text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, uprzejmie proszę o ciszę. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia jest kontynuacją porządku posiedzenia, które odbyło się 11 maja 2017 r. Dziś ponownie wracamy do tematu, czyli będzie to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra inwestycji i rozwoju na temat zmiany przepisów dotyczących pozwoleń na budowę obiektów inwentarskich, zwłaszcza dla trzody i bydła.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławSachajko">O zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na razie nie mamy przedstawiciela. W takim razie poproszę przedstawiciela Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Są państwo? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LidiaKostańska">Dziękuję, panie przewodniczący. Lidia Kostańska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LidiaKostańska">Przedstawiliśmy panu przewodniczącemu i Komisji nasze stanowisko. Minister rolnictwa co do zasady nie jest właściwy w sprawach udzielania pozwoleń na budowę budynków inwentarskich. Natomiast wiedząc, że trwają intensywne prace nad kodeksem urbanistyczno-budowlanym, który w całości będzie regulował te kwestie, minister rolnictwa aktywnie włączył się w prace. Minister rolnictwa przedstawił szereg uwag dotyczących projektu, które mają na celu przede wszystkim zabezpieczenie interesów rolników, hodowców oraz zabezpieczenie rozwoju obszarów wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławSachajko">Proszę o przedstawienie materiału przez przedstawiciela Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TatianaTymosiewicz">Dzień dobry państwu. Tatiana Tymosiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami. Część wystąpienia Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju ma dwa obszary, czyli dotyczy planowania przestrzennego i pozwoleń na budowę. W maju największe zainteresowanie z państwa strony wzbudziła bardziej kwestia planowania przestrzennego niż pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TatianaTymosiewicz">Tak, jak wskazała przedstawicielka ministerstwa rolnictwa, trwają prace nad kodeksem urbanistyczno-budowlanym. Ostatnia wersja projektu kodeksu pochodzi z dnia 23 listopada. Projekt został zawieszony na stronie Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, czyli strony internetowe nie zmieniły jeszcze swoich nazw i adresów. Ponieważ kodeks jest bardzo dużą regulacją, która będzie musiała mieć długie vacatio legis, podjęliśmy decyzję o wyjęciu niektórych rozwiązań z kodeksu, a także z zakładanych przepisów przejściowych do kodeksu. Dzięki temu powstała ustawa o numerze UD300, zwana w skrócie ustawą inwestycyjną. Tytuł ustawy jest dosyć długi, najłatwiej jest poszukiwać ustawy na stronach Rządowego Centrum Legislacji po numerze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TatianaTymosiewicz">Przechodząc do tego, co zostało uregulowane, chciałam podkreślić, że zakres regulacji dotyczący lokalizacji obiektów inwentarskich, szczególnie bardzo uciążliwych dla otoczenia, jest przede wszystkim obszarem z zakresu właściwości Ministerstwa Środowiska i ustawy – Prawo ochrony środowiska. Ale ponieważ wiemy, jak newralgiczny jest dla państwa ten problem, to nie chcieliśmy umywać rąk od tego zagadnienia. Tam, gdzie zakres merytoryczny i kompetencyjny ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania, zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa na to pozwalał, tam podjęliśmy wyzwanie i próbę regulacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TatianaTymosiewicz">Projekt ustawy UD300 został skierowany na obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów. W projekcie właśnie wspomnianej ustawy UD300 w art. 14 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – czyli jeśli szukamy w ustawie nowelizującej, to będzie to art. 6 – są malutkie regulacje, które dotyczą lokalizacji inwestycji inwentarskich. Te regulacje nie są dedykowane stricte inwestycjom inwentarskim, ale po prostu bezpośrednio również je obejmują, bo mówią o tym, że można realizować inwestycje, lokalizować inwestycje, które są wymienione w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TatianaTymosiewicz">Lokalizacja takich obiektów następuje wyłącznie na podstawie planu miejscowego. Natomiast decyzja o warunkach zabudowy, na podstawie której może następować lokalizacja, gdy nie ma planu miejscowego, będzie występowała albo wyłącznie na obszarach zabudowanych, albo w ramach siedliska. O tym, jak wyznacza się obszary zabudowane, mówi ustawa. Na obszarze zabudowanym może powstać obiekt inwentarski, jeśli jest taki obszar zabudowany i na tym obszarze funkcję dominującą mają obiekty inwentarskie. A poza obszarem zabudowanym – tylko w ramach siedliska, ale pod warunkiem, że nie jest to obiekt zawsze znacząco oddziałujący lub mogący znacząco oddziaływać na środowisko. Takie są projektowane zmiany. Prace legislacyjne są na poziomie Komitetu Stałego RM.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TatianaTymosiewicz">Jednocześnie chciałam zastrzec, że jak państwo na sali wszyscy wiedzą, niedawno odbyła się rekonstrukcja rządu. Obecnie trwa reorganizacja w ramach resortów, bo część tzw. 18, czyli dział właściwy do spraw budownictwa, planowania przestrzennego, gospodarki nieruchomościami i mieszkalnictwa, przeszedł z gestii Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Na razie my jako pracownicy oczekujemy na decyzje i dyspozycje, co dalej będzie z projektami i jaki będzie ich kształt. Mówiąc otwartym tekstem i trochę kolokwialnie – pan minister Kwieciński musi też mieć czas, żeby zapoznać się z dosyć dużymi regulacjami, które są regulacjami zarówno o dużym ciężarze tematycznym, jak i obszarowym. Wtedy będzie wiadomo, jakie będą dalsze kroki co do prac.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TatianaTymosiewicz">Informacja została przekazana na ręce przewodniczącego Komisji. Jeżeli chodzi o kodeks, to utrzymaliśmy regulacje, o których rozmawialiśmy mniej więcej w maju. Czyli w kodeksie już w ogóle nie ma decyzji o warunkach zabudowy, jeżeli chodzi o lokalizację. Są typy inwestycji, tryb lokalizacji i uzyskiwania pozwoleń na budowę – tego, co obecnie jest pozwoleniami na budowę – i to zależy od kategorii inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TatianaTymosiewicz">Natomiast jest zamieszczone upoważnienie do wydania rozporządzenia, które dotyczy stricte obiektów generujących uciążliwości zapachowe, tak ładnie rzecz ujmując. Organem właściwym do wydania rozporządzenia będzie minister właściwy do spraw środowiska. Tak jak mówiłam, ta regulacja jest przede wszystkim regulacją z obszaru Prawa ochrony środowiska, niemniej jednak chcieliśmy to zaznaczyć już na etapie kodeksu. Być może upoważnienie powinno się znaleźć po prostu w innej ustawie, czyli właśnie w Prawie ochrony środowiska, ale nie chcieliśmy pozostawiać państwa bez reakcji rządu na problem lokalizacji obiektów inwentarskich, zwłaszcza obiektów dużych i uciążliwych dla otoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BłażejKorczak">Jeżeli można, dodam kilka słów uzupełnienia. Błażej Korczak, zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BłażejKorczak">Tak jak mówiła pani Tatiana, w tej chwili pracujemy nad dwoma ustawami. Jedną z ustaw jest tzw. ustawa inwestycyjna, która w założeniu ma być uchwalona przed kodeksem i uregulować najważniejsze kwestie z naszej dziedziny prawa. W odniesieniu do obiektów inwentarskich w tej ustawie nie przewidujemy zmian, jeżeli chodzi o prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BłażejKorczak">Natomiast jeżeli chodzi o projekt kodeksu urbanistyczno-budowlanego, o czym też mówiliśmy w poprzednim roku, to przewidujemy podział wszystkich inwestycji na sześć kategorii i w zależności od tego, do jakiej kategorii dany obiekt budowlany, dana inwestycja będzie zaliczana, to będzie zastosowana inna procedura. W wersji kodeksu, którą publikowaliśmy w listopadzie zeszłego roku, obiekty inwentarskie są wskazane w kategorii trzeciej, czwartej lub piątej. Granica pomiędzy kategoriami jest wyznaczana powierzchnią całkowitą budynku. Jeżeli budynek ma do 70 m², to jest zaliczany do kategorii trzeciej. Budynki pomiędzy 70 m² a 250 m² są zaliczane do kategorii czwartej, a powyżej 250 m² będą zaliczane do kategorii piątej. Już tłumaczę, czym to się będzie różniło.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BłażejKorczak">W przypadku inwestycji zaliczanej do kategorii trzeciej jest obowiązkowe uzyskanie zgody inwestycyjnej. Zgoda co do zasady będzie udzielana w drodze decyzji administracyjnej. Nie przewidujemy co do zasady możliwości udzielania tzw. milczącej zgody, natomiast nie będzie etapu odbioru do użytkowania, czyli obiekty mające do 70 m² nie będą poddawane procedurze odbioru przez organ nadzoru budowlanego. W przypadku obiektów o wymiarach od 70 m² do 250 m² odbiór będzie następował, natomiast nie jest przesądzone, czy fizycznie organ nadzoru przyjedzie skontrolować, zweryfikować obiekt. Kontrola jest fakultatywna. Od decyzji organu będzie zależało, czy dokona kontroli, czy nie. Przy inwestycji powyżej 250 m² kontrola będzie obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BłażejKorczak">To tyle, jeżeli chodzi o przepisy kodeksu urbanistyczno-budowlanego w kwestii proceduralnej wydawania decyzji administracyjnych przez organy budowlane w odniesieniu do budynków inwentarskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławSachajko">Czy przedstawiciel Ministerstwa Środowiska chciałby się wypowiedzieć w swoim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekHaliniak">Marek Haliniak, główny inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekHaliniak">Do wypowiedzi w tym zakresie upoważniony jest dyrektor generalny ochrony środowiska, ale ponieważ nasze urzędy wszyscy mylą, to oczywiście moglibyśmy coś dopowiedzieć. Ale może zróbmy tak – jakby były kwestie generalnie dotyczące rozwiązań, jakie resort środowiska planuje w zakresie uciążliwości zapachowych, to wtedy mogę odpowiedzieć, jeśli będzie zainteresowanie tą sprawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekHaliniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałam tylko zapytać, czy oprócz pana jest ktoś z Ministerstwa Środowiska? Jest przedstawiciel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekHaliniak">Też jesteśmy z resortu środowiska. Formalnie reprezentantem jest generalny dyrektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekHaliniak">Wiem, kto to jest generalny dyrektor ochrony środowiska, ale pytam się, czy ktoś jest z resortu, czy jest którykolwiek z wiceministrów albo dyrektorów z resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekHaliniak">Pan minister Szweda-Lewandowski musi być na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekHaliniak">Jeśli to możliwe, to proszę wydzwonić pana ministra Szweda-Lewandowskiego, ponieważ punkt Prawo łowieckie spadł z obrad, więc minister jest wolny. Jeśli mógłby pan poinformować ministra, żeby ktoś był z ministerstwa, bo przypuszczam, że goście chcieliby usłyszeć z ust ministra wiążącą odpowiedź dotyczącą swojej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekHaliniak">Bardzo przepraszam, bo nie sądzę, że pan nie ma nic do powiedzenia. Pewnie ma pan sporo do powiedzenia, jeśli chodzi o kwestię odorową, ale może pan się porozumie z panem ministrem, bo pan minister jest na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekHaliniak">Może przejdźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę bardzo zdecydowanie coś wyjaśnić. Minister może brać udział w posiedzeniu osobiście, może delegować swoich zastępców bądź innych pracowników resortu. Tu jest pismo podpisane przez ministra Henryka Kowalczyka adresowane do pana przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">„Uprzejmie informuję, że upoważniam pana Krzysztofa Lissowskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, do prezentowania stanowiska resortu na posiedzeniu Komisji w dniu 7 lutego w sprawie…” itd. A więc wszystkie formalności zostały dopięte i nie musi pan po ministra wydzwaniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo prosiłbym pana Karola Bujoczka o przedstawienie prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KarolBujoczek">Szanowny panie przewodniczący, pani poseł, panie pośle Ardanowski, szanowni posłowie, drodzy goście obecni na sali. Na wstępie chciałem bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ponownie chcemy zająć się tematem ograniczeń w zakresie budowy obiektów inwentarskich.