text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, otwieram już 203. posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w VIII kadencji. Witam państwa posłów, a w naszym wspólnym imieniu witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wszystkim posłom dostarczony i obejmuje następujące punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o realizacji ustawy z dnia 23 marca 2017 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Punkt drugi – rozpatrzenie informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat pomocy dla rolników i możliwości utworzenia funduszu klęskowego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku uwag porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Myślę, że poprosimy pana ministra, którego bardzo serdecznie witam, o przedstawienie razem obu punktów. Wtedy, jak myślę, rozpoczniemy dyskusję na temat tego wszystkiego, co nas dzisiaj tutaj zgromadziło: systemy ubezpieczeń i problemy występujące w rolnictwie, którym chcielibyśmy zaradzić, a nie zawsze to wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa z dnia 23 marca 2017 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich weszła w życie z dniem 1 kwietnia br. Zmiany były podyktowane zarówno wnioskami organizacji rolniczych, jak i organizacji zrzeszających ubezpieczycieli. We wnioskach sygnalizowano, że wcześniejsze brzmienie ustawy nie pozwoli na to, aby rolnicy skorzystali z pełnej dopłaty w wysokości 65%; dopłaty płaconej z budżetu państwa do ubezpieczenia wszystkich upraw, które podlegałyby ewentualnemu ubezpieczeniu. Jednocześnie w budżecie pojawiła się znacząca kwota 900 mln zł, a więc o 4,5% wyższa niż w latach wcześniejszych, na wsparcie rolników w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekBogucki">Firmy ubezpieczeniowe po skalkulowaniu stawek stwierdziły, że w przypadku wielu regionów Polski, terenów, na których jest duża szkodowość, nie będą w stanie zaoferować stawki nieprzekraczającej odpowiednio 9%, 12% i 15% sumy ubezpieczenia, aby pozwoliło to właśnie na skorzystanie z pełnej dopłaty w wysokości 65%. Po konsultacji z organizacjami, tak jak powiedziałem, zarówno zrzeszającymi rolników, jak i zrzeszającymi ubezpieczycieli, podjęliśmy decyzję o pilnym przygotowaniu projektu ustawy i wprowadzeniu zmian od 1 kwietnia. Firmy ubezpieczeniowe uczestniczyły w konsultacjach ustawy i były informowane na bieżąco o przebiegu prac. Zgodnie z zapowiedziami ustawa weszła w życie z dniem 1 kwietnia, a więc z dniem, w którym rozpoczyna się okres wiosennych ubezpieczeń upraw, szczególnie jeśli chodzi o ubezpieczenia w zakresie wiosennych przymrozków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekBogucki">Zmiana, a także zwiększenie pułapu dofinansowania, zwiększenie ilości środków spowodowało, że w roku 2017 w pierwszym półroczu zanotowaliśmy kilkudziesięcioprocentowy wzrost liczby zawartych umów ubezpieczenia. Mimo tego, że w pierwszym okresie kwietnia nie wszystkie firmy ubezpieczeniowe szybko uruchomiły ofertę ubezpieczeniową – uruchamianie trwało od kilkunastu dni chyba nawet do dwudziestu kilku dni w skrajnych przypadkach – to jednak liczba zawartych umów ubezpieczeniowych zdecydowanie wzrosła. W kolejnych miesiącach, a więc w III kwartale tego roku, wzrost w stosunku do porównywalnego okresu roku ubiegłego jest mniejszy i spowodował zwolnienie tendencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekBogucki">Na chwilę obecną mamy zawarte umowy z pięcioma firmami ubezpieczeniowymi; umowy opiewają na łączną kwotę 471 mln zł dofinansowania. Czy ta kwota zostanie wykorzystana? Będziemy wiedzieli to dopiero za pewien czas, ponieważ być może jeszcze trwa akcja ubezpieczeniowa, a przede wszystkim jeszcze nie dokonało się składanie rozliczeń z dotacji. Ale już, tak jak wspomniałem, III kwartał wskazuje na to, że nie ma takiego wzrostu, jaki był w I półroczu. Taka sytuacja może wynikać z różnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekBogucki">Niewątpliwie obiektywną przyczyną jest to, że jesień tego roku i końcówkę lata mamy bardzo trudną. W związku z tym zasiewy ozimin prawdopodobnie są zdecydowanie mniejsze. Na powierzchni znacznej części kraju po prostu nie dało się nic posiać, upraw nie ma i w związku z tym nie ma możliwości ubezpieczenia czegoś, czego nie ma, a więc to jest ta przyczyna obiektywna. Czy przyczyną są też stawki proponowane przez ubezpieczycieli? To dopiero będziemy w stanie ocenić za jakiś czas. Na chwilę obecną do ministerstwa nie wpływają tego typu sygnały od rolników i organizacji rolniczych, że stawki są stawkami zaporowymi. Raczej wpływały informacje o warunkach klimatycznych, o warunkach pogodowych, które uniemożliwiają zasiewy i tego typu informację mamy. Mimo to do końca III kwartału w sumie zostało zawartych ponad 112 tys. umów na kwotę dopłat ponad 193 mln zł. Jest to wzrost o prawie 20% w stosunku do porównywalnego roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekBogucki">Jeśli chodzi o kwestie związane z pomocą poszkodowanym w wyniku niekorzystnych zjawisk atmosferycznych, to ten rok był kolejnym trudnym rokiem dla rolnictwa, szczególnie w części kraju. Niekorzystna sytuacja rozkładała się nierównomiernie. Przechodząc przez okres mijającego roku, możemy powiedzieć, że pierwszym problemem, jaki pojawił się w tym roku w rolnictwie, były wiosenne przymrozki, które spowodowały straty szczególnie w uprawach sadowniczych, ogrodniczych i warzywniczych. Stało się tak zwłaszcza w centralnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekBogucki">Drugim trudnym okresem był sierpień tego roku, kiedy wystąpiła nawałnica w północnej części kraju, w szeroko rozumianym regionie pomorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewDolata">W Wielkopolsce też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekBogucki">Pomorskim szeroko rozumianym, a więc od morza do części Wielkopolski włącznie. Nie powiedziałem o województwie, tylko o szeroko rozumianym regionie. A więc nawałnice dotyczyły czterech województw: województwa zachodniopomorskiego, Wielkopolski, Kujaw i województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekBogucki">Głównie problem dotyczył tych regionów, ale zjawisko występowało też lokalnie w innych częściach kraju. Ale to nie było jedyne negatywne zdarzenie klimatyczne, pogodowe, z którym mieliśmy w tym roku do czynienia. Lokalnie były gradobicia, nawałnice i zdarzały się zarówno w czerwcu, jak i w lipcu. Natomiast jesienią tego roku, o której już wspominałem, a więc tak naprawdę od sierpnia, w dużej części Polski są problemy z uprawą pól, ze zbieraniem plonów. Do dnia dzisiejszego są jeszcze tereny i uprawy, gdzie kukurydza nie została skoszona, zdarza się to nawet w przypadku zbóż. Nie można wykonać jesiennej orki, a o zasiewach to już oczywiście w tej chwili trzeba zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekBogucki">A zatem był to bardzo trudny okres. Biorąc pod uwagę trudną sytuację, proponowane są rolnikom formy pomocy, które standardowo są dostępne i notyfikowane przez Polskę, czyli są zgodne z prawem unijnym. A więc są to kredyty preferencyjne, zarówno obrotowe na wznowienie produkcji, jak i na odtworzenie środków trwałych. Jest to udzielanie przez prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ulg, odroczeń, umorzeń w postaci opłat do KRUS – na indywidualne wnioski rolników. Jest to stosowanie podobnych ulg od września przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, a wcześniej przez Agencję Nieruchomości Rolnych w zakresie umów dzierżawy i sprzedaży z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Są też ulgi stosowane przez wójtów, burmistrzów, prezydentów w podatku rolnym; ulgi są także udzielane na indywidualne wnioski producentów rolnych. Pomoc może być udzielana w formie de minimis i była w tej formie uruchamiana.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekBogucki">W 2017 r. zostały uruchomione dwa nadzwyczajne programy pomocowe, stosowane w przypadku dużej skali zjawisk, obejmujących znaczą część kraju. Tak było do tej pory i podobną technikę zastosowaliśmy w tym roku. Jeśli występuje zjawisko o dużym zasięgu, dotyczące znacznej liczby gospodarstw rolnych, to uruchamiany jest dodatkowy program pomocowy. Pierwszy z programów dotyczył obszarów, na których nastąpiły straty w gospodarstwach rolnych lub w działach specjalnych produkcji rolnej w wyniku wiosennych przymrozków: chodzi o straty w wysokości co najmniej 70% danej uprawy. Postawiliśmy dosyć wysoki próg, czyli 70% uprawy. Zrobiono tak z tego względu, że po wiosennych przymrozkach na ogół obserwowaliśmy w większości tych upraw znaczący wzrost cen. Wzrost cen wynikał z oczywistych względów: zbiory, plony są zdecydowanie niższe, niż były w latach wcześniejszych. A więc zakładaliśmy, że jeśli gdzieś straty nie przekroczyły 70%, to w znacznym stopniu są wyrównane poprzez wyższe ceny, uzyskiwane przez rolników, sadowników ze zbioru tego, co udało się zebrać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekBogucki">Pomoc w przypadku, gdy straty przekraczały 70%, wyniosła 2 tys. zł na 1 hektar owocujących upraw drzew owocowych oraz 1 tys. zł na 1 ha upraw krzewów owocowych i truskawek. W tym przypadku pomoc jest udzielana w ramach de minimis, jeśli straty nie przekraczają 30% potencjału dochodowego produkcji całego gospodarstwa. Natomiast jeśli straty przekraczają 30%, to zgodnie z ogólnie obowiązującymi przepisami pomoc udzielana jest poza formułą de minimis.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekBogucki">Drugą formą pomocy, która jest kierowana do rolników w br., jest pomoc w ramach pakietu pomocowego, przyjętego przez rząd dla wszystkich poszkodowanych w wyniku sierpniowych nawałnic. Częścią pakietu jest pomoc dla rolników. Rząd, a w ślad za tym minister rolnictwa zdecydował o tym, żeby pomocy udzielić wszystkim poszkodowanym. Pomoc wynosi, bo jest jeszcze nadal wypłacana, 1 tys. zł na 1 ha upraw rolnych, 2 tys. zł na hektar lasów stanowiących własność producenta rolnego oraz 10 tys. zł na koszty odtworzenia budynków, służących działalności rolniczej. Nie został tu zastosowany próg szkód. Oczywiście wysokość pomocy nie może przekraczać wartości strat poniesionych przez gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekBogucki">Wzięliśmy pod uwagę fakt, że przez ostatnich kilka lat są to powtarzające się problemy rolników, wynikające m.in. ze zjawisk klimatycznych, zjawisk pogodowych, ale też wynikające z sytuacji rynkowej w roku 2015 i w połowie 2016 r. Mieliśmy zbieg dwóch czynników, a więc zarówno były bardzo niskie ceny na światowych rynkach, jak i susza, szczególnie wtedy dotkliwa. Na sytuację rolników miały też wpływ skutki przezimowania w 2015 r., jak pamiętam. Było jeszcze kilka nadzwyczajnych zjawisk atmosferycznych, co spowodowało bardzo trudną sytuację wielu gospodarstw rolnych. Biorąc to pod uwagę, podjęliśmy prace nad ustawą o funduszach ochrony przychodów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekBogucki">Pierwszy projekt takiej ustawy został skierowany do konsultacji w roku ubiegłym. Projekt był dosyć krytycznie przyjęty przez znaczną część organizacji rolniczych. Był to projekt, w którym tworzyliśmy jeden fundusz dla wszystkich sektorów rolnictwa. Był to w zamyśle fundusz powstający w oparciu o 0,2% składki wpłaty od wartości sprzedawanych produktów rolnych. Składka byłaby odprowadzana tak, jak obecnie są odprowadzane wpłaty na fundusze promocji przez przedsiębiorstwa skupujące surowce rolne. W przeciwieństwie do projektu, który był opracowany w 2014 r. jeszcze przez poprzedni rząd i przedstawiony do prac parlamentarnych, w tym projekcie założyliśmy wsparcie budżetu państwa dla funduszu; w tamtym projekcie nie proponowano żadnego wsparcia. My założyliśmy, że wsparcie mogłoby polegać na wsparciu funduszu w sytuacjach, kiedy środki zgromadzone w funduszu nie pozwalają na dokonywanie odpowiednich wypłat, częściowo rekompensujących rolnikom utratę przychodów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekBogucki">Jeszcze jednym działaniem, które w funduszu miałoby się pojawić obok pewnego rekompensowania strat wynikłych ze zjawisk atmosferycznych i sytuacji rynkowych, były kwestie związane z upadłością firm, które nie zapłaciły rolnikom za surowce rolne, za produkty rolne. Chcieliśmy też objąć w projekcie ten tytuł jako tytuł do uzyskania rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekBogucki">Po konsultacjach okazało się, że głównym wnioskiem, który wynikał z konsultacji, była potrzeba branżowego rozdzielenia funduszy. Taką pracę przeprowadziliśmy. Przeprowadziliśmy konsultacje wewnętrzne. W tej chwili projekt został ponownie skierowany do konsultacji społecznych. Uznaliśmy, że projekt na tyle zmienił się w stosunku do pierwotnego projektu, że konieczna jest ponowna konsultacja projektu ze środowiskiem rolniczym, bo tak naprawdę projekt musi być potrzebny, oczekiwany i akceptowany przez środowisko rolnicze, a nie jakby narzucony środowisku. Projekt ma służyć temu, aby gromadząc pewne środki z wpłat pochodzących ze sprzedaży surowców rolnych, rekompensować niektórym rolnikom założone straty. Nie zakładamy bowiem, że będzie to rekompensata powszechna, dla wszystkich, bo wtedy fundusze musiałyby być wielokrotnie wyższe; to jest rekompensata częściowa i tylko do zastosowania w sytuacjach nadzwyczajnych. A ponieważ fundusz powstawałby od zera, to oczywiście jego możliwości finansowe dopiero by się tworzyły.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekBogucki">Novum i pomysłem, który do tej pory nie był prezentowany, jest właśnie możliwość wsparcia funduszu z budżetu państwa w wysokości 50% kwot, wypłacanych ze środków zgromadzonych w funduszu. A więc połowę pokrywa fundusz, a drugą połowę może dopłacić do tego budżet państwa. Wydaje się, że to jest sprawiedliwe, uczciwe i celowe, ponieważ w Polsce, mimo prawie już 30 lat przemian, nie powstał taki fundusz. Fundusze funkcjonują w wielu państwach europejskich, w państwach starej części Unii. Funkcjonują dziesiątki lat, mają znaczące środki i są w stanie wspierać rolników w sytuacjach kryzysowych. Niestety, w Polsce takiego mechanizmu do tej pory nie było. Mam nadzieję, że projekt po zmianach i po konsultacjach społecznych w niedługim czasie trafi do parlamentu. Najpierw oczywiście na posiedzenie rządu, bo ma to być projekt rządowy, ale będzie przyjęty pozytywnie przez środowisko rolnicze, ponieważ ma uzupełnić system ubezpieczeń; nie ma zastąpić systemu ubezpieczeń, ale uzupełnić system.