text_structure.xml
50.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RobertTelus">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie państwa witam. Witam państwa posłów, witam gości. Bardzo miło mi przywitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości – pana ministra Michała Wosia. W porządku obrad mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny (druk nr 1509). Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Wobec braku uwag stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zapytam – czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę państwo reprezentujecie. Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RobertTelus">Marszałek Sejmu skierował w dniu 10 maja br. rządowy projekt ustawy z druku nr 1509 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RobertTelus">Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że wobec braku zastrzeżeń Komisje przyjęły tytuł ustawy. Art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Proszę bardzo, pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArturDunin">Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam szanowne Komisje. Tak, mam poprawkę, zapowiedzianą już podczas czytania na sali plenarnej, do art. 6 ust. 2 pkt 18. Proponuję, aby pkt 18 otrzymał brzmienie:</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ArturDunin">„18) transport żywych ryb lub ich przetrzymywanie w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody umożliwiającej oddychanie;”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ArturDunin">Naprawiamy tu błąd, który wdarł się niewiadomo kiedy w poprzedniej ustawie. Chodzi o to, aby ryby faktycznie były przewożone, przenoszone w wodzie, a nie „na sucho”. Taki wniosek składam i przekazuję poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertTelus">Jeszcze raz, gdyby pan mógł ją przeczytać, bo mamy tu inną zbieżną poprawkę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArturDunin">Jeszcze raz ją przeczytam, bo jest też zgłoszona inna poprawka. Tak naprawdę poprawiamy nią to, co jest w obecnej ustawie. A więc: „18) transport żywych ryb lub ich przetrzymywanie w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody umożliwiającej oddychanie;”. Tak brzmi treść poprawki zaproponowanej przez Platformę Obywatelską.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSanocki">Mam pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanuszSanocki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszSanocki">Pytanie do wnioskodawców: jaka to jest ilość wody „umożliwiająca oddychanie”?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszSanocki">Czy poseł Dunin odpowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArturDunin">Wystarczająca do tego, żeby ryby nie cierpiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSanocki">Ja wszystko rozumiem, tylko jaka to jest ilość, żeby ryba nie cierpiała? Bo ktoś musi tę ustawę realizować, prawda? Nie może być w niej nieostrych sformułowań. Trzeba wiedzieć, jaka to ilość.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanuszSanocki">Od czasów ustawy, która została wprowadzona w poprzedniej kadencji, do dzisiaj przewoźnicy i osoby, które sprzedają ryby, dobrze wiedzą, co to znaczy „umożliwiająca oddychanie”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSanocki">Jeśli dobrze wiedzą, to nie ma potrzeby wprowadzać takiej poprawki.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszSanocki">No, ale właśnie rząd zaproponował zmianę tego przepisu, więc dlatego proponujemy poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RobertTelus">Czy możemy tę poprawkę zobaczyć, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tam jest tlen potrzebny, a nie woda, panie pośle. Tak więc niech pan to doprecyzuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertTelus">Dobrze. Przegłosujemy zaproponowaną poprawkę. Kto z państwa jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jak brzmi poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertTelus">Już dwa razy była czytana, pani poseł. Kto jest za? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (2). Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka przeszła.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertTelus">Czy są inne zgłoszenia do zmiany nr 1? Czy rząd ma uwagi? Nie ma. Drodzy państwo, będziemy teraz musieli przegłosować zmianę nr 1 wraz z przyjętą poprawką.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RobertTelus">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 1 wraz z poprawką? (19) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosu? (1) Stwierdzam, że zmiana nr 1 wraz z poprawką została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#RobertTelus">Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o te odesłania do art. 6 ust. 1, art. 33, art. 34 ust. 1–4. Co to za szkoła prawnicza? Bo ja jestem ze szkoły od prof. Witolda Świdy, współtwórcy Kodeksu karnego z 1969 r., i on uczył, że strona przedmiotowa powinna być opisana i nie powinno być odesłania. Tu są odesłania do trzech artykułów, więc zwracam się do Biura Legislacyjnego i ewentualnie do przedstawicieli ministra sprawiedliwości w tym zakresie: czy to jest poprawnie, czy jest to zgodne z zasadami prawidłowej techniki prawodawczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertTelus">Bardzo proszę, strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszDarkowski">Tomasz Darkowski, dyrektor Departamentu Legislacyjnego. Panie przewodniczący, pan wspominał o podstawowej najbardziej prawidłowej technice formowania przepisów karnych, która jest stosowana w kodeksie. Tego przestrzegamy i staramy się zawsze, formułując przepisy karne, określać znamiona w przepisie. Tak, żeby to było jasne, czytelne i żeby nie trzeba było szukać po innych przepisach. Natomiast zwracam uwagę, że to jest nowelizacja obowiązującej obecnie ustawy o ochronie zwierząt, gdzie art. 35 ust. 1 już obecnie posługuje się odesłaniem do art. 33, 34 ust. 1–4 w art. 37 i 37b. W związku z tym intencją rządu nie było poprawianie całej ustawy, gdyż musiałaby być dokonana znacznie większa nowelizacja. Co więcej, gdybyśmy chcieli być spójni, to tak naprawdę większość przepisów pozakodeksowych, przepisów karnych, jest niestety konstruowana w ten sposób. A to dlatego, że są to przepisy umieszczane w ustawach szczególnych i odsyłają do przepisów administracyjnych bądź do przepisów, które są konstruowane we wcześniejszej części ustawy szczególnej. Niestety ustawodawca posługiwał się przez szereg lat taką techniką. W związku z tym poprawianie tego w tym momencie, od tej ustawy, chyba nie byłoby celowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy odpowiedź jest wystarczająca? Dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 2a? Bardzo proszę, zgłasza się pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaOsuchowa">Jadwiga Osuchowa, reprezentuję Krakowskie Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami. Jestem prawnikiem, ale uczestniczyłam też w pracach nad projektem ustawy, która obecnie obowiązuje. Otóż wtedy była luka i tę lukę mamy i w tym projekcie ustawy. Ona dotyczy sprawców objętych detencją i warunkowym umorzeniem. Bo tak na dobrą sprawę, jeżeli ktoś jest objęty detencją, a zabija zwierzę, czyli jest warunkowe umorzenie, a jest wina, to mamy lukę, na którą trzeba zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 2a? Nie słyszę. Czy ktoś z państwa jest przeciw tej zmianie? Nie słyszę. Przechodzimy do zmiany nr 2b. Czy są uwagi ze strony posłów? Nie ma. Strona rządowa? Nie ma uwag. Czy jest ktoś przeciwny zmianie nr 2b? Nie słyszę. Przechodzimy do zmiany nr 2c. Posłowie? Nie ma uwag. Strona rządowa? Nie ma uwag. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Przechodzimy do zmiany 2d. Posłowie? Nie ma uwag. Strona rządowa? Nie ma uwag. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Przechodzimy do zmiany 2e. Pan przewodniczący, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPiotrowicz">Mam poprawkę, która zmierza do tego, aby ust. 4 nadać nowe brzmienie. Ustęp 4 według poprawki brzmiałby następująco:</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławPiotrowicz">„4. Jeżeli sprawca popełnił przestępstwo, o którym mowa w ust. 1 lub 1a, w związku z wykonywaniem zawodu, prowadzeniem działalności lub wykonywaniem czynności wymagających zezwolenia, które są związane z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie, sąd może orzec tytułem środka karnego zakaz:</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławPiotrowicz">1) wykonywania określonych zawodów,</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławPiotrowicz">2) prowadzenia określonej działalności lub</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#StanisławPiotrowicz">3) wykonywania określonych czynności wymagających zezwolenia</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#StanisławPiotrowicz">– które są związane z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie”.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#StanisławPiotrowicz">Litera f, według poprawki otrzymałaby następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#StanisławPiotrowicz">„4a. Jeżeli sprawca popełnił przestępstwo, o którym mowa w ust. 2, w związku z wykonywaniem zawodu, prowadzeniem działalności lub wykonywaniem czynności wymagających zezwolenia, które są związane z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie, sąd orzeka tytułem środka karnego zakaz:</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#StanisławPiotrowicz">1) wykonywania określonych zawodów,</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#StanisławPiotrowicz">2) prowadzenia określonej działalności lub</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#StanisławPiotrowicz">3) wykonywania określonych czynności wymagających zezwolenia</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#StanisławPiotrowicz">– które są związane z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie”.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#StanisławPiotrowicz">W art. 1 pkt 3 w nowododawanym art. 38b ust. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#StanisławPiotrowicz">„2. W razie orzeczenia zakazu wykonywania określonych zawodów, prowadzenia określonej działalności lub wykonywania określonych czynności, o których mowa w art. 35 ust. 4 lub 4a, sąd przesyła odpis wyroku także powiatowemu lekarzowi weterynarii właściwemu dla miejsca zamieszkania skazanego”.