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KarolBujoczek">Pierwsze nasze spotkanie z udziałem rolników i zaproszonych gości miało miejsce 11 maja 2017 r. Wówczas dzięki przychylności pana przewodniczącego Jarosława Sachajko mieliśmy możliwość podyskutowania o problemach i wysłuchania głosów potencjalnych inwestorów z wielu regionów kraju. Oczywiście szeroko nagłośniliśmy temat. Wówczas obiecaliśmy, że spotkamy się ponownie, obiecał to pan przewodniczący. My z kolei ze swojej strony obiecaliśmy, że pomożemy zorganizować grupę chętnych do odwiedzenia gmachu Sejmu i wzięcia udziału w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KarolBujoczek">Chciałem tylko nakreślić w kilku słowach problemy, z jakimi się borykamy. Można powiedzieć, że borykamy się z problemami cały czas, ponieważ od kilku lat piszemy o kłopotach potencjalnych inwestorów z uzyskaniem zezwoleń, zwłaszcza w zakresie budowy chlewni. Nieco mniejsze są problemy w zakresie budowy obiektów dla bydła, a głównie chodzi o inwestycje dla hodowli trzody chlewnej. W ostatnich latach, proszę państwa, staliśmy się importerem netto wieprzowiny, a zatem straciliśmy naszą pozycję. Możliwość inwestowania w bardzo rozdrobnionej strukturze produkcji jest niezwykle istotna dla utrzymania tego kierunku produkcji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KarolBujoczek">Wiemy, że problemy z uzyskaniem pozwoleń dotyczą w zasadzie wszystkich regionów kraju, niezależnie od stopnia zaludnienia. Sygnały, jakie docierają do naszej redakcji, pokazują nam, że jest tak i w Wielkopolsce, i na Opolszczyźnie, i w województwie warmińsko-mazurskim, i w województwie kujawsko-pomorskim, i województwie mazowieckim. Właściwie nie ma województwa, o którym można byłoby powiedzieć, że rolnicy nie mają tam problemów z uzyskaniem zezwoleń na budowę obiektów inwentarskich. A wiemy wszyscy, że obiekty inwentarskie są podstawą do stworzenia konkurencyjnej produkcji zwierzęcej, nie tylko w zakresie produkcji trzody chlewnej, ale także w przypadku produkcji drobiu, produkcji mleka czy w produkcji bydła mięsnego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KarolBujoczek">Wszyscy rolnicy marzą też o tym, żeby pracować w nowych obiektach, jakie jeżdżąc po Europie, widzą np. w Holandii. W Holandii pomimo największego stopnia zagęszczenia i zurbanizowania kraju (jest tam prawie 500 mieszkańców na kilometr kwadratowy) rolnicy mogą produkować produkty pochodzenia zwierzęcego, uzyskują zezwolenia. Proszę państwa, Holandia jest małym krajem, a wartość holenderskiego eksportu z obszaru rolnictwa dochodzi do 100 mld euro. A zatem nowoczesne budynki inwentarskie to komfort pracy i jednocześnie dobrostan zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KarolBujoczek">Wiemy doskonale o tym, że dobrostan zwierząt można zapewnić w odpowiednich budynkach. To nie jest też tak, że nie ma w Polsce dobrych przykładów. Na naszych łamach pokazywaliśmy powiat Żuromin, gdzie jakoś o wiele łatwiej było rolnikom rozwinąć produkcję w tym obszarze. Oczywiście rolnicy są zwolennikami zachowania umiaru, ale żeby móc się rozwijać, trzeba rzecz jasna mieć możliwość inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KarolBujoczek">Kilka słów powiem jeszcze na temat trzody chlewnej. Proszę państwa, jesteśmy w wyjątkowo trudnej sytuacji, oczywiście w związku z ASF. ASF nie jest tematem tego posiedzenia, ale musimy w kontekście utrzymania istnienia branży w kraju i potencjału produkcyjnego mieć również ASF na uwadze. Jeżeli już dzisiaj rolnicy są chętni ponieść ryzyko inwestycji, mając niejako oddech afrykańskiego pomoru świń na swoich plecach, to trudno jest im jeszcze to jakoś specjalnie uniemożliwiać czy utrudniać. Rolnicy i tak sami podejmują ryzyko, a chcą budować nowoczesne chlewnie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KarolBujoczek">Zobaczcie państwo, jak w ostatnich latach, od 2014 r., rozwija się liczba przypadków ASF u dzików i ognisk ASF u świń. Wiemy, że najwięcej ognisk u trzody chlewnej było w małych gospodarstwach, utrzymujących do 50 sztuk świń. W gospodarstwach hodujących do 100 świń mamy obecnie 24% pogłowia w całym kraju. Jeżeli okaże się, że gdy przejdzie fala ASF (niezależnie od konsekwencji bezpośrednio w gospodarstwach w poszczególnych rejonach), to najbardziej zostaną dotknięte małe gospodarstwa, wtedy ich potencjał produkcyjny powinni wypełnić rolnicy, którzy chcą produkować konkurencyjnie i na taką skalę, jaka pozwoli uzyskać godziwy dochód na utrzymanie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KarolBujoczek">Mieliśmy w 2017 r. po raz pierwszy lekkie odbicie od tendencji spadkowej. Zauważyliśmy wzrost pogłowia, zarówno pogłowia trzody chlewnej ogółem, jak i pogłowia loch. W kontekście ochrony branży i ochrony stad potrzebujemy nowych budynków z odpowiednią bioasekuracją, a bioasekuracja to także zapewnienie dobrego, przestrzennego oddzielenia od środowiska. W ostatnich dniach słyszeliśmy, że w dyskusji nad podejściem do problemu ASF w kraju rozważa się problem kompartmentalizacji, jeżeli dobrze wymówiłem nazwę, jest to bardzo zagmatwane słowo. Mowa jest o tym, że bardzo dobrze bioasekurowane chlewnie będą mogły być traktowane niekoniecznie jak wszystkie budynki w danej strefie. A zatem rolnik, który spełni wysokie wymogi bioasekuracji, może ochronić swoje stado przed skutkami, a nie przed samym ASF. Bioasekuracja ma służyć temu, żeby nie wprowadzać ASF. Rolnik może ochronić stado przed skutkami całej strategii ochrony w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KarolBujoczek">Proszę państwa, żeby nie skupiać się tylko i wyłącznie na trzodzie chlewnej, dodam, że Polska stała się także mistrzem w produkcji drobiarskiej. Wiemy, że również w tej dziedzinie w wielu regionach kraju rolnicy mają problemy z uzyskaniem pozwoleń, ale wydaje się, że nie było to aż tak uciążliwe – świadczą o tym liczby pokazujące skalę eksportu i produkcji branży drobiarskiej w Europie. Liczby dowodzą, że jednak inwestycje udawały się, ponieważ dzisiaj Polska jest pierwszym producentem mięsa drobiowego w Europie, Polska jest też pierwszym eksporterem tego mięsa. A zatem zrobiliśmy niesamowity postęp w tym zakresie. Prezentowane na slajdach obrazki pokazują – to są zdjęcia z Polski, z naszych regionów – gdzie jest możliwa intensywna produkcja drobiarska.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KarolBujoczek">Problemy z uzyskiwaniem pozwoleń na budowę obiektów inwentarskich w najmniejszym stopniu dotyczą producentów bydła. Zgłoszeń jest stosunkowo niewiele, są to raczej indywidualne sygnały. Na pewno nie jest to tak duży mankament, jak w przypadku trzody chlewnej i częściowo drobiu. Ale oczywiście rolnicy, żeby utrzymać wysoką pozycję polskiej produkcji mlecznej – a w 30% jesteśmy uzależnieni od eksportu – także potrzebują nowoczesnych budynków. Rolnicy potrzebują jednak także zwiększenia koncentracji produkcji, ponieważ to jest wiadoma rzecz, że z hodowania kilku sztuk nie jesteśmy w stanie długofalowo utrzymać atrakcyjnego miejsca pracy w rolnictwie. Zmiana pokoleniowa wymusza to, że młodym ludziom chcącym pozostać na wsi gospodarstwa muszą dać gwarancję dochodów, które po prostu są porównywalne do dochodów w gospodarce pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KarolBujoczek">Proszę państwa, widać też na slajdzie, że liczba inwestycji w obory w ramach PROW, w ramach obszaru na rozwój produkcji mleka krowiego, jest najwyższa spośród wszystkich rozpatrywanych inwestycji z doinwestowaniem. Za 2015 r. mamy 1526 wniosków, 841 podpisanych umów. W 2017 r. zgłoszono 889 wniosków. Z kolei dla bydła mięsnego, to jest w drugiej pozycji, w 2015 r. było 648 wniosków, a podpisanych umów – 265. Z kolei w 2017 r. złożonych zostało 409 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#KarolBujoczek">Oczywiście w dyskusji na temat kierunku produkcji, który może zastąpić wypadającą produkcję trzody chlewnej, bydło mięsne pojawia się obok drobiu, można powiedzieć, na pierwszym miejscu. Dobra koniunktura wynika także z tego, że Polsce udaje się docierać ze swoją wołowiną na rynki Bliskiego Wschodu, wymagające również utrzymania warunków uboju rytualnego. Jeżeli sytuacja się zmieni, to także atrakcyjność produkcji wołowiny w kraju w dużym stopniu zostanie zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#KarolBujoczek">Jeżeli chodzi o zestawienia inwestycji w produkcję świń, to widzicie państwo, że chociażby liczby pokazują, iż jest problem z uzyskaniem zezwoleń, bo wniosków za rok 2015 było raptem 300. Pamiętacie państwo, że dla mleka było to 1500 wniosków. Podpisanych umów było 129. Najczęściej właśnie mankamentem z podpisaniem umowy na dofinansowanie było to, że trudno było uzyskać pozwolenie na budowę. W 2017 r. mamy z kolei 164 złożone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#KarolBujoczek">Proszę państwa, mamy młodych rolników. Świadczy chociażby o tym frekwencja dzisiaj na sali. Są młodzi rolnicy, chętni zająć się produkcją zwierzęcą, ale nikt nie chce pracować w warunkach, które wymagają nadludzkiego wysiłku do obsługi zwierząt. A zatem inwestycja w nowoczesne budynki, w nowoczesne pomieszczenia i w wyposażenie jest konieczna, żeby utrzymać konkurencyjność produkcji zwierzęcej w kraju. Wartość eksportu, także eksportu produktów pochodzenia zwierzęcego, z roku na rok rośnie i oby nam się to udało utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#KarolBujoczek">Minister rolnictwa w piśmie do przewodniczącego Komisji na dzisiejsze spotkanie podkreślił, że głównym celem, do którego dąży minister rolnictwa i rozwoju wsi, jest „wypracowanie takiego projektu, w którym planowanie przestrzenne na obszarach wiejskich nie będzie stanowiło bariery w rozwoju tych terenów i nie będzie powodowało uciążliwości dla producentów rolnych”. Jest to pięknie napisane, jest to dobre motto, tylko chcielibyśmy – jako rolnicy i jako ci, którzy pomagają rolnikom – żeby faktycznie te założenia były respektowane i wcielane w życie. Jeżeli będziemy mieli tylko pobożne życzenia, to po prostu nie jesteśmy w stanie zagwarantować rozwoju, inwestowania w nowoczesną infrastrukturę w zakresie produkcji zwierzęcej. A jak pozwoliłem sobie podkreślić, inwestowanie jest niezbędnym warunkiem do tego, żebyśmy na dłuższą metę stworzyli konkurencyjną branżę produkcji trzody, produkcji drobiu, produkcji mleka i wołowiny.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#KarolBujoczek">Bardzo dziękuję jeszcze raz panu przewodniczącemu Sachajko za umożliwienie przedstawienia prezentacji. Jednocześnie dziękuję za umożliwienie zaproszenia naszych czytelników, naszych gości. Mam nadzieję, że dyskusja i spotkanie pozwoli na wymianę poglądów i może jednak na zbliżenie się już do finalnych przepisów, które udrożnią inwestowanie w rolnictwie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Jednocześnie chciałem powiedzieć, że przybył do nas pan minister środowiska, Andrzej Szweda-Lewandowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale sprawozdanie miało być po drugim czytaniu Prawa łowieckiego. Niestety dziesięć minut po rozpoczęciu posiedzenia Komisji okazało się, że sprawozdania nie będzie. A więc przepraszam za spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DorotaNiedziela">Jeśli mogę wtrącić słowo, to bardzo dziękuję panu ministrowi za przybycie, bo to ja podjęłam temat. Bardzo dziękuję, że pan minister przyszedł, bo to jest dla nas ważny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. O przedstawienie prezentacji poproszę pana Roberta Jankowskiego. Przepraszam, trzeba włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertMaciejJankowski">Dzień dobry państwu. Jestem przewodniczącym i przedstawicielem Stowarzyszenia „Czyste Źródła”. Jest to stowarzyszenie powołane przez społeczeństwo w celu bronienia się przed dużymi fermami, więc jestem jakby konkurencją dla pana, który nam tu pięknie mówił o wielkich powierzchniach do hodowli zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertMaciejJankowski">Od razu chciałbym zastrzec, że nie chciałbym być postrzegany jako ekoterrorysta, bo czasami tak się o nas mówi, ani też nie jestem człowiekiem, który jest przeciwny polskiemu rolnictwu. Pamiętam, że gdy spotkaliśmy się na poprzednim posiedzeniu Komisji dotyczącym spraw urbanistycznych, to były takie głosy, że „a, facet z miasta się pewno sprowadził na wieś i mu śmierdzi”. Mnie nie śmierdzi, że mój sąsiad ma 70 krów i wywala obornik pod moim domem, bo wiem, że musi go zaorać w ciągu dwóch dni i to nie jest problem. Wiem, że na sali jest wielu rolników, niektórych poznaję z różnych konferencji. Nie jestem przeciwny rodzinnemu rolnictwu, tym bardziej nie jestem mu przeciwny wtedy, gdy rolnik mieszka na danej ziemi i ją uprawia. Ale ten rolnik to nie jest inwestor, który przychodzi nie wiadomo skąd, kupuje parę hektarów, stawia ludziom pod domem olbrzymie kurniki, chlewnie itd. i ma w nosie, czy rozjeżdża drogi, czy niszczy środowisko, czy zabiera wodę innym gospodarzom. Jestem przeciwny takim inwestycjom, a przede wszystkim jestem przeciwny inwestycjom, które są inwestycjami ponad miarę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertMaciejJankowski">Proszę państwa, pewnie żaden z was nie przekracza – chyba że jest jakiś inwestor, który ma produkcję powyżej np. 5 tys. DJP, to chętnie z nim podyskutuję – ale wiem, że na sali są rolnicy mający pewnie do 1 tys. DJP. Ja was bardzo szanuję, jem polską żywność i bardzo ją lubię. Nie chciałbym być postrzegany przez rodzinne rolnictwo jako wasz oponent, a wręcz przeciwnie. Wiem o tym, że jeżeli mieszkacie w danej miejscowości, to z sąsiadami musicie dobrze żyć i się z nimi dogadacie. Gorzej jest z takimi ludźmi, którzy mają za nic czyjąś własność i budują wielkie ośrodki produkcyjne, bo to już nawet nie jest hodowla, tylko produkcja. Po prostu mają za nic to, że nasze nieruchomości tracą na wartości, że żyje się nam kiepsko, nie można nawet wyjść przed dom i rozpalić grilla czy wywiesić pościeli, tak żeby wyschła i nie śmierdziała potem kurnikami lub chlewnią.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RobertMaciejJankowski">Jeszcze raz bardzo prosiłbym, żeby normalni rolnicy nie postrzegali mnie jako oponenta, a tym bardziej jako ekoterrorystę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RobertMaciejJankowski">Może przejdę do prezentacji. Przepraszam, pierwszy raz przedstawiam prezentację, a w dodatku przyszedłem w zastępstwie. Prezentację przygotowywały koleżanki z innego stowarzyszenia, które dziś nie mogły przyjechać, a więc wybaczcie, jeżeli będą jakieś potknięcia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RobertMaciejJankowski">Ostatnio notujemy wielki wzrost inwestycji gospodarskich. Pan powiedział, że świetnie się dogadują w powiecie żuromińskim. Przepraszam bardzo. Wiem, że pani burmistrz Goliat w tej chwili blokuje chyba 25 inwestycji i dokonuje zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, ponieważ natężenie produkcji zwierzęcej w powiecie żuromińskim jest już tak wielkie, że tam nie można oddychać. Nie można spokojnie przejechać, żeby w promieniu kilometra czy dwóch nie stał jakiś kurnik, chlewnia itd. Do tego jeszcze teraz dochodzą producenci, czyli tzw. słupy, przyjmujący na swój teren duńskie prosiaki. Tylko karmią paszą i futrują te zwierzęta – odchowane prosiaki po prostu wracają potem do Danii, a smród i odchody zostają na polskiej ziemi. Moim zdaniem nie ma w tym procesie śladu polskiego rolnictwa, a więc dziwi mnie pana stwierdzenie, że tam się świetnie dogadują. Można to sprawdzić. Pani burmistrz Goliat bardzo często wspiera różne stowarzyszenia, była na protestach. Akurat na zdjęciu, które potem będzie pokazane, nie widać pani burmistrz, ale była na proteście.