text_structure.xml 182 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów i przybyłych gości. Stwierdzam kworum. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy następujące punkty: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat odstrzału sanitarnego; chlewnie przemysłowe i chów nakładczy w Polsce – szansa czy zagrożenie, ich wpływ na środowisko; szanse na odbudowę pogłowia trzody chlewnej w Polsce i czwarty punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, druk nr 572. Uzasadnienie do ustawy przedstawi pan poseł Robert Telus.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego – informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat odstrzału sanitarnego. O zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaLechWsi">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu ministra rolnictwa przedstawię informację na temat sanitarnego odstrzału dzików. Jak państwu zapewne wiadomo, odstrzał został zarządzony na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa z dnia 19 lutego br. Zasadniczym jego celem jest dokonanie prewencyjnego odstrzału dzików, który ma sprawić zmniejszenie populacji tych zwierząt na terenach leżących wzdłuż naszej wschodniej granicy Polski, w pasie ziemi przylegającej do naszej granicy o szerokości 50 km.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaLechWsi">Sytuacja na Ukrainie, jeśli chodzi o afrykański pomór świń, jest taka, że niekoniecznie działania podejmowane przez tamtejsze służby weterynaryjne wzbudzają nasze zaufanie. Nie mamy także zaufania do białoruskich służb weterynaryjnych. Prewencyjnie, w gęstości populacji dzika zamierzamy zejść do poziomu poniżej 0,5 osobnika na 1 km². Z posiadanych informacji i zdobytych doświadczeń własnych na froncie walki z ASF wynika, że zejście poniżej 0,5 dzika na 1 km² stanowi skuteczny środek przeciwko rozszerzaniu się wirusa afrykańskiego pomoru świń. Na podstawie informacji zebranych od kół łowieckich dotyczących gęstości populacji dzika na różnych terenach mogę państwu przekazać, że na niektórych obszarach gęstość populacji dzika już spadła poniżej wartości 0,5 zwierzęcia na 1 km². Nadal oczywiście są tereny, na których ta gęstość jest większa. W związku z powyższym podjęliśmy decyzję, że na obszarach, gdzie gęstość populacji dzika jest poniżej 0,5 osobnika na 1 km², odstrzał dzika będzie fakultatywny, a na terenach gdzie gęstość populacji przekracza wyznaczone 0,5 osobnika na 1 km², odstrzał będzie obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaLechWsi">Szanowni państwo, odstrzał sanitarny stanowi uzupełnienie planów łowieckich. Oznacza to, że w cel osiągnięcia wielkość poniżej 0,5 dzika na 1 km² planujemy standardowy odstrzał łowiecki, który dodatkowo jest uzupełniony przez odstrzał sanitarny. Z informacji, które posiadamy na temat szacunkowej liczby dzików w obszarach przygranicznych na wschodzie Polski wynika, że do odstrzału zostało przewidzianych ponad 7,5 tysiąca dzików. Jest to łączna wielkość odstrzału łowieckiego i sanitarnego. Odstrzał tylu dzików powinien nam umożliwić zejście poniżej 0,5 dzika na 1 km². W tej chwili mamy mniej więcej zrealizowane ok. 25% dzików przewidzianych do odstrzału w ramach odstrzału sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaLechWsi">Tak przedstawia się główna informacja na ten temat. Jeśli macie państwo jakieś pytania, to bardzo proszę, jestem do dyspozycji. Na zakończenie podkreślę jeszcze raz, że odstrzał sanitarny stanowi uzupełnienie normalnych planów łowieckich, które są realizowane standardowo przez poszczególne koła łowieckie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, pani minister. Otwieram rundę pytań. Jako pierwszych o zadawanie pytań proszę naszych gości. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę. Przypominam o przedstawianiu się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderDargiewicz">Aleksander Dargiewicz, Krajowy Związek Pracodawców-Producentów Trzody Chlewnej. Mam pytanie dotyczące liczenia populacji dzików. Chciałbym się dowiedzieć, z jakim błędem jest ona liczona, to po pierwsze, a po drugie, w stosunku do jakiego areału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaLech">Proszę pana, jeśli chodzi o metodę liczenia, to ja jej nie znam. Myślę, że z tym pytaniem należałoby się raczej zwrócić do kół łowieckich. Może pan doktor Jażdżewski ma jakieś bliższe informacje na ten temat. Jak powiedziałam, metoda liczenia jest mi nieznana. Informację pozyskaliśmy od kół łowieckich i nimi się posiłkowaliśmy, przygotowując materiał na posiedzenie Wysokiej Komisji. Jeśli natomiast chodzi o areał, to już wspominałam, że w grę wchodzi teren o szerokości 50 km licząc od wschodniej granicy naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderDargiewicz">Czyli mówimy o całym tym terenie, a nie tylko o terenach łowieckich, na których naturalnie występuje dzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaLech">Gdybyśmy mówili o całym areale, to dane byłyby bardzo nieprecyzyjne. Chodzi o to, że koła łowieckie określiły obszary leżące na ich terenach. W tym przypadku chodzi zatem o tereny poszczególnych kół łowieckich. Inaczej sytuacja może wyglądać na terenie województwa lub powiatu, a inaczej w poszczególnych kołach łowieckich. Podane dane odnoszą się do terenów kół łowieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBlicharski">Tadeusz Blicharski, „POLSUS”. Szanowna pani minister, czy od odstrzelonych dzików pobiera się próby do analiz w kierunku wykrywania ASF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaLech">Odpowiem panu następująco. Jak podkreśliłam, odstrzał ma charakter prewencyjny, a więc zakładamy, że wszystkie odstrzelone dziki są zdrowe. Oczywiście, gdyby się okazało, że dzik jest chory, to reagujemy w odpowiedni sposób. Próby są pobierane na Podlasiu, czyli tam, gdzie wystąpiły przypadki ASF. Każdorazowo, w sytuacji niejasnej lub podejrzanej, decyzję podejmuje powiatowy lekarz weterynarii i myśliwy. Generalna zasada jest taka, że odstrzał prewencyjny dokonywany jest na terenach, na których nie wystąpił jeszcze afrykański pomór świń, dlatego badania wszystkich dzików nie są konieczne. Analizy przeprowadza się tylko wtedy, gdy mamy jakieś uzasadnione podejrzenia, albo w tych rejonach, gdzie zdarzyły się już przypadki ASF, czyli na Podlasiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, aby usprawnić przebieg posiedzenia proponuję, żeby każdy mówca zadawał od razu po trzy pytania i dopiero udzielane byłyby odpowiedzi. Zamiast pojedynczego pytania i odpowiedzi proponuję trzy pytania, odpowiedź, kolejny zestaw pytań, odpowiedź itd. Zgłaszał się ponownie pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderDargiewicz">Mam jeszcze jedno pytanie. Co dalej dzieje się z tymi dzikami, które zostały odstrzelone w ramach odstrzału sanitarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaLech">Te dziki mogą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, pani minister, ale trzymajmy się zaproponowanej zasady: trzy pytania i dopiero odpowiedź. Kto chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszGołębiowski">Pani minister, moje pytanie dotyczy tego, czy jest wyznaczony jakiś termin, w którym ma zostać przeprowadzony odstrzał selekcyjny? Wydaje mi się bowiem po rozmowach z myśliwymi, że koła łowieckie nie traktują sprawy zbyt poważnie. Oprócz tego powtórzę pytanie, które już dziś padło: jaka jest metoda liczenia dzików przypadających na hektar? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Kto jeszcze chce zadać pytanie? Nie ma więcej pytań. Pani minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaLech">Jeśli chodzi o dziki odstrzelone w ramach odstrzału sanitarnego, to mogą one zostać użyte na potrzeby własne. Nie można ich jednak wprowadzać do obrotu. Można zatem je wykorzystać do użytku własnego, a jeżeli nie jesteśmy w stanie takiego dzika zagospodarować, albo inaczej mówiąc, myśliwy nie jest w stanie skonsumować takiego dzika własnymi siłami, musi on zostać zutylizowany. Krótko mówiąc: potrzeby własne – tak, wprowadzenie do obrotu – nie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaLech">Chcę w tym miejscu przypomnieć, że powiatowi lekarze weterynarii zawarli stosowne umowy z kołami łowieckimi lub z zarządcami i są one ważne do końca roku. Jeśli chodzi o terminy, to odstrzał będzie prowadzony do osiągnięcia zaplanowanego wskaźnika 0,5 dzika, lub mniej, na 1 km².</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EwaLech">Co się tyczy metody liczenia dzików, to nie jest pytanie do nas. Nie będę udawała, że coś wiem, skoro tak nie jest. Moim zdaniem, właściwym adresatem tego pytania jest Ministerstwo Środowiska. Tam moglibyście państwo uzyskać szczegółowe informacje na temat metody liczenia dzików. My tych informacji nie posiadamy. Nie ulega jednak wątpliwości, że jest to metoda szacunkowa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EwaLech">To chyba wszystko. Jeśli się nie mylę, to nie było chyba więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. W tym momencie ja pozwolę sobie zadać pytania pani minister. Chodzi mi konkretnie o okres obowiązywania odstrzału. Umowa jest zawarta do końca roku, to rozumiem, ale chcielibyśmy pozbyć się 7,5 tysiąca dzików w jak najkrótszym czasie, a nie do końca roku, czy też może do końca następnego roku, lub do końca jeszcze kolejnego roku. Docierają do mnie informacje, z których wynika, że koła łowieckie nie wykonują jednak założonego planu, a wręcz traktują go bardzo po macoszemu. Dziki tymczasem stanowią realne zagrożenie dla bardzo ważnego działu naszej gospodarki. Jeśli ASF się rozejdzie po kraju, to nic nam nie pomoże. W takiej sytuacji wszystkie nasze wizyty w Chinach itd. przestają mieć jakikolwiek sens. Proszę państwa, musimy wymusić na kołach łowieckich przeprowadzenie odstrzału natychmiast. Jest to w tej chwili jedna z ważniejszych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o spokój, szanowni państwo. Nie dlatego, że akurat ja mówię i że jest to coś ważnego, ale po prostu państwa rozmowy przeszkadzają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JarosławSachajko">Pani minister, czy resort potrzebuje może jakiejś pomocy legislacyjnej, aby zachować kontrolę nad kołami łowieckimi i realnie móc je skłonić do wykonywania określonych zadań? Na spotkaniach z rolnikami często stawiają się myśliwi, od których słyszę, że mają wiele dylematów moralnych, że nie mogą strzelać do loch, bo może są prośne, albo właśnie mają prosięta, albo będą prośne lada moment itd. Myśliwych nie interesuje jednak w równym stopniu los rolników, którzy mogą mieć poważne problemy z produkcją. Jestem posłem z lubelskiego, z terenów leżących nieopodal granicy. Wiem, że na tamtym obszarze dziki wchodzą wprost na posesje, niszczą pobocza dróg itd. Myślę, że m.in. stąd biorą się pytania o sposób liczenia tych dzików. Koło łowieckie zawsze może przecież stwierdzić, że na jego terenie jest poniżej 0,5 dzika, ale jak to zweryfikować? Myślę, że musimy mieć jakieś narzędzie weryfikacji, które pozwoli nam stwierdzić, czy nie jesteśmy przypadkiem oszukiwani. Moim zdaniem, to jest właśnie powód troski tych z państwa, którzy przed chwilą zabierali głos. A zatem, proszę powiedzieć, na jakich terenach tych dzików jest cały czas więcej niż planujemy oraz w jaki sposób możemy pomóc ministerstwu, aby odstrzał został rzeczywiście dokonany bardzo szybko i sprawnie?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JarosławSachajko">O głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Telus. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowana Komisjo, pani minister, myślę, że warto nieco rozszerzyć dzisiejszy punkt porządku dziennego, ponieważ uważam, że jest ważną rzeczą, abyśmy na ten temat trochę porozmawiali. Może uda nam się usłyszeć jakąś dobrą informację.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertTelus">O tym, że rolnicy mają problem z dziką zwierzyną, szczególnie z dzikami, wiedzą wszyscy na tej sali. Jest to problem nie tylko terenów, na których wystąpił ASF, nie tylko terenów przygranicznych, ale jest to problem całej Polski. Nie zgodzę się z panem przewodniczącym, a mam prawo mieć inne zdanie niż przewodniczący Komisji, i zadeklaruję, że również, podobnie jak myśliwi, nie strzelałbym do macior prowadzących prosięta ani do macior, które będą się prosić. Uważam, że pewne zasady muszą być przestrzegane, ale bezdyskusyjnie potrzebne jest nowe spojrzenie i zrewidowanie populacji dzików na terenie całego kraju. Mówiąc najkrócej, ta populacja musi zostać zmniejszona.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertTelus">Być może podpadnę nieco myśliwym, ale podejrzewam, szanowna pani minister, że problem leży w myśliwych. Sądzę, że w tej chwili nie chcą oni strzelać do dzików, ponieważ im się to nie opłaca. Dlatego potrzebne jest użycie takich narzędzi, żeby myśliwych zmusić do odstrzału. Może lepszym słowem będzie „zachęcić” zamiast „zmusić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Uprzejmie proszę państwa posłów o wysłuchanie kolegi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie przewodniczący. Wszyscy wiemy, że istnieje ustawa o szkodach łowieckich, ale nie zadziała ona dobrze, jeśli nie zredukujemy populacji dzika w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RobertTelus">Pani minister, proszę nam powiedzieć, co się dzieje w tym obszarze? Co się mówi na ten temat w resorcie? Czy są w ogóle prowadzone rozmowy na ten temat, a jeśli tak, to w jakich kierunkach one zmierzają? Drodzy państwo, sytuacja wygląda tak, że dzik nie żyje już w lesie ani na polach. Dzik teraz żyje w miastach. Ostatnio, razem z panem przewodniczącym, mieliśmy okazję zaobserwować prawie w samym centrum Tomaszowa Mazowieckiego spacerującą dużą grupę dzików. Te zwierzęta nikogo się nie bały.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RobertTelus">Uważam, że problem dzików jest obecnie bardzo poważnym zagadnieniem i trzeba, szanowna pani minister, rozmawiać na ten temat, ale same rozmowy już nie wystarczą. Konieczne jest podjęcie zdecydowanych działań. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze spośród pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego, pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaLech">Szanowni państwo, widzę, że konieczne jest wyraźne rozdzielenie kompetencji ministra środowiska i ministra rolnictwa. Jeśli chodzi o gospodarkę i zwierzynę łowną, to wymienione dziedziny nie leżą w kompetencji ministra rolnictwa. My, jako resort rolnictwa, zarządzamy odstrzał sanitarny w związku z zagrożeniem wystąpienia choroby zakaźnej albo w związku z wystąpieniem takiej choroby. Na tym nasze kompetencje się kończą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EwaLech">W tej chwili dokonujemy zmian w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, po to, aby wprowadzić ustawowy przepis, ponieważ dotychczas odstrzał sanitarny jest dokonywany na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa, a wszystko ma miejsce na podstawie umów zawieranych z powiatowym lekarzem weterynarii. Mamy nadzieję, że po zmianie w ustawie możliwość odstrzału sanitarnego będzie znacznie lepiej umocowana. Dzięki temu powiatowy lekarz weterynarii nie będzie musiał prosić nikogo o wykonanie odstrzału, tylko nakaże jego przeprowadzenie aktem prawa miejscowego. Zaznaczam jednak, że będzie to możliwe tylko wtedy, jeśli wystąpi choroba lub zagrożenie wystąpienia takiej choroby. Na tym kończą się kompetencje ministra rolnictwa. Oczywiście, były propozycje, żeby powiatowy lekarz weterynarii mógł nakazywać sposób polowania itd., co oznacza, że wkraczałby w kompetencje ministra środowiska, ale ostatecznie nic takiego nie przeszło. Nasze kompetencje są określone i dotyczą tylko przypadków związanych z wystąpieniem chorób zakaźnych lub zagrożenia wystąpienia takich chorób.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EwaLech">Padło pytanie, jakie działania są planowane. Należy do nich właśnie nowelizacja ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, która nada większe uprawnienia powiatowemu lekarzowi weterynarii. Nie będzie on już podpisywał umów i prosił kół łowieckich o wykonanie odstrzału.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EwaLech">Jeśli chodzi o to, czy zdążymy i kiedy zrealizujemy planowany odstrzał, to chcę poinformować, że aktualnie tygodniowo jest odstrzeliwanych ok. 200 dzików. Jesteśmy przekonani, że do końca tego roku, a może nawet wcześniej, planowany odstrzał 7,5 tysiąca sztuk zostanie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EwaLech">Co możemy robić w tym kierunku? Obecnie w grę wchodzą tylko zachęty finansowe. Musimy płacić za odstrzał, bo innych instrumentów oddziaływania nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EwaLech">To chyba wszystko, jeśli chodzi o odpowiedzi na postawione pytania. Powrócę jeszcze na moment do kwestii policzenia dzików. Niestety, ale jest to zadanie ministra środowiska, jak już wspominałam. Czy dane, które otrzymujemy są wiarygodne, tego nie wiem, ale nie mamy podstaw, aby podważać prawdziwość tych danych. Fakt, że dziki żyją na obrzeżach miast, czy nawet wchodzą do miast, nie zmieni rzeczywistości. Kompetencje, o które pytał pan poseł, nie leżą w gestii ministra rolnictwa. Przykro mi, ale tego problemu nasz resort nie rozwiąże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, pani minister. Zamykam dyskusję w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2. Będzie on poświęcony problematyce chlewni przemysłowych i chowu nakładczego w Polsce. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa o przedstawienie stosownej informacji na ten temat. Ponownie pani minister Ewa Lech, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaLech">Panie przewodniczący, szanowni państwo, używamy określeń „tucz przemysłowy” i „chlewnia przemysłowa”, ale żaden przepis nie reguluje tych kwestii. Sytuacja aktualnie wygląda tak, że wiele różnych przepisów reguluje funkcjonowanie obiektów uciążliwych dla środowiska, w których prowadzona jest hodowla zwierząt, głównie trzody chlewnej. Te zagadnienia są regulowane przez szereg przepisów dotyczących ochrony środowiska, m.in. w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko i w ustawie o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaLech">Duża ferma, zanim zacznie działać, musi sporządzić ocenę oddziaływania na środowisko, wystąpić o wydanie zintegrowanego pozwolenia, posiadać plany nawożenia zaopiniowane przez stację chemiczną oraz dysponować areałem odpowiedniej wielkości, który umożliwi zagospodarowanie co najmniej 70% gnojówki i gnojowicy z gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwaLech">Dostajemy dużo pism z protestami od różnych organizacji sprzeciwiających się działaniu, a zwłaszcza otwieraniu nowych obiektów zajmujących się hodowlą, ale w praktyce jest tak, że jeżeli ktoś spełnia wszystkie warunki formalne i chce zbudować fermę w miejscu, w którym przewiduje ją przestrzenny plan zagospodarowania, to otrzymuje stosowne zezwolenie. Tym się zresztą różni koncesja od zezwolenia. Jeśli warunki są spełnione, zezwolenie musi zostać wydane. Koncesja jest rzeczą uznaniową. Obowiązujące przepisy prawa budowlanego w tym przypadku mówią o zezwoleniu. Fakt jest jednak faktem, że tego rodzaju inwestycjom towarzyszą liczne protesty.