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#StanisławPiotrowicz">Króciutkie uzasadnienie. Poprawki mają na celu złagodzenie zakazu prowadzenia wszelkiej działalności, wykonywania wszelkich zawodów oraz wykonywania wszelkich czynności, które są związane z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie do zakazu odpowiednio: prowadzenia i wykonywania działalności, zawodów i czynności związanych z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertTelus">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy to są 3 poprawki, czy jedna poprawka, która niesie za sobą konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DariuszDąbkowski">W ocenie Biura Legislacyjnego jest dokładnie tak, jak czytał to pan przewodniczący. Są to trzy poprawki, które należy rozpatrywać łącznie z uwagi na charakter i zbieżność projektowanej regulacji. Tak jak pan poseł wyjaśniał w uzasadnieniu, tak Biuro Legislacyjne odczytało intencje. Chodzi tu o złagodzenie przepisów, które są w przedłożeniu rządowym i wykreślenie sformułowania „wszelkich”.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DariuszDąbkowski">Proszę zwrócić uwagę na konsekwencje. W pierwszej poprawce wykreślono wyraz „wszelkich” i pozostawiono „określonych zawodów”, czyli jest tu wyraźne złagodzenie sankcji, która jest związana z tym przepisem karnym. Zatem w konsekwencji, jeżeli Komisje uznają za koniecznie przyjęcie poprawki nr 1, niezbędne będzie przyjęcie także poprawki nr 2 i 3. Bo one stanowią określony system, który ma być tu włączony do projektowanej regulacji.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DariuszDąbkowski">Zatem powtórzę to, co powiedziałem na wstępie: należy je rozpatrywać łącznie, zgodnie z tą intencją, którą Biuro Legislacyjne wywnioskowało z wypowiedzi pana posła przewodniczącego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertTelus">Żeby uściślić, jeszcze dopytam. Otóż pierwszą poprawkę już przegłosowaliśmy. Czy to znaczy, że druga poprawka, która została zgłoszona przed chwilą, jest konsekwencją? Czy w tym momencie…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DariuszDąbkowski">Przepraszam, że wchodzę w słowo, najmocniej przepraszam. Pan poseł na razie przeczytał poprawkę. Ona została zgłoszona do art. 1 pkt 2 lit. e, zgodnie z systematyką projektowanej regulacji. Kolejna poprawka jest do pkt f, a na końcu do pkt 3 – tam, gdzie projekt zawiera regulacje dodawanego art. 38b. Z mojego punktu widzenia, czyli redakcji tej ustawy, wszystko jest OK. Ja rozumiem te intencje. Innymi słowy, jeżeli państwo zadecydujecie o przyjęciu poprawki w lit. e, w konsekwencji – w mojej ocenie – należy także przyjąć poprawki do lit. f i do art. 38b ust. 2, bo one stanowią spójną całość. Nie można ich rozdzielnie rozpatrywać, bo wtedy w ustawie byłby błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DorotaNiedziela">Panie pośle, mam prośbę do posła wnioskodawcy. Nie rozumiem, na czym ma polegać złagodzenie. Bo pan powiedział, że będą niektóre zawody. Gdzie będzie katalog tych zawodów, które będą podlegały, a które nie będą podlegały?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pierwsza zasadnicza rzecz: odejście od słowa „wszelkich”, bo wszelkich to wszystkich. „Niektórych” – to jest złagodzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DorotaNiedziela">Ja rozumiem. Oczywiście rozróżniam znaczenie wyrazu „wszelkich” od „niektórych”. Tylko kto będzie decydował, które są te „niektóre”?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławPiotrowicz">O tym będzie już decydował sąd. Bo to są przepisy karne stanowiące podstawę do orzeczeń sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DorotaNiedziela">Mam konkretne pytanie. Na przykład ja jestem lekarzem weterynarii i mogę mieć sprawę o to, że postępowałam nieetycznie, czy też ktoś może mnie pozwać o to, że stosowałam nieodpowiednie zabiegi wobec zwierząt. I teraz pytanie: czy lekarz weterynarii będzie sądzony, czy np. technik lub ubojowiec, który np. źle wykonał swoją pracę? Czy to będzie zależne od tego, kto jaki zawód wykonuje? Kto o tym zdecyduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne o pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, terminologia, z którą mamy do czynienia w projektowanej regulacji, koresponduje, jest zgodna z terminologią Kodeksu karnego. W art. 36 Kodeksu karnego też jest mowa – oczywiście podaję to przykładowo – o zakazie zajmowania określonego stanowiska, wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia określonej działalności gospodarczej. W każdoczesnym przypadku, kiedy sprawa toczy się przed sądem, to sąd orzeka, o jakie konkretnie w tym przypadku zajęcie będzie chodziło. Proszę też zwrócić uwagę, że te ustępy, o których w tym momencie rozmawiamy, wpisują się w systematykę całego art. 35 obowiązującej ustawy. Jest to przepis karny i są to określone sankcje karne. W tym przypadku będą to środki karne będące w dyspozycji konkretnego sądu, który w przypadku osoby podlegającej art. 35 będzie określał, czy zastosować ten środek karny, czy też nie. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj ustawodawca – w mojej ocenie – w taki, a nie inny sposób może zapisać te środki karne. Po pierwsze, to wynika z przytoczonego przeze mnie fragmentu Kodeksu karnego, a po drugie z faktu, że tych zawodów jest przypuszczalnie nieskończona liczba, które zajmują się opieką nad zwierzętami bądź są związane z wykonywaniem takiej opieki.