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RobertMaciejJankowski">Proszę państwa, zwróćcie państwo uwagę na zagęszczenie wydanych pozwoleń i jak wielki skok się zdarzył. Czyżbyśmy w 2009 r. byli głodni i nie mieliśmy co jeść? Minęło raptem osiem lat i zagęszczenie już jest dość duże. Zwracam przy tym uwagę na jedną rzecz. Informacja pochodzi z konferencji na Warmii i Mazurach, więc pokazuje teren województwa warmińsko-mazurskiego, które nie jest tak naprawdę dotknięte wielką produkcją. Proszę zwrócić uwagę, że już w okolicy południowo-zachodniej części województwa natężenie produkcji bardzo się zwiększyło. Mieszkam akurat na samej granicy województwa mazowieckiego i warmińsko-mazurskiego, tam gdzie jest pokazanych na mapie więcej kropeczek na dole.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RobertMaciejJankowski">Na tym terenie np. w Kozłowie powstaje ferma na 56 kurników, czyli na ok. 13–14 tys. DJP. Proszę państwa, to jest chyba ok. 15 tys. krów w jednym miejscu, gdybyśmy przeliczyli brojlery na DJP. To są takie ilości. Czy ktoś może mi wskazać miejsce w Polsce, gdzie hoduje się 15 tys. krów w jednym miejscu? Myślę, że nawet dla doświadczonych rolników to jest dużo. Rozmawiałem z którymś z panów i wiem, że ma produkcję chyba na 400 czy 500 DJP. To jest ile razy więcej? 30 razy więcej? Gdzie podzieje się pomiot kurzy? Co z zapyleniem, które występuje w szczególności przy produkcji drobiu? Gdzie popłyną ścieki z mycia kurników itd., itd.? To są olbrzymie ilości.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RobertMaciejJankowski">Często mówi się, że wieś jest od tego, żeby śmierdziało, tak? Ale proszę państwa, to nie jest tylko smród, chociaż z moich obliczeń wynika, że rocznie np. nad powiatem mławskim unosi się 300 ton amoniaku i ok. 40 ton siarkowodoru – to są takie ilości. Pomińmy nawet smród. Tam unoszą się jeszcze pyły PM2,5 i PM10. Są to pyły, które zapychają płuca. Dzieci w moim powiecie bardzo często, zresztą moja córka również, muszą przyjąć dwa razy antybiotyki, żeby uodpornić się na chorobę. Potem będzie kilka słów na temat produkcji mięsa. A więc to nie tylko smród, choć nie mówcie, że na wsi musi śmierdzieć. To jest również problem pyłów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RobertMaciejJankowski">Ministerstwo Środowiska powinno się zainteresować ostatnimi badaniami, ponieważ ja nie jestem naukowcem, z wykształcenia jestem bibliotekarzem. Podobno jony amonowe, które znajdują się w nawozach naturalnych, ale również w chemicznych, w połączeniu ze spalinami z paliw kopalnych tworzą najbardziej rakotwórcze związki chemiczne, które są bardzo niebezpieczne dla ludzi. A więc to nie jest tylko tak, że smog macie w Warszawie, Krakowie czy w innych dużych miastach. W powiązaniu ze zbyt dużymi fermami może się okazać, że jeżeli małe miasteczko ma jakąś dużą kotłownię, to wcale świeże powietrze na wsi nie jest lepsze niż w mieście. Są to problemy, na które też trzeba spojrzeć, jeżeli rozpatruje się dużą produkcję rolną.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RobertMaciejJankowski">Wiem, że z przyczyn ekonomicznych, co często powtarzają hodowcy, najlepiej byłoby wybudować sto kurników w jednym miejscu. Ale tylko z przyczyn ekonomicznych, ważnych dla inwestora. A z przyczyn społecznych? Dla społeczeństwa? To chyba nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RobertMaciejJankowski">Widzimy tutaj, jak w innych państwach odnotowywany jest wzrost produkcji na fermach przemysłowych. Zwróćcie państwo uwagę, że jeżeli chodzi o drób, to wzrost jest kosmiczny w porównaniu do innych państw. Gdzie jest taki duży wzrost? Jeszcze w dodatku sprawę trzeba byłoby rozpatrzyć z innej perspektywy – dlaczego właśnie na pewnych obszarach rozwój jest tak intensywny? Dlaczego tak jest? Władze są takie przychylne? Czy ktoś ma jakieś dobre umocowania?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RobertMaciejJankowski">Średnia produkcja zwierzęca w mojej gminie, gdzie były już nieduże chlewnie i nieduże kurniki oraz normalne rolnictwo, to było ok. 3,5 tys. DJP. Tak jak powiedziałem, mam sąsiada, który ma 70 sztuk bydła, są i więksi hodowcy. Mamy dobre łąki. To było ok. 3,5 tys. DJP, a jedna ferma, która jest wybudowana kilka kilometrów od mojego domu, będzie miała 6 tys. DJP. W moim powiecie są takie gminy jak Radzanów, Szreńsk, gdzie liczba DJP sięga już kilkudziesięciu tysięcy w samym drobiu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RobertMaciejJankowski">A więc jest pytanie, jaka jest średnia produkcji zwierzęcej w Polsce w przeliczeniu na gminę lub powiat. Okaże się, że są miejsca, w których natężenie produkcji jest już tak wielkie, że może okazać się niebezpieczne dla społeczeństwa. Nie tylko ze względu na to, że my tracimy na nieruchomościach, mamy rozjeżdżone drogi, będzie problem z wodą itd., ale może się okazać, że w konsekwencji, powiedzmy, w ciągu dziesięciu lat problemy z zachorowaniami na nowotwory lub choroby płuc będą na tych obszarach bardzo, bardzo znaczące.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RobertMaciejJankowski">Prosiłbym, żeby wreszcie Ministerstwo Środowiska zajęło się tematem i określiło pewne normy, które wskażą, jaka produkcja może występować na danym terenie. Nawet próbowałem znaleźć wyniki badań. Znalazłem w moim mieście skrzynkę do pomiaru powietrza. Wiem, że przyjeżdża tam pan i raz na tydzień odczytuje pomiary, ale w internecie, chociaż jest aplikacja, to w tabelkach nie ma nic, czyli nawet nie możemy się dowiedzieć, jaki jest stan powietrza w moim mieście.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RobertMaciejJankowski">Proszę państwa, może przejdę dalej. Jestem gadułą, a pewnie mamy mało czasu, chociaż przewodniczącego Komisji nie ma. Ale jeśli będę państwa zanudzał, to po prostu dajcie mi znać, a przerwę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Głoszsali">Już prosimy przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertMaciejJankowski">Słucham? Już mam przerwać?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Tak! Tak!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RobertMaciejJankowski">No, jeszcze nie. Przepraszam bardzo, jeszcze chyba mój czas nie minął. Państwo też będziecie mieli możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RobertMaciejJankowski">Zwróćcie państwo uwagę, że w tej chwili wielkie fermy przemysłowe są zagrożeniem również dla rolników indywidualnych i rolnictwa rodzinnego, ponieważ takie rolnictwo nie wytrzyma konkurencji z dużymi fermami. Już wiem, że są miejsca, gdzie są zamykane nieduże kurniki, ponieważ wielka produkcja wypiera je po prostu z rynku. Ziemia na takich terenach jest też przeazotowana nawozami, bo zdajecie sobie zapewne sprawę, że ilość odchodów jest bardzo duża. Ferma, która powstaje w mojej okolicy, da ok. 20 tys. ton odchodów rocznie. Nie wiem, gdzie to się zmieści, bo z wyliczeń ekspertów wynikałoby, że tylko powiat żuromiński i mławski jest w stanie nawozić prawie pół ziemi mazowieckiej. A przecież wy macie też swoją produkcję i gdzieś obornik musi się podziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DorotaNiedziela">Proszę pana, proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertMaciejJankowski">Już, już, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RobertMaciejJankowski">Mamy tu pokazany przyrost kurczaka – jak to wyglądało kiedyś i jak wygląda obecnie. Czy jest to normalne? Czy to jest pozytywne? Wiemy, że obecnie drób jest karmiony paszą wysokobiałkową i stąd są również dokuczliwe odory. Przyrost mięsa jest bardzo szybki, ale czy to mięso jest zdrowe i dobre? Na dole slajdu – pewnie tego nie widać – jest podana informacja o międzynarodowych organizacjach. Organizacje te stwierdzają, że produkcja zwierzęca – jeśli w trakcie hodowli używa się dużo antybiotyków – powoduje również, że stajemy się antybiotykoodporni. Tam jest chyba nawet podane, że rocznie umiera ok. 700 tys. ludzi z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RobertMaciejJankowski">Następny slajd. Proszę państwa – protesty. Często mówi się w telewizji o tym, że jesteśmy potęgą w rolnictwie, powinniśmy być potęgą i to fajnie, że wszystko się rozwija. Protesty jednak są, ponieważ społeczeństwo nie chce się godzić na to, żeby człowiek, który zarabia krocie na dużej fermie, ograniczał prawa ludzi do życia. Często jest tak, że ludzie w dobrej wierze wybudowali sobie dom, a za chwilę okazuje się, że sto metrów dalej inwestor stawia pięć chlewni i w domu żyć się nie da. Co dalej? Cały majątek życia przepada. Ciekawe jest to, że takie protesty są rzadko pokazywane w telewizji. Akurat ten protest był w mojej miejscowości. Wtedy protestowano przeciwko budowie linii energetycznej. Na proteście było 30 osób i informacje nie znikały z wydań dziennika, a jednak ten protest, który był w dwóch miejscach i zgromadził kilkaset osób, nie był pokazany w żadnych mediach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RobertMaciejJankowski">Dlaczego budowa ferm wzbudza coraz większy sprzeciw społeczny? Wiadomo, że jest uciążliwość odorowa. Niewłaściwa lokalizacja – zabiegamy, żeby były określone normy dotyczące odległości pomiędzy budynkami, w których mieszkają ludzie. A także jest zanieczyszczenie środowiska i konkurencja dla zrównoważonego rolnictwa. Pamiętajmy przecież, że to na pewno nie jest zrównoważone rolnictwo. Jeżeli ktoś buduje tak potężne fermy czy chlewnie, to nie jest to zrównoważone rolnictwo. To jest zagrożenie dla różnych branż, m.in. dla branży turystycznej. Następuje również spadek wartości nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RobertMaciejJankowski">Chcę również zwrócić uwagę, że bardzo często wójtowie skarżą się na to, iż infrastruktura jest niszczona przez ciężkie ciężarówki, które rozjeżdżają gminne drogi. Tak jest w mojej gminie czy w gminach sąsiednich. Natomiast drogi często muszą naprawiać mieszkańcy, którzy cierpią z powodu ferm, czyli z ich podatków inwestor ma po raz kolejny budowaną drogę po to, żeby znowu im smrodził i niszczył środowisko. A więc nie można się dziwić, że protesty społeczne będą jednak narastać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RobertMaciejJankowski">W ramach programu rozwoju polskiego rolnictwa często spotykamy się ze stwierdzeniami, jakie możecie tu państwo przeczytać, że rozwój ma być oparty na rodzinnych gospodarstwach rolnych. Jednak gospodarstwa rodzinne nie wytrzymają konkurencji dużych ferm przemysłowych, więc jak to jest? Program ministerstwa rolnictwa mówi jedno, a działania mówią co innego? Coś tu chyba jest nie tak, tym bardziej że program jest zbieżny z podstawowym prawem konstytucyjnym. Artykuł 5 konstytucji mówi o tym, że państwo ma obowiązek dbać o środowisko naturalne dla społeczeństwa w ramach zrównoważonego rozwoju. Nie może być tak, że w jednym powiecie produkcja zwierzęca sięga, powiedzmy, 100 tys. DJP, a gdzie indziej produkcji nie ma i tam żyje się przyjemniej, spokojniej, jest świeże powietrze i można wyjść wieczorem przed dom. Coś tu chyba jest nie tak i jeżeli szybko państwo polskie nie uchwali jakichś zmian, to protesty społeczne na pewno będą narastać. My naprawdę nie jesteśmy ekoterrorystami, nie jesteśmy przeciwko rolnictwu rodzinnemu. Bo wy mieszkacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DorotaNiedziela">Jeszcze raz proszę o konkludowanie. Proszę popatrzeć – jest pełna sala. Jeżeli pan zajmie nam 3/4 czasu, to inni goście nie będą mieli możliwości wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertMaciejJankowski">Dobrze. W takim razie bardzo przepraszam. Już kończę. Na swoje usprawiedliwienie tylko powiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KarolBujoczek">Chciałem tylko powiedzieć, że umawialiśmy się na dziesięć minut i zaprosiliśmy kilkadziesiąt osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaNiedziela">Właśnie dlatego to mówię. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMaciejJankowski">Może tylko dwa słowa tytułem wyjaśnienia. Poprzednim razem prawie nie zostaliśmy dopuszczeni do głosu, więc chociaż tym razem mieliśmy okazję przedstawić postulaty społeczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Myślę, że na tym wyczerpaliśmy prezentacje. Nie wiem, czy... Nie, po prezentacjach nie ma to sensu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę o zapisywanie się do głosu. Kto z państwa gości chce zabrać głos? Bardzo proszę, pierwsza osoba, a później osoba siedząca przy drugim stole. Bardzo proszę o przedstawianie się, bo wszystko jest nagrywane i stenografowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSmentoch">Szanowna Komisjo, szanowne koleżanki i koledzy rolnicy. Nazywam się Michał Smentoch, jestem rolnikiem z województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSmentoch">Krótko i rzeczowo chciałbym się odnieść do przygotowanej propozycji kodeksu urbanistycznego ze względu na fakt, że proponowane kategorie są w zasadzie nie do przyjęcia. Powiem szczerze, że jeżeli chodzi o wielkość kategorii, to są nie do przyjęcia z gospodarskiego punktu widzenia jakiegokolwiek gospodarstwa hodowlanego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałSmentoch">Druga rzecz. My nie jesteśmy tutaj po to, żeby prowadzić i promować, i chcieć wybudować inwestycje na 15–20 tys. czy 30 tys. DJP. Zaręczam państwu, że są tutaj młodzi rolnicy prowadzący rodzinne gospodarstwa, których znakomita większość nie przekracza po rozwoju już w zasadzie 210 DJP. Ci młodzi rolnicy mają naprawdę zablokowane w różny sposób inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałSmentoch">Odnosząc się jeszcze do kodeksu urbanistycznego, chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji na to, że żadna zmiana prawna nie będzie miała jakiegokolwiek sensu ze względu na to, że obowiązujące do tej pory przepisy i tak nie są respektowane. Podkreślałem to w czasie ostatniego posiedzenia Komisji. Można byłoby przedstawić bardzo dużo tego rodzaju przypadków z całego kraju. Działa to w różny sposób. Faktem jest, że mamy w Polsce kilkunastotysięczną rzeszę dyktatorów lokalnych, w większości przypadków są to wójtowie, a także burmistrzowie, którzy wydają decyzje, można powiedzieć, wbrew prawu. Stosują różnego rodzaju interpretacyjne sztuczki. Tak samo będzie z kodeksem urbanistycznym, bo przepisy będą też interpretowane przez władze lokalne na swój sposób, na pewno nie na korzyść rolnika, który przeważnie ze swoją inwestycją jest osaczony i zostaje sam. Przeważnie we wsi zostaje jeden rolnik lub dwóch rolników, którzy chcą inwestować i się rozwijać. Dlatego też pod względem PR zawsze rolnicy będą przegrywać z opinią publiczną, bo wiadomo, że nikt nie będzie chciał patrzeć na to, żeby gospodarstwo się rozwijało.