DorotaNiedziela">Biorąc pod uwagę zasady ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, której głównym zadaniem (tu zgadzam się z opinią eksperta) jest poprawa struktury agrarnej, chodzi nam o to, żeby z maleńkich gospodarstw zrobić trochę większe, które dają sobie radę, m.in. jako gospodarstwa ekologiczne a więc jest to minimum 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DorotaNiedziela">Stąd moje pytanie: co daje hektar, który tak naprawdę będzie służył w miastach deweloperom a na wsi poszatkuje i tak już w niektórych miejscach małe gospodarstwa?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#DorotaNiedziela">Czy jest możliwe, że hektar wystarczy do stworzenia małego gospodarstwa rolnego? Nie jest to możliwe. Jeżeli byłoby to chociażby 5 ha to małe gospodarstwo ekologiczne może sobie świetnie radzić na 5 ha. Pytanie: skąd wziął się 1 ha? Czy państwo widzą, czy państwo przewidują działania, które według omawianej zmiany ustawowej poprawią strukturę polskich gospodarstw? A to jest głównym celem ustawy o ustroju rolnym i głównym celem pilnowania ustroju rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, teraz pan ma głos.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, jeszcze dwa-trzy pytania i będzie można odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RafałRomanowski">Panie ministrze, ale na ten blok pytań chciałbym odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam nadzieję, że poprzez wypowiedź pana Gołębiowskiego i pana posła Dudy otrzymała pani poseł odpowiedź na pytanie dotyczące 1 ha. To było głównym powodem, dla którego strona społeczna wnioskowała o obrót ziemią do 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RafałRomanowski">Pan poseł Duda również bardzo skrupulatnie wyjaśnił pojęcie, co znaczy brak zgody Dyrektora Generalnego KOWR dla ziemi do 0,3 ha i co się dzieje pomiędzy 0,3 ha a 0,9999 ha (bo są cztery miejsca po przecinku). Otóż wymaga to zgody, ale na podstawie umowy warunkowej są obwarowania w postaci 5 lat prowadzenia działalności rolniczej na gruncie do 1 ha. A więc nie mówimy o obrocie sensu stricto na powiększenie gospodarstw, ale po prostu, zgodnie z postulatami społecznymi, o swobodniejszej możliwości nabywania gruntów zgodnie z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RafałRomanowski">Nie mieszajmy pojęcia „kształtowanie ustroju rolnego” z gospodarką przestrzenną w poszczególnych samorządach lokalnych. Są to, co prawda, powiązane pośrednio kwestie, ale ustawa nie skonsumuje gospodarowania przestrzennego. Dlatego też na wstępie mojej wypowiedzi podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji były przywołane założenia Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne. W ogóle zmiany planowania przestrzennego mają być realizowane m.in. z dosyć solidną decyzją, dotyczącą likwidacji takiego pojęcia jak warunki zabudowy, bo takie pojęcie ma w ogóle zniknąć z nomenklatury prawnej. A więc to będzie realizowane poprzez ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, ale dalej idąc – poprzez ustawę, którą prowadzi pan minister Soboń z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju na pewno część z postulatów będzie skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RafałRomanowski">Wracamy cały czas do art. 22 – pani poseł, ja naprawdę nie chcę uczestniczyć w takiej polemice, którą pani prowadzi i przywołuje, że nie było interwencji państwa i np. możliwości nabycia jakiegoś przedsiębiorstwa. Po to jest wprowadzony ten artykuł, aby takie instrumenty były i aby państwo właśnie miało możliwość, by uczestniczyć w tego rodzaju transakcjach. Dalej idąc, w poszczególnych artykułach jest możliwość obejmowania i nabywania udziałów w konkretnych przedsiębiorstwach. Jeżeli pani twierdzi, że stworzenie odpowiedniego limitu ustanowienia hipoteki, co do tej pory nie miało miejsca, bo w art. 22 do tej pory nie było limitu ustanowienia hipoteki na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa...</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RafałRomanowski">Jeszcze raz wyraźnie zaznaczam, że na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa na chwilę obecną nie ma żadnego zobowiązania hipotecznego, to jest bardzo istotna rzecz. A w tej chwili pojawia się górny limit i w ten sposób, poprzez kolejne artykuły ustawy, przy określonym górnym limicie, państwo polskie będzie mogło uczestniczyć w szeroko pojętych schematach rynkowych i będzie właśnie możliwość nabycia czy też objęcia tego typu udziałów. A więc zarzut, że jest to skok na kasę w postaci miliarda złotych... to jak można nazwać wyprzedaż z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa prawie 900 tys. ha na przestrzeni od 2008 r. do 2015 r.?