text_structure.xml 82.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaRusecka">Otwieram 61. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam serdecznie pana ministra Zielenieckiego i pana ministra Michałkiewicza oraz wszystkich gości. Porządek dzienny został państwu doręczony. Proponuję rozszerzyć porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji – w punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, druki nr 1180 i 1220. Bardzo proszę panią poseł wnioskodawcę o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KorneliaWróblewska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Poprawka była dostępna, pozwolę sobie ją przeczytać. Na prośbę Biura Legislacyjnego chcę zgłosić korektę redakcyjną. Użyłam pełnej nazwy – Rada Działalności Pożytku Publicznego, a w art. 5c jest mowa, że w dalszej części ustawy będziemy posługiwali się skróconą nazwą, czyli „Radą”. Czy mogę prosić o zamianę, korektę redakcyjną?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KorneliaWróblewska">W art. 1 pkt 3 chcemy nadać brzmienie: „w art. 27a po ust. 3 dodaje się ust. 3a i 3b w brzmieniu: 3a. Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, po zasięgnięciu opinii Rady, uwzględnia w wykazie, o którym mowa w ust. 1, w terminie o którym mowa w ust. 2, organizację pożytku publicznego, która wykaże, że niezamieszczenie zatwierdzonego rocznego sprawozdania finansowego i rocznego sprawozdania merytorycznego ze swojej działalności, o których mowa w art. 23 ust. 1–2 i 2b, w terminie, o którym mowa w art. 23 ust. 6 i 6b, nastąpiło bez jej winy albo z przyczyn od niej niezależnych”. Dodajemy ust. 3b w brzmieniu: „Rada wyraża opinię w terminie 7 dni od daty otrzymania od ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego wniosku, o wyrażenie opinii w sprawie określonej w ust. 3a. Brak wyrażenia opinii w terminie jest równoznaczny z wyrażeniem przez Radę opinii pozytywnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Wobec faktu, że została naniesiona korekta po drugim czytaniu, proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertDurlik">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, korekta ma charakter czysto redakcyjny, ponieważ organ w całej ustawie nazywany jest Radą. Przytaczanie kolejnego brzmienia pełnej nazwy jest błędem redakcyjnym. Nie zmienia normy, to jest ten sam podmiot, jedynie z mocy art. 5c w dalszej części ustawy nazwany jest Radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa o odniesienie się do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Po pierwsze, jesteśmy przeciw. Po drugie, chcę powiedzieć kilka zdań, może będzie to ważne dla osób głosujących. Przede wszystkim publikowanie listy organizacji pożytku publicznego upoważnionych do występowania w procedurze 1% jest czynnością typowo techniczną. Minister dostaje listę organizacji, które są zarejestrowane w KRS i złożyły sprawozdanie, następnie ją publikuje. Organizacji spóźniających się ze sprawozdaniem jest coraz mniej. W roku 2010 było ok. 700 organizacji, które faktycznie miały problemy ze złożeniem sprawozdania z uzasadnionych powodów. W 2015 r. było ich 21, a w ostatnim roku 15. To jest niewielka skala. Natomiast organizacjom zależy na czasie. Chodzi im o zbieranie 1% od osób, które chcą przekazać pieniądze. Aby pomóc organizacjom, wysyłamy im monit przypominający o obowiązku złożenia sprawozdania. Nie ma tutaj żadnej uznaniowości. Jeżeli instytucja jest organizacją pożytku publicznego i znajduje się w KRS, zostaje opublikowana, natomiast spóźnienie się z wysłaniem sprawozdania wynika często z przyczyn technicznych. Jeżeli wiele organizacji składa sprawozdania przed północą, czasami system się zawiesza i docierają one kilka minut po czasie. Istnieją przypadki, że prezes organizacji, np. znajdzie się w szpitalu i nie było osoby, która mogła złożyć sprawozdanie. Następują zmiany w zarządach stowarzyszeń, istnieją przyczyny obiektywne, natomiast skala jest niewielka, gdyż chodzi o 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o opinię Rady Działalności Pożytku Publicznego. Jest ona ciałem opiniodawczo-doradczym ministra i oczywiście, w każdej sprawie minister może poprosić o opinię, natomiast nie jest ona wiążąca. Nawet jeżeli wpiszemy, że Rada będzie musiała zaopiniować każdą prośbę lub interwencję, wszystko się przedłuży i organizacja zamiast promować siebie, zbierać 1%, będzie czekała na opinię, która nie jest wiążąca dla ministra. Dlaczego pojawiła się ta kwestia? Chodzi o jednostkowe sytuacje, w których organizacje twierdzą, że od lat wspierają niepełnosprawne dzieci, ze względu na obiektywne czynniki dzieci nie będą miały środków finansowych, a oni nie będą mogli prowadzić ośrodka itp. Dla nas jest to dodatkowy obowiązek. Jeżeli Wysoka Komisja uważa, że mamy podchodzić do problemu w sposób mechaniczny, czyli organizacje, które złożyły deklaracje znajdą się w opublikowanym wykazie, a te, które nie złożyły z przyczyn obiektywnych nie zostaną wzięte pod uwagę, a państwo nie będą mieli żadnych wątpliwości, aby ich uwzględnić w wykazie, wtedy się zgodzimy. Natomiast uważam, że jest to sytuacja trudna ze względu na przepis w ustawie: organizacja, która złożyła sprawozdanie – znajduje się w wykazie, jeśli spóźniła się ze sprawozdaniem np. 5 sekund, 5 minut lub kilka dni – nie ma jej w wykazie i nie może zbierać 1%. Są to często ważne pieniądze dla organizacji, ale jest to również sposób na popularyzowanie i promowanie stowarzyszenia, docieranie do społeczeństwa z informacją o działalności. Dla rodziców jest to często możliwość wsparcia organizacji. Uważam, że chodzi bardziej o czynnik społeczny, niż przekazywanie upoważnień ministrowi. Nie ma upoważnień. Jeżeli organizacja znajduje się w KRS, złożyła sprawozdanie, minister nie ma innej możliwości i musi ją umieścić w wykazie. Nie ma żadnej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeszcze raz państwa proszę, ze względu na kilkanaście organizacji, które z różnych obiektywnych powodów spóźniły się ze złożeniem sprawozdania, żeby państwo ich nie karali, tylko dali szansę na zbieranie 1%. Ostatecznie obywatele zdecydują, czy przekazać 1%, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące wyjaśnienie. Do mojego biura poselskiego zwróciło się wiele organizacji z podobnym problemem. Cieszę się, że poprawka do ustawy jest wprowadzana, gdyż jest bardzo oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#UrszulaRusecka">Pani poseł Wróblewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KorneliaWróblewska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam dwie kwestie, panie ministrze. Na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy podczas pierwszego czytania rozmawialiśmy o projekcie, powiedział pan, że Rada ma zawsze i w każdej chwili możliwość zgłoszenia swojej opinii i przedłożenia sugestii dla ministerstwa, które będzie się liczyło z jej zdaniem. Dzisiaj pan mówi, że Rada jest organem opiniotwórczym i doradczym, a ministerstwo nie musi absolutnie brać pod uwagę decyzji lub opinii Rady.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KorneliaWróblewska">Druga sprawa, podkreślaliśmy, że projekt jest bardzo dobry i potrzebny, nie ma co do tego wątpliwości. Natomiast mamy wątpliwość odnośnie do uznaniowości. Przepraszam, że nie uzasadniłam swojej poprawki, ale obecny zapis pozwala ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej na uznaniowe pozostawienie w rejestrze organizacji, która nie dopełniła obowiązku sprawozdawczego. Z jednej strony jest to rozwiązanie korzystne, jeśli dana organizacja znajdzie się w sytuacji wyjątkowej, jednak może prowadzić do wyciągania z kłopotów konkretnych organizacji, a innych nie. Tutaj ministerstwo podejmuje samodzielnie decyzję, nie konsultując z nikim. Nasza poprawka wnosi, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego uwzględnia organizacje w wykazie, ale po zasięgnięciu opinii Rady. Wiem, że wszystkim zależy na czasie i przyspieszeniu działań, dlatego wnosimy tylko o siedmiodniowy termin do wydania opinii przez Radę. Byłoby dobrze, gdyby ministerstwo nie uzurpowało sobie władzy w podejmowaniu jedynych i ostatecznych decyzji, tylko i wyłącznie we własnym gronie, pomijając przedstawicieli organizacji pożytku publicznego. W obecnej chwili, przy bardzo dobrym projekcie, mamy uznaniowość. Możemy to złagodzić wprowadzając poprawkę, wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Nie będzie jednego organu podejmującego tak ważne decyzje, ale pozostanie jednostka zasięgająca opinii przedstawicieli organizacji pozarządowych. To jest istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Uzasadnienie było już przedstawione podczas drugiego czytania. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (12) Kto jest przeciwny? (18) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja odrzuciła proponowaną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł Borys-Szopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BożenaBorysSzopa">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby, jak dotychczas, była nim pani Urszula Rusecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#UrszulaRusecka">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proponuję, aby punkt drugi i trzeci, czyli sprawozdania ministerstwa z druków 1205 i 1206, rozpatrywać łącznie. Będzie je przedstawiać minister Zieleniecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinZieleniecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przedmiotem debaty nad dwoma punktami posiedzenia Komisji są dwa dokumenty przygotowane przez Radę Ministrów. Spróbuję w swoim wystąpieniu krótko scharakteryzować treści zawarte w obu dokumentach. Pierwszy dokument, jeżeli chodzi o podstawy prawne informacji przedstawionej przez Radę Ministrów, dotyczy dwóch ustaw. Pierwsza jest z 25 marca 2011 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Druga dotyka tej samej materii, głównie systemu tzw. drugiego filaru otwartych funduszy emerytalnych. Mam na myśli ustawę z 6 grudnia 2013 r. nowelizującą również niektóre ustawy w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w OFE. Na mocy art. 32 ustawy z 2011 r. Rada Ministrów została zobowiązana do dokonywania przeglądu funkcjonowania systemu emerytalnego i przedkładania Sejmowi informacji o skutkach obowiązywania ustaw wraz z propozycjami zmian, nie rzadziej niż co 3 lata. W 2016 r. Rada Ministrów była ustawowo zobligowana, aby przeprowadzić przegląd emerytalny i zaproponować określone wnioski i konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o przygotowany, uzgodniony, przedłożony Sejmowi dokument, składa się on z dwóch zasadniczych części. Słowo „przegląd” zobowiązuje, aby przyjrzeć się i przeanalizować system emerytalny. Pierwsza część, analityczna, powinna być zasadniczą częścią, ale, jak wcześniej wspomniałem, Rada Ministrów została zobowiązana ustawowo, aby zaproponować zmiany lub sformułować propozycje zmian. Dokument zawiera również propozycje kierunkowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinZieleniecki">Pierwsza część zdecydowanie dominuje w dokumencie. Myślę, że ponad 90% obszernego dokumentu zajmuje część analityczna. Dotyczy ona czterech elementów, tj. otwartych funduszy emerytalnych, indywidualnych kont zabezpieczenia społecznego, indywidualnych kont emerytalnych oraz pracowniczych programów emerytalnych. Nie jestem w stanie szczegółowo przedstawić państwu analiz, ale myślę, że można zaprezentować ogólniejsze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o pierwszy element – otwarte fundusze emerytalne – z dokumentu wynika, że mamy do czynienia ze spadkiem liczby członków OFE, za które są odprowadzane składki na ubezpieczenie emerytalne. Można powiedzieć, że liczba członków OFE, jeżeli