text_structure.xml 73.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od nr 100 do nr 149 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje następujące punkty. Unijne programy wsparcia skierowane do polskich młodych rolników w latach 2004–2017; przedstawiają – Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, pan Janusz Wojciechowski. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat wymiany pokoleń w polskim rolnictwie na przestrzeni lat 2004–2017.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławSachajko">Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Wobec braku uwag, uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu proszę pana ministra Ryszarda Zarudzkiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie pana Janusza Wojciechowskiego, członka ETO.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardZarudzki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Myślę, że dzisiejsze spotkanie jest również kontynuacją spotkania, które wcześniej odbyło się w Senacie na temat raportu ETO i kwestii związanych z młodymi rolnikami. Materiał, który był tam przedstawiony, po aktualizacji został skierowany do pana przewodniczącego. W materiale dość szeroko opisujemy wszystkie nasze działania, które były podejmowane dla młodych rolników w latach 2004–2016, jak również działania, które są związane ze wsparciem dla młodego rolnika w ramach I filaru.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardZarudzki">Jeśli będą jakieś pytania, to jestem do dyspozycji. Natomiast myślę, że korzystając z okazji, iż dzisiejsze nasze spotkanie dotyczy też raportu ETO i wynikających z niego wniosków, to należałoby i chciałbym oddać głos panu Wojciechowskiemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne prezydium, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Dziękuję przede wszystkim za możliwość przedstawienia raportu na posiedzeniu Komisji rolnictwa Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Do tej pory raczej nie było takiej praktyki, żeby członkowie ETO spotykali się z parlamentarnymi komisjami branżowymi, tylko zazwyczaj roczny raport trybunału był prezentowany na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Po objęciu tej funkcji (to już prawie półtora roku temu) zaproponowałem rozszerzenie kontaktów pomiędzy trybunałem a, w ogóle, parlamentami narodowymi – i w tej chwili jest to szersza praktyka całego trybunału. Byłem inicjatorem praktyki, żeby jak najszerzej prezentować ciekawsze, ważniejsze raporty trybunału we właściwych komisjach w parlamentach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję za szybką, pozytywną odpowiedź Komisji rolnictwa i możliwość zorganizowania spotkania; uważam bowiem, że raport, o którym chcę państwu powiedzieć, zawiera istotne informacje, które powinny zainteresować członków Komisji. Informacje z raportu także powinny być podstawą do debaty o przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej i o przyszłości europejskiego rolnictwa, jak również debaty na temat miejsca polskiego rolnictwa w przyszłej polityce rolnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze tylko dodam, że zajmuję się sprawami rolnictwa w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Jak wiadomo, jest 28 członków trybunału, ponieważ każdy kraj jest reprezentowany przez jednego członka trybunału. W ramach trybunału mamy do czynienia z pewną specjalizacją jego członków; ja jestem w izbie pierwszej trybunału, która zajmuje się m.in. sprawami rolnictwa. Oprócz tego przedmiotem zainteresowania izby jest jeszcze ochrona zdrowia, klimat i środowisko, ale sprawy rolnictwa są w izbie szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszWojciechowski">Jedna z pierwszych kontroli... Do tej pory zakończyłem cztery kontrole, a dwie spośród nich dotyczą rolnictwa; raport dotyczący młodych rolników ma wśród nich szczególne znaczenie. Za jakiś czas będę chciał państwu pokazać drugi raport, dotyczący programowania rozwoju obszarów wiejskich; ale to za jakiś czas zwrócę się ze stosowną propozycją, kiedy będziemy gotowi z prezentacją. Natomiast obecny raport został już oficjalnie opublikowany i możemy na jego temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwsze dane z raportu, na które chcę zwrócić uwagę, to tak, jak wspomniałem, raport dotyczy oceny wydatków na pomoc dla młodych rolników w dwóch perspektywach finansowych, poczynając od roku 2007 do roku 2020; oczywiście druga perspektywa jest w trakcie trwania. Są to dwa okresy budżetowe, w których około 10 mld euro zostało przeznaczonych na pomoc dla młodych rolników. Dwie podstawowe dane liczbowe, które na początku prezentujemy: otóż w ciągu niespełna 9 lat, od 2005 r. do 2013 r., liczba rolników w ogóle, czyli liczba właścicieli gospodarstw rolnych, użytkowników gospodarstw rolnych w UE zmniejszyła się z 14,5 mln do 10,7 mln. Natomiast liczba młodych rolników – statystyczna kategoria „młody rolnik” w Eurostacie to są osoby mające do 44 lat – zmniejszyła się; liczba młodych rolników zmniejszyła się z 3,3 mln do 2,3 mln od 2005 r. do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli weźmiemy pod uwagę ogólną liczbę gospodarstw, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo pana przepraszam, ale cały czas słyszę na sali buczenie. Nie ma najmniejszego problemu, żeby uczestniczyć w tym posiedzeniu za drzwiami. Natomiast bardzo bym prosił, żeby tutaj panowała cisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWojciechowski">A więc, proszę państwa, jeśli w Europie w ciągu powiedzmy 10 lat znikają 4 mln gospodarstw, to znaczy, że w ciągu roku znika ich ponad 300 tys.; w ciągu miesiąca znika ponad 30 tys. gospodarstw, a dziennie w Europie znika 1 tys. gospodarstw rolnych. Ponad tysiąc gospodarstw. Jest to bardzo gwałtowny proces likwidacji gospodarstw rolnych; przede wszystkim niewielkich gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, w tej chwili chciałbym państwa uwagę zwrócić na ten wykres. Niebieska, dolna linia na wykresie pokazuje liczbę młodych rolników; to są właśnie te 3,3 mln młodych rolników, które były w 2005 r. i jest pokazany spadek do 2,3 mln w 2013 r. Czerwona linia pokazuje zwiększenie liczby gospodarstw. Przepraszam, chodzi o zwiększenie powierzchni gospodarstwa, średniej powierzchni gospodarstwa prowadzonego przez młodego rolnika. Jest mniej młodych rolników i jest większa powierzchnia prowadzonych przez nich gospodarstw. W ramce są dane, dotyczące liczby hektarów posiadanych przez młodych rolników; liczba hektarów zmniejszyła się z 57,7 mln ha do 51,9 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszWojciechowski">Jaki problem jest przedstawiony na wykresie? Jest pytanie, czy martwić się wykresem pokazującym spadek liczby gospodarstw, czy cieszyć się zwiększeniem średniej powierzchni gospodarstwa? Mój problem, czy raczej nasz problem, problem dostrzegany przez kontrolerów, którzy nie są politykami – nie do nas należy kreowanie polityki – polega na tym, że nie ma jasnej wizji w polityce europejskiej. To jest pierwszy problem, na który chcę państwu zwrócić uwagę. Nie ma jasnej wizji tego, co ma być na końcu drogi, do czego zmierza europejska Wspólna Polityka Rolna. Nie ma wizji, ile ma być gospodarstw. Było 14,5 mln gospodarstw, a jest 10,7 mln; czy ich liczba ma dalej spadać? Ile ma być gospodarstw w np. 2050 r.?