text_structure.xml
17.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RobertTelus">Witam państwa. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny (druki nr 1509 i 1646). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RobertTelus">Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RobertTelus">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego mam pytanie, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie jaką firmę reprezentują. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RobertTelus">Na posiedzeniu plenarnym Sejmu do sprawozdania obu Komisji do projektu ustaw z druku nr 1509 i 1646 Klub Platformy Obywatelskiej zgłosił trzy poprawki.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RobertTelus">Poprawka nr 1. Poproszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DorotaNiedziela">Pan poseł pozwoli, że w imieniu pana posła Dunina, ponieważ jeszcze nie dotarł. Poprawki te dążą do tego o czym mówiliśmy. Są to te same poprawki, o których mówiliśmy w trakcie pierwszego czytania. Poprawki mówią o tym, żeby zwierzęta, które zostaną zabrane na czas określony oprawcom, którzy nie stosują się do zakazu utrzymywania zwierząt, nie wracały do tych ludzi. Druga poprawka też konsumuje całe to uzasadnienie. Mówi o skreśleniu… Panie pośle, pierwszą poprawkę, czy też wspólnie? Dobrze. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszSanocki">Mówimy o poprawkach, które mamy tutaj przedłożone?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertTelus">Tak. Trzy poprawki, które złożyła Platforma Obywatelska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSanocki">Pierwsza poprawka dotyczy tego, że jeżeli sprawca popełnił przestępstwo itd., to sąd może orzec tytułem środka karnego zakaz wykonywania wszelkich lub określonych zawodów. Tak? O tym samym mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DorotaNiedziela">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSanocki">Państwo wnosicie taką poprawkę? Żeby dotyczyło wszelkich zawodów? Listonosza?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DorotaNiedziela">Chcemy wrócić do pierwszej wersji, czyli do wszelkich. Nie chcemy zawężać katalogu zawodów, jak zostało to zrobione poprawką w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSanocki">Zawód listonosza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DorotaNiedziela">Sąd określa, które zawody…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSanocki">Przepraszam, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DorotaNiedziela">Pozwoli mi pan odpowiedzieć. Czy zadał już pan pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszSanocki">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DorotaNiedziela">Sąd określa zawody, które dotyczą pracy ze zwierzętami. Jeżeli zawęzimy ten katalog, to będzie tylko część. Jeżeli ktoś będzie miał inny, to będzie rozszerzony zawód, czyli sąd będzie miał większą możliwość, aby nie wskazywać dokładnie tego zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszSanocki">Rozumiem, ale chodzi o to, że nie dajemy żadnego katalogu. Dajemy logiczne określenie, kwantyfikator ogólny „wszelkich” i kwantyfikator alternatywny „określonych”. Wystarczy napisać, że określonych zawodów. Wtedy sąd może sobie określić. Dla nas napisanie „wszelkich zawodów” jest czymś całkowicie nielogicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie pośle. Myślę, że sprawa była już wyjaśniona na posiedzeniu Komisji. Wiem, co chce pan powiedzieć. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DariuszDąbkowski">Kwestia formalna. Panie przewodniczący, pierwsza poprawka łącznie z czwartą. Analogicznie, jak na posiedzeniu Komisji, wówczas dotykało to całego spektrum zagadnienia związanego z tym, o czym państwo rozmawiacie. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertTelus">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KatarzynaTopczewska">Katarzyna Topczewska – adwokat. Chciałabym wyjaśnić, że zakaz wykonywania wszelkich zawodów nie dotyczy wszelkich zawodów jakie istnieją, ponieważ proszę zwrócić uwagę na konstrukcję przepisu: „które są związane z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie”. Zdanie po myślniku: „dotyczy wszystkich trzech punktów”. W związku z tym, chodzi o wszelkie zawody, które są związane z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KatarzynaTopczewska">Proszę państwa, chciałabym tylko powiedzieć, że na co dzień reprezentuję organizacje społeczne w sprawach o znęcanie się nad zwierzętami. Występuję także w sądzie jako pełnomocnik oskarżycieli posiłkowych i bardzo często wnoszę o orzeczenie wobec sprawcy znęcania, zakazu wykonywania zawodu, czy działalności, która polegałaby na kontakcie ze zwierzętami. Na ten moment, na podstawie Kodeksu karnego sądy orzekają takie zakazy. Jeżeli państwo przyjmiecie projekt z poprawką, która została przegłosowana, to sądy nie będą miały takiej możliwości. Będą musiały określić precyzyjnie, jaki zawód, stanowisko jest zakazane dla danego sprawcy. Przykładowo. Osoba znęca się nad zwierzętami jako pracownik w schronisku. Sąd skazując taką osobę za znęcanie się nad zwierzętami na pewno nie będzie wymieniać określonych zawodów, które mogą mieć jakikolwiek kontakt ze zwierzętami. Nie ma takiej możliwości, żeby sąd to wymieniał. Wystarczy spojrzeć w PKD, ile jest takich zawodów. W związku z tym, sądy prawdopodobnie orzekną zakaz pracy w schronisku. Taka osoba będzie mogła pracować w cyrku, jako pomocnik techniczny w gabinecie weterynaryjnym. Będzie mogła pracować przy tresurze zwierząt, w gospodarstwie rolnym. W związku z tym, państwo w tym momencie pogarszacie to, co już jest. Bardzo proszę i apeluję, aby powrócić do pierwotnego brzmienia, ponieważ założeniem tego projektu jest zaostrzenie odpowiedzialności w przypadku skazania za znęcanie się nad zwierzętami, a nie jej łagodzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, głosujemy. Dyskusja na ten temat już była. Państwo przewodniczący, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? (6) Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? (20) Kto się wstrzymał? (1) Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę nr 1. Przepraszam, poprawki nr 1 i 4.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RobertTelus">Poprawka nr 2. Pani przewodnicząca, proszę o uzasadnienie. Drodzy państwo, jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Poproszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DorotaNiedziela">Mam pytanie do legislatora. Rozumiem, że przegłosowaliśmy poprawki nr 1 i 4. Dobrze. Druga poprawka jest o skreśleniu ust. 6, czyli tego, o czym mówiłam wcześniej podczas pierwszego czytania, czyli oddania zwierząt.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Czy ktoś z gości? Proszę bardzo, ale przeprowadziliśmy już dyskusję, więc proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaTopczewska">Krótko. Proszę państwa, przyjmując projekt w takim brzmieniu skazujecie zwierzęta na kilkuletnie przebywanie w schroniskach, podczas gdy te zwierzęta mogłyby już znaleźć dom. Te zwierzęta będą utrzymywane z pieniędzy samorządowych. To samorządy płacą za przebywanie zwierząt w schronisku. Co prawda właściciel może być obciążony kosztami utrzymania takiego zwierzęcia, ale egzekucje administracyjne są bardzo nieskuteczne, ponieważ zwierzęta są odbierane z takich środowisk, gdzie nie ma z czego ściągać tych pieniędzy. W związku z tym, jeszcze raz państwa proszę o przemyślenie tego, aby nie pogarszać losu zwierząt.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CezaryWyszyński">Bardzo krótko. Cezary Wyszyński z fundacji Viva. Może powiem na przykładzie finansowym. W przypadku, kiedy ktoś naruszy zakaz posiadania zwierząt i mimo wszystko kupi 20 koni, a te konie zostaną odebrane i przez 4, 5 lat będą utrzymywane, to są kwoty rzędu 300, 400 tys. zł. Zamiast tego, sąd mógłby orzec przepadek i wtedy te koszty wyniosą zero. Jeśli nie zostanie to skreślone, to budżet zostanie narażony na dodatkowe, ogromne koszty. W skali kraju są to dziesiątki milionów złotych rocznie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałWoś">Odniesiemy się do tego bardzo krótko. Art. 7 ust. 4 jasno stanowi, że koszty obciążają sprawcę. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia jest taka, że nawet, jakby skreślić ten przepis, to i tak temu sprawcy przysługuje powództwo windykacyjne, więc państwo i tak oddałoby to zwierzę do właściciela. Przepadek to jest daleko idąca inna instytucja, która nie jest do wprowadzenia w postępowaniu wykonawczym. Jak zapowiadaliśmy, chcemy przeanalizować w tym zakresie także ten przepis i być może spotkamy się, aby porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Szanowni państwo, była dyskusja. Prosiłbym, aby skracać wypowiedzi, bo mamy dzisiaj następne punkty. Bardzo proszę, ale krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszSanocki">Króciutko. Będą niższe koszty dla samorządu, ale dolegliwość dla właściciela będzie ogromna.