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EwaLech">Szanowni państwo, w Polsce spada liczba gospodarstw zajmujących się chowem trzody chlewnej, natomiast utrzymują się obiekty, w których znajduje się duża liczba świń. Ten stan rzeczy potwierdzają dane dotyczące średniej liczby świń w gospodarstwie. W Polsce są to 54 sztuki na jednego producenta. Dla porównania, pogłowie świń w Niemczech wynosi 584 sztuki, w Hiszpanii 467, w Holandii 2200, a w Danii, rekordzistce pod tym względem – 3137 sztuk w jednym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EwaLech">Z posiadanych przez nas danych wynika, że jeśli chodzi o duże gospodarstwa, to liczą ona powyżej 2000 tuczników o wadze powyżej 30 kg albo przynajmniej 750 sztuk macior. Tego rodzaju ferm mamy w Polsce dokładnie 174. Ich działalność jest kontrolowana przez Inspekcję Ochrony Środowiska oraz przez Inspekcję Weterynaryjną w zakresie ochrony zdrowia zwierząt i dobrostanu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EwaLech">Jeżeli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną, to została ona zobowiązana przez głównego lekarza weterynarii do kontrolowania, przynajmniej raz na dwa lata, warunków dobrostanu i przetrzymywania zwierząt. Od 2008 r. dwa razy do roku główny lekarz weterynarii przekazuje ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi sprawozdanie z wyników przeprowadzonej kontroli. W 2015 r., w pierwszym półroczu, Inspekcja Weterynaryjna przeprowadziła łącznie 76 kontroli w 71 fermach. W drugim półroczu tych kontroli było 127 w 116 fermach. Jeżeli zostały stwierdzone jakieś niedociągnięcia i uchybienia, to dotyczyły one zwykle zabezpieczenia przeciw epizootycznego oraz spełnienia określonych warunków technicznych, sanitarnych i higienicznych. Oprócz tego stwierdzono pewne niedociągnięcia, jeśli chodzi o dokumentację dotycząca czyszczenia oraz stosowania środków dezynfekcyjnych, dokumentację leczenia – co jest bardzo ważne. Nie wszędzie były przestrzegane warunki dobrostanu, wymagania dotyczące pasz, nie zawsze postępowano odpowiednio z ubocznymi produktami pochodzenia zwierzęcego itd. W sytuacji, kiedy stwierdza się określone braki może zostać wydana decyzja nakazująca właścicielom wykonanie określonych czynności.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EwaLech">Proszę państwa, to wszystko, co w dużym skrócie chciałam państwu przekazać, jeśli chodzi o aktualną sytuację chlewni przemysłowych w Polsce. Jeżeli macie pytania, to pozostaję do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję, pani minister. Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Widziałem podniesioną rękę w końcu sali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałFogiel">Dzień dobry państwu. Rafał Fogiel, przewodniczący Komisji Rolnej, Ładu i Porządku Publicznego Rady Miejskiej w Sulejowie. Jest to miejscowość w województwie łódzkim, w powiecie piotrkowskim. Chciałbym odnieść się do kwestii budowy nowych obiektów służących do chowu świń, tzw. tuczu przemysłowego. Szanowni państwo, sama budowa tego typu obiektów nie stanowi żadnego zagrożenia dla regionu. Groźna jest natomiast technologia, która w takim zakładzie jest wykorzystywana. Na dziś najbardziej uciążliwym elementem towarzyszącym tego rodzaju działalności jest nieprzyjemny zapach, a w zasadzie, mówiąc bez ogródek, odór. Aktualnie nie jesteśmy w stanie mierzyć poziomu odoru. Nie ma także żadnej regulacji, która tę kwestię by określała i pozwalała dokładnie zbadać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RafałFogiel">Moim zdaniem, jest to zagadnienie, na którym w najbliższym czasie należałoby się skupić. Przeprowadzenie tego rodzaju badań pozwoliłoby na poszerzenie analizy oddziaływania tego rodzaju obiektów na region, w jakim są zlokalizowane. Uważam, że nie ma sensu blokować rozwoju przemysłu rolniczego ani rozwoju poszczególnych gospodarstw. Rolnicy mają prawo do takiej produkcji, ale ponieważ są fragmentem większej społeczności, powinni zadbać o sąsiadów. Chodzi o to, aby wprowadzić takie regulacje, które będą nam ułatwiały życie, a rolnikom nie będą blokowały dalszego rozwoju. Zwracam uwagę na to zagadnienie. Na razie z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan przewodniczący Gołębiowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, my, rolnicy, uważamy nieco inaczej. Naszym zdaniem, problem leży gdzie indziej, a mianowicie w sferze finansowania przetwórstwa i jego powiązania z produkcją rolniczą, czyli w tym przypadku z hodowlą trzody chlewnej. Te powiązania, w poprzedniej perspektywie unijnej, zostały całkowicie zaniedbane. Stało się tak dlatego, że zakłady przetwórstwa, zarówno te olbrzymie, jak i te mniejsze, bardzo często z udziałem kapitału zachodniego, chyba nawet w większości, skorzystały ze środków unijnych, które powinny być spożytkowane na potrzeby rodzimej produkcji. Przy pomocy tego kapitału stworzono olbrzymie molochy, które teraz produkują i dyktują cenę trzody chlewnej w Polsce. W ten sposób wykańczają polskiego rolnika. Czynią to rolnicy z krajów Unii Europejskiej, ale tych bogatszych od Polski. Dzieje się tak, ponieważ bardzo często są oni udziałowcami tych zakładów przetwórczych, które funkcjonują w Polsce. Mają taką pozycję, że są w stanie nawet sprzedawać w cenie 1 zł za kilogram, ponieważ i tak zarabiają na dywidendzie pobieranej z przetwórni. Rozbudowa i unowocześnienie przetwórni dokonało się natomiast w poprzedniej perspektywie finansowej za olbrzymie pieniądze z Unii.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w Polsce nie uda się uniknąć chowu wielkopowierzchniowego. Nie jest to możliwe. Jeśli ktoś się interesuje tą tematyką nieco głębiej, a na sali są fachowcy w tej dziedzinie, doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Musimy zmierzać w tym kierunku, tylko że musimy również pewne rzeczy połączyć i wykorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Kolejny mówca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianCuryło">Marian Curyło, Związek Zawodowy Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, zapotrzebowanie na mięso wieprzowe w całej Europie będzie spadać. Ten proces jest nieuchronny, on już się zaczął. Konsumpcja spada. W związku z tym należy zwrócić szczególną uwagę na tucz ekologiczny. Na tucz ekologiczny zapotrzebowanie zawsze będzie, mniejsze lub większe, ale w miarę stałe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarianCuryło">Szanowni państwo, uciążliwość chowu wielkopowierzchniowego dla społeczeństwa zawsze będzie znaczna. Dlatego Europa zaczyna uciekać od tuczu wielkiej ilości świń. W Polsce tkwi ogromy potencjał w małych gospodarstwach rolnych, do 20 ha powierzchni, w których tucz został poniechany ze względu na jego niewielką opłacalność. Pamiętajmy o tym fakcie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarianCuryło">Jeżeli przywrócilibyśmy coś takiego, jak dopłatę ekologiczną dla rolników, to wielu z nich ponownie zainteresowałoby się hodowlą trzody chlewnej. Posiadają oni stosowną wiedzę i umiejętności, a poza tym łatwiej zagospodarować gnojowicę przy tej wielkości produkcji. Nie ulega wątpliwości, że gnojowica stanowi znaczną uciążliwość i to nie tylko dla rolnika, która z nią na co dzień ma kontakt. Niezwykle trudne jest także jej zneutralizowanie. Wyobraźcie sobie państwo ogromną chlewnię. Żeby zneutralizować gnojowicę należy przeznaczyć na ten cel ogromne nakłady. To wszystko kosztuje tak dużo, że niekiedy idzie się po bandzie, przepraszam za kolokwializm, i niedostatecznie oczyszczoną gnojowicę spuszcza się gdzieś na łące.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarianCuryło">Proszę państwa, uważam, że należy stworzyć takie formy wsparcia, aby tucz trzody chlewnej ukierunkować w stronie małych gospodarstw, które kiedyś produkcji trzody zaprzestały z przyczyn ekonomicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrWłodawiec">Dzień dobry państwu. Piotr Włodawiec, radca prawny Krajowego Związku Pracodawców-Producentów Trzody Chlewnej. Proszę państwa, pozwolę sobie nie zgodzić się z przedmówcą, gdyż na cały problem związany z budową obiektów służących hodowli należy spojrzeć przede wszystkim od strony regulacji prawnych. Obecnie, w większości polskich gmin nie ma uchwalonych planów zagospodarowania przestrzennego. Oznacza to, że na poziomie wójta i burmistrza znajdują się bardzo duże kompetencje. To te osoby de facto decydują, kto i co na terenie gminy może zbudować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrWłodawiec">Spójrzmy na system regulacji. Prawo ochrony środowiska i ustawa, którą ja nazywam ustawą o konsultacjach społecznych. W momencie, kiedy inwestor składa wniosek o rozpoczęcie procesu inwestycyjnego, zaczynają się konsultacje społeczne. W tej chwili, jeśli chodzi o budowę fermy, i nie jest ważne, czy jest ona mała, czy duża, ta kwestia zresztą też nie jest zdefiniowana, nie ma dobrych lokalizacji. Kiedyś było tak, że skupiska ludzkie, zarówno w miastach jak i na wsiach były mocno skoncentrowane. Teraz jest tak, że część ludzi ucieka z miasta, kupuje działki rolne, a następnie je odralnia i buduje na nich domy. Czym to się kończy? Prowadzę aktualnie kilka postępowań na terenie całej Polski związanych z blokowanymi inwestycjami. Biorąc pod uwagę stopień skomplikowania prawa administracyjnego i procedurę odwoławczą, wójtowie i burmistrzowie mogą bardzo długo przewlekać wydanie stosownych pozwoleń. Podam państwu konkretny przykład. Wystarczy, że jakaś rada gminy podejmie uchwałę o tym, że przystępuje do uchwalania planu zagospodarowania przestrzennego. Na tej podstawie można zawiesić postępowania na okres 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrWłodawiec">Szanowni państwo, mówimy, że pogłowie trzody jest najniższe od czterdziestu lat. Jeśli zależy nam na jego wzroście, musimy koniecznie dokonać zmiany przepisów. O co mi konkretnie chodzi? Wysoka Komisjo, jeśli ja, jako mieszkaniec sprzeciwiam się jakiejś inwestycji, nie mając ku temu właściwych podstaw prawnych, to powinna istnieć prosta procedura, która umożliwi pociągnięcie mnie do odpowiedzialności odszkodowawczej za utrudnianie realizacji inwestycji. Wiadomo, że rolnicy korzystają, przynajmniej częściowo, z finansowania zewnętrznego. Jeżeli ich biznesplan zakłada, że inwestycja zostanie zamknięta w określonym czasie, czyli nastąpi odebranie chlewni i – krótko mówiąc – wejdzie zwierzę, a tym samym rozpocznie się proces produkcji, to jeśli z uwagi na protesty cały proces wydłuży się o dobrych kilka miesięcy, osoby które w ten interes zainwestowały własne pieniądze i własną pracę, mogą najzwyczajniej w świecie upaść.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrWłodawiec">Nie mogę także zgodzić się z poglądem, że na rynku jest tylko miejsce dla małych producentów, a duże fermy stanowią jedynie zagrożenie dla środowiska. Proszę zajrzeć do przepisów i sprawdzić, jak wiele i to bardzo różnych wymogów muszą spełniać duże przedsiębiorstwa hodowlane i przetwórcze. Przeróżne inspekcje cały czas je kontrolują. Teraz trwają prace nad stworzeniem jednej inspekcji, jednej instytucji, która będzie nadzorowała i kontrolowała cały łańcuch dostaw. Uważam, że jeśli chcemy rolnikom pomóc, powinniśmy sukcesywnie rozwijać zarówno mniejszych, jak i dużych producentów. To, co wymaga zmiany, to procedury. Konieczne jest przyjrzenie się prawu ochrony środowiska, ustawie o nawozach i nawożeniu. Wprowadzono bowiem przepisy, które uniemożliwiają rozwój gospodarstwa hodowlanego powyżej pewnego pułapu, gdyż istnieje wymóg posiadania odpowiedniej wielkości areału. W tej chwili, ponieważ został zablokowany obrót ziemią rolną, taki proces nie jest w ogóle możliwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze spośród naszych gości chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę zgłoszeń. Czy pani minister zechce się ustosunkować do wysłuchanych wypowiedzi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaLech">Dosłownie w dwóch zdaniach, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o odór, to jakiś czas temu, jeśli dobrze pamiętam przed dziewięciu laty, były zamiary wprowadzenia tzw. ustawy odorowej. Zakładała ona istnienie gminnego zespołu, który na podstawie własnych odczuć miał oceniać, czy coś jest uciążliwe dla środowiska, czy nie. To rozwiązanie nie było do końca najszczęśliwsze, ponieważ mogło się np. zdarzyć, że na jakimś terenie istniała od lat ferma, ktoś – z tego powodu – kupił sobie w okolicy działkę po niższej cenie, a następnie doprowadził do zamknięcia fermy, bo mu nieładnie pachniało. Jak widać, do zagadnienia trzeba podejść rozsądnie i uwzględniać racje wszystkich zainteresowanych. Poza tym, te kwestie leżą w kompetencji ministra środowiska, a nie ministra rolnictwa. Formalnych uregulowań kwestii odoru na razie jednak nie ma, ale trzeba pamiętać, że sprawdzanie i nadzorowanie tej kwestii nie przynależy ministrowi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EwaLech">Jeżeli chodzi o poruszone zagadnienie zmieniających się tendencji w chowie świń, to jak powiedziałam wcześniej, raczej idziemy w kierunku producentów większych niż mniejszych. W przypadku chowu ekologicznego o przyszłości zadecydują rozstrzygnięcia natury rynkowej. W najbliższym czasie ma zostać wprowadzona ustawa umożliwiająca rolnikom handel detaliczny. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby hodowali ekologicznie świnie i sprzedawali ich mięso oraz wyroby w handlu detalicznym. To jedna rzecz. Po drugie, pracujemy nad znakowaniem żywności. Ponieważ przesuwamy w czasie zakaz stosowania w paszach GMO, chcielibyśmy pójść jednocześnie w kierunku znakowania żywności. Planujemy ją oznaczać jako „Wolna od GMO” lub „Bez GMO”. Oznacza to, że na rynku znajdzie się również miejsce dla produkcji ekologicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, pani minister. W tej chwili przechodzimy do dyskusji z udziałem posłów. Widziałem, że zgłaszał się poseł Dolata. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, przysłuchuję się toczonej dyskusji i poszczególnym głosom, zwłaszcza zwolenników chlewni przemysłowych, i muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony poziomem niewiedzy na temat skutków funkcjonowania tych zakładów przemysłowych, jakimi są duże chlewnie. Specjalnie mówię o zakładach przemysłowych, ponieważ z rolnictwem te firmy nie mają wiele wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewDolata">Dlaczego tak twierdzę? Ponieważ znamy raporty Najwyższej Izby Kontroli. Wielokrotnie sprawdzała ona, jak wygląda nadzór inspekcji nad fermami trzody chlewnej, ale nie tylko. Sprawdzano także fermy drobiu i zwierząt futerkowych. Za każdym razem NIK nie pozostawiała na inspekcjach suchej nitki. Okazuje się, że nadzór inspekcji nad fermami jest całkowicie iluzoryczny. Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie to wykazywała. Jako przykład niech posłuży kwestia sztucznego, bo tylko na papierze, dzielenia instalacji. Okazywało się raptem, że pozwolenia zintegrowane nie były w ogóle wymagane, mimo że fizycznie mieliśmy do czynienia z jedną wielką fermą, tyle że podzieloną sztucznie na szereg mniejszych. One nie musiały posiadać zintegrowanego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewDolata">To, o czym mówił pan radca prawny, czyli że wielkoprzemysłowy chów jest poddany nadzorowi różnego rodzaju instytucji, nie jest prawdą. Prawdą jest natomiast coś innego, a mianowicie, że Inspekcja Ochrony Środowiska często nawet nie wiedziała, ile posiada ferm hodowlanych na swoim terenie. Jak w tej sytuacji można w ogóle mówić o skutecznym nadzorze? Proszę państwa, wystarczy sobie sięgnąć do raportów NIK. Tam to wszystko jest opisane.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewDolata">Jeszcze raz powtarzam, działalność ferm nie jest działalnością rolniczą. Są one szkodliwe zarówno dla polskiego rolnictwa, jak i dla polskiego konsumenta. Szkodzą polskiemu rolnictwu dlatego, że stanowią nieuczciwą konkurencję w stosunku do rolników. Normalne rodzinne gospodarstwo musi sprostać szeregowi wymagań i kontrola nad tym jest dość ścisła. W przypadku dużego producenta jest inaczej. Okazuje się, że może on więcej. Krótko mówiąc, może on nawet nie przestrzegać określonych przepisów. Nieprzestrzeganie przepisów przekłada się bezpośrednio na obniżenie kosztów produkcji. Spełnianie ostrych wymagań musi przecież kosztować. Skoro duże podmioty wymagań nie spełniają, to w ten sposób obniżają nieuczciwie własne koszty, a to powoduje, że mogą sprzedawać swoje produkty taniej. W ten sposób eliminuje się z rynku polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZbigniewDolata">Jeżeli słyszę, że resort rolnictwa chciałby dziś wspierać fermy wielkoprzemysłowe, to czuję, jak po plecach chodzą mi ciarki. No bardzo przepraszam, ale w ogóle dlaczego mielibyśmy przekazywać jakiekolwiek publiczne środki, nieważne krajowe czy unijne, na np. budowę nowych chlewni, kiedy w gospodarstwach polskich rolników stoi tyle wolnych powierzchni, na których można wznowić produkcję trzody? Dzięki temu polską wieprzowiną moglibyśmy wyżywić pół Europy. Dlaczego jednak te powierzchnie cały czas stoją puste? Odpowiedź jest prosta. Stoją puste, bo produkcja się nie opłaca. Decyzja o wygaszeniu produkcji jest podejmowana przez rolników wyłącznie pod wpływem czynników rynkowych. De facto została ona praktycznie wygaszona. Jeszcze kilka lat temu mieliśmy ok. 19 milionów sztuk trzody, a dziś jest jej w najlepszym razie ok. 10 milionów sztuk.