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RafałRomanowski">Po raz pierwszy zdarzyło się w historii od ustanowienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, od 1991 r., że właśnie w latach od 2009 r. była odprowadzona dywidenda do budżetu państwa z planu finansowego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, wcześniej tego typu historii nie było. A jakby nie było, jak przyglądamy się intencji powołania najpierw Agencji Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, dalej przekształconej w ANR, to m.in. pieniądze miały być przeznaczone na kształtowanie ustroju rolnego, planowanie przestrzeni wiejskiej a więc na to, co było postulowane przez wiele lat. A jak się później okazywało, był to – po prostu – drenaż środków dla budżetu państwa, to można nazwać skokiem na kasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, ten temat art. 22 rozstrzygnie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DorotaNiedziela">Ja muszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale, proszę pani, będzie rozpatrywany artykuł i wtedy jeszcze raz zgłosi pani wątpliwości, bo to nie może być tego typu dyskusja – każdy zostaje przy swoim i będzie decydowało głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Plocke, proszę, żeby nie wracać do tych samych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzPlocke">Chciałem poruszyć jeszcze kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzPlocke">Po pierwsze z informacji, które przedstawił pan Bański wynika, że najwięcej planów zagospodarowania przestrzennego jest na terenie Lubelszczyzny. Teraz słyszymy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyBański">Nie, największa powierzchnia jest pokryta planami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzPlocke">Rozumiem, czyli samorządy mają narzędzia planistyczne. Natomiast do tego teraz nakładamy jeszcze możliwość sprzedaży gruntów rolnych do 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzPlocke">Nie rozumiem tej logiki, dlatego że, po pierwsze, z jednej strony chcecie państwo przygotować projekty, żeby można było sprzedawać większe powierzchnie, a z drugiej strony – rygory pozostają takie same, bo przez 5 lat grunty rolne trzeba będzie osobiście uprawiać i mieć uprawnienia rolnicze. Kto w takim razie nabędzie grunty? Rolnik?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KazimierzPlocke">Natomiast mam jeszcze do pana ministra dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KazimierzPlocke">Po pierwsze – grunty rolne przestaną pełnić swoją funkcję rolniczą wtedy, kiedy wkopiemy pierwszą łopatę pod inwestycję, wtedy zmienia się zasada podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#KazimierzPlocke">Druga rzecz, panie ministrze – niech pan tak nie krytykuje, że w latach 2008–2015 sprzedano 900 tys. ha. Pan również w naszym rządzie pełnił ważną funkcję prezesa spółki i jakoś nie słyszałem, żeby pan protestował przeciwko temu, że sprzedajemy za dużo gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale to już jest historia, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzPlocke">…ale pan minister ją wywołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RafałRomanowski">Odpowiem panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RafałRomanowski">Po pierwsze, nie pełniłem funkcji prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, ale to ja udzielam głosu – chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RafałRomanowski">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofJurgiel">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DorotaNiedziela">Ja też proszę, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, w trzech słowach.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RafałRomanowski">Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Plocke. Nie pełniłem funkcji prezesa spółki Skarbu Państwa i jak pan doskonale wie to postulowałem (właśnie przy ustawie, która była nowelizowana bodajże w 2011 r.), żeby grunty, na których gospodarzą spółki strategiczne Skarbu Państwa, były włączone aportem do spółek i nie były dzierżawione od Agencji Nieruchomości Rolnych. Postulowałem, żeby spółki strategiczne Skarbu Państwa nie płaciły za dzierżawę gruntów rolnych właśnie Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RafałRomanowski">Jak pan doskonale pamięta, taki postulat z mojej strony padał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzPlocke">Mówimy o dwóch różnych rzeczach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RafałRomanowski">…i nie jako prezes, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę państwa, kto chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofJurgiel">Są cztery osoby oraz jeszcze potem ja i będziemy przeprowadzali konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DorotaNiedziela">Mnie liczyłeś, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, pani poseł, ale nie ma co dyskutować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DorotaNiedziela">Ja na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofJurgiel">Na końcu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan ma głos, teraz może jeszcze przedstawiciel związku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam, zaraz panu posłowi udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzSybilski">Grzegorz Sybilski, związek zawodowy „Solidarni”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzSybilski">Mam pytanie, czy ustawa reguluje obrót ziemią dla Kościoła? Jak wiemy, Kościół nie ma nic wspólnego z rolnictwem a państwo rozlicza się gruntami rolnymi z tytułu funduszy kościelnych. Są to działeczki trochę powyżej hektara czy niecałego hektara.