text_structure.xml 56.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dzień dobry. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana ministra Stanisława Szweda, wszystkich gości, panie i panów posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Porządek obrad został państwu doręczony. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BożenaBorysSzopa">Pierwszy punkt to rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1274. Dotyczy on wprowadzenia rozwiązań zapewniających poprawę warunków zatrudnienia pracowników tymczasowych, zwiększenia ochrony klientów agencji zatrudnienia oraz poprawy skuteczności działań kontrolnych Państwowej Inspekcji Pracy w obszarze pracy tymczasowej, a także podniesienia standardów pracy tymczasowej. Prezydium proponuje, żeby projekt został skierowany do podkomisji do spraw rynku pracy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja skierowała projekt ustawy, zawarty w druku 1274, do podkomisji stałej. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Pan przewodniczący podkomisji do spraw rynku pracy przekaże komunikat, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanMosiński">Zapraszam państwa, zainteresowanych poruszoną tematyką, na obrady podkomisji do spraw rynku pracy jutro o godz. 14.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BożenaBorysSzopa">Następny punkt porządku obrad to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pomocy osobom dotkniętym przemocą domową. Oddaję głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekSzczerbiński">Dzień dobry. Nazywam się Jacek Szczerbiński, jestem dyrektorem Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny w Najwyższej Izbie Kontroli, który przeprowadził kontrolę i opracował informację o jej wynikach. Dziękuję za możliwość zaprezentowania informacji o wynikach kontroli „Pomoc osobom dotkniętym przemocą domową”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, o przemocy domowej można mówić, gdy ktoś bliski, działając umyślnie i wykorzystując swoją przewagę, narusza prawa i dobra osobiste innej, wspólnie zamieszkującej osoby, a także powoduje, że człowiek cierpi i ponosi szkody. Każdy może zostać ofiarą przemocy domowej, jednak najczęściej dotyka ona najsłabszych, tj. dzieci, osoby starsze i niepełnosprawne, a także kobiety. Dlatego szczególne znaczenie ma fakt prezentacji wyników naszej kontroli w dniu Święta Kobiet. Chcemy zwrócić uwagę, że tytuł kontroli nie jest do końca zgodny z tytułem ustawy. Z przekonaniem stosujemy nazwę „przemoc domowa”, ponieważ nie zdarza się ona tylko w rodzinie, ale również w miejscu wspólnego zamieszkania i nie zawsze musi dotyczyć ścisłych związków pokrewieństwa. Wolimy nazwę „przemoc domowa” niż „przemoc w rodzinie” również ze względu stygmatyzowania polskiej rodziny, przypisując zjawisko przemocy wyłącznie rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekSzczerbiński">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła dotychczas dwie kontrole z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej. W 2012 r. zrealizowano kontrolę pod nazwą „Przeciwdziałanie przemocy przez administrację publiczną”. W jej wyniku NIK negatywnie oceniła skuteczność realizacji przez administrację publiczną zadań z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej. Kontrola wykazała, że rozwiązania przyjęte w znowelizowanej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie pogorszyły sytuację osób krzywdzonych przez najbliższych i doprowadziły do znaczącego spadku liczby ujawnianych przypadków tego zjawiska. Podczas kontroli stwierdziliśmy, że osoby doświadczające przemocy musiały oczekiwać na wsparcie nawet kilka tygodni, a opracowane przez grupę roboczą plany pomocy w indywidualnych przypadkach, odbywały się nawet po kilku miesiącach od wszczęcia procedury Niebieskiej Karty. Gminy i powiaty nie rozwijały własnego systemu pomocy zapewniającego miejsca w ośrodkach wsparcia i ośrodkach interwencji kryzysowej, czyli w tych elementach systemu, które mają bezpośrednio, po pierwszych, interwencyjnych działaniach gmin, rozpocząć długofalową pomoc dla poszkodowanych tym procederem. Wobec wagi problemu społecznego, jakim jest zjawisko przemocy domowej, w 2015 r. NIK z własnej inicjatywy podjęła kontrolę, której głównym celem była ocena skuteczności działań w zakresie pomocy udzielanej ofiarom przemocy domowej. Można powiedzieć, że jest to kontynuacja poprzedniej kontroli, gdyż podczas pierwszej próbowaliśmy przyjrzeć się jak działa system Niebieskiej Karty, jak jest wdrażana procedura i udzielana pierwsza, natychmiastowa pomoc. Natomiast, druga kontrola miała odpowiedzieć na pytania: w jaki sposób, czy skutecznie i długofalowo jest udzielana pomoc po zidentyfikowaniu zjawiska, czyli po założeniu Niebieskiej Kary, jak przebiega procedura (czasami rozłożona na lata), w jaki sposób zostaje udzielana pomoc i czy jest ona skuteczna? Kontrola objęła lata 2012 i pierwszą połowę 2015. Bezpośrednie badania przeprowadziliśmy w 27 jednostkach, 24 gminach, 11 miastach na prawach powiatu. Kontrolą objęliśmy również 24 ośrodki pomocy społecznej, ośrodki interwencji kryzysowej i specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy oraz jeden samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. W informacji wykorzystaliśmy dane zebrane w 49 jednostkach nieobjętych kontrolą – w 19 ośrodkach pomocy społecznej i 30 powiatowych centrach pomocy rodzinie. Ponadto, w toku kontroli objęliśmy szczegółowym badaniem dokumentację 960 osób doświadczających przemocy domowej (prawie idealna próba przyjmowana w badaniach opinii publicznej) oraz 722 członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych. Anonimowe ankiety wpływały również na strony internetowe Niebieskiej Linii oraz NIK. Otrzymaliśmy ponad 2000 wypełnionych ankiet, które odpowiadały na zadane przez nas pytania, zarówno z punktu widzenia udzielających pomocy, jak i z niej korzystających. Nie będę w sposób obszerny przedstawiał form pomocy, przysługujących osobom pokrzywdzonym przez najbliższych oraz sprawców przemocy. Szczegóły znajdą państwo na stronach naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jakie były główne ustalenia i związane z nimi oceny? W opinii NIK, obowiązująca obecnie procedura Niebieskiej Karty, stanowiąca sztywne połączenie działań interwencyjnych i pomocy długofalowej, powinna zostać zmieniona. Zaczynam od bardzo mocnego stwierdzenia, ponieważ podział na dwie kontrole pokazał, że połączenie w sztywne działanie każdego przypadku wystąpienia przemocy, czyli uruchomienia biurokratycznej machiny związanej z udzieleniem pomocy osobie poszkodowanej przemocą, czasami przy jednorazowym przypadku, kiedy wystarczy działanie