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszWojciechowski">Słyszałem ostatnio – tzn. toczą się dyskusje – na temat perspektyw finansowych. Nawet dzisiaj jadąc do Sejmu słyszałem w radiu audycję o tym, że właśnie w UE jest prowadzona dyskusja o tym, czy perspektywa finansowa ma być planowana na 7 lat, tak jak jest teraz, czy na 5 lat, bo to podobno jest bardziej praktyczne. Polityka rolna powinna być zaplanowana na 30 lat do przodu. Przy siedmioletnim planowaniu skutki są właśnie takie, że spada liczba gospodarstw; być może niektórych to cieszy, ale mamy zderzenie sprzecznych celów WPR. Jeżeli stawia się przed WPR cele środowiskowe – rolnictwo ma być przyjazne środowisku, ma być zazielenienie, ma być właśnie zrównoważony rozwój – to taką polityką tego nie osiągniemy, tzn. tworząc coraz większe gospodarstwa jest coraz trudniej pogodzić cele polityki rolnej z celami środowiskowymi. Te cele się rozjeżdżają. Tak samo widać to w przypadku młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszWojciechowski">Może przejdę już do następnych wykresów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszWojciechowski">To jest też wykres, który warto zapamiętać. Wykres pokazuje skalę starzenia się wsi europejskiej. Otóż najniższy wykres, ten zielony – a więc 20% z lekkim wahnięciem w górę i z powrotem w dół – to jest procent, odsetek młodych rolników w szerokiej tolerancji do 44 lat. W Europie jest ich tylko 20%, czyli zaledwie co piąty europejski rolnik ma mniej niż 45 lat. Reszta rolników, 80%, ma 45 lat i więcej. Jak to się ma do średniej? Czerwona linia to jest średnia społeczna; mamy tu pokazany przekrój społeczny, czyli tyle jest średnio osób do 44 lat w populacji. Niebieska linia to jest wykres w gospodarce, w innych sektorach pozarolniczych. Wykres pokazuje, jak dramatycznie postępuje proces starzenia się wsi w Europie. A więc jeśli ktoś chce mówić o tym, że można sobie, powiedzmy, politykę rolną zmniejszać czy ograniczać, to musi widzieć, jaki stan jest na dzisiaj. Ten stan to jest dramatyczne starzenie się europejskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszWojciechowski">A teraz usłyszycie państwo optymistyczne dane, jeśli chodzi o Polskę. Na wykresie pewnie nie widać tego dokładnie, ale opowiem państwu o tej tabelce, która pokazuje strukturę wiekową rolników w poszczególnych krajach UE. Widzimy ciekawą rzecz. Otóż są tylko dwa kraje w Unii, w których najmłodszych rolników, 35 minus, czyli mających 35 lat i młodszych, jest więcej niż 10%. To jest dwucyfrowy wskaźnik w granicach 12%, a te dwa kraje to jest Austria i Polska. Mamy największy udział procentowy najmłodszych rolników, mających do 35 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszWojciechowski">Drugi pozytywny wskaźnik to jest liczba rolników 65 plus, czyli ci najstarsi. Są tylko trzy kraje, w których ten wskaźnik jest poniżej 10%. To jest znów Austria, znów Polska i jeszcze Niemcy. A są kraje, gdzie wskaźnik rolników 65 plus zbliża się do 50% albo nawet, jak w przypadku Portugalii, przekracza 50%. W Portugalii więcej niż połowa rolników ma ponad 65 lat. Takie są problemy struktury wieku wsi europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszWojciechowski">Niejako od razu, patrząc na zróżnicowaną strukturę wieku, można przedstawić drugi problem, problem kreowania polityki rolnej Unii w przyszłości. Mianowice jest to problem, że nie da się stosować jednakowych środków w stosunku do wszystkich państw na jednakowych zasadach. Polityka rolna musi być elastyczna i dostosowana do sytuacji w poszczególnych krajach, bo te same środki, kierowane na pomoc dla młodych rolników w Polsce i w Portugalii, są zupełnie nieracjonalne; są nieracjonalne, dlatego że zupełnie inaczej wygląda problem w obu krajach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanuszWojciechowski">A więc jaka jest sytuacja w Polsce? Krótko mówiąc, polskie rolnictwo ma wielki potencjał, biorący się ze stosunkowo dobrej struktury wiekowej na polskiej wsi; dobrej na tle reszty Europy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanuszWojciechowski">Tu jest informacja o tym, które kraje były dokładnie badane w toku kontroli. Polska była również badana. Badana była Francja, Hiszpania, badane były także Włochy. W Polsce były badane dwa regiony: województwo warmińsko-mazurskie i dolnośląskie. Mogę powiedzieć, że nie znaleziono w Polsce jakichś poważniejszych naruszeń, uchybień, sprzeniewierzenia pieniędzy, nadużyć. Nie było tego typu sytuacji. Można powiedzieć, że polscy rolnicy zupełnie dobrze wypadli w trakcie przeprowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanuszWojciechowski">Tę kwestię już może pominę.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanuszWojciechowski">Tu są przedstawione kwoty, jakie uzyskały poszczególne kraje. Polska uzyskała 570 mln euro bezpośrednio na pomoc młodym rolnikom. W poprzednim okresie programowania, w bieżącym okresie programowania, to jest 456 mln plus 170 mln, to jest ponad 600 mln. To już są szczegółowe dane, więc nie będę się przy nich zatrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanuszWojciechowski">Aha, już zbliża się koniec prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze chcę państwu powiedzieć o jednej sprawie. Niestety, nie wiem, dlaczego nie ma jednej tabeli, o której chciałem powiedzieć. Otóż Polska jest jednym z niewielu krajów, w których nastąpiła pewna poprawa struktury wiekowej. Nie wiem, czy stało się tak na skutek wsparcia kierowanego ze środków pomocowych, czy niezależnie od wsparcia. W Polsce liczba najmłodszych rolników, do 44 lat, zwiększyła się z 34%, jeżeli dobrze pamiętam, do 36%. Rolników w tym przedziale wiekowym jest w innych krajach Europy średnio 20%, a w Polsce jest ich 36%. Sytuacja się poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanuszWojciechowski">W większości krajów, które przyjęły w ramach pomocy dla młodych rolników duże środki, sytuacja się pogorszyła; np. w Niemczech chyba o 8 punktów procentowych, jeśli dobrze pamiętam. Pogorszyła się sytuacja we Francji, w Hiszpanii; generalnie sytuacja pogorszyła się w większości krajów Europy. W Polsce sytuacja nieznacznie się poprawiła, a więc jest argument w negocjacjach nad przyszłą Wspólną Polityką Rolną, że w Polsce wydatki na WPR przynoszą efekty. Przynoszą efekty w postaci pozytywnej, w dobrym kierunku idącej poprawy sytuacji pokoleniowej na wsi. To są mocne argumenty w dyskusji z innymi państwami o tym, jak poszczególne kraje wykorzystują środki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanuszWojciechowski">W zasadzie to wszystko, co chciałem państwu przedstawić. Konkluduję. Otóż powinniśmy... Powinniśmy, czyli państwo oczywiście mogą tak zrobić; ja tylko mogę takie wnioski wysuwać z raportu. Potrzebna jest batalia o to, żeby WPR była tworzona z długofalową, a nie tylko z siedmioletnią wizją. Po drugie...</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam, jeszcze coś dodam. Jeszcze o jednej rzeczy państwu powiem, której nie ma w prezentacji. Był tam przedstawiamy przykład, zresztą z Polski, który może służyć do oceny całego systemu wsparcia dla młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, był podawany przykład młodego rolnika z Polski; rolnika objętego kontrolą, który ma pięćsethektarowe gospodarstwo. Otrzymał z tytułu dopłat 100 tys. euro rocznie, a z tytułu dopłat dla młodego rolnika – 3 tys. euro. Tu nie ma żadnego zarzutu; należało mu się, więc dostał. W innych krajach też w podobnych sytuacjach rolnicy dostają i dostawali środki. Tylko pojawia się pytanie, czy z tego ma wynikać poprawa sytuacji pokoleniowej na wsi? Czy 3 tys. euro spowodowały, że ten człowiek został rolnikiem? Nie, rolnikiem został z innych powodów. Wspomniane 3 tys. euro nie zachęciło go ani do tego, żeby utworzyć gospodarstwo, ani do tego, żeby nadal być rolnikiem. Ten młody człowiek byłby rolnikiem niezależnie od tego, czy dostałby te 3 tys. euro, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JanuszWojciechowski">Opisana sytuacja pokazuje pewien problem: wydaje się unijne środki w taki osób, że one nie służą osiągnięciu celów, które się zakłada. Jeżeli bowiem celem była poprawa sytuacji pokoleniowej na europejskiej wsi, no to po pierwsze, tej poprawy nie ma, a jest pogorszenie. Po drugie, można pokazać konkretne środki, co do których już w momencie wydawania było wiadomo, że nie posłużą poprawie sytuacji. Pomogą może jakiemuś rolnikowi, dadzą mu dodatkowe dochody, ale nie wpłyną na to, co jest celem pomocy, a mianowicie na poprawę sytuacji pokoleniowej na wsi.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JanuszWojciechowski">A zatem jest potrzebna polityka rolna tworzona z wizją, zatrzymanie procesu znikania gospodarstw rolnych, bo tylko wtedy rolnictwo może być prowadzone w zgodzie z innymi celami, w szczególności z celami środowiskowymi. No i wreszcie jest konieczne przemyślenie polityki rolnej w tym kierunku: musi wrócić kwestia dotowania wielkich gospodarstw, wielosethektarowych czy liczonych w tysiącach hektarów. Czy tak ma wyglądać polityka rolna? Taka polityka prowadzi do gwałtownego spadku liczby gospodarstw, już w tej chwili gwałtownego spadku liczby gospodarstw w Unii. Tak, jak powiedziałem, tysiąc gospodarstw dziennie znika w Europie.