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzSybilski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan Duda.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofJurgiel">A, najpierw pan… proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MieczysławMiazga">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nowelizacja ustawy, zwiększająca możliwości obrotu, jest bardzo oczekiwana. Podkarpacie bardzo czeka na nowelizację, bo struktura gospodarstw na Podkarpaciu też jest rozdrobniona. Naprawdę jest bardzo dużo w tym momencie ugorów. Są działki ponad 30 arów a z drugiej strony ustawa nie pozwala dzielić działek, jest pat.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MieczysławMiazga">W związku z tym ustawa jest bardzo oczekiwana i myślę, że nie ma co dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanDuda">Panie przewodniczący, panie ministrze, został również podniesiony problem przez mojego kolegę związkowca, chodzi o sprawę dzielenia gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanDuda">Panie ministrze, czy ustawa pozwala sprzedawać, gdybyśmy podzielili stuhektarowe, pięciohektarowe gospodarstwo na pięć mniejszych czy sto mniejszych? Według mnie nie pozwala, bo dalej mamy hektar, czyli gospodarstwo rolne, natomiast mówimy o działkach do hektara.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanDuda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RafałRomanowski">Panie pośle, pan odpowiedział sobie na pytanie w pierwszej swojej wypowiedzi w stu procentach, więc nie będziemy chyba do tego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pani i potem jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, pan stwierdził, że dopiero teraz będzie pan miał instrumenty, żeby móc wspomóc m.in. zakup takich firm jak Appol, pan powiedział coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DorotaNiedziela">Chcę panu przypomnieć, że państwo ma takie instrumenty, ponieważ państwo już odkupywało zarówno banki, jak i kolejki linowe, jak i wiele innych rzeczy w systemie repolonizacji. A więc o tym chciałam tylko panu wspomnieć i proszę o tym nie zapominać. Są instrumenty i za pomocą tych instrumentów można to zrobić, jeżeli się tylko chce albo ma się wolę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DorotaNiedziela">I jeszcze zdanie na koniec. Wie pan, nie wolno zakłamywać historii. Rozumiem, że nie chce się pan w tej chwili przyznać, iż był pan współautorem sukcesu Platformy Obywatelskiej i PSL, ale wtedy jakoś branie pensji, prawie 20 tys. zł miesięcznie, panu nie przeszkadzało i jak widzimy, co pan pisał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, proszę, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DorotaNiedziela">A więc bardzo proszę zamknąć temat i nie podnosić tych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chciał pan się odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RafałRomanowski">Jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RafałRomanowski">Proszę panią poseł i Wysoką Komisję, aby sobie zerknęła do mojego oświadczenia majątkowego, które jest publikowane na stronie ministerstwa, nie jest ukrywane. Chciałbym kiedykolwiek w życiu zarabiać wartość 20 tys. zł wynagrodzenia miesięcznego. To jest jedna istotna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RafałRomanowski">Druga istotna rzecz – sporo razy pojawia się kłamstwo, że byłem członkiem zarządu jakiegokolwiek podmiotu. Nigdy członkiem zarządu tego typu podmiotu nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RafałRomanowski">Proszę też spojrzeć na efekty ekonomiczne współprowadzonego przeze mnie przedsiębiorstwa właśnie na przestrzeni od 2009 r. do 2015 r. Myślę, że nie mam się czego wstydzić a wręcz mam ogromne powody do dumy, iż mogłem prowadzić tego typu przedsiębiorstwo, które naprawdę osiągało i efekty hodowlane, jak również efekty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RafałRomanowski">A więc, pani poseł, pomimo tego, że jest pani wiceprzewodniczącą i posłem na Sejm Rzeczypospolitej to proszę się nie mijać z prawdą w kontekście mojej skromnej osoby. Nie pozwolę sobie na to po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RafałRomanowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, naprawdę trzeba trochę umiaru…</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam, nie jest to tematem obrad Komisji, można zrobić konferencję prasową.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrzysztofJurgiel">Natomiast, szanowni państwo, dlaczego jest ta dyskusja i jaki będzie dalszy tryb postępowania? Wszystkie opinie, które i marszałek ma i, które zostały złożone, stwarzają czy pokazują mi wątpliwości, dotyczące właśnie tych punktów: 1 ha i zmiany, jeśli chodzi o obszary miast.