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekBogucki">Podstawowym systemem powinien być system ubezpieczeń, powszechny i tani. Pracujemy też nad zmianą systemu ubezpieczeń, ale to jest bardzo trudne, zwłaszcza że pracujemy w okresie, kiedy niekorzystne zjawiska atmosferyczne bardzo dotykają Polskę. To powoduje, że rosną składki, bo rosną wypłaty odszkodowawcze z firm ubezpieczeniowych. W związku z tym, póki co, system nie jest ani tani, ani powszechny. Dlatego drugi filar wsparcia rolników w zakresie nadzwyczajnych zjawisk i nadzwyczajnych sytuacji w postaci funduszu ochrony przychodów rolniczych wydaje się być elementem koniecznym, potrzebnym i niezbędnym, abyśmy w mniejszym stopniu korzystali z tego typu nadzwyczajnych pomocy, jak pomoc uruchamiana w tym roku, a w większym stopniu rozwiązali systemowo problem wspierania rolników w sytuacjach kryzysowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, mamy dwa tematy, które może trochę rozdzielnie rozpatrujmy. Pierwsza sprawa to są kwestie ubezpieczenia. Chciałabym usłyszeć od pana ministra, jakie konkretne działania będą podejmowane w tym kierunku, żeby zwiększyć liczbę ubezpieczeń. Pan minister teraz mówi coś o tym, że jest więcej klęsk. Oczywiście wiemy i widzimy, że jest więcej klęsk żywiołowych, które dotykają rolników, a procent ubezpieczenia jest coraz mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DorotaNiedziela">Pamiętam, jak rok temu pan mówił – w momencie, gdy zmienialiśmy ustawę i zmienialiśmy sposób ubezpieczania na ubezpieczenia pakietowe – że będzie to większe zabezpieczenie dla rolników. Już pomijam fakt złego wprowadzenia prawa, opóźnień. Rolnicy zostali zostawieni sami ze swoimi problemami, ponieważ nawet nie zdążyliby się ubezpieczyć, gdyby nawet chcieli. Podniosła się znacznie składka ubezpieczeniowa, a firmy ubezpieczeniowe nie były gotowe do zawarcia polis. To jest ewidentna odpowiedzialność pana ministra, który tutaj mówił, że to będzie działało, ale nie działało. Widzieliśmy to wszyscy na własne oczy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DorotaNiedziela">Jeszcze raz zwracam się do pana ministra. Proszę na posiedzeniu Komisji nie bronić firm ubezpieczeniowych, bo firmy ubezpieczeniowe będą bronić się same. To, że firmy ubezpieczeniowe ponoszą straty, jest wliczone w koszty firm ubezpieczeniowych. Pan minister ma obowiązek pilnowania rolników i ich możliwości ubezpieczenia się, a nie firm ubezpieczeniowych. To tyle, jeżeli chodzi o ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DorotaNiedziela">A więc czekam na odpowiedź na pierwsze pytanie, czyli jakie działania podjęliście państwo, żeby zachęcić rolników do zawierania większej liczby ubezpieczeń. Przypomnę, że 900 mln zł, którymi się państwo chwalicie, nie zostało wykorzystanych. To jest pierwsza część mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DorotaNiedziela">Druga część dotyczy pomocy, o której pan minister mówi. Zwróciłam się do pana ministra z interpelacją i mam odpowiedź na interpelację. Zgoła coś innego wynika z informacji, którą otrzymałam w odpowiedzi na interpelację niż z tego, co pan minister mówi. Jak wynika z odpowiedzi na interpelację poselską, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa do 25 października br. nie umorzył i nie obniżył czynszu dzierżawnego żadnemu rolnikowi, który został doświadczony klęskami. Podobno dane na ten temat mają być dostępne w grudniu. Czekam na dane, bo tak mi państwo odpowiedzieli, że nie macie danych. Może w grudniu będziecie mieli. Mamy grudzień i proszę bardzo o odpowiedź na pytanie, ilu rolnikom, ilu przedsiębiorcom rolnym i na jaką kwotę umorzono lub obniżono czynsze dzierżawne. Oczywiście chodzi o rolników, którzy zostali poszkodowani przez grad, huragan, deszcz, nawałnice i inne zdarzenia atmosferyczne, jakie wystąpiły w kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DorotaNiedziela">Podobnie rzecz się ma, jeżeli chodzi o pomoc operacyjną, udzieloną przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na zadane konkretne pytanie w interpelacji z 17 listopada otrzymałam kuriozalną odpowiedź. Mianowicie odpowiedzieliście mi państwo, że w pierwszej kolejności wypłacacie zaliczki na dopłaty bezpośrednie właśnie poszkodowanym rolnikom, również tym dotkniętym przez ASF, którzy do 6 listopada otrzymali z tego tytułu 710 mln zł. To bardzo chwalebne, ale przy okazji w załączniku dodano tabelkę. Nie wiem, czy ktoś sprawdzał tabelkę, mogę ją udostępnić. Otóż z tabelki dowiedzieliśmy się, że ASF jest w całej Polsce, jest w województwie małopolskim i w opolskim. Nie wiem, może ktoś wytłumaczy się z tego, dlaczego w tabelce, dotyczącej pomocy odnośnie do ASF, znalazły się ogniska, których w ogóle nie ma. W całej Polsce. To jest dziwne. Nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać. Czy urzędnicy państwowi nie wiedzą, o czym piszą? To jest bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DorotaNiedziela">W związku z tym, że niewiele dowiedzieliśmy się z odpowiedzi na pytania, to jeszcze raz powtórzę pytania. Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział mi na nie pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DorotaNiedziela">Ile w tym roku wyniosły łączne dopłaty z budżetu państwa do składek ubezpieczenia upraw? Jeszcze w maju chwaliliście się państwo, że macie te 900 mln zł. Ile z tych pieniędzy zostało rzeczywiście wykorzystanych, a ile nie? Ilu rolników skorzystało z tych środków i jakiej powierzchni dotyczyły dopłaty? Jaka powierzchnia została ubezpieczona?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DorotaNiedziela">Ilu rolników, którzy ucierpieli w wyniku tegorocznych klęsk – i na jaką kwotę – skorzystało z umorzenia, odroczenia składek KRUS, ich rozłożenia na raty lub innych form, w części lub w całości?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DorotaNiedziela">Ilu rolników i na jaką kwotę skorzystało z kredytu preferencyjnego obrotowego na wznowienie produkcji np. na zakup kwalifikowanego materiału siewnego, nawozów, środków ochrony roślin, paliwa i zwierząt gospodarskich?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DorotaNiedziela">Ilu rolników i na jaką kwotę skorzystało z kredytu preferencyjnego na odtworzenie środków trwałych np. na remonty uszkodzonych budynków inwentarskich i innych budynków, służących do produkcji rolniczej: magazynów, szklarni, tuneli, maszyn i urządzeń rolniczych? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DorotaNiedziela">Jeszcze szóste pytanie. Ilu rolników, doświadczonych tegorocznymi klęskami – i na jaką kwotę – skorzystało ze środków PROW 2007–2013 i 2014–2020? Bardzo proszę o pisemną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto chciałaby zabrać głos? Pan przewodniczący Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławMaliszewski">Rzeczywiście poruszamy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji bardzo ważną sprawę, bo dla gospodarstwa rolniczego nie ma gorszej rzeczy niż utrata dochodów. Trzeba sprawę rozdzielić na dwie kwestie. Pierwsza to utrata dochodów z tytułu klęsk żywiołowych i rzeczywiście niekorzystne zjawiska atmosferyczne nasilają się, występują coraz częściej. Druga kwestia to utrata dochodów w wyniku zdarzeń rynkowych, jakimi jest np. wprowadzony gdzieś zakaz handlu albo niewypłacalność podmiotu, który kupił produkt od rolnika. Ale najpierw skupmy się na tym, co zajęło najwięcej czasu panu ministrowi i o czym chcemy uzyskać najwięcej informacji, czyli o systemie ubezpieczenia upraw od klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławMaliszewski">Otóż gdy kształtowaliśmy budżet na 2017 r., to już wtedy mówiliśmy, że kwota ok. 900 mln zł pewnie nie będzie wykorzystana. Mówiliśmy, że jest to kwota fikcyjna, bo jeżeli nie będzie skorelowana z innym systemem ubezpieczenia upraw, to absolutnie nie będzie wykorzystana, bo rolnicy nie będą zainteresowani ubezpieczaniem. Tak się stało po kilku miesiącach, jak wynika z pełnej analizy, a kiedy będzie analiza za grudzień, to wtedy stwierdzimy jasno, że mieliśmy rację.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MirosławMaliszewski">Problemy pojawiły się już wiosną 2017 r., o czym mówił pan minister, kiedy większość rolników nie mogła się ubezpieczyć od spodziewanych klęsk, szczególnie od przymrozków i szczególnie w tej branży, która poniosła w tym roku największe straty, czyli branży ogrodniczej czy branży sadowniczej. Już nie będę teraz podnosił tematu, czy jest to wina firm ubezpieczeniowych, czy to wina ministra rolnictwa, czy to wina pana prezydenta, bo za późno podpisał ustawy. W to nie wnikajmy, bo to już się wydarzyło i winnego rolnicy wskazali już bardzo wyraźnie. Na pewno winni nie są rolnicy. Kwota nie została wykorzystana. Wskaźniki, które także przedstawił nam w materiale pan minister, mówią o tym, że zostało wykorzystanych niecałe 200 mln zł za trzy kwartały z tytułu dopłat do składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MirosławMaliszewski">Co prawda, jeśli chodzi o liczbę umów, to akurat ten wskaźnik został podniesiony. Być może nawet liczba umów jest wyższa niż w latach poprzednich, ale tak jest dlatego, że rolnicy, aby spełnić wymóg ubezpieczenia swojego gospodarstwa, ubezpieczają się od zjawisk, które są zjawiskami o niskich kosztach, jeżeli chodzi o składkę. Ubezpieczają się od deszczu nawalnego, od jakichś innych zjawisk. Wiem, jak wygląda sytuacja, bo sami rolnicy mówią o tym na spotkaniach. Mówią, że tylko po to ubezpieczają się, żeby spełnić wymóg; nieraz od ryzyka, które nawet być może nie będzie miało miejsca i jest tanie. A więc widzimy wyraźnie, że system wcale nie idzie w dobrą stronę, czyli nie jest to system tani. Nie jest to system efektywny z punktu widzenia rolnika, czyli rolnik nie otrzymuje odszkodowań adekwatnych do poniesionych strat. System też absolutnie nie jest systemem powszechnym, bo wskaźniki wyraźnie o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MirosławMaliszewski">Chcę powiedzieć panu ministrowi, a także panu przewodniczącemu, że jako Związek Sadowników przedstawiliśmy na posiedzeniu Komisji i w ministerstwie rolnictwa dwa razy nasze propozycje, nasze założenia do zupełnie innego systemu ubezpieczeń, polegającego na powszechnym funduszu klęskowym. Mówimy tu konkretnie o funduszu klęskowym od zjawisk atmosferycznych; za chwilę powiem trochę więcej o zdarzeniach rynkowych. Mówię o systemie, który w naszej ocenie byłby skuteczniejszy nawet z politycznego punktu widzenia ministra rolnictwa, bo przecież dzisiaj możemy sobie jasno powiedzieć, że były przypadki szkód w minionym sezonie. Rolnicy nie są zadowoleni ani z pomocy, której udzielił minister w postaci środków nadzwyczajnych, ani z pomocy, której udzielały – albo nie udzielały – zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MirosławMaliszewski">A więc system, który my proponujemy, jest systemem powszechnym, dostępnym, bo niedrogim i systemem, który w naszej ocenie byłby najbardziej efektywny. Jeszcze dzisiaj będziemy o nim trochę mówili. Dlatego też prosiłbym pana ministra o jasne stanowisko: Czy resort zamierza skorzystać z naszych podpowiedzi i przygotować taki projekt? Czy resort wyraźnie idzie raczej ku kontynuacji obecnego systemu, który jest systemem opierającym się na działalności komercyjnych firm ubezpieczeniowych?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MirosławMaliszewski">Skoro już jesteśmy przy wydarzeniach atmosferycznych, to chciałem zapytać pana ministra, jak wygląda pomoc po wiosennych przymrozkach. Czyli ilu rolników, którzy spełniali kryteria, otrzymało już pomoc albo w jakiej wielkości chcecie udzielić pomocy? Nie mam tu na myśli pomocy udzielanej na hektar, czyli kwoty 1 tys. czy 2 tys. zł; bo tych, którzy otrzymają 2 tys. zł, to akurat osobiście nie znam. Rolnicy będą raczej otrzymywali 1 tys. zł i mniej, jeżeli chodzi o rośliny jagodowe. Chciałbym natomiast wiedzieć, jaką kwotę zakontraktowaliście państwo na pomoc z tego tytułu dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MirosławMaliszewski">No i z drugiej strony prośba i uwaga, żeby przyspieszyć system wypłat, bo niedługo będziemy mieli prawie rok od wystąpienia klęski żywiołowej; może rok to nie, ale 9 miesięcy. Jest znakomita większość gospodarstw, które były poszkodowane, a do dnia dzisiejszego nie otrzymały pomocy z różnych powodów. Nie chcę podejrzewać kogoś o złośliwość, ale stawianie różnych wymagań komisjom szacującym straty, zwracanie protokołów od wojewody do gmin z powodu braku podpisów czy podpisów w niewłaściwej rubryce – to wszystko spowodowało, że do tej pory większość rolników nie otrzymała pomocy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MirosławMaliszewski">Teraz powiem kilka zdań o funduszu ochrony przychodów rolniczych. To jest niezły pomysł. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji taki projekt trafił do Sejmu. Fundusz trochę inaczej się nazywał, chyba był to fundusz gwarantowanych dochodów rolniczych, ale wiemy, że jego główne założenia były takie same. Fundusz wówczas, tak jak i teraz pan minister powiedział, został poddany krytyce organizacji rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MirosławMaliszewski">Jednak w moim odczuciu był poddany krytyce nie organizacji rolniczych, tylko organizacji, które działają w otoczeniu rolnictwa, a szczególnie tych, którzy zajmują się obrotem albo przetwórstwem produktów rolniczych, bo one stwierdziły wprost, że będą odpowiedzialne czy obłożone obowiązkiem pobierania składek i wpłat na fundusz. A więc nie patrzmy na takie opinie, tylko zapytajmy się zwykłych rolników na spotkaniach, czy chcieliby mieć instrument, który pozwoli im otrzymać jakiekolwiek wsparcie w przypadku klęski żywiołowej, a tym bardziej w przypadku zdarzeń rynkowych. Czy lepiej to mieć za stosunkowo niewielką składkę, bo 0,2% jest niewielką składką, czy wolą, aby system był taki, jaki jest dzisiaj? Wydaje mi się, że rolnicy chcą, tylko ci, którzy często rolników reprezentują albo mówią, że reprezentują rolników, takiego systemu nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MirosławMaliszewski">Na koniec pytanie, które także ma z tym związek, a mianowicie chodzi o mechanizm wycofywania owoców z rynku z tytułu zakazu handlu z Federacją Rosyjską, potocznie określanego embargiem. Wiem, że Polska dostała limit na wycofywanie owoców z rynku, nieduży, bo nieduży, ale jednak limit. Panie ministrze, pytanie brzmi następująco: Kiedy mechanizm zostanie uruchomiony? Bo dzisiaj na rynku jest takie oto zjawisko, że ceny gwałtowanie spadają. Ceny gwałtowanie spadają, a najgorszą rzeczą na rynku jest brak informacji. Gdyby już dzisiaj poszła w rynek informacja, że ten mechanizm ruszy za tydzień, za dwa, za trzy tygodnie, to rynek zupełnie inaczej by się zachowywał.