popatrzymy na dane z końca 2015 r., nie zmieniła się zasadniczo, jedynie w niewielkim stopniu, w stosunku do wcześniejszego okresu. Wynosi ona 16,5 mln osób. Zdecydowanie inaczej wygląda sytuacja, jeśli popatrzymy na liczbę członków OFE, za którą przekazywana jest składka – tylko 2,6 mln osób. To jest 16% wszystkich członków OFE. Jest to oczywista konsekwencja zmian wprowadzonych ustawą nowelizacyjną w 2013 r., które weszły w życie 1 lutego 2014 r. Przypominam, że zakładały wprowadzenie dobrowolności, nie tylko członkostwa w OFE, gdyż osoby, które w dotychczasowym stanie prawnym, w wyniku obowiązku lub wyboru były członkami OFE i zachowały członkostwo, ale mamy do czynienia z sytuacją, gdy osoby wchodzące na rynek pracy oraz dotychczas pozostające członkami OFE, uzyskały prawo decydowania, czy chcą nadal odprowadzać składkę do OFE, czy w całości przekazywać do Funduszu Ubezpieczenia Społecznego. Z tej możliwości korzysta tylko 2,6 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o kwotę składek przekazanych do OFE w 2015 r., to globalnie wynosi ona 2 560 000 tys. zł. Można powiedzieć, że w odniesieniu do wartości aktywów OFE, które na koniec 2015 r. wynosiły 140 000 000 tys. zł, kwota jest niewielka. Należy zakładać zmniejszanie obu wartości – liczby członków OFE i wartości aktywów zarządzanych przez OFE. Tutaj głównie mechanizm suwaka bezpieczeństwa, zakładający stopniowe przekazywanie środków z OFE do FUS, księgowanie środków na subkontach w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jest już czynnikiem powodującym zmniejszanie wartości aktywów zarządzanych przez OFE. Stopniowe nabywanie prawa do emerytury przez członków OFE również powoduje, że ich liczba będzie malała. W tym zakresie żadnych znaczących zmian nie przyniosło okienko transferowe, które miało miejsce w 2016 r. Można powiedzieć, że niewielka liczba ubezpieczonych, opłacających składki na ubezpieczenie emerytalne, jest nadal zainteresowana przekazywaniem części składki do OFE. Ruchy między ZUS a OFE były niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o trzeci filar obejmujący trzy różne systemy – pracownicze programy emerytalne, indywidualne konta emerytalne i indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego – analiza tych rozwiązań prowadzi do wniosku, że mimo trwającej już prawie 20 lat kampanii informacyjnej promującej dodatkowe oszczędzanie na starość, nie przyniosła ona oczekiwanych skutków. Stan trzecio-filarowych oszczędności emerytalnych, jeżeli chodzi o kwoty w oszczędnościach, jak również liczba osób korzystających z tej formy oszczędzania, nie uległy zasadniczym zmianom w porównaniu na koniec 2012 r., kiedy odbył się poprzedni przegląd funkcjonowania segmentu kapitałowego, szeroko rozumianego zabezpieczenia emerytalnego. Rozwój produktów w ramach trzeciego filaru ma charakter stosunkowo powolny, ewolucyjny, jest pochodną rosnącej zamożności obywateli. Przede wszystkim nie ma elementu powszechności. Trzeci filar, mimo stosowania różnego rodzaju zachęt głównie o charakterze podatkowym, nie upowszechnił się. Z tych form oszczędzania korzystają osoby stosunkowo zamożne. Można powiedzieć, że profil osób oszczędzających nie rozwiązuje podstawowego problemu społecznego, czyli wysokości świadczeń emerytalnych osób objętych systemem zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o propozycje lub wnioski wynikające z dokumentu, jak powiedziałem, mają one charakter ogólny. To nie jest dokument zawierający szczegółowe propozycje zmian, musimy mieć tego świadomość. Pierwszy wniosek można sformułować następująco: emerytura powinna być bezpieczna i pewna, a gwarantem jej bezpieczeństwa jest i powinno pozostać państwo. Środki zgromadzone obecnie w OFE mogą stanowić koło zamachowe polskiej gospodarki, ale związane z tym ryzyko dla ubezpieczonych powinno zostać maksymalnie ograniczone. Dzięki takiemu założeniu jego realizacji nie spadnie zaufanie do systemu emerytalnego, ani do rynku kapitałowego i funkcjonujących w jego ramach instytucji. Drugi wniosek wynikający z dokumentu dotyczy środków zgromadzonych w OFE, pochodzących z obowiązkowej składki. Obecnie obowiązek odprowadzania składek dotyczy tylko niektórych ubezpieczonych, a zmiany wprowadzone z dniem 1 lutego 2014 r. w systemie OFE uczyniły przekazywanie składki dobrowolnym. Warto sobie uświadomić, że po zmianach wprowadzonych 1 lutego 2014 r. mamy do czynienia z dwoistością, jeżeli spojrzymy na wspólnotę osób ubezpieczonych. Mówimy o obowiązkowej przynależności do OFE grupy ubezpieczonych, którzy zostali objęci obowiązkiem przekazywania części składki na mocy ustawy z 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych. Z drugiej strony, osoby wchodzące na rynek pracy, rozpoczynające swoją aktywność zawodową, mają już możliwość wyboru – chcą korzystać w całości z systemu repartycyjnego administrowanego przez ZUS, czy chcą część składki przekazywać do instytucji zajmujących się pomnażaniem składki w okresie podlegania ubezpieczeniu, czyli do OFE. Wydaje się, że proponując rozwiązania w tym zakresie należy również brać pod uwagę zróżnicowanie sytuacji prawnej ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MagdalenaKochan">Czy to jest dobre, czy złe, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinZieleniecki">Zróżnicowanie? Jest to rozwiązanie, które już zostało wprowadzone przez ustawodawcę, trudno z nim dyskutować. Natomiast musimy mieć świadomość, że mamy do czynienia z okresem przejściowym, tzn. na rozwiązania prawne, które zakładały kapitałowe finansowanie częściowych świadczeń emerytalnych, nałożono nowe rozwiązanie polegające na wprowadzeniu dobrowolności przekazywania części składki do OFE, jednocześnie likwidując kapitałowe finansowanie emerytury. Zmiana, o której rozmawiamy, wprowadzona 1 lutego 2014 r., nie ograniczała się jedynie do dobrowolności. Musimy mieć świadomość, że wówczas