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KrzysztofJurgiel">Podam przykład. Idziemy, miejscowość Szczebrzeszyn, 15 km od granicy gminy do miasta. A teraz, panie ministrze, jeśli wyłączamy spod ustawy... Walczyliśmy o to, żeby cudzoziemcy nie kupowali ziemi, czyli pytanie jest proste: czy po wprowadzeniu zmiany każdy cudzoziemiec będzie mógł przyjechać i kupić dowolną ilość ziemi w granicach miast? Dla mnie, po prostu, nie jest to ten kierunek zmian. My nie możemy wracać do tego, żeby ziemia była wykupywana przez cudzoziemców. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KrzysztofJurgiel">A druga sprawa, to chaotyczna zabudowa wokół miejscowości też jest moim zdaniem niedobrym rozwiązaniem, ale teraz będziemy...</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#KrzysztofJurgiel">Chyba, że pan chciał coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, jak najbardziej są to merytoryczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RafałRomanowski">Tak jak wspomniałem wcześniej i wiele razy, jak pan przewodniczący doskonale wie, ochrona i ustawa o ochronie nabywania gruntów przez cudzoziemców obowiązuje od 1924 r., ustawa jak najbardziej się sprawdziła. Jednakże należy pamiętać o tym, że w 2004 r. ochronę w okresie przedakcesyjnym ustanowiono tylko na okres dwunastu lat. Ochrona kończyła się z dniem 1 maja 2016 r. Stąd m.in. pierwsza zmiana w 2016 r., jeżeli chodzi o Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, o kształtowaniu ustroju rolnego, jak również ustawa blokująca sprzedaż gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RafałRomanowski">Pan przewodniczący też doskonale wie, że w ramach skonsumowania zapisu traktatu akcesyjnego o ochronie przed cudzoziemcami, który skończył się z dniem 1 maja 2016 r., to jak najbardziej cudzoziemiec, czyli obywatel Unii Europejskiej, zgodnie ze zmianą będzie mógł nabyć grunty do 1 ha. Ziemię w przedziale do 0,3 ha – bez jakiejkolwiek zgody a w przedziale od 0,3 ha do 0,9999 ha – na podstawie umowy warunkowej, w której będzie uczestniczył Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. KOWR będzie miał możliwość skorzystania z pierwokupu, ale również w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego będą zapisy, dotyczące minimum 5 lat prowadzenia działalności rolniczej od chwili nabycia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RafałRomanowski">Wracając do chaotycznego planowania przestrzennego, to tak jak wspomniałem wcześniej i już kilka razy powtarzałem, Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju właśnie prowadzi prace nad tzw. zmianą planistyczną. Zmiana unormuje tego typu rzeczy i wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego, czyli chodzi o plan ogólny, plan zabudowy i standardy urbanistyczne. To na pewno ułatwi ustanowienie planów zagospodarowania przestrzennego m.in. na obszarach wiejskich, bo tylko mniej więcej 30% obszarów wiejskich jest objętych planami zagospodarowania przestrzennego. Będzie to skuteczniejszy i krótszy schemat, aby powstawały tego typu dokumenty planistyczne a tym samym, żeby właśnie blokowały niekonwencjonalną zabudowę, przywoływaną przez pana doktora czy też przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RafałRomanowski">A więc poprzez realizację omawianej ustawy a dalej idąc – poprzez realizację założeń Ministra Inwestycji i Rozwoju na pewno tego typu sytuacje powinny być rozwiązywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze raz, bo może nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofJurgiel">Mamy nawet w Warszawie tereny rolne, które choćby dotykają do Puszczy Kampinoskiej czy są w granicach miasta. Teraz wchodzi w życie ustawa i zagraniczna osoba bez kłopotów będzie mogła nabyć grunty, bo zostały wyłączone z ograniczeń wynikających z ustawy. Wprowadzaliśmy ustawę w 2016 r., żeby właśnie taka była procedura, aby cudzoziemcy nie mogli po prostu prowadzić spekulacji. Teraz to się kończy i w granicach miast każdy (tak jak powiedziałem o Szczebrzeszynie, gdzie jest 15 km gruntów rolnych a potem jest miejscowość) będzie mógł przyjechać z całego świata i kupić ziemię.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, ponieważ uzgodniłem tak z przewodniczącym i potrzebne są inne konsultacje to jutro rano jest posiedzenie prezydium Komisji. Następne posiedzenie Komisji to już będzie procedowanie, zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, żeby osoby, które chcą zgłosić wnioski, zrobiły to również na piśmie; wtedy procedowanie będzie szybsze i, po prostu, już dojdziemy do jakiegoś wyniku naszej pracy. Zawsze mamy system demokratyczny i rozstrzyga głosowanie, dlatego tak to się kończy. Proszę się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze się zgłasza pan Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym pójść tropem pana przewodniczącego Jurgiela. Mianowicie chciałem się spytać, panie ministrze, ile razy każdy obywatel może uczestniczyć w procesie nabywania ziemi? Czy raz? Dziesięć razy? Sto razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, jutro będą procedowane konkretne artykuły, wtedy będzie można zadawać już szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzPlocke">Ale to jest to, o co chciał się dowiedzieć pan