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję za uwagę i jestem do państwa dyspozycji, jeśli będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję za ciekawą prezentację.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JarosławSachajko">Przejdźmy od razu do drugiego punktu. Panie ministrze – wymiana pokoleń na polskiej wsi w latach 2004–2017; w pierwszym punkcie mieliśmy ograniczenie do 2013 r. Później odbędzie się dyskusja nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardZarudzki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W materiale temat został przedstawiony. Czy mam go odczytać i przedstawić dość szczegółowo? Myślę, że drugi punkt jest też precyzyjnie przedstawiony, z danymi, o które poprosiliśmy poszczególne departamenty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardZarudzki">Jeśli są jakieś pytania do przedstawionych materiałów, to bardzo proszę o ich zadawanie. Myślę, że może spróbujemy tym razem zrobić w ten sposób; to jak gdyby pokaże też nasze zainteresowanie materiałami, które przesyłamy. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Ministerstwo i pan wyczerpali swoje tematy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JarosławSachajko">Ograniczamy się do trzech minut. Mamy bardzo ograniczony czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinBustowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie posłowie. Związek Zawodowy Rolników „Solidarni”. Nazywam się Marcin Bustowski, jestem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinBustowski">Panie przewodniczący Wojciechowski. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która dzieje się w naszym kraju, jeżeli chodzi o młodego rolnika. To, co się dzieje w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to jest po prostu absurd. Na dzień dzisiejszy mamy zagrożonych 16 tys. beneficjentów, którzy mają zwrócić środki jako kwoty nienależnie pobrane z premii dla młodych rolników, bo rozporządzenie jest wadliwe. Pismo w tej sprawie kierowałem do ministerstwa rolnictwa w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinBustowski">Mam protokół ze spotkań z udziałem pana prezesa Szymoniuka, który teraz siedzi tu na sali. Proszę państwa, z żadnych zobowiązań, wynikających ze spotkania, w agencji restrukturyzacji się nie wywiązali. To jest pismo, podpisane przez pana prezesa Szymoniuka, skierowane do 16 oddziałów regionalnych, żeby wstrzymać procedowanie wobec młodych rolników, aby wstrzymać wszczynanie postępowań w zakresie zwrotu premii jako kwoty nienależnie pobranej. Proszę państwa, w piśmie stwierdzono, że sytuacja jest bardzo zła, jeżeli chodzi o ten program. Było zapisane wstrzymanie procedowania do 30 sierpnia 2017 r. Zapytałem się 5 września w agencji restrukturyzacji, co mają zamiar w tej sprawie zrobić, ponieważ minął termin 31 sierpnia. Co mamy powiedzieć ludziom? Co powiedzieć 16 tys. osób? Nie otrzymałem do dnia dzisiejszego odpowiedzi. Agencja po prostu milczy. Wszczęła postępowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinBustowski">Proszę państwa, mamy młodego rolnika od nas, z Dolnego Śląska; jest członkiem naszego związku. Postępowanie zostało wszczęte tylko i wyłącznie z tego tytułu, że spóźnił się ze złożeniem pism i sprawozdania, dlatego że był gnębiony przez ARiMR za PSL, jeszcze za pana Sawickiego. Proszę państwa, na dzień dzisiejszy jego matka waży 40 kg, bo ma glejaka. Ojciec ma amputowane nogi, jeździ na wózku i do tego jest niewidomy. Dostał 4519 zł, panie prezesie. Tak podchodzicie do ludzi. Gdy rozmawiam z dyrektorem Dolnośląskiego Oddziału Regionalnego ARiMR, to pan dyrektor zrzuca winę na pana ministra Zarudzkiego, bo pan minister nie chce słuchać. Nie słucha ministerstwo; prezes agencji mówi, że to wina ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinBustowski">My zwracamy uwagę, że w ogóle premia w wysokości 100 tys. zł jest gwoździem do trumny dla ludzi, bo to jest tylko szubienica. Za 100 tys. zł nic się nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinBustowski">Po drugie 70% gruntów, które ma mieć rolnik, musi pochodzić z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, a więc z obecnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Proszę mi pokazać, gdzie są tworzone przetargi na utworzenie gospodarstw rolnych dla młodych rolników? Ci rolnicy nie mają dostępu do ziemi, nie mogą osiągnąć średniej wojewódzkiej. Agencja wydała warunkowe decyzje, wydając 80 tys. zł jako 80% premii dla młodego rolnika, a dzisiaj ci ludzie mają pieniądze do zwrotu, bo nie weszli w średnią wojewódzką. Nikogo to nie interesuje; ani prezesów, ani ministerstwa. Pan minister Zarudzki pomaga i tu chciałem podziękować panu ministrowi, bo to, co się dzieje w agencji restrukturyzacji... Pan minister uchyla decyzje. Natomiast tak, jak ARiMR łamie prawo, to jeszcze nigdzie, proszę państwa, tak nie było. To jest dobijanie polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinBustowski">Jak pan, panie prezesie, jak wy dzisiaj możecie spojrzeć w oczy tym 16 tys. ludzi? Przecież to pan występuje w imieniu agencji, z panem rozmawiałem. Pan wstrzymuje i pan Golec. Ilu jeszcze prezesów się zmieni i ilu młodych rolników będzie miało problem? Dzisiaj państwo szykujecie nabór, oparty na tych samych warunkach, na tych samych przepisach. Jawnie, z pełną świadomością, że ci młodzi rolnicy będą musieli się zetknąć z takim samym problemem, z jakim borykają się dzisiaj młodzi rolnicy, którzy obecnie korzystają z programu. Niech pan powie – co mam powiedzieć chłopakowi? Mam powiedzieć, że pan Kulesza wydaje decyzje i zrzuca winę na prezesa; mówi, że to jest wina prezesa. Prezes mówi, że to jest wina ministra. Pan dyrektor Kulesza przegrał w tej chwili 30 procesów sądowych z rolnikami. Zwracają pieniądze rolnikom, 30 tys. zł, a nie ma środków na podwyżki pensji dla pracowników ARiMR. Zwracam uwagę prezesom, że trzeba zmienić dyrektora, że tak dalej być nie może. W woj. zachodniopomorskim jest tak samo.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarcinBustowski">Proszę państwa, zacznijcie coś robić w ARiMR z programem młodego rolnika. Państwo macie świadomość tego, że 16 tys. gospodarstw rolnych młodych rolników będzie miało od 3% do 100% zwrotu pieniędzy, a siedzicie cicho. Oczekuję od was zajęcia stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławSachajko">Czy pan minister od razu chciałby się odnieść do problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardZarudzki">Nie wiem, czy chciałbym się odnieść, ale jeżeli mogę, to powiem kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardZarudzki">Szanowny panie Bustowski. Właśnie dzisiaj podpisywałem pismo do pana w tej sprawie. Będziemy odnosić się do problemu. Porozmawiajmy na spokojnie. Powiem tak – znam problemy, które pan przedstawia. Nie wiem, czy jest to czas i miejsce, żeby o nich rozmawiać podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, kiedy pan minister Janusz Wojciechowski jest z nami i możemy wykorzystać wspaniały raport, ciekawy raport o unijnym wsparciu dla młodych rolników, raport na temat ukierunkowania polityki rolnej, aby zapewniała rzeczywisty wkład w wymianę pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardZarudzki">Jeśli pan pozwoli, to tak chciałbym to podsumować, aby nie ciągnąć teraz tematu, a rozwiązywać problemy. Otóż jak pan wie, ja zawsze zapraszam. Rozwiązujemy problemy, będziemy szukać rozwiązania. Proponuję, żebyśmy wspólnie usiedli – agencja, pan oraz ja – i na spokojnie sobie przegadali temat. Mogę pana z tego miejsca o tym zapewnić. Tak? Dobrze? Możemy nie ciągnąć teraz tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinBustowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardZarudzki">Porozmawiajmy o młodych rolnikach. Porozmawiajmy o problemach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardZarudzki">Chciałbym podziękować za raport. Pierwsza prezentacja odbyła się w senackiej komisji w połowie lipca. Mam też wydrukowany cały raport. Analizowaliśmy go w naszych departamentach – w Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich, w Departamencie Płatności Bezpośrednich. Rzeczywiście raport jest bardzo ciekawy w kontekście sytuacji w kilku krajach, w których były przeprowadzone badania; a są to nie byle jakie kraje pod względem wielkości rolnictwa, bo w raporcie wykorzystano badania dotyczące Francji, Hiszpanii i Włoch. Jak zrozumiałem z przekazu pana ministra, nie mamy się czego wstydzić; pomoc dla młodych rolników jest na odpowiednim poziomie i otrzymujemy cenną informację, że wykonywane przez nas działania idą w dobrym kierunku. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardZarudzki">Już pozwoliłem sobie w swoim czasie o tym powiedzieć, a teraz powtórzę te słowa. Otóż w prezentacji, którą przedstawił pan minister, była też informacja, że pomimo tego, iż polska wieś starzeje się i właściwie starzeje się europejska wieś, to w porównaniu do wsi europejskiej polscy rolnicy są coraz młodsi. Jest to dość pozytywna, optymistyczna teza, którą trzeba, jak myślę, jeszcze wzmocnić i szukać dobrych rozwiązań, jak pomagać rolnikom, aby utrzymywać te trendy i wzmacniać wymianę pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardZarudzki">Myślę, że jeśli chodzi o wsparcie dla młodych rolników, to jest ważne też inne wsparcie, do którego przywiązujemy wagę. Mówimy wciąż „młody rolnik”, „premie dla młodego rolnika” czy „wspieranie młodego rolnika z PROW” – 60%, tam jeszcze procenty dostaje do wsparcia. Ale pamiętajmy o wsparciu młodych rolników z I filaru. Mamy konkretne dane. Mam dane za ówczesny czas, a bieżące dane zbieramy. Wsparcie z płatności bezpośrednich może nie jest takie olbrzymie, ale w perspektywie do 2020 r. to jest 400 mln euro. Dla młodych rolników rocznie wychodzi ponad 60 mln euro w ramach płatności bezpośredniej, w ramach wsparcia z I filaru.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardZarudzki">Rozumiem również to, co dla nas jest szczególnie cenne i ważne, a mianowicie zalecenia ETO wynikające z raportu. Naprawdę nad zaleceniami pochylimy się w ramach bieżącej modyfikacji, ale też w perspektywie WPR po 2020 r. To w tej chwili się dzieje. Wczoraj byłem na posiedzeniu Rady Ministrów w Luksemburgu, Rady Rolnictwa. Komisarz Hogan ogłosił, że pierwszy komunikat na temat przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej będzie podany 30 listopada.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardZarudzki">Myślę, że rzetelne i logiczne są zalecenia raportu ETO, dotyczące działań dla młodych rolników po 2020 r. Chciałbym podkreślić, że logika interwencji jest taka, jak to ujęto w raporcie ETO – należy stworzyć rzetelną ocenę potrzeb młodych rolników, obejmującą analizę przyczyn, dla których młodzi rolnicy są zainteresowani rozpoczęciem działalności rolniczej. Kolejna ocena powinna dotyczyć tego, na które potrzeby możemy odpowiedzieć za pośrednictwem instrumentu polityki unijnej. Dalej – w jaki sposób mają działać kwoty ryczałtowe, płatność bezpośrednia, instrumenty finansowe. Mam nadzieję, że dzisiaj jest właściwy moment, aby o tym podyskutować. Również ważne jest określenie celów SMART, instrumentów – i tak mógłbym długo wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardZarudzki">Rozumiem tak informacje z raportu ETO i też będziemy brać je bardzo poważnie pod uwagę przy planowaniu, konstruowaniu celów i wspieraniu wymiany pokoleń. Trzeba ulepszyć ukierunkowanie. Są wymienione punkty, kryteria, wybór projektów najbardziej racjonalnych, jasne kryteria oceny roli młodych rolników, stosowanie dostatecznie wysokich, minimalnych progów punktowych, ulepszenie stosowania biznesplanów jako narzędzia służącego ocenie zapotrzebowania na finansowanie. Mamy w raporcie dużo konkretnych rzeczy, dużo wartościowych informacji. Myślę, że to jest początek budowania dobrej polityki wymiany pokoleń w ramach udoskonalania tego, co jest do tej pory, ale też kształtowania WPR po 2020 r. w ramach nowego okresu programowania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RyszardZarudzki">Bardzo dziękuję za raport. Będziemy korzystać z raportu, a właściwie już korzystamy i szukamy najlepszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławSachajko">Proszę – strona społeczna. Kto jeszcze chciałby zabrać głos po stronie społecznej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BolesławBorysiuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bolesław Borysiuk, przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BolesławBorysiuk">Muszę powiedzieć, że z najwyższym zainteresowaniem podeszliśmy do tematu dzisiejszego posiedzenia. Wydaje mi się, że na przestrzeni ostatnich prawie dwóch lat Komisja pochyla się nad ważnym, społecznym aspektem życia na wsi, a przede wszystkim nad losem młodego pokolenia. Otrzymaliśmy, można powiedzieć, dwa różne materiały, a mianowicie informację Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o której mówił przez chwilę pan wiceminister Zarudzki oraz otrzymaliśmy unijny dokument o wsparciu dla młodych rolników, przygotowany przez Europejski Trybunał Obrachunkowy. Muszę powiedzieć, że analiza raportu daje bardzo wiele zaskakujących satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BolesławBorysiuk">Po pierwsze raport pokazuje metodologię i podejście urzędników unijnych, badających to zagadnienie. Nie mogłem się nadziwić, jak to się stało, że badając los polskiego gospodarstwa młodego rolnika, wybrano jako przeciętne takie gospodarstwo, które przekracza 500 ha. Przecież wiemy, że jest to dalekie od realiów, a więc jakie wnioski może w związku z tym wyciągnąć zespół, badający i analizujący temat na podstawie takich przesłanek? A z drugiej strony przeczytałem na stronie 10 informacji, że kontrolerzy trybunału znaleźli niewiele dowodów na to, by działanie unijne ułatwiało młodemu rolnikowi rozpoczęcie działalności oraz sprzyjało wymianie pokoleń i rentowności gospodarstw objętych wsparciem; to znaczy, że oni również namacalnie widzą, iż jest ogromnie dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BolesławBorysiuk">Przechodząc do sprawy młodych rolników chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji, że sprawa ma nie tylko aspekt ekonomiczny; jest to również kwestia zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego i to wszystko jest ważne, wszystko się liczy. Jednak my, jako związkowcy, podchodzimy w naszym kraju do młodej społeczności wiejskiej przez pryzmat jej oczekiwań, racji i potrzeb. Mam przed sobą dane, przygotowane przez Polską Akademię Nauk, przez prof. Henryka Dobrzańskiego. Prof. Dobrzański podaje, że analiza edukacji w naszym kraju wskazuje, iż podziały społeczne, które się utrwalają, również są generowane i przekazywane z pokolenia na pokolenie. Chcę zwrócić uwagę, że 70% studentów prestiżowych kierunków studiów – prawa, medycyny, ekonomii, architektury – pochodzi z rodzin zamożnych, o dochodach powyżej 1 mln zł rocznie na gospodarstwo; mówimy o gospodarstwie, o domu. 20% studentów pochodzi z rodzin pracowników biurowych i urzędników, a tylko 5% studentów tych kierunków wywodzi się spośród mieszkańców Polski powiatowej, co w sumie daje taki wskaźnik. Dopiero co pięćdziesiąty młody człowiek ze wsi ma realną szansę, by ukończyć prestiżowe kierunki studiów. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BolesławBorysiuk">Druga sprawa. Chcę z państwem podzielić się pewną analizą, choć to jest ułomna analiza. Jako związek organizujemy pomoc dla młodzieży i dzieci wiejskich, zresztą dzięki wspaniałej współpracy z KRUS i Funduszem Składkowym Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Podczas każdego spotkania odbywamy rozmowę, która jest dla nas, jako organizatorów, niezwykłym przeżyciem. Osobiście uczestniczyłem w spotkaniu z siedemnastoosobową grupą młodzieży wiejskiej w wieku 14–15 lat, do 16 roku życia. W rozmowie brało udział 17 młodych mieszkańców Lubelszczyzny; było tam 9 dziewczynek i 8 chłopaków. Rozmawiano o tym, kim jesteśmy jako młode pokolenie i jaka jest moja przyszłość. Na moją prośbę, żeby podali zawody, z którymi wiążą swoją przyszłość, wymienili następujące: lekarz, piekarz, polityk, inżynier, architekt, nauczyciel, oficer i rolnik; oprócz tego wymieniono jeszcze stolarza. Ale kiedy zacząłem pytać, jak widzą swoje miejsce w tych zawodach, to odpowiedzi młodych ludzi były dla mnie bardzo zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BolesławBorysiuk">Najwięcej osób, bo cztery osoby, wybrały zawód lekarza; chcę podkreślić, że osobami tymi były tylko dziewczynki. Powiedziały, że nie chcą opuszczać wsi, chcą mieszkać na wsi, ale dodały: chcemy pomagać naszym rodzicom, naszym dziadkom jako