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DariuszDąbkowski">Zatem jeszcze raz powtórzę, że tutaj będzie decydował sąd. A w tym przypadku, o którym powiedziała pani poseł Niedziela, będzie to dokładnie oceniane w aspekcie karnym art. 35, czyli będzie sprawa przed sądem karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PawełSuski">Dziękuję panie przewodniczący. Mam wielką prośbę i apel do pań i panów posłów z obu Komisji, aby nie przyjmować tej poprawki, ponieważ łagodzenie przepisu dotyczącego kar w przypadku szczególnego okrucieństwa wobec zwierząt i zajmowania określonych stanowisk, jak i wykonywania określonych zawodów w związku z tym, ma niezwykle istotne znaczenie z punktu widzenia nawet prewencji i kolejnych wykroczeń czy przestępstw, których może dana osoba się dopuścić, jeżeli nie zostanie odseparowana od zwierząt.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PawełSuski">Ten bardzo ostry zapis ma właśnie wyeliminować patologię, która ma miejsce w obecnym stanie prawnym. W obecnym stanie prawnym jest mnóstwo przypadków, w których są wyroki skazujące, dotyczące osób zajmujących się zwierzętami, wykonujących określone zawody. Nie zawsze są one dookreślone, jak np. przy prowadzeniu schroniska dla zwierząt. Te osoby wracają do swoich profesji i nadal znęcają się nad zwierzętami. Dlatego istotą ustawodawcy czy wnioskodawcy, jak myślę, jest ten bardzo ostry, szeroki katalog. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Jeśli nie, to przegłosujemy zgłoszoną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RobertTelus">Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DariuszRzepnikowski">Za 17 posłów, 6 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała pozytywną opinię obydwu Komisji. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DariuszDąbkowski">Prosiłbym o precyzję – tu chodzi o poprawki. Bo, zgodnie z tym, co zostało przedstawione, są to trzy poprawki, które były przedmiotem analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RobertTelus">Tak. Przyjęliśmy poprawkę z konsekwencjami. Przechodzimy do lit. f, gdzie właśnie mamy konsekwencję tamtej poprawki. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie. Litera g – czy są uwagi? Nie ma. Przechodzimy do lit. h. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DariuszDąbkowski">Tutaj, panie przewodniczący, zupełny drobiazg – w świetle tego, co jest przedmiotem analizy Wysokich Komisji. W poleceniu nowelizacyjnym należy wykreślić wyrazy „po ust. 5”. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w takiej sytuacji nie piszemy „po ust. 5”, tylko wprost piszemy „dodaje się ust. 6”. Proszę o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia stosownej korekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RobertTelus">Oczywiście tak. Jeżeli nie ma innych uwag, to przystąpimy do przegłosowania zmiany nr 2 wraz z naniesionymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RobertTelus">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 2? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DariuszRzepnikowski">Za 16 posłów, 4 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RobertTelus">Komisje przyjęły zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3. Tu oczywiście mamy konsekwencję przyjętej wcześniej poprawki. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 3? Poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący chciałem zgłosić poprawkę do art. 38a. Nie będę czytał całej poprawki, bo w niej treść jest taka sama jak w zmianie 3, z wyjątkiem ust. 6. Tak naprawdę to zgłaszam poprawkę do ust. 6, któremu proponuję nadać następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#ArturDunin">„6. W razie skazania za przestępstwa określone w art. 244 Kodeksu karnego sąd orzeka przepadek zwierzęcia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RobertTelus">Ustęp 6 brzmi: „Odebrane zwierzę, jeżeli żyje, podlega zwrotowi po upływie okresu trwania zakazu.”. Panie pośle, czy pan nie pomylił? Bo nie dotyczy to tego, co pan przeczytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DorotaNiedziela">Jeśli można, to chciałabym uzasadnić tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RobertTelus">Jeszcze chwilę, bo chyba musimy tu coś wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ArturDunin">Po prostu proponujemy zmianę brzmienia ust. 6. Natomiast cały art. 38a, z wyjątkiem tegoż ust. 6, pozostaje bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RobertTelus">To znaczy, zamiast ust. 6 w brzmieniu „Odebrane zwierzę, jeżeli żyje, podlega zwrotowi po upływie okresu trwania zakazu” proponuje pan nowe brzmienie ust. 6, tak? Proszę zatem jeszcze raz przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ArturDunin">Czytam jeszcze raz: „6. W razie skazania za przestępstwo określone w art. 244 Kodeksu karnego sąd orzeka przepadek zwierzęcia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RobertTelus">Nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale ta pana poprawka odnosi się do art. 244 Kodeksu karnego, który jest zamieszczony w art. 2 projektu ustawy. Pan przedwcześnie zgłasza tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ArturDunin">On jest w zmianie nr 3. Proszę zobaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#DorotaNiedziela">Ona jest tylko powiązana z art. 244. Ja chciałabym uzasadnić poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RobertTelus">Dobrze, pani poseł. Może pani wyjaśni nam, o co chodzi, bo nie bardzo rozumiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#DorotaNiedziela">To jest poprawka, która tak naprawdę wynika ze spotkań nie tylko z samorządami, ale też z ludźmi, którzy na co dzień zajmują się odbieram zwierząt osobom, które się nad nimi znęcają.