interwencyjne, nie jest, naszym zdaniem, zasadne, gdyż wydłuża proces. Niebieską Kartę, liczącą wiele stron i załączników, zakłada się nawet w jednostkowych przypadkach. Przeprowadza się procedurę i po wielu miesiącach, po stwierdzeniu, że był to jednorazowy przypadek, zamyka się procedurę. Natomiast trzeba przejść całą procedurę. Ona jest uciążliwa dla ofiary przemocy, dyskomfortowa, o czym mówiliśmy podczas pierwszej kontroli. Przesłuchiwanie przed de facto obcymi ludźmi, wyjawianie bardzo intymnych kwestii z własnego życia dotyczących przyczyn przemocy, próby konfrontacji ze sprawcą przemocy przed grupą roboczą i zespołem interdyscyplinarnym nie zawsze służą pomocy i w niektórych przypadkach należałoby uprościć procedurę. Mówimy wprost – w ustawie należy rozdzielić pomoc udzielaną ofiarom przemocy na dwa etapy: interwencyjny i pomocy długofalowej. Po interwencji, która powinna polegać na natychmiastowym oddzieleniu sprawcy od ofiary przemocy, udzieleniu natychmiastowej pomocy, być może socjalnej, związanej z miejscem zamieszkania lub znalezienia bezpiecznego miejsca zamieszkania dla osoby pokrzywdzonej, udzieleniu porady psychologicznej, zwłaszcza zdrowotnej (przemoc często kończy się skutkami medycznymi), następuje proces długofalowego działania, zmierzającego do całkowitej eliminacji lub neutralizacji stwierdzonej przemocy w rodzinie. Drugi etap wymaga zaangażowania wielu sił i środków, zespołów interdyscyplinarnych i innych jednostek lub podmiotów, które powinny współdziałać z gminami w zakresie udzielania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekSzczerbiński">Prawdziwą miarą skuteczności działań, podejmowanych zarówno wobec ofiar, jak i sprawców przemocy domowej, jest jej ustanie lub radykalne obniżenie ryzyka jej wystąpienia. Zdaniem NIK interdyscyplinarne działania, służące udzielaniu pomocy osobom doświadczającym przemocy domowej, przyczyniają się do poprawy sytuacji większości osób dotkniętych przemocą, uczestniczących w procedurze Niebieskiej Karty. W ocenie NIK działania są nadal zbyt mało skuteczne w doprowadzaniu do trwałego ustania przemocy. Definicyjnym problemem, istniejącym poza ustawą i wszelkimi normami prawnymi, jest wskazanie momentu ustania przemocy. De facto jest to uznaniowe działanie grup roboczych i zespołów interdyscyplinarnych, które na podstawie bardzo rozmaitych przesłanek (dokumentacja przeanalizowanych 960 osób doświadczonych przemocą, pokazuje sposób uznaniowy) decydują, że przemoc ustała w takim stopniu, aby można zakończyć procedurę Niebieskiej Karty. Moment zakończenia procedury Niebieskiej Karty jest bardzo newralgiczny, czego dowodem jest wielokrotne jej wznawianie wobec tej samej rodziny. Nie chcę mówić o procentach, ale liczby są znaczące. Możemy wysnuć dwa wnioski – zespół dyscyplinarny pomylił się zamykając procedurę Niebieskiej Karty lub pomoc została udzielona w sposób nieskuteczny i procedura powinna trwać nadal. Moment zamknięcia Niebieskiej Karty, po uznaniu, że przemoc ustała albo została zneutralizowana w stopniu wystarczającym, jest konieczny. Do tego jest potrzebne wypracowanie algorytmów, które istnieją w krajach zachodnich, pozwalających, na podstawie określonych przesłanek, stwierdzić, iż wystąpiło zjawisko ustania przemocy. Z ustaleń kontroli wynika, że nie wszystkie skontrolowane ośrodki zapewniały osobom doznającym przemocy podstawowe poradnictwo, tj. psychologiczne, prawne, rodzinne, medyczne i zawodowe. We wszystkich jednostkach w pełnym zakresie zabezpieczona była jedynie pomoc socjalna, czyli podstawowa, na etapie interwencyjnym. Ośrodki, które nie zapewniały pełnego zakresu doradztwa specjalistycznego, nawiązywały współpracę z innymi podmiotami z terenu gminy lub sąsiednich miejscowości, jednak w ocenie NIK, w takich przypadkach potrzebujące osoby miały utrudniony dostęp do tej formy pomocy, czego następstwem (wynik mamy w ankietach) była niejednokrotnie rezygnacja z pomocy. Kobiety z dziećmi nie będą jechały 40 km do Ośrodka Interwencji Kryzysowej, do sąsiedniego powiatu, aby uzyskać pomoc psychologiczną, nawet jeśli gmina prawidłowo zawarła porozumienie z inną gminą na terenie powiatu, w którym istnieje ośrodek. Takich ośrodków jest zdecydowanie za mało, podobnie jak poradnictwa psychologicznego, zawodowego lub medycznego. Jednocześnie, tylko niewielka liczba osób doświadczających przemocy uczestniczyła w grupach wsparcia i terapeutycznych. To też jest jedna z form długofalowej pomocy, skierowanej do ofiar przemocy. Wskaźnik osób doświadczających przemocy, uczestniczących w formach pomocy, w naszych kontrolowanych gminach wyniósł zaledwie 4,5% dla grup wsparcia i 3,3% dla grup terapeutycznych. Tylko tyle osób uczestniczy w długofalowych formach pomocy, być może z braku dostępności lub innych przesłanek, które nie są nam wiadome. Obecnie obowiązujące przepisy nie dają możliwości odizolowania sprawców przemocy od osób pokrzywdzonych. To jest jedna z najistotniejszych kwestii w całym postępowaniu. Należy natychmiast oddzielić sprawcę przemocy od jego lub jej ofiary, gdyż przypadki przemocy kobiet wobec innych członków rodziny, także się zdarzają i nie są rzadkie. Przepraszam, że mówię to w Dniu Kobiet, ale takie zjawiska również występują. Należy w tym miejscu podkreślić, że w sytuacjach kryzysowych, zagrażających zdrowiu i życiu ofiary przemocy, wszystkie skontrolowane przez NIK jednostki zapewniały osobom skrzywdzonym bezpieczne schronienie. Jednak tylko część gmin posiadała własne ośrodki wsparcia z miejscami całodobowymi, natomiast inne korzystały z bazy lokalowej oferowanej przez gminy ościenne. Taka sytuacja, ze względu na znaczne odległości, podobnie jak w sytuacji poradnictwa psychologicznego, powodowała, że część ofiar przemocy, zwłaszcza kobiet, rezygnowała z przeniesienia się i wsparcia (przeprowadzka wiązała się z zabraniem swojego majdanu i rodziny do innej gminy). De facto nie dochodziło do rozdzielenia i ofiara powracała do mieszkania, w którym nadal przebywał sprawca. Jednocześnie stwierdziliśmy, że nakaz opuszczenia lokalu mieszkalnego przez podejrzanego o stosowanie przemocy jest wydawany coraz częściej przez sądy powszechne. W 2012 r. zastosowano go wobec 1241 osób, a w 2013 r. prawie 1500. W 2014 r. ponad 2300 osób zostało objętych wyrokiem sądu, który decydował o oddzieleniu sprawcy przemocy i opuszczeniu lokalu, w którym przebywał razem z ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekSzczerbiński">Ponadto, stwierdziliśmy, że skontrolowane samorządy nie podejmowały działań na rzecz rozbudowy systemu wsparcia osób doświadczających przemocy domowej. Takie działania zostały zaplanowane w trzech skontrolowanych gminach, jednak ze względu na ograniczone środki