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZbigniewDolata">Proszę państwa, w tej sytuacji nie powinno być żadnego wsparcia dla dużych ferm. Powinniśmy natomiast maksymalnie wzmocnić inspekcje. Proszę to traktować jako wniosek, pani minister. Inspekcje muszą nie tyle kontrolować rolnika, który ma 10 hektarów ziemi albo nawet 50 hektarów i powiedzmy, 300 sztuk trzody. Kontrolować należy tych, który stanowią realne zagrożenie. Spróbujcie sobie państwo odpowiedzieć na pytanie, co wolelibyście jeść: czy mięso wieprzowe wyprodukowane w małym rodzinnym gospodarstwie, czy też wolicie mięso z wielkiej fermy? Myślę, że jest to pytanie czysto retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZbigniewDolata">W związku z powyższym, moim zdaniem, podejmowanie działań, nie daj Boże wspierających duże fermy albo wprowadzających – zgodnie z apelem pana mecenasa – odpowiedzialność wójtów lub burmistrzów za to, że wstrzymują inwestycje w budowę ferm wielkoprzemysłowych byłoby wysoce niewłaściwe. A skoro już mowa o wstrzymywaniu inwestycji, to czy nie warto postawić pytania, dlaczego te inwestycje są wstrzymywane? Może dlatego, że mieszkańcy gmin protestują przeciwko nim. Powstają one bowiem jak grzyby po deszczu. Tak się składa, że jestem niedługo po rozmowie w Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Poznaniu. Uzyskałem tam informację, że tylko w samej Wielkopolsce jest złożonych 300 wniosków o wyrażenie zgody na postawienie fermy. Dotyczą ona także trzody chlewnej, ale przede wszystkim chodzi o fermy drobiu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZbigniewDolata">W tym momencie dotknę sedna kolejnego tematu naszego posiedzenia, tzn. szansy na odbudowę pogłowia trzody chlewnej. Moim zdaniem, taka szansa istnieje, ale jest ograniczana przez masowy wysyp ferm drobiu. Mięso drobiowe, jako tańsze, wypiera z rynku wieprzowinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, tymi zagadnieniami będziemy się zajmować trochę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewDolata">Wiem o tym, panie przewodniczący, ale nie chciałbym po raz kolejny zajmować czasu następną wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławSachajko">Zawsze chętnie pana wysłuchamy, ale aktualnie jesteśmy w trakcie rozpatrywania pkt 2 porządku dziennego i dlatego teraz, jeśli pan poseł już skończył, chciałbym poprosić panią minister o odniesienie się do kwestii poruszonych w dyskusji. Z zainteresowaniem wysłuchamy również, czy resort potrzebuje jakiejś pomocy legislacyjnej. Być może w przypadku dużych ferm rzeczywiście trzeba pomyśleć o koncesjach, jeśli miałyby one stać się narzędziami w rękach wójtów i burmistrzów, które wreszcie pozwolą im przerwać niepotrzebną walkę z mieszkańcami gmin. Pozwólmy pani minister odnieść się do tych zagadnień i jeśli będzie potrzeba, to powrócimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewDolata">Rozumiem, że w ten sposób pan przewodniczący spuentował moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję głos pani minister, ponieważ nie chciałbym, aby w ferworze dyskusji pewne sprawy nam umknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaLech">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z przykrością muszę powiedzieć, że sprawy poruszone przez posła Dolatę znajdują się głównie w kompetencjach ministra środowiska. Jeśli chodzi o dzielenie stad na papierze tylko po to, aby wykazać mniejsze pogłowie, to ani inspekcja weterynaryjna, ani minister środowiska nie ma w tym zakresie nic do zrobienia. Przypuszczam zresztą, że w obecnym stanie prawnym także i minister środowiska może niewiele zrobić. Właściciele dużego pogłowia trzody unikają kosztów dodatkowych ekspertyz w związku ze zintegrowanymi pozwoleniami i dlatego dzielą posiadane stada. Żeby to ukrócić, niewątpliwie potrzebna jest zmiana przepisów, ale nie są to kompetencje ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EwaLech">Chciałabym jeszcze odnieść się do niesprawiedliwej oceny, moim zdaniem, podsumowującej działalność inspekcji. Mogę oczywiście mówić tylko w imieniu inspekcji, która pozostaje w gestii ministra rolnictwa. Proszę mi wierzyć, że inspekcja weterynaryjna traktuje wszystkie podmioty równo, zarówno małe gospodarstwa, jak i gospodarstwa na skalę przemysłową. Gros wykonywanych kontroli dotyczy dobrostanu zwierząt oraz zabezpieczenia epizootycznego, dokumentacji leczenia itd. Bardzo dużo kontroli jest przeprowadzanych w ramach kontroli wymogów wzajemnej zgodności. Kryteria dla wszystkich podmiotów są jednakowe. Nieprawdą jest, że inspekcja prześladuje małych rolników, a dużym pobłaża. Wszyscy są traktowani tak samo. Jeśli po raz kolejny zostają stwierdzone jakieś uchybienia, to zostają potrącone pieniądze pochodzące z dopłat. Przestrzegam przed łatwą, ale niesprawiedliwą oceną. Jeszcze raz podkreślam też, że posiadamy określony zakres kompetencji, poza który nie bardzo możemy się wychylać. To wszystko, co miałam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Dolata ad vocem, później pan poseł Duda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewDolata">Postaram się tym razem krótko. Pani minister, to co przedstawiłem nie jest niesprawiedliwą oceną posła Dolaty. Jest to ocena wystawiona przez Najwyższą Izbę Kontroli i wynika ona z faktów ustalonych w trakcie kontroli NIK. Ocena, którą przedstawiłem, znajduje się w raportach Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli pani minister wyrazi takie życzenie, to mogę jej dostarczyć wspomniane raporty. Pochodzą one z różnych lat i dotyczą różnych rodzajów działalności gospodarczej, tzn. zarówno ferm drobiu, trzody i zwierząt futerkowych. We wszystkich tych raportach na inspekcjach nie zostawia się suchej nitki, z inspekcją weterynaryjną włącznie. Po przeprowadzonych kontrolach NIK kierowała nawet w tej sprawie wnioski do prokuratury i dotyczyły one również inspekcji weterynaryjnej. Często bywało tak, że inspekcja weterynaryjna nawet nie wchodziła na teren ferm. Krótko mówiąc, był otwierany parasol ochronny nad tymi firmami. Proszę sobie wyobrazić rolnika indywidualnego, który mówi, że nie wpuści do siebie powiatowego lekarza weterynarii. Ja nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji. Myślę, że powiatowy lekarz weterynarii nigdy by sobie na coś takiego nie pozwolił. Takie sytuacje miały jednak miejsce w przypadku dużych ferm i NIK to w odpowiedni sposób zdiagnozowała. Mało tego, takie sytuacje w przypadku ferm są dość powszechne. Świadczą o tym wyniki kontroli NIK, które obejmują relatywnie długi okres. Posłem jestem od 2005 r. i stykałem się w czasie mojego posłowania z bardzo licznymi raportami Najwyższej Izby Kontroli. Nigdy, podkreślam – nigdy nie znalazła się w nich pozytywna ocena działalności inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewDolata">Proszę państwa, uważam, że dziś, zamiast bronić starych i niewydolnych instytucji powinniśmy zastanowić się nad głęboką reformą. Mam nadzieję, że ta reforma jest już blisko, bo przecież inspekcje mają zostać połączone. Niezwykle ważny jest dobór właściwych osób do pracy w nowej instytucji. Muszą one gwarantować skuteczny nadzór. Zgadzam się w tym momencie ze słowami pani minister, iż nadzór powinien być sprawowany bez względu na wielkość kontrolowanego podmiotu. Dziś niestety tego obiektywizmu nie ma i nie jest to tylko moja ocena, ale potwierdzają ją raporty NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję panu posłowi Dolacie. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, teraz pan poseł Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanDuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, należałoby się chyba zastanowić, od kiedy zaczęły się problemy z produkcją wieprzowiny w Polsce. Wydaje mi się, że był to moment, kiedy weszły do nas duże fermy. Wówczas produkcja, zamiast wzrosnąć, spadła. Co takiego się zdarzyło, że w tej chwili jesteśmy w ogonie producentów wieprzowiny w Europie? Bardzo interesująca kwestia, musicie państwo przyznać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanDuda">Jeśli natomiast chodzi o to, co mówił pan poseł Dolata o kontrolach, to zauważmy pewną różnicę. Każda kontrola to koszt dla właściciela. Jednak jeżeli spojrzymy na bardzo dużą fermę, w której jest przeprowadzana kontrola, to zauważymy, że jej koszt w przeliczeniu na tucznika jest bez porównania mniejszy niż w przypadku rolnego gospodarstwa rodzinnego, nawet takiego, które posiada kilkadziesiąt sztuk trzody chlewnej. Jednak chyba nie to stanowi największy problem. Wydaje mi się, że my ogóle nie bierzemy pod uwagę, iż polska wieś to nie jedna wielka ferma produkująca żywność w przemysłowy sposób. Polska wieś ma także swoją stronę socjalną. Tam mieszkają i żyją ludzie. Tam ludzie przyjeżdżają także na odpoczynek. Dziś jesteśmy po dyskusji o ustawie o ochronie polskiej ziemi. Największy problem, jaki nam zgłaszano w związku z tą ustawą, polegał na tym, że ludzie chcą budować się na wsi, ale ponieważ nie są rolnikami, nie mogą kupić działek. Moim zdaniem, nie jest to do końca prawdą, ale tak czy inaczej, ten problem nam sygnalizowano jako najważniejszy. Potwierdza on jedynie moje słowa, że wieś spełnia w Polsce także bardzo ważną funkcję socjalną, czyli miejsca do życia i odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanDuda">Jeśli chodzi o koszty, to nie bierzemy pod uwagę jeszcze jednej rzeczy. W przypadku dużych ferm nie uwzględniamy tego, co tracimy na jakości środowiska. Nie doliczamy też kosztów z tytułu ochrony środowiska. Ten aspekt pomijamy, ale zupełnie bez uzasadnienia, ponieważ koszty z nim związane są naprawdę olbrzymie. Mniejsze gospodarstwa rodzinne takich problemów nie generują. Pominę wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje, bo chyba wszyscy to wiemy. Pani minister wprawdzie powiedziała, że resort tego nie może, tamtego nie może itd. Mam jednak prośbę do Ministerstwa Rolnictwa. Proszę państwa, popracujmy wspólnie nad tym zagadnieniem. Mówiąc wspólnie mam jeszcze na myśli, oprócz nas, Komisję Ochrony Środowiska. Może trzeba ją włączyć w nasze prace. Musimy szybko reagować, bo inaczej problemy związane z funkcjonowaniem dużych ferm mogą nam całkowicie zdominować polską wieś. W tym zagadnieniu nie chodzi tylko o produkcję przemysłową. Zagrożona jest cała polska wieś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie pośle. Za chwilę udzielę panu głosu, panie pośle. Wcześniej zgłaszał się do wypowiedzi jeden z naszych gości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrWłodawiec">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławSachajko">Proszę się jeszcze raz przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrWłodawiec">Piotr Włodawiec, radca prawny. Dziękuję za udzielenie głosu. Proszę państwa, chciałbym się odnieść do słów pana posła Dolaty i powiedzieć, że nie mogę się zgodzić z tym, co zostało powiedziane. Szanowni państwo, gwarantuję, że duże fermy są kontrolowane. Podział ferm nie służy uniknięciu kontroli, tylko jest wyrazem obowiązującego stanu prawnego. Dzielenie ferm przyszło do nas z Danii. Tam ten model działania zaczęto stosować po raz pierwszy. Gdyby procedura i przepisy służące ochronie środowiska były nieco mniej restrykcyjne, prawdopodobnie nie byłoby zjawiska dzielenia gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrWłodawiec">Jeśli spojrzymy na całość zjawiska, tzn. od pola do stołu, to z całym szacunkiem dla wiedzy pana posła, wydaje mi się, że chciałby pan cofnąć rolników do czasów średniowiecza. Przecież każdy robi zakupy. Proszę zatem zauważyć, jakie są wymagania rynku. Nie chodzi tu o polski rynek, ale o rynek ogólnoeuropejski. Nie możemy przecież odstawać od sąsiadów zza zachodniej granicy. Musimy natomiast produkować jednorodne partie żywności. Aby móc to czynić, potrzebna jest odpowiednia skala działania. Jak ta skala jest odpowiednia, spadają koszty. Dzięki temu rolnik prowadzący duże gospodarstwo zyskuje realną możliwość utrzymania swojej rodziny, a oprócz tego nie musi, za przeproszeniem, tyrać jak wół. Przy niewielkiej skali produkcji nie uda się tego osiągnąć i mrzonką jest opowiadanie, że coś takiego jest możliwe. Świadczy ono jedynie o braku elementarnej wiedzy na temat specyfiki produkcji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrWłodawiec">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Pan poseł odwoływał się do wyników kontroli NIK. Przyznam, że nie czytałem tych raportów, natomiast nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że fermy nie są kontrolowane. One są kontrolowane. I jeszcze jedna uwaga. Jeśli sektor rolno-spożywczy porówna się z sektorem telekomunikacyjnym, bankowym lub ubezpieczeniowym, to okaże się, iż największa reprezentacja polskiego kapitału znajduje się właśnie w sektorze rolno-spożywczym. Wśród rolników posiadających wielkie fermy także znajdują się polscy obywatele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Dolata ponownie ad vocem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę prosić o jedną rzecz, a mianowicie, żeby nie oceniać wystąpień posłów i twierdzić, że ktoś ma wiedzę lub jej nie posiada. Taka ocena jest subiektywną oceną pana, który ją przedstawił. Nie zamierzam z panem polemizować, ale nie życzę sobie więcej tego rodzaju wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie przepraszam za spóźnienie, ale dziś jest tak intensywny dzień, że naprawdę nie wiadomo, gdzie powinno się być: na sali plenarnej, czy na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, że przeanalizowałem materiały, które jako posłowie otrzymaliśmy do wiadomości. Jednak w tym, co usłyszałem w dyskusji toczonej przez moich kolegów i przedmówców zwrócił moją uwagę ewidentny brak wiedzy na temat obecnego tuczu trzody chlewnej. Nie chcę w żadnym razie nikogo z kolegów obrazić, bo jak wiadomo nie każdy musi się znać na wszystkim, ale chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że dziś ludziom, którzy chcą zajmować się trzodą chlewną, a szczególnie tym, którzy się nią zajmują, trzeba by wręczyć jakiś medal. Dlaczego? Ponieważ społeczeństwo jest w swojej większości przyzwyczajone, że pracuje się pięć dni w tygodniu, a w piątek myśli się już tylko o weekendzie i o wypoczynku. Tymczasem, jak ktoś hoduje trzodę, to musi pracować świątek, piątek, bez przerwy i bez względu na porę roku, temperaturę na zewnątrz itd.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewAjchler">Myślę, że w ogóle rozważania powinniśmy zacząć od określenia, co to znaczy „tucz przemysłowy”? Ciągle się tego zwrotu używa, a mało kto precyzyjnie go rozumie. Według mojej oceny tucz przemysłowy występuje w tych zakładach produkcyjnych, które nie posiadają ziemi. Warto podkreślić, że występują także tego rodzaju rolnicy indywidualni, którzy zajmują się tuczem na taką skalę, że nie mają gdzie odprowadzać gnojowicy. Jeśli ma się 2 lub 3 hektary, to jest to zbyt mało, aby poradzić sobie z gnojowicą.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewAjchler">Proszę państwa, moim zdaniem to właśnie fermy, duże i nowoczesne zakłady sprawią, że Polska znajdzie się tam, gdzie dziś jest Europa. Mam wrażenie, że spora część z państwa nie odrobiła zadanej lekcji. Proszę popatrzeć na strukturę produkcji i średnie pogłowie trzody w innych krajach. W Niemczech 584 sztuki na producenta, w Hiszpanii 467 sztuk na producenta, w Holandii 220, a w Danii 3137. Jak to wygląda w Polsce? U nas są to średnio 53 sztuki. Jeżeli rząd pod kierunkiem Prawa i Sprawiedliwości pójdzie w kierunku rozwoju produkcji w małych gospodarstwach, tak jak za poprzedniej koalicji robił to PSL, będziemy mieli katastrofę. Zamiast importu 5 lub 6 milionów prosiąt, będziemy musieli importować 10 milionów sztuk. Producenci na Zachodzie tylko na to czekają, abyśmy nadal robili to, co robimy. Przy otwartym rynku unijnym napłyną do nas dodatkowe miliony prosiaków.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewAjchler">Proszę państwa, najbardziej ekologicznym sposobem produkcji jest obecnie produkcja na rusztach. Nie na słomie, ale właśnie na rusztach. Niektóre zakłady w Polsce produkują w ten właśnie sposób. Jest to najczystsza produkcja. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, nie powinien w ogóle publicznie zabierać głosu. Świadczy to bowiem tylko o tym, że taka osoba nie zna się na tym co mówi. Nie chcę teraz tłumaczyć, jakie ciśnienie wytwarza np. kożuch w kanale, kiedy nie ma przejścia amoniaku, bo nie miejsce ku temu, ale o tym wszystkim trzeba wiedzieć. Cały współczesny nowoczesny świat produkuje prosięta i tuczniki na rusztach, plastikowych lub betonowych, ale nikt tego nie robi na słomie, ponieważ w niej wytwarzają się przeróżne bakterie i inne drobnoustroje, które są szkodliwe dla zwierząt. Ten, kto naprawdę zna się na branży, powinien wiedzieć, co powiedział prof. Pejsak, guru od polskiej trzody chlewnej. Podobnie jak prof. Religa był guru od serca, tak prof. Pejsak jest guru, jeśli chodzi o hodowlę trzody. Otóż pan profesor wskazał winnych za aktualny stan polskiej trzody chlewnej. Po pierwsze, winę ponoszą producenci. Nasi producenci produkują 14 tuczników od lochy, podczas gdy koledzy z zagranicy potrafią wyprodukować 24–25 tuczników. Poza tym prowadzimy błędną politykę, jeśli chodzi o genetykę. Europa nam pod tym względem coraz bardziej ucieka. Polskich producentów wprowadza się w błąd, kiedy przekonuje się ich, że tylko polskie rasy itd. Promujmy polskie, bo jesteśmy Polakami, ale nie jesteśmy przygotowani do skoku genetycznego, jaki wykonali nasi sąsiedzi. Oni nam uciekli i nie jest ich winą, że w Polsce mamy katastrofalny stan macior. Jeszcze trochę, a tuczniki i prosięta będą kosztowały dwa razy tyle co teraz. Jeżeli Duńczycy się zorientują, że mamy np. stado loch na poziomie 600 tysięcy sztuk, to kupowane u nich prosięta do tuczu nakładczego nie będą już kosztowały tyle ile kosztują teraz. Polacy będą musieli za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZbigniewAjchler">Proszę państwa, jeżeli ktoś dziś jeszcze nie rozumie, że inspekcja weterynaryjna ma w każdej chwili wgląd, bez zgody rolnika, i może sprawdzić, jaką paszę on robi itd., tzn. że się nie zna na produkcji trzody. Inspekcja weterynaryjna działa jak policja. To wszystko oczywiście dla naszego bezpieczeństwa. Stwierdzenia, że przedsiębiorca posiadający dużą produkcję, powyżej 2000 sztuk, może sobie pozwolić na żywienie świń czymś niewłaściwym są nieprawdziwe. To mit. On tego nie zrobi choćby tylko ze względu na koszty utylizacji, koszty dezynfekcji i koszty kar, jakie będzie musiał ponieść w zakładach mięsnych, ponieważ obowiązuje identyfikacja kolczykowa. Dziś mamy pełną identyfikację, wiemy skąd pochodzi żywiec.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewAjchler">Szanowni państwo, fermy, które nie spełniają warunków dobrostanu, powinny otrzymać czas pozwalający im na to, aby wymagane warunki spełniły. Nie ma znaczenia, czy chodzi o trzodę chlewną, czy o jakikolwiek inny gatunek produkcji. Fermy muszą spełniać określone standardy jakościowe dobrostanu pod względem ilości metrów kwadratowych przypadających na sztukę, pod względem wentylacji, wysokości obiektów itd. Nie ma od tego żadnych odstępstw. Wymogi muszą być spełnione także pod kątem działań związanych z ochroną środowiska w zakresie utylizacji gnojowicy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#ZbigniewAjchler">Podane wymogi muszą być spełniane, ale nie będzie jednak rozwoju produkcji w naszym kraju, jeśli nie będą się rozwijały średnie i duże zakłady produkcyjne trzody chlewnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewAjchler">Jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Proszę o odrobinę cierpliwości. Chcę powiedzieć, że tucz nakładczy, który się rozwija w Polsce, jest dla rolnika złem koniecznym. Jest to katastrofa dla jego pracy. Określiłbym ją jako pracę przymusową, ale jest to produkcja pozarolnicza. Uważam, że w Polsce powinniśmy się wstydzić, że mamy taką sytuację. Nie ma znaczenia, jaka formacja polityczna jest aktualnie przy władzy. Bez względu na formę własności, tzn. bez względu na to czy podmiot jest prywatny, spółdzielczy, czy jest spółką lub czymkolwiek, każdy kto chce pracować ze zwierzętami powinien móc to robić, a rolą polityków jest umożliwić tego typu działania. Niech Polka, która pójdzie do sklepu mięsnego w Krakowie lub we Wrocławiu, nie zastanawia się ile w mięsie jest produkcji zagranicznej. Polki kupują dziś w 50% wieprzowinę zagraniczną i nawet o tym nie wiedzą. Polska jest pięknym rolniczym krajem. My możemy nie produkować samolotów Boeing albo rakiet ziemia-powietrze, ale na miłość boską, powinniśmy hodować trzodę chlewną. Spójrzmy na Danię. Pierwsi na świecie w produkcji norek, pierwsi w trzodzie, przodujący w hodowli bydła itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, proszę zmierzać już do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewAjchler">Duński rząd cały czas optymalizuje warunki produkcji. Kończąc, chcę państwu powiedzieć, że my naprawdę nie musimy nikogo słuchać. Mamy własnych ekspertów cieszących się autorytetem w całej Europie. Oni dokładnie wiedzą, co należy zrobić. Mam na myśli instytut w Puławach i osobę prof. Pejsaka. Na tej sali siedzą dziś praktycy, którzy opracowali system, w jaki sposób rząd naszego kraju ma wspierać producentów, abyśmy mogli rozwijać się w sposób maksymalnie efektywny. Jeśli jednak będziemy postępować tak, jak czynił to PSL, który sprowadził dofinansowanie ze 170 loch do 30 loch, to cofniemy się w erę przedwieczną. Wszystkie koleżanki posłanki i wszystkich kolegów posłów zapraszam do zainteresowania się tym tematem osobiście. Nie można rozmawiać o produkcji trzody chlewnej, jeśli nie zna się tego zagadnienia. Dziś ten świat wygląda zupełnie inaczej niż kiedyś. Teraz mamy komputery, plastikowe ruszty itd. Cały świat idzie w plastik. Potwierdzają to wszystkie konferencje, z największymi międzynarodowymi włącznie. Plastik jest czysty i wolny od bakterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewAjchler">Wszystkie poglądy podkopujące ten model wynikają ze wprowadzenia obserwatorów w błąd. W sklepach chcemy mieć żywność najwyższej klasy. Zaryzykuję stwierdzenie, że obojętnie gdzie Polak i Polka kupują wieprzowinę, to najbezpieczniejszy chów odbywa się w dużych i średniej wielkości gospodarstwach. Mali muszą się jeszcze dużo uczyć.