podjęto decyzję, że emerytury nie będą już częściowo finansowane metodą kapitałową. Wyrazem decyzji podjętej wówczas przez parlament było wprowadzenie suwaka bezpieczeństwa. Jeśli popatrzymy dzisiaj na moment przejścia na emeryturę przez ubezpieczonego, zauważymy, że nie ma kapitału emerytalnego, dlatego iż osiągnięcie wieku emerytalnego powoduje, że ostatnia pula środków w trybie tzw. suwaka bezpieczeństwa zostanie przekazana z OFE do FUS, zaksięgowana na subkoncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast ubezpieczonemu, z uwzględnieniem tej kwoty, zostanie wypłacona tylko jedna emerytura, ale w całości finansowana metodą repartycyjną, tzn. z FUS. Odpowiedzi na pytanie: „czy to dobrze, czy źle” nie ograniczałbym jedynie do kwestii dobrowolności lub przymusu, ale całości zmian wówczas wprowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinZieleniecki">Trzeci element, związany z wnioskami wynikającymi z przeglądu emerytalnego, dotyczy ekwiwalentności składki i zobowiązań systemu emerytalnego. Wniosek można sformułować następująco: wszelkie decyzje związane ze środkami zgromadzonymi w OFE powinny opierać się na zasadzie zachowania ekwiwalentności pobranej składki i zobowiązań systemu emerytalnego. Adekwatność i wysokość przyszłych świadczeń systemu emerytalnego powinna stanowić podstawę dalszego przebudowywania tego systemu. Należy mieć również na uwadze, że proponowane rozwiązania nie mogą doprowadzić do deprecjacji emerytalnej ekspektatywy wierzytelności członka OFE. Powinny zapewniać należytą ochronę interesów ubezpieczonych, w szczególności chronić ich przed potencjalnymi kryzysami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o scenariusz zmian, który został zarysowany w dokumencie, będący przedmiotem dzisiejszej debaty, odwołuje się on do programu budowy kapitału, stanowiącego element ogólniejszego dokumentu pt. „Strategia odpowiedzialnego rozwoju”. Jest to program realizowany przez ministra rozwoju we współpracy z właściwymi ministrami w ramach tzw. planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Zmiany mają na celu, m.in. wspieranie oszczędności długoterminowych, budowanie kultury oszczędzania, jak również popularyzację i wspieranie idei akcjonariatu pracowniczego. W strategii została wskazana konieczność stworzenia powszechnych i dobrowolnych pracowniczych programów kapitałowych w ramach tzw. trzeciego filaru systemu emerytalnego oraz przebudowa modelu funkcjonowania OFE. Program zakłada przekształcenie OFE w fundusze inwestycyjne polskich akcji. W ramach indywidualnych kont emerytalnych dochodziłoby do zarządzania 75% aktywów wskazanym instytucjom z OFE, co stanowiłoby równowartość ok. 103 mld zł. Natomiast 25% aktywów zarządzanych obecnie przez OFE, czyli równowartość kwoty ok. 35 mld zł, zostałaby przekazana do Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o zmiany w obszarze dotychczasowego trzeciego filaru emerytalnego, to w ramach programu planowane jest stworzenie powszechnych, dobrowolnych i pracowniczych programów kapitałowych, na które składałyby się pracownicze oraz indywidualne programy kapitałowe, oparte na automatycznym zapisie pracowników w wieku od 19 do 55 lat z sektora przedsiębiorstw. W dokumencie, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, zwracamy uwagę, że przy tworzeniu takich programów należy rozważyć również możliwość uczestnictwa pracowników sfery budżetowej, którzy w przyszłości, ze względu na wysokość swoich wynagrodzeń, otrzymają relatywnie niższe świadczenia, a nie mając wystarczających środków na samodzielne oszczędzanie, silnie odczują lukę w dochodach po przejściu na emeryturę. Istota problemu może być następująca: załóżmy, że obowiązek członkostwa i oszczędzania na starość w OFE dotyczył wszystkich ubezpieczonych, bez względu, w jakiej części rynku pracy byli zatrudnieni, czyli składka była przekazywana za pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw oraz w jednostkach sfery budżetowej. W sytuacji, jeśli zdecydowalibyśmy się na realizację programu upowszechnienia, ożywienia trzeciego filaru, ograniczając zakres propozycji tylko do sektora przedsiębiorstw, moglibyśmy mieć do czynienia z pokrzywdzeniem osób, które dotychczas oszczędzały w OFE i nie miały możliwości uzyskania korzyści wynikających z oszczędzania w tzw. trzecim filarze. Zwracamy uwagę na ten element.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinZieleniecki">Chcę powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Niektóre zmiany dotyczące pracowniczych programów emerytalnych wynikają z prawa unijnego. Mamy na myśli przede wszystkim dwie dyrektywy przyjęte w ostatnim czasie – dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 2014 r. w sprawie minimalnych wymogów służących zwiększeniu mobilności pracowników między państwami członkowskimi, dzięki łatwiejszemu nabywaniu i zachowywaniu uprawnień do dodatkowych emerytur. Druga dyrektywa z 2016 r. dotyczy działalności instytucji pracowniczych programów emerytalnych oraz nadzoru nad tymi instytucjami. Obie dyrektywy zmierzają do tego, aby zlikwidować bariery rozwoju instytucji trzecio-filarowych, pracowniczych programów emerytalnych, wynikające z mobilności pracowników, przemieszczania się w ramach Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, nie ma norm prawnych, które odpowiadałyby regulacjom zawartym w rozporządzeniach Rady Parlamentu Europejskiego, porządkującym koordynację systemów zabezpieczenia społecznego Unii Europejskiej. Koordynujemy świadczenia, ale tylko w zakresie systemów lub segmentów obowiązkowych ubezpieczeń emerytalnych. Natomiast nie ma podobnych rozwiązań dotyczących instytucji trzecio-filarowych i dobrowolnych. Komisja Europejska, chcąc promować dobrowolne oszczędności na starość, chce zlikwidować tego typu bariery rozwiązań trzecio-filarowych. Jesteśmy zobowiązani, aby przyjąć obie dyrektywy w