przewodniczący. Czy można kupić jeden raz, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przy każdym artykule będzie można pytać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pani Niedziela ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałam zapytać, bo pan minister nie odpowiedział mi na pytanie związane z art. 22 – czy istnieją już programy, czy macie państwo przewidziane takie programy, w których trzeba będzie zastosować mechanizm hipoteki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofJurgiel">Może, panie ministrze, poprosimy o odpowiedź na piśmie. Poproszę, żeby sprawdzić tę kwestię, jeśli można. Są pytania, pani Niedziela ciągle nie uzyskuje odpowiedzi, ale może poproszę na piśmie albo na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DorotaNiedziela">Nie uzyskuję odpowiedzi, nie uzyskuję i dodam, panie ministrze, żeby była jasność: nie jest to skierowane do pana personalnie. Chciałam tylko pokazać, że przez ostatnie lata naszych rządów pan był pracownikiem ANR.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DorotaNiedziela">Rozumiem, że nie będziemy już tej kwestii więcej poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RafałRomanowski">Ale byłem też, pani poseł, pracownikiem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RafałRomanowski">Mam nadzieję, że pani też o tym doskonale pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DorotaNiedziela">Doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofJurgiel">A pani poseł była pracownikiem weterynarii, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, kończymy dzisiejsze posiedzenie, prezydium powiadomi o terminie następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EdwardKosmal">Panie przewodniczący, zgłaszałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofJurgiel">A, „Solidarność” teraz jest dyskryminowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EdwardKosmal">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytania, oczywiście, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EdwardKosmal">Widzę pewną niekonsekwencję, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan przewodniczący „Solidarności” się wypowie, żeby nie powiedzieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EdwardKosmal">Widzę pewną niekonsekwencję. Uważam, że obrót ziemią powinien być objęty tarczą antykorupcyjną, tak jak postulowaliśmy. Ale jeżeli z jednej strony mówimy o swobodnym obrocie ziemią, to pytam się pana ministra, czy kupując ziemię do 99 ha jestem pod jurysdykcją ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofJurgiel">Arów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Głoszsali">Do 99 arów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EdwardKosmal">…czy muszę mieć uprawnienia do prowadzenia gospodarstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie, już panu odpowiadam – nie musi pan mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EdwardKosmal">No, właśnie. Ale, z drugiej strony, muszę prowadzić gospodarstwo, nie mając do tego odpowiednich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#EdwardKosmal">Drugą sprawę kieruję do pana ministra, chodzi o tworzenie tzw. ośrodków gospodarczych, zgłaszałem ten problem na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#EdwardKosmal">Sprawa dotyczy tych gospodarstw i spółek, które nie wyłączyły 30% gruntów. Dzisiaj proponuje się tworzenie ośrodków gospodarczych o powierzchni powyżej 300 ha a w celu ich wydzierżawienia w drodze przetargu na rzecz podmiotów, które m.in. co najmniej przez 10 lat prowadziły gospodarstwo rolne o powierzchni powyżej 100 ha...</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#EdwardKosmal">Panie ministrze, 426 gospodarstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RafałRomanowski">Dobrze, panie przewodniczący, ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EdwardKosmal">Ja pytam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RafałRomanowski">Ale to jest dyskusja na temat szczegółowych zapisów i będzie o tym mowa przy poszczególnych artykułach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jak będziemy procedować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RafałRomanowski">Jak pan doskonale wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EdwardKosmal">Proszę pana, ale tu chodzi....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, jakaś procedura tu jest i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EdwardKosmal">Chodzi o zasady dla ochrony gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, będzie jutro czy w innym ustalonym terminie rozpatrywany art. 24 i wtedy będzie prośba, żeby minister sprawę referował ze skutkami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofJurgiel">Dzisiaj jest ogólna dyskusja a więc dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofJurgiel">Jeżeli pan minister nie chce nic więcej mówić to dziękuję, państwo zostaniecie powiadomieni o terminie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji, żeby nie pozostało otwarte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>