finansowe, nie doszło do ich realizacji. Co więcej, infrastruktura pomocowa dostępna na terenie gmin ulegała systematycznemu zmniejszeniu, co w ocenie NIK, wobec zwiększającej się liczby ujawnionych przypadków przemocy, jest zjawiskiem niezwykle niepokojącym. Z ustaleń kontroli wynika, że w części gmin stworzono warunki umożliwiające rodzinom doznającym przemocy otrzymanie w pierwszej kolejności mieszkań komunalnych lub socjalnych, jednak czas oczekiwania na te lokale, pomimo preferencji, wynosił od dwóch do pięciu lat. Wyobraźmy sobie, że ofiara przemocy, która musi koniecznie skorzystać z oddzielenia, przebywa we własnym lokalu. Tu zaczynają się problemy prawne. W lokalu komunalnym łatwo wypowiedzieć umowę najmu sprawcy przemocy, natomiast o wiele trudniej doprowadzić do opuszczenia mieszkania przez sprawcę, który jest jego właścicielem. Pani przewodnicząca, to co powiedziałem o mieszkaniach wiąże się z konstatacją wynikającą wprost z wyników kontroli. Mamy orzeczenia sądów. Nie występują przypadki, w których działania gmin doprowadziły do opuszczenia mieszkań przez sprawców przemocy. Jedynie poprzez orzeczenia sądów sprawcy opuszczają mieszkania, co jak wszyscy wiemy jest procedurą długotrwałą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekSzczerbiński">W ocenie NIK zespoły interdyscyplinarne stanowią dobrą podstawę do dalszego rozwoju lokalnych systemów przeciwdziałania przemocy domowej. Należy jednak podkreślić, że obecne efekty ich działalności są osiągane, przede wszystkim, dzięki indywidualnemu staraniu osób biorących udział w ich pracach. Z działalnością zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych wiąże się olbrzymi nakład pracy związanej z obsługą i dokumentowaniem ich funkcjonowania. O skali działania świadczy liczba Niebieskich Kart wypełnionych przez 24 skontrolowane przez nas zespoły interdyscyplinarne. W latach od 2012 do pierwszej połowy 2015 r. łącznie założono prawie 20 tys. kart i utworzono 15,5 tys. grup roboczych. W tym okresie grupy odbyły ponad 60 tys. spotkań, co po przeliczeniu oznacza, że średnio w jednostkach odbywały się po dwa spotkania dziennie, wliczając soboty i niedziele. Pamiętajmy, że grupy robocze i zespoły interdyscyplinarne spotykają się po godzinach pracy, bez opłaty, wynagrodzenia, jest to działalność quasi społeczna obudowana aparaturą ustawową, wskazującą co należy robić w przypadku procedury Niebieskiej Karty. Mamy więc urząd bez urzędu, z wszystkimi obowiązkami wynikającymi z przepisów ustawy, gdyż mogą pojawić się przedstawiciele NIK i sprawdzić, czy wszystko zostało prawidłowo wypełnione, dokumentacja jest odpowiednio przechowywana itd. Natomiast, wymaga się poświęcenia, które jest ponadnormatywne dla wielu uczestników zespołów. Z tego względu bardzo wysoko oceniam działania ludzi poświęcających swój czas i umiejętności, w celu udzielenia pomocy ofiarom przemocy domowej. Należy zaznaczyć, że wykonywanie tak ogromnej pracy w żaden sposób nie jest wynagradzane.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekSzczerbiński">Członkowie zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych wykonywali zadania w ramach obowiązków służbowych lub zawodowych i aż 90% z nich nie zostało zwolnionych przynajmniej z części obowiązków w swoim miejscu pracy. W konsekwencji, udział części specjalistów w pracach struktur był niewielki, co szczególnie dotyczyło przedstawicieli służby zdrowia i gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. W ocenie NIK, brak zaangażowania w prace zespołów wszystkich wymienionych w ustawie specjalistów, utrudnia realizację podstawowej zasady pracy z rodziną doznającą przemocy, tzn. interdyscyplinarności. Taki sam problem stwierdziliśmy podczas kontroli w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekSzczerbiński">Dużą bolączką zespołów interdyscyplinarnych było niedookreślenie ich statusu prawnego. Zespoły nie mają skutecznych metod egzekwowania od sprawcy przemocy uczestniczenia w procedurze Niebieskiej Karty. To jest bezpośredni skutek słabego umocowania prawnego. W ocenie NIK, oddziaływanie na sprawców przemocy jest najsłabszą stroną systemu przeciwdziałania przemocy domowej. W obecnie obowiązujących przepisach, sprawca pozostaje w praktyce niewidoczny dla systemu. Niebieska Karta uwzględnia formalnie jego istnienie, ale poza zachęcaniem przez zespół interdyscyplinarny, grupę roboczą lub perswazję, nie posiada narzędzi umożliwiających zobowiązanie winowajcy do jakiegokolwiek działania. Sprawcy nie są zobligowani do udziału w procedurze Niebieskiej Karty. W jednostkach objętych kontrolą, na wezwanie przewodniczącego zespołu interdyscyplinarnego odpowiadało 10–20% sprawców, czyli 80–90% osób nie odzywało się na wezwanie komisji interdyscyplinarnej, nie tłumacząc się ze swoich działań. Brak konieczności współpracy z instytucjami zajmującymi się przeciwdziałaniem przemocy domowej utwierdza poczucie bezkarności i może utrwalać, naszym zdaniem, patologiczne działania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekSzczerbiński">Ponadto, kontrola wykazała, że nie wszystkie powiaty, do zadań których należy realizacja oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych, opracowują i realizują takie programy. To jest czynnik pojawiający się w orzeczeniach sądów. Należy zauważyć, że chociaż liczba oddziaływań systematycznie się zwiększa, w 2014 r. ponad 40% powiatów w Polsce nie prowadziło takich programów, a w 2015 r. – 28%. W skontrolowanych jednostkach oddziaływaniami objętych zostało jedynie 2–3% sprawców, a połowa z nich kończyła je skutecznie. Możemy wyobrazić sobie skalę. Jeżeli mamy oddziaływać na sprawców przemocy i jednym z elementów jest obowiązek uczestnictwa w zajęciach terapeutycznych, korekcyjno-edukacyjnych i bierze w nich udział jedynie 2–3% sprawców, a tylko połowa z nich je kończy, możemy sobie wyobrazić, jak nikłe jest oddziaływanie. Jako anegdotę należy dodać, że znaczna liczba osób kończących zajęcia korekcyjno-edukacyjne to sprawcy, wobec których sąd orzekł obowiązkowe pozbawienie wolności i w trakcie odbywania kary mają szkolenie edukacyjne. Reszta sprawców, pozostających na wolności, nie kończy zajęć korekcyjno-edukacyjnych. Ustalenia kontroli w tym zakresie ujawniły jeszcze jeden, istotny problem systemowy. Stwierdziliśmy, że jeśli powiaty nie prowadzą programów korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców przemocy, mnóstwo gmin z własnej inicjatywy realizuje podobne programy. Tymczasem ustawa przypisuje to zadanie wyłącznie powiatom. Dlatego gminy, pomimo, że realizują zadania zamiast powiatów, nie mogą aplikować o środki z budżetu na dofinansowanie. Uważamy, że jest to błąd. Jeśli gminy podjęły się tego zadania, powinny