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#DorotaNiedziela">Podam konkretny przykład. Mieliśmy taki przypadek, kiedy wójt gminy zgłosił się z prośbą, żeby zmienić coś w prawie, ponieważ on, odbierając zagłodzone konie, musi stworzyć stajnię, utrzymywać je i nie może tych koni nikomu przekazać, ponieważ nie było wyroku sądu na dotychczasowego właściciela tych koni. Tych koni nie można ani sprzedać, ani nikomu podarować, ponieważ nie są własnością odbierającego. Te konie są jakby tylko w pieczy zastępczej gminy. Jest to potężny problem braku wykładni prawnej, żeby wójt mógł, po wyroku sądu, przekazać te konie np. gospodarzom w tej gminie. W efekcie gmina musi utrzymywać te konie na własny koszt i nie wiadomo, co dalej z nimi robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RobertTelus">Dziękujemy. Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o odpowiedź: w którym miejscu ma być umieszczona ta poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, przed chwilą pan poseł wnioskodawca przedłożył mi tekst pisemny poprawki. Po wstępnej analizie z mojej strony wydaje się, że to chyba nie jest właściwe miejsce w art. 38a na dodanie tego ustępu. Nie neguję tu oczywiście istoty problemu, który państwo posłowie sygnalizują, ale proszę zwrócić uwagę, że art. 38a ma charakter przepisu de facto wykonawczego do podstawy przepisów karnych. A w tym momencie ten ust. 6 w nowym brzmieniu dotyczy bardziej przepisu zbliżonego swoją naturą do art. 35, gdzie jest mowa o tym, jak zachowuje się sąd w określonej sytuacji, w określonym stanie faktycznym i w tym stanie faktycznym może orzec bądź orzeka o przepadku zwierzęcia.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#DariuszDąbkowski">Zatem nie negując istoty regulacji, którą państwo posłowie chcą wskazać, w mojej ocenie to chyba nie jest właściwe miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. My też tak to rozumieliśmy. Moment, widzę panią, ale jeszcze strona rządowa więcej na ten temat powie. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MichałWoś">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Obligatoryjny przepadek jest w art. 35 obecnej ustawy. Wobec czego nie widzimy potrzeby przyjęcia poprawki, którą pani poseł zaprezentowała. Szczegóły przedstawi pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TomaszDarkowski">Tak jest. Jeżeli chodzi o zwierzę, które było ofiarą znęcania, to jest obligatoryjny przepadek i po prostu to zwierzę odbiera się. Natomiast jak już pan z Biura Legislacyjnego wskazał, art. 38 dotyczy sytuacji wykonania orzeczenia o zakazie kontaktu ze zwierzętami. Mamy sytuację, gdzie rolnik posiada np. stado owiec i to stado mu się zabiera, bo powiedzmy, że znęcał się nad jednym konkretnym zwierzęciem (np. koniem). W związku z tym następuje przepadek konia, ale to stado owiec po upływie okresu trwania zakazu powinno zostać zwrócone, bo jest własnością tego rolnika. Chyba że sąd orzeknie przepadek fakultatywny. To jest jednak inna przesłanka. W pierwszej kolejności należy uregulować przesłanki materialne orzeczenia przepadku. A te przesłanki są regulowane w art. 35. Tak więc przepis art. 38 dotyczy zupełnie innej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani, bardzo proszę. Panie pośle, spokojnie. Ja pana widzę, ale pani zgłaszała się pierwsza.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#RobertTelus">Adwokat specjalizująca się w prawie ochrony zwierząt Katarzyna Topczewska:</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Katarzyna Tapczewska, adwokat. Proszę państwa, ta zmiana pojawiła się w projekcie nagle. Bo do konsultacji społecznych projekt został wysłany w zupełnie innym kształcie i tej zmiany nie było. Otóż ta zmiana oburza organizacje społeczne. Mam wrażenie, że projektodawcy wykazali się kompletnym brakiem empatii wobec zwierząt.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#RobertTelus">Ta zmiana, proszę państwa, polega na tym, że osoba, która ma orzeczony zakaz posiadania zwierząt i go łamie (została np. skazana za znęcanie czy zabicie zwierzęcia i ma orzeczony zakaz posiadania zwierząt) dalej ma zwierzęta. I co się dzieje dalej? Odbiera się zwierzęta na czas trwania zakazu, czyli na kilka lat, zwierzęta umieszcza się w schronisku dla zwierząt, a po kilku latach zwraca się je tej osobie, która już była skazana za przestępstwo znęcania się nad zwierzętami. Proszę państwa, jest to przepis absurdalny. Jak można zabrać zwierzęta na kilka lat, a następnie oddać je. No, to nie jest przedmiot. To nie jest prawo jazdy, które się zabiera i oddaje po kilku latach. Proszę też pamiętać, że zwierzęta są umieszczane po prostu w domach tymczasowych, w rodzinach, gdzie nawiązują więź z nowym właścicielem. Tak więc zwracanie zwierząt po kilku latach do osoby, która była skazana za takie przestępstwo, jest po prostu niehumanitarne wobec zwierząt.