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MichałSmentoch">Dlatego też moim zdaniem są potrzebne rozwiązania systemowe. Potrzebne jest zwrócenie uwagi na poszczególne przypadki łamania prawa i zapobieganie temu, żeby się to zjawisko nie pojawiało w przyszłości. Przy stole, przy którym siedzę, siedzi też kilka złamanych życiorysów. To są naprawdę złamane młode życiorysy ludzi, których chęci i możliwości zostały przekreślone. W jaki sposób? Opinia publiczna postawiła różnego rodzaju zarzuty – takie jak przytoczył pan Jankowski, czyli zapylenie, zanieczyszczenie i nie wiadomo jaki wpływ inwestycji na okolicznych mieszkańców – które nie są weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MichałSmentoch">To jest właśnie druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, że wszelkiego rodzaju zarzuty dotyczące budynków inwentarskich nie są weryfikowane. Jeżeli regionalny dyrektor ochrony środowiska wydaje pozytywną decyzję, a decyzja potem jest kwestionowana przez osoby niemające do tego uprawnień, np. przez wójta lub pracownika ochrony środowiska w urzędzie gminy, to jest to, moim zdaniem, rzecz niedopuszczalna. Z drugiej strony pozbawia się rolnika szans bronienia się.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MichałSmentoch">W tym miejscu też chciałbym jeszcze zaznaczyć jedną rzecz odnośnie do eskalacji produkcji. W latach 70. mieliśmy w Polsce ponad 21 mln trzody chlewnej. Taka była obsada w kraju. Umówmy się wszyscy i wszyscy się chyba z tym zgodzą, że trzoda była utrzymywana w budynkach, gdzie ochrona środowiska ani dobrostan zwierząt nie były priorytetami. Myślę, że na sali nie będzie osoby, która by temu zaprzeczyła. Teraz mamy w granicach 8 mln trzody chlewnej i moim zdaniem jest to też liczba lekko przeszacowana. Tworzy się w opinii publicznej przekonanie i tłoczy się ludziom do głów powiedzenie, że czeka nas zalew nie wiadomo jakich ferm i zalew produkcji zwierzęcej, która de facto jest jedną 1/3, co kiedyś mieliśmy w kraju. Nikt nie uważa i nie czuje, że żyjemy w jakimś armagedonie potrzodowym po latach 70. Moim zdaniem eskalowanie emocji i tworzenie tych wszystkich argumentów...</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MichałSmentoch">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DorotaNiedziela">Proszę dokończyć, ja tylko proszę o konkludowanie. Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSmentoch">Rozgadałem się po prostu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałSmentoch">Tworzenie argumentów, które w żaden sposób nie są weryfikowane i nie mają odniesienia w faktach oraz, można powiedzieć, że nie mają potwierdzenia w wiedzy, jest pewnego rodzaju chwytem i w ten sposób ogranicza się możliwość obronienia się pojedynczemu rolnikowi. Rolnik w zasadzie broni swojego interesu i swojej rodziny, ale moim zdaniem zgodnie z konstytucją ma do tego prawo i ma prawo się rozwijać, jeżeli nie przeszkadza innym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pan siedzący przy pierwszym stole. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekZarzecki">Jacek Zarzecki, Polski Związek Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego, ale przede wszystkim rolnik, hodowca bydła.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekZarzecki">Szanowni państwo. Zanim przejdę do meritum, do tematu posiedzenia, to chciałbym, pani przewodnicząca, wyrazić mój głęboki sprzeciw. Mój sprzeciw, nie tylko jako hodowcy bydła, budzi to, co mówił pan Jankowski: „stawiajmy na gospodarstwa rodzinne”. Proszę państwa, prowadzę gospodarstwo na 200 ha, hoduję bydło mięsne, a gospodarstwo rodzinne jest właśnie do 300 ha. Jeśli ja chcę inwestować, rozwijać się, rozbudowywać, zapewnić normalne życie swojej rodzinie, to czy to znaczy, że jestem nienormalny? Wyjdźmy z założenia, że wieś jest miejscem, gdzie się inwestuje właśnie w hodowlę, w rozwój, w gospodarstwa rolne. Jest to miejsce, gdzie wytwarza się produkty spożywcze dla nas wszystkich, a więc nie możemy mówić o tym, że polskie rolnictwo ma się opierać na gospodarstwach, gdzie są trzy czy cztery krowy, jest świeże powietrze i jest pięknie, jest cudownie. Wiem, że mogę trochę przerysowywać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JacekZarzecki">Myślę, że dziwnym trafem z panem Jankowskim jesteśmy prawdopodobnie niedalekimi sąsiadami, ponieważ mieszkam na granicy województwa warmińsko-mazurskiego i podlaskiego, w powiecie piskim. Przestańmy też się łudzić co do tego, że rozwój turystyki dla takiego regionu jak Warmia i Mazury to jest przyszłość. Widzę ze swojego doświadczenia, co się dzieje nie po sezonie letnim, tylko po całym sezonie. Corocznie z miejsc, gdzie powstają nie nielegalne chlewy, nie nielegalne obory, tylko gdzie są właśnie nielegalnie zagospodarowane działki turystycznie, wywozi się tysiące kilogramów, tysiące ton śmieci. Za to płaci społeczeństwo, społeczeństwo lokalne, miejscowe.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JacekZarzecki">Przechodzę do meritum. Są pewne przepisy prawa, które mówią o tym, że na jednym poziomie stawia się wielkie chlewnie, obory czy też kurniki, a jednocześnie praktycznie te same przepisy prawa wymagają takich samych dokumentów na budowę wiaty dla bydła mięsnego. Jak dobrze wiemy, bydło nie ma zbyt dużych oczekiwań, jeżeli chodzi o pomieszczenia. Myślę, że to jest temat, którym należałoby się zająć. Gdy hodowca-rolnik chce postawić na swoim polu, na swojej działce wiatę o powierzchni większej niż 35 m², to musi ubiegać się już o pozwolenie na budowę. A dobrze wiemy, tak jak już powiedziałem, że bydłu mięsnemu wystarczy tylko schronienie, zadaszenie przed deszczem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JacekZarzecki">Na zakończenie wypowiedzi chciałbym tylko państwu powiedzieć, że mam gospodarstwo, które jest położone w miejscowości objętej opieką archeologiczną zgodnie z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Jedyna rzecz, którą de facto mogę robić na terenie swojego gospodarstwa, to mogę modernizować i delikatnie rozbudowywać pomieszczenia inwentarskie. Jakakolwiek ingerencja czy próby budowy fundamentów lub nowych pomieszczeń – właśnie na zwierzęta inwentarskie – muszą być prowadzone co najmniej 100 m od najbliższych zabudowań. A wszelkie działania ingerujące w strukturę ziemi muszą odbywać się pod kontrolą i opieką archeologa, co też pociąga za sobą jakieś tam koszty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Mam prośbę – parę minut dla posła Ajchlera, ponieważ pan poseł ma posiedzenie innej komisji. Ale dosłownie, panie pośle, dwie minuty, bo goście będą mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewAjchler">Dobrze. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako poseł na Sejm nie pobieram wynagrodzenia i jednocześnie zarządzam w różnych powiatach gospodarstwami rolnymi produkującymi trzodę chlewną. Wyobraźcie sobie państwo, że burmistrz miasta w strachu i lęku przed tym, że utraci paru wyborców – być może paru wyborców – dokonuje z zupełnie innych pobudek niż formalne, faktyczne i rzeczywiste przeprowadzenia planu zagospodarowania przestrzennego na 200 ha, uniemożliwiając totalnie rozwój. Robi to metodą i prawem kaduka. Tak jak powiedział mój poprzedni przedmówca – burmistrzowie nie mają prawa i nie powinni mieć prawa, żeby podważać decyzje RDOŚ.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewAjchler">Oczywiście nie wolno, nie wolno zabraniać ludziom protestów, ale jeśli protesty się odbywają, to powinny dać władzom samorządowym sygnał, że coś jest na rzeczy, że trzeba coś sprawdzić. Wtedy powinny być opracowane przez podmioty niezależne konkurencyjne operaty oddziaływania na środowisko, żeby sprawdzić, w czym jest problem. Dlatego uważam, że zapis na s. 3 materiałów, jakie otrzymali posłowie, o treści, zacytuję: „Inwestycje uciążliwe zapachowo będą mogły powstać wyłącznie na obszarach, w których obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego” – jest błędny. Chcę powiedzieć, że to jest błędna teza, bo często zdarza się, że plany zagospodarowania przestrzennego powstają z zupełnie prywatnych pobudek, a ludzie uczestniczą w tym i podpisują dokumenty. Często łatwość podpisania wydaje się nieprawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewAjchler">Stąd w planach zagospodarowania przestrzennego koniecznie powinien być zapis – koniecznie – że powinny być kontrekspertyzy, a gmina czy miasto nie powinny mieć stuprocentowego prawa ustanawiania planów zagospodarowania przestrzennego, tak jak to bywa do tej pory. Jeśli będzie tak jak do tej pory, to po prostu dojdziemy do sytuacji, że w sposób samowolny, rozproszony wójtowie w trosce o swoich wyborców, quasi-wyborców, będą uniemożliwiali, ograniczali w sposób nieprawdopodobny produkcję. Za chwilę będziemy mieli naprawdę ogromny problem do rozgryzienia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewAjchler">To tylko chciałem powiedzieć i podzielić się z państwem obserwacją, że to są bardzo, bardzo trudne sprawy. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Pani po prawej stronie zgłaszała się pierwsza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaMamczur">Maria Mamczur. Jestem prezesem stowarzyszenia ekologicznego w małej gminie Stoczek w województwie mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MariaMamczur">Ze zdziwieniem słucham opinii o tym, że to jest rolnictwo rodzinne, że to w ogóle jest rolnictwo. Uważam, że powinno się mówić o przemyśle i powinno się mówić o korporacjach, które przejmują hodowle przemysłowe, w tym przypadku – hodowle drobiu. W naszej gminie powstała wylęgarnia drobiu, określana jako jedna z nowocześniejszych i największych w Europie, gdzie docelowo ma się wylęgać 90 mln kurcząt. Właścicielem fermy, a planowane są kolejne fermy, jest firma określona jako rodzinna, nie będę podawała jej nazwy. Właściciel firmy jest obywatelem Szwajcarii. Pakiet kontrolny firmy przejął bardzo duży koncern tajlandzki, który ustala, tak jak napisano na stronie firmy, zasadę produkcji – nie hodowli, ale produkcji pionowej. Czyli 90 mln kurcząt, które wylęgną się w ciągu roku, będzie musiało być zagospodarowane na miejscu, aż do uboju i zrobienia przetworów mięsnych. A tak jak zaznaczyłam, gmina jest mała i liczy 5 tys. mieszkańców, a 70% gminy leży na terenie Nadbużańskiego Parku Krajobrazowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MariaMamczur">Niestety moim zdaniem przepisy są bardzo przyjazne dla inwestora. Dlaczego? Raport oddziaływania na środowisko opracowuje ekspert na zamówienie inwestora i jest przez inwestora opłacany. My jako osoby już zaprawione w bojach zamówiliśmy kontrraport u eksperta, doktora nauk biologicznych. Co się okazało? W raporcie inwestora na terenie planowanej inwestycji np. występują dwa gatunki ssaków – jest to sarna i mysz. Natomiast w niezależnej inwentaryzacji przyrodniczej, opracowanej przez naukowców z uniwersytetu w Siedlcach, jest tam 26 gatunków ssaków. Ptaków mamy 15 gatunków, jak podaje inwestor. My w niezależnej inwentaryzacji przyrodniczej wykazaliśmy, że są 52 gatunki ptaków na tym terenie. Inwestor nie widzi naturalnych cieków wodnych i udaje, że to są rowy. Po czym wszystko trafia na biurko w Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, a RDOŚ nie robi wizyt lokalnych. My przesyłamy systematycznie uwagi, które nie są brane pod uwagę. Potem tak się dzieje, że dopiero SKO uwzględnia nasze skargi w całym, szerokim zakresie. Pytanie: czy to jest utrudnianie inwestorowi działań, czy też walka o to, żeby jednak żyło się w normalnych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MariaMamczur">Kolejna rzecz. Mówi się o dobrostanie zwierząt…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MariaMamczur">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DorotaNiedziela">Proszę dokończyć. Tylko sygnalizuję, bo mam włączony stoper i każdemu na wypowiedź daję po dwie minuty. Pani mówiła już trzy minuty, więc proszę zdążać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaMamczur">Dziękuję. Mówi się o dobrostanie zwierząt. Inwestor, który chce u nas stawiać ponad 100 wielkotowarowych kurników, stara się o pozwolenie zintegrowane. W pozwoleniu zintegrowanym jest lista BAT (best available techniques), gdzie po prostu powinno się podać najnowocześniejsze technologie hodowli zwierząt. Z listy jest właściwie skreślone wszystko. To trafi do Urzędu Marszałkowskiego, który prawdopodobnie podejmie decyzję, że wszystko jest okej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaMamczur">Społeczeństwo, domorośli ekolodzy, tacy jak my, nie są przeciwko inwestycjom, tylko, kurczę, chodzi o lokalizację. U nas najbliższy dom w stosunku do planowanej inwestycji jest oddalony o 40 metrów. To jest skandal. A dlatego jest oddalony na taką odległość, że ziemia należy do wójta. W naszej gminie jest najdroższa ziemia w Polsce – inwestor płaci 150 tys. zł za hektar wójtowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu, bo wtedy gorzej słychać. Bardzo proszę. Pan siedzący z tyłu sali wcześniej się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzMajchrzak">Grzegorz Majchrzak. Jestem rolnikiem. Reprezentuję Wielkopolski Związek Hodowców Trzody Chlewnej. Mam tę wielką przyjemność, że u nas w Wielkopolsce szefuję wszystkim stadom zarodowym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzMajchrzak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni goście. Słucham wszystkich wypowiedzi troszeczkę z ubolewaniem. Ekolodzy opowiadają tak pięknie, ładnie, że wszystko robimy źle. Stowarzyszenie „Wspólne Miejsce do Życia” opowiada, że wszystko jest takie szkodliwe, że jest produkcja wielkich ferm towarowych, ale jak by nie patrzeć, państwo nie jesteście przeciwni rodzinnym gospodarstwom rolniczym i chcecie, aby nasze gospodarstwa się rozwijały. Moje pytanie jest takie: co to jest ferma wielkoprzemysłowa? Państwa lobbing jest prowadzony wśród społeczeństwa i wszelkiego rodzaju protesty są prowadzone w miejscowościach, gdzie mieszkamy. To my nie potrafimy pobudować budynku inwentarskiego? Nawet, powiedziałbym, na 500 sztuk, a nie wspomnę o 1 tys. sztuk? Czy to jest ferma wielkoprzemysłowa?