odpowiednim terminie. To wszystko w temacie pierwszego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarcinZieleniecki">Powiem kilka słów na drugi temat, czyli przeglądu systemu emerytalnego, do przeprowadzenia którego jest zobowiązana Rada Ministrów na mocy ustawy z 11 maja 2012 r., ustawy, której podstawowym celem było podwyższenie wieku emerytalnego. Ustawa zobowiązywała Radę Ministrów do okresowego przeprowadzenia przeglądu systemu emerytalnego, nie rzadziej niż co cztery lata i do przedłożenia Sejmowi informacji o skutkach obowiązywania ustawy w cyklach czteroletnich. Rada Ministrów do końca roku 2016 miała obowiązek przeprowadzić tego typu przegląd. Przyjęła ona dokument pn. „Przegląd systemu emerytalnego – informację Rady Ministrów dla Sejmu RP o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 11 maja 2012 r. […] wraz z propozycjami zmian” w dniu 30 grudnia 2016 r. i przedłożyła Sejmowi. Jest to dokument składający się w zdecydowanej większości z części analitycznej, ale zawierający również istotne wnioski, będące postulatami lub sygnałem dla ustawodawcy o konieczności zmian w obszarze systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarcinZieleniecki">Zakres drugiego „Przeglądu” dotyczy szerszego spektrum, tzn.: ekonomicznych aspektów ubezpieczeń społecznych, zakresu podmiotowego ubezpieczenia emerytalnego i ubezpieczeń rentowych, zakresu przedmiotowego, czyli prawa do emerytury, jej wysokości i możliwości zamiany, warunków uzyskania emerytury w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, również emerytur pomostowych, rozwiązań z obszaru waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych oraz kwestii związanych z łączeniem pracy zarobkowej z pobieraniem emerytury.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o przebieg „Przeglądu”, to mogę powiedzieć, że w realizację zobowiązania ustawowego został włączony Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przeprowadzając szeroko-zakrojone konsultacje społeczne. Ich wyrazem był cykl 27 spotkań w niektórych oddziałach ZUS, mających charakter otwartych seminariów, w trakcie których każda osoba mogła przedstawić swój pogląd i stanowisko oraz sformułować postulaty pod adresem ustawodawcy lub systemu emerytalnego. Efektem szeroko zakrojonych konsultacji było stworzenie dwóch dokumentów sygnowanych przez ZUS, tj. Zielonej Księgi i Białej Księgi. Terminologia nie jest przypadkowa, gdyż jest zbieżna z nazewnictwem stosowanym w odniesieniu do dokumentów unijnych. Istotą obu dokumentów było zebranie propozycji, które pojawiły się w trakcie konsultacji, oraz sformułowanie postulatów i wniosków, sygnowanych przez ZUS, odnośnie do konieczności zmian w systemie emerytalnym. Rolą Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej było wyselekcjonowanie propozycji, które – zdaniem naszego resortu, odpowiedzialnego za przygotowanie projektu dokumentu Rady Ministrów – są właściwe. Takie postulaty zaproponowaliśmy Radzie Ministrów. Jak powiedziałem, dokument, zawierający powyższe propozycje, został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 30 grudnia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarcinZieleniecki">Wnioski dotyczą dwóch obszarów, będących przedmiotem regulacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, przede wszystkim obszaru związanego z podleganiem ubezpieczeniom emerytalnym i opłacaniem składek z tego tytułu. Jeżeli chodzi o zasadnicze wnioski zawarte w dokumencie, to dotyczą one propozycji rezygnacji z tzw. hierarchizacji różnych tytułów podlegania obowiązkowi ubezpieczenia emerytalnego i rentowego oraz zastąpienie jej zasadą kumulacji różnych tytułów podlegania ubezpieczeniu. Druga kwestia – chodzi o dokonanie rozszerzenia a katalogu tytułów podlegania ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu o kategorie osób, które dotychczas nie podlegały ubezpieczeniom. Są to konkretne propozycje, dotyczące aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, osób wykonujących pracę na podstawie umów o dzieło, a także zleceniobiorców, będących jednocześnie uczniami gimnazjów, szkół ponadgimnazjalnych, ponadpodstawowych i studentów, którzy nie ukończyli 26. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o drugi obszar, będący przedmiotem regulacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to propozycje zawarte w tym dokumencie dotyczą następujących zagadnień: uzależnienia prawa do świadczenia i wypłaty emerytury od określonego stażu ubezpieczeniowego i ewentualnie zgromadzonego kapitału. Jak powiedziałem, istotnym elementem przeglądu jest część analityczna. Zachęcam państwa do lektury, gdyż z tej części wynikają ciekawe wnioski. Zawarty jest materiał porównawczy dotyczący wyglądu układu przesłanek, warunkujących nabycie prawa do emerytury w różnych państwach europejskich lub członkowskich Unii Europejskiej. Jesteśmy jedynym państwem UE, które nie uzależnia prawa do emerytury od osiągnięcia stażu ubezpieczeniowego. Jesteśmy także jedynym państwem, w którym prawo do emerytury zależy wyłącznie od osiągnięcia wieku emerytalnego. Efektem jest sytuacja, że zaczyna pojawiać się problem tzw. groszowych emerytur, tzn. każda osoba, która przynajmniej jeden miesiąc opłacała składki i osiągnęła wiek emerytalny, zgodnie z naszym ustawodawstwem, nabywa prawo do emerytury. Wydaje się, iż problem będzie wymagał rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarcinZieleniecki">Druga sprawa, którą sygnalizujemy, dotyczy konieczności zmiany konstrukcji ryzyka niezdolności do pracy, czyli wprowadzenia reguły, że po osiągnięciu wieku emerytalnego nie byłoby możliwości uzyskania prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy. To jest kwestia, której, moim zdaniem, nie dostrzeżono podczas nowelizowania ustawy emerytalno-rentowej w 2005 r. Przypominam, co było przedmiotem poprzedniej zmiany – wprowadzenie mechanizmu