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#RobertTelus">Poprawka, która pan poseł przedstawił, zmierza do tego, żeby w przypadku, kiedy taka osoba łamie zakaz posiadania zwierząt, to zwierzę podlegało przepadkowi. Podlegało przepadkowi w momencie złamania zakazu. Czyli nie tak, jak tu pan minister stwierdził, że już mamy uregulowany przepadek zwierzęcia w przypadku znęcania się nad zwierzęciem, w przypadku skazania za znęcanie. To nie jest ten przypadek. Mamy już uregulowaną sytuację, kiedy osoba znęca się nad konkretnym zwierzęciem i to konkretne zwierzę jest odbierane, następnie ta osoba jest skazana, a zwierzę podlega przepadkowi. To już jest uregulowane w ustawie. Natomiast tu chodzi o inne zwierzę. Nie to, nad którym sprawca się znęcał, ale to, które sprawca posiada w trakcie orzeczonego zakazu. I takie zwierzę również powinno podlegać przepadkowi. A ponieważ jest nowelizowany art. 244, który w końcu penalizuje naruszenie zakazu posiadania zwierząt – bo do tej pory tego nie penalizował; był to zakaz martwy – to jest odpowiednie miejsce, żeby tu uregulować również przepadek zwierzęcia.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DorotaNiedziela">Ja tylko chciałam zapytać. Bo według tego, co pan minister czy pan dyrektor mówił – wypadałoby rozumieć, że nie tylko trzeba być okrutnym wobec jednego zwierzęcia, ale wobec wszystkich zwierząt, które się posiada. No, bo okazuje się, że można odebrać konia, nad którym ktoś się znęca, ale jak też ma bydło, to już bydła nie można odebrać i ono może zostać.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#DorotaNiedziela">Uważam, że to jest dobra poprawka, która umożliwi wypełnienie idei tego, co państwo chcecie zrobić, czyli zaostrzyć kary za znęcanie się nad zwierzętami. Nie tylko w formie prostej, czyli bezpośrednio, ale też i pośrednio. Czyli nie wolno ludziom, którzy się znęcają nad zwierzętami, posiadać zwierząt. Inaczej nic się nie zmieni. I to tyle tytułem uzupełnienia uzasadnienia poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ArturDunin">Ja jeszcze raz podkreślę. Nie może być sytuacji takiej, że do osoby skazanej, która ma odebrane zwierzę na pół roku, rok czy dwa lata, potem to zwierzę czy inne zwierzę wraca, czyli wraca do oprawcy. To jest nie do przyjęcia, panie ministrze. Dlatego ta poprawka jest zasadna.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#ArturDunin">I tutaj mam pytanie do pana mecenasa. Panie mecenasie, jeżeli nie w art. 38a, to jakie wskazałby pan miejsce dla tej poprawki? Które byłoby najlepsze? Choć wydaje mi się – zastrzegam, nie jestem prawnikiem – po rozmowach z ludźmi, którzy tym się zajmują, że to miejsce byłoby dobre. Ale jak mówię, przyjmę każdą propozycję, gdzie można by ten przepis zamieścić w nowelizowanej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RobertTelus">Pan poseł Sanocki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JanuszSanocki">Proszę państwa, nie popadajmy w absurdy. Oczywiście, że znęcanie nad zwierzętami jest złe, naganne itd., ale nie można dożywotnio kogoś karać. Bo de facto państwa poprawka zmierza do tego, żeby ktoś, kto został ukarany za znęcanie się nad zwierzęciem, już nigdy nie mógł mieć zwierzęcia. Nie może tak być, bo przecież on może się… no, nie – dajcie spokój. Nie róbmy bóstwa… Oczywiście jest to naganne w naszej kulturze. Do tego nawet ustawa nie jest potrzebna, żeby człowiek cywilizowany wiedział, iż nie należy się znęcać nad zwierzętami. Ale my zmierzamy tutaj do jakiegoś popisu pseudowrażliwości. Uważam, że jeśli ktoś został skazany, to nie można wykluczać, że on się poprawi, po prostu, i przestanie się znęcać nad zwierzętami.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaPawłowicz">W piekle się poprawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JanuszSanocki">Niech się poprawia w piekle czy w czyśćcu, pani profesor…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PawełSuski">Dziękuję panie przewodniczący. Wysokie Komisje, macie państwo w tej chwili naprawdę wielką szansę, żeby zapobiec strasznym patologiom, związanym z posiadaniem zwierząt (szczególnie domowych), które są odbierane właścicielom znęcającym się nad nimi. Wyobraźcie sobie państwo sytuację, że bezwzględny właściciel psa, znęcający się nad nim, jest w trakcie postępowania za znęcanie się nad tym zwierzęciem. Zwierzę jest odebrane i przebywa w tymczasowym domu opieki lub jest tymczasowo – bo niestety, nie może być w sposób trwały oddane do adopcji – zaprzyjaźnia się przez rok, półtora czy nawet przez kilka miesięcy z nowym opiekunem, a potem musi wrócić do oprawcy. Dziś tą poprawką możecie państwo zapobiec tego typu sytuacjom i uchronić zwierzęta, które będą tylko cierpiały, wracając do właściciela. To oczywiste, że one wtedy będą tylko cierpiały i nie będą w stanie wrócić do normalnego życia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#DorotaNiedziela">Ja tylko krótko. Chciałam zapytać pana ministra, czy to rzeczywiście będzie tak, że zostanie np. zabrany skazanemu pies i oddany do schroniska, a po dwóch latach czy po roku ten pies będzie oddany temu właścicielowi? Bo jeśli tak, to – pomijam tu aspekt emocjonalny – przez rok czy dwa państwo będzie utrzymywać zwierzaka, którego nie może ani poddać adopcji, ani nie może go powierzyć opiekunowi. Państwo będzie to zwierzę utrzymywać przez ten okres tylko po to, żeby je oddać człowiekowi, który został skazany za znęcanie się nad zwierzętami. Czy to tak będzie wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Widzę, że pan się zgłasza, ale może pan minister rozwieje wszystkie wątpliwości. Dlatego najpierw oddam głos panu ministrowi, panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MichałWoś">Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje. Może odniosę się do tego ostatniego pytania. Jeżeli znęcanie się dotyczyło tego konkretnego psa, to wówczas przepadek jest obligatoryjny.