go realizować, gdyż są na miejscu, być może działają skuteczniej i powinny mieć prawo aplikacji o środki budżetowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z ustaleń kontroli wynika, że część władz lokalnych nie dostrzega wagi znaczenia problemu. Podstawą budowania systemu wsparcia osób doświadczających przemocy powinna być diagnoza sytuacji, w tym zakresie, na terenie gminy i powiatu. Tymczasem, prawie 40% skontrolowanych gmin nie posiada w ogóle takiej diagnozy. W ocenie NIK, skutkiem braku opracowania stosownej diagnozy zjawiska była niemożność określenia potrzeb dotyczących działalności zespołów interdyscyplinarnych, grup roboczych, w sposób odpowiadający skali faktycznych działań w poszczególnych latach. O tym już mówiłem. W jaki sposób można zaplanować wielkość poradni psychologicznej, liczbę dyżurów medycznych potrzebnych ofiarom przemocy, jeśli nawet nie znamy skali zjawiska na terenie własnej gminy? Co więcej, nie potrafimy przewidzieć, w których środowiskach najczęściej ono występuje. A przecież wynika to z ustawy o pomocy społecznej. Pomimo analizy, wynikającej ze strategii rozwiązywania problemów społecznych, problem nie był podnoszony przez żadną gminę. Czyli istnieje zjawisko przemocy, które zostało potwierdzone empirycznie. Działanie to nazywam Ochotniczą Strażą Pożarną – siedzimy i czekamy na pożar, jeśli się pojawi – działamy. Natomiast, nie przewidujemy i nie próbujemy przeciwdziałać, aczkolwiek znany paradygmat „lepiej przeciwdziałać niż leczyć” jest oczywisty i nie trzeba go dowodzić. Profilaktyka jest jednym z elementów wskazanym w ustawie, która ma zapobiegać występowaniu zjawiska przemocy domowej. Wykazaliśmy, że programy opracowane i przyjęte do realizacji przez wszystkie skontrolowane jednostki samorządu terytorialnego były wyłącznie wywiązaniem się z ustawowego obowiązku sporządzenia takiego programu. W żadnym z nich nie wskazano trybu i identyfikacji środowisk zagrożonych przemocą, ani sposobów przeciwdziałania przemocy. Fakt ten, naszym zdaniem, w zasadzie wyklucza realizację przyjętego w ustawie założenia, dotyczącego rozwoju profilaktyki, jako podstawowej formy skutecznego przeciwdziałania występowaniu zjawiska przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekSzczerbiński">Z danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wynika, że 2/3 sprawców przemocy domowej, w momencie popełnienia tego czynu, znajdowało się pod wpływem alkoholu. Prawda oczywista. W ocenie NIK, fakt ten uzasadnia finansowanie zadań z zakresu przeciwdziałania przemocy ze środków pochodzących z opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych, tzw. „korkowego”. Tymczasem kontrola wykazała, że jedynie w połowie skontrolowanych jednostek zadania były częściowo finansowane z tego funduszu. Z informacji uzyskanych w Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych wynika, iż w skali kraju, suma środków pochodzących z opłat przeznaczanych na działania związane z przeciwdziałaniem przemocy domowej, od kilku lat ulega systematycznemu zmniejszaniu. Kwota stanowi niewielką część środków uzyskiwanych przez gminy. Przykładowo, w 2014 r. na przeciwdziałanie przemocy samorządy przeznaczyły zaledwie 4,6% środków z funduszu. Naszym zdaniem, zdecydowanie więcej środków z tego funduszu powinno być przeznaczanych na przeciwdziałanie przemocy, ponieważ sprawcy mają najczęściej chorobę alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JacekSzczerbiński">Jakie wnioski wynikają z kontroli? Jest ich wiele, ale postaram się je w skrócie usystematyzować, zachowując właściwą hierarchię do odniesionych spraw i problemów. Liczba ujawnianych przypadków przemocy wzrasta, jednak nadal aż 3/4 osób pokrzywdzonych przez bliskich nie zwraca się o pomoc. Jednocześnie gminy mają problem z diagnozowaniem zjawiska na własnym terenie, przez co nie posiadają wystarczających możliwości wczesnego rozpoznawania przemocy oraz identyfikacji środowisk, zagrożonych tym zjawiskiem. W opinii NIK powinny zostać dla poszczególnych służb wypracowane algorytmy, pomagające w identyfikacji objawów wskazujących na możliwość występowania przemocy domowej. Dla rozjaśnienia powiem, że istnieją algorytmy dla zjawiska przemocy służące lekarzom, opracowane przez ministra zdrowia. Lekarz, który dokonuje oględzin pacjenta, doskonale wie, czy ślady znajdujące się na ciele są dokonane w wyniku przemocy, czy nie. W przypadku lekarza dokonującego badania jest on łatwiejszy, niż w przypadku oceny społecznej lub innej. Wydaje się nam, iż zarys algorytmów pomaga stwierdzić, że jest to zjawisko przemocy, a nie próba, pojawiająca się coraz częściej, wykorzystywania Niebieskiej Karty do spraw rozwodowych i pozbawienia praw rodzicielskich współmałżonka. W takim celu również są zakładane Niebieskie Karty, miejmy tego świadomość. Niebieska Linia opracowała podobne algorytmy i może warto, aby ministerstwo do nich sięgnęło.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JacekSzczerbiński">Naszym zdaniem powinna nastąpić zmiana ciężkości procedury Niebieskiej Karty poprzez włączenie do realizacji działań sprawców przemocy, którzy, jak powiedziałem, dzisiaj są praktycznie poza systemem. Wiąże się to z pilną potrzebą zwiększenia uprawnień dla zespołów interdyscyplinarnych, a jednym ze skuteczniejszych sposobów, wpływających na zmianę zachowań przez osobę stosującą przemoc domową, powinny być oddziaływania korekcyjno-edukacyjne i obowiązkowy w nich udział sprawców przemocy. Aby odsetek sprawców uczestniczących w programach uległ istotnemu zwiększeniu, powinny one odbywać się w trybie ciągłym i otwartym, a gminy powinny mieć także możliwość ubiegania się o środki na ich realizację. Mówiąc o trybie ciągłym i otwartym mam na myśli ustalenia kontroli, w których okazywało się, że działania korekcyjno-edukacyjne planowane są cyklicznie, np.: marzec-październik, ze względu na dotowanie z budżetu. W związku z tym, jeśli przemoc nastąpiła w kwietniu, trzeba czekać do października, aż będzie następny kurs. One muszą trwać ciągle, być otwarte i dostępne dla sprawców przemocy, którzy nie powinni czekać pół roku na zwolnienie miejsca w ośrodku prowadzącym działania korekcyjno-edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JacekSzczerbiński">Najwyższa Izba Kontroli dostrzega potrzebę przeprowadzenia przez ministra właściwego do spraw pomocy społecznej, we współpracy z ekspertami, kompleksowej analizy obowiązującego stanu prawnego z punktu widzenia skuteczności pomocy osobom, doświadczającym przemocy domowej, m.in. w zakresie: po pierwsze, uelastycznienia procedury Niebieskiej Karty, aby wszczynanie etapu pomocowego było możliwe po zastosowaniu etapu interwencji i upewnieniu się, że przemoc faktycznie