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MirosławMaliszewski">A więc proszę o odpowiedź na kilka pytań, które zadałem. To są merytoryczne pytania, a nie polityczne. Odpowiedzi interesują rolników i tych, którzy ich reprezentują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pan Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie ministrze, szanowni państwo, panie przewodniczący, według mojej oceny jako rolnika praktyka system, nazwijmy go systemem ubezpieczeń, jest systemem, powiedziałbym, na drodze ciągłego dopasowywania. Ale w dalszym ciągu mam odczucie, że płacę za coś, w co jestem wmanewrowywany i do czego jestem zmuszany. Robi się pakiety, które praktycznie nie odpowiadają aktualnym potrzebom. Jesteśmy skrępowani w zakresie poszczególnych ryzyk, które chcielibyśmy indywidualnie ubezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć i w dalszym ciągu to powtarzam, że do 65% zwiększyliście państwo dofinansowanie. O 15%. Dofinansowanie 15% do całego pakietu ubezpieczeń. Około 1,5 mln ha – zaryzykuję stwierdzenie, że 1,8 mln ha – jest w ogóle nieubezpieczanych. Zgodnie z przepisami Unii Europejskiej mamy obowiązek ubezpieczania 50% powierzchni rolnej. Rolnicy nie ubezpieczają się. Ministerstwo powinno z racji obrony swoich interesów – to znaczy w związku z tym, że partycypuje w kosztach – stworzyć taką oto sytuację: albo nałożyć sankcje, które są zapisane zgodnie z prawem, albo użyć innych mechanizmów, żeby powszechność ubezpieczeń była większa. Pamiętam odpowiedź, której udzielił mi pan minister, że zwiększając powszechność, zmniejsza się również koszty.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewAjchler">Myślę, że w tej chwili jest to szczególny okres opadów deszczu, nawałnic, a był problem z definicją, co to jest deszcz nawalny itd. Przecież dochodziło do kpin. Miesięcznik nowoczesnego rolnictwa „Top Agrar” wyraźnie pokazywał, ze zdjęciami, że rolnicy stali w pszenicy, z rozłożonymi rękami, po buty, po kolana w wodzie, a przychodził ubezpieczyciel i twierdził, że to nie był deszcz nawalny i on nie wypłaci odszkodowania. Przecież to jest straszny mechanizm. Tak nie wolno robić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewAjchler">Kolejny temat. Jest sprawa ASF. Czy będzie możliwość, że zakłady ubezpieczeniowe, np. Concordia czy PZU, bo są to wiodący ubezpieczyciele na rynku, mający ponad 90% udziału w rynku, będą ubezpieczały od tego typu ryzyk? Czy państwo weźmiecie to pod uwagę? Jeszcze raz powtarzam: afrykański pomór świń wchodzi głębiej do Polski. Wiem, że zawsze saldo musi wynieść zero, co najmniej zero dla towarzystwa ubezpieczeniowego. Ale wchodzi nowa, bardzo poważna rzecz, której nigdy nie było w Polsce. Nad producentami trzody chlewnej wisi topór, nazwijmy to toporem obalenia wszelkich inwestycji. Wyobraźcie sobie państwo, że w tej chwili ASF mamy za Wisłą. Wielu rolników zaczyna inwestować, podejmować określone ryzyko i to ryzyko chcą skalkulować, chcą w pewnym sensie je ograniczyć. Muszą wiedzieć, ile zapłacą. A mówimy o pakiecie ubezpieczenia zarówno upraw polowych, jak i zwierząt; ten drugi element kuleje. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim kierunku idą prace.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewAjchler">Na koniec dodam, że w dalszym ciągu powtarzam jedną rzecz. Mam wrażenie, że w związku ze zmianą ekipy rządzącej w ministerstwie rolnictwa i odpowiedzialnych za to ludzi… W towarzystwach ubezpieczeń są wysokiej klasy specjaliści, którzy w sposób bezwzględny w tej chwili jeszcze przewyższają, nazwijmy to, fachowców w ministerstwie rolnictwa – chyba że się mylę albo chciałbym się mylić. Po prostu państwo musicie działać w naszym interesie, czy powinniście tak działać. Na tym polu też jest parę rozwiązań, że na swoją korzyść dokonają takich zapisów, z których trudno jest wyjść.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewAjchler">Na bieżąco mam do czynienia czy to z maklerami giełdowymi, czy z firmami ubezpieczeń, bo przecież to jest konieczne. Nie wyobrażam sobie produkcji bez ubezpieczenia. Nawet nie 50% powierzchni, bo to jest za mało. W wielkotowarowej produkcji, gdzie się rolnik spodziewa 8 czy 10 ton zbóż z hektara, ubezpieczenie 50% to jest za mało. Nie można ryzykować prowadzenia plantacji bez zabezpieczenia ryzyka, oczywiście w określonych cenach i w określonych warunkach. Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderZaręba">Państwo przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, wydaje mi się, że już zbyt długo rozmawiamy o sprawach dotyczących ubezpieczeń w rolnictwie, a efekty są stosunkowo niewspółmierne do potrzeb. Kiedyś, na którymś z posiedzeń Komisji mówiłem o tym, że ze względu nawet na wiek pamiętam czasy, kiedy ubezpieczenia były powszechne. Co prawda był to inny system i ja go, broń Boże, nie chwalę, proszę tak tego nie odebrać, ale niektóre formy czasami są dobre. Kolega Ardanowski zawsze mnie krytykował, że powszechność to jest nakaz itd. i to nie przystaje do obecnych warunków. Ale wydaje mi się, że wybiórcze traktowanie i nie bardzo jasne, czytelne sposoby, metody są dużo gorsze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderZaręba">Wydaje mi się, że rolnictwo powinno mieć jednego ubezpieczyciela. Moim skromnym zdaniem powinien to być państwowy zakład ubezpieczeń, który powinien to robić profesjonalnie i skutecznie, a jednocześnie powszechnie. Jednak już od 2 lat jesteśmy w nowej sytuacji rządowej. Zawsze jestem rządowi przychylny, ale wydaje mi się, że są pewne rzeczy – stosunkowo drobne, bo wydaje mi się, że problem ubezpieczenia nie jest najważniejszym problemem w gospodarce narodowej – które bardzo wstydliwie wyglądają, jeśli się na nie patrzy przez pryzmat niedociągnięć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderZaręba">Nie wierzcie państwo w to, że jutro rolnicy hurtem przyjdą i będą starali się ubezpieczyć wszystko, co posiadają i co uprawiają. Do rolników trzeba wyjść i zaproponować im taką formę, która, po pierwsze, nie będzie jakoś siermiężnie trudna, jeśli chodzi o koszty. Formę, która jednocześnie będzie dawała rolnikom gwarancję, że w obecnej sytuacji, kiedy mamy rzeczywiście coraz bardziej fikuśny klimat, coraz więcej różnych trudności, coraz więcej problemów, ryzyk… A przecież jest to produkcja pod gołym niebem. Trzeba na to patrzeć inaczej niż na samochód, niż na mieszkanie, niż na wiele innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderZaręba">Dlatego też wnoszę o pewne przedyskutowanie tematu. Czy naprawdę nie można w obecnym systemie gospodarki wolnorynkowej i po prostu współczesnej wprowadzić powszechnego ubezpieczenia produkcji rolnej, aby każdy hektar, niezależnie od tego, co tam jest uprawiane, był ubezpieczony i żeby rolnik nie drżał, że coś się stanie, bo staje się coraz częściej?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AleksanderZaręba">Proszę państwa, nawet w materiałach, które mamy, jest lista kilku zakładów ubezpieczających rolników, nazwy niektórych z nich to nawet trudno wymówić. Każdy ma interes, bo nie wierzę, że to są ludzie, czy to są firmy, które chcą coś dać rolnictwu. Oni chcą na rolnictwie po prostu zarobić, mówiąc najdelikatniej. Dlatego też uważam, że firmą, która będzie zajmowała się ubezpieczaniem produkcji rolnej, powinna być firma rządowa, która będzie kontrolowana i będzie to robiła w sposób zunifikowany. Będzie miała fachowców i będzie to robiła skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AleksanderZaręba">Wydaje mi się, że taki system nie jest trudny do opracowania. Jeszcze raz mówię: byłem rolnikiem w czasie, kiedy było ubezpieczenie, tzw. fajerkasa. Ale jak się coś stało, to w ciągu 14 dni odszkodowanie było wypłacone. Pytam się: Kto dzisiaj dostanie z firmy ubezpieczeniowej odszkodowanie w ciągu 14 dni? Uważam, że można to zrobić i wcale nie będzie to powrót do komunizmu. Wcale nie będzie to jakieś po prostu populistyczne, tylko skuteczne. Ministerstwo rolnictwa powinno pójść w tym kierunku, bo to jest temat wstydliwy. Jednocześnie rolnicy bardzo mocno na tym tracą, a powinni mieć zabezpieczoną swoją produkcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławSachajko">Poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewAjchler">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jeszcze jedna rzecz uszła mojej uwadze. Chcę powiedzieć, że mamy określony problem z Prawem łowieckim. Wszystkie zakusy, które były czynione do tej pory i został odtrąbiony sukces przez posłów PiS – przede wszystkim przez PiS, ale myśmy się też połowicznie cieszyli – że budżet państwa będzie odpowiadał za szkody. W tej chwili okazuje się, że sytuacja wygląda inaczej. Budżet państwa nie będzie partycypował w kosztach szacowania strat, chociaż jest właścicielem zwierzyny wolno żyjącej. A straty są zawsze, zawsze występują i będą występowały. Mamy tego świadomość. Chodzi o skalę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewAjchler">Jest to problem, który można w jakiś sposób stonować, jeśli chodzi o układ ubezpieczenia. Do tej pory nie było opcji, żeby można się było ubezpieczyć od szkód wyrządzanych przez zwierzynę wolno żyjącą. Szkody są różne, występują w różnych miejscowościach. Przykładowo jestem w otulinie Puszczy Nadnoteckiej, gdzie w sposób naturalny na każdym metrze kwadratowym są „stópki” jeleni i saren. Jest to rzecz oczywista i tego nikt z nas nie zmieni, bo zwierzęta żyją tam przez setki lat. Natomiast mamy problemy z szacowaniem, z odpowiedzialnością. Ci, którzy szacują, nigdy nie spowodują sytuacji, że będą w stu procentach dawali rekompensatę. My nawet nie oczekujemy tego, że będą w stu procentach dawali rekompensatę za straty wyrządzone przez zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewAjchler">Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj w zależności od rodzaju upraw koszty nakładu na 1 ha są rzędu od 3 do 6–7 tys. Nie możemy stosować starej praktyki, jaką do tej pory prowadziliśmy według starego przysłowia, które nie ja wymyśliłem, że jak się w polu urodzi, to ma gospodarz i złodziej. Tak nie jest. Tak nie może być. Dzisiaj każdy liczy. To jest też pole do zagospodarowania, na którym możemy w części wspomóc koła łowieckie, dzierżawców, jak i dysponentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzSybilski">Grzegorz Sybilski, Związek Zawodowy Rolników Rzeczpospolitej „Solidarni”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzSybilski">Panie przewodniczący, panie ministrze, niestety w naszym kraju wsparciem klęskowym nie obejmuje się wszystkich poszkodowanych. Wszystkie informacje, przekazane przez pana ministra, nie obejmują okresu końca lipca br. Przypominam, że w dniach 28–30 lipca przez gminy Okonek i Szczecinek przeszły intensywne opady deszczu, gradu i wichury. Poszkodowanych zostało 106 gospodarstw na powierzchni ponad 6 tys. ha. Oszacowane straty w gminie Okonek wyniosły ponad 9 mln zł, a w gminie Szczecinek – prawie 6 mln zł. Poszkodowani rolnicy zostali pozostawieni sami sobie. Pytanie: Dlaczego? Przecież w naszym kraju konstytucja w art. 32 gwarantuje równość wobec prawa oraz prawo do równego traktowania przez władzę publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, truizmem jest przypominanie, że produkcja polowa w Polsce jest ściśle związana z warunkami przyrodniczymi – jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mija prawie 30 lat od transformacji i rzeczywiście podzielam zdanie pana ministra, że kolejne ekipy rządowe nie poradziły sobie ze znalezieniem jakiegoś akceptowanego przez wszystkich uczestników rynku sposobu zabezpieczenia upraw rolnych od klęsk. Wydaje się, że rzeczą absolutnie oczywistą i najbardziej skuteczną jest ubezpieczenie, ale przypomnę, że do 1991 r. obowiązywało obowiązkowe ubezpieczenie wszystkich upraw i zostało to przez rolników zakwestionowane. Organizacje rolnicze stwierdziły, że jest to wymuszanie na ludziach decyzji, których oni nie akceptują, jest to przykład nadmiernej ingerencji państwa i jest to wręcz sprzeczne z prawami obywatelskimi. W związku z tym wtedy jako państwo odeszliśmy od przymusowych ubezpieczeń. Liczba ubezpieczonych gospodarstw bardzo gwałtownie spadła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na świecie próbuje się znaleźć rozwiązania adekwatne do skali ryzyka w poszczególnych krajach, bo przecież należałoby zacząć od stwierdzenia, jaka jest skala ryzyk w rolnictwie. Prezydium Komisji kilka miesięcy temu było w Holandii i ze zdziwieniem – przynajmniej dla mnie było to dziwne – dowiedzieliśmy się, że w Holandii ubezpiecza się 2,5% rolników. 2,5% rolników jest przekonanych, że ubezpieczenie się opłaca, ponieważ zdejmuje z nich jakiś element ryzyka. Można powiedzieć tak: Holandia leżąca w obszarze klimatu atlantyckiego, z doskonale wyregulowaną gospodarką wodną, z niewielkim ryzykiem wystąpienia gradobicia bądź dużych opadów śniegu, z bardzo rzadko występującymi przymrozkami – i tylko dla niektórych grup roślin wrażliwych – jest krajem, gdzie rolnicy wyciągnęli bardzo rozsądne wnioski. Skoro skala ryzyka jest niewielka, to po co się ubezpieczać. Mechanizmy ubezpieczenia są takie, jak u nas. Dopłata 65%. Straty powyżej 30% tzw. średniej olimpijskiej, czyli średnia z 5 lat z odrzuceniem 2 lat skrajnych, a więc mechanizmy, które w Polsce są stosowane, również funkcjonują w Holandii.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast my jesteśmy krajem leżącym na styku dwóch klimatów, oceanicznego i kontynentalnego. W związku z tym pojawiają się i nadmierne opady, i również może występować susza. Na dodatek struktura gleb w Polsce powoduje, że skutki suszy są często bardzo dokuczliwe. Występują zjawiska związane z zimami, od wielu lat łagodniejszymi, ale problemu przymrozków nie jesteśmy nigdy w stanie w tym klimacie wyeliminować. Nakazywałoby to jednak, żeby nie wzorować się na Holandii, a wzorować się krajach, które zastosowały różnego rodzaju formy zachęcające do ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Często mówiliśmy o tym, że jakimś modelem jest przykład amerykański. W USA w programach rządowych kolejnych ministrów – m.in. tego dotyczył Farm Bill – państwo stosuje formę ogromnej pomocy dla rolników w zakresie pokrywania składek ubezpieczeniowych. Państwo wychodzi ze słusznego założenia, że lepiej dopłacać do profesjonalnych firm ubezpieczeniowych, które również dokonują oceny potencjalnych strat w sposób, jak się wydaje, obiektywny i mało kwestionowany, niż później miałoby pomagać rolnikom, nie mając do tego podstaw prawnych. To lepsze, niż pomagać ad hoc, kiedy jakieś nieszczęście się wydarzy, w sposób często kwestionowany przez inne grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">A więc Amerykanie rozbudowali system pomocy dla ubezpieczeń; dla ubezpieczeń prowadzonych przecież przez firmy komercyjne, bo na świecie nie ma innych firm, tylko takie, które prowadzą działalność gospodarczą, polegającą na ubezpieczeniach. Analizują również zagrożenie dla funkcjonowania swojej firmy w postaci ryzyka wielkich, nieprzewidzianych strat. Stosują reasekurację itd. i trudno się temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">My musimy znaleźć sposób, który będzie zaakceptowany przez rolników, a jednocześnie – czy nam się podoba, czy nie – musi być zaakceptowany przez zakłady ubezpieczeniowe. Nie jest to kwestia obrony zakładów ubezpieczeniowych albo twierdzenia, że jeżeli utworzymy jakiś państwowy zakład ubezpieczeniowy, jakiś szczególny zakład dla rolnictwa, to ów ubezpieczyciel nie będzie stosował rachunku ekonomicznego. To co? Będzie dysponował publicznymi pieniędzmi w sposób nieograniczony, zajmując się ubezpieczeniami? Przecież to jest jakiś absurd. Tak jak nie zmusimy firm ubezpieczeniowych do działalności, która nie będzie przez te firmy akceptowana, tak samo nie zmusimy banków – to jest jeden z wątków, który tu się przewija – do udzielania kredytów rolniczych, jeżeli skala zagrożenia nieściągalnością kredytów będzie wyjątkowo duża.