text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam licznie przybyłych gości. W porządku dziennym posiedzenia mamy przewidzianą informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra infrastruktury i budownictwa na temat zadań związanych z poprawą infrastruktury drogowej i wodno-kanalizacyjnej na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">O zabranie głosu proszę pana ministra Zbigniewa Babalskiego, sekretarza stanu w ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewBabalski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przed rozpoczęciem posiedzenia pan przewodniczący poinformował mnie, że jest duża frekwencja i rzeczywiście tak jest, ponieważ temat posiedzenia jest ciekawy. Poproszę państwa o odrobinę cierpliwości. Prezentacja, którą przygotowaliśmy, potrwa ok. 20 minut. Mam nadzieję, że uda nam się tyle wytrzymać. W ramach wystąpienia przekażę przede wszystkim informacje o charakterze ogólnym. Część z państwa, a być może nawet wszyscy, znacie te problemy, ponieważ jesteście specjalistami od tych tematów w swoich gminach. Przygotowany materiał wymaga jednak systematycznej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewBabalski">Na początek informacje podstawowe. Ustawa z 1985 r. o drogach publicznych przyporządkowuje, kto za co odpowiada. Widzicie państwo szczegóły na slajdzie. Nie wszystko będę odczytywał. Każdy widzi slajd i może spokojnie zapoznać się z tym, co na nim się znajduje. Jak zapewne wszyscy wiemy, istnieją cztery kategorie dróg. Jak zwykle interesuje nas to, co najbliżej, czyli w tym przypadku infrastruktura dróg gminnych, która znajduje się w kompetencjach wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Te organy są odpowiedzialne za utrzymanie w należytym stanie technicznym oraz remonty dróg, które podlegają ich zarządowi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewBabalski">Infrastruktura na obszarach wiejskich. Jaki jest jej stan? Nie będę wszystkiego odczytywał. Przypuszczam, że wiemy, jaki jest stan tej infrastruktury. Najczęściej na takie pytanie odpowiadamy, że jest zły albo bardzo zły. Gdybyśmy jednak prezentowali tylko takie opinie, to praktycznie rzecz biorąc, zakwestionowalibyśmy cały dotychczasowy okres 27 lat wolności samorządów. Chodzi o różne szczeble samorządu, ale szczególnie o jego szczebel gminny. Rzecz wymaga naturalnie cały czas wiele pracy i ogromnych nakładów finansowych, ale nie można powiedzieć, że przez minionych 27 lat nic nie zostało zrobione, jeśli chodzi o infrastrukturę dróg gminnych. Mam w tym zakresie własne doświadczenia, ponieważ w mojej drodze zawodowej byłem także burmistrzem powiatowego miasta na Warmii i Mazurach. Mogę więc powiedzieć, że problem znam od podszewki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewBabalski">Szanowni państwo, w minionym okresie zmieniło się bardzo dużo, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę infrastrukturę drogową. Wiele zmieniło się także pod względem jakości i gabarytów pojazdów, które poruszają się po drogach gminnych. Pojazdy są nieporównywalnie różne od tych, które poruszały się po drogach naszych gmin 30 lub 40 lat wcześniej. Taka sytuacja wymusza dochowanie szczególnej staranności przy realizacji inwestycji dokonywanych na drogach publicznych. Należy wspomniane zmienione uwarunkowania wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewBabalski">Jak sprawy się mają poprzez pryzmat procentowych udziałów? Dysponuję danymi na ten temat, ale życie mówi samo za siebie. Widzimy, jak jest. Resort posiada jednak szczegółowe dane opracowane przez Główny Urząd Statystyczny, ponieważ musimy opierać nasze analizy i plany na solidnych podstawach. Jak państwo widzicie na ekranie, dane z 2014 r. pokazują, że 36% dróg jest w stanie złym, 29% w stanie dobrym i zadowalającym, a 35% w stanie niezadowalającym. To wszystko dotyczy obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewBabalski">Następny slajd jest poświęcony finansowaniu inwestycji w zakresie dróg gminnych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2014–2020. Myślę, że w tym przypadku konieczne jest skoncentrowanie uwagi na tym, co widać na ekranie. W ramach PROW został wdrożony instrument wsparcia inwestycji w zakresie budowy, przebudowy lub zmiany nawierzchni dróg gminnych, powiatowych lub wewnętrznych. Na ten cel zaplanowano środki pochodzące z Europejskiego Funduszu Rolnego w wysokości 336 mln euro. Na tej informacji chciałbym się na moment zatrzymać. Tych pieniędzy nie było w poprzedniej perspektywie finansowej PROW. Pojawiły się one dopiero w bieżącej perspektywie. We wszystkich województwach, informacja na ten temat jest wyświetlana, od listopada 2015 r. do czerwca 2016 r. przeprowadzono nabory wniosków na operacje typu budowa lub modernizacja dróg lokalnych. Złożono 4573 wnioski na łączną kwotę 5,26 mld zł, w tym 3,35 mld zł ze środków Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich, co stanowi 230% dostępnego limitu środków. Już tylko przytoczone dane pokazują, jaka jest skala potrzeb. Ta skala jest ogromna. Przyznano ostatecznie pomoc na realizację 1922 operacji na łączną kwotę 2,1 mld zł, w tym 1,36 mld zł ze środków EFRROW, co stanowi 92% limitu środków. Pozostało jeszcze 8%. Wnioski cały czas znajdują się w trakcie rozpatrywania. Zwróćcie jednak państwo uwagę, w jak krótkim czasie środki zostały niemal w całości rozdysponowane. Wyprzedzając ewentualne pytania, od razu informuję, że nie posiadam wykazu gmin, do których trafiły pieniądze z EFRROW. Jak zapewne państwo wiecie, zadania w tym zakresie to domena marszałków. My czekamy na sprawozdania od marszałków. Środki są przekazywane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Marszałkowie mają czas do końca maja na dostarczenie nam szczegółowego wykazu i sprawozdania z wykonania tego zadania. Dlatego dziś nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, które gminy i jakie pieniądze dostały.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewBabalski">Następny sposób, czy raczej możliwości finansowania dróg na terenach wiejskich, pojawia się przy okazji scalania gruntów. Tekst poświęcony tej kwestii widzicie państwo na monitorze. Nie będę go odczytywał, a jedynie dopowiem pewne rzeczy. Jeżeli mielibyśmy realizować zadania w takim tempie jak obecnie, to informuję państwa, że za te pieniądze – 139 mln euro – możemy wykonać ok. 140 inwestycji. Skala potrzeb, jak zwykle, jest dużo większa niż nasze możliwości. W jednym postępowaniu, a mamy ich ok. 140, możliwe jest stworzenie ok. 20 kilometrów dróg. Zatem w sumie, przy obecnym tempie scalania gruntów, jesteśmy w stanie wykonać ok. 2500 kilometrów dróg. Tak w tej chwili szacujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewBabalski">Kolejna kwestia mieści się w kompetencjach ministra infrastruktury, dlatego pozwolę ją sobie pominąć i od razu przejdę do przedstawienia zagadnienia finansowania inwestycji w drogi gminne i powiatowe. Widzicie państwo podstawy prawne takiego działania. Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, to zakładam, że doskonale ją państwo znacie. Tak się składa, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi odpowiadam za zmianę rolniczego przeznaczenia gruntów. Podlega mi Departament Gospodarki Ziemią, w którym zapadają stosowne decyzje. Jest to następne źródło, które może przyczynić się do poprawy drogowej infrastruktury, ale wyłącznie na drogach służących dojazdowi do gruntów rolnych lub leśnych. Działania w tym zakresie realizuje marszałek. Myślę, ze państwo o tym doskonale wiecie. Dysponentem środków jest marszałek. Przypomnę, że ścieżka zmiany przeznaczenia gruntów rolnych na inwestycyjne lub inne wygląda tak, że najpierw jest wniosek, przy okazji zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, przygotowany przez wójta, burmistrza lub prezydenta i skierowany do marszałka, a następnie marszałek go opiniuje. Powinien on zostać także zaopiniowany przez właściwą terytorialnie izbę rolniczą. Po tym wszystkim wniosek wpływa do ministra rolnictwa. Departament Gospodarki Ziemią bada jego zasadność i zostają podjęte ostateczne decyzje. Z tego tytułu, jeżeli zostanie wydana zgoda, ponoszone są stosowne opłaty. Zgodnie z ustawą marszałek korzysta z tych opłat wyłącznie na drogi dojazdowe do gruntów rolnych i leśnych. Było wiele pytań, czy te środki mogą być wykorzystane w innych celach. Odpowiedź brzmi nie. Tylko w przypadku gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewBabalski">Uprzedzam pytanie – nie mam danych za 2016 r. Niestety ale jeszcze nimi nie dysponuję. Wydaje mi się, że w ogóle można to potraktować jako wniosek na przyszłość, iż jeśli będziemy co roku tę kwestię omawiać, to dobrze byłoby, gdyby dyskusja miała miejsce po maju. Wynika to z faktu, że marszałkowie mają czas do końca maja każdego roku na przekazanie nam pełnej informacji i sprawozdań szczegółowych, po czym GUS publikuje te dane. Proszę tę wypowiedź potraktować jako wniosek na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZbigniewBabalski">Zobaczcie państwo kwotę wykorzystaną w 2015 r. Było to ponad 162 mln zł. Dzięki tym pieniądzom wybudowano lub zmodernizowano 1612 kilometrów dróg dojazdowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZbigniewBabalski">Poza tymi działaniami, o których powiedziałem, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi został przygotowany program „Przedsięwzięcia technologiczno-przyrodnicze na rzecz innowacyjnej, efektywnej i niskoemisyjnej gospodarki na obszarach wiejskich”. W zadaniu 8. przewiduje on opracowanie, doskonalenie i upowszechnianie rozwiązań projektowych i technologii wykonywania podbudów i nawierzchni dróg rolniczych. Program został przyjęty przez Radę Ministrów w ubiegłym roku, pod koniec. W tej chwili znajdujemy się w trakcie opisywania i wdrażania tego programu. Planujemy jego realizację w cyklu wieloletnim, być może nawet przekraczającym obecny okres finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo przepraszam, panie ministrze. Szanowni państwo, proszę o ciszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBabalski">To tyle na temat dróg, a teraz chciałbym przejść do krótkiego omówienia zagadnienia infrastruktury wodno-kanalizacyjnej na obszarach wiejskich. Główne założenia i występujące w tym zakresie problemy widzicie państwo na ekranie. O wadze tego problemu nie muszę państwa przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewBabalski">Jest dziś z nami pan minister Mariusz Gajda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, wybitny specjalista od problematyki związanej z wodą na obszarach wiejskich, ale nie tylko. Pan minister zajmuje się wodą na całym terytorium Rzeczypospolitej. Jeżeli pan przewodniczący udzieli głosu ministrowi Gajdzie, to przypuszczam, że będzie on miał wiele do powiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewBabalski">Problem z dobrą jakością wody i dostępem do wody wciąż istnieje i jest tak mimo upływu 27 lat, w których polskie gminy ciężko pracowały na poprawę stanu rzeczy w tej dziedzinie. Dobrze pamiętam lata dziewięćdziesiąte minionego wieku, kiedy pełniłem funkcje burmistrza. Pierwsze inwestycje, które były wtedy realizowane, dotyczyły kwestii wodno-ściekowych. Prawie zawsze pojawiało się przy ich okazji pytanie: po co to robicie, przecież tego nie widać? Mówię w tej chwili z punktu widzenia polityka. Faktycznie tych inwestycji nie było widać, ale były one potrzebne. Kiedy gmina zrobi chodnik, drogę lub elewację jakiegoś obiektu, to wszyscy zauważą efekt końcowy i poparcie rośnie. Wójtowie i samorządy mają dlatego problem z inwestycjami wodno-kanalizacyjnymi. Tak było w latach dziewięćdziesiątych i tak jest teraz. Te inwestycje znajdują się w ziemi i ich na pierwszy rzut oka nie widać, natomiast są niezwykle kosztowne i bolą gminy bardzo mocno, jeśli weźmie się pod uwagę stan finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewBabalski">Szanowni państwo, pomimo wysiłku, jaki został wykonany przez polskie gminy, nadal mamy w tym zakresie co nieco do zrobienia. Następne slajdy pokażą państwu, w jakiej sytuacji aktualnie się znajdujemy. Proszę zauważyć, jak wyglądał stan faktyczny na koniec 2015 r. Powtarzam – danych na koniec roku 2016 jeszcze nie posiadamy. Jeśli chodzi o sieć wodociągową, to miała ona długość ponad 241 tys. kilometrów. W 2010 r. wynosiła 221 tys. kilometrów. W samym 2015 r. wykonano 3903 kilometry sieci wodociągowej. Dla porównania, w roku 2010 było to 5016 kilometrów sieci. Jak widać, różna jest dynamika przyrostu. W przypadku sieci kanalizacyjnych, na koniec 2015 r. było to ponad 92 tys. kilometrów. W porównaniu do roku 2010 przyrost jest duży, ponieważ w 2010 sieć kanalizacyjna liczyła nieco ponad 60 tys. kilometrów długości. W 2015 r. zbudowano 6134 kilometry sieci kanalizacyjnej, a w 2010 r. 7618 kilometrów. Jeszcze raz powtarzam, że na temat roku 2016 nie dysponujemy jeszcze danymi. Jedyne, co posiadamy, to wstępne szacunki. Twarde dane będą gotowe dopiero na koniec maja.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewBabalski">Proszę zobaczyć, jak wygląda sytuacja w poszczególnych województwach. Najdłuższą sieć wodociągową posiada województwo mazowieckie, najkrótszą województwo lubuskie. Z kolei najdłuższą sieć kanalizacyjną ma województwo podkarpackie, a najkrótszą województwo podlaskie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewBabalski">Przy ubieganiu się o środki na inwestycje istotne znaczenie posiadają tzw. wskaźniki zwodociągowania i skanalizowania terenów wiejskich. Stopień zwodociągowania to stosunek liczby przyłączeń wodociągowych do liczby gospodarstw domowych wyrażany w procentach. Na koniec 2015 r. wynosił on 81,8%. Pięć lat wcześniej, w 2010 r. było to 73%. Stopień skanalizowania na koniec 2015 r. wynosił 34,6%. W 2010 r. było to 22,5%. To oczywiście nie jest pełny obraz sytuacji, ponieważ należy pamiętać o instalacjach przydomowych. Stanowią one podstawową formę skanalizowania na obszarach o niskim zaludnieniu, a trochę takich terenów mamy w Rzeczypospolitej. Z danych wynika, że w siedmiu województwach: kujawsko-pomorskim, łódzkim, mazowieckim, pomorskim, świętokrzyskim, śląskim i wielkopolskim, wskaźnik zwodociągowania przekracza 80%. W czterech województwach: podkarpackim, lubuskim, warmińsko-mazurskim i zachodniopomorskim, wynosi on 70%. Najwyższy osiągnięty wskaźnik skanalizowania wynosi ponad 55% w województwie podkarpackim, ale w dwóch województwach wskaźnik ten nie przekracza 20%, a w województwie lubuskim wynosi zaledwie 17,1%.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewBabalski">Kilka słów na temat indywidualnych oczyszczalni, na które należy również zwracać baczną uwagę, ponieważ koszt instalacji w terenie słabo zamieszkanym jest niewspółmiernie wysoki w porównaniu do potrzeb, które zaspokaja. Potrzeby polskich rodzin oczywiście występują, ale trzeba policzyć, ile musiałyby one płacić za m³. Wyjdą nam kwoty całkowicie niebotyczne, jeśli chcemy, żeby wszystko w miarę funkcjonowało i ostatecznie się bilansowało. Mówi się nawet o kwotach rzędu 40–50 zł za m³. Kto by wytrzymał takie opłaty? Praktycznie rzecz biorąc, chyba nikt.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZbigniewBabalski">Największa liczba indywidualnych wiejskich oczyszczalni ścieków w 2015 r. była w województwach małopolskim i kujawsko-pomorskim. Najmniej indywidualnych oczyszczalni ścieków wykonano w województwie podkarpackim. To województwo charakteryzuje się jednak najwyższym wskaźnikiem skanalizowania obszarów wiejskich. Indywidualne oczyszczalnie ścieków są w wielu przypadkach najlepszym rozwiązaniem, zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z rozproszoną zabudową. Uważam, że ten kierunek inwestycji musi być w określonych sytuacjach preferowany. Za rok 2016 danych na ten temat jeszcze nie posiadamy, ale proszę popatrzyć na tabelę. W okresie pięciu lat na inwestycje z zakresu wodociągów i sanitację wsi wydano ponad 24 mld zł. Wszystkie środki zostały alokowane tam, gdzie państwo mieszkacie i żyjecie. Poziom inwestycji w ostatnich czterech latach był zbliżony, porównując rok do roku, i wynosił za każdym razem ponad 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZbigniewBabalski">Warto na chwilę zatrzymać się przy problemie gospodarki wodno-ściekowej w ramach PROW w latach 2014–2020. Trzeba powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza to operacja jedna gospodarka wodno-ściekowa w ramach działania Podstawowe usługi i odnowa wsi na obszarach wiejskich. Środki w kwocie 223 mln euro pochodzą z Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wcześniej tych pieniędzy w budżecie nie było. Bardzo przepraszam – te pieniądze są teraz zdecydowanie mniejsze i zaraz wyjaśnię dlaczego. Wcześniej było to ponad miliard euro. Jeśli dobrze pamiętam, ponad 1,6 mld euro. Dziś mamy tylko 223 mln euro. Co się stało? Zapewne państwo pamiętacie, że były prowadzone negocjacje w sprawie wspólnej polityki rolnej na okres 2014–2020. Zapowiadano wtedy, że na tego rodzaju działania znajdą się pieniądze w programie spójności. Chodziło o 5 miliardów. Dziś mamy trochę problemów z tym, aby wspomniane pieniądze rzeczywiście trafiły do obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZbigniewBabalski">Duże pole do popisu będzie miało w związku z tym Ministerstwo Rozwoju, ponieważ te pieniądze właśnie tam się znajdują. Jak państwo widzicie, różnica kwot jest ogromna i dlatego od razu zapowiadam, że w stosunku do tego, co było wcześniej, powstał niezwykle mały torcik do podziału. Prowadzone są oczywiście cały czas negocjacje z ministrem rozwoju, a także z Komisją Europejską, które dotyczą tego, w jaki sposób skierować te pieniądze na wieś. Pewna możliwość została nakreślona w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju pana premiera Morawieckiego. Nigdy wcześniej, w okresie minionych dwudziestu kilku lat, akcent na rozwój obszarów wiejskich nie był tak silnie położny jak w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. W tym dokumencie, przyjętym przez Radę Ministrów, znalazł się Pakt dla obszarów wiejskich. Przewiduje on szereg działań, które zostaną zrealizowane i pozwolą na konsekwentną realizację potrzeb polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZbigniewBabalski">Jeżeli chodzi o pierwsze nabory wniosków, to zostały one przeprowadzone we wszystkich województwach w okresie od października 2016 r. do lutego 2017 r. Złożono 1695 wniosków na łączną kwotę 3,54 mld zł, w tym 2,2 mld zł ze środków EFRROW. Procentowo jest to ogromny udział, bo stanowi 232% dostępnego limitu środków. Widać wyraźnie, jakie są potrzeby. Trwa weryfikacja tych wniosków. Zapewne państwo o tym wiecie. Za to działanie odpowiada samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZbigniewBabalski">Co zakłada „Infrastruktura dla obszarów wiejskich” w ramach Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju? Wspominałem już o tej kwestii. W grę wchodzą cztery podstawowe komponenty: drogi lokalne, infrastruktura wodno-kanalizacyjna, internet szerokopasmowy oraz infrastruktura edukacji i kultury. Wszystkie one są niezwykle ważne dla wsi. Niektóre zostały już częściowo zrealizowane. Podkreślam słowo częściowo. W niektórych województwach komponent składający się z szerokopasmowego internetu na znacznej części został zrealizowany, ale firmy świadczące usługę do dziś nie otrzymały należnych płatności. Dla tych firm jest to prawdziwy dramat. Wykonały one zlecenie, którego autorem był marszałek województwa, ale nie otrzymały zapłaty. Pieniądze przeznaczone na ten cel leżą albo zabezpieczone przez sądy, albo w kasach urzędów marszałkowskich, ponieważ cały czas trwają jakieś procesy wyjaśniające sposób realizacji tych inwestycji. Jako przykład podam sytuację z regionu warmińsko-mazurskiego. Ludzie wiedzą, że inwestycja została wykonana, infrastruktura szerokopasmowa jest, ale internet nie działa. Ta sytuacja to prawdziwy dramat. Półtora roku, a właściwie prawie dwa lata mieszkańcy czekają na to, żeby wreszcie ktoś się zlitował i po pierwsze zapłacił wykonawcy, a po drugie uruchomił internet. Z taką sytuacją mamy dziś do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, panie ministrze. Ponownie proszę państwa o zachowanie ciszy na sali. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBabalski">Jeżeli chodzi o wspomniane przeze mnie przed chwilą cztery komponenty, to warto wskazać ich źródła finansowania. Znajdują się one w ramach programów, które widać na ekranie: PROW 2014–2020, Program Operacyjny Wiedza, Edukacja i Rozwój, w skrócie WER, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, RPO poszczególnych województw, a także środki z budżetu państwa i z budżetów samorządów. Bez tych ostatnich, tzn. bez wsparcia ze strony samorządów, będzie niezwykle trudno przeprowadzić planowane inwestycje. Już teraz wiemy, że niektóre programy będą musiały zostać zweryfikowane, a środki przekierowane, aby móc efektywnie realizować projekty o znaczeniu strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewBabalski">Być może wśród osób uczestniczących w posiedzeniu Komisji są przedstawiciele gmin, do których wysyłaliśmy specjalne ankiety. Jeśli tak, to znacie państwo ich treść. Ankieta dotyczyła programu wieloletniego wspierającego realizację zadań inwestycyjnych w zakresie zaopatrzenia obszarów wiejskich w wodę. Rozesłano ankiety do 2174 gmin. Na pytania zamieszczone w ankiecie odpowiedzi udzielili przedstawiciele blisko 28% gmin. Chciałbym tym z państwa, którzy odesłali odpowiedzi, bardzo serdecznie podziękować, ponieważ taki wskaźnik procentowy odpowiedzi jest naprawdę dobry. Zwykle otrzymuje się bowiem odpowiedzi na poziomie 8–9%. Reakcja gmin na naszą ankietę pokazała duże zainteresowanie tematem, jeśli chodzi o realizację zadań opisanych w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju oraz o realizację zadań, które mają w tym zakresie wyznaczone poszczególne gminy. Bardzo serdecznie, jeszcze raz, państwu za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewBabalski">Jaki mamy plan? Proszę państwa, jesteśmy jedną drużyną – mam na myśli rząd – i dlatego będziemy przekonywać, żeby w budżecie na rok przyszły na realizację wspomnianych czterech komponentów znalazła się kwota ok. 250 mln zł. Chcemy, aby taka kwota w każdym roku została zapisana w budżecie państwa. Takie jest założenie. Źródła finansowania, jak państwo widzicie, są różne. Nie tylko budżet państwa jest obciążony. Gdyby udało nam się zrealizować finansowanie, to potrzebujemy od 4 do 6 lat, aby móc rzeczywiście wykonać planowane działania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewBabalski">Powróćmy na chwilę do poprzedniego slajdu. Szanowni państwo, gdybyśmy starali się wspólnie zrealizować projekt programu wieloletniego wspierającego realizację zadań inwestycyjnych w zakresie zaopatrzenia w wodę obszarów wiejskich, powtarzam słowo wspólnie, ponieważ nie można liczyć tylko na jednego płatnika, czyli budżet państwa, to musimy dysponować kwotą ok. 7 mld zł. Oczywiście nie zrobimy tego w ciągu roku. Zgodnie z planem rocznie potrzebujemy ok. 250 mln zł. Czas realizacji może się nieco wydłużyć, ale ważne jest to, abyśmy zaczęli wreszcie ten program realizować. Rozpoczęcie prac daje szansę, iż w ogóle pojawi się możliwość ich zakończenia. Z ankiet wynika, że samorządy są w stanie dofinansować koszty działania na poziomie ok. 30%. To bardzo dobra wiadomość, jeżeli uwzględni się zadania, które musicie realizować. Tak czy inaczej stoi przed nami bardzo duże wyzwanie, ponieważ budżet państwa musiałby wyłożyć finansowanie rzędu 5 mld zł. Jest to możliwe, chociaż nie twierdzę, że na pewno to zrobimy. Obiecuję jednak, że zrobimy wszystko, aby ten program wystartował. Kiedy ruszy, to konsekwentnie będziemy pilnować, żeby został zakończony. Wkład finansowy samorządów widzicie państwo na dole ekranu. Powinien on wynieść ok. 2,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewBabalski">To wszystko z mojej strony. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję panu ministrowi. Czy przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa zechciałby teraz zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panowie ministrowie, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa prowadzi dwa, a właściwie to nawet trzy programy, w których beneficjentami są małe miejscowości i środowiska wiejskie. Pierwszy i najważniejszy z nich to Program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej przewidziany do realizacji w latach 2016–2019. Na jego wykonanie zaplanowano łączną kwotę 3,8 mld zł. Wydatki przewidziane na 2016 r. wynosiły 800 mln zł i zostały poniesione niemal w stu procentach. W tym roku poziom wydatków wynosi także 800 mln zł. Sądząc po liczbie i jakości złożonych wniosków, jestem przekonany, że plan na ten rok zostanie wykonany także niemal w całości. Słabością programu jest to, że poszczególne inwestycje muszą być zrealizowane w ciągu jednego roku. Oznacza to, że tylko rok jest na zgłoszenie wniosku, jego kwalifikację, przeprowadzenie i rozstrzygnięcie przetargów i wreszcie realizację założonych prac. Stanowi to niewątpliwie ograniczenie w działaniu, ale biorąc pod uwagę, że pieniądze w programie przeznaczone są na realizację relatywnie niewielkich zadań, praktyka pokazuje, że te gminy, które są w miarę sprawne i zorganizowane, są w stanie całość zadania przeprowadzić w ciągu roku, od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzySzmit">Szanowni państwo, zawsze, także i w tym przypadku, dyskusje wzbudzają kryteria, które decydują o przyznaniu środków poszczególnym jednostkom samorządowym. Kwota 800 mln zł – podaję konkretną wielkość, bo taka ona była w zeszłym roku i taka będzie w tym roku – jest dystrybuowana najpierw na poszczególne województwa przy pomocy algorytmu zapisanego w ustawie, ale później każde województwo dysponuje środkami samodzielnie. Centralnym ośrodkiem podziału pieniędzy jest specjalna komisja powołana przy wojewodzie. Taką komisję tworzy wojewoda, a jej skład również jest określony w ustawie. W tym zakresie nie ma żadnej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzySzmit">Przechodząc do kryteriów jako takich, należy zacząć od pierwszego z nich, tzw. kryterium technicznego. Nie wykluczam, że dziś może się odbyć dyskusja na ten temat i od razu deklaruję, że jesteśmy na nią otwarci. Jeśli chodzi o kryterium techniczne, to rozumie się pod nim znaczenie zadania dla realizacji infrastruktury drogowej w sposób gwarantujący podnoszenie poziomu bezpieczeństwa ruchu drogowego poprzez zastosowanie właściwych parametrów technicznych. Drugie kryterium, tzw. sieciowe, obejmuje znaczenie zadania dla rozwoju spójnej sieci dróg publicznych na obszarze województwa. W szczególności pod uwagę jest brana funkcja danej drogi w układzie komunikacyjnym, czyli tzw. ponadlokalność. Trzecie kryterium to tzw. dostępność komunikacyjna, czyli wpływ zadania na poprawę dostępności komunikacyjnej obszarów wiejskich, lokalnych ośrodków gospodarczych, instytucji publicznych oraz na sprawną realizację zadań państwa o kluczowym znaczeniu dla bezpieczeństwa transportu zbiorowego obywateli. Kolejne kryterium to tzw. kryterium finansowe. Obejmuje ono ocenę współpracy w zakresie dofinansowania realizacji zadania przez jednostki samorządu terytorialnego lub inne podmioty. Ostatnie kryterium to tzw. kryterium kontynuacji ciągu, które uwzględnia, czy planowane zadanie stanowi kolejny odcinek w ciągu danej drogi, która w okresie ostatnich 3 lat została oddana do użytkowania, bez względu na źródło finansowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzySzmit">W 2016 r., licząc łącznie, zostało złożonych 520 wniosków, w tym z obszarów wiejskich 268. Jeśli będą pytania o poszczególne województwa, to dysponuję stosownymi danymi szczegółowymi. Jeżeli chodzi o nabór na ten rok, to w przypadku liczby zadań na pierwszej liście dofinansowania dróg gminnych zakwalifikowano 336 wniosków. Jeśli chodzi o drogi powiatowe, to takich wniosków było 205. W tej chwili rozpoczął się już proces podpisywania przez wojewodów umów z beneficjentami. Podpisanie umowy upoważnia do rozpoczęcia prac. Muszą one zostać zakończone jeszcze w tym roku. W tym roku prace muszą zostać także rozliczone.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzySzmit">Drugie źródło finansowania dróg stanowi rezerwa budżetu państwa. Jest to tzw. rezerwa mostowa, którą przeznacza się na mosty, które straciły swoje zdolności techniczne z takich lub innych względów. W sumie na ten cel przewiduje się co roku kwotę 335 mln zł. Utrzymuje się ona na stałym poziomie. Przewiduje się ewentualne dofinansowanie na poziomie 50% kosztu inwestycji, podobnie jak w programie modernizacji dróg gminnych i powiatowych. W przypadku rezerwy budżetowej mamy do czynienia z sytuacją, w której niemal wszystkie czy wręcz wszystkie zadania spełniające kryteria programu otrzymują dofinansowanie. W tym roku napłynęło nieco więcej wniosków niż normalnie i dlatego dofinansowanie osiągnęło trochę niższy poziom niż wspomniane 50%. Warto powiedzieć, że tą rezerwą nie są objęte mosty na drogach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzySzmit">Chciałbym jeszcze wspomnieć o Programie likwidacji miejsc niebezpiecznych. Co prawda jest on skierowany na drogi krajowe, ale zakłada, iż modernizacji podlegają te odcinki dróg krajowych, które przechodzą przez małe miejscowości. Program uruchomiliśmy po raz pierwszy w ubiegłym roku. Z tego tytułu zrealizowano ponad 200 zadań. Na realizację przewidujemy kwotę ok. 300 mln zł, która pochodzi z Krajowego Funduszu Drogowego, a zatem nie obciąża ona ani budżetu państwa, ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Na podkreślenie zasługuje fakt, że inwestycje są w całości finansowane ze środków Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzySzmit">Dosłownie wczoraj z Generalnej Dyrekcji otrzymałem zestawienie, z którego wynika, że Program likwidacji miejsc niebezpiecznych jest przygotowany dla ok. 3 tysięcy odcinków dróg. Samorządy różnych szczebli – gminnych, powiatowych, jak i wojewódzkich – zgłosiły chęć partycypacji w blisko 1/3 planowanych inwestycji. Łączna wartość inwestycji, które miałyby zostać zrealizowane w tym programie w takiej formie, przy wsparciu samorządu terytorialnego, wyniosłaby ok. 1 mld zł. Oznacza to, że zmiana ustawy o drogach publicznych z sierpnia ubiegłego roku przynosi bardzo pozytywne rezultaty. To właśnie ta ustawa umożliwiła wszystkim szczeblom samorządów współfinansowanie inwestycji, które są wykonywane na sieci dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzySzmit">Myślę, że tyle informacji na początek z naszej strony wystarczy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, cieszę się, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy także przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, specjalista od problematyki wodnej. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariuszGajda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o zakres kompetencji Ministerstwa Środowiska, to mieści się w nim oczywiście szeroko pojęta gospodarka wodna, w tym także to, co państwa najbardziej interesuje, czyli gospodarka wodno-ściekowa. Ministerstwo prowadzi program oczyszczania ścieków komunalnych. Wynika on z unijnej dyrektywy na temat oczyszczania ścieków komunalnych, który dotyczy praktycznie wszystkich ścieków. Jednak programy prowadzone w ramach Funduszu Spójności, Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko dotyczą tzw. aglomeracji. W tym miejscu należy się państwu małe wyjaśnienie. Aglomeracja kojarzy się z wielkim miastem, ale jeżeli chodzi o kontekst dyrektywy ściekowej, to słowo zostało przetłumaczone z języka angielskiego i oznacza po prostu skupiska ludzkie. W takim sensie aglomeracja może liczyć od dwóch mieszkańców do kilku milionów mieszkańców. Na mocy decyzji Komisji Europejskiej z tego programu są wspierane oczyszczalnie ścieków i sieci kanalizacyjne dla aglomeracji liczących powyżej 2 tysięcy mieszkańców. Oznacza to innymi słowy, że skupiska ludzkie liczące do 2 tysięcy mieszkańców mogą się zrzeszać w aglomeracje i ubiegać o środki unijne, z tym że problem polega na tym, iż istnieje ograniczenie, jeśli chodzi o liczbę przyłączy na kilometr bieżący sieci kanalizacyjnej. Wielkości graniczne to 90 osób dla terenów w zwykłych i 120 osób dla obszarów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariuszGajda">Powyższe wynika z pewnej koniecznej ekonomiki działań. Wspominał o tym wcześniej pan minister Babalski. Mamy przykłady, że na terenach rzadko zabudowanych, które znajdowały się na obszarach chronionych, w tej chwili za odbiór ścieków trzeba płacić nawet 40–50 zł za m³. W świetle powyższego ograniczenie, o którym powiedziałem, wydaje się być uzasadnione. Czego nam brakuje? Postaram się pokazać państwu, czego nam brakuje i do czego mamy zamiar się przymierzyć w najbliższej przyszłości. Rzeczywiście brak jest kompleksowego rozwiązania w zakresie gospodarki wodno-ściekowej na obszarach niezurbanizowanych, czyli liczących poniżej 2 tysięcy mieszkańców. Działania w tym zakresie są częściowo finansowane z PROW, ale nie wszystko ma pokrycie i dlatego musimy opracować program, który pomoże rozwiązać problemy terenów, na których przypada niewielka liczba mieszkańców na kilometr sieci kanalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariuszGajda">Drugim problemem, który pozostaje nierozwiązany i na rozwiązanie którego musimy znaleźć źródło finansowania, być może z krajowego funduszu, jest sprawa tzw. wodociągowania terenów wiejskich. Zgodnie z tym, co pokazał w prezentacji pan minister Babalski, ciągle jeszcze nam trochę brakuje do satysfakcjonującego poziomu, zwłaszcza na terenach podgórskich. Przyczyna takiego stanu rzeczy to bardzo wysokie koszty zwodociągowania tych obszarów. Dodatkową komplikacją jest fakt, że właśnie na tych terenach odnotowujemy również największe problemy z wodami lokalnymi, czyli z wodą w studniach. Tak wyglądają problemy, które przed nami stoją. Mam nadzieję, że uda nam się je rozwiązać we współpracy z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MariuszGajda">Chciałbym jeszcze powiedzieć państwu kilka zdań na temat Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Być może część z państwa będzie aplikowała o środki z tego programu. W tej chwili mamy piątą aktualizację. Kończymy ją zgodnie z planem, w maju tego roku. Wszystkie projekty, w tym także zatwierdzenie aglomeracji, miało się znaleźć w tym programie pierwotnie do końca października minionego roku. Ponieważ jednak sejmiki nie podejmowały stosownych uchwał, wszystkie aglomeracje zatwierdzone do końca 2016 r. nadal będą mogły brać udział w konkursach o pozyskanie środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MariuszGajda">Dziękuję za uwagę. Jeżeli będą jakieś pytania pod moim adresem, to jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie ministrze. Rozpoczynamy dyskusję. W Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy zwyczaj polegający na tym, że na początku zabierają głos goście, a później posłowie. Dzisiaj mamy wyjątkowo dużo gości. Bardzo proszę, żebyście państwo przedstawiali się przed rozpoczęciem wypowiedzi. Każda osoba ma od dwóch do trzech minut na swoje wystąpienie. Proszę zatem, aby powstrzymać się od wygłaszania długich elaboratów. Wypowiadamy się krótko i konkretnie. Na sali są ministrowie z trzech resortów, którzy odpowiedzą na każde pytanie. Proponuję, żebyśmy przyjęli zasadę wystąpień zgodną z zajmowanym miejscem za stołem. Najpierw stół środkowy, później od drzwi i tak dalej. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, po kolei zaczynając od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturZych">Dzień dobry państwu, nazywam się Artur Zych, jestem burmistrzem maleńkiego miasta i gminy Wleń, które leżą na Dolnym Śląsku. Przy okazji rozmowy o wodociągowaniu, kanalizowaniu i w ogóle o problemie wody chciałbym zwrócić uwagę na następujący problem. Dziś za klęskę żywiołową uważamy oczywiście powódź, ale lokalnej suszy już nie. Dotyczy to w jakimś stopniu wody, dlatego pozwoliłem sobie poprosić o głos. Szanowni państwo, zauważcie, że jeśli wystąpi susza, na Dolnym Śląsku mieliśmy ekstremalną suszę w dziewięciu gminach, to nie możemy liczyć na środki z wojewodów, ponieważ susza nie jest traktowana jak klęska żywiołowa. Bardzo proszę, żeby posłowie zwrócili uwagę na ten problem. Można chyba uznać lokalną suszę za klęskę żywiołową. Mówię w imieniu dziewięciu gmin, które się zrzeszyły i usiłują walczyć o to, aby lokalna susza została uznana za klęskę. Pozwoliłoby to na łatwiejszą pomoc dla mieszkańców terenów nawiedzonych przez suszę. W jednej z gmin burmistrz musiał wydać aż 0,5 mln zł tylko na dowożenie wody, ponieważ nie było innych środków, które pozwoliłyby na usprawnienie w krótkim czasie jego sieci wodociągowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArturZych">Proszę potraktować mój głos jako postulat w tej sprawie. Jeśli udałoby się uznać lokalną suszę za klęskę żywiołową, to powinno pomóc w rozwiązaniu przynajmniej części bieżących problemów związanych z wodą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Proszę następnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirChmielewski">Sławomir Chmielewski, burmistrz miasta i gminy Mogielnica. Reprezentuję małą gminę miejsko-wiejską. Chciałbym panu przewodniczącemu, panom ministrom oraz paniom posłankom i panom posłom uświadomić jedną rzecz. Szanowni państwo, gminom miejsko-wiejskim nie potrzeba unijnych dotacji na budowę dróg, wodociągów i kanalizacji. Nie potrzeba nam także na ten cel środków rządowych. Potrzebna nam jest tylko jedna rzecz. Postaram się prosto wytłumaczyć, jaka to rzecz i dlaczego jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SławomirChmielewski">W mojej gminie subwencja oświatowa na ten rok wynosi 7,4 mln zł. W międzyczasie została obcięta o 1,4 mln zł. Koszty utrzymania oświaty w skali roku to 12,5 mln zł. Oznacza to, że aby utrzymać oświatę, dokładam 5,1 mln zł. Własnych środków na realizację inwestycji posiadam 2 mln zł. Jeżeli zatem dołożycie mi państwo 5,1 mln zł, czyli tyle, ile mnie kosztuje oświata, to żadne inne pieniądze unijne ani rządowe nie będą mi do niczego potrzebne. Proszę państwa, zlikwidowałem już trzy szkoły. Teraz nie mam zamiaru niczego więcej likwidować. Postanowiłem, że utrzymam szkoły nawet bardzo małe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SławomirChmielewski">I jeszcze jedna sprawa, na zakończenie. Wydaje mi się, że zostaliśmy dziś zaproszeni do Warszawy nie po to, aby panowie ministrowie, sekretarze i podsekretarze stanu, opowiedzieli nam, jakie programy istnieją, gdzie i jakie wnioski złożono oraz co zrealizowano. Moim zdaniem na wiszącej na ścianie tablicy powinno dla nas zostać wyświetlone, że od dziś rusza program wsparcia budowy kanalizacji w poszczególnych aglomeracjach. Na taką informację czekamy, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SławomirChmielewski">Jeżeli posłowie nie orientują się w szczegółach, to wyjaśniam, że kazaliście nam państwo stworzyć aglomeracje. Uczyniliśmy to. Wrzuciliście nam wskaźnik przyłączy 90 osób na kilometr, ale zapomnieliście, że na terenach wiejskich pomiędzy jedną i drugą wsią biegną jeszcze pola, przez które trzeba poprowadzić kanalizację. Żadna z gmin miejsko-wiejskich nie osiągnie tego wskaźnika. Dlatego wnoszę, abyście zajęli się jeszcze raz aglomeracjami i urealnili wskaźniki. Kiedyś już na ten temat mówiłem podczas spotkania w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Powtarzam to dziś do panów posłów i pań posłanek. Sfinansujcie nam tylko oświatę w takiej wysokości, w jakiej chcemy, a żadnych innych pieniędzy nie będzie nam trzeba. Myślę, że większość wójtów i burmistrzów zgodzi się z tym stanowiskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję panu. Bardzo proszę, po kolei, następny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełŁopatka">Paweł Łopatka, wiceburmistrz Witnicy w województwie lubuskim. Chciałbym zaproponować, żeby w Narodowym Programie Budowy Dróg Lokalnych czy też w innych programach, które oferowane są prze administrację rządową lub marszałków, wprowadzono kryterium, zgodnie z którym drogi będą powstawały tam, gdzie rzeczywiście są potrzebne. Można by przyznawać np. dodatkowe punkty za to, że powstanie droga utwardzona na miejscu drogi gruntowej. To pierwsza propozycja. Druga jest taka, iż nowym kryterium oceny powinno być dobowe natężenie ruchu na danej drodze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Proszę następnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanDoliński">Bogdan Doliński, wójt gminy Grębków. Ponieważ jesteśmy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wyjaśniam, że Grębków jest typowo wiejską gminą, jedną z ok. 800 w całej Polsce. Wszystkich gmin miejsko-wiejskich jest ok. 1500, ale Grębków, jak powiedziałem, to typowo wiejska gmina. Żeby zobrazować państwu, jak wygląda taka gmina, powiem, że w jej skład wchodzi ok. 30–35 miejscowości rozrzuconych na ok. 140 km² powierzchni. Z tych wszystkich miejscowości musimy dowozić dzieci do szkół po drogach lokalnych. W każdej z tych miejscowości są średnio 4 takie drogi. Nie mówię o drogach głównych, tylko o takich, którymi jeżdżą autobusy odbierające dzieci z tzw. kolonii. Państwo doskonale wiecie, co mam na myśli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanDoliński">Szanowni państwo, ludzie płacą przecież podatki i oczekują m.in., że będą jeździć po dobrych drogach. Jeżeli jednak spojrzymy na programy, które mają nas wspomóc w budowie dróg, to się okaże na przykład, że Narodowy Program Budowy Dróg Lokalnych jest praktycznie niedostępny dla takiej gminy jak Grębków. Pan minister wspomniał o określonych kryteriach. Żebyśmy je mogli spełnić na drodze lokalnej, mam na myśli punkty za ronda, azyle itd., to obawiam się, iż może się okazać, że wybudowanie ronda będzie nas więcej kosztowało niż zbudowanie drogi. Po co nam w takim razie to rondo?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanDoliński">Pan minister rolnictwa powiedział, że w Strategii na rzecz Narodowego Rozwoju znajdują się zapisy mówiące o bardzo poważnym potraktowaniu obszarów wiejskich i wymienił cztery punkty dotyczące finansowania. Trzy z nich wszyscy znamy, bo PROW, bo coś tam itd. Jeden był jednak szczególnie interesujący, a mianowicie pieniądze z budżetu państwa. Chciałbym, aby pan minister nieco ten wątek rozwinął. O jakie dodatkowe pieniądze z budżetu państwa chodzi, które mają to niby być łatwo dostępne dla samorządów wiejskich? Czy ma być tak samo, jak ze środkami w ramach tzw. FOGR, który istnieje już bardzo długo i w jakimś stopniu możemy z niego korzystać? Czy te pieniądze będą miały taki właśnie charakter? Wszystkie inne źródła finansowania, o których mówił pan minister, wiemy, że są, ale jedna uwaga – jest ich teraz mniej. W poprzedniej perspektywie dla dróg gminnych i powiatowych były pieniądze w RPO. Na przykład na Mazowszu było ich cztery razy więcej, niż jest teraz w ramach PROW. Środków finansowych jest zatem zdecydowanie mniej niż wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanDoliński">Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co powiedział mój przedmówca z Mogielnicy. Mam na myśli finansowanie oświaty. To kolejna bardzo ważna sprawa, szanowni państwo posłowie. Oświata na terenach wiejskich. Dokładamy do niej mnóstwo pieniędzy, a przecież nie mamy dochodów własnych. Jedyne, co mamy, to podatki od rolników. 30% to dochody własne gmin wiejskich. W związku z planowaną reformą oświaty będziemy musieli dołożyć więcej pieniędzy niż dotychczas. Dzieci nam bowiem ubędzie, ale oddziałów przybędzie. Koszt jednego oddziału to mniej więcej 200 tys. zł rocznie. Dwa etaty itd. A zatem wzrosną wydatki związane z oświatą. Tymczasem musimy naprawiać drogi, którymi będziemy dowozić dzieci do palcówek szkolnych. Sytuacja, mówiąc krótko, z roku na rok się pogarsza. Dochody nam nie rosną, wręcz maleją, bo przecież nie podniesiemy podatków rolnikom, na drogi lokalne praktycznie nie ma żadnych środków itd. Wodociągi wprawdzie zbudowaliśmy – ja mam wszystkie zbudowane dzięki wsparciu ze strony wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, ale wszystko wskazuje na to, że i on niebawem zaprzestanie dofinansowywania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanDoliński">Krótko mówiąc, prośba i pytanie do pana ministra. Jechałem do Warszawy z taką nadzieją, że dowiemy się, nie mówię, że od razu jutro, ale może za rok lub dwa, że rząd wydzieli jakieś środki finansowe na budowę dróg lokalnych, które będą łatwo dostępne dla samorządów wiejskich. Czy tak się stanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję panu. Cały czas pytania zadają goście zasiadający przy środkowym stole. Bardzo proszę, kolejny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszZięba">Mariusz Zięba, burmistrz Nowego Miasta nad Pilicą, dzień dobry. Będę mówił krótko. Jeżeli chodzi o oświatę, nawiązując do wypowiedzi kolegi z Mogielnicy, chcę powiedzieć, że istnieje jeszcze dodatkowy problem, a mianowicie utrzymanie przedszkoli niepublicznych według nowego wskaźnika, który podaje nam Ministerstwo Edukacji Narodowej. Przy okazji – nie mogę się w ogóle do tego ministerstwa dodzwonić. Panie mnie przełączają z jednego numeru na drugi, ale nie ma z kim rozmawiać. Szanowni państwo, fakt jest taki, że w bieżącym roku do utrzymania dzieci w przedszkolach niepublicznych będę musiał dopłacić 300 tys. zł. To tak na marginesie, skoro już został poruszony problem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariuszZięba">Jeżeli natomiast chodzi o drogi, to panowie ministrowie przedstawili nam zgrabne sprawozdania. Tak się składa, że większość środków znajduje się w dyspozycji marszałka. W tym miejscu pojawia się problem dla gmin. Niestety, bardzo mi przykro z tego powodu, ale jeśli chodzi o relacje z urzędem marszałkowskim, to nie wszyscy w naszym województwie noszą zielone barwy polityczne. Jaki jest tego skutek? Taki, że nawet jeśli wnosimy o okruchy z pańskiego stołu, to nie możemy ich dostać. Wnioski o 500 m lub 900 m drogi okazują się być niemożliwe do realizacji. Pomijam w tym momencie fakt, że nie dba się także w odpowiedni sposób o stan dróg wojewódzkich. Mam na swoim terenie drogę, która się rozchodzi. Kończy się to kilka kilometrów przed moją gminą, ponieważ jak powiedziałem, mój polityczny kolor jest trochę innych niż kolor marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariuszZięba">Druga sprawa. W jednej z miejscowości na moim terenie, na terenie gminy, jest opracowany projekt ronda. Wszystkie dokumenty są przygotowane, ale niestety tego ronda zbudować nie można. To są przykre sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MariuszZięba">I jeszcze uwaga na temat tzw. schetynówek. Szanowni państwo, coś trzeba z tym zrobić, skoro powiat nie ma nawet jednej złotówki, aby dołożyć do schetynówki. My jako gmina chętnie byśmy się dołożyli, ponieważ dowozimy dzieci po drogach powiatowych, które są drogami gruntowymi, polnymi. Nie mogę jednak zrobić nawet kilometra tej drogi, ponieważ powiat nie ma pieniędzy, aby współfinansować realizację programu. Trzeba w końcu coś z tym fantem zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z osób siedzących przy środkowym stole chce jeszcze zabrać głos? Pani? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HalinaKowalkowska">Halina Kowalkowska, wójt gminy Gruta. Zgadzam się ze stanowiskiem moich przedmówców, ale chciałabym zwrócić uwagę na sprawy związane z kwestią aglomeracji. Zależy nam, aby właściwe instytucje pochyliły się nad tym problemem i rozpoznały wszystkie jego aspekty. Dla nas jest to bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HalinaKowalkowska">Kolejna kwestia jest taka, iż zależałoby mi, aby posłowie lub ministrowie zainteresowali się efektywnym wykorzystaniem środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Były kiedyś lata, że z tego funduszu można było pozyskać środki czy to na budowę kanalizacji, czy też stacji wodociągowych. W mojej gminie mamy z tym ogromne problemy, o których nie będę jednak teraz mówić, bo nie czas i pora ku temu, chciałabym jednak poprosić, aby się zajęto tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HalinaKowalkowska">Ponadto tym z państwa, którzy są zachwyceni oczyszczalniami przyzagrodowymi, chciałabym zwrócić uwagę, że nie jest to takie super rozwiązanie. Osobiście jestem przeciwniczką takich oczyszczalni. W naszej gminie znajduje się kompleks pszenno-buraczany i dobre gleby, ale to co zrobiono, czyli wybudowanie masy oczyszczalni przyzagrodowych, okazało się być teraz prawdziwą zakałą gminy. Dlatego proszę, aby do zagadnienia tychże oczyszczalni podchodzić z daleko posuniętą ostrożnością i rozwagą. Na pewno nie jest to najlepszy sposób na rozwiązanie problemów ścieków. Kiedyś, gdy pracowałam w innej gminie, wybudowaliśmy 10 kilometrów sieci wodociągowej i okazało się, że było to doskonałe posunięcie. Uważam, że tam, gdzie nie ma możliwości tworzenia oczyszczalni przyzagrodowych, powinno się budować sieci. Wprawdzie nie jesteśmy tacy bogaci jak Anglicy, ale ten wzór zaczerpnęłam od nich i rzecz się opłaciła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo pani dziękuję. Pan na końcu stołu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKlimkiewicz">Marek Klimkiewicz, wójt gminy Boniewo, województwo kujawsko-pomorskie. Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na problem, który już się pojawił w naszym województwie, ale myślę, że pojawia się on także gdzie indziej. Chodzi o dość mocno zmniejszoną ilość środków na drogi w tzw. FOGR. Stało się tak w wyniku zmiany ustawy i spadku ilości odrolnionych gruntów. W naszym województwie tych środków będzie o blisko połowę mniej niż wcześniej. Oznacza to, że na nasze najmniejsze drogi, prowadzące bezpośrednio do gruntów rolnych, wspomnianych środków także będzie znacznie mniej. Dlatego prośba do państwa posłów o zastanowienie się, czy tej ustawy nie można znowelizować. Chodzi o to, żeby wzrosła liczba odrolnień, a to sprawi, że pozyskamy więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekKlimkiewicz">I jeszcze druga prośba, bezpośrednio tym razem do pana ministra rolnictwa. Czy w ramach różnych oszczędności czynionych w PROW nie dałoby się znaleźć wolnych środków i przesunąć je na drogi? Wszyscy widzimy, jaki to jest problem i jakie duże są potrzeby związane z inwestycjami w drogi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekKlimkiewicz">Do pana ministra infrastruktury mam natomiast prośbę o to, aby program Morawieckiego faktycznie wszedł w życie jak najszybciej wraz z konkretnymi pieniędzmi. My z pewnością znajdziemy w naszych budżetach środki potrzebne do współfinansowania inwestycji drogowych i wodociągowych, bo one zabezpieczają podstawowe potrzeby mieszkańców naszych gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do kolejnych pytań, proponuję, abyśmy teraz pozwolili panu ministrowi odnieść się do niektórych z poruszonych kwestii. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewBabalski">Czy mam rozumieć, panie przewodniczący, że wszystkie pytania były kierowane tylko pod moim adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławSachajko">Niech panowie ministrowie dzielą się odpowiedziami wedle uznania. Każdy z panów ma swoją część, za którą odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewBabalski">Nie czuję się upoważniony do dzielenia tych pytań, panie przewodniczący. Poza tym, pytania dotyczące oświaty to już na pewno nie moja działka. Chyba powinna na nie odpowiedzieć pani minister Zalewska. Pominę tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewBabalski">Koleżanki i koledzy, zwracam się teraz do państwa samorządowców, w latach 1994–1998 również dopłacałem do oświaty. W tamtych latach samorządy także ponosiły tego rodzaju wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, abyście państwo na razie nie polemizowali z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewBabalski">Ja mówię tylko za siebie. Nieważne, kto prowadzi oświatę i kto za nią odpowiada. Oświata zawsze będzie dziedziną szczególnie wrażliwą. Któryś z wójtów powiedział, że teraz nie będzie już likwidował szkół. Co mam na to odpowiedzieć? Chyba tylko tyle, że całe szczęście, iż szkoły nie będą już likwidowane. Poza tym aktualnie obowiązujące przepisy zdaje się nie pozwalają specjalnie na likwidację placówek. Przepraszam za ten wątek, ale trochę poczułem się zaatakowany. Wrzucacie państwo do dyskusji tematy całkowicie pozarolnicze. Jeden z wójtów twierdzi nawet, że rezygnuje z jakiejkolwiek pomocy na inwestycje kanalizacyjne i wodociągowe. Dobrze, przyjmujemy to za dobrą monetę, tylko ja, panie wójcie, nie mam takich możliwości, żeby z pieniędzy, które znajdują się w budżecie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przeznaczyć środki na dofinansowanie oświaty. Bardzo przepraszam, ale to nie ten adres.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewBabalski">Padły pytania dotyczące kwoty z budżetu, chodziło o cztery komponenty i realizację inwestycji w ciągu kilku najbliższych lat. Zwracam uwagę, że w prezentacji powiedziałem o kwocie 250 mln zł. Jest to bardzo konkretna kwota. Tak mi się wydaje. Planujemy, że taka właśnie ilość pieniędzy znajdzie się w budżecie państwa, poczynając od 2018 r. Jednak to nie ja jestem w Polsce ministrem finansów. Takie zapisy znalazły się w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju i na pewno postaramy się ten program zrealizować. Trudno jednak wymagać, abym dziś złożył państwu w tym zakresie konkretną deklarację, podobnie jak trudno wymagać przedstawienia tabeli z informacją, która gmina dostanie ile pieniędzy. Przedstawiamy państwu bardzo obszerny program, który został przyjęty w grudniu zeszłego roku. Dziś jest początek kwietnia. Realizacja programu, tego składającego się z czterech komponentów, rozpocznie się nie wcześniej niż 1 stycznia 2018 r., czyli już w nowym budżecie. Teraz zaczynamy dyskusję nad budżetem na rok 2018, podobnie zresztą jak to się dzieje u państwa w gminach. Najpierw należało przyjąć kierunki i program działania, i to się stało. Tyle mogę teraz na ten temat powiedzieć. Nie mam zamiaru państwu obiecywać rzeczy, których później nie będę w stanie zrealizować. Powiedziałem jedynie, jakie mamy plany i co zamierzamy zrobić. Jakie były pieniądze i jak zostały spożytkowane, to wiadomo. Z całej puli na drogi pozostało bodaj 8%, a więc praktycznie rzecz biorąc, środki zostały już podzielone. Nie wiem, która gmina ile dostała, ponieważ za podział odpowiadają marszałkowie. ARiMR jest w tej sytuacji jedynie listonoszem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewBabalski">Któryś z panów powiedział o politycznych barwach, o kolorze politycznej koszuli. Pewnie jest tak, jak pan mówił. Gdybyśmy jednak zdołali przesunąć program w gestię wojewodów, to z pewnością od razu odezwą się głosy, że jest źle, bo o pewnych kwestiach decydują wojewodowie. Bez względu na to, co byśmy zrobili, zawsze pewna grupa osób będzie niezadowolona.