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewAjchler">Na zakończenie ostatnia kwestia. W moich firmach produkuję wyłącznie na potrzeby rolników indywidualnych. Niestety, poziom wiedzy tych rolników jest bardzo niski. Staram się jednak ich edukować. Nie postępujemy tak jak Duńczycy, którzy sprzedają, a za bramą nie ma już nic poza tym. My rolników edukujemy. Pokazujemy, co i jak należy zrobić, aby dbać o środowisko, w jaki sposób żywić inwentarz itd. Zależy nam, aby nie być tylko stroną jednorazowej transakcji. Polacy naprawdę potrafią hodować trzodę. Nie musimy importować wieprzowiny z zagranicy. Mamy odpowiednie gospodarstwa demonstracyjne, w których pokażemy i nauczymy, jak to się robi. Nie trzeba w tym celu wyjeżdżać poza Polskę. Tylko w Wielkopolsce takich gospodarstw jest osiemdziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, naprawdę już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewAjchler">Proponuję, aby ministerstwo skorzystało z tych doświadczeń. Jest to ogromna wiedza, która tkwi w nas, Polakach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Głos ma pan przewodniczący Telus. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisji, mimo że przedmówca, kolega i również prawnik stwierdził, że się nie znamy i nie powinniśmy zabierać głosu, ja jednak zdecydowałem się na wypowiedź. Zrobię tak, chociaż pan twierdzi, że się nie znam.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RobertTelus">Mój przedmówca, poseł Ajchler, zabrał głos w sposób bardzo emocjonalny. Ma oczywiście prawo do własnego zdania i z pewnością nie powiem mu, że się nie zna, mimo że mam na ten temat całkowicie inną opinię niż on. Mówi pan, panie pośle, że uczycie, pokazujecie itd. To pięknie, ale przez ostatnie osiem lat uczyliście i jeszcze na dodatek rządziliście. Mówi pan, że wszystkiemu winien PSL, ale przecież rządziliście wspólnie. Może to dziwne, ale w tym momencie będę bronił PSL, bo nie tylko oni rządzili, ale robili to wspólnie z wami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewAjchler">Kolega ma zero doświadczenia. Pan w ogóle nie wie, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, proszę powściągnąć emocje. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertTelus">Panie pośle, w historii było tak, że o niektórych mówiono już, że są warci mniej niż zero. O mnie mówi pan, że jestem zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewAjchler">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertTelus">Pozostanę jednak przy moim zdaniu. Szanowni państwo, chcę powtórzyć to, co powiedział pan poseł Dolata. Jeżeli dziś na tym stole położylibyśmy mięso lub wędlinę z chowu tradycyjnego oraz z tego, co pan nazywa czystym chowem, to idę o zakład, że większość z nas wybrałaby produkty z chowu tradycyjnego. Bardzo cieszy mnie fakt, że nie tylko Polska, ale cała Europa i świat zmierzają w kierunku zdrowej, ekologicznej wędliny wyprodukowanej z mięsa pochodzącego ze zdrowego, ekologicznego chowu. Mam nadzieję, że wasze pomysły odejdą do lamusa dużo szybciej niż wam się to wydaje.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertTelus">Pan przedstawiał nam zalety chowu wielkoprzemysłowego. Dla mnie chów wielkoprzemysłowy to przynajmniej 13 000 sztuk w chlewni. Jeśli ten chów jest tak dobry, to dlaczego, panie pośle, kiedy Prawo i Sprawiedliwość oddawało władzę w 2007 r. mieliśmy pogłowie świń na poziomie 18 milionów sztuk, a kiedy wy oddawaliście władzę było to już zaledwie 9 milionów sztuk, a może nawet jeszcze mniej? Dlaczego tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RobertTelus">Proszę państwa, wydaje mi się, że naszą perłą w koronie i jednocześnie naszą siłą jest to, że posiadamy gospodarstwa rodzinne i że one produkują, chociaż nie lubię tego słowa. Produkowana w nich żywność jest przede wszystkim zdrowa. Mam nadzieję, że będzie to nasza siłą na przyszłość. Mam także nadzieję, że chów wielkoprzemysłowy nie będzie przyszłością Europy. Można sięgnąć do internetu i obejrzeć kilka filmów, aby zorientować się jak to naprawdę wygląda. Zresztą, gdyby było inaczej, to skąd brałyby się te wszystkie protesty przeciwko budowie chlewni? Dlaczego mieszkańcy protestują? Bo co? Bo dostaną pracę w chlewni i dlatego protestują przeciwko budowie? Otóż nie. Oni protestują, ponieważ duże chlewnie są nieprzyjazne dla środowiska, mówiąc bardzo delikatnie. Szkodzą one ludziom, którzy mieszkają w pobliżu i dlatego, mimo że będziecie twierdzić, iż nie powinniśmy zabierać głosu, że się nie nadajemy i nie znamy, chcę jeszcze raz poprzeć głos posła Dolaty i powiedzieć, że nadal będziemy promować zdrową polską żywność. Jest to nasza przyszłość, tak Polski, jak i Europy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan poseł Romecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanRomecki">Szanowni państwo, jak to się mówi, jestem chłopak z miasta. Pochodzę z Koszalina. Moja żona wywodzi się jednak ze wsi i mam na wsi liczną rodzinę. Koszalińskie to region rolniczy. Dość regularnie bywam u znajomych i u rodziny na wsi i stąd twierdzę, że mam trochę pojęcia o tym, jak funkcjonuje polska wieś.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanRomecki">Moja żona zawsze powtarzała, że my jako niezamożni mamy jeść mało, ale tylko to, co dobre. Tę zasadę stosuje do dziś. Jemy to, co wyhodują polscy rolnicy i ogrodnicy. Jest to najlepsza żywność, bez porównania z tą, którą można kupić w hipermarketach. Tamta, po trzech lub czterech dniach, jeśli chodzi np. o warzywa, nadaje się już tylko do kosza. Warzywa od rolnika poleżą znacznie dłużej. Podobnie jest z mięsem. Poza tym, przypomnijmy sobie jak pachną nasze krajowe produkty, choćby pomidory. Cała moja rodzina je tylko polskie produkty, kupione u rolników. Osobiście wolę je zdecydowanie bardziej niż te pozostałe, importowane i sztucznie pędzone. À propos pędzenia, najlepiej stosuje się do produkcji bimbru. Teraz nie piję, ale jeszcze co nieco pamiętam. Jak można odchować prosiaka przez dwa lub trzy miesiące i sprzedawać go do przerobu?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StefanRomecki">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi posła Dolaty. Myślę, że w tym co mówi ma rację. Zgadzam się z nim. Postawmy na rolników, a nie na wielkie fermy. Opowiem państwu krótką historię. Jechałem do biogazowni koło Koszalina. Po drodze zajechaliśmy do kombinatu mięsnego. Klasyczna ferma. Porozmawialiśmy elegancko w gabinecie, ciastko, kawa itd. Kiedy jednak zaproponowałem prezesowi, że chcielibyśmy obejrzeć jego hale i świnki, powiedział, że nie wolno. Nie wpuścił nas do środka. Zaznaczam, że nie byłem u niego z żadną kontrolą. Z czystej ciekawości, jako poseł, chciałem zobaczyć, jak to wygląda. Pan prezes tłumaczył się, że warunki sanitarne, sanepid itd. Mówił, że trzeba się kąpać. Ja tam wody się nie boję. Mogę się wykąpać, a nawet założyć specjalną odzież, żeby móc tylko obejrzeć zakład od środka. Niestety, prezes nas nie wpuścił. Ludzie mieszkający nieco dalej powiedzieli nam później, że zatrudnia przy produkcji Ukraińców, aby obniżyć koszty własne. Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StefanRomecki">Dla porównania, kiedyś zajechałem do zwykłego rolnika. Zupełnie bez zapowiedzenia, po drodze, jak to się mówi. Przestawiłem się, że jestem posłem ziemi koszalińskiej i chciałbym porozmawiać o tym, jak mu się gospodaruje, jak było kiedyś, jak jest teraz itd. Niektórym może to się wydać dziwne, ale ja taki jestem. Z każdym chcę rozmawiać. Rolnik mi wszystko opowiedział, nie tylko o sobie, ale i o sąsiadach, o całej wiosce, jak się żyje, co produkują. Poszliśmy do obory, zrobiłem sobie zdjęcie z krową, wrzuciłem na Facebook. Zero problemów. Myślę, że trzeba jeździć i rozmawiać z ludźmi. Od rolników można się naprawdę wiele dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StefanRomecki">Stawiajmy na to, co wyprodukuje w swoim gospodarstwie polski rolnik. To jest naprawdę najlepsze. Zgadza się, panie pośle Dolata? Zgadza się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący Ardanowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, dyskusja o strukturze produkcji trzody chlewnej, bo mniemam, że wszyscy jednak chcemy ją ratować, jest pasjonująca i budzi coraz więcej emocji, bo słychać nawet podniesione głosy. Świadczy to tylko o tym, że temat jest ważny, a każdy stara się narzucić innym własne zdanie. Wydaje mi się jednak, że ci, którzy zarzucają innym niewiedzę, często sami grzeszą ignorancją. Takie widzą świata koło, jakie tępymi zakreślają oczy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, sposobów utrzymania i produkcji trzody chlewnej jest na świecie wiele i wcale nie chodzi tylko o wielkostadną produkcję na rusztach, jaki przedstawił nam pan Ajchler. Zapewne tylko taki zna. W czasie, kiedy pracowałem w Ministerstwie Rolnictwa, miałem okazję odwiedzić kilka krajów, w których pokazywano mi najczęściej świnie. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Można powiedzieć, że całe moje dorosłe życie zajmowałem się świniami. Przez wiele lat prowadziłem ten kierunek produkcji we własnym gospodarstwie. Może z tej przyczyny za granicą nie pokazywano mi zabytków ani innych atrakcji, natomiast z dużym zaangażowaniem pokazywano świnie, wożąc od gospodarstwa do gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jak powiedziałem, sposobów prowadzenia produkcji trzody chlewnej jest na świecie co najmniej kilka. Może być np. świnia na uwięzi, chociaż dla niektórych to średniowiecze, albo świnia w budkach na łąkach, też pewnie średniowiecze. Może być hodowla na rusztach. Jeśli można powiedzieć nieco eufemistycznie, to nie widziałem dotychczas szczęśliwej świni hodowanej na rusztach. Nie ulega jednak wątpliwości, że w sensie technologicznym jest to najprostszy sposób prowadzenia produkcji trzody chlewnej. Oprócz tego można hodować świnie na ściółce, w tym na głębokiej ściółce. Tucz świń przetłuszczonych, sprzedawanych, o zgrozo, o wadze 160–180 kg, ponoć absolutnie nienowoczesny i głupi. Takie świnie hodowano w średniowieczu. Żyły one po kilka lat i jadły jedynie żołędzie i orzechy. Może być też tak jak w Japonii, gdzie prowadzi się tucz dosłownie kilku sztuk w jednym gospodarstwie. Świnie mają ołtarzyki i specjalne kadzidełka przy nich.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, w świetle tego, co powiedziałem, jeśli ktoś zarzuca ignorancję osobom niepodzielającym jego opinii na temat zalet tuczu wielkostadnego w zamkniętych boksach na rusztach, to chyba sam wykazuje się przy tym ogromną ignorancją. Sposoby produkcji trzody chlewnej mogą być różne. Pytanie brzmi, czy w Polsce możemy określić jakiś optymalny model w tym zakresie? Odpowiedź jest prosta: nie możemy. Zaznaczam, że jest o moje osobiste zdanie. Nawet nie wiem, jakie jest zdanie na ten temat mojej partii. Jeśli o mnie chodzi, to uważam, że nie jesteśmy w stanie określić jednego, obowiązującego modelu produkcji trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Podchodząc do zagadnienia w pewnym uproszczeniu, powiedziałbym, że w grę wchodzą dwa kierunki. Pierwszy to hodowla wielkostadna, która ma zapewnić dużą ilość taniej wieprzowiny, niestety najczęściej marnej jakości, która posłuży do wyżywienia znacznej części ubogiego społeczeństwa. Prawda jest taka, że jesteśmy społeczeństwem ubogim. Produkcja wielkostadna stanie się pewnie podstawą naszych możliwości eksportowych. Trudno sobie bowiem wyobrazić, że zawojujemy nowe rynki – w ciągu ostatnich kilku dni mówiliśmy np. o rynku chińskim – przy pomocy znakomitej jakości wyrobów, które są niestety produkowane w niewielkiej ilości. Nie można jednak twierdzić, że jest to jedyny możliwy kierunek produkcji na przyszłość. Przeciwko takim stwierdzeniom będę bardzo zdecydowanie protestował. Z pewnością nie jest to jedyny kierunek produkcji trzody chlewnej, którego rozwój warto popierać, a mniejsze stada liczące kilka lub kilkanaście macior powinny zostać zlikwidowane jako nienowoczesne, bo jak powiedział pan mecenas, cofają nas do średniowiecza. Nie wiem, z czym się panu kojarzy średniowiecze, ale nie życzyłbym sobie takich połajanek, jakie z pana strony zostały wygłoszone pod adresem posłów. Niewykluczone, że to pan wykazuje ignorancję, bo zna tylko jeden typ produkcji.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, moim zdaniem wyłączna intensyfikacja produkcji, zwiększanie parametrów tuczu, odchowania prosiąt, rotacji macior, zużycia paszy itd. jest ślepym kierunkiem. W pewnym momencie zaczyna bowiem działać przeciwko tym, którzy biorą udział w tym mechanizmie. Przykładów można podać wiele.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Hodowli świń uczyłem się na przykładzie francuskiej Bretanii. Jest to ten region Francji, w którym produkcja jest najbardziej rozwinięta w całej Europie, nawet bardziej niż u Duńczyków. Skala skażenia środowiska, skażenia wód gruntowych jest tam porażająca. Ale pomińmy względy przyrodnicze. Kiedyś, ze względu na znajomość języka francuskiego, zaprzyjaźniłem się z szefem Związku Rolników Producentów Trzody Chlewnej we Francji. Odwiedziłem go w gospodarstwie. Miało to miejsce kilkanaście lat temu. Miał wówczas 100 macior. Jak na warunki polskie wydawało się to wtedy dużo. Zapytałem go, jak mu się żyje. Odrzekł, że nie za bogato, ale na utrzymanie rodziny wystarcza. Następnie spotkaliśmy się kilka lat temu i pytam go jak się mają jego maciory? On odpowiada: Krzysztof, zapomnij, mam ich teraz 250, ale żona musiała pójść do pracy. Proszę państwa, 250 macior w cyklu zamkniętym, a żona musi iść do pracy, bo z hodowli rodzina nie jest w stanie się utrzymać. Czy państwo chcecie taki kierunek rozwoju rolnictwa zaoferować polskim rolnikom, tłumacząc to jakimiś niby obiektywnymi mechanizmami, które funkcjonują w Europie? Proszę państwa, wzywam do opanowania się. To, że ktoś coś gdzieś zobaczył, jeszcze o niczym nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Drugi przykład. Znałem rolnika, który pojechał do Holandii. Zawiozła go tam firma, która sprzedawała ruszty. Pojechał do tej Holandii, napatrzył się i po powrocie rozwalił stodołę, zaczął ryć kanały i twierdził, że teraz będzie prowadził nowoczesną hodowlę na rusztach. Powiedziałem mu, że całkiem spokojnie mógłby zastosować głęboką ściółkę bez przebudowy stodoły i w przypadku tuczu by wystarczyło. Nie mówię oczywiście o odchowaniu prosiąt. Każdy, kto się trochę zna na świniach wie, jakie zasady obowiązują w porodówkach i przy odchowaniu prosiąt, a jakie przy tuczu. Na to odrzekł mi, że w Holandii powiedzieli mu, iż na ściółce już się nie hoduje. Rzecz jest już stara i przebrzmiała. Teraz trzeba rozwalić wszystko w gospodarstwie, aby założyć ruszty. Czym to się skończyło? Chłop wpadł w takie tarapaty finansowe, że z dużym trudem zdołał się z tego wywinąć.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, bardzo bym chciał, aby rozmawiając o produkcji starać się dostrzegać nie tylko konsekwencje produkcyjne i ściganie się z Europą w wielkości osiąganej produkcji. Gdyby to miał być jedyny cel, to co państwo powiecie na to, że np. stada macior w stanie Utah lub w Teksasie liczą po 10 000 sztuk. Czy to oznacza, że Europa ma się ścigać ze Stanami Zjednoczonymi? Jak niby mamy się ścigać ze tymi Stanami, w których odchody zwierzęce są zagospodarowywane na pustyni, a przy tym nie przestrzega się żadnych norm, które obowiązują Europejczyków?</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Moim zdaniem, musimy myśleć dwukierunkowo. Z jednej strony o rozwoju wielkostadnym, ale poddanym absolutnej kontroli weterynaryjnej i sanitarnej, uwzględniającej także, czy się to komuś podoba czy nie, warunki sąsiedztwa i opory społeczne, które będą coraz większe. Społeczeństwo ostatecznie zadecyduje o produkcji, a nie rolnik. Mówię to jako rolnik. Jest mi z tego powodu bardzo ciężko, ale to społeczeństwo zdecyduje, czy chce mieć na swoim terenie wiatraki, biogazownie lub fermy trzody albo bydła. Ludzie o tym zadecydują.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mówiąc o produkcji trzody chlewnej w Polsce, trzeba jeszcze rozważyć kilka innych rzeczy. Pierwsza to utylizacja odchodów poprzez biogazownie. Moim zdaniem, musi to być czynione jednocześnie z podejmowaniem decyzji o wielkości produkcji. Wtedy trzeba myśleć o spółdzielniach energetycznych, które się zajmą tym zagadnieniem. Trzeba także mieć na uwadze strukturę przetwórstwa w Polsce. Czy rzeczywiście muszą to być tylko wielkie zagraniczne zakłady? A może trzeba także pójść w kierunku odbudowy przetwórstwa lokalnego, w tym przetwórstwa w gospodarstwach wraz ze sprzedażą bezpośrednią? Jeśli nie będziemy się wzajemnie obrażać, a na produkcję trzody chlewnej spojrzymy kompleksowo i uwzględnimy aspekt społeczny, a nie tylko produkcyjny, dopiero wtedy będziemy mogli wypracować jakieś sensowne rozwiązania. Na pewno nie służy temu wzajemne naskakiwanie na siebie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, panie pośle. W tej chwili głos zabierze pan poseł Duda, później pan poseł Ajchler i następne osoby zgodnie z kolejnością zgłoszeń. Dalsze prowadzenie obrad przekazuję panu posłowi Telusowi. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanDuda">Dziękuje, panie przewodniczący. Pan poseł Ardanowski powiedział praktycznie wszystko, co ja planowałem powiedzieć, ale dodam kilka zdań od siebie. Proszę państwa, osobiście się nie obrażam, bo wychodzę z założenia, że należy słuchać innych, nawet głupców i ignorantów. Oni również mają swoją opowieść. Przede wszystkim należy umieć słuchać oraz chcieć słuchać. Dziwnie to bowiem brzmi, jeśli ktoś mówi: pan nie ma racji, ale raportu NIK nie czytałem. Nie to jest jednak najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanDuda">Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jesteśmy Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ten drugi element w naszej nazwie jest także bardzo ważny. Mówiłem o tym, nawiązując do szkód powodowanych tuczem wielkoprzemysłowym. Na ten temat jednak nikt się nawet nie zająknął. Wielka obraza jest jednak od razu, jeśli ktoś ma inny pogląd na sprawę, a przecież można inaczej. Powiedział o tym przed chwilą pan przewodniczący. Zwykle jednak adwersarz od razu jest ignorantem, nieukiem itd.