lekarze. Bardzo piękna postawa. Zawód nauczyciela wskazały trzy osoby i też chcę podkreślić, że padły takie odpowiedzi: chcemy mieszkać na wsi, ale lepiej uczyć, tak jak dzisiaj uczy się w mieście; chcemy, żeby szkoła była tak doposażona, jak szkoła w mieście. Te wypowiedzi były dla nas bardzo pouczające. Następnie zawód rolnika wybrały również trzy osoby, czyli 15% badanych. Chcę podkreślić, że są to osoby, które mówią, iż już czują się współgospodarzami, ponieważ mają obowiązki i pomagają rodzicom; młodzi ludzie stwierdzili: jesteśmy dobrze przygotowani do przejmowania gospodarstwa. Na koniec dodam, że zawód piekarza wybrały dwie osoby, a zawód inżyniera wybrała jedna osoba, podobnie jak zawód architekta, prawnika i oficera, tzn. była mowa o oficerze zawodowej straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BolesławBorysiuk">Proszę państwa, a zatem 15% chce wrócić do zawodu rolnika. Oczywiście te badania i rozmowa jest na pewno niereprezentatywna, ale była niezwykle szczera i można powiedzieć, że były to długie negocjacje. Okazuje się, że młodzież wiejska bardzo krytycznie podchodzi do warunków, w jakich żyją i pracują ich rodzice. Powiedzieli, że „wybieramy inny zawód niż zawód rolnika, ponieważ nie chcemy powtarzać trudnej drogi rolnika, którą przechodzili nasi dziadkowie i nasi rodzice”. Mówię o tym dlatego, że w dokumentach, o których mówimy, jest słabo zaznaczony jeden wątek, czyli to, co nazywa się opłacalnością pracy rolnika. To rzutuje na postrzeganie przyszłości zawodu i w taki sposób młode pokolenie będzie dokonywać wyboru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławSachajko">Kto chce zabrać głos ze strony społecznej? Nie widzę. Posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinBustowski">Mam tylko jedną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławSachajko">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinBustowski">Szanowny panie przewodniczący. Ze względu na sytuację, jaką dopuszcza Parlament Europejski, jest to kwota 60 tys. euro. Proponowałbym w ogóle zmienić całą formułę programu „młody rolnik” i zwiększyć kwotę, bo za 100 tys. nikt nie utworzy żadnego gospodarstwa rolnego od podstaw i taka jest obiektywna prawda.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinBustowski">Należałoby wprowadzić udostępnianie gruntów bezpośrednio przez KOWR na podstawie decyzji, przyznanej młodemu rolnikowi. Gdyby KOWR przyznawał grunty, to mielibyśmy zagwarantowaną rzeczywistą produkcję, a pozyskane środki młody rolnik mógłby wydatkować tylko na sprzęt, który kupowałby do prowadzenia gospodarstwa rolnego, a jednocześnie sprzęt byłby zastawem na czas, kiedy rolnik osiągnie współczynnik rozliczenia z agencją restrukturyzacji. Naprawdę mamy wtedy rzeczywiste i prawdziwe gospodarstwo rolne, a nie tak, jak jest w tej chwili. Po prostu do dnia dzisiejszego ludzie z PSL brali na dzieci ziemię i tak naprawdę dzieci nie są w ogóle na dzień dzisiejszy w kraju. Są w Irlandii, w Anglii, we Francji i w różnych innych krajach, a gospodarstwa prowadzą rodzice lub zaprzyjaźnione spółki PSL-owców. Proszę państwa, tak dalej nie może być.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinBustowski">Rzeczywiście za 100 tys. zł nie utworzymy żadnego gospodarstwa rolnego, bo nie ma takiej możliwości. Dzisiaj sytuacja nam to pokazuje. Poruszyłem ten temat. Dlaczego go poruszyłem? Proszę państwa, sytuacja jest dramatyczna dla ludzi, którzy muszą zwracać pieniądze, a zwracają je z różnych przyczyn. Problem polega na jednej kwestii. Dzisiaj środki unijne, które weszły do naszego kraju i zostały rozdysponowane dla młodych rolników, zostały przez ludzi wydatkowane na zakup sprzętów zachodnich. Panie prezesie, dzisiaj zwracając pieniądze do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zwracamy je do Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że zwracamy, aczkolwiek rozporządzenie 1306 z 2013 r. stanowi, że państwo członkowskie może zachować kary dla siebie; a więc powstaje pytanie, czy środki zwracamy do Unii, czy one trafiają do naszego budżetu? Czy nie powstaje taka sytuacja, że nasz budżet po prostu ściąga od ludzi pieniądze i tak naprawdę pieniądze unijne wchodzą do budżetu krajowego?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinBustowski">Problem, proszę państwa, polega na jednej kwestii. Zakupiliśmy zachodni sprzęt, bo młodzi rolnicy kupili traktory, kupili różne sprzęty rolnicze. Zwracając pieniądze pozbawiamy rolników możliwości funkcjonowania, a niejednokrotnie w sposób świadomy narażamy ich na upadek gospodarstwa rolnego, które przecież powstaje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinBustowski">Należy w tym przypadku usiąść do stołu. Tak, panie ministrze, chciałem panu podziękować, bo to jest bardzo dobra idea. My prosiliśmy o to, żeby agencja zorganizowała spotkanie z panem ministrem i z agencją, abyśmy wypracowali jakieś kierunki i zmiany. Stąd, tak jak pan widział, są pisma i deklaracje ze strony agencji restrukturyzacji, lecz do spotkań nie doszło. Chciałem panu bardzo podziękować za takie podejście do młodych rolników, że będziemy mogli wypracować rozwiązania i pomóc części ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinBustowski">Mam nadzieję, że idziemy w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławSachajko">Proszę, teraz posłowie. Kto z posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, panie pośle. Bardzo dziękuję za ciekawy raport. Myślę, że raport należy analizować na różne sposoby, ponieważ można z niego, jak również z danych ministerstwa, wyprowadzić szereg bardzo wartościowych sugestii. Cieszę się, że pan Wojciechowski dostarcza nam informacji, które mogą być też przydatne do realizacji pewnych narodowych planów, związanych z młodymi rolnikami; tym bardziej się cieszę, że cieszę się od wielu lat przyjaźnią pana Janusza.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, spadek liczby młodych rolników w Europie jest faktem. Spadek liczby rolników jest zastraszający, jeżeli w ciągu niecałych 10 lat ubył milion rolników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszWojciechowski">Ubyły 4 mln wszystkich rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tak, ubyło wszystkich rolników. Natomiast ubyło też młodych rolników, na których najbardziej liczymy, a więc rolników mających przejąć prowadzenie gospodarstw w Europie. Spadek ich liczby w ciągu niecałych 10 lat wynosi milion osób i to jest powód do niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pytanie, w jaki sposób powstrzymać starzenie się również rolniczej części wsi – a nie tylko całej populacji na wsi, ale też części rolniczej – jest pytaniem otwartym. Pytamy, jakie działania należy podejmować? Czy jest to tylko kwestia środków publicznych, które mają być dedykowane i przekazywane na podtrzymanie chęci pozostania na gospodarstwie? Szczerze wątpię. Wydaje mi się, że samo wsparcie publiczne może być jakimś elementem dodatkowego impulsu na początku, przy podjęciu decyzji o przejęciu gospodarstwa. Nie wierzę również w to, że ze środków zewnętrznych utworzy się nowe gospodarstwa; nigdzie w Europie tego nie widziałem w jakiejś istotnej skali. Należy raczej domniemywać, że w Polsce będą to gospodarstwa rodzinne, przekazywane następcom; a w tym przypadku dane nie wyglądają aż tak optymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jak wynika z tego, co przedstawiło ministerstwo, rocznie przekazywanych jest w Polsce około 20 tys. gospodarstw. Są to 22 tys., 23 tys., 18 tys. gospodarstw; dla prostego liczenia przyjmujemy, że rocznie jest przekazywanych około 20 tys. gospodarstw. Okres przekazywania gospodarstw to jest okres pomiędzy ukończeniem szkoły rolniczej a 40. rokiem życia; chodzi też o to, żeby jeszcze uzyskać premię dla młodego rolnika, bo dlaczego rolnik miałby z premii rezygnować. A zatem z pewnym marginesem błędu można powiedzieć, że w Polsce będzie przekazanych następcom między 300 a 500 tys. gospodarstw, jeżeli utrzymałoby się takie tempo; czyli na dobrą sprawę tyle gospodarstw może mieć w Polsce realną szansę na to, że jest następca, który chciałby przejąć gospodarstwo. Przypomnę, że przecież gospodarstw mamy grubo ponad milion, a więc to byłaby marna perspektywa, a nawet bardzo zła perspektywa, jeżeli okazałoby się, że może niewiele ponad 1/3 gospodarstw w Polsce