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewBabalski">Chcę powiedzieć jedną rzecz i ją podkreślić. Po to powstał plan premiera Morawieckiego, po to zaprosił nas, czyli Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi do współpracy, abyśmy wpisali zadania kluczowe do programu i żeby były one realizowane. Dajcie nam państwo szansę, żebyśmy mogli to zrobić. Zdaję sobie sprawę z tego, że chcielibyście, aby efekt był już dziś, jutro, w najgorszym razie pojutrze. Nie można także zapominać o kontekście politycznym. Was czekają wybory już za półtora roku. Mieszkańcy rozliczą was z tego, co zdołaliście zrobić. Zdaję sobie z tego sprawę, ale program, jak powiedziałem, ruszy nie szybciej niż 1 stycznia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewBabalski">W dyskusji pojawił się jeszcze jeden wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale prowadzone są na sali głośne rozmowy, które przeszkadzają. Proszę o spokój. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewBabalski">Ten wątek, o którym zacząłem mówić, sprowadzał się do wezwania, aby odrolnić więcej gruntów, bo wtedy będzie więcej pieniędzy na drogi. Szanowni państwo, zadaniem ministra rolnictwa jest przede wszystkim dbanie o to, aby ziemi rolnej było jak najwięcej. Ona daje nam żywność. Akurat tak się składa, że w resorcie odpowiadam także za kwestię odrolnienia gruntów. Czy wiecie państwo, ile wniosków w tej sprawie wpływa rocznie, o jaką powierzchnię gruntów chodzi? Wnioski obejmują ok. 10 tysięcy hektarów ziemi. O tyle wnoszą chętni do odrolnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewBabalski">W wielu gminach, nie twierdzę, że akurat w waszych, składa się wnioski w sytuacji, kiedy kilka lat wcześniej nastąpiła zmiana przeznaczenia gruntów rolnych, ale do dzisiaj te grunty nie zostały wykorzystane. Mimo to składa się następne wnioski, aby zmienić przeznaczenie kolejnych gruntów rolnych. Tak wyglądają fakty. Ja sobie tego nie wymyśliłem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewBabalski">W poprzednim roku, bo tylko o nim mogę się kompetentnie wypowiadać, ponieważ wtedy pracowałem w ministerstwie, złożono wnioski na ok. 9,5 tysiąca hektarów. Przeznaczenie zmieniło ok. 4 tysiące hektarów. Niby mniej niż połowa, ale i tak bardzo dużo, z tym że do zmiany dochodziło w przypadkach bardzo solidnie uzasadnionych. Zwykle wtedy, gdy inwestycje się już toczyły lub były bardzo konkretnie przewidywane. Wówczas wydawaliśmy decyzje pozytywne. Mówiąc o zamianie gruntów rolnych na inwestycyjne, powiedziałem, że jest to jedno ze źródeł finansowania inwestycji drogowych służących poprawie dojazdu do gruntów rolnych i leśnych. To wszystko na razie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze raz państwa proszę o niepolemizowanie z mówcą, zwłaszcza jeśli odbywa się to poza mikrofonem. Pan chciałby ad vocem? Bardzo proszę, tylko krótko, dosłownie w dwóch zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirChmielewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się naprawdę krótko. Chcę zwrócić uwagę, że pan minister jako były samorządowiec powinien rozumieć problemy samorządów. Podstawa to oświata. Jeżeli nie możemy tej kwestii wyartykułować na innych forach, to spotykamy się w Sejmie i tu o niej mówimy. Ja nie powiedziałem, że rezygnuję z jakichś pieniędzy. Powiedziałem jedynie, że apeluję do panów posłów i pań posłanek o to, abyście państwo urealnili koszty utrzymania oświaty. I tylko o to mi chodziło. Mam wrażenie, że pan minister kompletnie nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, jedno zdanie. Kompletnie nie zrozumiałem, o co panu chodziło. Z tego, co mi wiadomo, pani minister Zalewska była w każdym województwie. Odbywały się spotkania i wydaje mi się, że były możliwości prowadzenia dyskusji o oświacie. Jeśli to kłamstwo, to proszę tak powiedzieć, ale może pan nie był na takim spotkaniu ani pana przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że powinniśmy dziś dyskutować o tematach, które pan zaproponował, czyli o drogach, wodociągach i kanalizacji, a nie o oświacie. Rozumiem problemy oświaty, bo byłem samorządowcem, ale to nie jest miejsce do tego rodzaju dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie ministrze. Proszę kolejnego mówcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKołakowski">Jerzy Kołakowski, wójt gminy Ustronie Morskie, ale reprezentuję także Związek Miast i Gmin Morskich. Mamy dlatego dość bliskie kontakty z panem ministrem Markiem Gróbarczykiem. Faktycznie jednak koncentrują się one tylko na kwestiach związanych z gospodarką morską i dlatego chciałbym na początku bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyKołakowski">Bardzo cieszy mnie fakt, że w obradach biorą udział zarówno pan minister rolnictwa, jak i przedstawiciele resortu infrastruktury i budownictwa, ponieważ z tymi obszarami ma problem wiele polskich samorządów, zwłaszcza zaś gmin nadmorskich. Drogownictwo jest oczywiście ważne dla rozwoju turystyki ogólnokrajowej, o tym wszyscy wiemy, ale swoją wagę dla gmin posiada także rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyKołakowski">Panie ministrze, chodzi mi o ustawę dotyczącą wiatraków, która weszła w życie. Ona oszukała mieszkańców naszych gmin. Wiem, że to nie jest bezpośrednio w pańskiej gestii, ale uważam, że pana resort musi się tym tematem zająć. Przecież ileś lat temu daliście oficjalnie przyzwolenie na 500 m odległości. Jeżeli dziś zwiększacie odległość o 1,5 km, to tym samym blokujecie całkowicie dalszy rozwój nadmorskich gmin, ale nie tylko ich. Jestem o tym święcie przekonany, dlatego bardzo was proszę, abyście zmienili tę ustawę. Zróbcie to, bo ludzie naprawdę są strasznie oburzeni waszymi decyzjami. Niejednokrotnie występowałem w obronie pewnych rozwiązań, ale ludzie wiedzą, że zostali oszukani.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyKołakowski">Zdaje się, że widziałem pana ministra Sawickiego gdzieś na sali. Dlatego proszę obecnych i byłych ministrów oraz posłów – zróbcie państwo coś z tą ustawą. Ona nie może tak wyglądać. To była pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyKołakowski">Druga sprawa. Nikt w odległości 1 km od pasa morskiego nie będzie sadził ziemniaków. Wszyscy o tym wiecie. To byłaby głupota. O tej sprawie mówiłem już publicznie kilka lat temu na spotkaniu z ówczesnym ministrem. Nie pamiętam w tej chwili nazwiska. To jednak nieważne. Podkreślam, takie myślenie jest głupotą. Pytanie brzmi: dlaczego można to robić w obszarach miejskich, ale na terenach wiejskich już nie? Dla mnie jest to niepojęte. Rozumiem, że pan minister chroni grunty rolne. W porządku, nie mam nic przeciwko temu, ale jak mamy się inaczej rozwijać? Dobrze, że w oczach pana ministra widzę zrozumienie naszej sytuacji, jeśli chodzi o potencjalne inwestycje. Od razu mówię, że my tych inwestycji chcemy i potrzebujemy. To są nowe miejsca pracy, podatki itd. To jest cała nasza przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyKołakowski">Podsumowując, liczę na zrozumienie z pana strony, panie ministrze, jako niegdyś burmistrza i działacza samorządowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Przystępujemy do zadawania pytań przez osoby siedzące przy stole obok drzwi. Bardzo proszę, pan pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszKącki">Tomasz Kącki, wójt gminy Mokrsko, Związek Gmin Ziemi Wieluńskiej, województwo łódzkie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszKącki">Bardzo podobał mi się przedstawiony na początku podział polskich dróg i informacja o tym, w jakim są one stanie. O ile mnie jednak pamięć nie myli, jest taki podatek płacony w cenie paliwa, który nazywa się akcyza. Z niego miały być właśnie finansowane drogi, ale chyba nikt z nas, mam na myśli samorządowców do poziomu powiatu, chyba jeszcze nigdy nie widział żadnych pieniędzy z tego tytułu. Pojazdy jeżdżą po naszych drogach, ale my z tego tytułu nic nie mamy. Można zatem zapytać, czy jest źródło dofinansowania inwestycji drogowych? Jest, tylko że nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszKącki">Następna sprawa. Mówi się często o ciężkim sprzęcie, który wjeżdża na gminne drogi. W tej sytuacji wydaje mi się, że rządzący powinni wiedzieć, iż wybudowanie drogi na wsi nie będzie już kosztować 100 tys. zł za kilometr, ale ta cena wynosi już ok. 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TomaszKącki">Kolejna rzecz. Mamy Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych. W związku z nim mamy konkursy, punkty itd. Zadaję pytanie: komu i do czego są potrzebne te punkty? Jakie ronda są nam potrzebne? Jeżeli mamy zrobić zabezpieczenie dla ludzi, to my je zrobimy i wpiszemy je do planu inwestycji. Jeżeli łącznie jest do podziału 800 mln zł, to niech każda gmina otrzyma po 400 lub 500 tys. zł bez potrzeby pisania niepotrzebnych, żeby nie powiedzieć głupich, wniosków. Te wnioski dają jedynie zarobić ludziom, którzy je przygotowują. Niby to nie filozofia i wniosek jest łatwy do sporządzenia, ale mimo to wynajmuje się osoby, które twierdzą, że potrafią to zrobić bezbłędnie. Tak na wszelki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TomaszKącki">Moim zdaniem, lepszym rozwiązaniem byłby odgórny podział środków, według ustalonego kryterium. Jeżeli samorządy są bogate, to nie potrzebują tych pieniędzy, ale pamiętajmy, że są samorządy biedne, dla których takie wsparcie jest bardzo ważne. Wtedy zamiast 400 tys. zł mogłyby one otrzymać na przykład 600 tys. zł i za te pieniądze zrobić sobie kawałek drogi. Konkursy w takiej sytuacji to zgubna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TomaszKącki">Konkursy są też w przypadku RPO i PROW. Ilu z nas wydało na to pieniądze? Jak zostało podane, złożono ponad 4 tysiące wniosków. De facto zatem każda gmina złożyła po dwa wnioski, bo tyle wolno było nam złożyć. Gdybyśmy jednak mogli, to złożylibyśmy i po 10 wniosków, bo takie mamy potrzeby. Jest konkurs, trudno, musimy go przeżyć, tylko po co mamy pisać jakieś studium wykonalności, które nikomu do niczego nie jest potrzebne, ale jego przygotowanie kosztuje 50 lub 60 tys. zł?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#TomaszKącki">Następna rzecz. W dyskusji została poruszona kwestia oczyszczalni przydomowych. Być może takie rozwiązanie się sprawdza, ale tylko na terenach, gdzie są lotne piaski i gdzie wszystko wsiąka, jak na Śląsku, gdzie brakuje wody. Gdzie indziej oczyszczalnie przydomowe się nie sprawdzą, z wyjątkiem sytuacji, kiedy woda będzie wyrzucana do rowów i popłynie wzdłuż drogi. Nie wiem tylko, czy ktoś z nas chciałby mieć wodę z kanalizacji w przydrożnym rowie. Moim zdaniem, bardzo brakuje dofinansowania szczelnych szamb. Czegoś takiego w ogóle nie ma. Teoretycznie każdy rolnik miałby szczelne szambo, gdybyśmy dostali pieniądze. Poza tym myślę, że sytuacja poprawiłaby się, gdyby każda gmina otrzymała na przykład 2 mln zł. Pozwoliłoby to na dostosowanie głównej oczyszczalni w gminie do przyjęcia dużej liczby ścieków osadowych i zakup jednego wozu asenizacyjnego. Problem przestaje istnieć. Poradzimy sobie ze ściekami, tylko musimy dostosować technologię do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#TomaszKącki">Kolejna sprawa: odrolnienie i FOGR. Szanowni państwo, są województwa, w których grunty są dobrej klasy, jest sporo odrolnień, prowadzi się inwestycje itd. Takie województwa mają kasę. Podam przykład, po sąsiedzku. Ja jestem z województwa łódzkiego, obok mamy opolskie. Moją gminę od opolskiego dzieli w najlepszym razie kilometr. Przychodzą do mnie rolnicy i mówią: wójcie, po tamtej stronie zbudowali drogę, to dlaczego po naszej stronie nie da się tego zrobić? Odpowiadam, że tamci mają do podziału więcej pieniędzy. Dlatego jeżeli FOGR ma być uczciwy, to niech wszędzie obowiązują jednakowe zasady. Jeśli w danym województwie w danym momencie jest więcej pieniędzy, to trzeba zrobić tak, aby przesunąć je do innego województwa. Wiem, że to nie będzie łatwe, ale niech przy FOGR obowiązują wszędzie jednakowe warunki. Sprawi to, że zrobi się dużo dróg i będą to raczej proste drogi, ponieważ nam nie są potrzebne drogi skomplikowane. Poza tym w większości będą to drogi, przy których mieszkają ludzie, bo staramy się kierować przede wszystkim tym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#TomaszKącki">Zagadnienie budowy dróg i kanalizacji. Najpierw drogi. Szanowni państwo, płacimy podatek VAT. Gdybyśmy nie musieli tego robić, byłoby bardzo dobrze. Zwracam uwagę, co zrobił rząd – dokonał zmiany systemu płacenia VAT. Dla tych, którzy mają zero, to jeśli chodzi o oczyszczalnie, zastanawiam się, jak im uda się odzyskać VAT zapłacony z tytułu wybudowania oczyszczalni? Przez dwa lub trzy lata od momentu zakończenia budowy, teoretycznie rzecz biorąc, nie mogą dostać kasy. Większość z nas już i tak dostała po tyłku. Kiedyś VAT odliczaliśmy od innych rzeczy, łącznie na przykład z wynajmem sali OSP, jeśli była nasza. Teraz mogę sobie co najwyżej odliczyć 2% tego podatku. Już jesteśmy zatem finansowo pognębieni, a przypominam, że żyjemy na wsi, gdzie jeśli jakieś pieniądze zostaną, to nie wyda się ich na drobiazgi, tylko na sensowne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#TomaszKącki">Zgadzam się z wcześniejszymi uwagami na temat oświaty. To prawda, że wiele samorządów dawałoby sobie lepiej radę, jeżeli oświata byłaby dofinansowana proporcjonalnie do kosztów. Mówienie o tym, że za półtora roku spotkamy się i ocenimy sytuację, wydaje mi się nadmiernie optymistyczne. Wątpię, żebyśmy spotkali się w takim samym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę kolejnego mówcę o zabranie głosu. Apeluję do państwa, aby nie powtarzać wątków, które zostały poruszone wcześniej. Starajmy się dotykać nowych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławLech">Mirosław Lech, wójt gminy Korycin, województwo podlaskie. Jestem także członkiem zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MirosławLech">Zacznę od tego, że jako Związek Gmin Wiejskich powinniśmy się poczuć dziś usatysfakcjonowani, ale tak oczywiście nie jest. Od lat podkreślamy bowiem ogromne potrzeby infrastrukturalne na obszarach wiejskich, zwłaszcza w sferze wodno-kanalizacyjnej i drogowej. Cały czas brakuje środków na pokrycie tych potrzeb, a dziś okazało się to po raz kolejny faktem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MirosławLech">Szanowni państwo, nasz związek uczestniczył m.in. w tworzeniu ostatniego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Pamiętam doskonale, że na początku nie chciano przeznaczyć nawet złotówki na rozwój obszarów wiejskich, czyli na inwestycje w infrastrukturę. Tylko dzięki naszym protestom udało się wprowadzić parę złotych z przeznaczeniem na wod.-kan. i drogi lokalne. Jakie to jednak są kwoty, była o tym mowa przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MirosławLech">Ministerstwo podaje szacunki wynikające z przeprowadzonych ankiet. Mowa jest o 7,1 mld zł na wodociągowanie. Przed dwoma laty szacowaliśmy te koszty na własną rękę. Wyszły nam one nieco inaczej. Na sam wod.-kan. potrzeba ok. 38 mld zł w skali kraju, a jeśli chodzi o drogi, które znajdują się na drugim miejscu na liście potrzeb rozwoju infrastruktury wiejskiej, oczekiwania zamknęły się w kwocie 28 mld zł. Gminy zakładały wówczas, podobnie jak to wynika z informacji przekazanej w trakcie dzisiejszej dyskusji, że będą w stanie partycypować środkami własnymi do wysokości ok. 1/3 kosztów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MirosławLech">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedno. Szacunki, o których mowa, nie obejmują niezbędnych modernizacji lub remontów obiektów związanych z siecią wod.-kan. Chodzi nie tylko o zużycie materiałowe, ale również o rosnące wymogi środowiskowe. Tego w ogóle nie bierzemy uwagę w zgłaszanych potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MirosławLech">Od wielu klat postulujemy, i jest to cały czas aktualny postulat, aby utworzyć Krajowy Fundusz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Naszym zdaniem powinien on stać się całkowicie odrębnym instrumentem finansowania infrastruktury, o której dziś rozmawiamy. W innym przypadku pieniądze gdzieś się rozpłyną.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MirosławLech">Mówiąc o środkach na infrastrukturę wiejską w tej perspektywie budżetowej, panowie ministrowie pokazywali nam, że znajdą się one w różnych programach operacyjnych. Twierdziliśmy, że to nieprawda, i faktycznie tak było, ponieważ środków poza PROW i źródłami polskimi najnormalniej w świecie nie ma. Jeżeli chodzi o RPO, to o wod.-kan. możemy całkowicie zapomnieć. Jeśli ktoś nie załapał się do programu krajowego, to tam pieniędzy nie ma. Jeżeli mówimy o drogach lokalnych, to na ten cel w RPO środków również nie ma, gdyż fundusze na drogi lokalne obejmują zaledwie trzy ściśle określone przypadki. Chodzi o drogi łączące się z drogami najwyższego rzędu, prowadzące do obszarów przemysłowych lub do granicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MirosławLech">Proszę państwa, należy wziąć pod uwagę również to, że środki własne, które możemy wyasygnować na inwestycje, w przypadku naszych gmin stają się coraz bardziej skromne. Oprócz tego, że ograniczają nas bariery ustawowe, to sytuacja wygląda tak, że w wielu przypadkach wolne środki, którymi dysponujemy, są bądź zerowe, bądź bardzo mizerne. Popieramy oczywiście konieczność przeniesienia wszystkich środków, jakie tylko zostaną wygospodarowane w PROW, na drogi i wod.-kan. To jest rzecz oczywista. Apelujemy także o okresowe przeglądy wykorzystywania środków unijnych z różnych programów. Trzeba się temu zagadnieniu bacznie przyglądać i szukać źródeł, z których ewentualnie można przesunąć pieniądze na poprawę infrastruktury obszarów wiejskich. Jest to kwestia bardzo istotna, ale niestety często dość lekceważona. Zamiast tak dużo mówić o Europie dwóch prędkości, powinniśmy raczej w przypadku Polski mówić o rozwoju dwóch prędkości, tzn. rozwoju obszarów miejskich i obszarów wiejskich. Cały czas musimy gonić i mimo ogromnych nakładów finansowych różnica w rozwoju gospodarczym pomiędzy obszarami metropolitalnymi a obszarami wiejskimi cały czas rośnie.