przejścia ze statusu rencisty, osoby pobierającej emeryturę z tytułu niezdolności do pracy, do statusu emeryta z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego, z urzędu, tzn. nie na wniosek ubezpieczonego. Krótko mówiąc: rencista, który osiągał wiek emerytalny z urzędu, bez konieczności składania wniosku, zmieniał swój dotychczasowy status na status emeryta. Problem polega na tym, że nie wprowadzono podobnego rozwiązania lub nie dostrzeżono problemu dotyczącego możliwości ubiegania się o orzeczenie i rentę z tytułu niezdolności do pracy po osiągnięcie wieku emerytalnego. Rozwiązano tylko przejście ze statusu rencisty do statusu emeryta, ale nie ma przepisów w ustawie, które wprost wykluczałyby możliwość ubiegania się o rentę, jak również orzeczenie o niezdolności przez osobę, która ma ustalone prawo do emerytury. Wydaje się, że ingerencja ustawodawcy jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MarcinZieleniecki">Kolejna sprawa, na którą zwracamy uwagę, dotyczy wprowadzenia zasady przechodzenia na emeryturę tylko raz w życiu, co w praktyce oznaczałoby likwidację możliwości korzystania z preferencyjnych zasad składania ponownie wniosków o emeryturę przez osoby z dotychczasowego systemu. Chcę wyjaśnić, że chodzi o obecne rozwiązania w ustawie, tj. art. 55 ustawy emerytalno-rentowej dotyczący tzw. okresu przejściowego, czyli możliwości ubiegania się o emeryturę przez osoby, które uzyskały prawo doświadczenia na zasadach obowiązujących w starym systemie, czyli zdefiniowanego świadczenia. Chodzi o osoby urodzone po 1948 r., z punktu widzenia daty urodzenia objęte nowym systemem emerytalnym. Można powiedzieć, że zachowują one, według dzisiaj obowiązujących przepisów, możliwość co najmniej dwukrotnego nabycia prawa do emerytury, gdyż mogą ją nabyć na starych i nowych zasadach. To wywołuje negatywne konsekwencje, zatem wydaje się, że taka możliwość powinna zostać ograniczona. Należy konsekwentnie trzymać się zasady, iż przejście na emeryturę powinno mieć miejsce raz w życiu. To nie oznacza możliwości przeliczania emerytury po nabyciu prawa do świadczenia, jeżeli ubezpieczony, uprawniony do świadczenia, zarobkował i z tego tytułu opłacał składkę po osiągnięciu wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MarcinZieleniecki">Czwarty element, który wydaje się ważny, dlatego zwracamy uwagę, to oparcie podstawy zmniejszenia lub zawieszenia świadczenia na faktycznej kwocie osiąganych przychodów, a nie na oświadczeniu osoby zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, wynikające z przeglądu, to w dokumencie podkreślamy, że ewentualne rozwiązania w zakresie ograniczenia łączenia pracy zawodowej z pobieraniem emerytury powinny stanowić zachętę do kontynuowania zatrudnienia po osiągnięciu wieku emerytalnego, uwzględniać odpowiednią edukację pracodawców, lepsze wykorzystanie potencjału pracowników w wieku 50 lat i starszym oraz bieżące informowanie przez ZUS ubezpieczonych o prognozowanych wysokościach emerytury. To są wszystkie działania, których celem powinno być zachęcanie ubezpieczonych do wydłużania okresu aktywności zawodowej, ale bez sztywnego narzucania momentu przejścia na emeryturę, poprzez rozwiązanie wprowadzone na mocy ustawy z 2012 r. i polegające na sztywnym podwyższeniu wieku emerytalnego dla wszystkich ubezpieczonych. Chcemy, aby zasada, której wyrazem było postanowienie parlamentu o obniżeniu wieku emerytalnego, powrocie do wieku obowiązującego przed dniem 1 stycznia 2013 r., czyli decyzja, odnośnie do momentu zakończenia okresu aktywności zawodowej, powinna być pozostawiona ubezpieczonemu. Ustawodawca nie powinien, podwyższając poprzeczkę dla wieku emerytalnego, wyręczać ubezpieczonego i oddalać perspektywę zakończenia aktywności zawodowej dla ubezpieczonych, którzy chcieliby zakończyć wcześniej aktywność zawodową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Tomaszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję. Chcę odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy trzeciego filara w związku ze swobodą przepływu pracowników w ramach Unii Europejskiej. Sprawa była zgłaszana przez NSZZ „Solidarność”, a także innych partnerów społecznych, jeszcze w okresie istnienia Komisji Trójstronnej. Ówczesny rząd informował, że podejmuje działania konsultacyjne z innymi krajami Unii Europejskiej. Nie uzyskał pozytywnej oceny wobec tego problemu. Obecnie, jeżeli ktoś pracuje na terenie Niemiec lub innych krajów unijnych i należy do trzeciego filara funduszu ubezpieczeniowego (w szczególności dotyczy to Wielkiej Brytanii), po powrocie do Polski praktycznie traci prawo do wszelkich świadczeń, składek, które opłacał w ramach istniejącego w jego zakładzie pracy funduszu emerytalnego. W obecnej chwili dotyczy to licznej grupy Polaków pracujących za granicą. Myślę, że sprawa wymaga dalszych konsultacji i rozmów, ale nie jest do załatwienia na poziomie naszego kraju. W propozycjach chodziło o możliwość przeniesienia wkładu osoby, która łożyła na dany fundusz. Jest to sprawa trudna do rozwiązania, o charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia to prawo do uzyskania renty, po przejściu na emeryturę. Trzeba to uregulować, ale symetrycznie. Jeżeli nie ma przepisu, mówiącego, że człowiek na emeryturze, gdy podejmuje pracę, może nie opłacać składki na ubezpieczenie rentowe, należy także zachować jego prawo do przechodzenia na rentę. Jest to trudny problem i nie będzie łatwo rozwiązać go w przyszłości. Apeluję, żeby przy próbie znalezienia właściwych rozwiązań systemowych brać pod uwagę konieczność symetrii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. O głos prosiła pani Frydrych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaFrydrych">Panie ministrze, chcę odnieść się do drugiego dokumentu i zapytać o kilka spraw. Obniżenie wieku emerytalnego spowoduje większe wydatki, a zaproponowane zmiany mają na celu zwiększenie wpływów do budżetu państwa z racji zachowania równowagi w systemie. Pierwsze pytanie – co oznacza rezygnacja z hierarchizacji różnych tytułów i kumulacja ubezpieczeń? Czy oznacza, że jeśli osoba prowadzi pięć działalności gospodarczych, będzie podlegać z każdego tytułu ubezpieczeniom społecznym i będzie opłacać pięć składek?