poważnie może myśleć o tym, iż znajdzie jakiegoś następcę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jesteśmy przekonani, że trzeba starać się zatrzymać młodych ludzi w gospodarstwach. Absolutnie zgadzam się z panem posłem, że chodzi również o to, żeby utrzymać jak największą liczbę gospodarstw. Chodzi o to, aby nie doprowadzać tylko i wyłącznie do powiększania skali gospodarstw kosztem wypadania gospodarstw – i to nie dlatego, że produkcja żywności w Polsce spadnie. Jeżeli chodzi o jakąś ogólną ilość żywności w Polsce, to nie ma ona szczególnego związku z liczbą gospodarstw; a nawet wielu twierdzi, że w dużych gospodarstwach produkcja jest wydajniejsza ze względu na stosowane techniki i technologie niż w gospodarstwach mniejszych. Jeżeli polityka wobec obszarów wiejskich i rola rolnictwa w tej polityce ma być taka, jak rozumiem intencje europejskie, z którymi bardzo mocno się zgadzam – czyli ma to być również polityka prośrodowiskowa, prospołeczna – to nie zrealizujemy tej polityki za pośrednictwem dużych gospodarstw. Trzeba utrzymać jak największą liczbę mniejszych gospodarstw, ale również gospodarstw żywotnych ekonomicznie; gospodarstw, które umożliwiają utrzymanie żywotności ekonomicznej (przy pomocy w różny sposób uzupełnianych środków zewnętrznych), pozwalającej na przyzwoite życie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Szczególnie interesuje mnie kontekst Austrii, ponieważ w krajach, które pewnie wielu odwiedzało i gdzie są duże gospodarstwa, rolników ubywa. To są wybrane regiony Francji, to są Niemcy, to są kraje, gdzie gospodarstwa mają po kilkadziesiąt, kilkaset hektarów i okazuje się, że rolników ubywa tam nawet szybciej niż w krajach, gdzie gospodarstwa są bardziej rozdrobnione. Czyli szansa utrzymania się młodego rolnika nie zależy tylko i wyłącznie od wielkości gospodarstwa; już mówię idąc trochę na skróty. Jest fenomen Austrii, gdzie są gospodarstwa stosunkowo małe; gospodarstwa kilkunastohektarowe, góra kilkudziesięciohektarowe, również ze względu na układ warunków terenowych, góry itd., itd. A mimo to okazuje się, że tam młodych rolników jest relatywnie więcej, czyli jest więcej chętnych do pozostania w gospodarstwach. Co jest tego powodem?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Może powodem jest polityka, którą zainicjowała Fischer będąc komisarzem, czyli polityka wspierania obszarów wiejskich, polityka poprawiania jakości życia, warunków, uzyskiwania dodatkowych dochodów rolniczych albo przekierowanie produkcji rolniczej np. w kierunku ekologii? Przekierowanie w stronę takich działań, które pozwalają uzyskać pewną wartość dodaną nie ze względu na wielkość gospodarstwa, tylko ze względu na to, czym rolnik się zajmuje? A może to jest również kwestia wielofunkcyjnego wsparcia gospodarstw, polegającego choćby na tym, że w Austrii znaczna część rolników ma również gospodarstwa agroturystyczne, zajmuje się przetwórstwem i lokalną sprzedażą, która jest naturalnym sposobem wspierania dochodów przede wszystkim dla mniejszych gospodarstw? Również jakość życia na obszarach wiejskich w Austrii nie tylko nie ustępuje jakości życia w dużych miastach, ale może jest to wyższa jakość ze względu na pewne szczególne cechy obszarów wiejskich, które sprawiają, że ludzie chcą się tam osiedlać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">A więc w Polsce jest sprawa utrzymania dużej liczby młodych ludzi na wsi i zachęcenia – może w trakcie analizy perspektyw życiowych – do pozostania na wsi, do szukania pomysłów na pracę na wsi. To wymaga szerszego spojrzenia, a nie tylko dedykowania kolejnych miliardów na wsparcie dla młodych rolników. Wydaje mi się, że tak, jak rozumiem naszą politykę Prawa i Sprawiedliwości oraz założenia, które są również w programie Morawieckiego (mówię w pewnym uproszczeniu), to jest właśnie ten kierunek, żeby stworzyć atrakcyjność obszarów wiejskich i pomóc również rolnikom w mniejszych gospodarstwach. Pomóc, a nie tylko straszyć rolników, że ich gospodarstwa nie pasują do jakiegoś modelu rolnictwa, więc trzeba je eliminować, bo tylko i wyłącznie powiększanie gospodarstw jest szansą na utrzymanie się w „wyścigu szczurów” z nosem nad wodą. Dopiero tego typu kompleksowa polityka wobec obszarów wiejskich może doprowadzić do sytuacji czy kontynuować działania sprawiające, że będzie stosunkowo dużo młodych ludzi, chcących pozostać na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie. Bardzo dziękuję za informację. Myślę, że bardzo dobrze się stało, iż na posiedzeniu Komisji rolnictwa tak bardzo merytorycznie rozmawiamy o Wspólnej Polityce Rolnej. Bardzo się cieszę się, że raport został przygotowany i cieszę się, że pan nam go przedstawił. Powiem tak – brakuje w UE tego typu osób, które będą patrzeć na WPR nie tylko w okresie wyborczym czy w cyklu wyborczym, ale będą patrzeć na politykę rolną właśnie tak, jak pan powiedział, czyli w cyklu kilkudziesięciu lat czy 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertTelus">Kochani. Jeżeli mówimy o Europie, to raport nie wzbudza w nas nadziei. Skoro tak dużo gospodarstw znika – tysiąc gospodarstw dziennie – a średni wiek rolników rośnie i rolnictwo w Unii się starzeje, to na pewno ten fakt nie budzi w nas wielkiej radości ani wielkiej nadziei. Troszkę lepiej jest w polskim rolnictwie, ale myślę, że raport pokazuje, iż WPR i środki na WPR są źle wykorzystywane, nie stwarzają przyszłości. Środki są kierowane, są przygotowywane, ale możemy sobie jasno powiedzieć, że są źle wykorzystywane, skoro są takie analizy oraz są takie wyniki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertTelus">Na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej pan przewodniczący również nam przedstawił dane, z których wynika, że 80% środków na WPR trafia do 20% gospodarstw, a 20% środków trafia do 80% gospodarstw. Cieszymy się jako Polacy, że dostajemy jakieś środki unijne – jakieś, podkreślam, że jakieś środki unijne – ale gdy tak naprawdę spojrzymy szeroko na środki unijne, to okaże się, iż dostajemy niewiele środków. U nas w Polsce jest niewiele wielkich gospodarstw, które wykorzystują system obszarowy; nie jako system produkcji, tylko jako system, który w tej chwili obowiązuje w Europie. Obowiązuje system obszarowy. Trzeba się zastanowić, czy system obszarowy jest dobry; moim zdaniem nie jest najlepszym systemem, ale trzeba się nad tym mocno zastanowić i popracować nad systemem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertTelus">Gdybyśmy popatrzyli na ostatnią kolumnę w tabeli, przedstawiającej udział grup wiekowych w populacji rolników w państwach członkowskich UE, to kochani, zobaczymy w ostatniej kolumnie dotyczącej osób powyżej 65 lat, że w krajach starej Unii ten procent między 2007 r. a 2013 r. rośnie prawie w każdym kraju. W nowych krajach Unii i w Polsce maleje, ale w starej Unii rośnie. To znaczy, że środki są źle wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RobertTelus">Myślę, panie przewodniczący, że raport powinien być dobrym rozpoczęciem mądrej dyskusji na temat WPR, dalekosiężnej dyskusji na temat WPR. Już kilkakrotnie o tym mówiłem, ale dla mnie jest pewien wielki przykład niewłaściwego wykorzystania środków w Polsce; siedzimy przed urzędnikiem Unii, więc nie wiem, czy powinienem o tym mówić, ale myślę, że na ten temat trzeba rozmawiać. Kochani, na temat wspomnianego przykładu w Polsce już niejednokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach Komisji z przewodniczącym. Otóż jeżeli będziemy płacić środki unijne – środki, które są przeznaczone na rozwój rolnictwa – tylko i wyłącznie za koszenie trawy i nawet zostawienie jej na łące, to nigdy te środki nie będą przynosić dobrego efektu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RobertTelus">Dlatego raport jest dobrym przyczynkiem do rozpoczęcia mądrej dyskusji na temat Wspólnej Polityki Rolnej w całej Unii Europejskiej, ale również w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Na koniec pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję, panie sędzio, za raport, który mieliśmy omówić przed wakacjami. Niestety, sytuacja w parlamencie na to nie pozwoliła.