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MirosławLech">Jeszcze jedna uwaga, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie oraz panowie ministrowie. To polski rząd podpisał określone zobowiązania wobec Unii Europejskiej. W przypadku, gdy gminy wiejskie nie spełnią wymogów związanych z wod.-kan. lub ewentualnie z gospodarką odpadami, rząd zwróci się do nas o zapłacenie stosownych kar z tego tytułu. W wielu krajach unijnych, w których zdarzały się podobne sytuacje, samorządy podawały rząd do sądu i czyniły to bardzo skutecznie, ponieważ to rządy zaciągały zobowiązania i podpisywały się pod kryteriami, które miały być spełnione. Dlatego sądy uznawały, że rządy powinny stworzyć odpowiednie warunki do realizacji określonych przedsięwzięć przez samorządy szczebla lokalnego, które w takich przypadkach były jedynie partnerami władzy centralnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo panu dziękuję. Poproszę następnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałChajewski">Dzień dobry państwu. Michał Chajewski, burmistrz Jedwabnego, województwo podlaskie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałChajewski">Chciałbym bardzo mocno zaakcentować sprawę punktacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam pana burmistrza, ale pozostałe osoby rozmawiają i nic nie słychać. Proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałChajewski">Pragnę zwrócić uwagę i bardzo mocno podkreślić znaczenie systemu punktowego w PROW wodociągowym i drogowym. Chodzi mi o siłę rażenia tych punktów. Podam prosty przykład. Na terenie gminy jest dwóch operatorów i dlatego nie otrzymujemy zgody na budowę sieci szkieletowej internetu. W ślad za tym przez kolejne lata wypadają nam wnioski, w tym pięć dużych wniosków drogowych, m.in. ulica prowadząca do tego sławnego miejsca, czyli do pomnika. Wszyscy państwo wiecie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałChajewski">Jak powiedziałem, pięć dużych projektów pozostaje na poziomie 15%, a od 16% mamy dopiero finansowanie. Skutek? Żadna droga na terenie naszej gminy nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałChajewski">Następna sprawa – duży projekt wodociągowy. Okazuje się, że z powodu braku połowy punktu, ze względu na internet i dochodowość, pada nam kolejny ważny projekt.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałChajewski">Naszym zdaniem zasady punktacji, jeśli chodzi o PROW, nadają się bezwzględnie do szybkiego przeglądu i weryfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Kolejny mówca. Zapraszam panią do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MonikaKuźmińska">Monika Kuźmińska, burmistrz gminy Węgorzyno, województwo zachodniopomorskie. Chciałabym odnieść się do obydwu poruszonych dziś zagadnień, ale nie będę powtarzać argumentów przytoczonych przez przedmówców. Z większością tez z ich wystąpień się zgadzam, ale pozwolę sobie na przestawienie własnych opinii i wniosków dotyczących kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MonikaKuźmińska">Zacznę od problemu związanego nie tyle z inwestycją mojej gminy, ale z inwestycją Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Chodzi o drugi etap realizacji obwodnicy mojego miasta, czyli Węgorzyna. W sumie jest to bardzo krótki odcinek, zaledwie niecały kilometr. Wartość inwestycji to mniej niż 10 mln zł. Pierwszy etap wykonano ok. dziesięć lat temu. Do drugiego gotowa jest cała dokumentacja oraz najważniejsza decyzja środowiskowa, która straci ważność za rok. Mieszkańcy otrzymali już także odszkodowania. Dlaczego w tej sytuacji inwestycja nie jest realizowana? Przecież to bardzo istotna inwestycja dla gminy i w żaden sposób nie potrafimy zrozumieć, dlaczego odwleka się w czasie jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MonikaKuźmińska">W programie rządowym, przyjmowanym m.in. przez ministrów, znaleźliśmy się w planie do roku 2013 czy też 2015. Teraz jest nowy program i mimo że stary został zaktualizowany, to nasza gmina nie jest nawet ujęta w tej aktualizacji ze wspomnianym wcześniej zadaniem, które jest przecież niewielkie. Przypominam, że chodzi o ciąg krajowej drogi nr 20, która prowadzi do poligonu w Drawsku. Obecnie na tej drodze dwa samochody gabarytów TIR-a nie mogą się bezpiecznie minąć, nie czyniąc sobie wzajemnie szkody w postaci zarysowania lub urwania lusterka. Przez to wąskie gardło samochody jednak jeżdżą, a na dodatek jeżdżą tuż przy samych domach, które stoją na granicy nieruchomości. Są to jeszcze poniemieckie domy, a żaden pas nie oddziela chodnika od zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MonikaKuźmińska">Bardzo proszę państwa o zajęcie się tym tematem. Jest on dla mnie i dla mieszkańców mojej gminy niezwykle istotny, tym bardziej że pod skrzyżowaniem mają przebiegać sieci wodno-kanalizacyjne prowadzące do ostatnich zabudowań.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MonikaKuźmińska">To była pierwsza sprawa, którą chciałam państwa zainteresować. Druga dotyczy tematyki sieci wodno-kanalizacyjnej. Zwracam uwagę na fakt, że takie małe miejscowości lub gminy jak moja mają poważny problem. Nie możemy skorzystać z PROW, bo jest on tylko do 2 tysięcy RLM, równoważnej liczby mieszkańców. Najbliższe miejscowości przy już zmodernizowanej oczyszczalni to powyżej 2 tysiące RLM. Nie mogę także skorzystać z RPO, bo nie jestem jeszcze w aktualizacji, która trwa i trwa i nie wiadomo, kiedy się zakończy. Jeżeli chodzi o nabory, to z jednego też już zdążyłam wypaść. Marne szanse mam także z drugim naborem, bo właśnie zaczynają go ogłaszać.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MonikaKuźmińska">Jeżeli chodzi jeszcze o RPO, to chciałabym zwrócić uwagę, że działanie wodne jest odrębne od działania kanalizacyjnego. Jedno to Działanie 3.5, a drugie 3.6. Proszę mi wierzyć, że my bardzo doceniamy pieniądze z zewnątrz. Wszystkie środki, które posiadamy, oglądamy bardzo dokładnie przed ich wydaniem. Zależy nam, aby wydatek był jak najbardziej celowy i gospodarny. W naszej miejscowości wodociąg jest jeszcze poniemiecki, azbestowy, musieliśmy zakładać reduktory, żeby sieci nie popękały itd. Chciałabym zrobić kanalizację i wodociąg za jednym razem, bo po każdym działaniu muszę przecież odtwarzać nawierzchnię. Szkoda mi zatem pieniędzy. Po co dwa razy kopać i dwa razy męczyć mieszkańców. Zwracam państwa uwagę także i na ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, pani burmistrz. W tej chwili pan siedzący przy końcu stołu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawełMilitowski">Wreszcie mi się udało. Bardzo się cieszę. Paweł Militowski, wójt gminy Rędziny, powiat częstochowski, województwo śląskie. Mam gorącą prośbę do państwa. Przedmówczyni powiedziała o obwodnicy w jej gminie. Chciałbym poprosić, aby zauważono jeden problem. Mam na myśli ochronę środowiska. Duża częstotliwość przejazdu samochodów w bliskim sąsiedztwie domów to ogromna uciążliwość dla mieszkańców. Jeśli znalazłyby się zatem dodatkowe fundusze tylko na obwodnice, to chyba wszyscy bylibyśmy niezwykle zobowiązani. Moja gmina leży w miejscu, gdzie styka się droga nr 91 i autostrada. Zdarzają się wypadki śmiertelne, ale chyba nikt nie dostrzega problemu, o którym mówię. Mam gotowy projekt obwodnicy i tylko pozostaje pozyskać dodatkowe fundusze na jej budowę. Stąd moja prośba do decydentów. W przyszłości, jeśli po wyborach nie mnie, to może komuś innemu pieniądze na obwodnicę na pewno się przydadzą. Uważam, że warto stworzyć dodatkowe źródło finansowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PawełMilitowski">Następny problem, do którego chcę się odnieść, jest związany z wodą. Apeluję i proszę o jedną rzecz. Skanalizować i zwodociągować możemy dużo terenów, ale stopniowo zaczyna nam niestety ubywać wody. Duża ilość wody jest marnotrawiona. Myślę, że pomogłoby uruchomienie programu dla mieszkańców, który pozwalałby im na zbieranie na własnych podwórkach tzw. wody dachowej. W sytuacji suszy mogliby korzystać z tych zbiorników i podlewać ogródki. Woda zostawałaby zatem na danym terenie i nie byłaby wpuszczana do rzek, rowów ani innych cieków. W taki sposób z automatu udałoby się ograniczyć strefy powodziowe. Woda pozostawałaby w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PawełMilitowski">W mojej gminie działa cementownia, która kopie kamień i kruszywo. Pompuje ona 18 m³ na minutę do rzeki Warty. Nie jesteśmy w strefie zalewowej i dlatego nie otrzymamy na tę działalność żadnych dodatkowych funduszy, ale wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby zatrzymać wodę na tym terenie, choćby budując jakiś zbiornik, przez który woda mogłaby jedynie przepływać, ale tam by wsiąkała i zostawała, zamiast trafiać bezpośrednio do rzek. Nie tworzyłaby żadnych dodatkowych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PawełMilitowski">Kolejny temat, który chciałbym poruszyć, dotyka kwestii ochrony środowiska. Konkretnie chodzi mi o śmieci, o których dziś jeszcze nie mówiono. Jeśli na sali są osoby, które mogłyby się tą sprawą zainteresować, to bardzo o to proszę. Tak naprawdę monopol, jeśli chodzi o odbiór sieci, i to, co ciąży z tego tytułu na samorządowcach, to okropna rzecz. Gdyby samorządy miały ewentualnie tylko nadzorować, czy każdy ma podpisaną umowę, a mieszkańcy mogli podpisywać umowy bezpośrednio, to taka sytuacja byłaby dla nas bardzo dużym ułatwieniem. Nie dostawalibyśmy wówczas tak często po głowie i pozbylibyśmy się monopolu, który występuje na naszych terenach, ale mam wrażenie, że również wszędzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PawełMilitowski">Pozostając przy temacie śmieci, jeszcze jedna rzecz. Jeśli cofniemy się w całkiem nieodległą przeszłość, to skonstatujemy, że praktycznie wszystkie surowce wtórne były odbierane. Dzisiaj wszystkie butelki, praktycznie rzecz biorąc, nawet te, które stoją na stołach, trafiają do kosza. Nikt ich nie odbiera. Poprzez to śmieci mamy coraz więcej i jedynie wystawiamy kolejne worki i dostawiamy dodatkowe pojemniki. Gdyby na firmy spadł obowiązek zweryfikowania i pozbierania własnych odpadów, a mieszkaniec czy jakakolwiek inna osoba kupująca napój zapłaciłaby kaucję za butelkę, to wtedy wzrosłaby dbałość o oddanie butelek we wskazane miejsca. Za tę czynność każdy otrzymywałby przecież pieniądze, a to sprawiłoby, że śmieci w naszym bezpośrednim sąsiedztwie byłoby znacznie mniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo panu dziękuję. Widziałem jeszcze jedno zgłoszenie z tamtej strony. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomualdWoźniak">Romuald Woźniak, wójt gminy Załuski. Jeżeli to nic państwu nie mówi, to wyjaśniam, że jest to gmina tzw. czerwonego złota. Chodzi o truskawki. Znajdujemy się niedaleko Płońska.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RomualdWoźniak">Szanowni państwo, panowie ministrowie, chcę powiedzieć, że wiele już w życiu przeżyłem i mam spore doświadczenie w pracy w administracji, nie tylko na szczeblu samorządowym. Każda ekipa rządząca chwali się, o ile zwiększa nakłady i środki na to i na tamto. Tylko zastanawiam się, czy jest ktoś, kto zwróci uwagę na najważniejszą rzecz? Czy wydatkowane środki przyczyniają się do równomiernego rozwoju obszarów, w tym terenów wiejskich? Mam co do tego wątpliwości. Podam dwa przykłady. Pierwszy dotyczy kwestii nowego finansowania. Cóż to jest dla Mazowsza 200 mln zł na gminne drogi, kiedy jedna obwodnica miasta kosztuje ok. miliard złotych. O czym my mówimy, proszę państwa? 200 mln zł na ponad trzysta gmin? Kiedyś był taki program „schetynówka”, może teraz będzie „błaszczykówka”? Nie wiem, jak dokładnie będzie się nazywał, ale okazuje się, że jeżeli nie można trafić na prowincję, to zmienia się kryteria. Robi się jakieś zatoczki, światła itd., za co jest dodatkowa punktacja, tylko że dzięki temu my zostajemy całkowicie pozbawieni środków. Moje pytanie brzmi, nawiązując do powyższych przykładów: czy zwiększone środki aplikujemy w kierunku równomiernego rozwoju? Jest to kwestia zasadnicza, odnośnie której mam bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RomualdWoźniak">Po drugie, chciałbym powiedzieć kilka zdań o sprawach, które dotychczas nie były poruszane. Generalna Dyrekcja Dróg Państwowych i Autostrad to państwo w państwie. Moja gmina jest przebita trasą nr 7 niemal dokładnie na pół. Nikt ze mną niczego jednak nie konsultuje. Ludzie na razie się cieszą, że nie ma jeszcze trzeciego pasa drogi ani ogrodzenia. Rzeczywistość jednak wygląda tak, że praktycznie mieszkańcy gminy zostali pozbawieni swobodnego przepływu usług, kontaktów rodzinnych itd. Chłop musi jechać 8 kilometrów do węzła, aby trafić na swoje pole i nikt z nikim o tych sprawach nie rozmawia. Zostałem praktycznie podzielony bez mojej woli. Jeżeli do tego wszystkiego dojdzie jeszcze trasa Wyszogród-Płock-Pomiechówek, to gmina będzie rozkawałkowana na cztery części.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RomualdWoźniak">Cały czas staraliśmy się budować drogi gminne. Posiadały on jednak wyporność do 10 ton na jedną oś. Dzisiaj taką drogę zniszczy nawet przejeżdżająca śmieciarka, nie mówiąc już o samochodach jeżdżących po nich, ponieważ ktoś się buduje. Tym bardziej że przy trasie nr 7 nie każdy ma zamiar płacić za viaTOLL i duża część kierowców ucieka na drogi gminne. Pieniądze uzyskane z mandatów trafiają jednak do powiatów, a gminy z tego w ogóle nie korzystają. Naszym problemem jest to, że został odcięty dopływ pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RomualdWoźniak">Kolejna sprawa, która spędza nam sen z powiek, jest taka, że nie otrzymujemy żadnych gratyfikacji z tytułu niszczenia dróg. Na wiosnę zdarzają się takie sytuacje, że nieraz w ciągu pół godziny zostaje przemielonych 500 metrów asfaltu. Nawierzchnia po prostu nie wytrzymuje, bo to, co po niej jedzie, to nie konik ani furmanka czy mały ciągnik. Te sprawy są dla nas bardzo ważne i chciałbym, abyście państwo, zwłaszcza z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, podjęli rozmowy z GDDKiA. Potrzebna jest współpraca, a może nawet jakaś rekompensata dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RomualdWoźniak">Szanowni państwo, moim zdaniem każda ekipa, która zasiada w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, robi dokładnie to samo, tylko wprowadza jakieś drobne modyfikacje. Mamy do czynienia z działaniem powielaczowym. Przykład PROW. Były w nim także środki na drogi. Teraz państwo podajecie jako przykład internet. Na miłość boską, przecież wszyscy już ten internet mają. Marszałek województwa robi jednak program dla całego województwa, ale co dalej? Czy teraz znowu trzeba opracowywać projekty, oceniać je itd. Kto to będzie robił? To pierwsze pytanie. A drugie: po co to w ogóle i komu, skoro internet jest już powszechnie dostępny? Może są takie miejsca w Polsce, gdzie tego rodzaju działanie jest potrzebne, ale chyba nie w województwie mazowieckim i w takiej skali. Wydaje mi się, że jest to jeden z tych programów, dzięki któremu wyrzucimy pieniądze w błoto. Tymczasem środki można by przesunąć na infrastrukturę. Potrzeba jest więcej wyczucia odnośnie do sytuacji i potrzeb terenu. Jeśli nie bywa się w terenie i nie rozmawia z ludźmi, to takiego wyczucia ewidentnie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#RomualdWoźniak">Chcę powiedzieć jeszcze jedno na temat wodociągów. Może niektórzy wójtowie się na mnie obrażą, ale szanowni państwo, tylko nieudacznicy nie mają do dziś zwodociągowanej gminy. Jeśli ja słyszę w telewizji, że gdzieś wyschła studnia i pani premier z tej przyczyny uruchamia specjalny fundusz, to ja zadaję pytanie: co robiliście przez wcześniejsze lata? Czy nie mogliście sobie zbudować stacji uzdatniania wody? Dlaczego? Trzeba naprawdę być nieudacznikiem, żeby doprowadzić do takiej sytuacji. Uwierzcie mi państwo, że mam rację. Ta grupa nieudaczników wymusza następnie finansowanie na wodociągi, bo trzeba im dać itd. Dzisiaj mamy inne priorytety, chociażby takie jak rozwój gospodarki wodno-ściekowej. Pytanie brzmi: czy budować duże oczyszczalnie czy mniejsze? Osobiście opowiadam się za oczyszczalniami przydomowymi, które się na ogół sprawdzają, chociaż oczywiście nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#RomualdWoźniak">Jest jeszcze inny problem, który dotychczas nie był dzisiaj poruszany, tzn. kwestia oświetlenia. Są pieniądze na oświetlenie z funduszy europejskich, ale okazuje się, że właścicielem połowy lamp jest gmina, a druga połowa należy do Energi, czy jakiegoś innego podmiotu tego rodzaju. I co oni mówią? Otóż mówią tak: panie wójcie, bardzo proszę, niech pan zrobi projekt, my go przerobimy, następnie zarobimy, a potem panu wszystko oddamy. Tylko że to my będziemy właścicielem. To co w takim razie z zamówieniami publicznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomualdWoźniak">Jeszcze tylko jedno zdanie, panie przewodniczący. To naprawdę ważne. Uważam, że trzeba podjąć sprawę na wyższym szczeblu niż szczebel gminny. My sami nie jesteśmy w stanie niektórych rzeczy przeskoczyć. Należy też skoncentrować się na melioracji, bo to jest dziś główny problem, a nie wodociągi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo panu dziękuję. Przechodzimy na drugą stronę sali. Bardzo proszę o przedstawianie się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofWolny">Panie przewodniczący, panie ministrze, koleżanki i koledzy, nie będę mówił długo. Zgadzam się z wieloma przedstawionymi kwestiami, chociaż akurat z ostatnią nie do końca, gdyż uważam, że część samorządowców może czuć się obrażona za nazwanie ich nieudacznikami. Na pewno nie wszystkich można tak określić. Sytuacja każdej gminy jest inna, nie każdy może to czy tamto i dlatego nie można w ten sposób porównywać ani uogólniać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofWolny">Zabieram głos jednak z innego powodu. Mam pytanie i prośbę. Chodzi mi o drogi śródpolne, które należały do Skarbu Państwa, są komunalizowane i stają się mieniem gminnym. Jako zarządzający gminą jesteśmy przez mieszkańców obligowani do tego, żeby wspomniane drogi doprowadzić przynajmniej do stanu używalności. Trzeba je odkrzaczyć itd. W takiej gminie jak nasza, która rolnictwem stoi, takich dróg jest bardzo dużo. Dlatego zrobienie porządku z tymi drogami stanowi dla nas dość znaczne obciążenie finansowe. Dlatego prosilibyśmy pana ministra, aby zastanowił się, czy nie uda się znaleźć dodatkowych środków, bo jeśli te drogi są przekazywane gminom w takim stanie, w jakim są przekazywane, czyli bardzo złym, to chociaż w jakimś procencie powinniśmy otrzymać dofinansowanie do utrzymania tych dróg. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Idziemy dalej po kolei. Jesteśmy przy stole pod oknem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławMannek">Stanisław Mannek, wójt gminy Kwilcz, Wielkopolska. Panie ministrze, wiem, że jeśli chodzi o oświatę, to nie jest pan specjalistą, ale jako wieloletni samorządowiec musi pan wiedzieć, że oświata to ponad 40% budżetu każdej gminy. Ja reprezentuję gminę typowo wiejską jak jeden z moich przedmówców, i proszę mi wierzyć, że gmina wiejska rządzi się na co dzień innymi prawami niż gmina miejsko-wiejska. Dla nas, przy budżecie rzędu 17–18 mln zł, podane procenty stanowią bardzo duże wydatki. Dlatego mam tylko jedno pytanie i jedną prośbę. Zwracam uwagę, że PROW to Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Dlatego postuluję, aby zupełnie inaczej ustawić punktację niż dotychczas. Podam przykład z ostatniego naboru. 14 gmin uzyskało identyczną liczbę punktów i wszystkie gminy miejsko-wiejskie dostały, a nasze wiejskie niestety nie. Przyczyną było to, że punktacja wygląda tak, jak wygląda. Z powyższych powodów proszę o to, aby we wszystkich następnych naborach, zwłaszcza z PROW, zwrócono szczególną uwagę na specyfikę gminy typowo wiejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Bardzo proszę o kolejny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderJarosławski">Aleksander Jarosławski, wójt gminy Płońsk. Mam pytania do pana ministra. Chciałbym się dowiedzieć, czy na meliorację będą środki? Było o tym wspomniane. Czy będą jakiekolwiek środki? Problem jest naprawdę poważny.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderJarosławski">Następne pytanie jest nieco odmiennej natury. Panie ministrze, czy nie można skrócić procedury przyjmowania planów zagospodarowania przestrzennego? O co w tym wszystkim chodzi? Teraz jest tak, że wystarczy tylko jeden protest i plan nie zostaje przyjęty. Ostatnio złożyłem wniosek na 70 hektarów, z których tylko 10% jest odrolnionych. Wyjaśniam, w czym rzecz. Drogi są wewnętrzne, III klasy, i gmina nie może ich przyjąć, ponieważ wcześniej potrzebne jest odrolnienie. Tak stanowi ustawa o ustroju rolnym, zgodnie z którą najpierw trzeba odrolnić, a dopiero potem grunt można przejąć w posiadanie gminy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderJarosławski">I trzeci temat. Urbaniści lub specjalne zespoły opracowują dla nas plany zagospodarowanie. Państwo o tym wiecie. Zdarza się tak, że ktoś popełni jakiś drobny błąd w pisowni albo potrzebna jest mała korekta. Taka sytuacja oznacza jednak dla nas, że musimy całą procedurę rozpoczynać od nowa. Dlatego prośba do pana ministra. Czy dałoby się tę procedurę, w prostych sprawach, skrócić do niezbędnego minimum?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AleksanderJarosławski">Następna rzecz. Cały czas zabiegamy o rozwój obszarów wiejskich. Sens działania jest taki, że odrolnienie powinno przełożyć się na faktyczny rozwój terenów wiejskich. Dlatego wniosków gmin w tej sprawie wpływa tak dużo. Wynika to z poziomu zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AleksanderJarosławski">Skoro jestem już przy głosie, to jeszcze dwa pytania do pana ministra infrastruktury. Wcześniej jednak chcę podziękować za zrealizowane inwestycje. Na pewno chciałoby się, aby było ich więcej i żeby były prowadzone szybciej, ale środków jest tyle, ile jest, i raczej więcej nie będzie. Mam następujące pytanie. W planie jest trasa nr 7 od Olsztyna do Płońska i dalej z Płońska do Czosnowa. Jeden odcinek realizuje oddział olsztyński. Kto będzie realizował drugi, nie wiem, ale takie plany z pewnością są. O co mi chodzi? Przy realizacji trasy przewidziane są tzw. serwisówki. Czy nie byłoby możliwe konsultowanie z samorządowcami, na etapie projektu, kwestii oświetlenia lub ewentualnego przekazania serwisówki we władanie samorządu? Uniknęlibyśmy późniejszych problemów z utrzymaniem. Lepsza komunikacja na początku rozwiązałaby późniejsze kłopoty. Nie byłoby problemów z utrzymaniem dróg lokalnych. My je nazywamy drogami lokalnymi, a chodzi o wspomniane serwisówki.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AleksanderJarosławski">Chcę podkreślić, że bardzo jesteśmy zainteresowani rozwiązaniami komunikacyjnymi. Dlatego pytam: czy na etapie budowy byłoby możliwe spotkanie z samorządowcami w możliwie szerokim gronie? I druga kwestia. Chodzi o procedury odwoławcze. Wystarczy, że odwoła się jedna osoba i od razu okres realizacji zadania się przedłuża. Czy wiadomo, jaki jest czas wykonania zadania Olsztyn-Mława, czyli Napierki-Płońsk? Czy znowu coś zostało przesunięte w czasie? Podobnie chodzi mi o odcinek Płock-Czosnów. Gdyby pan minister mógł odpowiedzieć na te pytania, byłbym bardzo zadowolony. Wykorzystałbym obecność pana ministra i z pierwszej ręki dowiedział się, jakie są plany. Dziś słyszymy o mającym nastąpić przesunięciu, bo są jakieś protesty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewBabalski">Tak, panie przewodniczący, postaram się. Chciałbym zresztą od razu zacząć odpowiadać, ponieważ ze względu na inne obowiązki będę musiał państwa niestety opuścić najpóźniej o 14.15.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewBabalski">Zacznę od kwestii melioracji. Jak zwykle, braki są istotne. Bez względu na to, co zrobimy, roczne potrzeby w tym zakresie oscylują wokół miliarda złotych. Na 2017 r. mamy zaplanowane 270 mln zł na ten cel. Dysponentami tych pieniędzy są wojewodowie. Musimy się na czymś oprzeć. Mam na myśli odpowiednią gradację przy podziale tych pieniędzy, która zależy od rodzaju instalacji. Zresztą państwo doskonale znacie ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewBabalski">Chcę państwa poinformować, że w tym roku zwiększyliśmy z 16 mln zł do 40 mln zł nakłady na spółki wodne. Zapotrzebowanie było na 56 mln zł. W ubiegłym roku było jeszcze 16 mln zł, ale w tym jest już 40 mln zł. To mały krok na razie, ale zrobiony we właściwą stronę. Stopniowo będziemy się starać wszystko popoprawiać.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZbigniewBabalski">Jeżeli chodzi o plany zagospodarowania, to znajdują się one poza kompetencjami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Odpowiada za nie Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa. Mój resort oczywiście współpracuje z resortem infrastruktury. W tej chwili trwają uzgodnienia międzyresortowe odnośnie do tzw. kodeksu urbanistycznego. Dokument ten będzie całościowo regulował przestrzeń naszego kraju. Znajdą się w nim także zapisy umożliwiające tworzenie uproszczonych planów zagospodarowania przestrzennego. Nie chcę teraz nad tym specjalnie się rozwodzić, abyście państwo się od razu nie obrazili. Doskonale jednak wiecie, tak przypuszczam, że tylko 30% gmin miało plany zagospodarowania przestrzennego. Reszta takich planów nie posiadała. Można powiedzieć, że jechaliście na tym, na czym się dało.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZbigniewBabalski">Proszę, żebyście nie przyjęli tego jako samochwalstwa, ale już w 1997 r. przyjąłem w Ostródzie plan zagospodarowania przestrzennego. Kosztowało to wtedy miasto 260 tys. zł. Dzięki temu mieliśmy jednak spokój i porządek. Nie było żadnego problemu z inwestycjami i sensownym rozwojem miasta. Wiem, że jest to trudniej przeprowadzić na terenach wiejskich. Zdaję sobie z tego sprawę, ale nasz samorząd, szanowni państwo, liczy sobie już 27 lat. Nie musicie mnie przekonywać, że w mieście jest łatwiej niż na wsi. Nie musicie mnie o tym przekonywać, ale bez uporządkowania przestrzeni na terenach wiejskich będziemy mieli cały czas problemy, bo to pojawią się wiatraki albo biogazownie, albo różnego rodzaju inne instalacje. Spotykacie się z tym przecież na co dzień. Później zaczynają się przepychanki, bo ktoś przyjmie ustawę o wiatrakach i okaże się, że jest zbyt duża odległość. Inni będą twierdzić, że ta odległość jest cały czas zbyt mała itd. Jeżeli brak jest planów, to tak to wygląda i funkcjonuje w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, panie ministrze. Szanowni państwo, za głośno jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewBabalski">Już kończę, panie przewodniczący. Pomijam, szanowni państwo, kwestię dużych instalacji na terenach wiejskich, takich jak chlewnie czy kurniki. Nie sądźcie państwo jednak, że nie znamy tych problemów. Znamy je, ale wiem również, że oczekujecie, aby to rząd za was rozwiązał ten problem. Tak to jest. Przychodzą do nas ludzie i pytają: gdzie mamy budować? W mieście nie wolno, na wsi nie wolno, to gdzie wolno? Inni z kolei przychodzą, przy czym niekoniecznie są to rolnicy, ale mieszkańcy wsi i mówią: nie chcemy takich obiektów w pobliżu naszych zabudowań. My naprawdę znamy te problemy. Podejmujemy temat, choć on jest trudny. Będziemy się starali go rozwiązać, ale musicie nam w tym pomóc. Musimy grać na jednym instrumencie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewBabalski">Sprawa odrolniania gruntów. Muszę państwu powiedzieć, że jest to najbardziej wąskie gardło w całym resorcie rolnictwa. Naprawdę wpływa cała masa wniosków. Marszałkowie, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie wnioski podpisują i wystawiają pozytywne opinie. Czasami tylko izby rolnicze pokazują, że ochrona polskiej ziemi musi być jednak bardziej stanowcza i nie zawsze wyrażają zgodę. Kolejki w tych sprawach do resortu są bardzo długie. Staramy się realizować wszystko w miarę, zgodnie z datą wpływu. Zależy nam, aby nie tworzyć jakichś specjalnych preferencji. Tak wyglądają problemy, o których mówił jeden z wójtów, ale dotyczą one w zasadzie wszystkich gmin wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie ministrze. Cały czas zadają pytania goście siedzący przy stole po mojej lewej stronie. Kto z pastwa następny? Nikt nie chce? Pan? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławJastrzębski">Stanisław Jastrzębski, wójt gminy Długosiodło. Jest to gmina wiejska, liczy 40 sołectw. Jestem także wiceprzewodniczącym Związku Gmin Wiejskich. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, koleżanki i koledzy, wsłuchując się w dyskusję, uważam, że można powiedzieć, iż fakty są następujące: Polska była, jest i będzie krajem bardzo zróżnicowanym. Dlatego trudno oczekiwać, żeby położenie i potrzeby samorządów były łatwo porównywalne. Potrzeby samorządów są bardzo zróżnicowane i wymagają różnorodnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławJastrzębski">Jako Związek Gmin Wiejskich spotkaliśmy się z nowym ministrem rolnictwa zaraz po objęciu przez niego rządów w resorcie. Już wtedy zwracaliśmy uwagę, że istnieje konieczność dokonania przeglądu legislacji dotyczącej rozwoju wsi i rolnictwa. Legislacja w tym zakresie nie jest wieczna, a życie pokazuje, że pojawiają się cały czas nowe problemy. O niektórych z nich dzisiaj rozmawialiśmy na tej sali. Mamy gorącą prośbę do posłów i senatorów: zastanówcie się państwo nad tym problemem. Chcielibyśmy, i tak stawiamy sprawę, żeby te problemy traktować i rozwiązywać z punktu widzenia konkretnych ludzi, bo przecież one ich dotyczą. Byłoby bardzo dobrze, gdyby tym ludziom udało się od nas uzyskać konkretną pomoc i rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławJastrzębski">Przysłuchując się różnym debatom, wielokrotnie odnosiłem wrażenie, że cały czas zastanawiamy się, kto lepiej potrafi wydać publiczne pieniądze oraz kto lepiej rozumie i służy środowiskom lokalnym. Moim zdaniem pod tym względem bezkonkurencyjny jest samorząd. Ani wojewoda, ani ministrowie, z całym szacunkiem, nie są w stanie rozwiązać problemów, które muszą zostać rozwiązane na poziomie środowisk lokalnych. Tych problemów jest tak dużo i są one tak zróżnicowane, że nie da się ich rozwiązać ze szczebla województwa ani ze szczebla centralnego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławJastrzębski">Na wspomnianym spotkaniu z panem ministrem rolnictwa zgłaszaliśmy problem pilnego zwiększenia środków na drogi, wodociągi i kanalizację, a więc obszary, o których dziś rozmawiamy. Dzisiejsze spotkanie potwierdza tamtą diagnozę. W zakresie gospodarki wodnej jest mnóstwo do zrobienia. Oczywiście w samorządach różnie bywa, ale tam, gdzie nie ma wodociągów, nie da się problemu dalej odkładać w czasie. My musimy te wodociągi zbudować. Pytanie jednak brzmi, czy w każdej, nawet najmniejszej wiosce musimy budować drogą sieć kanalizacyjną? Z pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławJastrzębski">A teraz drogi. Szanowni państwo, dzisiejszy tabor samochodowy oraz nowoczesne maszyny rolnicze i narzędzia są na tyle różne od tych sprzed kilkunastu lat, że musimy dostosować nasze drogi do nowych potrzeb. Jeżeli nie stać nas na asfalt, to wysypmy chociaż tłuczeń, żeby rolnicy mogli normalnie na te drogi wjechać i się po nich poruszać.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławJastrzębski">I kwestia do rozważenia. Występowała ona w wielu głosach dyskutantów. Chodzi mi o konkursy, które noszą znamiona i cechy konkursów piękności. Bez względu na to, kto je ogłasza, jaka władza, zawsze będzie wrażenie, iż kogoś potraktowano lepiej, a kogoś gorzej. Może rzeczywiście warto spróbować dokonać reorganizacji zasad podziału pieniędzy. Jeśli znamy potrzeby, wiemy, ilu mamy mieszkańców i ile dróg, powinno udać się wyliczyć nowy podział i dać samorządom pieniądze, które im się po prostu należą. Wiem, że są to trudne tematy, problemy wręcz rewolucyjne, ale myślę, że same się nie rozwiążą. Tylko państwo jesteście w stanie realnie wpłynąć na obowiązujące procedury. Dziękuję bardzo za zaproszenie i za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję panu. Dostrzegłem jeszcze zgłoszenie z końca sali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamMisiewicz">Adam Misiewicz, wójt gminy Świercze, powiat pułtuski. Chcę powiedzieć o dwóch kwestiach związanych z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Pierwsza jest dosyć oczywista. Ten, kto nie dostał środków, zawsze będzie niezadowolony. W ostatnim rozdziale środków było bardzo mało, a na dodatek w województwie mazowieckim nie preferowano gmin wiejskich, takich jak moja, która jest typowo wiejska, bez żadnego zakładu pracy, bez form ochrony przyrody itd., ponieważ mamy tylko czyste rolnictwo. Zasady podziału preferowały duże ośrodki, czyli gminy miejsko-wiejskie, choćby dlatego, że liczyła się gęstość zaludnienia. Takie kryterium spowodowało, że jako gmina typowo rolnicza, która powinna teoretycznie skorzystać z PROW, znaleźliśmy się poza gronem beneficjentów. Mój głos jest kolejnym, który zwraca uwagę na pilną potrzebę przyjrzenia się obowiązującym kryteriom podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamMisiewicz">Druga sprawa to kwestia kwalifikowalności wydatków. Tak się stało, że osobiście tego doświadczyłem przy okazji zadania drogowego w ramach PROW. Wykonawca przedłożył nam powykonawczy kosztorys, a następnie przyjechała kontrola i stwierdziła, że zostało zrobione za dużo. Droga okazała się być za szeroka o 4 cm. Dodatkowo na łukach położono większą ilość masy asfaltowej. Długość się wprawdzie zgadza, ale niestety otrzymaliśmy pismo, w którym jest napisane, iż zostało zrobione za dużo i dlatego musimy ponieść konsekwencje w postaci obcięcia wydatków kwalifikowalnych. Wcześniej wykonawcy nie płaciliśmy, bo umowa była ryczałtowa. Zrozumiałbym, gdybyśmy czegoś nie zrobili. Wtedy kara jak najbardziej byłaby zasadna. Jednak zostało zrobione więcej i nie mieliśmy na to wpływu, bo kosztorys wykonawczy przygotowuje wykonawca, a zatwierdza inspektor nadzoru. Mimo że działo się to poza nami, że zrobiono więcej, niż było trzeba, zostaliśmy ukarani.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AdamMisiewicz">Na zakończenie uwaga dotycząca Narodowego Programu Przebudowy Dróg Lokalnych. Również tyczy się ona kryteriów. Moim zdaniem należy zweryfikować kryterium dotyczące współpracy. O ile bowiem współpraca jednej i drugiej gminy powoduje, że powstaje jakiś ciąg drogowy, podobnie jeżeli współpracują ze sobą powiaty, to jednak współpraca na linii gmina-powiat nie ma najmniejszego sensu. Każdy powinien wykonywać swoje zadania, a tak gmina jest, za przeproszeniem, oskubywana przez powiat i stawiana pod ścianą. Mówi się nam wprost, że jeżeli nie dofinansujemy inwestycji, to drogi nie będzie. Kontynuacja zadania przy tej punktacji także nie jest do końca zasadna, gdyż preferuje te gminy lub powiaty, które już coś zaczęły robić. Mają z tego tytułu gratisowe punkty, ale jednocześnie ograniczana jest jednak liczba potencjalnych nowych beneficjentów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariannaStawicka">Marianna Stawicka, gmina Stara Biała, powiat płocki. Ponieważ moja gmina leży praktycznie na granicy miasta i wsi, znane są mi problemy obydwu środowisk. Wiele rzeczy zostało już dziś powiedzianych i nie chciałabym się powtarzać, ale na jedną kwestię muszę zwrócić państwa uwagę. Zacznę jednak od zagadnienia melioracji, ponieważ jestem przewodniczącą spółki wodnej. Rzadko zdarza się, aby na czele takiej spółki stała kobieta, ale w tym przypadku tak właśnie jest. Opierając się tylko na sytuacji w moim powiecie, mogę powiedzieć, że jest wiele zaniedbań na terenach, które zostały już zmeliorowane. Te sprawy były zaniedbane dawno temu. Na swoim przykładzie wiem, jak bardzo daje się to we znaki. Na szczęście zbliżamy się do końca prac i wydaje się, iż wszystko zacznie wreszcie funkcjonować jak należy. Nie wiem jednak, jak to będzie wyglądało gdzie indziej, bo nie chodzi w gruncie rzeczy o meliorację, ale o jej odnowienie. Będzie to wymagać zarówno dużo pracy, jak i pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MariannaStawicka">I jeszcze dwie rzeczy, jeśli państwo pozwolicie. W pierwszej chodzi mi o drogi. Jak powiedziałam, znajdujemy się na pograniczu miasta i wsi. Mamy tam kawałek drogi, z którą jest problem, Chodzi o to, że gmina by ją zrobiła, ale droga jest własnością urzędu miasta. Urząd nie chce tej drogi zrobić, bo przy niej nie mieszkają mieszkańcy miasta. Właściwie to mieszka przy niej tylko jedna wdowa z niepełnosprawny dzieckiem. I co z tym zrobić? Praktycznie nie ma możliwości, aby ta droga została odpowiednio wyszykowana. Dla mnie taka sytuacja jest nieakceptowalna.