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JoannaFrydrych">Drugie pytanie odnosi się do minimalnego, piętnastoletniego okresu składkowego. Pytam dlatego, że chodzi dokładnie o okresy składkowe i w przypadku, gdy dana osoba pracuje przykładowo 16 lat, w tym 4 lata przebywa na zwolnieniu lekarskim (zaliczany jako okres nieskładkowy), posiada 11 lat okresu składkowego. Wówczas nie będzie uprawniona do pobierania emerytury po zaproponowanych zmianach? Co się stanie ze składkami zgromadzonymi na indywidualnym koncie emerytalnym osoby, która nie będzie miała przepracowanych 15 lat? Czy zostaną wypłacone jednorazowo, czy przepadną?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JoannaFrydrych">Kolejna kwestia dotyczy emerytury pomostowej. Chodzi o Fundusz Emerytur Pomostowych. W przedstawionym dokumencie jest mowa o podwyższeniu stopy procentowej do 7% z racji obniżenia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JoannaFrydrych">Ostatnia kwestia dotyczy zachęty w opóźnieniu przejścia na emeryturę. Nie będzie można łączyć pobierania emerytury z zarobkowaniem. Zastanawiam się, gdyż dodatkowa praca to ekstra pieniądze, a w perspektywie czasu spotkamy się z brakiem rąk do pracy na naszym rynku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Pani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Panie ministrze, rozumiem, że mimo obniżenia wieku emerytalnego zależy państwu, co wynika z informacji, żeby obywatele polscy pracowali jak najdłużej, gdyż to oznacza wyższe emerytury. Natomiast, zastanawiam się nad narzędziami, które państwo chcą wprowadzić, aby emerytury były wyższe. Z informacji wynika, że jednym z narzędzi ma być ograniczenie łączenia pracy zarobkowej i pobierania emerytury. Czy rzeczywiście tak jest? Przeczytałam, iż jest to jedna z rekomendacji, którą można zrealizować w różnych wariantach. Rzeczywiście, kiedy ludzie zobaczą, że po przejściu na emeryturę mają niewielkie świadczenie, a jednocześnie nie mogą dorabiać, wtedy będą musieli nadal pracować i nie pobierać świadczeń z ZUS, gdyż emerytury będą głodowe i niewystarczające na życie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Drugie narzędzie, zwiększające wysokość emerytury, mogłoby być takie, żeby uczniowie gimnazjów, którzy skończyli 16 lat i podejmują pracę jako młodociani, podlegali obowiązkowemu ubezpieczeniu, aby składka była liczona od najmłodszych lat i w efekcie suma na ich koncie była jak największa. Czy dobrze rozumiem? Na stronie 92 jest taka informacja, stąd należy rozważyć celowość dalszego utrzymywania wyłączenia z obowiązku ubezpieczenia emerytalnego i rentowego zleceniobiorców, którzy są uczniami gimnazjów. Jeżeli nie będziemy utrzymywali dalszego wyłączenia z tego obowiązku, rozumiem, że nakładamy na nich powinność ubezpieczenia emerytalnego i rentowego, również na uczniów gimnazjów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MagdalenaKochan">Zgadzam się, że w podobnych przeglądach, słusznie czynionych, zawsze mamy wnioski, które poprawiają stan rzeczy. Nie od wczoraj wiemy, że system ubezpieczenia społecznego wymaga ciągłego monitorowania, ponieważ ma ogromny wpływ na kształtowanie finansów publicznych naszego kraju. To jest bardzo istotna, ważna i potrzebna sprawa. Myślę, że wnioski wypływające z przeglądów powinny być przedmiotem wnikliwej debaty, nie tylko wśród posłów, ale przede wszystkim ekspertów rządowych. Na podstawie dalszych prognoz musimy podejmować decyzje, gdyż wpływają na sytuację naszego kraju nie za rok lub dwa, ale za 10, 15 i 40 lat. To jest ogromnie ważne dla obywateli, którzy za chwilę przejdą na emeryturę, już na niej są, staną się emerytami za 10 lat lub wchodzą na rynek pracy i muszą mieć perspektywę swojej jesieni życia. Zatem, można przyjąć założenie, że „Przegląd” jest bardzo istotny i musi mieć wpływ na ustawodawstwo. Pytanie, czy wnioski, które wysuwają państwo na koniec są ostateczne? Czy jest już przesądzona droga dochodzenia do ich realizacji? Dla mnie i dla wielu osób jest to bardzo istotne. Prawdę mówiąc, od 1 października wiek emerytalny wróci do stanu: 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, ale już nie w takiej samej postaci, jaka obowiązywała przed podniesieniem wieku emerytalnego. Wiemy, że każdy człowiek, który zdecydował się przejść na emeryturę, osiągnąwszy odpowiedni wiek, miał prawo pracować i wysokość zarobków nie miała wpływu na poziom jego emerytury. Dzisiaj państwo proponują inne rozwiązanie. Zatem na odpowiedź czeka wiele osób, korzystających dzisiaj z dobrodziejstwa – pobierają wypracowaną emeryturę, na którą mają prawo przejść uzyskawszy odpowiedni wiek, jednocześnie korzystają z możliwości zarabiania. Wielkim znakiem zapytania jest dla mnie fakt, czy proponowane przez państwa rekomendacje przełożą się na projekty ustaw, które rozwiążą ten problem. Myślę, że dając rekomendacje, pan minister wie, jakie są zamierzenia rządu w tej kwestii. Nie sądzę, aby monitoring lub sprawozdawczość były sobie a muzom, muszą służyć konkretnym celom.