nadal występuje. Po drugie, usprawnienie realizacji procedury Niebieskiej Karty, w tym uregulowanie sytuacji, w której osoba podejrzana o stosowanie przemocy nie stawia się na posiedzenia zespołu interdyscyplinarnego i grupy roboczej. Po trzecie, zweryfikowanie obecnie obowiązujących formularzy Niebieskiej Karty A, C i D w celu lepszego zapewnienia ich dostosowania do celów dla jakich zostały opracowane. Mówiliśmy już o tym poprzednio. Nie ma sensu, aby policjant podczas dokonywania domowej interwencji, wypełniał osiem stron kwestionariusza i opisywał kwestie dotyczące zachowań, nałogów, stanu skóry itp., pytał człowieka w stanie silnego wzburzenia, jeśli mówimy o ofierze, lub upojenia alkoholowego, jeśli mówimy o sprawcy przemocy. Nie ma nici porozumienia, trzeba zadziałać interwencyjnie, a Niebieska Karta powinna być wypełniona zdecydowanie później. Po czwarte, prosimy o usprawnienie funkcjonowania zespołów i grup roboczych, w szczególności poprzez zapewnienie elastyczności ustalania składu grup i dostosowania ich do realnych potrzeb osoby pokrzywdzonej, do określenia roli przewodniczącego zespołu interdyscyplinarnego oraz zasad realizacji zadań przez członków zespołów i grup roboczych. W naszej ocenie powinno nastąpić również dookreślenie warunków finansowych pracy członków zespołów i grup roboczych, o czym już mówiłem. Natomiast, słowo komentarza do elastyczności składu grup roboczych. Nie zawsze potrzebny jest pedagog szkolny. Ustawa jest sztywna i mówi: zespół interdyscyplinarny działa w składzie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JacekSzczerbiński">Widzimy także potrzebę współdziałania ministra właściwego do spraw pomocy społecznej z innymi resortami w zakresie: po pierwsze, umożliwienia współpracy, mającej na celu wymianę informacji między zespołem interdyscyplinarnym, a wymiarem sprawiedliwości i organami ścigania na temat podejmowanych przez te organy działań wobec sprawców przemocy, z odpowiednim uwzględnieniem aspektu przetwarzania danych sensytywnych. Minister rodziny, pracy i polityki społecznej powinien to uzgodnić z ministrem sprawiedliwości oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Dzisiaj mamy sytuację, w której grupa robocza i zespół interdyscyplinarny, w zakresie działań pomocowych, nie posiada wiedzy, co w tym czasie robi sąd rodzinny, prokurator i kurator sądowy. W poprzedniej kontroli stwierdziliśmy nakładanie się tych samych działań kuratorów sądowych, asystentów rodziny i zespołów interdyscyplinarnych, nie informujących się wzajemnie o podejmowanych działaniach, wobec tej samej rodziny. Uważamy to za aberrację i absurd. Tak być nie powinno. Na poziomie gminy jednostki powinny się nawzajem informować.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JacekSzczerbiński">Po drugie, prosimy o wprowadzenie rozwiązań umożliwiających natychmiastowe odizolowanie osoby dopuszczającej się przemocy od osoby, wobec której przemoc jest stosowana, niezależnie od procedury karnej, czyli orzeczeń sądowych. Należy wprowadzić przepis do ustawy, wzorem innych krajów, w których oddzielenie sprawcy przemocy następuje natychmiast, na określony czas, na dwie lub trzy doby. Ofiara nie ma styku ze sprawcą przemocy. Po trzecie, prosimy o podjęcie działań na rzecz zwiększenia zaangażowania jednostek służby zdrowia w realizację działań wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, we współpracy z ministrem zdrowia. Udział lekarzy w zespołach interdyscyplinarnych i grupach roboczych jest znikomy. Obowiązek stworzenia lokalnego systemu przeciwdziałania przemocy spoczywa na samorządach gminnych, dlatego w ocenie NIK, niezbędne jest podjęcie działań na rzecz rzetelnego diagnozowania zjawiska przemocy na ich terenie, a także opracowania programów przeciwdziałania przemocy, które umożliwią ich ocenę i ewaluację. Prosimy, aby opracowanie i realizacja programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc, należała do zadań powiatu. Konieczne jest podjęcie przez powiaty działań mających na celu opracowanie i realizację programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w sposób ciągły i otwarty, a także wyeliminowanie przypadków zatrudnienia osób nieposiadających odpowiednich kompetencji. Pomocy powinien udzielać psycholog, a nie osoba, której wydaje się, że jest psychologiem, a nie ma do tego żadnych uprawnień. Stwierdziliśmy również takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JacekSzczerbiński">Na zakończenie chcę zwrócić uwagę, że w ocenie NIK, w celu poprawy bezpieczeństwa osób dotkniętych przemocą domową, niezbędne jest wprowadzenie obowiązku okresowego monitorowania przez zespół interdyscyplinarny sytuacji osób, w przypadku których zakończono procedurę Niebieskiej Karty i nastąpiło to z powodu ustania przemocy i uzasadnionego przypuszczenia o zaprzestaniu dalszego stosowania przemocy w danej rodzinie. Oznacza to zrealizowanie indywidualnego planu pomocy, będącego elementem działania zespołu w trakcie udzielania pomocy. Systematyczne upewnianie się o stanie bezpieczeństwa osób, wobec których zakończono procedurę Niebieskiej Karty, przeprowadzone przez dzielnicowego lub pracownika socjalnego, niewątpliwie przyczyniłoby się do zwiększenia poczucia bezpieczeństwa osób doświadczających przemocy. Świadomość, że odpowiednie instytucje czuwają nad ich spokojem dodawałaby im większej pewności siebie. Byłoby to szczególnie istotne w przypadku osób, których sytuacja na skutek realizacji procedury Niebieskiej Karty uległa pogorszeniu. Monitorowanie sytuacji domowej po zakończeniu procedury byłoby także dyscyplinujące dla sprawców przemocy. Chcę zaznaczyć także, mimo, iż obowiązujący stan prawny nie nakłada na członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych obowiązku monitorowania losów osób po zakończeniu procedury Niebieskiej Karty, nasza kontrola wykazała, że monitoring, jako dobra praktyka, był prowadzony przez ponad 65% skontrolowanych gmin. Czyli istnieje taka potrzeba, gminy same to dostrzegły. Warto rozpropagować dobrą praktykę przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej lub wpisem ustawowym o takim obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na zakończenie chcę dodać, że nasza informacja była prezentowana na posiedzeniu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 21 września ubiegłego roku, podczas którego reprezentująca Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dyrektor departamentu odpowiedzialnego za realizację zadań z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej zaznaczyła, że trwają już prace nad zmianą ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, mające na celu uproszczenie procedury Niebieskiej Karty i modyfikację jej formularzy, a także wprowadzenie uregulowań usprawniających działania skierowane na osoby stosujące przemoc. Również nastąpią zmiany dotyczące zasad funkcjonowania zespołów interdyscyplinarnych, w tym uelastycznienia ich składu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JacekSzczerbiński">Dziękuję za uwagę. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Jeżeli pojawią się pytania, oczywiście udzielimy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję. Zanim otworzę dyskusję, zapytam przedstawiciela ministerstwa, czy chce pani uzupełnić lub poszerzyć wypowiedź? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaBartosiewicz">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, nie chcę uzupełniać ani poszerzać wypowiedzi, ale odniosę się do informacji o wynikach kontroli. Przede wszystkim chcę podziękować za kontrolę przeprowadzoną w ubiegłym roku. Pozwoliłam sobie na porównanie dwóch kontroli, podobnie, jak pan dyrektor. Wszyscy wiemy doskonale, że przeprowadzona ostatnio kontrola opierała się na większej próbie, była bardziej różnorodna i wykonana po określonym czasie funkcjonowania systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Wnioski i zalecenia są generalnie zbieżne z naszym stanowiskiem, czyli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Niemniej jednak, nie możemy się zgodzić ze wszystkimi wnioskami i daliśmy temu wyraz w odpowiedzi na państwa zalecenie, po przeprowadzonej kontroli. Powtórzę je w dwóch słowach i odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarzenaBartosiewicz">Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli udowadnia, że jest zły przepływ informacji pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości lub właściwymi przedstawicielami tego resortu, a członkami zespołu interdyscyplinarnego lub grup roboczych, chcę poinformować, że kuratorzy sądowi muszą wchodzić w skład zespołów interdyscyplinarnych, podobnie jak w grupach roboczych – mają być w składzie grupy i pracować z osobą doświadczającą przemocy w rodzinie. Nie mogę się zgodzić, że obecność sprawcy przemocy w procedurze jest marginalna, gdyż przepisy ustawy i rozporządzenia wyraźnie mówią, że zespoły interdyscyplinarne, grupy robocze wzywają na posiedzenie i sprawca ma obowiązek się pojawić. Grupy robocze i zespoły interdyscyplinarne mają narzędzia, aby oddziaływać na sprawcę przemocy. Pamiętajmy, że procedura Niebieskiej Karty odnosi się do osób, wobec których jest podejrzenie stosowania przemocy. To nie jest jeszcze człowiek uznany przez sąd za sprawcę. Niemniej jednak, rzeczywiście, w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej są projektowane zmiany do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Planujemy uproszczenie stosowania procedury Niebieskiej Karty. Mówimy, że trzeba oddzielić sprawcę od ofiary na etapie diagnozy. Mówimy o etapowości działań z rodziną lub osobami doświadczającymi przemocy, ale jeśli jest dobra diagnoza i rozstrzygamy, czy mamy konflikt, czy przemoc. Następnie przechodzimy do długofalowej pomocy, czyli – interwencja, diagnoza i prawdziwe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarzenaBartosiewicz">W projektowanych zmianach mówimy również o większej elastyczności w funkcjonowaniu zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych. Pan dyrektor ma rację, że skład grupy roboczej w obecnej chwili jest sztywny, pięcioosobowy i bez względu na fakt, czy sprawa dotyczy przemocy wobec dzieci, czy nie, mówimy o obecności pedagoga. Trzeba zwrócić uwagę na jedną kwestię: czy zawsze ma być obecny pedagog i kiedy powinien być? Jeżeli mamy trzy pokoleniową rodzinę i jest stosowana przemoc syna wobec matki, a w rodzinie również są dzieci w wieku szkolnym, bałabym się kategorycznie przesądzić, iż w grupie roboczej nie powinien być pedagog. Uważam, że powinien. Dlatego mówimy o elastyczności, a nie o sztywnym układzie grupy roboczej, aby zgodnie z potrzebami, skład był rozszerzany lub zawężany. W projektowanych zmianach proponujemy również, aby zespoły interdyscyplinarne miały charakter strategiczny, natomiast obecne grupy robocze, bez względu jak się będą nazywały, powinny zajmować się osobami doświadczającymi przemocy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarzenaBartosiewicz">Jeśli chodzi o programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych, większą uwagę musimy zwrócić na współpracę pomiędzy gminami a powiatami. Do ośrodka w powiecie żaden sprawca sam nie przyjdzie, jeśli nie skieruje go zespół interdyscyplinarny lub grupa. Osoby stosujące przemoc są w gminach, a nie w powiatach. Jeżeli mówimy o danych statystycznych i zarzucie, który NIK wykazała w kontroli, programy korekcyjno-edukacyjne funkcjonują od 2007 r. Zaczynaliśmy od 2900 osób, następnie w 2008 r. do programów przystąpiło 4200 osób. W kolejnych latach liczba wzrastała. W 2013 r. było 4600 osób, w 2014 r. i 2015 r. odpowiednio – ponad 8000 i 9000. W 2014 r. zmieniliśmy sposób zbierania danych, czyli były to informacje pochodzące od sprawców przemocy poddanych programom korekcyjno-edukacyjnym w warunkach wolnościowych oraz zakładach karnych. Być może większą wagę należy przyłożyć do jakości programów, aby oddziaływania korekcyjno-edukacyjne kończyły się większą skutecznością.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarzenaBartosiewicz">Pan dyrektor mówił, że nie we wszystkich gminach znajdują się całodobowe ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie i jest mało ośrodków interwencji kryzysowej. Rzeczywiście, jest tylko 35 specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Tylko, czy aż? Przecież założeniem systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest otrzymanie skutecznej pomocy w najbliższym środowisku, aby nikt nie musiał przerzucać kobiet z dziećmi do placówek, zmieniać szkoły i miejsca zamieszkania. Chodzi przede wszystkim o lepszą izolację sprawcy przemocy. I z tym się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Oddaję głos pani przewodniczącej Kochan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaKochan">Zgadzam się całkowicie z jednym stwierdzeniem pana dyrektora – zawsze lepsza jest profilaktyka niż drogie leczenie. Muszę jednak powiedzieć, że przemoc domowa jest pojęciem szerszym. Być może jest czas na zmianę nazwy ustawy. Nie jest to najistotniejsze. Najistotniejsze jest, panie dyrektorze, iż Najwyższa Izba Kontroli nie badała, że dzisiaj w Polsce istnieje jeszcze przyzwolenie na tego rodzaju przestępczą działalność w rodzinie i domu. To jest najgorsze z przestępstw, jakie można popełniać wobec bliskich i w miejscu, które wszyscy uznają za swój azyl, jako bezpieczne, gdzie oczekujemy wsparcia od najbliższych. Jeżeli