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że należałoby rozważyć – wiem, że od razu będą głosy bardzo krytyczne – ale jednak warto rozważyć przywrócenie obowiązkowych ubezpieczeń w rolnictwie. Wtedy objęcie ubezpieczeniem wszystkich użytków rolnych w Polsce, tych mniej więcej 16 mln ha, a także powszechność ubezpieczenia sprawiłaby, że nie byłoby powodu do stosowania wysokich składek. Nie chodzi o powszechność deklarowaną. My na razie mówimy o powszechności ubezpieczeń, o zachętach, a nie ma żadnej powszechności ubezpieczeń i w istniejącym systemie nie wyobrażam sobie, żeby ona zaistniała. Dopiero powszechność rozumiana jako ubezpieczenie wszystkich upraw w Polsce sprawiłaby, że nie byłoby uzasadnienia do wysokich składek. Wówczas duże firmy ubezpieczeniowe, które weszłyby w system, obejmując duży obszar Polski, a najlepiej całą Polskę, minimalizowałyby ryzyko, bo zjawiska przyrodnicze nigdy nie występują na terenie całego kraju, czyli ryzyko się rozkłada. Ryzyko rozkłada się regionalnie; jeżeli nawet w jakimś regionie występują np. przymrozki, które były wspominane, to w wielu regionach Polski przymrozków nie było. A więc może należy to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Drugą kwestią jest stabilizowanie dochodów rolniczych. Jest to sprawa bardzo trudna, bo od jakich zdarzeń. Od zdarzeń rynkowych? Tak, ale jeżeli firma, która kupowała od rolników produkty, nie zapłaciła i uciekła w upadłość – a często jest to stosowany, niestety, nie tyle dokuczliwy przypadek, tylko plan biznesowy – to czy w takiej sytuacji państwo przejmie na siebie całą odpowiedzialność za sytuację ekonomiczną rolnika? A co w przypadku złych decyzji gospodarczych rolnika? Trzeba byłoby założyć, że to nie rolnik decyduje o tym, co się dzieje w gospodarstwie, tylko ktoś z zewnątrz musiałby decydować, czy jego decyzje są decyzjami racjonalnymi, czy decyzjami nieracjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wielu rolników, którzy bankrutują, nigdy się nie przyzna do tego, że przeszarżowało, przelicytowało. Tacy rolnicy nie przyznają, że się za bardzo zadłużyli, że podjęli inwestycje przekraczające możliwości gospodarstwa albo inwestycje, które w sensie ekonomicznym nie miały jakiegoś racjonalnego uzasadnienia. Wielu rolników nigdy nie przyzna się do tego, że sami powzięli błędną decyzję, tylko będzie szukało jakiegoś wytłumaczenia, że to ktoś inny występował przeciwko rolnikowi.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sprawa jest skomplikowana. Co ubezpieczać? Gdzie państwo powinno ingerować? W jakiej formie powinno pomagać? Ale niewątpliwie nad tym trzeba pracować, bo sytuacja do tego skłania. Jaki powinien być fundusz? Jaka powinna być pomoc państwa? To wszystko jest sprawą otwartą. Jaki ma być sposób poboru daniny publicznej, która miałaby temu służyć? Pan minister powiedział, że pojawiły się pewne separatystyczne, różne pomysły branżowe, żeby tworzyć fundusze branżowe, bo jedna branża nie chce płacić na ewentualne spadki dochodów w innej branży. No tak, ale wydaje się, że rozumowanie nie powinno iść w tym kierunku. Jeżeli jednak traktujemy rolnictwo jako całość, to branże bardziej dochodowe, w pewnym uproszczeniu mówiąc, powinny również partycypować w kosztach funduszu, który dotyczy innych grup rolników.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sprawa jest złożona, ale nad funduszem trzeba pracować. Pracować trzeba również nad znalezieniem formuły powszechności w ubezpieczeniach rolnych, ale wydaje mi się, że tu trzeba podjąć twardą decyzję o pójściu w kierunku ubezpieczeń obowiązkowych wszystkich upraw w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DorotaNiedziela">Tylko ad vocem chciałam uzupełnić wypowiedź, że rzeczywiście dane, które uzyskaliśmy w Holandii z ministerstwa, zostały też zweryfikowane, gdy jeździliśmy po holenderskich gospodarstwach. Rolnicy, którzy są już przedsiębiorcami, bezpośrednio o tym mówili. Chcę tylko przypomnieć, że Holandia jest drugim eksporterem żywności na świecie. Mała Holandia. Rozumiem, że w imporcie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DorotaNiedziela">Ale rozmowa z rolnikami uzmysłowiła nam inne podejście: podejście rolnika, który tam jest przedsiębiorcą. Rolnik szacuje swoje możliwości straty i jeżeli z szacunków wychodzi mu, że nie opłaca się wydawać dużych pieniędzy na koszty ubezpieczenia, to po prostu się nie ubezpiecza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DorotaNiedziela">Co ciekawe, struktura zasiewów, gospodarowania, wybierania formy zarówno upraw, jak i hodowli polega na tym, że rolnik sam wybiera sobie dywersyfikację możliwych szkód. Czyli jeśli ma 400 ha czy 200 ha, to część z nich obsiana jest innym rodzajem, część innym rodzajem, a część jeszcze jest przeznaczona na hodowlę i stąd wynika mały procent ubezpieczenia. Dzieje się tak, dlatego że w momencie, kiedy będą przymrozki, to jednak większe obroty z hodowli zabezpieczą straty, które mogą być na jednym czy drugim z pól. Rolnik w tej chwili nie musi wydawać pieniędzy na ubezpieczenia. Rolnicy holenderscy nazwali to diamentem, który ubezpieczają zawsze w stu procentach – to jest dymka, która jest najbardziej wrażliwa na przymrozki. Jest też materiałem, który jest najdroższy, jeżeli chodzi o produkcję i zbiory. Ta produkcja jest zawsze w stu procentach ubezpieczona. Cała reszta ubezpieczana jest tylko wyrywkowo. Czyli dymki, tylko w niewielkich ilościach, a cała reszta nie jest ubezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DorotaNiedziela">Wydaje mi się, że nie da się, tak jak pan poseł powiedział, przenieść żadnego z modeli ubezpieczenia do polskich warunków, ponieważ inne są modele gospodarowania w poszczególnych krajach. Inny jest model gospodarowania zarówno w małej Holandii, która jest potentatem, jak i w Stanach, panie pośle. W USA też są ogromne monokultury i zupełnie inny rodzaj farmera–przedsiębiorcy. Myślę, że wszystkie doświadczenia trzeba zebrać i przemyśleć formę. Czy forma ubezpieczenia obowiązkowego jest dobra? Nie wiem tego, ale od tego mamy instytuty naukowe, instytut ekonomiki, żeby przeanalizowały kilka wersji, które będą akceptowalne zarówno dla rolników, jak i będą możliwe do wprowadzenia w naszej sytuacji prawnej i przy obowiązkach, jakie mamy w tej chwili w istniejącym prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler. Ale bardzo króciutko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewAjchler">Chciałem powiedzieć, że zgadzam się z kolegą Ardanowskim, iż Holandia dla Polski nie jest z wielu względów właściwym przykładem. Było już o tym powiedziane, nie chcę się powtarzać. Oni są świetnymi handlowcami, mistrzami eksportu. Mają zupełnie inny klimat. Mają zupełnie inne uprawy. Mają zupełnie inną strukturę własnościową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewAjchler">Teraz chciałem powiedzieć, że miejsce, z którego możemy wziąć przykład, to Brandenburgia. Brandenburgia leży w pasie podobnym do naszego położenia klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewAjchler">Chcę podkreślić, że jako rolnicy musimy mieć określone instrumenty. Proszę wniknąć w pakiet obecnych ubezpieczeń. Jako rolnicy jesteśmy zmuszani na zasadzie: ubezpieczy pan pakiet rzepaku, to musi pan ubezpieczyć jeszcze pszenicę, a jak ubezpieczy pan pszenicę, to musi pan jeszcze coś ubezpieczyć. Nie dość, że są jeszcze ryzyka w pakietach w sensie odpowiedzialności za gradobicie, wymarznięcia, co nie zawsze pasuje do potrzeb… Na przykład gradobicie rzadko zdarza się w porze jesienno–zimowej; w naszej strefie klimatycznej gradobicie częściej zdarza się tuż przed zbiorami, a dotyczy to zbóż i rzepaków. Teraz pojawiły się bardzo silne wiatry, które powodują łamanie kukurydzy itd. Nie chcę bardziej rozwijać tematu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewAjchler">A więc muszą być odpowiednie instrumenty i płatnik, który płaci. Przecież 65% udziału Skarbu Państwa w składkach to jest duża pozycja. W tej chwili rozjeżdżają nas ubezpieczyciele, natomiast my jako przedsiębiorcy nie mamy, powiedziałbym, odpowiednich instrumentów, z których możemy skorzystać. Tymczasem rzeczą oczywistą i niepodlegającą dyskusji jest to, że tak samo towarzystwa ubezpieczeń, jak i rolnicy liczą i ważą, czy opłaci się ryzykować. Wysokość składki ma istotny wpływ na to, czy ubezpieczenie się opłaci. Czy występują w moim rejonie tego typu zjawiska, czy nie występują takie zjawiska? To jest bardzo skomplikowana materia. W żadnym wypadku Holandia nie może być przykładem rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewAjchler">Zgadzam się z koleżanką Niedzielą, że pomocnym narzędziem dla pana ministra powinny być nasze uniwersytety, czy SGGW, czy instytut ekonomiczny. Wtedy dopiero możemy rozmawiać. Inaczej towarzystwa nas rozjadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chciałem przedstawić jeszcze jedną uwagę na temat kwestii, która w Polsce mocno komplikuje chęć rolników do ubezpieczania się. W krajach, gdzie państwo poprzez ogromne dopłaty właściwie sprawia, że rolnik nie ma uzasadnienia do tego, żeby się nie ubezpieczać, już nie ma żadnej pomocy publicznej w przypadku wystąpienia jakiegoś nieszczęścia. Nie ma żadnej pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast u nas jest tak: zachęcamy rolników, również wysokimi środkami dopłat z budżetu, żeby się ubezpieczali. Niewielu jest do tego przekonanych, bo może 20% rolników jest ubezpieczonych, a może nawet nie. Ale jeżeli pojawi się masywne zjawisko przyrodnicze, choćby w sierpniu huragan w województwie kujawsko–pomorskim czy też jakieś zjawiska przymrozków, czy inne, to wtedy jest powszechne oczekiwanie, przymus, że trzeba zastosować pomoc publiczną. No, bo przecież nie przeżyją, bo stracili, bo trzeba ratować gospodarstwa i rzeczywiście trzeba ratować. Tylko w tym momencie rolnicy, którzy się ubezpieczyli, czują się w jakiś sposób oszukani, a wśród rolników poczucie sprawiedliwości jest bardzo silnie rozbudowane. Czują się oszukani, ponieważ oni się ubezpieczyli, a ci, którzy się nie ubezpieczyli, dostają taką samą pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaNiedziela">Połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekBogucki">Połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze, połowę stawki. Ale w przypadku ubezpieczonych, którzy otrzymali odszkodowanie, to jeszcze od tego, co im państwo przeznacza, odejmuje się to odszkodowanie. W tym roku spotkałem się wielokrotnie z rolnikami, którzy zostali dotknięci dramatycznym kataklizmem w województwie kujawsko–pomorskim. Rolnicy mówili, że zostali absolutnie oszukani, ponieważ firma ubezpieczeniowa coś tam im wypłaciła i o tyle została pomniejszona pomoc państwowa. To w pewnym sensie zaburza poczucie sprawiedliwości wśród rolników.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sprawą również od wielu lat dyskretnie przemilczaną jest to, w jaki sposób są szacowane straty, kiedy jest uruchamiana pomoc publiczna. Szacują tzw. komisje, powoływane przez wojewodę na wniosek wójtów. W skład komisji wchodzi pracownik gminy, niemający pojęcia o tym, jak funkcjonuje roślina, jaka jest fizjologia roślin, a także pracownik ODR i rolnik z izby rolniczej; najczęściej taki jest skład komisji. Przepraszam, to są rzeczy, o których rzadko się mówi, bo to jakby kwestionuje system. Kolegialnie określa się, ile na terenie naszego rejonu działania, na terenie naszej gminy ustalamy strat: 30% – e tam, za mało, to dołóżmy 40%, co tam będziemy sobie żałować, nie z naszego, to robimy 70%.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Komisja działa absolutnie społecznie, bez żadnych środków, bez wynagradzania. Ludzie poświęcają się w jakiś sposób, ale nie są w stanie obejść wszystkich pól. A tym bardziej nie są w stanie określić – nie mając bardzo specyficznej, szczególnej wiedzy likwidatorów szkód, zatrudnionych w zakładach ubezpieczeniowych – co jest przyczyną obecnego stanu roślin. Czy przyczyną są błędy agrotechniczne, czy wady gleby, czy zjawiska meteorologiczne, które wystąpiły? Ale wszystko jest uśredniane, walimy tam te kilkadziesiąt procent, bo taka jest potrzeba. To również budzi wśród rolników poczucie niesprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PaulinaHennigKloska">Miło mi, panie przewodniczący, bo zgłaszam się już od dłuższego czasu. Rzadko kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSachajko">Zwrócę pani uwagę, że na pewno to widziałem i w odpowiednim momencie udzieliłem pani głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PaulinaHennigKloska">Rzadko zgadzam się z panem posłem Ardanowskim, ale dzisiaj mogę się praktycznie w 90% podpisać pod tym, co mówił. Absolutnie ubezpieczenia branżowe są złym rozwiązaniem, dlatego że jeżeli występuje klęska w danej branży, to koszty strat u danego ubezpieczyciela byłyby na tyle wysokie, iż w kolejnym sezonie rolnicy mieliby już ogromny koszt ubezpieczeń. Bardzo często w kolejnym sezonie rolnicy nie wykupiliby ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PaulinaHennigKloska">W stu procentach zgadzam się z tym, że naszym problemem jest to, iż rolnik może liczyć na odszkodowanie, jeżeli się nie ubezpieczy. Nawet jeśli się nie ubezpieczy, to i tak dostanie zawsze jakieś odszkodowanie, które przynajmniej pokryje jego podstawowe zapotrzebowanie; dostanie za stratę i na przeżycie. Niestety, jest to sytuacja – niestety, tak jest – w której uczymy rolników, że nie muszą być przedsiębiorczy i sami o siebie dbać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PaulinaHennigKloska">Rozumiem, że każdy ma serce i przy takich klęskach to wychodzi. Jestem z powiatu gnieźnieńskiego, przez który przeszła nawałnica. Widziałam straty rolników. Niektórzy tak naprawdę do dzisiaj się nie pozbierali, niektórzy do dzisiaj mają duże problemy z odbudową swoich gospodarstw. Niemniej powinno się wprowadzić pewną zasadę. Nie jestem zwolenniczką nakazu ustawowego, ale jeżeli chcesz czerpać z pomocy państwa, to musisz współuczestniczyć w systemie. W związku z tym absolutnie rolnicy, którzy nie ubezpieczają się w żadnym zakresie, nie powinni również liczyć na pomoc. Szanowni państwo, jest to brutalna prawda, ale w innym wypadku, jak trochę kija człowiek nie dołoży, to efektów niestety nie będzie. Rolnik musi współuczestniczyć w zabezpieczaniu interesów swojego gospodarstwa. A takim zabezpieczeniem interesów własnego gospodarstwa jest wykupienie ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PaulinaHennigKloska">Zawsze mówiłam, że to nie powinna być państwowa spółka, bo to nie jest dobry kierunek. Państwo nie powinno zastępować na rynku prywatnych przedsiębiorstw. Rzecz w tym, żeby faktycznie doprowadzić do określonej sytuacji. Każde państwo czy prywatny ubezpieczyciel zawsze będzie musiał zarobić na ubezpieczeniach. Natomiast żeby doprowadzić do tego, że zarobek jest sensowny, na sensownym poziomie, to tak naprawdę powinniśmy doprowadzić do sytuacji, żeby była jak największa konkurencyjność wśród ubezpieczycieli. Niestety dzisiaj system dopłat zaburza chęć wejścia na rynek części ubezpieczycieli.