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MariannaStawicka">Ostatnia rzecz to kwestia linii energetycznej wysokiego napięcie, tzn. 400 kW. Są tam zaangażowane przeróżne firmy, ale moim zdaniem powinien być tylko jeden inwestor, który odpowiadałby za stwierdzone zaniedbania. Najpierw ekipy robiły słupy, teraz idą i robią przyłącza elektryczne i każdy czyni jakieś szkody, ale znalezienie tego, kto odpowiada za taki stan rzeczy, jest rzeczą prawie niemożliwą. Poświęcam na to mnóstwo czasu, ale na razie bez efektu. Urządzenia melioracyjne zostały uszkodzone, próbuję dociec, kto to zrobił, ale na razie winnych nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławSachajko">Ostatni głos w dyskusji, szanowni państwo. Pani przy środkowym stole, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaZasada">Dziękuję, panie przewodniczący. Elżbieta Zasada, wójt gminy Jastrzębia, powiat radomski. Chciałabym się odnieść do pytania jednego z przedmówców, który zastanawiał się, czy warto robić drogą kanalizacje w małych miejscowościach. Proszę państwa, warto. Jestem wójtem gminy rolniczej i jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy wychodziło się na podwórko albo gdy ktoś przyjechał na wieś, to oddychał świeżym powietrzem. Teraz nawet państwo nie próbujcie sobie wyobrażać, czym oddychamy, i nie jest ważne, czy to jest poranek, czy wieczór.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ElżbietaZasada">A zatem, à propos kanalizacji – warto. W mojej gminie zrobiliśmy i złożyliśmy dokumentację dla 10 miejscowości na zbudowanie kanalizacji. Otrzymując zaproszenie na dzisiejsze obrady, których tematem miały być zagadnienia związane z poprawą infrastruktury drogowej i kanalizacyjnej gmin wiejskich, bardzo się ucieszyłam. Wiązałam z nimi wielkie nadzieje, ale teraz poważnie zastanawiam się, z czym wrócę do mojej gminy i co powiem radnym. Czy powiem im, że na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi usłyszałam sprawozdanie, co zrobiono w 2015 r.? Proszę państwa, naprawdę bardzo dziękuję za zaproszenie, ale jestem trochę rozczarowana. Myślę zresztą, że nie tylko ja, bo przyjechaliśmy tutaj z całej Polski. Jestem zawiedziona, ale mam przynajmniej nadzieję, że nie wszyscy tak samo myślą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan minister Babalski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewBabalski">Chciałbym państwa pożegnać, bo muszę niestety wyjść. Nie dziwię się, że pani wójt jest rozczarowana. Przekazuję państwu tylko takie informacje, które sam posiadam i staram się to czynić na bieżąco. Nie mogę wymyślać i opowiadać czegoś, za co później musiałbym się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewBabalski">Powtarzam jeszcze raz – dane za 2016 r. spłyną do nas do końca maja. Wiem, że pan przewodniczący zaakceptował wniosek, żeby o tych sprawach porozmawiać nieco później, tzn. w drugim półroczu bieżącego roku. Chce jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Wszystkie wasze spostrzeżenia, postulaty i uwagi pod adresem resortu rolnictwa nie pozostaną bez reakcji. Nie ograniczymy się tylko do ich wysłuchania. Nad wszystkimi kwestiami starannie się pochylimy. Na poziomie gmin macie państwo konkretne problemy, które rozwiązujecie. Wiecie doskonale, że wszystkiego od razu zrobić się nie da. Rząd ma swoje problemy do rozwiązania na szczeblu ogólnopolskim. Dotyczą one całej Rzeczypospolitej. Przyszliśmy do resortu z konkretnym programem i chcemy go bardzo szczegółowo zrealizować. Niektóre punkty z tego programu zostały zrealizowane już w pierwszym roku naszej działalności, nie będę ich teraz przypominał, ale polska wieś to odczuła. Jestem o tym głęboko przekonany. W tak krótkim czasie nie da się jednak zrealizować wszystkiego. Deklaruję ścisłą współpracę z państwem, z samorządami, ponieważ czuję tę problematykę. Zachęcam państwa jednocześnie do działania. Proszę to potraktować bardzo poważnie. Rozpoczęła się dyskusja nad wspólną polityką rolną po roku 2020. Na stronie internetowej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest powieszony link. Zachęcam, żebyście państwo tam wchodzili i zainteresowali się zagadnieniem. To, co wypracujemy teraz i przedstawimy Komisji Europejskiej odnośnie do wspólnej polityki rolnej oraz z jaką siłą to uczynimy, wpłynie na późniejszą realizację zadań po 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewBabalski">I jeszcze jedna sprawa o zasadniczym znaczeniu. Prawie wszyscy państwo o niej mówiliście. Chodzi mi o punktację i kryteria w przypadku PROW. To nie jest akurat moja działka w resorcie, ale oczywiście to nie jest żadne tłumaczenie. Państwa nie powinno to w żadnej mierze obchodzić. Informacyjnie powiem tylko, że te sprawy prowadzi inny departament. Kwestie, o które państwo pytaliście, są regulowane na mocy rozporządzenia. Nowe rozporządzenia, dotyczące także kwestii przyjmowania kryteriów, znajdują się w uzgodnieniach międzyresortowych. Na ich temat będą wypowiadały się także organizacje społeczne. W pracach może brać udział także samorząd. Dlatego zwracam się szczególnie do przedstawicieli Związku Gmin Wiejskich i Związku Gmin Wiejsko-Miejskich – szanowni państwo, byłoby dobrze, gdybyście włączyli się do tych konsultacji. Pozwoli to wam przedstawić oczekiwania i stanowisko w tej kwestii. Być może państwo już występowaliście ze swoimi uwagami, ale z pewnością nie wszystkie pomysły udało się zmieścić w projekcie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewBabalski">Kończąc, deklaruję wolę współpracy, jeśli chodzi o sprawy bieżące, i bardzo gorąco proszę o aktywność w zakresie pomysłów, co robić dalej, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną po roku 2020. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie ministrze. Do głosu zgłosił się pan przewodniczący Ardanowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, jestem przekonany, że dzisiejsze spotkanie jest ważne i potrzebne, ale wydaje mi się, że wiele szczegółowych spraw, o których państwo mówiliście, mam na myśli punktację i kilka innych działań ważnych z punktu widzenia gminy, powinny mieć miejsce przede wszystkim podczas rozmów Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu lub w trakcie bezpośrednich rozmów ministrów z przedstawicielami organizacji samorządowych. Tamte fora są właściwe i wówczas jest czas i miejsce, aby zająć się szczegółami związanymi z przeformatowaniem polityki wobec obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo mnie cieszy, i mówię to całkiem otwartym tekstem, że wreszcie odeszliśmy od polityki, która przez lata była dogmatem dla poprzedniego rządu, czyli od polityki rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego. Zakładał on, że wszystkie dostępne środki publiczne trzeba ulokować w kilku polskich metropoliach po to, aby osiągnęły one bardzo wysoki wzrost gospodarczy, a następnie ten wzrost, na zasadzie dyfuzji miał rozlać się po całej Polsce. Ta koncepcja zbankrutowała wcześniej m.in. w Hiszpanii. Tymczasem w naszym kraju ta koncepcja była jedyną w okresie ośmiu lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL i jakoś nie słyszałem głosów protestu ze strony korporacji samorządowych, których ona przecież bezpośrednio dotyczyła. Na szczęście już od tego odeszliśmy i teraz będziemy rozwijać Polskę w sposób zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, całe życie mieszkam na wsi i pewnie tam umrę. Jestem przekonany, że obszary wiejskie otrzymają wsparcie z zakresu infrastruktury poprawiającej jakość życia na takim poziomie, który pozwoli im zbliżyć się do realizacji oczekiwań lokalnych społeczności, które państwo reprezentujecie. Problem leży w tym, że możliwości realizacyjne to zawsze wypadkowa oczekiwań, coraz większych i coraz bardziej rozbudzonych, jeśli chodzi o jakość życia na wsi i realnych możliwości finansowania ze strony państwa. Wiąże się to oczywiście z poziomem rozwoju gospodarczego. Moim zdaniem podział środków na państwowe i nasze, czyli samorządowe, który pobrzmiewał w niektórych państwa wypowiedziach, jest jakimś całkowitym nieporozumieniem. Samorząd nie jest bowiem autonomiczną wyspą. Jest to fragment państwa, który posiada określone zadania do realizacji i przyznane w tym celu określone środki wynikające z udziału w dochodach. Kwestią zasadniczą jest to, jak dopasować realizację oczekiwań do posiadanych możliwości finansowania. Te możliwości tworzą różne źródła, w tym także środki unijne. O tym należy rozmawiać, szanowni państwo, zamiast mówić, że ktoś wyciąga od was wasze samorządowe środki. Bardzo przepraszam, ale skąd się wzięły te środki?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jestem samorządowcem od wielu lat. Zresztą większość osób w obecnym rządzie i spośród posłów posiada jakiś związek z samorządnością. Wydaje mi się poza tym, że przy okazji kolejnych wyborów znajdzie się wielu chętnych do polityki realizowanej na poziomie centralnym lub wojewódzkim. Żeby jednak zrealizować oczekiwania wsi w jakiś sensowny sposób, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, iż nie wystarczy dla wszystkich środków w ramach wspólnej polityki rolnej czy Europejskiego Funduszu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Złudzeniem i utopią jest twierdzenie, że środki unijne wspierane środkami krajowymi, które zostały przeznaczone na rozwój obszarów wiejskich, wystarczą do rozwiązania wszystkich problemów w jednej czy nawet w kilku perspektywach finansowych. Jest to nierealne i nie ma znaczenia, kto rządzi na wsi, czy jest to PSL, czy PiS. Nie mają w tym przypadku także znaczenia jeszcze źle poprowadzone przez poprzedników negocjacje, w wyniku których zmniejszyła się ilość środków. Jednak gdyby te negocjacje nawet poprowadzono tak, jak tego wymagał polski interes narodowy, i tak nie wystarczyłoby pieniędzy na realizację wszystkich oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, nie chcę odwoływać się do skrajnych przykładów, ale to muszę powiedzieć. Na terenie wschodnich Niemiec na własne oczy widziałem likwidację infrastruktury na obszarach wiejskich. Państwo niemieckie, bez porównania bogatsze niż nasze, na uspokojenie nastrojów i pozyskanie wsparcia ze strony obywateli byłej NRD przeznaczyło bilion niemieckich marek na rozwój infrastruktury, głównie na terenach wiejskich. Później okazało się, że ludzie stamtąd wyjechali. Widziałem, jak Niemcy likwidują gminną drogę. Nam wydaje się to wręcz niemożliwe, ale tak było. Zeskrobano asfalt, wygrzebano kamienie i wszystko wyrównano. Po drodze nie został nawet ślad. Dlaczego? Ponieważ nie ma tam już ludzi, którzy mogliby z tej infrastruktury korzystać.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, uważam, że zasadniczą dla was sprawą jest teraz stworzenie tego, czego brakowało przez wiele lat. Chcę w tym miejscu, korzystając z okazji, podziękować panu ministrowi Szmitowi z resortu infrastruktury. Wcześniej wydawaliśmy pieniądze na poprawę jakości życia w tej lub tamtej gminie, każdy miał jakieś potrzeby, w większości słuszne i uzasadnione. Potrzebne były ścieżki rowerowe, orliki itd. To wszystko poprawia przecież jakość życia. Sprawa jest oczywista i mimo że nie zgadzam się ze stwierdzeniem byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych, Clintona, iż po pierwsze gospodarka, głupcze, to jednak nie ma wyjścia i trzeba na wstępie stworzyć możliwości pozwalające na rozwój polskiej gospodarki. To jest kwestia tzw. wrażliwej infrastruktury strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Między innymi chodzi o korytarze komunikacyjne, które dotychczas były w Polsce tak dziwnie lokowane, iż 90% eksportu z Wielkopolski szło do portów niemieckich, zamiast do portów w Trójmieście. A na tym przecież się zarabia. Korytarze komunikacyjne układały się na tyle dziwnie, że puszczenie pendolino na trasę z Warszawy do Trójmiasta sprawiło, iż po tej samej linii może poruszać się w najlepszym razie tylko kilkanaście pociągów towarowych, ponieważ pierwszeństwo ma pendolino. To są zasadnicze problemy, które trzeba rozwiązać. Dlatego działania Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, które stawia przede wszystkim na inwestycje w wielką infrastrukturę komunikacyjną, są jak najbardziej słuszne i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Będziemy się naturalnie starali znaleźć pieniądze, które pozwolą zaspokoić potrzeby obszarów wiejskich, ale trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że jeśli nie dojdzie do przekierowania środków w ramach polityki spójności, chodzi głównie o środki znajdujące się w gestii samorządów wojewódzkich, nie będziemy w stanie zrealizować w tej perspektywie finansowej wielkich oczekiwań polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zasadnicze pytanie brzmi, na co wydaje się te środki teraz, w ramach polityki realizowanej przez samorządy wojewódzkie? Czy na kolejną operę? Może tak, pewnie jest potrzebna. Na wielkie inwestycje kulturalne? Niewykluczone, też pewnie są potrzebne. Żyjemy przecież w XXI wieku i nam się to należy. W ten sposób podnosimy jakość życia. Zgoda, ale pytanie jest następujące: ile samorządów wojewódzkich zdecydowało się przeznaczyć istotną część posiadanych środków na realizację potrzeb obszarów wiejskich? Analizowaliśmy tę kwestię na szczeblu Komisji i wyszło nam, że są to tylko pojedyncze województwa. Jedynie kilka województw zdecydowało się poświęcić istotną część własnego budżetu na sfinansowanie potrzeb i oczekiwań terenów wiejskich. Bez polityki spójności, tej która wyrównuje szanse i która daje możliwość zrównoważonego rozwoju, będziemy cały czas zaklinali rzeczywistość. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kilka uwag pro memoria, aby państwa na niektóre kwestie uwrażliwić. Czekamy jak kania dżdżu na Prawo wodne. Ukłon w stronę pana ministra Gajdy i jednocześnie wielka prośba. Wiem, że wszystko się trochę opóźnia, ponieważ rozliczne interesy może ta ustawa przeciąć i zakończyć byt różnego rodzaju instytucji, które prawdę mówiąc, nie bardzo wiadomo, czym się dotychczas zajmowały. Nowe Prawo wodne trzeba jednak uchwalić choćby po to, aby w rozmowie z samorządami móc ustalić odpowiedzialność samorządowców za retencję wody. To nie jest tylko zadanie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Być może niektórym z was się teraz narażę, z góry przepraszam, ale powiem to bardzo wyraźnie. Kiedyś rozmawiałem z kilkoma wójtami, którzy wiele zainwestowali w kilometry ścieżek rowerowych, w upiększanie miejscowości, w fontannę na centralnym placu gminy itd. W wielu przypadkach dzięki temu wójtowie wygrywali kolejne wybory, ale na pytanie, dlaczego kilka jezior leżących na terenie tej gminy notuje tak zdecydowany i gwałtowny ubytek wody, że za chwilę skończy się woda użytkowa, padła rozbrajająco szczera odpowiedź: czy to jest mój problem? Tym niech się zajmie państwo. W takim razie pytam, czy samorząd to nie jest państwo? Jeśli nie, to co to jest? Te sprawy trzeba doprecyzować i zostanie to uczynione w Prawie wodnym.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa wydaje mi się bardzo istotna i zachęcam przynajmniej do jej przeanalizowania. Mam na myśli propozycję ministra energii dotyczącą tworzenia klastrów energetycznych. Jako przewodniczący stałej podkomisji zorganizowałem specjalną konferencję na ten temat. Brali w niej udział przedstawiciele Związku Gmin Wiejskich. Jest to partner, z którym chcę dyskutować i uzgadniać najważniejsze posunięcia. Koszty energii elektrycznej ponoszone przez gminy wiejskie są bardzo istotnym czynnikiem, jeśli spojrzy się na całokształt działalności ekonomicznej gminy. Dodatkowo jakość tej energii jest zdecydowanie gorsza niż na innych obszarach. Kwestia blackoutów i ograniczenia rozwoju gospodarczego terenów, które mają problem z dostępem do dobrej jakości energii elektrycznej jest powszechnie znana. Te niekorzystne skutki można w znacznej mierze ograniczyć, tworząc klastry energetyczne. Ustawa przewiduje dwa sposoby angażowania obywateli. Pierwszy to prosumenckość na poziomie pojedynczego gospodarstwa domowego do 10 kW – zasada: tyle produkujesz, ile zużywasz. Ponosi się niewielką opłatę na rzecz sieci, która udostępnia prąd, kiedy jest on potrzebny, a nie wtedy, gdy wieje wiatr lub świeci słońce. Drugi sposób to prosumenckość rozumiana jako prosumenckość klastrowa. W tej sytuacji inicjatorem powinna być i musi być gmina. Kto inny miałby to zrobić? Pojedynczy obywatele nie dadzą rady. W tej chwili mamy ok. 30 zorganizowanych klastrów lub będących w stadium organizacji. Wydaje się, że dla wiejskich gmin jest to bardzo ważny kierunek rozwoju. Tworząc klastry, można oszczędzać na dużą skalę energię elektryczną, a jednocześnie tworzy się warunki do własnego rozwoju gospodarczego, ponieważ eliminowana jest kluczowa bariera, czyli niedostatek energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panowie ministrowie, zachęcam was do tego, aby z samorządowcami rozmawiać nie tylko przy pomocy czy na forum Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Intencją przewodniczącego było to, abyśmy dziś wspólnie przeanalizowali stan infrastruktury technicznej na obszarach wiejskich. Chociaż generalnie sprawy idą w dobrym kierunku i samorządy mogą pochwalić się licznymi sukcesami, to jednak bez względu na to jakich metod i narzędzi byśmy użyli do oceny, zawsze wychodzi, iż jakość infrastruktury na trenach wiejskich jest gorsza od tej, którą dysponują obywatele mieszkających poza obszarami wiejskimi. Dlatego wspólnie musimy pracować nad poprawą tego stanu rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. Widzę zgłoszenie z sali. Zanim głos zabiorą panowie ministrowie, to bardzo proszę. Jeszcze jedna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszGójski">Tomasz Gójski, zastępca wójta gminy Siennica, powiat miński. Chciałbym się krótko odnieść do narodowego Programu rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej. Przepraszam za wyrażenie, ale niektóre kryteria w tym programie są wręcz kuriozalne. Spójrzmy choćby na tzw. kryterium techniczne. Ocenia ono znaczenie zadania dla realizacji infrastruktury drogowej w sposób gwarantujący podniesienie poziomu bezpieczeństwa ruchu drogowego poprzez zastosowanie właściwych parametrów technicznych. Proszę państwa, przecież właściwe parametry techniczne zostały zatwierdzone przez starostwo. Otrzymaliśmy prawomocną decyzję pozwalającą na budowę i chcieliśmy jedynie złożyć wniosek o dofinansowanie tejże drogi. Mamy zatem prawomocne pozwolenie, ale nagle dowiaduję się, że nic z tego nie będzie, że nawet nie mam po co próbować starać się o środki, bo chodnik zgodnie ze zmienionym dwa miesiące wcześniej rozporządzeniem ma mieć minimum 2 metry. Mogliśmy oczywiście wnieść do Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa o zgodę na odstąpienie od decyzji, tylko okazało się, że wcześniej muszę wystąpić o odstąpienie do starosty, a dopiero on w naszym imieniu może wystąpić do Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Co było dalej? Kierownik wydziału budownictwa i architektury zapytał nas, czego my właściwie od niego chcemy. Przecież macie w garści prawomocną decyzję, pozwolenie na budowę. Czy w tej sytuacji oczekujecie, że wystąpię do ministra o zgodę na odstąpienie od decyzji, którą wcześniej sam wydałem?