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanDuda">Obawiam się, szanowni panowie, że nie minie więcej jak kilkanaście lat, kiedy pozostaniemy z tym wielkoprzemysłowym tuczem sami, a Anglia, Holandia i Dania będą już robić coś zupełnie innego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z całkowitym spokojem chcę powiedzieć, że – po pierwsze – powinniśmy zmienić nazewnictwo, kiedy rozmawiamy o fermach. Nie lubię tego słowa, ponieważ ono jest nie nasze. To zapożyczenie. Druga sprawa, podobnie jest w przypadku przymiotnika „wielkoprzemysłowy”. To słowo również trochę myli. W rzeczywistości nie mówi zaś nic.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewAjchler">Teraz chciałbym zwrócić się do pana, panie przewodniczący, jako poseł na Sejm. Wnoszę o to, aby spowodował pan zorganizowanie konferencji z udziałem naszych, polskich fachowców. Proponowałbym do tego wykorzystać państwowy instytut z Puław, w którym znajduje się Katedra Trzody Chlewnej. Kieruje nią pan prof. Pejsak. Moim zdaniem, wskazane byłoby wysłuchanie wykładu pan profesora na temat aktualnego stanu w hodowli trzody chlewnej w Polsce i za granicą. Pozwoliłoby to nam wszystkim na zapoznanie się z najnowszymi informacjami. Byłby to punkt wyjścia do dalszych rozważań, czyli co, gdzie, jak i za ile.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewAjchler">Druga sprawa. Wyobraźcie państwo sobie, że rynki najbardziej wymagające, a takim jest z pewnością rynek japoński, jeśli chodzi o zakup wieprzowiny zaopatruje się właśnie w takich państwach jak Dania i Holandia. Bynajmniej nie czyni tego tylko z uwagi na cenę. Japończycy zwracają szczególną uwagę na dobrostan. Chcę państwu powiedzieć, że dzisiejsza jakość wieprzowiny jest zupełnie inna od tej, z jaką mieliśmy do czynienia dwadzieścia lub trzydzieści lat temu. Zawartość tłuszczu omega-3, wartości odżywcze itd. są absolutnie nieporównywalne. Teraz nie ma już przetłuszczenia śródtkankowego. Mamy zupełnie inne mięso. Zdaję sobie sprawę, że trudno wymagać od posłów, aby znali się na wszystkim. Akurat ja znam się na trzodzie chlewnej i mam nadzieję, że koledzy uwierzą mojemu trzydziestopięcioletniemu doświadczeniu w tej dziedzinie. Inny kolega zna się np. na czymś, na czym ja się nie znam, w związku z tym poproszę go o pomoc i wyjaśnienie kilku spraw. Ważne jest jedno. Deklaruję, że zaproszę państwa do moich zakładów. Będę gorąco zabiegał o zorganizowanie wyjazdowej Komisji Rolnictwa po to, aby każdy mógł naocznie się przekonać, że posiadamy zarówno produkcję na rusztach, jak i produkcję na słomie. Produkujemy i tak, i tak. Mamy komputery i z ekonomiczną starannością obliczamy, co nam się bardziej opłaca, co jest zdrowsze itd. Jeszcze raz powtarzam: podstawowe zadanie polskich producentów to zdrowa i bezpieczna produkcja żywności.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbigniewAjchler">I jeszcze jedna sprawa, na sam koniec. Zaryzykuję stwierdzenie, że zdecydowanie więcej kontroli, i to każdego rodzaju, odbywa się w zakładach produkcyjnych niż u rolników zajmujących się produkcją indywidualną. Nie twierdzę, że rolnicy są wyjęci spod kontroli, ale należy pamiętać, że choćby ze względu na stosowanie mączek taka produkcja może być także niebezpieczna. Kwestia wielkości stada. O tym będzie decydował rolnik. Nikt mu tego nie narzuci. Sam musi wiedzieć, czego chce. Na sali jest kolega z PiS, pan poseł Galemba. Akurat on nie kupuje prosiąt z moich firm, ale kupuje prosiaki polskie i zagraniczne w innych firmach. Ma wielką wiedzę na temat obecnie dominujących technologii produkcji. Jego gospodarstwo jest bardzo ciekawe na tle innych gospodarstw w Wielkopolsce. Może zechce się też wypowiedzieć. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbigniewAjchler">Już kończę, panie przewodniczący. Jeszcze tylko kwestia protestów. Dziś nasze społeczeństwo, jak wiemy z doświadczenia, protestuje niemal przed każdym budynkiem inwentarskim, w związku z planami niemal każdej inwestycji produkcyjnej. Ludzie boją się, że nie zostaną spełnione wymogi. Proszę państwa, my musimy spełniać wszystkie wymogi jeśli chodzi o dobrostan, ochronę środowiska itd. Nie ma innej możliwości. Oczywiście, regionalna wielkość poszczególnych producentów zależy od decyzji władz regionalnych i od decyzji oraz możliwości rolnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertTelus">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewAjchler">Proszę państwa, nie róbmy złej roboty i nie oczerniajmy zakładów o większej produkcji. Możemy decydować o ich wielkości, ale nie mówmy, że to co się dzieje w tych zakalcach to samo zło. Tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertTelus">Bardzo panu dziękuję, panie pośle. Tym razem proszę naprawdę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewAjchler">Jeszcze raz apeluję o zorganizowanie konferencji naukowej poświęconej kwestiom produkcji trzody chlewnej. Myślę, że przyda się nam wszystkim. Sam też chętnie posłucham i mam nadzieję, że pomogę niektórym kolegom poszerzyć wiadomość na ten temat. Kiedy indziej zrewanżują mi się wiadomościami z innej dziedziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie pośle. Zapraszam do wypowiedzi kolejnego mówcę. Proszę o przedstawienie się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WładysławHuszcza">Władysław Huszcza, Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym poruszyć jeden, ale za to bardzo istotny aspekt omawianej problematyki. W dotychczasowej dyskusji był on pominięty. W nawiązaniu do inicjatywy pana posła Dolaty, chodzi mi o infrastrukturę polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WładysławHuszcza">Proszę państwa, jak zapewne wszystkim wiadomo, średnia powierzchnia gospodarstwa rolnego wynosi ok. 5 hektarów. Ok. 90% ogólnej powierzchni upraw w Polsce to takie gospodarstwa. W związku z tym tę posiadaną infrastrukturę musimy, siłą rzeczy, przyporządkować do tematyki, nad którą dziś debatujemy. Chodzi o to, kto zagospodarowuje tę powierzchnię areału. Są to mianowicie gospodarstwa jednorodzinne, drobnotowarowe, które – trzeba to powiedzieć – produkują tanio, bowiem w grę nie wchodzi żaden duży nakład pracy, a siła robocza jest własna lub tania. Jednocześnie ta produkcja jest w pełni ekologiczna, co jest zaletą. Jak wygląda w tej chwili sytuacja na rynku? Wszyscy chyba dostrzegamy, że każdy kto tylko może, dokonuje zakupów w terenie, na wsi, bezpośrednio od znajomych producentów. Takie jedzenie jest zdrowe i smaczne. Jeżeli już jesteśmy przy dystrybucji, to zabrakło mi jednego aspektu, a mianowicie wyraźnie występuje brak odpowiedniego rozwoju przetwórstwa terenowego. Powinno ono zagospodarować istniejący, ogromny potencjał i arsenał poprodukcyjny. Na to należy, moim zdaniem, przeznaczyć odpowiednie środki. Oczywiście bardzo oszczędnie, bo budżet państwa zaczyna trzeszczeć w szwach. Myśląc o przyszłości polskiego rolnictwa, musimy uwzględniać koniunkturę, jaka w nim aktualnie panuje oraz stan całej gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WładysławHuszcza">Jeżeli spojrzymy na zjawisko globalnie, to musimy przyznać, że mamy w kraju rozwinięte fermy. Znamy jednak przypadki, które doprowadzają do produkcji takiej żywności, że stan zdrowia społeczeństwa mamy taki, jak pokazują statystyki. Takiej lawiny chorób nie mieliśmy jednak, kiedy przeważała produkcja w gospodarstwach rodzinnych. Nie możemy zatem poprzestać na stwierdzeniu, że to co było dawniej było dobre, a to co teraz jest złe. Na produkcję trzeba spoglądać bardzo racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WładysławHuszcza">I jeszcze jedna sprawa, bardzo istotna. Chodzi o aspekt prawny. Przede wszystkim, jeśli mówimy o rozwoju ferm, to powinny one faktycznie zostać podporządkowane racjonalnemu prawodawstwu. Nie mogą to być fermy znajdujące się wewnątrz osiedli, wewnątrz aglomeracji ludzkich itd. Nie do przyjęcia jest stwierdzenie, że skoro mamy do czynienia z fermą lub z tuczarnią, to muszą one cuchnąć i nieważne, czy to komuś odpowiada, ani czy stanowi jakiś zagrożenie dla środowiska. Nad tym nikt się nie zastanawia, ale to nie może być tak dłużej. Podobnie z inspekcjami weterynaryjnymi. We wspomnianych fermach preferuje się tucz w systemie piętrowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertTelus">Dziękujemy panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławHuszcza">Poszczególne zwierzęta są trzymane w klatkach, a więc mamy ewidentne czynniki stresogenne. Bada się np. przetłuszczenie tkanki, ale nie bada się innych substancji, które trafiają do żywności, która następnie jest spożywana przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WładysławHuszcza">Na te aspekty chciałem państwu przede wszystkim zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dyskusja jest emocjonująca i coraz bardziej wciągająca, i bardzo dobrze, że taka jest, ale mam gorącą prośbę o skracanie wypowiedzi. Nasze obrady trwają już bardzo długo, a jeszcze sporo przed nami.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RobertTelus">Pan poseł Galemba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekGalemba">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, musimy rozdzielić, czy rozmawiamy o szansach i zagrożeniach dla chlewni przemysłowych, czy o ekonomii. Jeśli będziemy mówić o ekonomii tuczu, to użyjemy innego uzasadnienia. Dziś, jeśli chodzi o ekonomię tuczu, to nie będzie 20 lub 30 macior, ale jak mówił poseł Ajchler 600 lub 750 sztuk. Ten moduł jest obecnie używany w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LeszekGalemba">Mogę wypowiadać się tylko na podstawie własnych doświadczeń. Prowadzę gospodarstwo rodzinne, a inspekcje weterynaryjne stawiają czoła wyzwaniom. Przeprowadzają kontrole, pobierają próbki pasz, u mnie przynajmniej raz na dwa miesiące, a sam nadzór jest na tyle całkowity i zupełny, iż mogę zasypiać spokojnie. Z pełną odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że produkowana przeze mnie żywność jest całkowicie bezpieczna. Oznacza to także, iż jest ona najwyższej jakości.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LeszekGalemba">Jest jednak jedno „ale”. Zastanawiamy się, czy tucz przemysłowy jest zagrożeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewAjchler">Co to znaczy „przemysłowy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LeszekGalemba">Pan poseł pyta, co znaczy „przemysłowy”. Rzeczywiście, to pojęcie wymaga uściślenia. Pan przewodniczący Arendarski podał przykład 10 000 świń hodowanych w jednym miejscu. Takie stado musi stanowić zagrożenie dla samorządu i mieszkańców danej wsi. Jednak jeśli Europa wymusza na nas, niejako przy pomocy ekonomii, żebyśmy jednak inwestowali w fermy przemysłowe, to może faktycznie nie mamy innego wyjścia. Odpowiedź leży po stronie ekonomii. Dzisiaj gospodarstwa rodzinne mogą produkować na rynek, ale nie wytrzymają konkurencji z produkcją zachodnią. Dlaczego? Oto odpowiedź, bardzo proszę. Duńczycy, czyli Zachód, kupili zakład w Sokołowie. I co się stało? Nasz Sokołów kupował wcześniej od rolników 2000 sztuk świń dziennie, a dziś nie kupuje zupełnie nic. Ubojnia została zlikwidowana, a półtusze dojeżdżają tirami z Danii. W tym widzę poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LeszekGalemba">Jak państwo widzicie, mięsa nie brakuje dziś nigdzie. Mamy nadwyżkę. Wszystko jest cały czas uzupełniane. Pogłowie świń spadło, wynosi tylko 9 milionów sztuk, a w sklepach cały czas jest nadwyżka żywności. W tym kierunku idzie Zachód. Starają się nas stopniowo wyeliminować. Żebyśmy jako polscy rolnicy mogli im stawić czoła w kategorii efektywności ekonomicznej, musimy również stawiać na nowoczesne i konkurencyjne rozwiązania. Innego wyjścia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Proszę państwa, wiem że teraz podpadnę, ale nie mam innego wyjścia. Czeka nas jeszcze pierwsze czytanie projektu ustawy o doradztwie rolniczym, a za dwadzieścia dwie minuty kończy nam się rezerwacja sali. Dlatego pozwolę powiedzieć tylko jedno zdanie panu, który zgłaszał się już wcześniej i na tym zamkniemy dyskusję w pkt 2. Bardzo przepraszam, ale jesteśmy w ogromny niedoczasie i musimy na tym zakończyć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrWłodawiec">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do słów posła Dolaty. Szanowni państwo, nie miałem zamiaru nikogo obrażać. Nie leży to nawet w mojej naturze. Przedstawiona ocena sytuacji wynikała z posiadanej przeze mnie wiedzy. Jestem także elementem łańcucha dostaw. Jeśli można, to odniósłbym się również do słów posła Ajchlera, którego w tej chwili już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewAjchler">Przecież jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrWłodawiec">Bardzo przepraszam, miałem na myśli posła Ardanowskiego. To nie jest tak, że nie znam różnych rodzajów produkcji trzody. Znam je. Wiem, że w metodzie angielskiej świnie żyją w budkach itd. W polskich warunkach atmosferycznych nie jest to jednak możliwe. Zanim przyszedł pan poseł Ardanowski, to wspominałem, że na rynku jest miejsce dla dużych producentów i dla producentów małych. Moim celem, i dlatego dziś tutaj jestem, jest poszukiwanie pomysłów i rozwiązań wspierających polskie rolnictwo. Chodzi o to, abyśmy nie dawali się zagranicznej konkurencji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego. O zabranie głosu proszę pana ministra Jacka Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że ten punkt został już przedyskutowany bardzo dogłębnie w trakcie rozpatrywania pkt 2 porządku dziennego. Siłą rzeczy te punkty łączą się ze sobą w sposób dość zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekBogucki">Jeżeli chodzi o szanse na odbudowę pogłowia trzody chlewnej, to należy zacząć od postawienia diagnozy, w jakim punkcie jesteśmy. Spadek pogłowia trzody chlewnej nastąpił w znaczący sposób od roku 2008 i postępował przez kolejne lata, z wyjątkiem roku 2010 i 2014. Ostatecznie, ze stanu 18 milionów świń w 2008 r. zeszliśmy aktualnie do ok. 10 milionów sztuk. Takie są szacunki Głównego Urzędu Statystycznego. Na tę sytuację złożyło się kilka czynników. Główne z nich zostały już wymienione. Z jednej strony chodzi o opłacalność produkcji, a z drugiej strony chodzi o napływ produktów z innych państwa Unii po naszej akcesji. Wiąże się to oczywiście bezpośrednio z opłacalnością produkcji. Wzrost obrotu wewnątrzunijnego musiał się odbić na rentowności polskich producentów. Istotny był także brak odpowiedniego wsparcia ze strony państwa na rzecz utrzymania i przebudowy hodowli trzody chlewnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekBogucki">Proszę państwa, kiedy była mowa o wielkości hodowli i o pogłowiu w poszczególnych krajach Unii, faktycznie wypadamy na tym tle dość słabo. Nasze pogłowie jest dużo niższe niż w krajach, które przewodzą stawce. Warto jednak odnotować, iż pogłowie w Polsce, mimo że średnio jest mocno zróżnicowane, to jednak w znacznej części jest skupione w gospodarstwach średniej wielkości. Wynika to z faktu, że dużych gospodarstw posiadamy relatywnie niewiele. Zaledwie sto kilkadziesiąt gospodarstw przekracza pułap 2000 sztuk trzody. W ujęciu ilościowym daje to poziom ponad 20% pogłowia.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JacekBogucki">Problem jest więc dość mocno skomplikowany. Gdyby z głosów w dyskusji wyłączyć pewną dozę niezrozumienia między dyskutantami, to okazałoby się, że każdy z nich posiada jakąś część racji i przedstawił jakąś część prawdy o sytuacji w polskiej hodowli trzody chlewnej. Polacy przywiązują bardzo dużą wagę do jakości mięsa wieprzowego. Jesteśmy przyzwyczajeni do tradycyjnej hodowli i do tradycyjnych smaków. Kiedy jednak trafiamy do sklepów, o wiele częściej wybieramy te produkty, które po prostu są tańsze. Nierzadko ich cena nie wynika ze sposobu hodowli, ale ze sposobu przetwarzania mięsa. Nie zapominajmy, że kiedy patrzymy na ceny i jakość ostatecznego produktu, to nie mamy na myśli surowego mięsa, ale wyroby wędliniarskie, czyli mięso przetworzone. Uzyskuje ono pewne cechy i ostateczną jakość właśnie w efekcie przetworzenia, a to odbija się na cenie. Często niektóre składniki stosuje się tylko po to, aby obniżyć cenę ostatecznego produktu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JacekBogucki">Jak powiedziałem, problem jest faktycznie złożony i jak zauważył pan poseł Galemba, w Polsce jest wystarczająca ilość miejsca dla wszystkich, dużych i małych, bo występuje zapotrzebowanie na towary i produkty jednych i drugich. Jednocześnie należy pamiętać, iż konieczne jest precyzyjne zdefiniowanie tych zagrożeń dla hodowli, które w Polsce rzeczywiście istnieją. Wielkość hodowli powinna być odniesiona do powierzchni ziemi w danym gospodarstwie. Jest to zasadnicza kwestia, która powinna limitować wielkość produkcji.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JacekBogucki">Powiedzmy, że gospodarstwo rodzinne ma 300 hektarów, a jedna sztuka trzody chlewnej jest liczona jako 0,15 DJP, to jeśli założymy przyzwoitą obsadę, czyli 1 sztuka DJP na hektar, to otrzymamy 2000 sztuk na gospodarstwie o powierzchni 300 hektarów. Jeżeli gospodarstwo rodzinne ma rzeczywiście takie rozmiary, to spokojnie utrzyma taką ilość trzody bez nadmiernego zagrożenia dla środowiska. Musimy naturalnie także pamiętać o innych wymaganych reżimach środowiskowych. Tak wygląda poziom, który chcemy preferować i do którego odnosimy nasze słowa o wsparciu. Ponieważ Ministerstwo Rolnictwa nie odpowiada za środowisko, dlatego to nie my określamy warunki środowiskowe. Dlatego musi to uczynić inny resort. Jeżeli jednak chodzi o warunki ilościowe dobrostanu zwierząt, to rzecz jest łatwa i prosta do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JacekBogucki">Jeśli popatrzymy na podane liczby w sposób chłodny, to zauważymy, że w Niemczech pogłowie nie jest aż tak duże. Nie wynosi ono 2000 ale zaledwie ponad 500 sztuk, czyli realnie jest to poziom 1/4. Mówimy oczywiście o średniej. Podobnie jest w kilku innych państwach, np. w Hiszpanii, która – o czym się zapomina – zastąpiła Polskę w ilości pogłowia trzody chlewnej. O ile w Polsce pogłowie znacząco spadło, to w tym samym czasie w Hiszpanii ono znacząco wzrosło. To akurat ten kraj zwiększył zasadniczo swoją produkcję, a nie uczyniły tego Niemcy czy Dania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertTelus">Przepraszam, panie ministrze, ale mamy naprawdę bardzo mało czasu, a jesteśmy jeszcze zmuszeni oddać głos ministrowi Zarudzkiemu, który spokojnie czeka na swoją kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekBogucki">Już zmierzam do końca, panie przewodniczący. Powiem tylko, że wśród działań, jakie zamierzamy podjąć, żeby doprowadzić do odbudowy samowystarczalności Polski w tym zakresie, przewidujemy wsparcie dla gospodarstw rodzinnych i dla hodowli prowadzonej w tych gospodarstwach. Planujemy promować wyprodukowaną tam żywność i odpowiednio ją znakować oraz wspomagać sprzedaż bezpośrednią. Mamy na uwadze zwłaszcza interesy mniejszych rolników, którym sprzedaż produktów wytworzonych przyniesie dodatkową korzyść w postaci dodatkowych zysków.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekBogucki">Tak, w dużym skrócie, przedstawia się pakiet działań, który opisaliśmy państwu w dostarczonym materiale. Stopniowo będziemy go poszerzać i obudowywać kolejnymi działaniami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie ministrze. Nie przewiduję wielkiej dyskusji w tym punkcie. Udzielę głosu tylko dwóm panom, którym nie udzieliłem w poprzednim punkcie porządku. Dyskusja dotyczy tych samych spraw.