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo dużo ciekawych, przemyślanych, pogłębionych stwierdzeń padło z pana ust, m.in. o tym, że powinniśmy kreować politykę rolną na 30 lat do przodu; to powinien być pomysł nie tylko do następnych wyborów czy od wyborów do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JarosławSachajko">Prezydium Komisji przygląda się Austrii. Nawet mamy plan, żeby rzeczywiście z bliska zobaczyć tamto rolnictwo, bo jest ono zachęcające.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JarosławSachajko">Trudno nie zgodzić się z panami przewodniczącymi, że to nie wielkie pieniądze, a kierunek rozwoju obszarów wiejskich jest bardzo ważny. Może dorzucę niewielki kamyczek do ogródka i poinformuję, że kilka projektów, które złożyliśmy jako Kukiz’15, niestety, jest w różnego typu zamrażarkach; a co do obszarów wiejskich to był projekt mówiący o ułatwieniach w odrolnianiu gruntów pod siedliskami.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JarosławSachajko">Naprawdę tak, jak mówił pan przewodniczący Ardanowski, na wsi muszą być wszystkie usługi; te same usługi, co i w mieście. Nie można wyjeżdżać do miasta w poszukiwaniu wszystkich usług. Zgadzam się również z tym, że pomysł na powiększanie gospodarstw jest ślepą uliczką. Wiemy, jak wielkie gospodarstwa są na świecie, a Unia goni ten trend. Jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to w Polsce jest potrzebnych 15 czy 20 gospodarstw rolniczych, jeżeli byśmy tak maksymalizowali; to totalny bezsens dla gospodarstw rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JarosławSachajko">Wrócę do materiału, który został przedstawiony. Miałem pytanie, bo ministerstwo jednak przekazało nie do końca dobre informacje. Mamy napisane, że w grupie wiekowej poniżej 25 roku życia zaobserwowano spadek liczby ubezpieczonych w KRUS, czyli to jest to, co nas nie powinno interesować, natomiast mamy zwiększenie liczby ubezpieczonych w wieku 55–60 lat. Stąd moje pytanie – w jaki sposób ci ludzie tam się znaleźli?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JarosławSachajko">Oczekiwałbym może pogłębionej analizy i refleksji nad trendem, który utrzymuje się w Polsce, czyli nad dużą liczbą młodych rolników. Akurat strona społeczna tutaj o tym powiedziała, ale chyba wszyscy z nas, którzy jeżdżą po wsiach widzą, że rodzice przekazują gospodarstwa dzieciom, ale tak naprawdę dzieci nie ma w Polsce. Dzieci dokądś pojechały. Mamy w materiale zdanie, które w jakiś sposób tłumaczyłoby sytuację – służy temu uzależnienie wypłaty emerytury rolniczej w pełnej wysokości od zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej. To jest ten prosty mechanizm – trzeba przekazać gospodarstwo, żeby rodzice mogli brać emeryturę. Niby cieszymy się z tego, ale przekazanie niczego nie zmienia. Młodych ludzi po prostu fizycznie nie ma i oni nie wrócą, bo naprawdę nie mają po co wrócić; o tym mówiła strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JarosławSachajko">Mam pytanie do pana sędziego – czy taki sam mechanizm obowiązuje w pozostałych krajach UE? Czy też tam uzależnia się wypłatę emerytury od zaprzestania działalności? Tak naprawdę to nie wiem, co oznacza na terenach wiejskich zaprzestanie działalności. Trudno byłoby, żeby ojciec czy matka nie pomagali dzieciom w prowadzeniu gospodarstwa, szczególnie gdy mieszkają w tym samym gospodarstwie. Czy w tym przypadku nie prowadzimy jakiejś fikcji, która jeszcze bardziej zamazuje nam trend ogólnoeuropejski? Naprawdę nie widzę młodych ludzi na wsiach, a jeżdżę po wsiach. Wiem o tym również z relacji rolników. Jest gospodarstwo ogrodnicze; człowiek ma 55 lat i mówi, że zainwestował ogromne pieniądze, również ze środków unijnych, a nie ma komu przekazać gospodarstwa. Gospodarstwo sadownicze – tak samo. Czy to naprawdę nie jest czasem udawana statystyka? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czy można dodać jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeżeli można, to jeszcze doprecyzuję pytanie czy wzmocnię mój przekaz. Chodzi o młodych ludzi, którzy świadomie chcą pozostać na obszarach wiejskich, wybierając wieś jako lepszy wybór dla swojej drogi życiowej. Nie chodzi o młodych ludzi, którzy zostają na wsi ze względu na nieporadność, niskie wykształcenie, nieumiejętność radzenia sobie w zmieniających się warunkach, a rodzina daje pewnego rodzaju bezpieczeństwo. Chodzi mi o młodych ludzi, którzy chcieliby wybrać gospodarstwo rolne jako dobry, porównywalny z innymi zawodami sposób na życie, pracę i dochody. Jakimi działaniami należy ten trend zwiększać?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że tylko i wyłącznie poprawianie pracy w gospodarstwie to za mało. Niewątpliwie młodzi ludzie nie chcieliby, przepraszam za wyrażenie, machać kosą tak, jak rodzice. Oczekują, żeby praca była lżejsza, bardziej zmechanizowana, może i wydajniejsza. Jednak zachwycenie się na początku nowym traktorem jako magnesem dla pozostania w gospodarstwie po chwili przechodzi, bo i traktor się popsuje, i okazuje się, że człowiek nie bawi się traktorem przez 24 godziny. Przecież młodzi ludzie na wsi oczekują tego samego dla swojego życia, czego oczekują młodzi ludzie mieszkający gdzie indziej, a więc dobrych warunków życia i możliwości zaspokajania swoich oczekiwań. Przedszkoli, służby zdrowia, kultury, rozrywki, sportu, czyli tego wszystkiego, co jest naturalne dla młodego człowieka i powinno być realizowane niezależnie od tego, czy mieszka w Warszawie, czy mieszka w mojej wsi. A więc stąd moje pytanie czy raczej konstatacja, że także trzeba się posłużyć szeregiem innych działań, a nie tylko samym poprawieniem efektywności pracy w gospodarstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertTelus">Tylko jedno zdanie dopowiem do tego, co powiedział przed chwilą przewodniczący. Chciałem się wypowiedzieć w tym samym duchu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertTelus">Nawiązuję do wyników badań czy sondaży, które przedstawił pan przewodniczący „Regionów”. Powiedział pan z nadzieją w głosie, że trzy osoby, 15%, wyraziły chęć pozostania w gospodarstwie. Drodzy państwo, to nie jest nadzieja, dlatego że badania były robione wśród dzieci pochodzących ze wsi. Gdybyśmy te same badania zrobili wśród dzieci pochodzących z miasta, to nie byłoby 15%; nie wiem, czy byłby to 1%. Dlatego nie są to dane, które dają jakąś nadzieję, bo tylko i wyłącznie 15% z badanych na wsi powiedziało, że chciałoby zostać rolnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławSachajko">Jeszcze zwrócę uwagę, że wspomniane 15% to jest jeszcze mniej niż w badaniach, gdzie jest 20%, a więc naprawdę jest to bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekZając">Panie przewodniczący. Leszek Zając, związek zawodowy „Solidarni”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LeszekZając">Mam pytanie odnośnie do prowadzonej rozmowy. Proszę państwa, przecież wszyscy dokładnie wiemy, że są jeszcze uczelnie rolnicze, uniwersytety przyrodnicze, są tak samo po prostu szkoły zawodowe, które kształcą rolników. Opieramy się na badaniach przeprowadzonych na dzieciach, które przedstawił przewodniczący „Regionów”. Natomiast weźmy pod uwagę, że osoby, które już wybierają kierunki studiów, jak również osoby, które zaczynają uczestniczyć w zajęciach rolniczych szkół technicznych, to już w miarę są świadome swojego wyboru. Są osobami dorosłymi, które wkraczają w dorosłe życie. Nie można powiedzieć, że one są po prostu kierowane.