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PaulinaHennigKloska">Uważam, że warto się zastanowić, czy system dopłat jest dobrze skalkulowany, już mówiłam o tym poprzednio. Nie dość, że system zaburza ocenę rentowności danych ubezpieczeń, zaburza zwykłe konkurowanie, to jeszcze w dodatku jest rozłożony w miarę równomiernie. W mojej ocenie w gruncie rzeczy powinien być rozłożony inaczej. Powinno być tak, żeby przede wszystkim dopłaty do ubezpieczeń nie szły przez ubezpieczycieli, którzy kalkulują sobie to w cenie. To zaburza kalkulację ceny, zaburza kalkulację strat na danym obszarze. Uważam, że kwota powinna być wypłacana bezpośrednio rolnikom. Mam takie zdanie, że faktycznie w tym przypadku państwo nie potrzebuje regulatora, ale trzeba wszystko dobrze skalkulować. Tyle tylko, że dopłaty powinny iść tam, gdzie ryzyka są większe, a nie powinny być marchewką, taką zachętą, jaką są dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PaulinaHennigKloska">Problem szacowania, słuszności oraz sprawiedliwości dopłat i tak będzie podważany przez rolników i niejako mamy taką sytuację do dziś. W związku z tym dopłaty powinny iść bezpośrednio właśnie na takie sytuacje, które są wyjątkowe, które mają na tyle regulować rynek, żeby nie doprowadzić do ogromnych odszkodowań, wypłacanych ze strony ubezpieczyciela na wypadek klęsk, bo inaczej odbije się to na składkach rok później.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PaulinaHennigKloska">Summa summarum: każdy ubezpieczyciel musi zarobić, a dopłaty i interwencja państwa powinna iść tam, gdzie sytuacja jest szczególnie trudna. Pomoc nie powinna być kierowana w sposób niezorganizowany, nieprzemyślany, a po prostu według jakiegoś tam klucza. Powiedziałam mniej więcej w tym duchu, w którym wypowiadał się pan poseł Ardanowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławMaliszewski">Myślę, że dyskusja jest bardzo ciekawa i co istotne zmierza w jednym kierunku, jeżeli chodzi o pomysły. Chodzi nam wszystkim o to, żeby system był wydajny, wydolny i sprawiedliwy dla rolników. A jeśli tak, musi to być system powszechny i musi być, zaryzykuję to stwierdzenie, rzeczywiście systemem obowiązkowym. Jeżeli system nie będzie systemem obowiązkowym, no to wiemy, jak jest dzisiaj. Będę mówił na przykładzie swojej branży.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławMaliszewski">Przede wszystkim ubezpieczają się ci, którzy mają prawie że gwarancję, iż u nich w gospodarstwie wystąpi jakieś ryzyko. A gdyby należność rozłożyć także na rolników, którzy mają lepiej położone gospodarstwa i ryzyko jest mniejsze oraz obciążyć ich niewielkimi składkami, to pewnie dysponowalibyśmy kwotą, która pozwoliłaby zaspokoić i tych bardziej poszkodowanych. A więc zmierzamy w kierunku propozycji funduszu klęskowego, tylko zastanawiamy się – i tu jest podstawowa różnica – kto niejako miałby zarządzać pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MirosławMaliszewski">W naszej propozycji funduszu klęskowego miało to być zrobione na zasadzie zarządzania funduszami promocji. Czyli np. grupa rolników, organizacji rolniczych decydowałaby, w jakim kierunku zebrane środki na fundusz klęskowy z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia byłyby wydatkowane, w jaki sposób byłyby wypłacane odszkodowania. Absolutnie nie może tu być branżowości, nie może być też branżowości w funduszu czy w systemie, czy w systemie od ryzyk rynkowych, bo wtedy będą kłótnie między branżami, będzie oskarżanie, że ktoś więcej zapłacił, więc powinien otrzymać większe odszkodowanie. Tak zdarza się w niektórych funduszach promocji: Czy dany produkt wniósł większą składkę na konto funduszu i ma prawo bardziej partycypować w działaniach promocyjnych, czy ma prawo partycypować mniej? A nieraz trzeba wspierać branże, które dzisiaj na razie są na rynku w trudnej sytuacji, mają małe obroty, ale są branżami perspektywicznymi i trzeba byłoby dać im szansę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MirosławMaliszewski">Wniosek jest wspólny. System powinien być powszechny, bo wtedy jest tańszy. System powinien być obowiązkowy, bo wtedy też w skali makro będzie systemem tańszym. Ale oczywiście są takie momenty i co do tego wszyscy są zgodni, że jeśli na jakimś obszarze wystąpi nadzwyczajna klęska, nadzwyczajne zdarzenie, to wtedy trzeba uruchomić pomoc państwową. Pomoc nie może być powszechna; nie może być taka, że w każdej chwili powinna być dawana każdemu. Ale w tragicznych i trudnych sytuacjach – czy nawałnic, tak jak było w województwie kujawsko-pomorskim, czy przymrozków, tak jak to było w regionach ogrodniczych – takie działania trzeba uruchamiać ad hoc. Ważne jest, żeby pomoc szybko trafiła do gospodarstw i dlatego mam propozycję i pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MirosławMaliszewski">Pytanie brzmi: czy nie warto rozważyć, żeby komisje, które są powoływane na wniosek wójtów przez wojewodę, nie były powoływane doraźnie? Tak jest teraz, czyli w momencie wystąpienia klęski wójt zastanawia się nad tym, kogo wziąć do komisji, wnioskuje do wojewody. Wojewoda nieraz ma jakieś naciski, żeby sprawę opóźnić, bo nie ma pieniędzy w budżecie. Wiemy, że taka jest praktyka i nie dotyczy to tylko bieżącej kadencji, powiedzmy uczciwie. A więc czy nie warto rozważyć oto takiego zadania, żeby rady gminy na początku roku powoływały z grona specjalistów, którzy są na terenie gminy, na stałe osoby do komisji? Osoby te byłyby wynagradzane, miałyby płacone.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MirosławMaliszewski">Mogę powiedzieć o kilku moich kolegach, którzy działają czy w związkach branżowych, czy w izbach rolniczych i w tym roku poświęcili nierzadko dwa miesiące, codziennie wyjeżdżając w teren, jeżdżąc do rolników szacować straty na zasadzie wolontariatu. Nie otrzymywali za to pieniędzy, a bardzo często… Nie mówię już, że mają zarabiać, ale powinny być zwracane środki na pokrycie kosztów. Jeżdżą prywatnymi samochodami i jeszcze niestety bardzo często spotykają się z negatywną opinią rolników, bo wiadomo: jeżeli u kogoś jest klęska, to wydaje mu się, że klęska jest znacznie większa niż w oczach komisji, która przyjeżdża i szacuje straty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MirosławMaliszewski">Czy nie warto sprawy rozważyć? Znowu powiem, że to jest także politycznie korzystne, bo wtedy nie ma zarzutów do ministra, do wojewody, że cokolwiek opóźnia. Jest komisja stała, na początku roku powoływana przez radę gminy czy przez wójta, burmistrza. Komisja wie, że w momencie wystąpienia klęski, następnego dnia trzeba jechać w teren i oszacować straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Musimy już kończyć dyskusję. Usłyszeliśmy bardzo wiele obszernych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławSachajko">Może zacznę od tego, że pomału zaczynam się załamywać, prowadząc posiedzenie Komisji. Panie ministrze, jest to czwarty raz, kiedy rozmawiamy o ubezpieczeniach. Obawiam się, że to po prostu jest działanie na przeczekanie. Nie można czwarty raz rozmawiać o jakiejś sprawie, a pan minister za każdym razem mówi, że jest źle – o czym zresztą wszyscy wiemy i wszyscy się z tą opinią zgadzamy – i że pracujemy, że zmienimy… Do czegoś posiedzenia naszej Komisji muszą prowadzić, ale na pewno przeczekanie jest najgorszą formą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JarosławSachajko">Moja propozycja zajęcia się tematem ubezpieczeń, którą przedstawiłem prezydium, wynikała po pierwsze z problemów, jakie mieliśmy z ubezpieczeniami. Wynikała również z tego, że jakiś czas temu mieliśmy na posiedzeniu Komisji prezentację właśnie powszechnego funduszu ubezpieczeniowego. Wtedy zgadzaliśmy się, że fundusz ma być powszechny i dzisiaj się zgadzamy, że fundusz ubezpieczeniowy ma być powszechny. Słyszymy, że ministerstwo pracuje nad funduszem klęskowym. Jeżeli nie będzie powszechności i rolnicy nie będą się ubezpieczali, to żaden fundusz nie będzie wydolny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JarosławSachajko">Trochę zadziwiają słowa pani poseł Pauliny Hennig-Kloski o tym, że kawałek kija rolnikom trzeba pokazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ale panie przewodniczący, to samo mówił pan poseł Ardanowski, że jeśli nie zmusimy rolników do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławSachajko">…że uczymy rolników braku odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławSachajko">Pani poseł, przecież za chwilę odniesie się pani do mojej wypowiedzi. Ale może się pani później odnieść do moich słów? Przecież nie bronię pani. Chciałbym tylko móc skończyć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławSachajko">Powiem, że podróże kształcą. Co prawda nie ma teraz tutaj pani poseł Niedzieli, ale rolnicy jasno nam powiedzieli, dlaczego w Holandii ubezpieczają się w tak małym procencie: po prostu ubezpieczenia są tam horrendalnie drogie. A pójście w takim kierunku, o czym mówi pani poseł, że prywatne podmioty to powinny robić, to niestety przykład Holandii pokazuje, że jest to ślepa uliczka. W Polsce zresztą również brniemy w tę ślepą uliczkę. Liczyłem na to, że po 2 latach wyhamujemy to brnięcie i zaproponujemy zupełnie inny model.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławSachajko">A jeżeli mówimy znowu o nowej formie funduszu gwarantowanych dochodów rolników, który ponownie rozciągniemy bardzo szeroko, to spotkania z rolnikami pokazują, że oni w ogóle nie chcą kolejnych podatków. Rolnicy już słyszeli o funduszu, bo to przecież nie jest nic nowego i nie chcą płacić kolejnych podatków. Mamy fundusz promocji, zaraz będzie fundusz gwarantowany. Kolejne urzędy, kolejne urzędy, obudowujemy rolników, odbierając ich pieniądze i mówiąc, że kiedyś im damy. Przecież każdy fundusz niesie ze sobą kolejne koszty. Jeżeli zagwarantowalibyśmy rolnikom ubezpieczenia, powszechne ubezpieczenia, to oni już sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JarosławSachajko">Chciałbym powiedzieć, że rolnicy od lat są osobami, które musiały sobie radzić i przed komuną, i przed wojną, i po wojnie. Byli zawsze przedsiębiorcami i sobie radzili. Nie będę jakichś moich rodzinnych historii opowiadał o tym, w jaki sposób trzeba było sobie radzić, aby pozostać na rynku.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JarosławSachajko">Dlatego też bardzo prosiłbym pana ministra, aby w ciągu 2 miesięcy, bo już mamy przesilenie roku, jednak zrobić pełne analizy możliwości stworzenia powszechnego funduszu. Dopracowujmy fundusz, rozmawiajmy, ale to nie może tyle trwać. Za chwilę będą wybory samorządowe, później parlamentarne i znowu będą obietnice dla obietnic. Zaproponujmy nowy model, skonfrontujmy model z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JarosławSachajko">Mamy nowy rząd, nowego premiera. Przed nami wielkie wyzwania. Pomysłów słyszymy dużo. Tworzenie komisji stałych i powoływanie osób, które będą dostawały pieniądze tylko dlatego, że są w gotowości – myślę, że są to znowu kolejne pieniądze, które będą chyba szły w dużej części w powietrze, jeżeli patrzymy w skali Polski.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JarosławSachajko">Panie ministrze, dlatego w lutym zrobimy kolejne spotkanie dotyczące ubezpieczeń. Pamiętamy, jaki jest ogrom pracowników podlegających pod ministerstwo rolnictwa, zarówno w ministerstwie, jak i w instytutach. Jestem przekonany, że miesiąc to jest naprawdę dużo czasu, żeby przygotować, a 2 miesiące to aż nadto.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JarosławSachajko">Kończąc dyskusję, bardzo proszę o ustosunkowanie się do licznych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za ważną dyskusję. Chyba trochę gratuluję państwu posłom wiary w coś, co próbowano od lat bez efektu stworzyć w dziedzinie fizyki, czyli w perpetuum mobile. Państwo wierzycie, że coś takiego zbudujemy w systemie ubezpieczeń. Wiara polega na tym, że oto znajdzie się system, w którym rolnicy otrzymają więcej, niż włożą do systemu. Wiara polega na tym, że odszkodowania będą wypłacane w wyższej wysokości, niż są wpłacane składki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekBogucki">W ostatnich latach, jeśli analizujemy perspektywę 5 lub 10 lat, takie perpetuum mobile rzeczywiście w Polsce istniało. Firmy ubezpieczeniowe wypłacały więcej, niż zbierały składek i otrzymywały dotację. Tyle tylko, że głos, iż jest to ryzyko działalności ubezpieczeniowej, jest niezgodny z ustawą uchwaloną jeszcze przez poprzednie koalicje, czyli z ustawą o działalności ubezpieczeniowej. Firma ubezpieczeniowa ma obowiązek skorygować składki. Nie bronię tych firm, tylko mówię, co stanowi prawo i co na to mówi komisja nadzorująca firmy ubezpieczeniowe – nie wolno prowadzić działalności w zakresie ubezpieczeń, do której dokłada się kosztem innej działalności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekBogucki">W związku z tym powszechny system ubezpieczeń polegać będzie na tym, że polskie rolnictwo, rolnicy jako całość więcej wpłacą do systemu, niż otrzymają w postaci odszkodowań. Z tego musimy sobie zdawać sprawę, bo z dochodów muszą być także pokryte koszty działalności firm ubezpieczeniowych niezależnie od tego, jaki nie byłby to system. To chyba jest oczywiste. W tym roku komisje szacujące straty oszacowały straty na kwotę ponad 3 mld zł. Nie wszystkie straty były oszacowane, bo nie wszędzie powoływano komisje. Nie w każdym przypadku rolnicy zgłaszali straty, bo zgłaszali tylko wtedy, jeśli chcieli skorzystać z pewnych form pomocy państwa. Nie ma powodu, żeby rolnik zgłaszał stratę do oszacowania tylko po to, żeby ją zgłosić, a więc przedstawiona liczba jest zaniżona. Gdyby podzielić ją na liczbę hektarów gruntów ornych – nie włączajmy już w to łąk, bo raczej nie bardzo jest od czego ubezpieczać łąki – to gruntów ornych mamy ok. 14 mln ha. Składka wychodzi 200 zł od hektara, żeby tylko wypłacić odszkodowania, 200 zł od każdego hektara.