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RobertTelus">Jako pierwszy pan przewodniczący Cyryło, który poza mikrofonem powiedział już, że jedyny mądry głos, jaki usłyszał, to był głos ministra Boguckiego. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarianCuryło">Szanowni państwo, panowie ministrowie, panowie posłowie, to jest balsam na moje serce, to co dziś usłyszałem. W końcu mamy mądrych i odpowiedzialnych ministrów rolnictwa, którzy wdrażają sensowną strategię żywnościową. Jesteście panowie solą tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarianCuryło">Chciałbym jeszcze podziękować panu Ardanowskiemu, w imieniu moich rolników, członków związku. Pana opinia, pana stwierdzenia były tym, na co naprawdę czekają setki tysięcy polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarianCuryło">A teraz do pana ministra Boguckiego. To, co przed chwilą pan powiedział, należy zapisać złotymi zgłoskami. W końcu wieś może żyć nadzieją. Wieś będzie sensownie egzystować. To nie może być tylko klepisko biedy i nędzy. Kilkuhektarowe gospodarstwo może utrzymać rodzinę z hodowli wieprzowiny i pozwoli na spokojną egzystencję. Przed laty to właśnie takie gospodarstwa wychowały dzisiejszych notabli w nienagannie skrojonych garniturach, którzy teraz wylewają kubły gnojowicy na tych, którzy chcą, aby takie gospodarstwa nadal funkcjonowały. Serdecznie wam panowie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Jeszcze pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszBlicharski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tadeusz Blicharski, związek „POLSUS”. Dosłownie kilka zdań. Od lat jestem dyrektorem największej w Polsce organizacji, która prowadzi krajowy program hodowlany, zrzesza hodowców i producentów i od lat zajmuje się świniami. Jeśli chodzi o jakość dzisiejszej wieprzowiny, była już o tym mowa, jest ona nieporównywalna z jakością wieprzowiny sprzed trzydziestu lat. Dzisiejsza wieprzowina jest zdrowym mięsem, niskokalorycznym, zwierającym odpowiednią ilość kwasów tłuszczowych i dużo łatwo przyswajalnego żelaza. Taką mamy teraz wieprzowinę. To nie to samo, co dawna i tłusta. Ale czego byśmy nie powiedzieli i jakich rzeczy nie wymyślili, ponad wszystkim mamy prawa ekonomii. Zwrócił na to uwagę poseł Ardanowski. Duże podmioty produkujące efektywnie trzodę chlewną będą istnieć i będą się nadal rozwijać. To one będą jądrem eksportu polskiej wieprzowiny. Żeby jednak usatysfakcjonować i drugą stronę, powiem, że jesteśmy jedyną organizacją samorządową, która sprzedaje bezpośrednio nasz produkt w największej sieci handlowej. Jest to mięso świń rasy puławskiej. Oprócz świń rasy złotnickiej jest to najsmaczniejsza wieprzowina w Polsce. Od razu jednak mówię, aby rozwiać niepotrzebne nadzieje i jakieś mrzonki – to jest jedynie nisza rynkowa. Produkcja w małych gospodarstwach może być najwyżej niszą. Produkcja jest bowiem droga i mało efektywna. Świnia je ekologicznie, ale rośnie wolno. Cały proces produkcyjny jest kosztowny, a w efekcie mięso na sklepowej półce kosztuje znacznie więcej niż zwykła wieprzowina. Hodowca dostaje lepszą zapłatę, ale koszty musi ponieść konsument.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszBlicharski">Szanowni państwo, w takim wielkim mieście jak Warszawa, liczącym 2 miliony ludzi, nasze elitarne mięso, które nie kosztuje bynajmniej 100 zł za kilogram, a jedynie o 20–25% więcej niż normalna wieprzowina, sprzedaje się w ciągu tygodnia z duży trudem w ilości 100 sztuk świń. Tak wygląda sprzedaż w aglomeracji warszawskiej. Zaporą jest w tym przypadku cena. Owszem, w restauracji ktoś wyda duże pieniądze na tę wieprzowinę, ale kupujący w sklepach starannie ją oglądają i mimo wcześniejszych deklaracji, że interesuje ich jakość, kiedy mają w ręku portfel, wybierają zwykłą wieprzowinę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertTelus">Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RobertTelus">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia pkt 4, którym jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, druk nr 572, jako Komisja, w drodze głosowania, będziemy musieli się wypowiedzieć na temat przeprowadzenia pierwszego czytania projektu tej ustawy w terminie krótszym niż 7 dni. Wymaga tego art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Kto z państwa posłów jest za? Pan poseł Dunin chciał zabrać głos? Wniosek formalny? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArturDunin">Składam wniosek formalny o przeliczenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertTelus">Proszę sekretariat o sprawdzenie kworum. Posłowie podnoszą ręce w górę. Ogłaszam cztery minuty przerwy. Za chwilę wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RobertTelus">Wznawiam posiedzenie. Proszę o przeliczenie kworum. Przypominam, że posłowie Platformy Obywatelskiej też podnoszą ręce do góry. Są na sali i ich widzimy. Na sali jest obecnych 14 członków Komisji, a to oznacza, że mamy wymagane kworum.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RobertTelus">Przystępujemy do realizacji pkt 4 porządku dziennego. Zanim to nastąpi, zgodnie z tym, co powiedziałem przed przerwą, poddam pod głosowanie wniosek o przeprowadzenie pierwszego czytania projektu ustawy w terminie krótszym niż 7 dni, zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przeprowadzeniem na dzisiejszym posiedzeniu pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 572? Proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturDunin">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertTelus">Jesteśmy już w trakcie głosowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, pan był zaczytany i nie widział, że zgłaszałem się wcześniej. Wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Jest to wniosek dalej idący od pańskiego wniosku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RobertTelus">Panie pośle, najpierw musimy zdecydować, czy będziemy debatować nad tym punktem w trakcie obecnego posiedzenia. Jeżeli podejmiemy taką decyzję, a pan podtrzyma swój wniosek, wówczas poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArturDunin">Jeżeli tak, to spokojnie zaczekam na właściwy moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertTelus">Szanowni państwo, głosujemy. Kto jest za tym, aby na dzisiejszym posiedzeniu przeprowadzić ten punkt? Głosujemy przez podniesienie ręki. Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszRzepnikowski">11 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArturDunin">Zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Od razu chcę powiedzieć, że jeżeli ten wniosek przepadnie, składam kolejny wniosek formalny o powołanie podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertTelus">Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania wniosków formalnych zgłoszonych przez pana posła Dunina. Jeszcze pan legislator? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeden drobiazg z mojej strony. Pierwsze czytanie musi się najpierw odbyć. Jeśli pierwsze czytanie się odbędzie, wtedy Komisja zdecyduje o dalszych losach ustawy, tzn. albo powoła podkomisję, albo odrzuci projekt ustawy, albo zajmie się projektem w inny sposób. Proszę zwrócić uwagę na art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu. Określa on, jakie fazy obejmuje pierwsze czytanie i muszą one zostać wyczerpane, zgodnie z decyzją, którą przed chwilą podjęła Wysoka Komisja.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DariuszDąbkowski">Pański wniosek, panie pośle, zwracam się w tym momencie do pana posła Dunina, jak najbardziej może zostać później zgłoszony i rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertTelus">Wszystko zostało wyjaśnione. Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, druk nr 572. Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeżeli tak, proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucje reprezentują. Nie widzę takich osób.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RobertTelus">Szanowni państwo, marszałek Sejmu w dniu 7 czerwca br. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego zawarty w druku nr 572 do pierwszego czytania w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tej chwili przedstawię uzasadnienie projektu, gdyż tak się składa, że jestem także przedstawicielem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RobertTelus">Od 2014 r. ośrodki doradztwa rolniczego przeszły pod marszałków województwa. Spowodowało to, że w Polsce było prowadzonych jakby 16 odmiennych polityk rolniczych. Każde doradztwo rolnicze, w każdym województwie prowadziło własną politykę. W tamtym czasie Prawo i Sprawiedliwość było partią opozycyjną. Uważaliśmy, że takie rozwiązanie jest niewłaściwe. Staliśmy na stanowisku, że doradztwo rolnicze w całym kraju musi podlegać pod jeden ośrodek centralny, pod resort rolnictwa. Dziś wiemy z całą pewnością, że system, jaki zaproponowała Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, nie sprawdził się. Docierają do nas liczne sygnały z całego kraju, że system nie działa tak jak powinien i dlatego proponujemy, aby doradztwo rolnicze powróciło pod bezpośredni nadzór Ministerstwa Rolnictwa. Zależy nam na tym, żeby w całym kraju była prowadzona jedna polityka rolna. Jest to bardzo ważna sprawa. Polityka musi być jedna, sytuacja musi być jasna. Nie może być tak, że każde województwo ma inną politykę rolną. Taka sytuacja powoduje jedynie wiele niepotrzebnych wątpliwości i problemów. Takie przyczyny legły u podstaw przedstawionego państwu projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RobertTelus">To tyle tytułem uzasadnienia. Przystępujemy do debaty w sprawie ogólnych zasad przedłożonego projektu. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Jan Duda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanDuda">Panie przewodniczący, szanowna Komisji, ośrodki doradztwa rolniczego i różne polityki rolne. Moim zdaniem, czymś innym jest regionalizacja, a czymś innym prowadzenie bardzo swobodnej, jeśli tak można to określić, polityki rolnej na płaszczyźnie każdego województwa. W tej sprawie składałem oświadczenie poselskie bodaj dwa i pół miesiąca temu. Mówiłem wtedy, że źle się dzieje, a jako przykład wskazywałem ośrodek doradztwa rolniczego w Małopolsce. Doradztwo tak naprawdę bardzo oddaliło się od sedna swojej pracy i w dużej mierze koncentrowało się na pisaniu wniosków i obsłudze rolników od strony formalnej. Tak było w Małopolsce. Na tym oczywiście zarabiano pieniądze, ale w budżecie ośrodka w Małopolsce cały czas pojawiały się dziury. W pewnym momencie zabrakło nawet pieniędzy na wypłaty dla pracowników i bynajmniej nie był to odosobniony przypadek w skali kraju. Taka sytuacja jest nie do przyjęcia. W ośrodku, który jest finansowany z budżetu państwa, dzieją się rzeczy złe, a minister rolnictwa nie ma na to żadnego wpływu. Najwyższy czas zmienić ten stan rzeczy. Jak wspominałem, regionalizacja polityki rolnej jest zjawiskiem zupełnie innego rodzaju. Ta regionalizacja występuje, bo polityki rolne w różnych regionach Polski są odmienne, gdyż tak po prostu musi być. Niedopuszczalne jest jednak całkowicie nieskoordynowane i swobodne prowadzenie polityki rolnej przez marszałków poszczególnych województw. Nie należy tych spraw mylić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertTelus">Bardzo dziękuję. Pan poseł Artur Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Całkowicie nie zgadzam się z moim przedmówcą. Moim zdaniem, polityka regionalna jest uzasadniona, ponieważ inaczej wygląda sytuacja w Małopolsce, a inaczej w województwie łódzkim, z którego ja pochodzę. Akurat zróżnicowanie tego typu było według mnie uzasadnione i sensowne.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ArturDunin">Mówicie państwo, że waszym celem jest powrót do tego co było, czyli podporządkowanie ośrodków doradztwa pod Ministerstwo Rolnictwa. W uzasadnieniu do projektu jest napisane, cytuje: „Projektowane zmiany mają na celu przeniesienie podległości i nadzoru nad wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego z zarządu województwa do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi”. A teraz najciekawsze zdanie. Cytuję ponownie: „Podstawową przesłanką do zmiany podległości ośrodków jest poprawa konkurencyjności i rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich przez usprawnienie realizacji zadań związanych z zapewnieniem doradztwa rolniczego rolnikom”. Moim zdaniem, powinno w tym miejscu być napisane coś innego. Proponowałbym, aby treść brzmiała następująco: podstawową przesłanką do zmiany podległości ośrodków jest wsadzenie swoich ludzi na stołki dyrektorów. Taki jest bowiem prawdziwy cel proponowanej ustawy. Żadnego innego celu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Głoszsali">Każdy sądzi po sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArturDunin">Bardzo przepraszam, ale ja nikomu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ArturDunin">Idźmy dalej. Spójrzmy, jak wygląda sytuacja. Moim zdaniem, to co proponujecie będzie wielkim błędem. Akurat jeśli chodzi o łódzki ośrodek doradztwa rolniczego, to rozwija się on bardzo dobrze. Myślę, że posłowie z województwa łódzkiego przyznają mi rację, inaczej musieliby być bardzo nieszczerzy. W każdym razie rolnicy w województwie łódzkim, z tego co mi wiadomo, są bardzo zadowoleni z pracy ośrodka doradztwa rolniczego. Cała ta ustawa to nic innego jak wyłącznie skok na nowe stołki, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ArturDunin">PiS nie chce tego oficjalnie powiedzieć, ale z planowaną ustawą wiążą się także kłopoty dotyczące własności. Wiele terenów stanowi majątek województwa, ponieważ podlega pod urzędy marszałkowskie. To jedna kwestia. Poza tym, w uzasadnieniu projektu piszecie m.in, że wprowadzenie ustawy nie będzie miało wpływu na sprawy związane z rachunkowością. Myślę, że jednak dobrze państwo wiecie, iż rzecz należało przeprowadzić albo wcześniej, tak jak dokonuje się rozliczeń, albo dopiero z końcem roku. Wtedy miałoby to jakiś sens, jeśli mówimy już o finansach.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ArturDunin">Myślę, że tak naprawdę to nie możecie zdzierżyć, iż w ośrodkach doradztwa nie macie wpływu na obsadę stanowisk. To jest główny powód wprowadzenia proponowanej zmiany ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertTelus">Dziękuję panu posłowi. Trochę w formie żartu zaznaczę, że chyba pan zapomniał, że pewne czasy już minęły. Mówi pan „piszecie”, „proponujecie” itd. To na szczęście jest już za nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArturDunin">Tak rządzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertTelus">Pan poseł Ardanowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, przyszłość doradztwa rolniczego powinna stanowić przedmiot troski nas wszystkich. Jeśli dobrze życzymy polskiej wsi, to instytucje, które mają stanowić intelektualne wsparcie naszych rolników, muszą funkcjonować bardzo dobrze. Powinny elastycznie reagować na potrzeby rolników, na to co się w rolnictwie zmienia i co wymaga pozyskania nowej wiedzy. Ośrodki doradztwa rolniczego nazywano często, akurat to określenie mi się nie podoba, pasami transmisyjnymi pomiędzy nauką a praktyką rolniczą. Biorąc jednak pod uwagę to wszystko, co się działo z ośrodkami doradztwa rolniczego po 1989 r., widzieliśmy różne próby ich ponownego zorganizowania. Była m.in. próba podjęta przez ministra Gabriela Janowskiego zmierzająca do upodmiotowienia rolników w stosunku do ośrodków doradztwa rolniczego. Chodziło o wprowadzenie społecznego nadzoru w postaci rad społecznych, ostatecznie utworzonych w 1992 r. Miałem zaszczyt być wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Doradztwa Rolniczego, czyli tego ciała społecznego, które nadzorowało funkcjonowanie doradztwa rolniczego. Niestety, kolejne zmiany prowadziły do tego, że wpływ rolników stawał się coraz bardziej iluzoryczny. Także obecne rady społeczne nie posiadają jakiegoś istotnego przełożenia na decyzje podejmowane przez dyrektorów ośrodków doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jednak rzeczą absolutnie niezrozumiałą było, i do tej pory zachodzę w głowę, jakie motywy kierowały ówczesnym ministrem rolnictwa, panem Sawickim, przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego w gestie samorządów wojewódzkich. Doszło do tego w 2010 r. na podstawie ustawy przyjętej rok wcześniej. Do tej pory chyba nikt nie wie, jakież to genialne myśli pan ministra dowiodły go do tej decyzji. Przypomnę tylko, że wtedy miała miejsce pewna akcja zainicjowana przez Grzegorza Schetynę, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych. Chodziło w niej o to, aby jak najwięcej instytucji podlegających strukturom rządowym przekazać pod nadzór na poziom samorządów wojewódzkich. Wynikało to zapewne z faktu, że we wszystkich województwach rządziły w tamtym czasie koalicje Platformy Obywatelskiej i PSL. Przypuszczam, że PSL przeciw temu nie protestował, ponieważ we wszystkich województwach za sprawy rolne, w tym także za ośrodek doradztwa rolniczego odpowiadał zielony, wiejski koalicjant. Myślę, że to mogło tłumaczyć pewne zachowania. Kiedy jednak ministrowie wskazali kilkadziesiąt podmiotów ze swojego obszaru działania, które miały zostać przekazane do sejmików, zorientowali się, że w ten sposób pozbawiają się możliwości realizowania polityki wobec obszarów, za które odpowiadają zgodnie z ustawą o działach. W tej sytuacji ministrowie podjęli skuteczne działania i ochronili własne instytucje. Jedyną instytucją de facto, która została wtedy przekazana w gestię samorządów województw, stały się ośrodki doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">W Polsce za politykę rolną odpowiada minister rolnictwa. Przekazując ośrodki doradztwa rolniczego, pozbył się istotnego narzędzia w postaci kilku tysięcy ludzi, przy pomocy których faktycznie mógł realizować własną politykę. Nikt nie wie, co było tego przyczyną. Można jedynie przypuszczać, że zdecydował fakt, iż w sejmikach doradztwem rolniczym miał zarządzać PSL. Chyba tylko to mogło skłonić ministra z Polskiego Stronnictwa Ludowego do podjęcia takiej decyzji. To nie jest dobre rozwiązanie. Uważam, że minister rolnictwa, który politycznie odpowiada za przyszłość polskiego rolnictwa i polskich obszarów wiejskich, nie ma czasu, aby ten drugi wątek poruszyć w dyskusji, powinien dysponować narzędziem w postaci ośrodków doradztwa. Pozwoli mu ono na skuteczną realizację polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Błąd z 2010 r. należy naprawić. Były pewne próby w tym kierunku, jak choćby zmiana z 2014 r. dotycząca przekazywania pieniędzy. Konstrukcja nieco dziwna, bo podległość pod sejmik została, ale pieniądze przekazywał minister. Najpierw były to tylko pieniądze na funkcjonowanie, a od tego roku są jeszcze na inwestycje. Jednym słowem, panuje totalny bałagan. Minister rolnictwa odpowiada za rolnictwo i obszary wiejskie i dlatego narzędzie, jakim są wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, powinien mieć w swojej gestii. Błąd z 2010 r., jak powiedziałem, trzeba naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. W