w tym miejscu doznajemy krzywdy, bardzo trudno wymazać ją z ludzkiej psychiki. Naprawdę, są to przestępstwa najgorszego i najcięższego gatunku. Niestety, jeszcze niedawno ponad 80% respondentów i badanych Polaków uważało, że przemoc jest naturalnym zjawiskiem w procesie wychowawczym i stosunkach wewnątrz rodziny. Często mówimy, że brudy pierzemy we własnym domu. Sąsiedzi nie widzą i nie słyszą, nie zdają sobie sprawy, że w innym domu dzieje się coś niedobrego. Ustawa, którą procedowaliśmy, napotykała na wiele mentalnych barier. Dzisiaj zmniejszyła się liczba osób popierających tego rodzaju proceder. Jednym z założeń ustawy było działanie prewencyjne. Niestety, niepokojące jest zjawisko wyrządzania krzywd przez kobiety wobec mężczyzn. Dzisiaj nie wiemy do końca, czy zjawisko miało już miejsce wcześniej, czy pojawiło się dopiero w momencie, kiedy zaczęliśmy je badać, gdy ludzie zaczęli się trochę otwierać, skarżyć i szukać pomocy? Czy wtedy zjawisko zaczęło być upubliczniane? Tego nie wiemy. Jakkolwiek i ktokolwiek, kobieta, czy mężczyzna, jeśli jest sprawcą przemocy, winien jest potępienia, a nie rozgrzeszenia. Nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy wprowadzaliśmy przepisy dotyczące wyrzucania sprawców przemocy i oddzielania ich od swoich ofiar, ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ święte prawo własności, np. do swojego mieszkania, zostało, zdaniem skarżących, naruszone. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ważniejsze od prawa własności jest prawo do zdrowia psychicznego i poczucia bezpieczeństwa. Zatem, ustawa jest zgodna z Konstytucją RP. Czy dzisiaj jest to stosowane powszechnie? Czy obecnie, natychmiastowemu wyrzucaniu sprawcy przemocy z własnego domu, towarzyszą inne skutki prawne? Tak. Można natychmiast zakazać zbliżania się do swoich ofiar i utrzymywać ten stan rzeczy przez trzy miesiące. Następnie sąd wypowiada się, jak długo jeszcze należy stosować ten środek. Czy powszechna jest jeszcze dzisiaj procedura zawieszania stosowanych kar wobec sprawców przemocy domowej lub w rodzinie? Niestety, jeszcze tak. Kiedy procedowaliśmy ustawę, pamiętam, że rekordzista miał kilkanaście zebranych wyroków w zawieszeniu. Przy dużym oporze wprowadzaliśmy do Kodeksu karnego obecne zasady, mówiące, że jeśli sprawca ponownie dopuszcza się tego rodzaju przestępstwa, sędzia nie ma wyboru i musi odwiesić karę. Ale opór przeciwko wdrażanym przepisom wynikał z naszej mentalności. Co to znaczy przemoc w rodzinie? „Mama z tatą biją się” albo „ktoś uderzył dziecko, nic wielkiego się nie stało”. Dzisiaj zmieniamy swoje myślenie. Szczęśliwie zmienia się, i to jest dobra prognoza, państwa podejście do sprawy, kiedy mówicie, że za mało pieniędzy, na stosowanie wszystkich możliwych środków, wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, płynie z „korkowego”. Też tak uważamy. „Korkowe” powinno zapewniać wynagrodzenia dla osób pracujących w zespołach interdyscyplinarnych. Jeżeli wynagrodzenia pobierają członkowie gminnych komisji przeciwdziałania, dlaczego nie mogą osoby, które najczęściej mają do czynienia ze skutkami nadużywania alkoholu? To jest oczywiste i takie zasady powinny być wprowadzone w życie, jak najszybciej. Kieruję ukłon w stronę ministerstwa, żeby państwo przygotowali odpowiednie zmiany przepisów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MagdalenaKochan">Muszę jeszcze powiedzieć, że mimo wielu ciepłych słów, które padły pod adresem gmin i mniej ciepłych wypowiedzi wypowiedzianych pod adresem powiatów, jedno jest pewne – istnieją jeszcze gminy, które nie wdrożyły w życie żadnego z obowiązku ustawowego. Przykładem jest Zakopane i trzeba o tym mówić wprost oraz zapytać, jakie konsekwencje wobec łamania prawa podejmuje ministerstwo, Najwyższa Izba Kontroli i wszyscy, posiadający wiedzę, że trzeba przestrzegać prawa w Polsce. Pamiętam duży opór środowisk z tej miejscowości w wielu innych sprawach, które udało się, nie łamiąc nikomu podstawy kręgosłupa, wytłumaczyć, że z omawianym zjawiskiem musimy walczyć, gdyż nie jest ono do zaakceptowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Chrobak, a następnie pani poseł Augustynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraChrobak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wysłuchałam z uwagą pana dyrektora i przedstawiciela ministerstwa. Powiedziała pani, iż zespoły interdyscyplinarne mają środki, aby spowodować, że sprawcy przestępstwa będą zmuszeni uczestniczyć w spotkaniach w zespołach. Jakie to są środki? Nie znam ich. Jest to tylko zaproszenie na spotkanie zespołu. Nie zgadzam się z pani wypowiedzią. Odnośnie do Niebieskiej Karty, w 2012 r. Najwyższa Izba Kontroli sygnalizowała, że posiada bardzo duże niedostatki. Podstawową wadą jest brak nr PESEL, a jest on konieczny do ustalenia sprawcy przestępstwa. Jest to niezbędna informacja dla policji. Od 2013 r. lub 2014 r. po kontroli NIK nic się nie zmieniło. Niedługo mijają cztery lata, cały czas jest o tym mowa, a państwo praktycznie nic nie zrobili w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraChrobak">Pani z ministerstwa powiedziała, że ośrodki są potrzebne, natomiast ja uważam, że są niezbędne w danych gminach. Jestem posłem z Zagłębia i do ośrodka mieszczącego się w Sosnowcu dojeżdżają osoby z innych gmin i niejednokrotnie nie chcą opuszczać miejsca zamieszkania. Jest to spowodowane faktem, iż dzieci będą musiały dojeżdżać, a nie mają pieniędzy, żeby mogły korzystać ze środków lokomocji. Byłam na spotkaniu w podobnym ośrodku i dowiedziałam się, co jest dla mnie niedopuszczalne, że osoby dotknięte przemocą, które przychodzą wieczorem lub popołudniu danego dnia, nie mogą otrzymać wyżywienia. Gminy miejskie nie zapewniają posiłków. Dopiero na drugi dzień rozpoczyna się procedura, podczas której osoby otrzymują tzw. kartki lub bony żywnościowe. Niejednokrotnie zgłaszają się osoby bez pieniędzy. Należy również na to położyć nacisk. Chcę także zwrócić uwagę na podnoszoną kwestię wynagrodzeń pracowników ośrodków. Są to osoby pracujące wiele lat z ludźmi z różnych środowisk, narażające się na bezpośredni kontakt z osobami, które niejednokrotnie wymagają pomocy psychiatrycznej. W zamian otrzymują minimalne wynagrodzenia. Proszę również zwrócić uwagę na ten problem. Oczywiście, zgłaszałam sprawę burmistrzowi lub prezydentowi, gdyż od nich zależy kwestia wynagrodzenia. Chcę zwrócić państwa uwagę, że są to ludzie, którzy niejednokrotnie narażają się na bezpośredni atak ze strony osób umieszczanych w ośrodkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję. Zanim oddam głos pani poseł, chcę zwrócić państwa uwagę, że jesteśmy w punkcie dyskusji nad materiałem wyjściowym, który przygotowała Najwyższa Izba Kontroli. Dyskutujemy o wynikach kontroli pomocy osobom dotkniętym przemocą domową. Niech to będzie materiał wyjściowy. Przedstawiciele ministerstwa uczestniczą w posiedzeniu na innych zasadach. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JoannaAugustynowska">Przyznam szczerze, że raport nie jest zachwycający, wręcz odwrotnie. Można powiedzieć, że zaniedbania w tym zakresie są olbrzymie. Odnosząc się do raportu, chcę zapytać panią minister, gdyż mówi pani o planowanych zmianach, czy są już gotowe projekty, czy można się z nimi zapoznać? Chcę zobaczyć, w którym kierunku idą zmiany. W moim odczuciu raport wskazuje, że należy pilnie zająć się tą sprawą, aby pomóc rodzinom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję. Nie ma innych osób chcących wziąć udział w dyskusji, oddam głos panu dyrektorowi, a następnie przedstawicielowi ministerstwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekSzczerbiński">Nie chcę odnosić się tylko do podnoszonych podczas dyskusji kwestii. Na początek ad vocem do wypowiedzi pani dyrektor Bartosiewicz z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chcę tylko przypomnieć, że art. 9a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie zakłada wyłącznie fakultatywne zaproszenie kuratora sądowego, a nie jego obowiązek. Może być zaproszony na posiedzenie zespołu i grupy roboczej, ale nie ma obowiązku. Kuratorzy nie zasiadają w grupach roboczych. Druga kwestia podniesiona przez panią dyrektor, oczywiście wzrosła liczba oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych z 4 tys. do ponad 8 tys. osób, ale należy pamiętać, że liczba zakładanych Niebieskich Kart, od czasu kiedy zaczęliśmy badać, była na poziomie 120 tys., ostatnio wynosi 99 tys. rocznie. Zatem, 5 lub 6 tys. osób objętych działaniami korekcyjno-edukacyjnymi, przy nowo utworzonych kartach, nie jest dużą liczbą. Próbowaliśmy powiedzieć, że to jest niewielki procent. Taki był wydźwięk naszej wypowiedzi, a nie negowanie środków, jakimi są oddziaływania korekcyjno-edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekSzczerbiński">Jeśli chodzi o wypowiedź pani przewodniczącej Kochan, w stu procentach zgadzam się z diagnozą dotyczącą stanu mentalnego polskiego społeczeństwa, ale również z diagnozą procesu, który odbywa się w naszych umysłach i duszach. Jest dokładnie tak, jak pani opisała – zmieniamy się i to jest powód do radości. Coraz więcej osób zwraca uwagę na występujące zjawisko przemocy domowej, interweniuje, mamy przypadki zakładania Niebieskich Kart po interwencji sąsiada, znajomego, nauczyciela w szkole, a nie tylko po zgłoszeniu się ofiary. Takich przypadków jest coraz więcej, z czego należy się cieszyć, aczkolwiek nie z liczby zakładanych Niebieskich Kart. Muszę zwrócić uwagę na zjawiska, rzadko występujące, gdy procedura Niebieskiej Karty pogarsza sytuację osoby, która ją zakładała. Znają państwo przykłady opowiadane w mediach, kiedy sprawca przemocy, wypuszczony z więzienia na przepustkę, morduje swoją ofiarę, która miała czelność donieść i założyć Niebieską Kartę. Takie sytuacje się zdarzają. Jeśli nie oddzielimy skutecznie i natychmiast sprawcy przemocy, mogą powstawać podobne sytuacje. Pomimo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, rzadko zdarzają się sytuacje, w których sprawca przemocy rzeczywiście, poza decyzją sądu, zostaje oddzielany od ofiary przemocy. Mamy mechanizm, który nie jest stosowany. Trzeba się zastanowić, jak przeciwdziałać temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekSzczerbiński">Mówimy również, że w kwestii elastyczności zespołów interdyscyplinarnych chcemy, żeby były one elastyczne. Jak pani powiedziała, czasami pedagog jest potrzebny. Nie chcemy go wykreślać z zapisów ustawowych, ale spowodować, żeby przewodniczący komisji mógł dobierać skład w zależności od zdiagnozowanej sytuacji i aby nie musiała się ona odbywać zawsze w pełnym składzie, jak obecnie widnieje w przepisach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarzenaBartosiewicz">Pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, na początku usystematyzujemy wiedzę. Po pierwsze, zgodnie z art. 9a ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, w składzie zespołu interdyscyplinarnego kurator sądowy znajduje się obligatoryjnie. Natomiast, ust. 12 mówi o grupach roboczych i fakultatywności. Obydwoje, z panem dyrektorem, mieliśmy trochę racji. Odpowiadając i odnosząc się do pytań pani poseł, jakie środki mają zespoły interdyscyplinarne, aby zachęcić lub zobowiązać sprawców przemocy do działań, są one zawarte w Karcie D w dziale 13, tj. udział w oddziaływaniach korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc, dobrowolne poddanie się leczeniu odwykowemu, złożenie wniosku do sądu w celu uruchomienia procedury zobowiązania do leczenia, zobowiązania do informowania i złożenie przez kuratora sądowego stosownego wniosku do sądu. Oprócz tego, dochodzi wydźwięk w rozporządzeniu, w którym jest wyraźnie napisane, że sprawcę wzywa się na posiedzenie zespołu, a zaprasza się ofiarę przemocy. Przekaz wobec sprawcy jest bardziej ostry. Oczywiście, pokornie przyjmuję informację zawartą w raporcie NIK, że trzeba dokonać wszelkich działań i zmian, aby sprawcy skutecznie uczestniczyli w posiedzeniach i chcieli podjąć współpracę ze specjalistami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarzenaBartosiewicz">Następnie było pytanie lub informacja pani poseł o tym, że w specjalistycznych ośrodkach wsparcia ofiary przemocy dostają kartki na drugi dzień po przybyciu, a procedura zaczyna się od kolejnego dnia. Byłam w kilku ośrodkach wsparcia i zawsze była dostępna kuchnia, pełna lodówka i nie słyszałam o takiej praktyce. Przyjmuję ten fakt do wiadomości, będziemy musieli zareagować. Jeśli chodzi o zmiany do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, są one obecnie na etapie wewnętrznych uzgodnień, tworzone są przepisy, jest trochę za wcześnie, żeby o nich mówić. Obecnie dyskutujemy z kierownictwem resortu, jeżeli zmiany będą gotowe do pokazania, oczywiście państwo posłowie je zobaczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję. Pani poseł chce jeszcze raz zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraChrobak">Pani przewodnicząca, mam tylko jedno pytanie. Dobrze, że pracują państwo nad zmianą przepisów, niemniej jednak, zanim zostaną one wprowadzone, bardzo proszę pomyśleć o poprawie Niebieskiej Karty. Nie musi się to wiązać z wprowadzeniem nowych przepisów. Druk Niebieskiej Karty można w każdej chwili zmienić. I to jest priorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Wszystkim państwu bardzo dziękuję za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>