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LeszekZając">A teraz spytam się, czy są przeprowadzone badania, jak również czy jest sporządzona przez ministerstwo bądź przez inne organy analiza w tym zakresie? Wtedy będziemy wiedzieli i uchwycimy moment. Badania przeprowadzone wtedy, kiedy przystępowaliśmy do Unii i korzystaliśmy ze środków pomocowych oraz obecnie. Jaka jest skala zjawiska? Czy jest wzrost zainteresowania kierunkami rolniczymi, czy po prostu zainteresowanie maleje? Znając odpowiedzi będziemy wiedzieli, w jakim kierunku możemy prowadzić daną politykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o odniesienie się do podnoszonych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący i szanowni państwo, za bardzo ciekawe pytania i refleksje, dotyczące przedstawionego przeze mnie materiału. Zacznę może od kwestii, o które zapytał pan przewodniczący, a mianowicie chodzi o powiązanie pomocy dla młodych rolników z różnymi środkami o charakterze socjalnym. Na pewno takie powiązanie jest; to nie było przedmiotem badań trybunału, ale myślę, że na przykład wpływ rent strukturalnych na wymianę pokoleniową w Polsce na pewno był pozytywny. Mówię nie tyle jako kontroler, ale jako człowiek, który interesuje się rolnictwem, a przed powołaniem mnie na tę funkcję także od strony politycznej zajmowałem się rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszWojciechowski">Nie dopatrywałbym się czegoś złego nawet w takiej sytuacji, że rodzice przekazali gospodarstwo, a młody człowiek rzeczywiście gdzieś tam chce zarobić pieniądze i wyjechał, bo jest nadzieja, że on wróci do gospodarstwa. Sam fakt przekazania gospodarstwa ma istotne znacznie. Proszę państwa, ile rodzin rolniczych na wsi uległo destrukcji, dlatego że rodzice nie przekazali młodym gospodarstwa? Jest młode małżeństwo; powiedzmy, że przychodzi kobieta. Nikt nie chce inwestować i działać w sytuacji, gdy nie ma pewności, że gospodarstwo będzie jego własnością; a więc jeżeli nastąpiło przekazanie i jest pewność, to jest jakaś perspektywa. Jeśli przekazania nie ma, to perspektywy nie ma. Ja bym bardzo szczerze namawiał… To znaczy nie tyle namawiał, ile uważam, że sprawa powinna być poważnie rozważona. Otóż czy przypadkiem nie najlepszą formą pomocy dla młodych rolników, mówiąc już tak w zupełnym uproszczeniu, jest pomoc dla starych rolników? Renty strukturalne, moim zdaniem, były bardzo dobrą formą pomocy dla młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję panu posłowi Telusowi za to, że przypomniał dramatyczne dane – 20% rolników otrzymuje 80% dopłat, a pozostałe 80% rolników otrzymuje 20% dopłat. W tym kontekście przywołałem przykład i nawet nie protestowałem, kiedy audytorzy przyszli, chcąc zamieścić go w informacji z Polski; chodzi o te 500 ha. To nie była żadna krytyka. Wiem, że to nie jest typowy przykład, jeśli chodzi o Polskę. Losowo akurat było wybrane to gospodarstwo do kontroli. Tak, jak powiedziałem, do rolnika nie było żadnych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszWojciechowski">A ten przykład jest piękną ilustracją problemu: rolnik, który ma 500 ha, do 100 tys. dostał dodatkowo 3 tys. Nawet tego nie zauważył. A gdyby te 3 tys. podzielić powiedzmy na trzech rolników, którzy mają po 10 ha i mają po 2 tys. dopłat, to dostaliby po 1 tys. dodatkowo. Dla nich może byłaby to pomoc, która rzeczywiście zaważyłaby na tym, że owi mali rolnicy zastanowią się, czy dalej prowadzić gospodarstwo, czy nie; a więc o to chodzi. Nie mówię tego wprost, ale w tym kierunku zmierzam, że pomoc powinna być adresowana przede wszystkim do małych i średnich gospodarstw rodzinnych. Jest pewnym marnotrawstwem i rozrzutnością przyznawanie pomocy wielkim latyfundiom. Do czego to prowadzi, tak jak powiedział pan przewodniczący Ardanowski, który akurat wyszedł... W pełni zgadzam się z jego oceną i z tym, jak odebrał wyniki raportu. Myślę, że z raportu można odczytać głos za przeformowaniem polityki rolnej w taki sposób, żeby ona była skierowana rzeczywiście do najbardziej potrzebujących, do znikających małych gospodarstw rolnych, gospodarstw rodzinnych. Tak należy odczytać wyniki raportu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszWojciechowski">Była jeszcze jedna kwestia. Chciałem podziękować panu ministrowi za deklarację w stosunku do pana Augustowskiego, jeśli dobrze zapamiętałem nazwisko. Pan Bustowski, przepraszam. Odpowiadam w tym momencie nie jako kontroler, tylko jako niegdyś poseł, który zajmował się sprawami młodych rolników. Wiem, że było sporo spraw, dotyczących zwrotów pieniędzy. W wielu przypadkach były to niesłuszne żądania sprzed kilku lat; mówię o takich historiach. W iluś sprawach nawet udało się pomóc i doprowadzić do zmiany decyzji, bo rzeczywiście jest to dramat, który może zniszczyć gospodarstwo, jeżeli nagle okazuje się, że trzeba zwracać pieniądze; wtedy były to pięćdziesięciotysięczne premie. A więc cieszę się, że sprawy będą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanuszWojciechowski">Może jeszcze tylko refleksja. Zaobserwowałem takie zjawisko przy okazji kontroli. Jeżeli nasi kontrolerzy idą kontrolować w Hiszpanii, we Włoszech i w wielu innych krajach, to znajdują takie nieprawidłowości, których organy krajowe nie znalazły. System kontroli jest taki, że najpierw kontrolują właściwe organy krajowe, potem Komisja Europejska, a na końcu Europejski Trybunał Obrachunkowy. Bardzo często jest tak, że dane krajowe mówią, iż wszystko jest w porządku. Przychodzi Komisja i coś znajduje, a na koniec przychodzi trybunał i znajduje jeszcze więcej nieprawidłowości; tak to przeważnie jest. W przypadku Polski czasami jest odwrotnie, tzn. idzie Komisja i nic nie znajduje, idzie trybunał i nic nie znajduje, a władze krajowe znajdą tyle, że potem są żądania wobec rolników.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanuszWojciechowski">Nie twierdzę, że tak jest w tej sprawie; z niektórych kontroli taki wniosek może wypływać, więc tym bardziej wszystkie sprawy wymagają wnikliwego wyjaśnienia. Bardzo dziękuję panu ministrowi za deklarację. Jestem tego ciekaw nie tylko jako kontroler, ale przede wszystkim jako osoba, która zajmowała się w przeszłości tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanuszWojciechowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia prezentacji. Bardzo dziękuję za to, że właśnie w taki sposób została odebrana: jako ważny głos – mam nadzieję, że jako ważny głos – który zostanie poważnie wzięty pod uwagę w debacie o przyszłości WPR. W debacie, która powinna być prowadzona z bardziej jasną niż do tej pory wizją rozwoju rolnictwa w przyszłości, a także z dobraniem takich środków, które będą służyć realizacji tej wizji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję za uwagę i za możliwość przedstawienia prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardZarudzki">Dziękuję bardzo. Tak, jak już wcześniej wspomniałem, będziemy wykorzystywać materiał, który jest bardzo cenny, do projektowania i programowania następnego okresu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardZarudzki">Chciałbym również przy okazji powiedzieć, że w obecnym PROW 2014–2020 mamy 3 mld zł dla młodych rolników. Są 3 mld zł i trzy nabory. Jeden nabór był w 2015 r., kolejny nabór był w 2016 r., a także w 2017 r. był jeden nabór. Łącznie ubiegało się o środki około 12 tys. młodych rolników. Część z nich, blisko połowa, już otrzymała premie. A więc myślę, że warto propagować program. Jest pewna perspektywa po 2020 r. i pilnowanie przemiany pokoleń, ale też bieżące monitorowanie i zachęcanie młodych rolników do tego, żeby skorzystali z programu, bo do 2023 r. mamy blisko 3 mld zł do wykorzystania. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardZarudzki">Druga sprawa to prośba do pana przewodniczącego. Chcielibyśmy, o ile jest to możliwe, aby materiały, które przygotowuje resort do udostępniania posłom na posiedzeniach, mogły też być zawieszone na stronie internetowej w ramach sprawozdania z przebiegu posiedzenia Komisji. Jestem przekonany o tym, że dużo osób słucha nas też przez internet. Są to zawsze interesujące zagadnienia, które mogłyby być też poszerzone i każdy mógłby skorzystać z obszernych opracowań. Można też przedstawić, co zawiera opracowanie, a później każdy mógłby się zapoznać z materiałami. Przyznam szczerze, że gdy śledziłem posiedzenia sejmowej i senackiej Komisji, to wiem o tym, że materiały zawsze były dostarczane. Jako zewnętrzny obserwator też miałem niedosyt, że później nie mogłem skorzystać z materiałów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardZarudzki">Nie wiem, czy jest to możliwe, czy nie i jaka jest procedura, ale warto rozważyć pomysł. Jestem przekonany, że gdyby materiały, które są dostarczane na posiedzenia Komisji, mogły być udostępniane w ramach stenogramu, cieszyłyby się dużym zainteresowaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo cenna uwaga i też uważam, że wszystkie materiały powinny być dostępne. Oczywiście zwrócimy się jako Komisja do marszałka, ale myślę, że może drogą partyjną będzie dużo łatwiej uzyskać zgodę, niż jak mogę to uczynić drogą służbową, bo po prostu zależy to od decyzji marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławSachajko">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie złożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>