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekBogucki">Jeśli państwo jesteście przekonani ponad podziałami politycznymi, że możemy rolnikom zaproponować taką składkę jako obowiązkową, to proszę o komisyjny projekt ustawy, bo rządowego projektu w takim zakresie nie będzie. Oczywiście Komisja ma prawo złożyć komisyjny projekt ustawy. Bardzo krótkie rozwiązanie: obowiązkowe ubezpieczenia, składka 200 zł od hektara i ruszamy z projektem. Trzeba byłoby jeszcze do 200 zł dołożyć na koszty działalności firm ubezpieczeniowych, a więc koszt szacowania strat, zbierania składek itd. Nie pamiętam, jaki jest procent kosztów w stosunku do przychodów firm ubezpieczeniowych i w związku z tym nie wiem, o ile jeszcze składka musiałaby wzrosnąć. Jeśli widzimy, że jest szansa na zbudowanie jeszcze innego systemu, który problem rozwiąże, to prosiłbym o przedstawienie propozycji. Nie mam prawa pouczać Komisji jako minister, ale teraz powiem jako poseł. Komisyjny, poselski projekt ustawy także jest możliwy, także w zakresie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JacekBogucki">Długo nad sprawą pracujemy, korygujemy system. Próbujemy znaleźć właściwe rozwiązanie. Ale nie jest to tak proste, jak mogłoby wynikać z niektórych wypowiedzi. Z wypowiedzi wybrzmiało, że oto nagle zbudujemy system, w którym będą dosypywane pieniądze i nie trzeba ich będzie od nikogo uzyskać. Niestety pieniądze muszą pochodzić z jakiegoś źródła i zawsze najtańsze jest samoubezpieczenie. Najtańsze. Nie ma tańszego systemu na świecie. Samoubezpieczenie, czyli ryzyko ponoszę sam. Zbieram pieniądze, gromadzę. Mam zasoby, które pozwalają na to, żeby w trudnych sytuacjach sobie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JacekBogucki">Oczywiście samoubezpieczenie nie zadziała, kiedy nastąpi szczególny kataklizm, kiedy zniszczone zostanie całe gospodarstwo, kiedy zniszczone zostaną całe uprawy. Od tego powinna być albo pomoc państwa, albo system ubezpieczeniowy; ani jednego, ani drugiego ja osobiście nie chciałbym wykluczyć. Jedynym, co pozwala na to, żeby system był trochę lepszy niż samofinansujący, to jest wspomniana możliwość dopłat 65%. Proponowana przez nas dopłata w wysokości 50% w przypadku specjalnych funduszy pomocowych to także nie są pieniądze, które spadają z nieba. To są pieniądze pochodzące również z podatków, z dochodów państwa, bo przecież pieniądze muszą znaleźć się w budżecie, żeby mogły być przeznaczone na ten cel. A więc tak naprawdę są to też w części pieniądze rolników, którzy choćby płacą podatek VAT, choćby płacą podatek rolny i mają inne obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JacekBogucki">W związku z tym musielibyśmy znaleźć złoty środek, aby pogodzić te jednak sprzeczne interesy, żebyśmy zaczęli posuwać się do przodu w dyskusjach. Z jednej strony jest duża grupa rolników, którzy mówią, że chcą systemu ubezpieczeń, chcą dobrego, taniego systemu ubezpieczeń. Taniego. Ale potem, jak przychodzi do ubezpieczania się, to idą i ubezpieczają – mówił to chyba pan poseł Maliszewski – ubezpieczają to, co najtaniej kosztuje, co jest najmniej szkodowe. No, bo najtaniej kosztuje to, co jest najmniej szkodowe, a więc przewidywanie szkody jest właściwie na poziomie zerowym lub bliskim zera. Jednocześnie ci rolnicy chcieliby mieć zabezpieczone gospodarstwo od tego, co jest najbardziej szkodowe.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JacekBogucki">W tym momencie jest sprzeczność interesów, bo tak naprawdę dwie grupy rolników ubezpieczają się w Polsce, czyli właśnie ci rolnicy, którzy ubezpieczają się tylko po to, żeby spełnić obowiązek, albo ci, którzy przewidują, że strata jednak może wystąpić i jej prawdopodobieństwo jest wysokie. W pierwszym przypadku jest to tanie ubezpieczenie powszechne, ale dające niewielkie zabezpieczenie. W drugim przypadku jest to ubezpieczenie, które daje dobre zabezpieczenie, ale niestety jest drogie. Firmy ubezpieczeniowe też są w stanie skalkulować, że jeśli ubezpieczają się sadownicy z terenów, na których od lat uprawia się sady, ale od lat też corocznie występuje gradobicie, no to składka musi wynosić 20–30% czy 50% w skrajnych przypadkach, bo jeśli zawsze jest gradobicie, to znaczy, że zawsze występuje szkoda. Tak naprawdę składka powinna przekraczać 100%.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JacekBogucki">To jest ten „królik”, którego próbujemy gonić i którego nie jesteśmy w stanie złapać. Czy możliwy jest powszechny system ubezpieczeń obowiązkowych? W imieniu ministerstwa rolnictwa chciałem powiedzieć, że nie mamy zamiaru zaproponować rozwiązania, w którym rolnik uprawiający żyto będzie musiał płacić powszechną, jednakową składkę, taką jak sadownik spod Grójca za uprawę sadowniczą. Przepraszam Grójec. Zupełnie inne są koszty oraz dochody z tych działalności i żyta na ogół ubezpieczać nie trzeba, bo szkodowość w uprawie żyta jest minimalna. Dochody z uprawy są też na tyle minimalne, że rolnika nie stać na ubezpieczenie się i na dokładanie do ubezpieczeń sadownika. Tak zrozumiałem niektóre wypowiedzi. Tak było wprost powiedziane, że jedne branże powinny płacić na drugie. Dlatego następuje podział branżowy, dlatego następuje pewien rozdział w niektórych działaniach, bo szkodowość jest inna.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JacekBogucki">Jeszcze pozostaje pytanie, jak w systemie uwzględnić to, o czym mówił pan poseł przewodniczący Ardanowski, czyli dbałość rolnika. Mówiąc o dbałości, możemy brać pod uwagę dobór odmian właściwych na danym terenie i pod względem odporności, i pod względem klimatycznym. Nawet dobór upraw właściwych na danym terenie. Mamy przecież tereny w Polsce, gdzie ciągle występują susze. Są to tereny województwa kujawsko-pomorskiego i tam powinno się odejść od niektórych upraw na rzecz innych. Mamy tereny sadownicze, na których powinno się zrezygnować z sadów, biorąc pod uwagę choćby szkodowość z powodu ciągle występującego gradobicia albo wiosennych przymrozków.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JacekBogucki">A więc kwestia jest bardzo skomplikowana. Na tyle skomplikowana, że jest to praca dla naukowców na lata. Jest to praca na lata nad budową systemu, a nie na rok, 2 czy 5 lat. Amerykanie budowali swój system przez kilkadziesiąt lat i mimo to ciągle farmerzy amerykańscy są niezadowoleni z systemu. Nie jest to tak, że są zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JacekBogucki">Od jakiego poziomu strat system ubezpieczeniowy powinien zaczynać pokrywać straty, a więc do jakiego poziomu jest to jednak ryzyko? Przecież ma to wpływ na wysokość składki itd. Barier utrudniających zbudowanie dobrego systemu jest na tyle dużo, że odpowiedź na posiedzeniu Komisji, której przedmiotem obrad był trochę inny temat niż budowa systemu ubezpieczeń, wydaje się być niemożliwa. W ministerstwie rolnictwa pracuje zespół złożony z przedstawicieli rolników, z przedstawicieli organizacji rolniczych, przedstawicieli środowisk naukowych i przedstawicieli ubezpieczycieli. Jeden z przedmówców też powiedział, że bez ubezpieczycieli nie zbudujemy systemu, w którym ubezpieczyciele mieliby wziąć udział. Co z tego, jeśli coś zaproponujemy, a żadna firma ubezpieczeniowa w to nie wejdzie? Dzisiaj tylko pięć firm chce ubezpieczać rolników. A w przypadku budowy nowego systemu, jeśli byłby oderwany od rzeczywistości, to nie byłoby żadnej chętnej firmy. Uchwalilibyśmy ładną ustawę, zrobilibyśmy kawał dobrej, solidnej, nikomu niepotrzebnej roboty. Uchwalilibyśmy ładną ustawę, która nie weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JacekBogucki">Mógłbym temat jeszcze dalej rozwijać, ale naprawdę problem jest na tyle skomplikowany, że zarzut, iż dzieje się to miesiącami czy latami, jest zarzutem nieuprawnionym. Staramy się poprawiać system, uzupełniać go, poszerzać, w większym stopniu angażować środki państwowe we wspieranie rolników w trudnej sytuacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak niska jest dochodowość w rolnictwie i że na pełne samoubezpieczenie się czy pełne ubezpieczenie się w jakiejkolwiek innej formie po prostu polskich rolników na chwilę obecną nie stać. Nie stać ich na to, żeby wpłacili składki, które będą w stanie zrekompensować przez ubezpieczenie wszystkie ewentualne straty poniesione w gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JacekBogucki">Pojawił się zarzut, że to nie powinny być fundusze, a powszechne ubezpieczenie, bo fundusze będą kosztować. Fundusze promocji kosztują 3,5%. To jest odpis z funduszy na obsługę funduszy przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Proszę znaleźć firmę ubezpieczeniową, która za 3,5% kosztów ubezpieczy i przeprowadzi wszystkie operacje z tym związane. No, oczywiście dochodzą tu jeszcze inne koszty, w tym przypadku choćby koszty szacowania, a więc pewnie w 3,5% nie dałoby się zmieścić, ale nie jest tak, że ktokolwiek będzie to robił, to będzie pracował za darmo, nieodpłatnie. A zatem prosiłbym, żebyśmy jednak, prowadząc tę dyskusję i zgłaszając cenne uwagi, mieli na uwadze trudność materii, niesamowitą trudność materii.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JacekBogucki">Prosiłbym także, by wziąć pod uwagę, że znajdujemy się w punkcie zupełnie bliskim zera, bo poziom ubezpieczania się polskich rolników rzeczywiście jest bardzo mały. Wynika to z zaszłości kilkudziesięciu lat. Najpierw był system, który wymieniał pan przewodniczący. Był to system powszechny, obowiązkowy i wtedy tani dla rolnika, a drogi dla państwa, bo był systemem państwowym. Po odejściu od systemu państwowego przeszliśmy do systemu, który miał się utworzyć samodzielnie, a jednak nigdy do końca nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JacekBogucki">Fakt, że zwiększyła się nam rok do roku o 20% liczba ubezpieczonych, jest znaczącym wzrostem. Padł tu zarzut pani przewodniczącej Niedzieli, że zwiększyliśmy liczbę pieniędzy, zmieniliśmy i jest mniej; tymczasem pierwsze półrocze do pierwszego półrocza wcześniejszego roku to jest wzrost prawie o 20%. Jest to jednak naprawdę znaczący wzrost liczby ubezpieczonych rolników. Już nie mówię o ilości środków przeznaczonych na ubezpieczenia, bo tam był wzrost kilkudziesięcioprocentowy.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#JacekBogucki">System jest zatem bardzo trudny do zbudowania. Ciągle nad nim pracujemy. Próbujemy przygotowywać lepsze rozwiązania od rozwiązań istniejących, ale nie gwarantujemy, że jesteśmy w stanie przygotować projekt, który będzie powszechny, tani, dostępny i sprawny i zafunkcjonuje od lutego przyszłego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie ministrze, wydaje mi się, że nie trzeba tego tak komplikować. Generalnie jestem za jak najdalej idącą swobodą decyzji. Niech decyzje podejmuje każdy rolnik, ale jestem za stanowiskiem pana przewodniczącego Sachajko. Nie wiem, jakie mamy moce jako Komisja, ale generalnie uważam, że powinniśmy jako Komisja zobligować ministerstwo do zlecenia opracowania uczelniom ekonomicznym odpowiedzi na konkretne pytania w konkretnym czasie. Nie wiem, jakim uczelniom – czy SGGW, czy instytutowi ekonomiki – i niech wyprodukują produkt finalny, obudowany analizą SWOT. Niech przedstawią słabe i mocne strony takiego czy innego rozwiązania i wtedy będziemy mogli konkretnie rozmawiać. Panie ministrze, trzeba na rozwiązanie problemu nałożyć ramy czasowe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewAjchler">Druga sprawa. Niedopuszczalnym elementem rozumowania jest założenie, że składka w sensie powszechności będzie równa w stosunku do powierzchni, jeśli chodzi o wysokość ceny. To jest niedopuszczalne, bo przecież trzeba sprawę inaczej traktować. Chodzi o wielkość produkcji, wartość produkcji z każdego hektara. Inna składka będzie od hektara stawów, inna będzie od produkcji warzywnej, jeszcze inna będzie od produkcji polowej i rzepaku, i innych upraw. Wartość produkcji będzie decydowała o tym elemencie, jeśli chodzi o sprawy związane z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewAjchler">Oczywiście są jeszcze tzw. dewiacje ubezpieczeniowe. Polegają np. na tym, że jeśli są rolnicy na terenach np. kopalni odkrywkowych i wiedzą, że będą jakieś działania X czy Y za 10–20 lat, bo one wynikają z planu zagospodarowania przestrzennego, to potem tworzą tam sady i inne uprawy. Chcą uzyskać w określonej perspektywie czasu większe odszkodowania w związku z utratą gruntów pod kopalnie odkrywkowe itd.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewAjchler">Powiedziałbym tak: przestańmy rozmawiać teoretycznie. Mamy kosmiczną trudność – i tutaj jest pana problem, panie ministrze – mamy kosmiczną trudność i rozwarstwienie rolników. Proszę zobaczyć, ilu mamy rolników z gospodarstwami o powierzchni do 3 ha. Tu kłania się decyzja pokuszenia się, czy mamy cywilną odwagę spowodować zmianę definicji gospodarstw od 1 ha do 3 ha, a z tym jest związanych od 500 tys. do 700 tys. gospodarstw w określonym czasie do swobodnej dyspozycji rolnika. To jest jeden element sprawy. Proszę zobaczyć, ile gospodarstw daje produkcję towarową. Ubezpieczenia, produkty ubezpieczeniowe dla jednej grupy i dla drugiej muszą być zupełnie inne, a nie takie same.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZbigniewAjchler">Skłaniam się do równości, bo w tej chwili jesteśmy w matni. Nie ma żadnych rozwiązań. Towarzystwa ubezpieczeniowe nas rozgrywają, rolników rozgrywają. Nie ma innej drogi, tak jak powiedział przewodniczący Sachajko – zawodowcy, data, pytanie, odpowiedź i dyskutujemy. Można powołać podkomisję. Wariantów jest mnóstwo, ale na razie zgadzam się z tym, że tkwimy w jednym miejscu, drepczemy i owocu nie ma. Boimy się rolników, co oni powiedzą, jeśli będą musieli płacić albo bronimy głosów wyborczych. Gdy podałem, że rozważam kwestię zmiany definicji gospodarstwa z 1 ha do 3 ha w odpowiednim czasie, powiedzmy 10 lat – nie chcę za dużo mówić na ten temat – to wtedy były głosy: kto jest twoim elektoratem.