ramach dyskusji jeszcze pan poseł Ajchler i później pan minister. Proszę, panie pośle. Tylko błagam krótko, bo jesteśmy w strasznym niedoczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, tak się składa, że w województwie wielkopolskim przez sześć kadencji byłem radnym sejmiku, w tym prawie trzy kadencje przewodniczącym komisji rolnictwa. Mam doświadczenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie ośrodków doradztwa rolniczego w układzie bezpośredniego podporządkowania ministrowi rolnictwa, jak i w układzie zależności od struktur samorządowych. W tym drugim przypadku mamy do czynienia z zadaniem zleconym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewAjchler">Jeżeli ktoś zna sprawę, zapoznał się z dokumentami, statutem rady społecznej itd. doskonale wie, że w zasadzie województwo jako organ, oprócz kwestii personalnych nie miało wpływu na nic innego. Regulacje wyraźnie mówią, że ośrodki doradztwa nadal pozostawały ramieniem ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewAjchler">Proszę państwa, z mojego doświadczenia osobistego wynika, że wszystko w gruncie rzeczy zależy od ludzi, od ich obowiązkowość i wewnętrznej samodyscypliny. Ta kwestia jest poza dyskusją. Jeśli natomiast chodzi o ośrodki doradztwa, to łatwiej jest dyrektorowi ośrodka rolniczego w każdym województwie dotrzeć do marszałka województwa i przedstawić mu swój problem lub potrzebę, niż do ministra rolnictwa. U marszałka województwa jest także łatwiej uzyskać dyrektorowi ośrodka zrozumienie. Inaczej jest w ministerstwie. Dyrektorzy zawsze jeździli do stolicy w delegacje. Konieczne było zorganizowanie takiego wyjazdu, zaplanowanie pobytu itd. Pochłaniało to wiele czasu i sporo środków. Moje osobiste doświadczenia z Wielkopolski wskazują jednoznacznie, że należy rozważyć utrzymanie ośrodków doradztwa na szczeblu wojewódzkim w strukturach samorządu wojewódzkiego. Jestem prawie pewny, że jeżeli wrócimy do starego modelu i ponownie podporządkujemy ośrodki doradztwa ministrowi rolnictwa, to popełnimy poważny błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RobertTelus">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewAjchler">Będzie to nasz błąd organizacyjny, a w jego wyniku najbardziej poszkodowany zostanie rolnik. Być może jest coś do poprawienia na linii ośrodki doradztwa – samorząd województwa, ale powrót pod nadzór ministra rolnictwa przyniesie ze sobą określone skutki. Każdy podmiot funkcjonuje w znacznej mierze w zależności od własnej samodyscypliny ludzi, którzy w nim są zatrudnieni. Bliskość nadzoru marszałka województwa i jego służb dodatkowo działała dyscyplinująco. Myślę, że jest to lepsze rozwiązanie niż podporządkowanie ośrodków ministrowi. Im dalej od centrum decyzyjnego, tym gorzej z wykonywaniem poleceń. Takie wnioski płyną z moich doświadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RobertTelus">O zabranie głosu proszę pana ministra Zarudzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardZarudzki">Szanowni państwo, dziękuję za inicjatywę poselską w sprawie tej ustawy. Jako przedstawiciel kierownictwa resortu rolnictwa chcę powiedzieć, że gorąco popieramy przedłożony projekt ustawy. Jest on zgodny z naszymi planami i założeniami, jeśli chodzi o funkcjonowanie resortu. Mówiliśmy o tym już w trakcie naszej pierwszej konferencji prasowej, w grudniu ubiegłego roku. Wiemy, że ta zmiana jest społecznie oczekiwana. Chcemy ją przeprowadzić także dlatego, że stanowi ona również wyraz programu, z którym szliśmy do wyborów. Jeszcze raz powtórzę, że gorąco popieramy projekt ustawy i deklarujemy nasze wsparcie. Zapisy w ustawie nie pozbawiają nikogo doradztwa. Podkreślam ten aspekt. Nikt nikomu niczego nie zabiera. Proszę się dobrze wczytać w treść przepisów. Wynika z nich, że ośrodki doradztwa stają się państwowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardZarudzki">Patrząc na problem z perspektywy ministerstwa, dostrzegamy korzyści wypływające z proponowanych zmian. Mieszczą się one w pięciu głównych obszarach. Wymienię je hasłowo, bez wdawania się w szczegóły. Po pierwsze, chodzi o bardziej aktywne zarządzanie i lepsze funkcjonowanie ośrodków doradztwa. Po drugie, planowane zmiany umożliwią ujednolicenie sposobów działania wśród rolników i mieszkańców obszarów wiejskich. Jest to ściśle związane z nowym okresem programowania, który właśnie rozpoczynamy. Doradztwo jest istotnym elementem pełnowymiarowego wdrażania tego programu. Poza tym, ustawa pozwoli na usprawnienie komunikacji pomiędzy wszystkimi jednostkami doradczymi, pomiędzy centrum i poszczególnymi ośrodkami. Dzięki temu będzie lepsza koordynacja i bardziej efektywne zarządzanie. Zadania będą lepiej dopasowane do aktualnych potrzeb i wyzwań. Następna kwestia, kluczowa w tej chwili dla ministerstwa, to transfer wiedzy i innowacji. Doradztwo rolnicze ma stać się elementem całościowej infrastruktury związanej z innowacyjnością w rolnictwie. Odpowiedni program rozwoju, właściwe procedury i działania – wszystko to możemy wkomponować w ramach PROW, jeśli chodzi o doradztwo i jego bieżące funkcjonowanie. Wszystko zostanie połączone w bardzo konkretny sposób poprzez fundusze unijne.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardZarudzki">Jeśli mógłbym jeszcze odnieść się do niektórych zgłaszanych wątpliwości, to chciałbym podkreślić, że system transferu nauki do praktyki wprowadzamy poprzez dobrze funkcjonujące doradztwo. Ma w tym miejscu do odegrania swoją rolę rada naukowa. Liczymy na dobrą pracę doradców, zwłaszcza jeśli chodzi o nowe kierunki aktywności i nowe zadania, które będą przed nimi postawione.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RyszardZarudzki">Ponieważ nie mam czasu na rozwinięcie poszczególnych zagadnień, powiem jeszcze tylko tyle, że projekt ustawy wpisuje się w prace prowadzone w Ministerstwie Rolnictwa. Bardzo dobrze komponuje się też z procesem programowania środków unijnych. W tym roku w ramach PROW uruchamiamy kolejne możliwości. Do końca roku powinniśmy mieć za sobą pełny rozruch funduszy unijnych. Poza tym, proponowana zmiana jest oczekiwana społecznie. Ostatnio dostałem wiadomość mailem o treści „Dziękujemy za ustawę”. Nie powinien być on jednak skierowany do mnie, ale do posłów, którzy byli inicjatorami tej ustawy. Projekt ustawy został upubliczniony kilka dni temu, a już spotyka się z odzewem. Jestem przekonany, że wychodzi on naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Te oczekiwania znalazły dziś potwierdzenie w wystąpieniach niektórych dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RyszardZarudzki">Jeszcze raz dziękuję za tę ustawę. Resort szybko wyda stosowne rozporządzenia i będzie wspierał jej funkcjonowanie, wyjaśniając ewentualne pytania i wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RobertTelus">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze raz poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArturDunin">Chodzi mi o pytanie, które padło, ale pan minister nie udzielił na nie odpowiedzi, czyli o przekazywanie majątku. To pierwsza sprawa. Druga rzecz – bardzo dobrze, że pan minister przyznał, że ustawa jest po linii rządu. Super. Tylko w takim razie, dlaczego to nie rząd złożył projekt tej ustawy? Jest to oczywiście pytanie retoryczne. Odpowiedź jest prosta. Rząd nie złożył tego projektu, bo wymagałoby to przeprowadzenia stosownych uzgodnień. Czy jest jakakolwiek opinia prawna do tego projektu? Niczego takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ArturDunin">Proszę państwa, projekt wpłynął do laski marszałkowskiej 7 czerwca. 8 czerwca otrzymała go Komisja, a dziś, 9 czerwca procedujemy projekt i skracamy termin rozpatrzenia. O co w tym wszystkim chodzi? Skąd ten pośpiech? Czy aż tak bardzo wam się spieszy do obsadzenia stołków swoimi ludźmi?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ArturDunin">Doradztwo działa bardzo dobrze, ale wy jak zwykle wszystko zepsujecie. Mianujecie dyrektorem kogoś, kto nie będzie miał o doradztwie zielonego pojęcia. Wiemy, jak działacie. Zatrważające jest to, że do projektu nie dołączyliście żadnej opinii prawnej. Gdzie jest jakakolwiek opinia? Chociażby z naszego Biura Analiz Sejmowych. Takiej opinii nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RobertTelus">Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArturDunin">Jeszcze nie skończyłem. Uważam, że tego projektu nie powinniśmy dzisiaj w ogóle rozpatrywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RobertTelus">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewAjchler">Mam pytanie do pana ministra. Czy nie uważa pan, na podstawie własnego doświadczenia związanego z kierowaniem zespołami ludzkimi, że im dalej znajdują się władze zarządcze, w tym przypadku minister, od dyrektorów ośrodków doradztwa, tym gorzej? Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że dyrektor każdego z 16 ośrodków doradztwa będzie zaledwie w 1/16 petentem u któregoś wiceministra? Że poprzez to będzie mu trudniej przekonać szefa do określonego sposobu rozwiązania problemów inwestycyjnych, organizacyjnych itd. dotyczących ośrodka doradztwa niż miało to miejsce w sytuacji, kiedy posiadał łatwy i bezpośredni kontakt z marszałkiem województwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewAjchler">Oczywiście, dyrektorom ośrodków doradztwa rolniczego w dawnym systemie, tzn. kiedy podlegali pod ministerstwo, było bardzo wygodnie. Przejazdy do Warszawy zajmują olbrzymią ilość czasu. Taki dyrektor, zdarzało się, bywał w stolicy, załatwiał sprawy itd., a sytuacja w ośrodku wyglądała tak, jak wyglądała. Czy nie obawia się pan, że to się powtórzy? Ja tę lekcję już przerabiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RobertTelus">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardZarudzki">Zanim odpowiem panu posłowi Duninowi, odniosę się do kwestii poruszonej przez posła Ajchlera. Panie pośle, nie mam obaw, o których pan mówił. Nie mam tych obaw, ponieważ zostaną określone konkretne programy pracy w zakresie doradztwa. Szczegóły dookreślimy w rozporządzeniach do ustawy. Zapiszemy tam możliwości ciągłego konsultowania i opiniowania planów pracy. Kilka lat temu, w 2007 r. byłem dyrektorem wydziału rolnictwa i środowiska i wiem jak to kiedyś funkcjonowało. Marszałkowie województwa chcieli mieć władzę. Nie interesowało ich zarządzanie ani szukanie dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardZarudzki">Nie widzę zagrożenia w tym, o czym pan poseł mówi. Rozumiem, o co chodzi, rozumiem obawy, ale ich nie podzielam. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Nie ma do tego żadnych podstaw. Pamiętajmy, że będzie społeczna rada doradców i przedstawiciele samorządu marszałka oraz sam marszałek. Ustawa ma służyć uporządkowaniu sytuacji. Nikt nie twierdzi, że nie będzie regionalizacji polityki rolnej, ale będzie się ona dokonywać według zasad wspólnych dla wszystkich. Do tej pory tak nie było. Podsumowując, nie mam takich obaw, których istnienie zakładał pan poseł. Myślę, że na potwierdzenie moich słów znajdzie pan konkretne rozwiązania w treści aktów wykonawczych do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardZarudzki">Jeśli chodzi o pytanie posła Dunina dotyczące majątku, to powiem tylko tyle, że ustawa nie zabiera samorządom ich majątku. Prawnicy z ministerstwa, którzy mi towarzyszą, mogą moje słowa potwierdzić. Proszę przeczytać uważnie ustawę. Ona nie zabiera majątku samorządom. Nie chcę wdawać się w dodatkowe dywagacje. Na tym zakończę moją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie ministrze. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DariuszDąbkowski">Uwaga w kwestii opiniowania, ponieważ rzecz jest istotna. Biuro Legislacyjne, tytułem informacji wyjaśnia, że w takiej sytuacji marszałek, a w zasadzie Kancelaria Sejmu kieruje odpowiednie pisma do właściwych podmiotów, którym ustawowo przysługuje prawo do wydawania opinii. Tak też było i tym razem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DariuszDąbkowski">Ponadto w dniu dzisiejszym ustnie zgłosiliśmy uwagę dotyczącą terminu pierwszego czytania. Proszę spojrzeć na art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu. Chodzi w nim o aspekt dotyczący rozpatrywania ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego. W takim przypadku konieczne jest zasięgnięcie opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Do czego zmierzam. Prawdopodobnie takie pisma zostały w tym tygodniu skierowane do adresatów. Niemniej jednak, z punktu widzenia art. 37 ust. 4 Wysoki Sejm, a w tym przypadku Komisja, może w trakcie pierwszego czytania skrócić termin tygodniowy. Zakładam, że braki związane z opiniami prawnymi i zainteresowanych podmiotów mogą wynikać właśnie z tego terminu. Chciałbym jednak szczególnie uwrażliwić Komisję na kwestie związane z funkcjonowaniem samorządów. Konieczność zasięgnięcia takiej opinii istnieje i w dalszym toku prac Komisja powinna to mieć na uwadze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewAjchler">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RobertTelus">Za moment, panie pośle. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego z druku nr 572.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RobertTelus">Teraz wnioski formalne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, czy jako osoba kierująca pracami Komisji Rolnictwa dysponuje pan opinią marszałków województw lub dyrektorów ośrodków rolniczych, którzy wypowiedzieliby się na temat projektu tej ustawy? W końcu nic o nas bez nas. Nie ma znaczenia, jaka będzie ta opinia, pozytywna czy negatywna. Ważne jest, aby ta opinia była i abyśmy my, jako posłowie, zapoznali się z jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewAjchler">Jeżeli takiej opinii nie ma, to analogicznie jak ma to miejsce w innych przypadkach, wnoszę o zaproszenie na nasze posiedzenie dyrektorów ośrodków doradztwa rolniczego i marszałków województw po to, aby mogli się wypowiedzieć, a my moglibyśmy poznać ich stanowisko. Chodzi o naprawdę ważne sprawy. W naszym kraju prawie 50% rolników, dokładnie 48%, posiada jedynie wykształcenie podstawowe. Tylko 2% rolników legitymuje się wykształceniem wyższym. W tej sytuacji ośrodki doradztwa rolniczego stanowią nieocenione narzędzie w procesie transferu wiedzy na temat sposobów prowadzenia produkcji. Dlatego proszę, aby pracom nad ustawą nie nadawać aż tak ostrego tempa. Wiem, że PiS wygrał wybory i może zrobić, co uważa za stosowne, bo ma większość, ale w tym przypadku bym oponował. Ze względu na doniosłość roli ośrodków doradztwa rolniczego warto chyba wysłuchać, co ich przedstawiciele mają do powiedzenia na temat planowanych regulacji prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie pośle. Przypominam, że proces legislacyjny nie kończy się na pierwszym czytaniu. Mamy jeszcze drugie i trzecie czytanie. Obiecuję panu posłowi, że trzecie czytanie nie zostanie przeprowadzone jutro. Mamy na to tydzień. W tym czasie mogą wpłynąć do nas stosowne opinie. W tej chwili chciałbym zapytać pana posła Artura Dunina, czy podtrzymuje swoje wcześniejsze wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArturDunin">Tak, panie przewodniczący, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArturDunin">Ale ja jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Przypominam, że pan poseł Ajchler zadał panu pytanie, na które nie udzielił pan odpowiedzi. Czy jako poseł wnioskodawca dysponuje pan opiniami dotyczącymi projektu tej ustawy? O tych opiniach wspominał także pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Czy posiada pan takie opinie? Chodzi o stanowisko samorządowców. Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RobertTelus">W czasie prac nad projektem ustawy rozmawialiśmy z przedstawicielami ośrodków doradztwa rolniczego. Otrzymaliśmy od nich opinie ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArturDunin">Bardzo prosiłbym o przedstawienie ich na piśmie. Tak powinno być przy każdej ustawie. Dlatego proszę o dostarczenie na piśmie tych opinii wszystkim członkom Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RobertTelus">Panie pośle Dunin, jeśli się nie mylę, jest pan posłem chyba już trzecią kadencję. Myślę, że powinien pan wiedzieć, iż opinie do ustawy poselskiej nie są wymagane. Aby ostatecznie wyjaśnić tę kwestię zapytam o stanowisko Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie. Zależy nam na wyjaśnieniu kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszDąbkowski">Regulamin Sejmu stanowi następująco: uzasadnienie powinno przedstawiać również wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informować o przedstawianych wariantach i opiniach, w szczególności jeśli obowiązek zasięgnięcia takich opinii wynika z przepisów ustawy. W przypadku poselskich i komisyjnych projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, Marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w innych ustawach. Przykładowo, w przypadku tej ustawy marszałek mógłby ją skierować np. do izby rolniczej, rolniczych związków zawodowych lub innych organizacji rolniczych i podmiotów, które są tą tematyka zainteresowane. Poza tym marszałek mógłby skierować ten projekt do innych instytucji, które generalnie zajmują się opiniowaniem aktów prawa w sposób całościowy, czyli np. do Sądu Najwyższego, prokuratora generalnego lub do samorządów radców prawnych lub adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DariuszDąbkowski">Co do zasady, w projektach poselskich tego rodzaju wymóg formalny jest wypełniony bardzo rzadko. Najczęściej ciężar tego obowiązku spoczywa na marszałku, który występuje do odpowiednich organów, zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu i regulacjami zawartymi w konkretnych ustawach. Na tym polega różnica w porównaniu do projektów rządowych, kiedy to rząd jest obarczony określonymi obowiązkami. Regulamin pracy Rady Ministrów określa, do zasięgnięcia opinii jakich podmiotów rząd jest zobligowany. Proszę zauważyć, że jeśli do Sejmu trafia projekt rządowy, to zawiera on najczęściej tzw. OSR, który ma w swoje treści efekty publicznych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#DariuszDąbkowski">W przypadku projektów poselskich, jak powiedziałem, tych konsultacji najczęściej się nie przeprowadza. Zwykle są one uzupełniane w trakcie procedury. I jeszcze jedna uwaga. Komisja zdecydowała o wcześniejszym pierwszym czytaniu. Decyzja została podjęta zgodnie z regulaminem Sejmu. W mojej ocenie wszystko jest kwestią czasu, a nie jakichś regulaminowych problemów. Rozumiem, że stosowne pisma zostaną skierowane do właściwych instytucji i prędzej lub później wspomniane instytucje na nie odpowiedzą, albo nie, jeśli uznają nadsyłanie odpowiedzi za niestosowne. Zwykle ma to miejsce, jeżeli ustawy danych instytucji bezpośrednio nie dotyczą. Z formalnego punktu widzenia staramy się krąg podmiotów zawsze dookreślić maksymalnie szeroko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie mecenasie. Przypominam, że zostały zgłoszone dwa wnioski formalne. Poddam je pod głosowanie. Pierwszy wniosek formalny, pana posła Dunina, wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Głosujemy przez podniesienie ręki. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszRzepnikowski">2 głosy za, 12 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że wniosek upadł. Drugi wniosek formalny zgłoszony przez posła Dunina dotyczył skierowania projektu ustawy do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArturDunin">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to kilka słów argumentacji. Z uwagi na to, co przed chwilą usłyszeliśmy, wydaje mi się, że przesłanie projektu do podkomisji pozwoli na wystosowanie przez marszałka odpowiednich pism do właściwych instytucji z prośbą o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Rozumiemy ideę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skierowaniem projektu do podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszRzepnikowski">3 głosy za, 12 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RobertTelus">W imieniu prezydium Komisji proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RobertTelus">Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArturDunin">Po raz kolejny PiS nie szanuje prawa. Trudno z czymkolwiek dyskutować, bo i tak przegłosujecie państwo wszystko w takiej formie, jak zakłada przedłożenie. Chciałabym tylko prosić, oczywiście zgłoszę to w odpowiednim momencie, tzn. przy rozpatrywaniu art. 7…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RobertTelus">W tej chwili jesteśmy dopiero przy tytule ustawy. Czy ma pan uwagi do tytułu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, i tak wszystko przegłosujecie, dlatego nie ma sensu dyskutować. Jedyne o co chcę prosić, to żebyśmy pochylili się nad kwestią terminów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RobertTelus">Przypominam, że rozpatrujemy tytuł ustawy. Czy ktoś ma uwagi do tytułu? Posłowie, rząd, Biuro Legislacyjne? Bez uwag. Stwierdzam, że nie zgłoszono zastrzeżeń. Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Wprowadza on kilka zmian w ustawie z dnia 22 października 2004 r. o jednostkach doradztwa rolniczego. Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Posłowie? Brak uwag. Rząd? Również bez uwag. Przystępujemy do głosowania. Głosujemy przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RobertTelus">Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1 do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Posłowie? Brak uwag. Rząd? Również bez uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszRzepnikowski">11 głosów za, 0 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RobertTelus">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Posłowie? Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#NorbertKaczmarczyk">Przysłuchuję się z uwagą dyskusji. Jestem dopiero pierwszą kadencję posłem, ale zauważam, że zarówno tak jak poprzedni rząd walczył o stołki, tak obecny rząd wprowadza pewne zmian, które zmierzają ku temu samemu celowi. Bardzo bym chciał, aby wszystko odbywało się transparentnie. Jeżeli ośrodki doradztwa przechodzą ponownie pod ministerstwo, a jest to sprawa, jak widać, pewna, chciałbym, żeby chociaż stanowiska dyrektorów były obsadzane w konkursach. Niech przyszli dyrektorzy pokażą, że mają odpowiednie kompetencje i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#NorbertKaczmarczyk">Proponuję zatem, aby zapisać, że dyrektorzy ośrodków będą powoływani w procedurze konkursowej. Wnoszę o dokonanie stosownej zmiany w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RobertTelus">Proszę doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#NorbertKaczmarczyk">Proponuję, żeby dodać zapis, iż dyrektor jest wyłaniany w konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RobertTelus">Panie pośle, czy ma pan na myśli zmianę nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#NorbertKaczmarczyk">Tak. Stanowi on, że organem jednostki doradztwa rolniczego jest dyrektor powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Proponuję, żeby odpowiedni fragment brzmiał: „dyrektor wyłaniany w konkursie, powoływany” itd. Chodzi o dopisanie „wyłaniany w konkursie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RobertTelus">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DariuszDąbkowski">Jest to poprawka poselska. Zwracam jedynie uwagę na wymóg regulaminowy. Art. 42 ust. 2a stanowi: „poprawki, po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu komisji lub podkomisji, przedstawia się na piśmie przewodniczącemu komisji”. I dalej: „poprawki te powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu”. Innymi słowy, poprawka musi przyjąć formę pisemną, dopiero to pozwoli nam odnieść się do niej w sposób właściwy. Możemy ewentualnie pomóc panu posłowi w zredagowaniu treści dotyczących konsekwencji, które mogą wynikać dla dalszego tekstu ustawy. Jeśli Komisja uzna poprawkę za uzasadnioną, to tekst ustawy będzie musiał się nieco zmienić.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#DariuszDąbkowski">Zwracam uwagę, że najczęściej przepisy związane z konkursami na różnego rodzaju stanowiska, a jest ich bardzo dużo w polskim prawie, są obudowane szeregiem różnych restrykcji. Samo pojedyncze zdanie dotyczące konkursu będzie obarczone dużą dozą niepewności prawnej. Chodzi o to, kto ogłasza konkurs, według jakich zasad on się odbywa itd. Jeśli chodzi o konkursy, to mamy w tym zakresie bardzo ścisłą terminologię. Na przykład, ustawa o statystyce publicznej mówi, jakie wymagania ma spełnić kandydat, jak przebiega procedura konkursowa itd. Oczywiście, są to z mojej strony tylko uwagi na marginesie. Pan poseł może to wziąć pod uwagę, ale nie musi. Jeśli zechciałby to wziąć pod uwagę, to Biuro Legislacyjne ocenia, że jeśli teraz nie uda się tego przeprowadzić w sposób racjonalny, to można do sprawy powrócić w drugim czytaniu. Wszystko jednak zależy od pana posła, tzn. treść poprawki, jak będzie ona daleko idąca itd. Powracając do początku mojej wypowiedzi jeszcze raz podkreślę na zakończenie, że od strony formalnej najważniejsza jest pisemna forma poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie mecenasie. Czy pan poseł złoży poprawkę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#NorbertKaczmarczyk">Tak, złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RobertTelus">Jeszcze rząd. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardZarudzki">Mam dla pana posła tylko jedną informację. Do tej pory również nie było konkursów na to stanowisko. I druga sprawa. Jeżeli wystąpi taka potrzeba, to nawet jeśli jest zapisane powołanie, można ogłosić konkurs. Prawnicy mi podpowiadają, że nie ma ku temu żadnej przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł złożył poprawkę. Przegłosujemy ją. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#NorbertKaczmarczyk">To, że ktoś kogoś bił nie oznacza, że teraz my też możemy bić. To nie jest poprawna argumentacja. Zależy mi, aby w moim kraju wreszcie było normalnie. Jeżeli ma być dokonana zmiana, to niech ona będzie transparentna. Jeśli młody człowiek posiada kompetencje i chce wystartować w konkursie, to dlaczego nie? Dziś niestety jest tak, że nie potrzeba kompetencji, ale znajomości. Sprawia to, że młodzi ludzie, dobrze przygotowani, znający języki obce muszą emigrować, bo w Polsce nie ma dla nich ofert pracy. Chciałbym, aby mieli możliwość podjęcia wyzwania, niech staną w szranki i jeśli okażą się najlepsi, niech te konkursy wygrywają. Sam przez to przeszedłem jeszcze zanim zostałem posłem, więc dobrze wiem, o czym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie pośle. Poprawka została zgłoszona. Proponuję, abyśmy ją teraz przegłosowali. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Przypominam, że pan poseł złoży ją na piśmie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DariuszRzepnikowski">3 głosy za, 12 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do głosownia zmiany nr 3. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3 w brzmieniu bez poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 3 głosy przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RobertTelus">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Posłowie? Brak uwag. Rząd? Również bez uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RobertTelus">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Rząd? Również bez uwag. Posłowie? Jest uwaga ze strony pana posła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#NorbertKaczmarczyk">Jeśli chodzi o zmianę nr 5, to stanowi ona, że dyrektor jednostki doradztwa rolniczego może mieć jednego lub dwóch zastępców, których powołuje i odwołuje, na jego wniosek, minister właściwy do spraw rozwoju wsi. Proponowałbym dodać, że zastępcy są powoływani w ramach konkursu, a odwoływani na wniosek dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RobertTelus">Panie pośle, każdy dyrektor ma prawo dobrać sobie współpracowników. Ta poprawka nie ma uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#NorbertKaczmarczyk">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy są uwagi do tej zmiany? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszDąbkowski">Biuro nie zgłasza oczywiście poprawki, tylko uwagę o charakterze legislacyjnym. Na pozór wydaje się, że zastosowana technika legislacyjna jest użyta prawidłowo, ale zwracam uwagę na pewne negatywne konsekwencje, które mogą prowadzić do błędnej redakcji. Chodzi mi o art. 14 i art. 16. Wnioskodawcy chcą, aby użyte m.in. w art. 14 i 16 w różnym przypadku wyrazy „organ, któremu podlega jednostka doradztwa rolniczego” zastąpić użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami „minister właściwy do spraw rozwoju wsi”. Ta technika jest dopuszczalna i jak najbardziej zgodna z zasadami techniki prawodawczej. Moja wątpliwość dotyczy jednak w pierwszej kolejności art. 14. Jeżeli dokonamy takiej zamiany, jak proponują wnioskodawcy, to przepis stanie się niezrozumiały. Brzmiałby on bowiem następująco: „minister właściwy do spraw rozwoju wsi kontroluje i ocenia działalność tej jednostki oraz prace jej dyrektora i rady”. Obecna treść jest następująca: „organ, któremu podlega jednostka doradztwa rolniczego, kontroluje i ocenia działalność tej jednostki oraz prace jej dyrektora i rady”.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DariuszDąbkowski">Inaczej mówiąc, w ocenie Biura Legislacyjnego należałoby użyć innej techniki legislacyjnej. Zamiast zastępować jedne wyrazy innymi należałoby nadać nowe brzmienie art. 14, zgodnie z intencją wnioskodawców. Sprowadziłoby się to do tego, że przepis brzmiałby następująco: minister właściwy do spraw rozwoju wsi kontroluje i ocenia działalność tej jednostki doradztwa rolniczego oraz prace jej dyrektora i rady.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#DariuszDąbkowski">Jeżeli uznacie państwo tę uwagę za zasadną, to proszę o upoważnienie przez Komisję Biura Legislacyjnego do tego, żeby na końcu dodać nową zmianę nr 10, w postaci, jak przed chwilą przeczytałem. Zaczynałaby się na od słów: art. 14 otrzymuje brzmienie i po dwukropku podana byłaby treść, którą państwu przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie mecenasie. Czy ministerstwo wyraża zgodę na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardZarudzki">Tak, panie przewodniczący. Zgadzamy się. Akceptujemy przestawioną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. W imieniu posłów wnioskodawców także wyrażam zgodę. Czy jest ktoś przeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszDąbkowski">Jeśli można, to jeszcze druga część uwag. Chodzi o art. 16. Od strony techniki legislacyjnej rzecz jest poprawna, ale proszę zwrócić uwagę, że art. 16 ustawy ma charakter przejściowy. Nowelizowana ustawa jest z 2 października 2004 r. Wtedy art. 16 brzmiał następująco: „Organ, któremu podlega jednostka doradztwa rolniczego, powierza na okres 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wyznaczonej przez siebie osobie pełnienie obowiązków dyrektora tej jednostki. Organ, któremu podlegała jednostka doradztwa rolniczego, przeprowadza konkurs na stanowisko dyrektora jednostki w okresie wskazanym w ust. 1”. Abstrahuję teraz od meritum, ale zwracam uwagę, że został wyznaczony termin 6 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, przy czym było to w roku 2004. A zatem zmiana, na pozór porządkowa, którą proponują wnioskodawcy, prowadzi do mechanicznego zastąpienia jednego zwrotu drugim zwrotem, tylko że idzie to nieco za daleko. Przepis przejściowy ekspirował, tzn. że norma, do której miał zastosowanie zaistniała, z grubsza licząc, dobrze ponad dziesięć lat temu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne proponuje, aby nie zmieniać wyrazów w art. 16. Jeśli uznacie państwo naszą propozycję za stosowną, Biuro Legislacyjne potraktuje rzecz w charakterze uwagi legislacyjnej i wykreśli art. 16 z procedowanej obecnie zmiany nr 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RobertTelus">Co na to rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardZarudzki">Zgadzamy się na przedstawioną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RobertTelus">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciw? Nie widzę. Upoważniamy zatem Biuro Legislacyjne do naniesienia stosownych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DariuszDąbkowski">Dla jasności, panie przewodniczący, odczytam, jak będzie teraz brzmiała zmiana nr 6: „użyte w art. 7 ust. 2 i 4, art. 8 ust. 3, art. 9 ust. 8 w różnym przypadku wyrazy „organ, któremu podlega jednostka doradztwa rolniczego” zastępuje się użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami „minister właściwy do spraw rozwoju wsi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RobertTelus">Wszystko jasne. Poddaję pod głosowanie zmianę nr 6 już po uwzględnieniu uwagi Biura Legislacyjnego. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 6 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 6 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy są uwagi do tej zmiany? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Posłowie? Brak uwag. Rząd? Również bez uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy są uwagi do tej zmiany? Biuro Legislacyjne? Posłowie? Rząd? Bez uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 9. Czy są uwagi do tej zmiany? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Posłowie? Brak uwag. Rząd? Również bez uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RobertTelus">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem całego art. 1 wraz z naniesionymi zmianami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DariuszDąbkowski">Wiem, panie przewodniczący, że wskazany jest pośpiech, ale z obowiązku zwracam uwagę, że zmian w art. 1 nie będzie dziewięć, jak w przedłożeniu, tylko dziesięć. Wynika to z upoważnienia Biura Legislacyjnego do naniesienia nowej zmiany o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RobertTelus">Zgadza się, panie mecenasie. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Kto jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu przedłożenia poselskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DariuszRzepnikowski">11 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę. Kto jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu przedłożenia poselskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DariuszRzepnikowski">11 głosów za, 1 głos przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o ten artykuł, naszym zdaniem konieczna jest drobna korekta o charakterze redakcyjnym. Proszę zwrócić uwagę na art. 4 ust. 2. Początek zdania brzmi: „Kadencja Rad Społecznych Doradztwa Rolniczego przy wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego trwające (…)” itd. Naszym zdaniem, na początku powinna być użyta liczba mnoga, czyli „kadencje”, bo dalej konsekwentnie jest „trwające”, a więc w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RobertTelus">Rozumiem. Dziękuję. Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardZarudzki">Zgoda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RobertTelus">Rząd się zgadza. Nie słyszę innych sprzeciwów. Przyjmujemy uwagę pana mecenasa. Poddaję pod głosowanie art. 4 wraz z naniesioną uwagą. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 1 głos przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie ma uwag. Kto jest za przyjęciem art. 5 w brzmieniu przedłożenia poselskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DariuszRzepnikowski">11 głosów za, 1 głos przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie słyszę. Kto jest za przyjęciem art. 6 w brzmieniu przedłożenia poselskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 1 głos przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArturDunin">Złożyłem poprawkę do tego artykułu. Uzasadniłem ją już wcześniej. Chodzi o zmianę terminu wejścia w życie. Proponuję, aby ustawa zaczęła obowiązywać od 1 stycznia 2017 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DariuszDąbkowski">Proszę państwa, poprawka ma charakter merytoryczny. Pozwolę sobie tylko na krótki komentarz. Jeśli chodzi o ogłaszanie aktów normatywnych, to standardowy okres vacatio legis wynosi 14 dni. W różnych przypadkach, z powodu różnych uwarunkowań okres ten się wydłuża. Jedną z przyczyn, która może uzasadniać określenie terminu wejścia w życie na 1 stycznia 2017 r., mogą być np. kwestie budżetowe. Często z takich przyczyn ustawodawca stosuje termin 1 stycznia nowego roku. Wszystko jednak leży w rękach Wysokiej Komisji. Od państwa oceny i decyzji zależy, kiedy ustawa wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RobertTelus">Pan poseł Dunin ma oczywiście prawo zgłosić poprawkę, a my musimy je przegłosować. Czy strona rządowa ma jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardZarudzki">Jesteśmy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie poprawkę posła Artura Dunina. Kto jest za poprawką, proszę podnieść rękę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosownia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DariuszRzepnikowski">1 głos za, 12 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę. Poddaję pod głosowanie art. 7 w brzmieniu przedłożenia poselskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosownia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 1 głos przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RobertTelus">Pozostało nam jeszcze przegłosowanie całości ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie ustawy z druku nr 572 wraz z naniesionymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosownia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DariuszRzepnikowski">12 głosów za, 2 głosy przeciw, 0 głosów wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RobertTelus">Stwierdzam, że Komisja uchwaliła sprawozdanie. Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Zgłaszam kandydaturę posła Ardanowskiego. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RobertTelus">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Ardanowskiego na sprawozdawcę Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że poseł Krzysztof Ardanowski został wybrany na funkcję sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RobertTelus">Czy projekt będący wynikiem prac Komisji zawiera postanowienia sprzeczne z prawem Unii Europejskiej i czy zasadne jest wystąpienie o opinię do ministra spraw zagranicznych? Dostaję informację, że nie jest to konieczne. Dziękuję państwu bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#RobertTelus">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>