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrzegorzMajchrzak">W mediach pokazujecie państwo bardzo fajnie, że chcemy żyć ekologicznie, zdrowo. No, ale czy w miastach, gdzie wszyscy mieszkają, żyją i każdy cały czas o tym mówi, żyje się zdrowo przy tak wielkich zatruciach? A my, rolnicy, którzy chcą produkować, to gdzie np. mamy pójść? My chcemy państwa żywić, przepraszam za sformułowanie, ale chcemy żywić państwa mieszkających w mieście. Gdzie państwo chcecie kupić produkty? Chcecie kupić je w marketach? Chcecie kupić je w firmach, do których produkty są sprowadzane z zewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GrzegorzMajchrzak">Myślę, że nie będę się nad tym tematem rozwodził – każdy ma swój pogląd i każdy ma prawo powiedzieć swoje zdanie. Jednak w moim odczuciu prawo budowlane powinno być jednoznaczne i nie powinniśmy dawać możliwości interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GrzegorzMajchrzak">Mam też malutką dygresję, jeśli chodzi o kodeks urbanistyczno-budowlany. Wspomniał pan, że budowle zaszeregowano w różnych kategoriach. Z tego, co pamiętam, na ostatnim spotkaniu powiedziano, że budowle inwentarskie były zaszeregowane pod pojęciem „budowa stadionów i mostów”. Myślę, że prawo powinniśmy zrobić bardziej swobodne, że tak powiem. Cytowałem to na ostatnim spotkaniu. To, co pan mówił...</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GrzegorzMajchrzak">Kończę zdanie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GrzegorzMajchrzak">Pan powiedział, że do powierzchni 250 m² nie potrzebujemy odbioru. Natomiast już powyżej tej powierzchni tak, więc szeregowanie budynku jest troszeczkę, powiedziałbym, krzywdzące dla polskiego rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana w białej koszuli, bo pan się zgłaszał. Ustalmy, proszę państwa, bo czas nam się skraca, że będę dzwoniła zaraz po upływie dwóch minut, żeby już kończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzemysławBoruszak">Dzień dobry. Przemysław Boruszak, ogólnopolska koalicja „Stop Fermom”. Chciałem odnieść się do sformułowania „złamane młode życiorysy”. Ponieważ mam kontakt z wieloma społecznościami, to rzeczywiście spotykam się ze złamanymi życiorysami, ale wśród osób, które nie uczestniczą w inwestycjach, tylko są ofiarami inwestycji. Są to zarówno osoby, które prowadzą gospodarstwa ekologiczne, ale są to też po prostu zwykli mieszkańcy, którzy są narażeni na tak intensywne oddziaływanie ferm.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzemysławBoruszak">Druga rzecz, do której chciałem się odnieść, to stwierdzenie, że wieś to miejsce, gdzie się inwestuje. Tak, tam się inwestuje, ale trzeba znaleźć granice, a w tej chwili granice są zdecydowanie przekraczane, co wybrzmiało też podczas prezentacji, którą widzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzemysławBoruszak">Trzecia rzecz, do której chciałem się odnieść, to kwestia, czy gmina powinna brać udział w planowaniu. Tak, powinna. Gmina reprezentuje mieszkańców, słucha ich głosów i zdecydowanie powinna brać udział w nakreślaniu planu zagospodarowania i mieć jak największy wpływ na te działania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzemysławBoruszak">Chciałem też powiedzieć, że jako koalicja popieramy obecny projekt kodeksu urbanistyczno-budowlanego. Mamy też nadzieję na udział w pracach nad kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzemysławBoruszak">Ostatnia rzecz, którą chciałem dodać, to chciałem poinformować, dlaczego powstała koalicja. Koalicja jest po prostu odpowiedzią na zapotrzebowanie mieszkańców całej Polski, ponieważ ilość protestów, które się pojawiają, idzie w setki. Nie są to pojedyncze miejsca. Dlatego koalicja funkcjonuje i właściwie samoistnie rośnie w siłę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Dziękuję za reżim czasowy. Bardzo proszę o zabranie głosu pana siedzącego z tyłu po mojej prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejDanielak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo znamienny pogląd, często powtarzany przez ludzi – nie chcę ich nazwać ekoterrorystami – którzy dążą do jakiegoś uporządkowania problematyki uciążliwości zapachowej na terenach wiejskich, czyli na terenach, które są przeznaczone do produkcji rolniczej. Chcę zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Jeżeli ktokolwiek chce prezentować np. stwierdzenie, że jest lekooporność u ludzi i pokazuje brojlery (na przestrzeni kilkudziesięciu lat brojlery zmieniły rzeczywiście swój wygląd, bo kiedyś były cieniutkie, a teraz są bardzo szerokie), jeżeli ktoś wpływa na świadomość społeczną, sugerując, iż są korelacje pomiędzy jednym i drugim, to jest w wielkim błędzie. Ponadto taka osoba naraża się na sprzeciw i wkrótce prawdopodobnie na konsekwencje prawne, bowiem nie można wnosić tego typu przekazu do społeczeństwa. Mówię to bardzo poważnie. Nie można przekazywać informacji, że mięso z kurcząt czy z trzody, czy z bydła jest niedobre z jakichś tam powodów, bo ktoś tak sobie wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejDanielak">Każda produkcja zwierzęca i roślinna w Polsce jest pod nadzorem weterynarii i pod ścisłym nadzorem pewnych regulacji prawnych. Przekazywanie komukolwiek w tak szacownym miejscu, jakim jest Sejm, tego typu informacji, że brojlery mogą być przyczyną lekooporności, jest wielkim błędem i niestosownością. Jest to działanie na szkodę polskiego rolnictwa, na szkodę polskiego eksportu i tak naprawdę na szkodę polskiego konsumenta, bowiem mięso drobiowe i każde inne jest bardzo przydatne w żywieniu człowieka.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejDanielak">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię panu, który o tym opowiadał. Lekooporność bierze się z tego powodu, że ludzie, lekarze, pod byle pretekstem stosowali antybiotyki u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejDanielak">Jeszcze jedna rzecz. Nikt zdrowy na umyśle, zresztą nie u innych ludzi... Już kończę, pani przewodnicząca. Nikt nie stosuje świadomie antybiotyków w żywieniu czy w ogóle w produkcji drobiu lub jakichkolwiek innych zwierząt. Antybiotyki w produkcji drobiarskiej kosztują majątek. Nikt tego nie robi. Jeżeli człowiek jest chory czy zwierzę jest chore, to wtedy leczy się człowieka czy zwierzę. A jeśli leczy się zwierzę, to jest okres karencji, czyli żywność jest bezpieczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Ponieważ w pewnym stopniu czuję się ekspertem, chciałam powiedzieć kilka słów panu, który miał prezentację. Pan powiedział o tworzeniu lekooporności, ale to nie kurczaki są lekoodporne, tylko bakterie – poprzez stosowanie antybiotyków w środowisku, nie tylko u kurczaków, o czym tu pan powiedział przed chwilą, ale w środowisku. Jest cały program europejski na temat zmniejszenia udziału antybiotyków, ale proszę państwa, nie tylko chodzi o zmniejszenie stosowania antybiotyków u brojlerów czy u zwierząt, ale o stosowanie antybiotyków w ogóle, ponieważ one powodują lekooporność bakterii. Bakterie mogą nas zabić, a nie kurczak, który tak jak pan zresztą powiedział, jest przebadany. Każdy kurczak, wyrywkowo, jest badany na ilość antybiotyków i całe partie są zwracane, jeżeli antybiotyki byłyby stosowane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DorotaNiedziela">Natomiast bardzo proszę mówić, jak pan będzie dalej prowadził prezentacje, nie o lekooporności brojlerów. Lekooporność jest charakterystyczną cechą dla bakterii, które robią się lekooporne. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DorotaNiedziela">Po drugie, chcę jeszcze zwrócić uwagę na taką kwestię. Nie chciałabym, żebyście państwo, szczególnie na posiedzeniu Komisji rolnictwa, popełniali błąd, mówiąc, że gospodarstwo rodzinne to jest jakiś skansen, czyli jeden hektar i piękna, sielankowa sytuacja. Gospodarstwo rodzinne może liczyć, tak jak pan powiedział wcześniej, prawie do 300 ha. To już jest produkcja rolna. Proszę się nie obrażać, jeśli ktoś mówi, że produkuje. To jest po prostu produkcja rolna, to nie jest zabawa, to nie jest wyjazd na wczasy i podziwianie, jak ładnie wygląda świnka i krowa. To jest po prostu produkcja rolna, normalna produkcja, jak każda inna. Produkcja rolna ma pewne prawa, ma też i obowiązki. Również ma i uciążliwości, które mogą się pojawić. Tak że nie antagonizując stron, bardzo proszę o szacunek dla drugiej strony. Gospodarstwo rodzinne to również jest duże gospodarstwo, które jest gospodarstwem produkującym, prowadzącym produkcję rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, teraz pan. Pan chyba zgłaszał się najdłużej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KamilKonca">Dzień dobry. Kamil Konca, rolnik z powiatu mińskiego, z województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KamilKonca">Słuchając państwa wypowiedzi, nasuwa się myśl, że może również należałoby zdefiniować gospodarstwo rodzinne, jeśli chodzi o liczbę DJP w gospodarstwie. Tak naprawdę inwestycje na 120 DJP czy 210 DJP są stawiane na równi z inwestycjami na kilkanaście tysięcy DJP, a takie inwestycje, tu zgodzę się z państwem, mają mało wspólnego z gospodarstwem rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KamilKonca">Padały sugestie, że duże inwestycje nie powinny być na jednej działce, że powinny być rozłożone, tak jak to było kiedyś, że w każdej zagrodzie były dwie, trzy świnki. Tutaj jest problem, który akurat występuje u mnie. Moja inwestycja jest niewielka – gdy słuchałem państwa, to doszedłem do wniosku, że jest niewielka, bo wynosi 120 DJP. Tak naprawdę jaki problem tu wystąpił? Mam miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Problem jest taki, że pojęcie zabudowy zagrodowej zostało zdefiniowane jedynie w § 3 pkt 3 rozporządzenia ministra infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. Zgodnie z definicją przez zabudowę zagrodową należy rozumieć w szczególności budynki mieszkalne, budynki gospodarcze lub inwentarskie w rodzinnych gospodarstwach rolnych, hodowlanych lub ogrodniczych oraz w gospodarstwach leśnych. Jednak zgodnie z utrwalonym poglądem, wyrażonym w orzecznictwie zarówno wojewódzkiego sądu administracyjnego, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego, definicja ta nie może być uznana za definicję legalną zabudowy zagrodowej przy wykonywaniu wykładni przepisów ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KamilKonca">W efekcie tak naprawdę sądy za każdym razem albo tworzą własne definicje, albo odwołują się do wyroków, które zapadły wcześniej. Pojawiają się takie uzasadnienia, że zabudowa zagrodowa – tu definicja zagrody jest wzięta ze słownika PWN – jest to dom wiejski z podwórzem i zabudowaniami gospodarskimi. Były również takie definicje, że jest to dom wiejski, chata z chlewikiem, ze spichrzem, przy jednym podwórku ogrodzonym płotem. Tak naprawdę pomimo tego, że posiadam plan zagospodarowania przestrzennego, a do tej pory wszystkie urzędy wydawały opinie pozytywne…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KamilKonca">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KamilKonca">…to cały czas jest problem, że nie ma definicji zabudowy zagrodowej i postawienie nowego obiektu inwentarskiego na nowej działce budzi kontrowersje. Sprawa jest teraz w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Trwa od dwóch lat, a prawdopodobnie będzie trwała jeszcze dwa lata mimo akceptacji wszystkich organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DorotaNiedziela">Proszę państwa, do końca posiedzenia Komisji zostało nam dziewięć minut. Jeśli państwo macie konkretne pytania, to macie na sali przedstawicieli ministerstwa inwestycji i Ministerstwa Środowiska. Macie państwo okazję zadać konkretne pytanie. Jeżeli się sprężymy, to minister będzie miał jeszcze czas, by państwu odpowiedzieć. Jeżeli macie takie pytania, to bardzo proszę o skondensowanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejBednarczyk">Dzień dobry. Andrzej Bednarczyk. Jestem członkiem grupy producenckiej z województwa lubelskiego o profilu produkcji: trzoda chlewna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejBednarczyk">Króciutko. Mam jedno pytanie do pana, który jest przedstawicielem stowarzyszenia „Stop Fermom”, przepraszam, jeżeli pomyliłem nazwę. Pytanie: uważacie, że od jakiego poziomu coś jest fermą, a coś nie jest? Od jakiego poziomu jesteście w stanie wyprowadzać ludzi na ulice, żeby protestowali przeciwko budowie jakiegoś obiektu hodowlanego, często służącego powiększeniu gospodarstwa rodzinnego? W mojej gminie problem zaczyna się praktycznie od poziomu 500 sztuk. Jak to jest u was? Często używacie sformułowania, że to jest ferma. Od jakiego poziomu według was zaczyna się ferma? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzemysławBoruszak">Wzorując się na rozwiązaniach innych państw europejskich, a także pozaeuropejskich, należałoby wziąć pod uwagę poziom odorów oraz innych zanieczyszczeń, które wpływają na środowisko. Takie regulacje prawne są przedsięwzięte i funkcjonują. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzemysławBoruszak">Po drugie jest też już określone 2 DJP na jeden hektar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo pana przepraszam. Bardzo pana przepraszam. Halo. Bardzo pana przepraszam. Rozumiem, że pan przejął za mnie prowadzenie obrad, ale gdy panu udzielę głosu, to wtedy pan odpowie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DorotaNiedziela">Trwają ustalenia, czy będziemy mogli mieć salę do godz. 15.30. Chwileczkę. Jeżeli tak, to przedłużymy posiedzenie. Ale bardzo proszę w tej chwili wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DorotaNiedziela">Pan, który odpowiadał… Bardzo przepraszam. Bardzo przepraszam pana. Bardzo przepraszam. A pana, który odpowiadał, proszę o dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzemysławBoruszak">Uznane jest oczywiście, że powyżej 210 DJP jest hodowla, która znacząco oddziałuje na środowisko. Jest to inwestycja, która zawsze będzie niszczyła Polskę, będzie niszczyła środowisko mieszkańców, no i temu trzeba zapobiegać. Jest też kwestia rozmieszczenia ferm i koncentracji oraz odległości. To też powinno być zapisane w kodeksie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DorotaNiedziela">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Głoszsali">Tam pan zasłabł. Jest lekarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Już wzywamy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DorotaNiedziela">Przepraszamy. Bardzo przepraszam. Wydaje mi się, że mniej będziemy stresować pana, jeżeli po prostu zaczniemy rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejPijankowski">Dzień dobry państwu. Nazywam się Andrzej Pijankowski. Jestem prezesem Stowarzyszenia „Bezpieczna Skrwa”. Chciałbym poruszyć ważny temat dotyczący rolników. Tak naprawdę to jest mi ich szkoda, bo przyjeżdżają, chcieliby mieć fermy, chcieliby mieć duże chlewnie. Niech mają. Przygarnęli do siebie, w swoje kręgi, przedsiębiorców, którzy produkują masowe ilości. Dzięki nim mają to, że są zakazy budowania. Bo jak jest inwestor, który buduje w jakiejś gminie 20–30 chlewni i nie posiada hektara ziemi, to już nasz polski rolnik, który ma swój areał, zgody nie dostanie. Musicie być tego świadomi, że macie przygarniętych do siebie hodowców, którzy nie są rolnikami. Musicie mieć taką świadomość.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejPijankowski">Czy jest na sali ktoś z tych przedsiębiorców? Rolnicy są, to widzę. Czy są tacy przedsiębiorcy? Na pewno ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejPijankowski">Jeszcze jedna rzecz. Za chwilę, za pięć, dziesięć lat tym rolnikom, którzy będą mieć chlewnie, nie wystarczy wody. Rolnicy – jak będziecie mieć chlewnie, to nie wystarczy wam wody. Polska jest drugim krajem na świecie pod względem braku zasobów wody. Nie mamy wody. Po prostu zabiorą wam wszystko.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejPijankowski">Wiem, że każdy ma chęć zarabiania pieniędzy. Naukowo jest udowodnione, że jest zazdrość ludzka i tak samo jest z chęcią zarabiania pieniędzy. Myślę, że powinniśmy produkować dla kraju, nawet więcej, ale nie dla całej Europy. Nie da się zrobić produkcji dla całej Europy. Mamy za mało wody. Nie mamy dróg, drogi są zniszczone. Nie rolnicy je zniszczyli, tylko zniszczyli je przedsiębiorcy. Przedsiębiorcy, ogromni hodowcy, za którymi stoją Stany Zjednoczone i inne kraje. Weźmy to sobie do serca. Mamy dzieci, następne pokolenia. Co będzie dalej?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejPijankowski">Wpuściliśmy przedsiębiorców po to, żeby zostawili nam smród. Wywiozą pieniądze. Ktoś, kto ma dwie chlewnie, nie postawi trzeciej, bo jakiś inwestor, który ma 1 ha czy 10 ha, ma 30 chlewni. My walczymy w gminie. Nasuwa się pytanie, dlaczego społeczeństwo nie jest brane pod uwagę? W naszej gminie 98% mieszkańców było przeciwnych powstaniu inwestycji. Nikt nie bierze tego pod uwagę. Nikt nie bierze tego do serca. Po prostu przyjechał sobie człowiek, który ma 0,01 ha i buduje sobie jedną chlewnię, drugą, trzecią. Jakim prawem? Po co my, ludzie, tworzymy Polskę? Po co, skoro społeczeństwo w ogóle się nie liczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan Zaręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderZaręba">Aleksander Zaręba, rolnik. Szanowni państwo goście, pani przewodnicząca, państwo przedstawiciele ministerstw. Kiedyś, w poprzedniej epoce było modne powiedzenie: szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Teraz można je sparafrazować, że rolnik na zagrodzie równy wojewodzie. Proszę państwa, ten spór jest moim zdaniem sporem jałowym. Ustalcie wspólnie z rolnikami, że na 1 ha mogą być, załóżmy, dwie duże jednostki. Niech na ten temat nie będzie żadnej dyskusji. Można wtedy rolnikowi bez żadnego starania, bez żadnych kombinacji alpejskich, bez żadnych wpływów, dać pozwolenie na budowę chlewni, obory, kurnika. Niech rolnik postawi, co chce, zgodnie ze swoimi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderZaręba">Natomiast nie wydaje mi się, żeby w takie sprawy mogły wkraczać jakieś firmy ekologiczne, jacyś przeciwnicy, którzy na wsi kupią 20 arów czy 10 arów ziemi i pobudują domek. Owszem, niech każdy sobie zdaje sprawę, że jest obok gospodarstwo mające 10–20 ha czy 100 ha, czy nawet liczące 300 ha, czy 500 ha – bo ja nie uważam, że to za dużo. Mieliśmy kiedyś sytuację, czego doświadczałem w swoim czasie, że nie wolno było mieć więcej niż 50 ha użytków rolnych. Nie warto dzisiaj tak mocno ograniczać areału. Jeśli ktoś naprawdę chce mieć więcej i robi to uczciwie, jest Polakiem, jest rolnikiem i prowadzi normalną produkcję, to bardzo delikatnie traktowałbym górne granice.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderZaręba">Niech rolnik ma prawo – w odpowiednim stosunku do tego, ile posiada ziemi – pobudować taki budynek pod kątem produkcji zwierzęcej, jaki mu się zamarzy. Wydaje mi się, że produkcja zwierzęca to nie jest coś sezonowego, to nie jest coś zależącego od mody i nie można tym pudrować jakiejś tam polityki, tylko niech będzie jasna polityka. Po co tyle ludzi ma mieć wpływ na podjęcie decyzji? Przecież odgórnie można to ustalić właśnie tu, w tym budynku. To w Sejmie powinny zapadać takie decyzje. Nie w gminie, nie w jakimś lobby, nie w jakimś barze, tylko tu, w Sejmie, oczywiście przy udziale zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AleksanderZaręba">Uważam, że można ustalić pewną górną granicę dużych jednostek na hektar i jeśli rolnik ma gospodarstwo, to gdzie chce, niech sobie budynek postawi i niech mu nikt nie próbuje w tym przeszkadzać. A nie tak, że potem mówimy o sprawie „ojejej, ktoś jest przeciwny, bo sprowadził się i pobudował domek”. Proszę bardzo – jeszcze nikt nie umarł od zapachu obornika ani nie dostał zawału.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">Głosy z sali: Bardzo dobrze. Brawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, bo jak będziemy wypowiadali się ad vocem, to nie będą mogli zabrać głosu ludzie, którzy chcą pierwszy raz o coś zapytać. Za chwilę zbierzemy kilka opinii.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DorotaNiedziela">Teraz pan, który jeszcze nie zabierał głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdrianWawrzyniak">Szanowna Komisjo, szanowni państwo. Adrian Wawrzyniak, rolnik indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AdrianWawrzyniak">Chciałbym zaapelować do państwa, żeby zacząć poważnie traktować młodych rolników, którzy właśnie chcą inwestować. Niekiedy te inwestycje są inwestycjami na cale życie, bo jeżeli chcemy skorzystać np. z programów na odbudowę pogłowia produkcji prosiąt, to dofinansowanie z Unii Europejskiej wynosi ok. 900 tys. zł, więc cała nasza inwestycja wynosi ok. 1,8 mln zł, a to oznacza 20 lat amortyzacji budynku. Jako młodzi rolnicy deklarujemy gotowość, chcemy budować.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AdrianWawrzyniak">Dodatkowo za plecami mamy ASF, który w nas powoduje pewien strach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdrianWawrzyniak">Chciałbym też zaznaczyć jedną rzecz. Otóż niezależnie od tego, czy to będzie 59 DJP czy 120 DJP, to w sytuacji gdy decyzje wychodzą od burmistrzów, od wójtów, oni stają przeciwko nam. Wójtowie i burmistrzowie boją się wydania decyzji, bo któryś mieszkaniec może przyjść i zaskarżyć decyzję, może mieć pretensje, więc te władze stają przeciwko nam. To samo dotyczy nadchodzącego roku, bo będą wybory samorządowe, więc mogę powiedzieć szczerze, drodzy rolnicy – pewnie będziemy kartą przetargową w wyborach samorządowych. Niejeden wójt stwierdzi, że jeżeli mnie wybierzecie, to nie będzie stała chlewnia u rolnika, nie będzie państwu śmierdzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AdrianWawrzyniak">Tylko jest jedno pytanie – komu w wiosce tak naprawdę śmierdzi, jeżeli mieszkańcy zgadzają się na inwestycję, a pani wójt blokuje inwestycję? Proszę państwa, na to jest odpowiedź – tym wyborcom, dla których pani wójt jest ważna, czyli wyborcom z okręgu małej gminy, małej miejscowości, w której znajduje się urząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AdrianWawrzyniak">Dlatego chciałbym zaapelować: skoro jest przyjęta konstytucja dla biznesu, to proszę również poważnie traktować młodych rolników, którzy chcą inwestować. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Bardzo proszę, teraz wypowiedzi ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertMaciejJankowski">Chciałbym powiedzieć, że jednym z postulatów środowisk społecznych, które są przeciwko rolniczej produkcji przemysłowej, jest przyjęcie zasady: ile masz ziemi, tyle masz produkcji. Wiem, że są założenia, żeby było 2 DJP na hektar. Jesteśmy nawet skłonni przyjąć, że niech to będzie 3 DJP. To wszystko załatwiłoby momentalnie całą sprawę. To byłoby proste rozwiązanie, 2–3 DJP na hektar produkcji zwierzęcej i nie ma problemu. Masz 1 tys. hektarów – proszę bardzo, możesz mieć 3 tys. krów albo 21 tys. tuczników. Nie ma problemu. Zagospodarujesz obornik. Masz tak dużo ziemi, że postawisz oborę daleko od ludzkich zabudowań. Nie ma problemu. Cały czas jesteśmy za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RobertMaciejJankowski">Natomiast nie może być tak, że ktoś mając 70 ha, stawia kurniki na 6 tys. DJP. Gdzie podzieje się obornik? To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę. Pan chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdrianWawrzyniak">Szanowni państwo. Jeszcze raz zabieram głos i tylko odpowiadam. Szanowni państwo ekolodzy. Proszę może troszkę zgłębić historię – pan jest bibliotekarzem, więc pewnie panu to nie sprawi problemu – i odnieść się do uwarunkowań geograficznych terenów. Jeżeli chodzi o Wielkopolskę, to proszę nie wyobrażać sobie inwestycji, gdzie będzie 1 tys. ha, do których rolnik będzie miał odpowiednią liczbę sztuk DJP. W Wielkopolsce są mniejsze gospodarstwa, ale mają bardzo dużą produkcję rolniczą. Może się to tak samo tyczyć innych regionów Polski, może tak być na Podlasiu czy w województwie kujawsko-pomorskim. A więc jest to troszeczkę wypaczony punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DorotaNiedziela">Proszę o wyłączenie mikrofonów. Bardzo proszę o to jeszcze pana siedzącego przy pierwszym stole, bo nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DorotaNiedziela">Chcę tylko jeszcze przypomnieć, że według definicji najwięcej hektarów dla gospodarstwa rodzinnego to jest 300 ha, a nie tysiąc. Już nawet jest problem, wie pan, jeżeli chodzi o ustawę o ziemi. Niech pan przeczyta, że wolno mieć właściwie w jednym gospodarstwie tylko 300 ha, a powyżej 300 ha już nie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KarolBujoczek">Chciałem odnieść się do kilku spraw. Proszę państwa, po pierwsze, myślę, że to dobrze, iż mamy możliwość podyskutowania w szerszym gronie i wysłuchania różnych stron. Nie od wczoraj wieś ma problemy z porozumieniem się z miastem, a zwłaszcza z miastem, które wchodzi na wieś. Ale trzeba też zwrócić uwagę na to, że rolnikom, tak jak wszystkim państwu, gdziekolwiek pracujecie, rosną zarówno wymagania co do wydajności pracy i rosną wymagania co do poziomu wynagrodzenia. W gospodarstwach z sielankowego obrazu wsi – funkcjonujących na kilku hektarach, z kilkoma sztukami zwierząt – nie da się już dzisiaj zagwarantować godziwego poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KarolBujoczek">Kiedyś w Berlinie miałem spotkanie ze stowarzyszeniem z Lublina, które rozdawało w Berlinie karteczki i pokazywało chłopa z Lubelskiego, który idzie za koniem i mówi „Chrońmy tę wieś”. Powiedziałem: „Wie pan co? Jeżeli pan temu panu zapłaci pieniądze, żeby on był obrazem skansenu, a potem wstawi konia do przyczepki za samochodem i pojedzie do swojej zagrody, a tam go postawi w stajni, to taką wieś możemy promować dla turystów. Ale niech pan sobie nie wyobraża, że właśnie tak ludzie będą żyć i będą godnie żyć tylko dlatego, że się panu to podoba”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KarolBujoczek">Rolnicy są pod presją i wydajności, i pod presją jakości, a także gwarancji i bezpieczeństwa żywności – a tego nie zrobi się bez inwestowania w budynki. Zwróćmy uwagę, że w Polsce 4,5 mln ha po byłych Państwowych Gospodarstwach Rolnych zostało sprywatyzowanych, ale była to bardzo nierównomierna prywatyzacja. To nie jest tak, że gospodarstwa rodzinne mogły zwiększyć swój areał, aby dziś mogły mieć dużo powierzchni na to, żeby związać produkcję wyłącznie z DJP. Nawet w takich krajach jak Dania, Niemcy czy Holandia nie ma ścisłego powiązania DJP z własnością gruntów, a mianowicie uwzględnia się także grunty dzierżawione. Uwzględnia się również sprzedaż nawozów organicznych dla innych gospodarstw, gdzie to jest zakontraktowane, bo wiadomo, że jeżeli ktoś jest ograniczony powierzchnią, to musi wchodzić w intensywniejszą produkcję rolniczą, żeby wygospodarować odpowiedni poziom dochodów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KarolBujoczek">Dzisiaj gospodarstwa w Polsce, którym udało się zdobyć powierzchnię 1 tys. i więcej hektarów, często nie są zainteresowane produkcją zwierzęcą, bo produkcja zwierzęca to nie jest łatwy kawałek chleba. Jeżeli ktoś ma 1 tys. ha i ma dwóch, trzech pracowników, to on godnie żyje tylko z produkcji roślinnej. A zatem rolnicy, którzy są w stanie zmobilizować się i jednak wejść w produkcję zwierzęcą, ponoszą koszty wysokiego poziomu inwestycji i wysokie ryzyko, a także oczywiście wszystko to, co jest związane także z krytyką społeczną. A więc gdzieś musimy znaleźć balans i określić, jak ma wyglądać wieś, żeby z jednej strony zagwarantować godziwe miejsce pracy dla rolników, a z drugiej strony pogodzić społeczność wiejską.