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZbigniewAjchler">Jesteśmy zawodowcami albo nie jesteśmy. Ja jestem zawodowcem w zakresie bieżącej produkcji rolniczej. Mam 1 tys. ha w różnych konfiguracjach różnych gospodarstw, powiązanych z produkcją zwierzęcą. Znam to. Nie mówię, że jestem najmądrzejszy, absolutnie nie. Należy słuchać w pokorze wielu zawodowców, też kolegów z branży, dochodzić do konsensusu. Ale jestem na topie, jeśli chodzi o informacje i znam minusy, słabe strony tego pakietu problemów związanych z ubezpieczeniem. Innej formuły nie ma. Przecież towarzystwo ubezpieczeń nie będzie działało dla dobra rolnika. Dla dobra rolnika będzie działał określony zespół albo przy ministrze, albo przy Komisji, albo przy innych gremiach. Jesteśmy w stanie rozwiązać ten problem. Nie wierzę, że nie jesteśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejJanc">Dzień dobry państwu. Andrzej Janc, Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejJanc">Proszę państwa, było poruszanych wiele tematów. Niewątpliwie system rośnie. Chciałbym zwrócić uwagę, że IV kwartał jest już za nami, ubezpieczycielami i tak naprawdę mamy czas do piątku, żeby złożyć wnioski o dotację za IV kwartał, a więc podsumowania będzie można robić w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejJanc">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedno: otóż ubezpieczenie jest tylko elementem zarządzania ryzykiem w gospodarstwie rolnym. Jest to jeden z instrumentów. Można mówić dużo o ubezpieczeniach i o tym, dlaczego np. ubezpieczyciele nie chcą ubezpieczać ryzyka suszy, ryzyka powodzi, są pewne dyskusje na temat ryzyka deszczu nawalnego. Może tak jak w innych krajach zainteresować się tym, jak rolnicy radzą sobie z zabezpieczeniem przed danym ryzykiem: system retencji wodnej, spółki wodne czy działanie, zapobieganie suszy. Gdyby to wszystko złożyć w całość, na pewno byłoby łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejJanc">Kolejny element to znalezienie odpowiedzi na pytanie, kogo ubezpieczamy? Kogo chcemy ubezpieczać? Czy każdego rolnika? Czy rolnika towarowego? Czy chcemy mieć osobny pakiet produktów dla rolnika, można powiedzieć, gospodarującego tradycyjnie w obszarze tradycyjnych upraw rolniczych? Jaki produkt chcemy mieć dla rolnika, który produkuje i ubezpiecza np. owoce, jabłka, gruszki czy też truskawki? W tej chwili można odnieść wrażenie, że w ustawie mamy wszystko wrzucone do jednego worka, wszystkie ryzyka, wszyscy producenci rolni są w jednym worku.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejJanc">Oczywiście korzystają w tej chwili ci, którzy mogą w miarę tanio kupić ubezpieczenie. Powierzchnia uprawy rzepaku jest ubezpieczona w 80%, 30% powierzchni zbóż jest ubezpieczone. Ci rolnicy mają pełen dostęp, w tych rodzajach upraw, do praktycznie szerokiego pakietu ryzyk. Natomiast w przypadku upraw trudniejszych do ubezpieczenia, gdzie ryzyko ubezpieczeniowe jest większe, to zainteresowanie zakładów ubezpieczeń jest niższe. Istnieją mechanizmy też w krajach, o których państwo mówili, choćby zwiększenia udziału własnego w ponoszonych szkodach np. przez sadowników. Dzięki temu składka za ubezpieczenie może być niższa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejJanc">Kwestia definicji ryzyk. Definicja ryzyka suszy, definicja ryzyka powodzi – to są wszystko elementy do dyskusji. My jako zakłady ubezpieczeń, które już ponad 10 lat funkcjonują w systemie, cały czas deklarujemy wolę współpracy. Bierzemy udział w spotkaniach w ministerstwie rolnictwa, w Komisji, która coraz bardziej, co widać, angażuje środowiska rolnicze. Myślę, że uda nam się wypracować rozwiązanie satysfakcjonujące wszystkie strony. Natomiast jest to rozwiązanie bardzo, bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HenrykMajewski">Henryk Majewski, Związek Sadowników RP.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HenrykMajewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, prezes Maliszewski przedstawiał propozycję utworzenia funduszu klęskowego. Fundusz klęskowy obejmuje wszystkich rolników i składki nie byłyby takie, jak mówił pan minister. Dlatego mam prośbę. Panie ministrze, może delegaci związku spotkają się z zespołem, który jest w ministerstwie i porozmawiamy o funduszu. To nie jest 200 zł od hektara. Składki będą dużo niższe i naprawdę moglibyśmy to zrobić. Fundusz klęskowy proponowany przez Związek Sadowników RP rozwiązuje wszystkie problemy, o których państwo mówili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan minister rzeczywiście w sposób dość otwarty przedstawił, jak złożony jest problem, bo znalezienie systemu, który najmniej denerwowałby ludzi i uzyskał najwięcej akceptacji jest bardzo trudne. Propozycję, żeby Komisja przygotowała projekt, traktuję raczej jako intelektualną prowokację. Oczywiście jest to dla nas wyzwanie, żeby nie tylko pogadać, ale i przedstawić jakieś pomysły. Natomiast od rozwiązania sprawy, od odpowiedzi na bardzo złożone pytania jest jednak rząd. Pracownicy ministerstwa, współpracujących instytutów i zainteresowanych środowisk – zarówno rolniczych, jak i ubezpieczeniowych – są tymi, do których należy zwrócić się z prośbą o znalezienie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przy bardzo grubych, obarczonych też i sporym błędem założeniach, o których mówił pan minister – czyli w tym roku, roku trudnym dla rolnictwa – oszacowana wielkość strat, o ile dobrze pamiętam, wyniosła 3 mld zł. A więc z prostego liczenia gruntów ornych wychodziło ok. 200 zł składki na hektar, tak? Dobrze. Tylko przypominam, że w planie finansowym wprowadzania ustawy o dopłatach do systemu ubezpieczeń pan minister sam nas przekonywał, że w ciągu kilku lat, 3 lub 4, nie pamiętam, dojdziemy do dopłaty z budżetu państwa wynoszącej 1,65 mld zł. Czyli zakładając, że jest 14 mln ha, to już wychodzi grubo ponad 100 zł na hektar. A więc uśredniona składka… Zaraz o tym powiem, bo średnia nie jest poprawnym mechanizmem, ale uśredniona składka płacona przez rolnika wynosiłaby ok. 100 zł czy poniżej 100 zł. To już nie są kwoty zaporowe dla rolnika.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na dodatek oczywiście trzeba zróżnicować składkę w zależności od kosztów konkretnej uprawy i również planowanych korzyści z uprawy, bo rolnik nie uprawia roślin po to, żeby czekać na odszkodowanie, uprawia je z myślą, że to mu się opłaci. Są rośliny, które są obarczone wyższym ryzykiem i są kosztowniejsze w uprawie. Są to zapewne sady, to są niektóre warzywa. Z roślin powszechnych jest to rzepak obarczony sporym ryzykiem i dużymi kosztami. Ale są również rośliny, gdzie nie spodziewamy się wielkich, porównywalnych dochodów, ale i ryzyko jest dużo mniejsze. Do takich roślin należy żyto, o którym była mowa; jest to również kukurydza wysiewana po okresie przymrozków, bo niewiele jest ryzyk, które mogłyby zaszkodzić kukurydzy. W związku z tym składka płacona przez rolników powinna być oczywiście zróżnicowana w zależności od typu uprawy. Może się okazać, że w przypadku upraw mało ryzykownych składka byłaby symboliczna, mówiąc wprost, przy powszechnym systemie ubezpieczeń. Symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">A więc dopięcie finansowe systemu jest możliwe. To nie jest tak, że my o tym nie rozmawialiśmy. Jeszcze raz przypomnę, że plan dołączony do ustawy mówił o corocznym zwiększaniu o ok. 150 mln zł kwoty bazowej, czyli 918 mln zł, od których wychodziliśmy, żeby dojść w 2020 r., jeżeli dobrze pamiętam, do 1,6 mld zł. Jeżeli zatem założymy, że państwo chce partycypować w sposób racjonalny w systemie ubezpieczeń powszechnych upraw rolnych, to już składki przestają być zaporowe.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Trzeba też wziąć pod uwagę jeszcze jeden element. Co roku odbywa się wypłacanie kilkuset milionów złotych pomocy publicznej jako ekwiwalentu czy ratowania sytuacji tam, gdzie ubezpieczeń nie było. Jak to wszystko złożymy razem, to może się okazać, że system da się spiąć finansowo. Ale to jest temat rzeczywiście na poważną dyskusję. Ja piszę się na taką dyskusję i jeżeli pan minister sobie życzy, to również członkowie Komisji mogą brać udział w posiedzeniach grupy, która będzie przygotowywała rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeszcze mam jedno bardzo konkretne pytanie, które wynikło z pytania jednego z panów. Zresztą przed chwilą dostałem SMS, bo jesteśmy obserwowani przez naszych wyborców. Prosiłbym, żeby w prosty sposób wytłumaczyć, gdzie powinni zgłaszać się rolnicy w przypadku wystąpienia klęski na jakimś obszarze gminy, powiatu. Wydaje się, że sprawa jest dość oczywista, ale w dalszym ciągu są pytania, bo ludzie nie wiedzą, czy gmina, która została dotknięta gradobiciem, deszczem nawalnym lub inną klęską żywiołową, może skorzystać z systemu pomocy. Oczywiście może, ale są pewne procedury, które przede wszystkim powinien podjąć wójt gminy w konsultacji z wojewodą. Prosiłbym, żeby krótko to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławMaliszewski">Najpierw kilka słów odnośnie do perpetuum mobile. Otóż gdybyśmy całe rolnictwo w Unii Europejskiej, w tym w Polsce, traktowali tak, że ma być ono poddane wszystkim liberalnym zasadom rynku, to rolnictwo nie funkcjonowałoby. Przecież po to jest cała Wspólna Polityka Rolna, system dopłat, ochrony na granicach, system ceł, certyfikatów i jakości, żeby wspierać rolnictwo w Unii, w tym w Polsce, tak, żeby mogło funkcjonować. W przeciwnym wypadku unijne rolnictwo przegrałoby międzynarodową konkurencję z tanim rolnictwem farmerskim, istniejącym w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MirosławMaliszewski">Proszę zwrócić uwagę, zwracam się też do pana ministra, że w nowych dokumentach, dotyczących przyszłej polityki UE, bardzo dużą wagę przywiązuje się do tego, żeby rolnikom zapewnić stabilność dochodów. Mówi się też o systemie ubezpieczeniowym i pewnie będą modyfikacje. Potrzebny jest tu także silny głos Polski.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MirosławMaliszewski">Co do propozycji perpetuum mobile w naszym kraju. Mówił pan, panie ministrze, że firmy ubezpieczeniowe nie mogą prowadzić działalności, która im przynosi straty, bo im nadzór nie pozwala. Jakoś przez parę lat prowadzą i nikt im na razie tego nie zakwestionował. Wiem, że trzeba pogodzić interesy trzech stron: rolników, firm ubezpieczeniowych i budżetu państwa, który angażuje w to wszystko środki. Ale niech pan zrobi inny bilans. Mamy już dzisiaj na wsi obowiązkowe ubezpieczenia np. budynków. A więc niech pan zrobi analizę dotyczącą połączenia obowiązkowego ubezpieczenia budynków z ubezpieczeniem upraw od klęsk żywiołowych. Ciekawe, jaki wtedy wyjdzie bilans dla firm ubezpieczeniowych. Czy mimo wszystko czasami nie osiągają zysków? Albo jakie zyski osiągają dzisiaj firmy ubezpieczeniowe z tytułu ubezpieczenia budynków? Wtedy będzie kompleksowy szacunek. Nie można tylko wybiórczo powiedzieć o sprawie ubezpieczenia upraw, która jest obarczona dużym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MirosławMaliszewski">Kontynuuję wyliczenie, które przed chwilą przedstawił pan przewodniczący. Podał pan kwotę 3 mld zł w roku dużej szkodowości. W poprzednich latach bywało mniej niż 3 mld zł, a więc to już jest pierwsza poprawka. Druga poprawka jest taka, pan przewodniczący też o tym przed chwilą mówił, że w tym roku mieliśmy 900 mln zł, a w kolejnych latach, przecież jest to zapisane w ustawie, w budżecie ma być zarezerwowana większa kwota. A więc to już nie będą 3 mld zł, żeby się samo bilansowało, tylko minus, powiedzmy, tylko 900 mln zł. Teraz dodajmy tylko nadzwyczajną pomoc, która jest uruchamiana, czy była uruchomiona. Notabene nie powiedział pan, w jakiej wysokości ma być pomoc na ten rok, ale powiedzmy, że to jest 300, 400, 500 mln zł, bo w poprzednich latach taka bywała. Wtedy, licząc średnio, składka wynosi dla rolnika poniżej 100 zł na hektar, a nawet – różnicując składkę w zależności od wielu innych parametrów – może być jeszcze niższa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MirosławMaliszewski">W modelu, który proponujemy… Sam pan powiedział, że dawna Agencja Rynku Rolnego, obecnie KOWR, za 3,5% obsługuje fundusze promocji i że jest to taniej, niż mogłyby to obsługiwać podmioty zewnętrzne. A więc zgodnie z kierunkiem, który proponujemy, zrobimy to taniej niż firmy ubezpieczeniowe. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę i naprawdę pracować nad modelem.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MirosławMaliszewski">Przychylam się do wniosku pana przewodniczącego. Powiedzmy sobie szczerze: ani organizacje branżowe, ani my jako Komisja nie jesteśmy w stanie przygotować projektu ustawy, kompleksowo rozwiązującej problemy, bo nie mamy takiego zaplecza kadrowego. A więc jako Komisja możemy się włączyć do prac, organizacje branżowe pewnie też. Ewidentnie trzeba zmienić obecny system, bo on jest nieefektywny. Przecież widzimy dokładnie, że co roku przynajmniej raz zmieniamy ustawę o ubezpieczeniach. Taka jest perspektywa od 2004 r., kiedy system wszedł w życie, a mamy coraz mniej ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderZaręba">Szanowna Komisjo. Wydaje mi się, że prowadzenie dyskusji, która ma tylko mówić o tym, że czegoś nie można, to po prostu nie ma sensu. Podkreślam to kolejny raz, że spotkania sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi to nie są spotkania u sołtysa, to nie są spotkania gdzieś tam na jakiejś naradzie gminnej, tylko tu powinno się wypracować pewne rzeczy, które mają już służyć praktyce, mają być w najbliższym czasie w jakiś sposób obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderZaręba">Wydaje mi się, że nie możemy dyskutować o tym w taki sposób, że mamy lobbować na rzecz firm ubezpieczeniowych. Państwo ma zajmować się gospodarką. Minęły czasy, że państwo stało obok i wszyscy się z tego cieszyli i klaskali w ręce. Państwo powinno szybko rozwiązać problem, powinno policzyć i ustalić, jak to ma wyglądać. Z dyskusji, która dotąd się toczy, wynika jasno, że jeśli w najbliższym roku czy w ciągu półtora roku już ma być przeznaczone 1,65 mld zł w normalnym układzie na doubezpieczenie, na dofinansowanie ubezpieczenia, to w zasadzie spieramy się o drobne rzeczy. Wydaje mi się, że stworzenie systemu czytelnie, prosto i uczciwie, oczywiście bezwzględnie przy wejściu w system państwa, jest rozwiązaniem, które może przynieść najlepsze rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AleksanderZaręba">Panie ministrze, dyskutując na posiedzeniu Komisji, chcemy ministerstwu rolnictwa i rządowi tylko pomóc, a nie przeszkadzać. A dyskusje, że tam jakieś branżowe, że ktoś tam, coś tam itd. i przez kilka firm wszystko będzie robione, jak kto chce, to nic nie dadzą. Po prostu powinniśmy to szybciutko policzyć i ocenić. Oczywiście państwo w ministerstwie i my rolnicy też wiemy, co jest możliwe, a co jest niemożliwe. Wydaje mi się, że wspólnie należy ustalić, iż to, co jest możliwe, będzie dobre. Wtedy nie będzie ryzyka, że o mój Boże, jest źle, bo to się stało, czy tamto się stało. Sprawa jest po prostu do opanowania i to w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AleksanderZaręba">Śmiem twierdzić, że gdyby była większa dyscyplina dyskusji, to nowy, 2018 rok mógłby zacząć się z normalnym ubezpieczeniem. Nie jakimś takim ubezpieczeniem, które ma dyskryminować rolnika i ma narzucić na niego nowy wielki podatek, ale z ubezpieczeniem mającym sprawić, że rolnik będzie ubezpieczony. Czyli jakiekolwiek, nawet największe ryzyko państwo pozwala wziąć rolnikowi wspólnie na siebie i daje rolnikowi szansę, że z tego powodu nie będzie ponosił jakichś karkołomnych strat.