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">Głosy z sali: A inne zwierzęta?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Może tak nie będziemy tego roztrząsać, bo nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, ja tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#RobertTelus">Pani poseł, już…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#DorotaNiedziela">Ale ustaliliśmy już wcześniej, że to nie chodzi o tego psa.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#RobertTelus">Dobrze, pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DorotaNiedziela">Ustaliliśmy już panie ministrze, że nie dotyczy to zwierzęcia, za które oprawca został skazany, ale powiedzmy, że są tam też inne zwierzęta. Nie mamy dowodu, że znęcał się też nad tymi pozostałymi. Bo takich psów mogło być tam np. dziesięć. I te psy idą do schroniska. Właściciel po odbyciu kary wraca i odbiera sobie te psy.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#DorotaNiedziela">Stąd pytanie: czy uwzględnił pan to w tym przepisie, żeby takiej sytuacji zapobiec? Pomijając fakt niemoralności tego czynu, to nie dosyć, iż ten właściciel popełnia przestępstwo, to jeszcze społeczeństwo płaci za utrzymanie jego mienia, które mu się oddaje, bo po wyjściu z więzienia on dostaje z powrotem te psy. Nad tymi ośmioma akurat się nie znęcał, tylko nad dwoma. Takie sytuacje są w życiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#CezaryWyszyński">Cezary Wyszyński, Fundacja VIVA. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Panie posłanki, panowie posłowie, tu chodzi o naruszenie zakazu posiadania zwierząt. Obecnie nie ma za to żadnej sankcji. Zatem, jeśli ktoś się znęca nad psem i pies został mu odebrany, właściciel został ukarany, zwierzę zostało przekazane w nowe miejsce. I dajmy na to, ten człowiek dostał zakaz posiadania zwierząt na 5 lat, ale on idzie i kupuje nowego psa. W tym momencie on narusza zakaz posiadania zwierząt. I ten ust. 6 mówi właśnie o tym. Państwo w obecnym projekcie proponujecie, aby to zwierzę po odbyciu kary przez właściciela zostało mu zwrócone. Ma to swoje konsekwencje, o czym mówili już posłowie (zwierzę się przyzwyczaja, państwo płaci za jego utrzymanie itd.). To jest kompletnie bez sensu, żeby zwierzę wracało do osoby skazanej za znęcanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#ArturDunin">Panie ministrze, jeszcze raz. Proszę zajrzeć do art. 38a ust. 6. Co tutaj państwo napisaliście? Ja może panu przeczytam: „Odebrane zwierzę, jeżeli żyje, podlega zwrotowi po upływie okresu trwania zakazu”. No, pan nie wie, co mówi, albo pan nie przeczytał tego, o co pan wnosi. Ja tego nie rozumiem. Stąd poprawka do ust. 6 jasno określająca, że nie ma takiej możliwości, żeby raz: do takiej osoby skazanej to zwierzę wróciło, a dwa: że inne zwierzęta też należy mu odebrać.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#RobertTelus">Widzę, że jeszcze są zgłoszenia, a ciągle mówimy o tym samym. Wrócę do pytania do Biura Legislacyjnego. Czy ta poprawka – nie rozstrzygając czy ma sens, czy nie i jaka jest jej celowość – w tym miejscu powinna być zapisana?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#DariuszDąbkowski">W tym momencie moja ocena jest już bardziej konkretna: nie. Proszę zwrócić uwagę, że tak na dobrą sprawę problem jest dwuwarstwowy. Pierwsza warstwa to sprzeciw wobec proponowanego brzmienia ust. 6 w art. 38a. I tutaj posłowie, którzy się nie zgadzają z brzmieniem tego artykułu, powinni raczej złożyć poprawkę, która miałaby brzmienie „skreślić ust. 6” (bo to jest osobna norma prawna).</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#DariuszDąbkowski">Jest też druga warstwa poprawki, związana z art. 244 Kodeksu karnego, który zarówno w starej niezmienionej wersji, jak i w proponowanej jest związany z niestosowaniem do orzeczonych środków karnych. Innymi słowy, ten przepis penalizuje sytuację taką, w której ktoś ma orzeczony konkretny środek karny i się do niego nie stosuje. Zatem w tej sytuacji, jeśli państwo chcielibyście dotykać tego aspektu i de facto penalizować – do końca jeszcze nie wiem co, ale przypuszczam sytuację taką, kiedy ktoś się nie podporządkuje art. 244 Kodeksu karnego (czyli najpierw nie podporządkował się orzeczeniu, później w wyniku tego niepodporządkowania orzeczenia podlega sankcji z art. 244, a następnie znowu nie podlega temu orzeczeniu z art. 244) – to tutaj, jak rozumiem, jest jakaś myśl kolejnego przepisu penalizującego. Nie wchodzę w to, bo uważam, że w tej sytuacji nie dysponuję ani wiedzą, ani środkami, żeby tak na poczekaniu wymyślać propozycję i sugerować państwu konkretną propozycję legislacyjną.