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanuszSanocki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PawełSuski">Państwo mówicie językiem teoretycznym. W praktyce wygląda to tak, że koszty są olbrzymie. Bardzo często nie są windykowane i obciążają najczęściej czynnik społeczny, ponieważ to organizacje ponoszą koszty utrzymania tych zwierząt. Z powództwem zwrotnym, później oczywiście żądają od samorządów, tylko to wcale nie zmierza do poprawy dobrostanu zwierząt. W tym przypadku wracam jeszcze do brzmienia ust. 6 w art. 38a. To zwierzę, czy grupa zwierząt muszą wrócić do oprawcy po upływie zakazu jaki został orzeczony. Państwo tymi zmianami pogarszacie stan prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DorotaNiedziela">Krótko. Apeluję, bo mamy możliwość i nowelizujemy tę ustawę. Zajmujemy się tym. Jeżeli nie teraz, to bardzo proszę o przeanalizowanie tego w Senacie. Słuchajcie państwo praktyków. Na sali są praktycy, którzy wiedzą, jak wykorzystywane są furtki prawne. Proszę mi wierzyć, że jest to ogromny problem. Zobaczcie państwo, jak z problemem finansowym borykają się wszystkie schroniska. Jest to wielki problem dla gmin, powiatów, czyli utrzymywanie schronisk. Jeżeli miałoby to narazić, że na ileś zwierząt nie będzie finansowania, ponieważ system windykacji nie będzie działał, bo ktoś będzie siedział w więzieniu... Najczęściej są to przypadki z pogranicza dobrego funkcjonowania społecznego takiej osoby. Są to przypadki, że nie ma jak ściągnąć pieniędzy windykacyjnych w stosunku do utrzymania. Zobaczcie państwo, ile kosztuje utrzymanie zwierzęcia w schronisku. Panie przewodniczący, już kończę. To są naprawdę duże koszty rzędu kilku lat. Można załatwić to tak, że to zwierzę pójdzie do adopcji. Zwierzęta, jak konie, czy nawet bydło mogą być przekazane innemu właścicielowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertTelus">Kto z państwa jest za pozytywną opinią? (8) Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? (23) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, co to za porządek? Poseł się zgłaszał i chce zabrać głos. Co pan wyprawia?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertTelus">Przechodzimy do poprawki nr 3. Pan poseł Zbigniew Ajchler, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, rozumiem, że jest pośpiech. Nie może być tak, że człowiek zgłasza się, chce coś powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertTelus">Udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewAjchler">Może mieć to wpływ na wynik głosowania. Chciałem powiedzieć, że jako członek Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt jestem w trakcie lustracji schronisk dla zwierząt. Zdam konkretny raport przewodniczącemu Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt. Chcę powiedzieć, że na tym etapie, na którym jestem, wygląda to tragicznie. Decyzja, którą przygotowaliśmy jest złą decyzją.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do poprawki nr 3. Bardzo proszę pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DorotaNiedziela">Poprawka nr 3. Wydaje mi się, że już uzasadnialiśmy ją, ale chodzi o to, aby był przepadek zwierzęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RobertTelus">Kto z państwa jest za pozytywną opinią do poprawki nr 3? (8) Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (21) Kto się wstrzymał? (3) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisje nie poparły poprawki nr 3.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#RobertTelus">Wybór sprawozdawcy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proponuję dotychczasowego sprawozdawcę, czyli panią poseł Borowiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertTelus">Pani poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AgataBorowiec">Tak, wyrażam.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RobertTelus">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>