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KarolBujoczek">Proszę państwa, dzisiaj nawet we Francji głównym problemem nie są rolnicy, tylko puste wsie. Zostało trzech, czterech rolników i nikt na wsi nie mieszka, ale nie dlatego, że im śmierdzi, tylko dlatego, że jest to mało atrakcyjne miejsce zamieszkania, bo ludzie wolą mieszkać w miastach. Spróbujmy wobec tego znaleźć rozwiązania i balans, żeby rolnicy mogli się rozwijać i nie byli ślepo blokowani w swoich inwestycjach. Często mamy przypadki blokowania inwestycji, choć tak naprawdę nie znajduje to uzasadnienia prawnego; jednak inwestycje są blokowane tylko dlatego, że się to komuś nie podoba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DorotaNiedziela">Państwa nie było na poprzednim posiedzeniu Komisji, więc wyjaśnię, że na poprzednim posiedzeniu Komisji rozważaliśmy możliwości zmiany sposobów inwestowania w gospodarstwach. Chodzi o zmiany związane z ASF, czyli z redukcją wielkości produkcji trzody chlewnej – trzodę trzeba czymś zastąpić. Jak wynika z tego, co państwo mówicie, to generalnie nic nie zostaje. Drób – nie, większość innych hodowli – też nie. Musimy znaleźć jakiś złoty środek pogodzenia wszystkich racji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DorotaNiedziela">Pewnie potrzebne są rozwiązania prawne, m.in. rozwiązaniem byłaby też możliwość wynikająca z istnienia ustawy odorowej. Wiem, jak ciężko jest taką ustawę uchwalić. Wiem, że jest bardzo dobry materiał na stronie internetowej, już przygotowany, od lat przygotowywany, dotyczący dobrych praktyk odorowych. Skądinąd wiem, że problem odoru to nie jest tylko problem bezpośrednio związany z hodowlami, bo na moim terenie mam problem odoru, który od roku próbowaliśmy załatwić i po roku negocjacji... Ale tak naprawdę jest to jednak też problem dobrej organizacji strony społecznej, jednej i drugiej strony, które obwiniają się o problemy, oraz kwestia dogadania się.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DorotaNiedziela">Jest wiele możliwości zmniejszenia odorów, niekoniecznie związanych z dużymi nakładami, ale na ten temat może wypowiedziałby się pan dyrektor. Wiem, że prace trwają. W ministerstwie powstał zespół do opracowania ustawy odorowej. Miałam przyjemność pracowania z jednym z profesorów i prace są dość zaawansowane. Są potrzebne zarówno rozwiązania urbanistyczne, jak i tworzenie pasów, w których rzeczywiście nie powinno się budować, nie powinno się dawać pozwolenia na budynki mieszkalne w okolicach hodowli. Również powinien być zakaz hodowli w miejscach, gdzie jest blisko duża zabudowa. Tak jak pani powiedziała, nie powinno się wydawać zezwolenia na uciążliwe obiekty tak blisko budynków mieszkalnych. Jednak zostawiłabym sprawę do rozstrzygnięcia instytucjom, które są do tego powołane, czyli raporty oddziaływania i opinie fachowców powinny być wiążące. Oczywiście od takich ustaleń mogą być odwołania, ale powinny być wiążące.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DorotaNiedziela">Widzę następne osoby zgłaszające się do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzMajchrzak">Pani przewodnicząca. Aby jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DorotaNiedziela">Nie jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzMajchrzak">Aha. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DorotaNiedziela">Tam jest jeszcze ktoś chętny. Pan teraz przyszedł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekStrzelecki">Dzień dobry. Jacek Strzelecki, Związek Polskie Mięso.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekStrzelecki">Proszę państwa, wsłuchuję się w dyskusję od samego początku i widzę, że walka toczy się o szczegóły, a nie mówi się o ogółach. Proszę państwa, podstawowa zasada prawa mówi o zasadzie pierwszeństwa. Jeśli na wsi już mamy fermę, to w związku z tym jest tam prowadzona rolna działalność gospodarcza. A zatem osoba, która wprowadza się na dany teren, musi się dostosować, zgodnie z tą regułą, do zasad już obowiązujących. Narzucanie innego stylu życia czy działalności wymagałoby akceptacji ze strony tychże osób, które już działają na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekStrzelecki">Wydaje się, że niektóre podmioty próbują nadinterpretować prawo albo wprowadzać normy, które w ogóle nie istnieją. A więc jeśli już są fermy w danej miejscowości, wsi, gminie i jeśli nie następuje koncentracja, sprzeczna z przepisami o ochronie środowiska, to nie ma przeszkód, żeby fermy istniały, powstawały nowe bądź się rozwijały. To jest podstawowa zasada, o której trzeba pamiętać w ogóle przy rozwoju jakiejkolwiek działalności hodowlanej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekStrzelecki">Mam też szczególny apel do osób, które sprowadzają się na wieś, bo zamierzają tam się osiedlić. Proszę państwa, zgodnie z zasadą pierwszeństwa to na was spoczywa obowiązek dostosowania się, a nie odwrotnie. To jest podstawowa reguła Kodeksu cywilnego, odnosząca się do wszystkich stosunków cywilnoprawnych, w tym również do stosunków sąsiedzkich. Myślę, że o tym trzeba pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzMajchrzak">Pani przewodnicząca, powiem tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzMajchrzak">My, rolnicy, chcemy być w wiosce. My chcemy produkować, w zależności od możliwości chcemy prowadzić zarówno produkcję zwierzęcą, hodować trzodę czy bydło, czy działać w innych gałęziach rolnictwa, czy nawet prowadzić produkcję zbożową. Tylko bardzo serdecznie prosimy wszystkich – władze, rządzących, posłów i ministerstwo – żebyście dali nam odpowiednie instrumenty, abyśmy mogli budować, aby prawo było jednoznaczne. Chcielibyśmy, żeby nie było możliwości lawirowania. Naprawdę będziemy produkowali, bo produkujemy już swoje towary o najwyżej jakości i chcemy się rozwinąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GustawJędrejek">Dzień dobry. Gustaw Jędrejek, Lubelska Izba Rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GustawJędrejek">Szanowni państwo, gdzie mamy hodować, jeżeli nie na wsi? To jest pierwsze i podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GustawJędrejek">Drugie pytanie. Przedmówcy już mówili o tym wielokrotnie, ale ja chciałem zapytać. Chodzi o to, żeby przedstawić nam konkretne warunki dotyczące tego, w jakich odległościach, w jakich ilościach możemy hodować poszczególne grupy zwierząt. To jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#GustawJędrejek">Proszę państwa, nie ulegajmy fundacjom ekologicznym, stowarzyszeniom ekologicznym czy pseudoekologicznym. Pani tutaj dopiero co skomentowała zaistniałą sytuację. Pani powiedziała, że ten pan się pewnie najadł dużo mięsa i dlatego zasłabł. Proszę państwa, jak my możemy współpracować z takimi fundacjami? Tak pani powiedziała przed chwilą. A na dodatek podam jeszcze inny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę o obniżenie poziomu emocji, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GustawJędrejek">Ale to są fakty i ja je stwierdzam. A więc wiem, jak działają te wszystkie fundacje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GustawJędrejek">Jeszcze podam jeden przykład naprawdę złej działalności fundacji. Kupili ode mnie konia, który miał paszport zastępczy. Paszport zastępczy stwierdza, że nie można konia sprzedać na rzeź. Fundacja kupiła konia, ratując go przed rzeźnią. A więc jakie mamy fundacje? Proszę rząd i ministerstwo, żeby nie sugerować się pseudofundacjami. Mówię o pseudofundacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję. Bardzo proszę o obniżenie poziomu emocji i o nieobrażanie się personalnie. Wystarczy powiedzieć „fundacja”, nie trzeba obrażać fundacji. Ale też stronę fundacji proszę o niemówienie niegrzecznych rzeczy. A stwierdzenie „pseudo” darujmy sobie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DorotaNiedziela">Chciałam tylko spytać, czy strona rządowa chce zabrać głos? Czy chce odpowiedzieć? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Problem odorów rzeczywiście jest problemem, z którym ogólnie mówiąc nie radzi sobie cała Europa, ponieważ nie ma w żadnym państwie w Europie norm, które wyznaczałyby pewne poziomy emitowania odoru. Powiedzmy, że ogólnie zapachów, bo jednemu może śmierdzieć hodowla świń, a drugiemu będzie śmierdziała fabryka czekolady – to jest rzecz bardzo względna.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Najlepszym dowodem na to, że norm nie ma i po prostu nie można ich wymyślić, są perfumy. Jeżeli chodzi o perfumy, to żaden zapach żadnych perfum nie jest objęty patentem. To jest najlepszy przykład. Po prostu nie można tego pomierzyć. Patentem są objęte tylko kształty naczyń i opakowań, w których perfumy się znajdują. A więc przykład pokazuje, jak trudny jest ten problem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Po drugie, tak jak powiedziałem, jednemu śmierdzi, drugiemu nie śmierdzi.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Po trzecie, nie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Ajchlera, bo moim zdaniem clou sprawy to jest jednak planowanie i zagospodarowanie przestrzenne. Oczywiście pan, który wypowiadał się przede mną i mówił o pewnym prawie pierwszeństwa, też miał rację. Nie ma co ukrywać, że pewna siła ludzi, którzy przyjeżdżają z miasta i osiedlają się na wsi, później terroryzuje tych, którzy od lat, od pokoleń uprawiali ziemię, hodowali trzodę chlewną. Z tego też trzeba sobie zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Kolejną sprawą w tym wszystkim jest dosyć drastyczne przestrzeganie przepisów, które obowiązują. Jeżeli przestrzega się przepisów, to zapach, odór pochodzący np. z hodowli świń czy z hodowli krów oczywiście się wydobywa, jest obecny, ale jest obecny bardzo krótko. Jest obecny na tyle, na ile musi być. To trzeba też zrozumieć. A więc przestrzeganie przepisów, które już obowiązują, powoduje znaczącą minimalizację zapachów.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o kodeks zapachowy, o którym pani przewodnicząca wspomniała, to jest napisany i wisi na naszej stronie internetowej. Trwają prace nad ustawą odorową, tylko tak jak powiedziałem, jest to sprawa niezwykle, niezwykle trudna. Trzeba być bardzo ostrożnym w formułowaniu pewnych przepisów, bo przepisy muszą być obiektywne i nie mogą krzywdzić ani jednej, ani drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">A zatem konkludując...</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Nie wiem, czy pan inspektor będzie jeszcze chciał się wypowiedzieć? Za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Konkludując. Moim zdaniem przede wszystkim jest ważne zagospodarowanie przestrzenne i wskazanie z góry w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego terenów, które mogą być przeznaczone pod taką produkcję i tych terenów, które ewidentnie nie mogą być przeznaczone pod taką produkcję. To rozwiąże w bardzo dużej mierze problem.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Były też uwagi do RDOŚ, ale sytuacja jest też odwrotna. Są sytuacje, kiedy RDOŚ wydaje zalecenia do raportu dla gminy, czyli ustanawia zakres raportu, ale jest to tylko opinia RDOŚ. Gmina nie stosuje się do tego i wydaje decyzję bez zlecenia przeprowadzenia raportu. Takie sytuacje też są. Są też sytuacje, kiedy gmina wydaje decyzję negatywną i sprawa idzie do kolegium odwoławczego. Nie są to sprawy rzadkie, znamy sytuację, bo w ministerstwie otrzymujemy wiele skarg. Kolegium odwoławcze nie tyle cofa decyzję do ponownego rozpatrzenia, tylko już wydaje ostateczną decyzję o spełnianiu warunków środowiskowych na posadowienie np. danej chlewni w danym miejscu. Takie sytuacje też występują.