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#DariuszDąbkowski">Jak powiedziałem na wstępie, jeżeli są wątpliwości do ust. 6, to ewentualnie możecie państwo rozstrzygać, co do brzmienia ust. 6, i jest ku temu miejsce. Natomiast jeśli chcielibyście państwo zastanawiać się nad konsekwencjami związanymi z art. 244, to raczej jest to materia kodeksowa (czyli art. 2 ustawy i zmian w Kodeksie karnym). Z tym że ja bałbym się takiej pisanej – przepraszam za sformułowanie – na kolanie nowelizacji Kodeksu karnego. Tu mogę sugerować wnioskodawcom ewentualną analizę tego przypadku, jeszcze bardziej wnikliwą, jeszcze bardziej pogłębioną, i ewentualne zgłoszenie poprawek w trakcie drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#DariuszDąbkowski">Jeszcze raz wskazuję – to jest sytuacja bardzo istotna, bo jest to zmiana Kodeksu karnego. Ta zmiana Kodeksu karnego, która jest w przedłożeniu rządowym, była bezpośrednio związana z przedłożeniem rządowym. Natomiast to, co państwo tutaj chcielibyście – z tego co ja zrozumiałem z dyskusji – to jest coś więcej niż przedłożenie rządowe chciało zmienić w Kodeksie karnym. Dlatego w takiej sytuacji bałbym się, że oznaczałoby to, być może, wyjście poza zakres przedłożenia. Tego bym się bał, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Zapytam posła wnioskodawcę: czy podtrzymuje pan swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#ArturDunin">Pomimo uwag podtrzymuję, bo uważam, że poprawka…</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#ArturDunin">Jeszcze jedna rzecz, panie przewodniczący. Na wszelki wypadek zgłosiłem drugą poprawkę do zmiany nr 3 o skreślenie ust. 6 w art. 38a.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawkę pierwszą, którą pan zgłosił.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#RobertTelus">Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki pana posła Dunina? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#DariuszRzepnikowski">Za 5 posłów, 14 przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Poprawka upadła. Druga poprawka pana posła Dunina. Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki pana posła Dunina? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#DariuszRzepnikowski">Za 6 posłów, 14 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Poprawka upadła. W związku ze zgłoszonymi poprawkami przegłosujemy całą zmianę nr 3 z konsekwencją, którą wcześniej przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#RobertTelus">Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#DariuszRzepnikowski">Za 14 posłów, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3. Przechodzimy do art. 2. Czy są propozycje do art. 2? Strona rządowa? Posłowie? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2. Przechodzimy do art. 3. Posłowie? Strona rządowa? Biuro Legislacyjne? Nie zgłoszono uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 3. Artykuł 4. Posłowie? Nie ma zgłoszeń. Strona rządowa? Nie ma zgłoszeń. Biuro Legislacyjne? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 4. W związku z tym przechodzimy do przegłosowania całości ustawy.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#RobertTelus">Kto z państwa jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#DariuszRzepnikowski">Za 18 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy sprawozdanie o projekcie ustawy z druku nr 1509 wraz ze zgłoszonymi i przegłosowanymi poprawkami. Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę. Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proponuję panią poseł Borowiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#RobertTelus">Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że pani poseł Agata Borowiec została sprawozdawcą. Zgłasza się pan poseł Suski. W tej sprawie czy innej?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PawełSuski">Panie przewodniczący, ja tylko jedno zdanie. Chciałbym poprosić Wysokie Komisje i zwrócić się z apelem, abyście w drugim czytaniu przemyśleli kwestię poprawki dotyczącej art. 38a ust. 6. To jest niezwykle istotna kwestia, z punktu widzenia również i samorządów, i gospodarowania środkami publicznymi. Myślę tu oczywiście o całym zakresie dotyczącym odbierania zwierząt i zwrotu tych zwierząt po upływie okresu zakazu. Naprawdę nie ma sensu, żebyśmy się upierali przy tym, bo państwo też nie macie określonego celu, żeby utrzymać taki zapis. Myślę, że warto przy drugim czytaniu poświęcić więcej uwagi, pochylić się nad tym problemem, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Tym bardziej że projekt ustawy jest oczekiwany i zasługuje na poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Strona rządowa kiwa głową, że się nad sprawą zastanowi. Mam pytanie do strony rządowej: czy poprawki, które zostały przegłosowane, wymagają uzgodnienia z ministrem spraw zagranicznych i są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#MichałWoś">Naszym zdaniem – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#RobertTelus">Nie. Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach komisji. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>