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TomaszGójski">Szanowni państwo, jeżeli spojrzymy na zagadnienie od strony poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym, to proszę mi powiedzieć, co jest lepsze w tej sytuacji. Czy kiedy mam drogę gruntową i mogę ją poprawić, ale chodnik będzie miał 1,5 metra, co było wcześniej zgodne z prawem i otrzymaliśmy stosowną decyzję potwierdzającą ten stan rzeczy, czy nieprzeprowadzenie inwestycji, bo nie otrzymam środków, gdyż w międzyczasie weszło nowe rozporządzenie, zgodnie z którym chodnik musi być jednak szerszy? Mój szef powiedział do mnie: składaj odwołanie. Tak zrobiłem. I co? I dostaliśmy decyzję odmowną z jednoczesną informacją, że nie przysługuje nam od niej odwołanie. Dziękuję, sprawa załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TomaszGójski">Proszę państwa, wydaje mi się, że wszyscy wychodzą chyba z założenia, iż operator środków najlepiej wie, jak nimi dysponować. Jest to oczywista nieprawda. Najlepiej to wiedzą o tym samorządowcy, nikt inny. Wisi nad nami miecz w postaci prawa zamówień publicznych, mamy nad sobą inspektora budowlanego itd. Wszystko jest odpowiednio poukładane. Aktualnie obowiązujące kryteria nadają się jedynie do mocnej weryfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Nie ma więcej chętnych do dyskusji. Czy panowie ministrowie zechcą się odnieść do poruszonych kwestii? Pan minister Gajda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszGajda">Szanowni państwo, z wielką uwagą przysłuchiwałem się państwa wystąpieniom i zgłaszanym postulatom. Zgadzam się ze słowami pana przewodniczącego Ardanowskiego, że rząd sam nie rozwiąże wszystkich problemów, które stoją przed samorządami. Będziemy oczywiście wspomagać państwa w działaniach, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom lokalnych społeczności. Między innymi temu ma służyć reforma wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, która zostanie jutro przegłosowana w Sejmie. W tej reformie chodzi o to, aby środków z funduszy wojewódzkich nie kierowano do wielkich miast, na przykład na skanalizowanie sopockiego deptaka. Przede wszystkim mają one służyć ochronie środowiska w mniejszych miejscowościach i na terenach wiejskich. Będą one przeznaczone nie tylko na oczyszczalnie ścieków i na wodociągowanie, ale także i na te sprawy, o których wspominał przewodniczący, czyli na tzw. małą retencję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MariuszGajda">Olbrzymią wagę przykładamy do małej retencji, bo z niej można także uzyskać energię elektryczną. Małe elektrownie wodne są w Polsce, o ile wiem, w dwóch gminach. Pierwsza z nich to gmina Ruda Maleniecka, której wójt wiele lat temu pasjonował się tym zagadnieniem i przed dwudziestu pięciu laty zbudował trzy elektrownie wodne. Najciekawsze jest to, że do tej pory gmina na tych elektrowniach zarabia. Druga gmina to Nowy Targ, elektrownia w Waksmundzie. Działa tam gminna elektrownia wodna. Zamierzamy powiązać wszystkie aspekty związane z retencjonowaniem wody. Nowe Prawo wodne kładzie bardzo duży nacisk na retencjonowanie wody, zwłaszcza z terenów zurbanizowanych i uszczelnionych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MariuszGajda">Następna sprawa, o której chciałbym jeszcze powiedzieć, to kwestia tzw. aglomeracji. Proszę państwa, aglomeracje nie są polskim wymysłem. Jest to wytwór unijnej dyrektywy, którą musieliśmy zastosować. Z drugiej jednak strony ograniczenie liczby mieszkańców na kilometr, czyli 120 i 90 osób dla terenów specjalnych, wynika z faktu, że gdyby ograniczenia znieść, to koszty oczyszczania ścieków stałyby się horrendalnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MariuszGajda">Jeśli chodzi o tzw. oczyszczalnie przydomowe, to jestem zdania, iż takie rozwiązanie jest bardzo dobre, tylko należy stosować odpowiednią technologię. Uważam, że samorząd powinien dopilnować, aby mieszkańcy stosowali właściwą technologię. Jest to podstawowa sprawa. Znam wsie, które stosują przydomowe oczyszczalnie i nie ma tam ani smrodu, ani żadnych innych uciążliwych efektów ubocznych. Wszystko doskonale działa i co najważniejsze, ścieki oddawane są w miejscach, gdzie dokonuje się ich poboru.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MariuszGajda">Odniosę się jeszcze do zaopatrzenia wodociągów w wodę. Ostrzegam, że takie problemy będą narastać. Polska stopniowo stepowieje. Mamy coraz mniej wody, zmniejszają się nasze zasoby wodne i musimy podjąć w tym zakresie zdecydowane przeciwdziałania. To jedna strona medalu. Druga jest taka, że szczególnie na terenach wiejskich występują określone potrzeby. Ludzie się niekiedy dziwią, jak to jest, że dwadzieścia, trzydzieści lub czterdzieści lat temu przy każdym domu na wsi była studnia, w której była woda, a teraz jest z tym problem. Rzeczywiście tak było, tyle że wówczas dziennie pobierało się tylko kilka wiader wody. Dziś, kiedy każdy zbudował sobie łazienkę, zresztą bardzo słusznie, poziomy wód gruntowych zaczęły się dramatycznie obniżać. Jest to zupełnie naturalny proces, ale trzeba go monitorować. W projekt Prawa wodnego jest wmontowany mechanizm, który pozwoli na sfinansowanie hurtowego doprowadzenia wody do miejscowości, w których nie występuje naturalny zasób wodny. Nie wyręczymy oczywiście samorządów w budowie sieci wodociągowych, ale w takich gminach jak Koniecpol, w których nie ma skąd czerpać wody, zastosujemy magistralę wodną, która pozwoli na doprowadzenie wody do danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MariuszGajda">Problemów, przed którymi stoimy wspólnie z samorządowcami, jest bardzo dużo. Wiemy o tym i my, i samorządowcy. Zapraszam państwa do szczegółowych dyskusji o tych sprawach. Dzisiejsze obrady pokazały, jak wiele jest postulatów z państwa strony. Staramy się w nie wsłuchiwać i dlatego wymiana poglądów jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MariuszGajda">Na zakończenie chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że żyjemy w jednym państwie, rząd i samorządy. Zarzut, że państwo zabiera pieniądze samorządom, przerabiałem przy okazji prac nad ustawą o wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Marszałkowie twierdzili wówczas, że my im odbieramy pieniądze. Bardzo przepraszam, ale które pieniądze są marszałków? Czy to są jakieś ich prywatne środki? Chyba nie. Wszystkie pieniądze samorządowe są państwowe, podobnie jak pieniądze z budżetu centralnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Czy pan minister infrastruktury zechciałaby uzupełnić wystąpienie przedmówcy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzySzmit">Postaram się mówić możliwie krótko. Panie przewodniczący, szanowni państwo, spróbuję odnieść się do kilku wątków, jakie pojawiły się w dyskusji. Zacznę od fundamentalnego stwierdzenia. Szanowni państwo, my jesteśmy po tej samej stronie. Mam na myśli przedstawicieli rządu i samorządów. Także i ze względów formalnych, bo to, gdzie my jesteśmy i gdzie jesteście państwo samorządowcy, wynika przede wszystkim z siły karty do głosowania. To obywatele zadecydowali, że trafiliście państwo do władz poszczególnych gmin, a my do Sejmu i Senatu. Znajdujemy się zatem w dokładnie takiej samej sytuacji prawnej. Oprócz tego, znajdujemy się w identycznej sytuacji funkcjonalnej. Zarówno wy, jak i my dysponujemy tym samym, tzn. publicznymi pieniędzmi. Te pieniądze pochodzą z podatków i nie ma znaczenia, czy ich źródłem są podatki zasilające budżety samorządów, czy budżet państwa. Za każdym razem podatki płacą bowiem obywatele.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzySzmit">Jeśli państwo pozwolicie, to teraz odniosę się do wcześniejszej dyskusji. Jak zaznaczył pan przewodniczący Ardanowski, w ostatnim okresie, w ciągu półtora roku, podjęliśmy szereg decyzji, aby przekierować strumień pieniędzy na te tereny, które dotychczas nie tyle były ich pozbawione, bo to nieprawda, ale które nie były preferowane przy podziale środków. Dotyczy to zarówno inwestycji drogowych, infrastrukturalnych, ale także na przykład rozwoju kolei. Do tej pory nie było o kolei mowy, dlatego może powiem najpierw na ten temat kilka zdań. Program rozwoju kolei ma na celu wzmocnienie Polski Wschodniej i ma na celu poprawę sytuacji na tzw. obszarach peryferyjnych. Zdaję sobie sprawę z tego, że kolej nie dociera do każdego powiatu i każdej gminy. Wielka szkoda, oczywiście, ale pamiętajmy, że dla wielu terenów kolej może mieć kluczowe znaczenie dla rozwoju, komunikacji i przemieszczania się mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzySzmit">Jeżeli chodzi o budownictwo drogowe, to krótko przedstawię teraz decyzje Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, które dotyczą tego obszaru. Pierwsza rzecz, droga S16, czyli droga ekspresowa, tzw. via Baltica, była zapomniana przez wiele lat. Teraz są już decyzje o uruchomieniu przetargów. Cel – poprawa warunków komunikacyjnych Polski północno-wschodniej, obszaru na razie najbardziej zacofanego pod względem infrastruktury komunikacyjnej. Kończymy także budowę drogi ekspresowej S8 pomiędzy Warszawą i Białymstokiem. Całą wschodnią Polskę obejmie także S19, czyli via Carpatia, mimo wielu protestów niektórych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JerzySzmit">Pytano nas, po co my chcemy budować te drogę? Zarzucano nam, że jest to bezsensowna inwestycja. Nie dalej jak przed tygodniem uczestniczyłem w konferencji odbywającej się w Ostrołęce, podczas której jeden z profesorów, można powiedzieć ideolog teorii rozwoju poprzez tworzenie wielkich metropolii, cieszył się z faktu, iż nie realizujemy drogi S19. Sprostowałem jego wiedzę na ten temat i poinformowałem, że S19 powstanie. Podobnie jak droga S17 prowadząca z Warszawy do Lublina. Mógłbym jeszcze długo wymieniać planowane inwestycje i pokazywać państwu decyzje, które powodują, iż strumień pieniędzy przesuwa się stopniowo w stronę tych ośrodków, które do tej pory były ich pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JerzySzmit">Zdaję sobie sprawę z tego, tak jest i będzie, iż potrzeby są większe niż możliwości. Odwołam się jednak w tym momencie do stwierdzenia, od którego zacząłem wystąpienie. Szanowni państwo samorządowcy, jesteśmy w takiej samej sytuacji. Podobnie jak wy, my także chcielibyśmy zrobić znacznie więcej i móc rozdzielić znacznie więcej środków. Niestety mamy ich tyle, ile mamy, i musimy nimi gospodarować możliwie najbardziej mądrze, jak się tylko da.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JerzySzmit">Wracając jeszcze na moment do kwestii pieniędzy na infrastrukturę komunikacyjną na obszarach wiejskich, chcę powiedzieć, że fakt, iż potrzeba ich więcej niż to, czym dysponujemy, jest oczywistością. Według prowadzonych obiektywnych badań stan dróg samorządowych cały czas się pogarsza. Wiemy o tym. Tak wygląda obiektywny stan faktyczny i my z nim nie dyskutujemy. Konieczne jest zatem zwiększenie finansowania i jesteśmy świadomi takiej potrzeby. Mówię w tej chwili w imieniu Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, w imieniu pana ministra Andrzeja Adamczyka. Naprawdę czynimy wiele, aby zwiększyć strumień pieniędzy, który w najbliższych latach będzie przeznaczony na rozwój infrastruktury drogowej na terenach wiejskich. Jeżeli uda nam się pewne zamiary przeprowadzić, to konieczne będzie podjęcie trudnych politycznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JerzySzmit">Liczymy się z tym, że narazimy się innym środowiskom, chcąc realnie wspierać samorządy w zakresie rozwoju infrastruktury drogowej. Wiemy, że pojawią się zarzuty i pytania, dlaczego akurat tak, skoro samorządy posiadają przecież środki własne, zbierają podatki itd. To, na co my dziś niemal wszyscy się zgadzamy, nie stanowi jednak przedmiotu zgody powszechnej. Są środowiska, my to wiemy i państwo to wiecie, które mają zupełnie inny punkt widzenia na tę kwestię. Według nich efektywniej jest lokować środki w wielkich metropoliach i bardziej opłaca się zbudować pendolino za 2 mld zł, czy zachodnią obwodnicę miasta Łodzi, także za ok. 2 mld zł, która jest niczym innym jak ulicą miejską spełniającą jedynie wymogi drogi ekspresowej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JerzySzmit">Na marginesie, skoro jesteśmy już przy Łodzi, to cena tej ulicy miała wynieść, uwaga, 70 mln zł za kilometr. Wyobraźcie sobie państwo: 70 mln zł za kilometr. Tyle by to kosztowało, gdybyśmy przyjęli rozwiązania pozostawione nam przez poprzedników. Tego rodzaju trudne decyzje musimy dziś podejmować, ale nie zgodzimy się na budowę dróg ekspresowych w cenie 70 mln zł za kilometr. Nasz rząd się na to nie zgodzi dlatego, żeby wystarczyło pieniędzy na inwestycje w innych miejscach, które za podobną kwotę dadzą o wiele lepsze efekty komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JerzySzmit">Z mojej strony to chyba byłoby wszystko. Mógłbym jeszcze oczywiście długo mówić o drogach, ponieważ jest to praktycznie temat niewyczerpany, ale dotknę tylko jednego wątku, a mianowicie kwestii kryteriów regulujących podział funduszy w ramach programu budowy i modernizacji dróg gminnych i powiatowych. Szanowni państwo, jesteśmy otwarci na dyskusję na ten temat. Gotowość do dyskusji zgłosiliśmy przedstawicielom organizacji samorządowych. Nie zapadły jeszcze żadne decyzje, jeśli chodzi o nowe kryteria podziału środków. Chcemy rozmawiać i zastanawiać się, które rozwiązania będą najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JerzySzmit">Na koniec jeszcze dwie rzeczy, ale związane z bardzo konkretnymi pytaniami, które zostały zadane w trakcie dyskusji. Pierwsza z nich dotyczy II etapu obwodnicy gminy Węgorzyno. Obiecuję pani wójt, że przyjrzymy się sprawie. Zobaczymy, jak wygląda tam sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JerzySzmit">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące S7, to jest mi skądinąd wiadomo, że panowie wójtowie dość aktywnie współpracujecie z GDDKiA. Generalna Dyrekcja jest na taką współpracę również otwarta. Wszyscy jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, aby zgodnie z harmonogramem, tzn. w okresie 2019–2023, został wybudowany odcinek pomiędzy Płońskiem i Czosnowem. Mam nadzieję, że może uda się tę inwestycję zakończyć wcześniej. Wiem o tym, że były problemy z odcinkami północnymi, tzn. pomiędzy Napierkami i Mławą. Chodziło o sprawy środowiskowe, ale z informacji pochodzących dosłownie sprzed trzech dni wynika, że wszystko jest już wyjaśnione i można kontynuować przetarg, a następnie sprawnie zrealizować inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JerzySzmit">Tym razem to już naprawdę wszystko z mojej strony, panie przewodniczący. Uważam, że dyskusja była bardzo interesująca. Jestem przekonany, podkreślam to ponownie, że rząd i samorządy stoją po jednej stronie. Mamy do rozwiązania te same problemy, a jedynie siedzimy w trochę innych miejscach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję panom ministrom. Chciałbym serdecznie wszystkim państwu podziękować. Widzę, że na sali pozostali jedynie najbardziej wytrwali. Prawdę mówiąc, szanowni państwo, kilka razy usiłowałem wcześniej podejść pod samorząd i zaprosić go na nasze posiedzenie. Muszę przyznać, że byłem nawet nieco podłamany w pewnym momencie, bo kiedy wysłałem do gmin pytanie, czym powinniśmy się zająć jako Komisja i kto chce przyjeżdżać na nasze obrady, odpowiedziało mi tylko czternaście gmin. Trochę mnie to przestraszyło i zacząłem się zastanawiać, gdzie w końcu jest ten cały nasz samorząd. Cieszę się jednak, że dzisiejszy temat zdołał państwa ściągnąć do stolicy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławSachajko">Wydaje mi się, że jeden z głosów w dyskusji był szczególnie ważny. Mam na myśli postulat wykonania przeglądu polityki w takim kierunku, aby uczynić ją bardziej odpowiadającą na państwa oczekiwania. W związku z tym chciałbym do państwa gorąco zaapelować, abyście się zaangażowali w to działanie. Ładnie to brzmi: zróbmy przegląd, tyle że wiedza na ten temat znajduje się w państwa w gminach, a nie w Warszawie. Dlatego proszę o nadsyłanie do nas propozycji w tym zakresie, tylko nie w formule koncertu życzeń, ale w formie propozycji konkretnych i merytorycznie dobrze przemyślanych. Piszcie nam, co, gdzie i dlaczego powinno być zmienione lub zrobione. Myślę, że warto przyjrzeć się temu, jak z państwa perspektywy widać zmiany w rolnictwie, które powinny być wprowadzone. W każdej gminie macie odpowiednik naszej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Liczymy na współpracę. Martwię się tylko tym, że nie ma was w Warszawie i nie bierzecie udziału w naszych posiedzeniach. Bardzo często natomiast stawiają się na nich przedsiębiorcy, mniejsi lub więksi, którzy tłumaczą nam różne rzeczy i próbują dostosować prawo do swoich potrzeb. Brakuje nam w naszej pracy opinii zwykłych rolników, stanowisk gminnych komisji rolnictwa itd. Stąd prośba – przyjeżdżajcie państwo często do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JarosławSachajko">Dziś obradujemy w niewielkiej sali i jest trochę ciasno, ale zazwyczaj obradujemy w największej i najładniejszej sali w Sejmie, czyli w Sali Kolumnowej. Jest tam wystarczająca liczba miejsc. Dysponujemy też wystarczającą ilością czasu na debatę. Zwykle posiedzenie trwa jakieś trzy lub cztery godziny, ale naprawdę jest o czym rozmawiać. Jeśli nie będziemy w bezpośrednim kontakcie ze sobą, to prawo będzie takie, jak do tej pory. Zapraszamy państwa zatem gorąco do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>