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AleksanderZaręba">Przy okazji, skoro pan przewodniczący udzielił mi głosu, to chciałbym dorzucić jeszcze jeden temat. Niech ktoś zajmie się tym, żeby wyceny szkód łowieckich były robione nie przez Polski Związek Łowiecki, tylko z urzędu, bo to, co jest, do niczego nie prowadzi i po prostu nie jest to sprawiedliwy sposób szacowania naszych szkód.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AleksanderZaręba">Natomiast jeszcze jedna sprawa, która wynikła w trakcie dyskusji. Proszę państwa, nie możemy porównywać się z Holandią w żadnym wypadku, bo tam jest zupełnie inna mentalność. Znam trochę rolnictwo w Holandii i tam jest zupełnie inna mentalność rolników. Mogę nawet powiedzieć, że zauważyłem, iż większość rolników holenderskich jest tylko dzierżawcami i nawet nie dziedziczy gospodarstw. Po prostu gospodarują do emerytury, a gdy rolnik przechodzi na emeryturę, to niejednokrotnie dzierżawę bierze ktoś inny. Z tego wynika prosty wniosek: oni próbowali zmierzyć się z sytuacją w Polsce. Znam wielu rolników i najwięcej holenderskich rolników zrezygnowało z polskiego rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzSybilski">Chciałem się odnieść. Wskazane gminy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzSybilski">Grzegorz Sybilski, Związek Zawodowy Rolników Rzeczpospolitej „Solidarni”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrzegorzSybilski">Wskazane gminy, gmina Okonek i gmina Szczecinek, przeprowadziły wszelką procedurę administracyjną, zgłaszając swoje szkody. Tyle tylko, że ustawa z 1 września ograniczyła wszystkie roszczenia do sierpnia, zapominając, że końcówka lipca była bardzo owocna w wichury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Na koniec pozwolę sobie oddać głos.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławSachajko">Wysoka Komisjo, panie ministrze, wypowiedzią o perpetuum mobile pobudził pan dosyć mocno wszystkich posłów, żeby odnieśli się do tematu, a więc ja nie będę się do tego odnosił. Wydaje mi się, że koledzy bardzo dobrze o tym powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo podoba mi się pana propozycja, aby Komisja przygotowała projekt. Jest to kierunek, który powinien w Polsce obowiązywać, że to nie rząd przygotowuje ustawy, a parlament. Powinien być trójpodział władzy. Niestety, od lat tego w Polsce nie ma, bo to parlamentarzyści powinni być odpowiedzialni za pisanie i kształtowanie prawa, a nie rząd. Rząd powinien być wykonawcą, tak jak to jest w idealnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JarosławSachajko">Jednak wiemy o tym – o dwóch rzeczach mogę powiedzieć – że 20 ustaw, które przygotowałem, jest blokowanych przez rząd. Rząd pisze swoje ustawy i potrzebuje o wiele miesięcy więcej na przygotowanie ustawy niż ja ze stroną społeczną. Po drugie nie chcę wyliczać pracowników, którzy podlegają pod ministerstwo, ale chyba jest to ok. 3,5 tys. pracowników w instytutach i z 500 osób w ministerstwie. A więc jeśli rzeczywiście tak by się stało – a mam nadzieję, że kiedyś docelowo tak się stanie – że kilkakrotnie zredukujemy moce rządu, które przejdą pod parlament, to będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JarosławSachajko">A na razie, skoro mamy taki układ, jaki mamy, to prosiłbym o jego racjonalne i maksymalne wykorzystywanie, bo tam ludzie często pracują nieefektywnie; chociażby mamy pięć instytucji kontrolujących rolników. Miała być jedna ustawa o połączeniu instytutów. Pan minister pamięta, że jako Kukiz’15 przygotowaliśmy rok temu ustawę. Ministerstwo zrobiło to kilka miesięcy później. Niestety, nasza ustawa jest blokowana i niestety, rządowa również jest blokowana przez marszałka, czyli przez partię rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JarosławSachajko">Wiem, że pan minister jest bardzo dobrym mówcą i potrafi właściwie wszystko udowodnić w słowach, ale chciałbym coś przypomnieć. Wszyscy wiemy, a pan minister mówił, że jest matematykiem i rozwiązywało się nie takie problemy matematyczne. Mamy pociągi dużych prędkości, mamy promy kosmiczne, mamy teleskop Hubble’a. Tam są dużo bardziej skomplikowane problemy niż ten prosty problem. Naprawdę jest to prosty problem pod względem matematycznym; jest to naprawdę kwestia podjęcia decyzji politycznej i ustawa będzie w krótkim czasie zrobiona. To nie są lata, naprawdę to nie są lata. Pan, będąc matematykiem, jako umysł ścisły wie o tym, więc proszę takich rzeczy nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JarosławSachajko">Oczywiście nie sposób nie zgodzić się z tezą, że ogólnie najlepsze są samoubezpieczenia. Nie ulega to wątpliwości, ale znowu pan minister wie, że rolnictwo jest specyficzne. Samoubezpieczenia możemy zrobić w przemyśle, gdzie produkujemy śrubokręty czy nawet tam, gdzie produkujemy komputery, ponieważ na znaczącą większość czynników mamy w takich miejscach wpływ. Tam może po prostu najczęściej zdarzyć się albo pożar, i to też często pożar jest zawiniony, albo złe decyzje gospodarcze. W rolnictwie – wręcz przeciwnie – na większość rzeczy nie mamy wpływu i dlatego rolnictwo jest specyficzne i nie może być samoubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JarosławSachajko">Poza tym samoubezpieczenie nie wyjdzie. Rzeczywiście rolnicy holenderscy muszą sobie z tym radzić i sobie radzą, ale tam mamy znacznie większą dochodowość rolnictwa. Pan minister na wielu posiedzeniach Komisji mówił o tym, że polski rolnik został sprowadzony do roli producenta podstawowych surowców. Polski rolnik właściwie dochodowość ma na granicy opłacalności, a czasami poniżej granicy opłacalności. Dlatego samoubezpieczenie nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JarosławSachajko">Co do systemu ubezpieczeniowego, o którym mowa, to nie ma nic lepszego i nie wymyślimy nic lepszego niż tylko samokontrolę i transparentność. Mówiliśmy o dbałości rolnika, o doborze odmian oraz o tym, gdzie i jaka uprawa jest sadzona. To jest bardzo ważne. My, z poziomu Warszawy, tego nie wymyślimy. To właśnie można zrobić poprzez powszechność systemu oraz transparentność, że rolnik rolnikowi powie: „Słuchaj, nie rób sobie żartów, bo to idzie z naszej wspólnej puli. To nie może być tak, że ty będziesz sprytniejszy i znowu będziesz chciał wziąć ubezpieczenia”. Ale to da się zrobić tylko na dolnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JarosławSachajko">Spoglądam na samorząd rolniczy. Na samym końcu sali siedzi przedstawiciel samorządu rolniczego. Jeżeli będzie powszechność i transparentność, to mamy możliwość zrobienia systemu. Nie ma możliwości, żeby to zrobić z poziomu Warszawy. Sam minister podał przykład funduszy promocji, które dzięki temu, że są w ten sposób tworzone, czyli przy pewnej dozie transparentności (mam nadzieję, że transparentność będzie większa), ich koszty funkcjonowania są tak niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JarosławSachajko">Poruszyliśmy dzisiaj dużo tematów. Mimo wszystko apelowałbym, aby system zrobić szybko. Możemy system robić latami. Może spotykać się zespół powołany przy ministerstwie regularnie co pół roku, ale zespół może się również spotykać regularnie co tydzień. Wtedy okaże się, że system można zbudować w 2 miesiące. A jeśli będzie inaczej, to zbudujemy system ubezpieczeń w 8 czy 10 lat i cały czas będziemy pracować. To nie ulega wątpliwości. Regularność jest zachowana, spotkania co pół roku.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JarosławSachajko">A więc bardzo prosiłbym pana ministra o ewentualne odniesienie się do tego, co w tej chwili powiedzieliśmy i będziemy dalej pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekBogucki">Serdecznie dziękuję za deklarację współpracy w tym zakresie i także udziału osobistego państwa posłów, panów przewodniczących w pracach zespołu. Rzeczywiście prace możemy zintensyfikować, możemy spróbować pracować nad rozwiązaniami w szybszym tempie i na pewno gdzieś tam czas ucieka.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JacekBogucki">Natomiast też musimy sobie zdawać sprawę ze specyfiki i trudności problemu. We wspomnianej przeze mnie ustawie zaproponowaliśmy wpłaty w wysokości 0,2%. Obciążyłoby to sektor rolny, jak pamiętam, kwotą 120 mln zł rocznie. Większość organizacji rolniczych kwestionowała takie obciążenie. Tu mówimy już jednak o kwotach rzędu 1 mld zł, nawet jeśli uwzględnić dopłaty z budżetu w wysokości 65%, czyli w maksymalnej dopuszczalnej wysokości. A więc opór środowiska rolniczego niestety może być równie silny przy kwestii powszechności systemu. Musimy też brać to pod uwagę, bo jednak ten argument będzie podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JacekBogucki">Oczywiście upraszczając, mówiłem o 200 zł, nie dodając pewnie wtedy, że chodzi o średnią składkę. Składka pewnie będzie zróżnicowana i musiałaby być zróżnicowana w zależności od dochodowości uprawy czy przychodowości uprawy. Ale mimo to w przypadku rolników, którzy dziś nie ubezpieczają się i nie chcą się ubezpieczać, takie obciążenie będzie przez nich kwestionowane. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nie wszyscy chcą ponosić tego typu obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JacekBogucki">Tak jak powiedziałem, tamta ustawa wydawała się dosyć prosta, czytelna, dająca niewielkie wsparcie, ale każdemu i dająca również dostęp do systemu każdemu rolnikowi – no i została zakwestionowana. Nie było tak, że kwestionowały ją organizacje niezrzeszające rolników, tylko, jak pamiętam, kwestionowały projekt związki rolnicze, w których są tylko rolnicy. Nawet chyba projekt kwestionowała izba rolnicza, kwestionowały go nie tylko organizacje branżowe. A więc jest zasadnicza trudność odnośnie do tego, na ile rolnicy i ich przedstawiciele oczekują tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JacekBogucki">Rolnicy na pewno oczekują wypłaty odszkodowań, jeśli coś przydarzy się w rolnictwie. Natomiast czy zdają sobie sprawę, że wypłata odszkodowań wiąże się z wcześniejszym poniesieniem jakiegoś kosztu? Czy są gotowi i przygotowani na poniesienie kosztu? Czy stać polskie rolnictwo na poniesienie kosztu? W związku z tym jest problem z obowiązkowością czy powszechnością systemu. Ale zdaję sobie sprawę, że to rozwiązanie byłoby bardzo pomocne i rzeczywiście zaprzestalibyśmy w ten sposób stosowania protez, bo za protezę trzeba uznać każdą formę pomocy państwa w sytuacjach nadzwyczajnych, więc dziękuję za te wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JacekBogucki">Czasami muszę zabrać głos jako adwokat – źle się to kojarzy, ale jako adwokat diabła, czyli ten, który prowokuje do niektórych wypowiedzi. Jak to dobrze określił pan przewodniczący, była to tylko forma prowokacji w postaci propozycji stworzenia projektu komisyjnego. Zdajemy sobie sprawę, że na rządzie spoczywa obowiązek proponowania rozwiązań i rozwiązywania problemów. Parlament oczywiście ma swoją rolę, bardzo ważną i może tworzyć projekty ustaw, ale nie zwalnia to rządu z jakiegokolwiek obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JacekBogucki">Dziękuję bardzo za bardzo merytoryczną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeszcze kwestia tych dwóch gmin. Okonek i Szczecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekBogucki">Właśnie, przepraszam. Drugi raz – wygląda, jakbym udawał, że o problemie nie słyszałem. To jest problem. Przez długi czas analizowaliśmy, czy możemy jeszcze udzielić w takich przypadkach dodatkowej pomocy, poza stałymi formami, które są dostępne. W tym roku ani możliwości finansowe, ani upływ czasu i obciążenie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która wypłaca te dwie formy pomocy, nie pozwala, żebyśmy uruchomili dodatkową pomoc.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekBogucki">Usprawiedliwieniem dla działań rządu i ministerstwa jest jedna kwestia. Rozumiejąc sytuację rolników w takich przypadkach, rozumiejąc uwagi rolników co do tego działania, należy jednak wziąć pod uwagę jedno: państwo udzielało do tej pory pomocy tylko wtedy, jeśli skala zjawiska była szeroka, bardzo duża i taka była praktyka. Bardzo duża w odniesieniu do powierzchni kraju, do liczby gospodarstw. Jeśli były to zjawiska lokalne, to nigdy nie było pomocy państwa w formie dodatkowej, poza standardową pomocą, a więc poza ulgami, możliwością skorzystania ze środków na odtworzenie produkcji rolnej itd.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JacekBogucki">Trzeba pamiętać, że udzielanie pomocy przez państwo jest podzielone pomiędzy poszczególnymi organami. Organem właściwym do udzielenia pomocy w skali gminy jest wójt gminy, który ma do tego możliwości prawne; mam nadzieję, że również finansowe, ale jest to indywidualna sprawa każdej gminy. Istnieje oprzyrządowanie prawne dla poszczególnych gmin. A więc jeśli zjawisko dotyczy gospodarstw w skali jednej gminy, to tam jest właściwy adres do występowania o pomoc. Jeśli skala szkód przekracza poziom gminy, powiatu, województwa, to wtedy na ogół występuje pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JacekBogucki">Rozumiem, że z indywidualnego punktu widzenia danego gospodarstwa czy nawet danej gminy wydaje się to trudne do przyjęcia, ale taki jest stan prawny, który w Polsce obowiązuje. W związku z tym dodatkowa forma pomocy w tym roku nie będzie już możliwa do udzielenia tym rolnikom, którzy ponieśli straty zarówno przed sierpniem, jak i po sierpniu. Mamy przecież też przypadki z września, października i listopada, głównie związane z brakiem możliwości zebrania plonów. Może już było mniej nawałnic, ale były choćby podtopienia i wymoknięcia, które pojawiły się teraz, jesienią. No i wcześniejsze, pomiędzy wiosennymi przymrozkami a sierpniem.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JacekBogucki">Taka jest praktyka działalności władzy publicznej i, tak jak powiedziałem, w ten sposób w tym roku system zafunkcjonował. Była decyzja rządu o udzieleniu pomocy w przypadku nawałnic, które wystąpiły masowo w sierpniu w północnej części kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzSybilski">Grzegorz Sybilski, Związek Zawodowy Rolników Rzeczpospolitej „Solidarni”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzSybilski">Niestety, budżet tych gmin nie udźwignie tego tematu, ponieważ jest to skala całej gminy. Jednej i drugiej. A tok rozumowania, że państwo nie będzie wspierać jednostkowych gmin, może się skończyć tym, że poszczególne, jednostkowe sytuacje gmin będą wypunktowane w następnych latach i tym sposobem zniszczymy rolnictwo, sukcesywnie, krok po kroku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JarosławSachajko">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>