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Myślę, że oprócz planu zagospodarowania przestrzennego też sprawę by załatwił pewien zapis. Ministerstwo postulowało w rozmowach wewnętrznych między ministerstwem rolnictwa czy ministerstwem infrastruktury wpisanie w rozporządzenie, które określa warunki, jakie muszą spełniać określone budynki i budowle, określenia w ogóle odległości, w jakiej dana chlewnia z danym DJP może być posadowiona od najbliższych budynków mieszkalnych. Oczywiście mam na myśli tylko nowe inwestycje. Inwestycje zastane bądź sytuacje właśnie odwrotne, o których pan wspominał, szczególnie sytuacje odwrotne moim zdaniem są niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">To tyle z mojej strony. Jeżeli pan inspektor z GIOŚ coś chciał dopowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekHaliniak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Marek Haliniak, główny inspektor ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DorotaNiedziela">Prosiłabym bardzo, żeby pan mówił bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekHaliniak">Rzeczywiście 30% skarg, które trafiają do Inspekcji Ochrony Środowiska w skali kraju, to są skargi na uciążliwości zapachowe. Dlatego wyraźnie koncentrujemy się na tym, co jest, czyli na stanie obecnym. Koncentrujemy się na już smrodzących instalacjach. Oczywiście nie dotyczy to tylko rolnictwa, bo dotyczy to bardzo wielu przedsięwzięć, np. wytwórni masy bitumicznej, rafinerii itd. Generalnie skala problemu jest bardzo duża. Będziemy koncentrować się na tym, jak wpłynąć, jak przeciwdziałać uciążliwościom zapachowym w obecnej sytuacji, jak radzić sobie ze smrodami.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekHaliniak">Natomiast oczywiście prace nad ustawą były podjęte już ponad rok temu, zresztą próba była podjęta ponad dziesięć lat temu, tylko ustawa była zbyt techniczna. Po wydaniu kodeksu dobrych praktyk staraliśmy się włączyć w ustawę pewne rzeczy, a nawet ustawowo narzucić. Ustawa jest trudna technicznie. Doszliśmy do takiego wniosku pomimo tego, że praktycznie ponad rok temu ustawa była zgłaszana do porządku prac rządu. Wycofaliśmy się w kierunku bardziej ogólnych rozwiązań, pozwalających w większym stopniu na przekazanie gminom instrumentów do rozwiązywania problemów, czyli w kierunku przesunięcia decyzji na poziom gminy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekHaliniak">Jeżeli chodzi o następne inwestycje, to właśnie mówimy o tym. Pan minister mówił o planowaniu przestrzennym i uwzględnianiu warunków. Mówimy o konfliktach społecznych, które występują w sytuacji, kiedy ludzie już wiedzą o pewnej inwestycji i ją blokują. Oczywiście liczymy na przepisy kodeksu dotyczące planowania przestrzennego. Natomiast regulacje, które pozwoliłyby rozwiązać problemy już istniejące, chcemy przekazać bardziej do decyzji gminy, ale są to wstępne prace. Właśnie Minister Środowiska powierzył głównemu inspektorowi przygotowanie takiej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekHaliniak">Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo infrastruktury chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TatianaTymosiewicz">Oczywiście. Przepraszam, Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju – zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DorotaNiedziela">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TatianaTymosiewicz">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale zmiany są takie, że człowiek...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TatianaTymosiewicz">Chciałam króciutko odnieść się do pytań, które padały z sali, a miały związek z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym. Państwo głównie zgłaszali uwagi, mówiąc o tym, że coś było nie tak, ale clou uwag dotyczyło de facto nie tyle planowania i zagospodarowania przestrzennego co kwestii środowiskowych – głównie decyzji środowiskowych i nieprawidłowości przy ich wydawaniu. To są dwa odrębne obszary regulacji w dwóch odrębnych resortach. Rozumiem, że można się mylić. My też zauważamy jako resort bardzo dużą potrzebę regulacji kwestii środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TatianaTymosiewicz">Aby państwu zobrazować temat, przełożyć na łatwiejszy język i żeby też odsunąć się od emocji odorowych, które nami wszystkimi rządzą, pomyślmy o hałasie. Ustawa Prawo ochrony środowiska ma specjalny rozdział mówiący o ochronie przed hałasem, mówiący jak się mierzy hałas, mówiący o izofonach. Gdyby nie przepisy Prawa ochrony środowiska, gdyby decyzję zostawić w rękach wójta, mówiąc, że może pan robić plan miejscowy tylko tam, gdzie nie będzie hałasu od drogi, to wójt byłby skazany z jednej strony na decyzje środowiskowe. Wszyscy, jak tu jesteśmy na sali, wiemy, że zrobienie opinii zleca głównie inwestor, czyli nie do końca zawsze państwo mogą je ocenić jako opinie zupełnie obiektywne, co rozumiem. Przepisy mówią, że opinie są realizowane na zlecenie inwestora – nie mnie oceniać taki system regulacji. Potrzebne są przepisy merytoryczne. Kodeks wychodzi naprzeciwko tym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TatianaTymosiewicz">W kodeksie jest zawarty przepis – polecam lekturę. Przepis, kawałek przepisu, jest zawarty w piśmie, które państwo mieli do dyspozycji. Przepis mówi o tym, że minister środowiska określi bezpieczne odległości, w których mogą być lokalizowane różne obiekty uciążliwe zapachowo. Nie tylko obiekty rolnicze, bo to są też obiekty produkcyjne, np. kluczowym obiektem są garbarnie, które może mają pośredni związek z rolnictwem, natomiast są obiektami wybitnie uciążliwymi zapachowo, żadna chlewnia do garbarni się nie umywa.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#TatianaTymosiewicz">Były pytania mówiące o tym, że tylko na planie miejscowym w kodeksie... Proszę państwa, nie da się w dwustronicowym czy w trzystronicowym piśmie do przewodniczącego streścić pięćsetstronicowej ustawy. Można byłoby napisać, że kodeks reguluje wszystko inaczej. W systemie kodeksowym, do którego kiedyś dojdziemy – on też będzie musiał mieć bardzo długi vacatio legis – będzie bardzo dużo przepisów przejściowych mówiących o tym, jak dojść do oczekiwanego stanu. Nie będzie zasadniczo lokalizacji pozaplanistycznej, czyli mówiąc o lokalizacji projektu, będziemy zawsze mówić o miejscowym planie. Nie można tej sytuacji przekładać na obecną sytuację, gdzie pokrycie planistyczne kraju wynosi jakieś 30%.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#TatianaTymosiewicz">Jeśli chodzi o definicję zabudowy zagrodowej, to proszę państwa, w pisemku, które państwo macie, jest cytat z ustawy UD300. Jest definicja zabudowy zagrodowej zaproponowana w projekcie ustawy. Dla wszystkich zaniepokojonych – podkreślam, że zabudowa zagrodowa to jest coś, co jest przeznaczone do działalności „prowadzonej przez rolnika, o którym mowa w art. 6 pkt 1 ustawy z dnia (…) o ubezpieczeniu społecznym rolników”. A więc sytuację, że zabudowa zagrodowa z domem i zabudowaniami inwentarskimi będzie zabudową, którą prowadzi nierolnik, ustawa UD300 znosi. Musi ją prowadzić rolnik. Taka jest proponowana definicja.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#TatianaTymosiewicz">Jeżeli chodzi o rozjeżdżanie dróg, czyli duży problem, który podnosili również państwo z fundacji i stowarzyszeń przeciwko fermom, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na parę przepisów, które już są w systemie prawnym i wymagają wyłącznie użycia. Jednym z przepisów jest art. 16 ustawy o drogach publicznych, który mówi o tym, że jak człowieku wybudowałeś coś, co wymaga przebudowy drogi, modernizacji itd., to przebudowa, modernizacja i wszystko to, co robimy z drogą, jest robione na twój własny koszt. Gminy mogą spokojnie korzystać z art. 16.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#TatianaTymosiewicz">Jeśli państwo nie wiedzą, jak to robić, to proszę się zgłaszać do Wielkopolski, ponieważ miasto Poznań i generalnie wiele gmin w województwie wielkopolskim bardzo chętnie korzysta z tych przepisów. A zatem nie ma takiej sytuacji, że ktoś postawi jakiś obiekt, który generuje konieczność przebudowy bądź modernizacji, bądź ciągłych napraw drogi, i naprawy są robione, mówiąc otwartym tekstem, na koszt nas wszystkich, czyli na koszt mieszkańców gminy i kosztem czegoś innego, na co mogłyby być wydatkowane środki. Przepisy na to zezwalają.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#TatianaTymosiewicz">Kolejne dwa przepisy, których państwo mogą używać i każda ze stron obecnych na sali może je zastosować, to jest art. 36 i art. 63 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Są to przepisy dotyczące odszkodowań. Jeżeli ktoś zrobił coś w przestrzeni, czyli na nieruchomości, nawet swojej nieruchomości, ale to coś, co on zrobił, spowodowało, że ja na swojej nieruchomości mogę zrobić mniej bądź wartość mojej nieruchomości spadła, to mam prawo do roszczenia odszkodowawczego. Mogą też państwo korzystać z art. 144 Kodeksu cywilnego. Nie będę mówić slangiem prawniczym, ale jest to roszczenie negatoryjne, czyli żądanie zaprzestania uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#TatianaTymosiewicz">Nie chcę powiedzieć, że chcę wspierać fundacje przeciwne inwentarskim inwestycjom, bo mechanizm działa w obydwie strony. Jeżeli jestem rolnikiem i mam cztery chlewnie albo pięć kurników, prowadzę gospodarstwo rolne, a ktoś usiłuje budować albo wybudował zabudowę typowo mieszkaniową i przez zabudowę typowo mieszkaniową wpływa na ograniczenie mojego rozwoju rolniczego, to przepisy też nam zezwalają na wpływanie na zachowanie innych osób w naszym otoczeniu, na zachowanie inwestorów. Dotyczy to w tym przypadku zwłaszcza wsi o typie wiejskim, a nie wsi o typie miejskim. Wszyscy na sali wiemy, że jeśli dana miejscowość jest wsią, to jeszcze niczego nie oznacza, bo są wsie naprawdę bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#TatianaTymosiewicz">Była podnoszona zasada pierwszeństwa. Proszę państwa, zasada pierwszeństwa – chciałam tu skorygować, chociaż to nie jest ładnie – nie istnieje na gruncie prawa administracyjnego. Ta zasada istnieje na gruncie cywilistycznym, a grunt cywilistyczny to są umowy między nami. Umowa, gdy wchodzi w grę władztwo, czyli mówiąc kolokwialnie, gdzieś tam się przewija gmina, to nie jest już system cywilistyczny tylko administracyjny. Tu zasada pierwszeństwa... Ciężko ją zresztą nazwać zasadą pierwszeństwa, mówiłam o tej zasadzie na majowym posiedzeniu Komisji. To jest zasada jakby zachowania dotychczasowego sposobu zagospodarowania. A więc jeżeli ktoś na danym obszarze miał zabudowę mieszkaniową i chciał dalej na tym obszarze prowadzić zabudowę mieszkaniową, to kodeks wychodzi z założenia i celom regulacji przyświeca myśl, że prawo tej osoby do zabudowy mieszkaniowej powinno być poszanowane. Jeśli ktoś miał zabudowę uciążliwą dla otoczenia, to jego prawo do posiadania zabudowy uciążliwej dla otoczenia, bo był pierwszy, powinno być poszanowane.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#TatianaTymosiewicz">Aby oderwać się od emocjonalnych chlewni, to możemy pomyśleć sobie o torowisku kolejowym. Jeżeli jest tor kolejowy od 1900 r. i ja zbliżam się ze swoją zabudową do toru kolejowego, to jest oczywiste, że po torze będą jeździć pociągi, a więc nie powinnam mieć roszczenia do kolei, że jest mi za głośno. Natomiast jeśli kolej mi się wybuduje pod oknami, to ja byłam pierwsza, więc mam prawo do oczekiwania, że będzie cicho. Nie chcę podawać przykładów chlewni, żeby nie zaognić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#TatianaTymosiewicz">Wiemy z doświadczenia, że planowanie przestrzenne nie jest wystarczającym narzędziem regulacji, jeśli nie ma przepisów materialnych mówiących o tym, jak plany miejscowe mają wyglądać. Planowanie przestrzenne mówi o tym, co ma być w planach w sensie zakresowym i jak plany mają być uchwalane. Natomiast konieczne są zawsze przepisy merytoryczne. Żeby oderwać się od emocjonalnych odorów, pomyślmy o hałasie. Bez przepisów dotyczących hałasu byłoby niemożliwe, aby wójt, zwłaszcza małej gminy, który nie ma zaplecza merytorycznego, prawidłowo stworzył akty prawa miejscowego, w sposób prawidłowy określające, gdzie może pojawić się zabudowa, żeby było np. odpowiednio cicho od drogi. Wójt po temu nie miałby jednoznacznych narzędzi, które pochodziłyby z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#TatianaTymosiewicz">Patrzę na notatkę i mam wrażenie, że to jest wszystko. A jeszcze kolega powie o budowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BłażejKorczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, odniosę się tylko pokrótce do jednego z wystąpień dotyczących kategorii i wskazania wielkości 250 m². Oczywiście kwestia granic pomiędzy poszczególnymi kategoriami z pewnością jeszcze będzie przedmiotem dyskusji czy to w ramach rządu, czy w trakcie prac parlamentarnych. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zgodnie z dzisiejszym prawem budowlanym obiekty inwentarskie służące produkcji rolnej po wybudowaniu podlegają tylko zgłoszeniu do organu nadzoru budowlanego. Oznacza to, że trzeba przesłać oświadczenie kierownika budowy, że obiekt został wykonany zgodnie z projektem budowlanym i jest tzw. milcząca zgoda, czyli nigdy nie ma kontroli organów nadzoru budowlanego. Dotyczy to zarówno, że tak powiem, typowych obiektów inwentarskich związanych z produkcją w gospodarstwach rolnych, jak i największych budynków, o których dzisiaj też była mowa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BłażejKorczak">A więc w naszej ocenie trzeba na pewno dyskutować na temat tego, gdzie jest granica, po przekroczeniu której powinien pojawić się organ nadzoru budowlanego i sprawdzić, czy na pewno wszystkie zaprojektowane elementy, np. też określone decyzje środowiskowe, rzeczywiście zostały wykonane i czy obiekt spełnia standardy bezpieczeństwa, ale też np. standardy higieniczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam, ale nasz czas się wyczerpał. Oczywiście życzę zdrowia panu, który trochę gorzej poczuł się na posiedzeniu naszej Komisji. To po pierwsze. A po drugie, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim państwu za spokojną i merytoryczną rozmowę. Dziękuję ministerstwu za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DorotaNiedziela">Zapraszam w takim razie na dalszą część dyskusji, bo jeżeli będzie taka potrzeba, to zwołamy następne posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo. Posiedzenie uznaję za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>