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MagdalenaKochan">Druga, bardzo istotna kwestia, czy wszystkie umowy, bez względu na ich jakość prawną, będą objęte obowiązkowym ubezpieczeniem społecznym? To jest ogromnie istotna informacja, również dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Ponawiam pytanie pani poseł Frydrych. Jeśli prowadzę pięć firm albo pięć rodzajów działalności gospodarczych, czy to oznacza, że z każdej będę odprowadzała składki na ubezpieczenie społeczne? Jeżeli tak, czy wszystkie uzyskane przeze mnie dochody będą miały wpływ na wysokość mojej przyszłej emerytury? Mogę się zgodzić z faktem, że jeśli zarabiam 1000 zł i odprowadzam składkę w wysokości 100 zł miesięcznie, moja emerytura nie będzie wysoka. Ale jeżeli zarabiam 40 tys. zł i od tej kwoty odprowadzam składkę w wysokości, która obowiązuje przy zarobku 1000 zł, to mam prawo spodziewać się, że moja emerytura będzie adekwatna do odprowadzonych przeze mnie składek. Czy tak ma to wyglądać, czy inaczej, panie ministrze? Czy młodocianych, o których pytała pani poseł Okła-Drewnowicz, będziemy ubezpieczali społecznie na wypadek ich emerytur i rent? I czy od każdej pracy? Jeśli umowa zlecenie, umowa o dzieło, umowa cywilnoprawna, stosunek pracy będą generowały konieczność odprowadzania składek na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, to oznacza, że młodzi ludzie, podejmujący już pracę, będą objęci tym ubezpieczeniem. Jaka jest filozofia zmian i w efekcie do czego, według państwa przekonania, trzeba dojść? To jest istotna dyskusja przed wejściem w życie ustawy cofającej podwyższony wiek emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo proszę, kolejna osoba. Proszę się przedstawić do zapisania w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraSurdykowska">Barbara Surdykowska, Biuro Eksperckie, Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Do wielu kwestii, które znajdują się w „Przeglądzie” „Solidarność” odniosła się w swoim stanowisku, więc nie będę poruszała wszystkich kwestii. Niektóre zagadnienia oceniamy pozytywnie, np. zniesienie hierarchizacji, czyli zasady, że z wszystkich tytułów będzie odprowadzana składka, oraz objęcie składką w szerszym zakresie umów zleceń i o dzieło. Są kwestie, które oceniamy negatywnie, np. dotyczące braku możliwości pobierania emerytury w powszechnym wieku emerytalnym i łączenia jej z pracą zarobkową, kwestia obniżenie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BarbaraSurdykowska">Chcę zapytać o inną sprawę, pojawiająca się w „Przeglądzie” w enigmatyczny sposób. Chodzi mi o podstawę, od której odprowadzana jest składka. Na stronie 31 jest napisane, że jeśli mamy do czynienia z jednolitą składką lub z licznymi wyłączeniami, w przypadku podstawy, od której składka jest odprowadzana, kwestie wymagają dalszego namysłu. Chcę zapytać o grupę zawodową kierowców transportu międzynarodowego, ponieważ badania pokazują, że 96% z nich ma odprowadzaną składkę od minimalnego wynagrodzenia, a reszta zarobku w znaczeniu ekonomicznym to diety i ryczałty, nie podlegające składce na ubezpieczenie emerytalne i rentowe. W praktyce oznacza to, że kierowcy nie mogą skorzystać ze zwolnienia lekarskiego, ponieważ świadczenie, które wówczas otrzymują, jest bardzo niskie. Również de facto nie korzystają z urlopów ze względu na tę samą zasadę. Ich świadczenia emerytalne w przyszłości będą bardzo niewielkie. Chcę zapytać, jakie są planowane działania w zakresie kwestii dotyczącej tej grupy zawodowej, również wynikające z art. 21 ustawy o czasie pracy kierowców? Pracownicy delegowani to druga grupa, odnośnie do której zasady obliczania podstawy są odrębne w stosunku do ogółu pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani Wiesława Taranowska, wiceprzewodnicząca OPZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławaTaranowska">Pani przewodnicząca, szanowni parlamentarzyści, panie ministrze, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wyraziło w trybie ustawowym opinię do dwóch dokumentów. Były one bardzo szeroko omawiane. Uczestniczyliśmy również w debatach realizowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych we wszystkich oddziałach, również prowadziliśmy swoją kampanię na rzecz oceny dwóch dokumentów. Na dzisiejszym spotkaniu powiem o kilku kwestiach, które są dla nas pozytywne lub budzą kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławaTaranowska">W pierwszym dokumencie, dotyczącym otwartych funduszy emerytalnych, pan minister odnosił się do trzeciego filara. Jest on umocowany w strategii pana premiera Morawieckiego, w której jest mowa o powszechnych, dobrowolnych i dodatkowych ubezpieczeniach, ale obowiązkowych. Przypomina mi to otwarte fundusze emerytalne, gdy zmuszono obywatela, żeby oszczędzał swoje pieniądze z prywatnego kapitału. Wiadomo jak to się skończyło. Patrząc na przegląd systemu należy się głęboko zastanowić, czy nadal utrzymywać OFE. Uważamy, że powinno się go znacjonalizować i dać sobie spokój z hybrydą, która przez wiele lat bardziej okradała polskiego obywatela, niż dawała dobrodziejstwo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiesławaTaranowska">Drugi dokument to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca. Proszę mi wybaczyć, ale stwierdzanie, że OFE okradały swoich udziałowców jest za daleko posunięte. Proszę korzystać z języka parlamentarnego, znajdując się w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławaTaranowska">Dobrze, przepraszam, jeśli użyłam nieparlamentarnego języka. Jednak po krachu na giełdzie w 2008 r. pani poseł wie, ile milionów złotych zostało straconych, a na kontach przeciętnego obywatela znalazło się mniej pieniędzy niż zostało wprowadzonych. Trzeba zapoznać się z publikowanymi dokumentami, w których wszystko jest udowodnione. Proszę odnieść się do książki pani profesor Oręziak, która jednoznacznie udowadnia, czym były i są otwarte fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławaTaranowska">Następną kwestią, którą chcę poruszyć to system ubezpieczeń. Pan minister powiedział, że staż ubezpieczeniowy i kapitał są bardzo ważne. Uważamy, że staż faktycznie jest ważny. Ogromną śmiesznością jest, gdy w ZUS wypłacane są emerytury w wysokości 5 zł. Należy tę kwestię uregulować. Nie może być, że ktoś pracował kilka miesięcy i oblicza mu się emeryturę. To stanowi ewenement światowy, iż można pracować dwa, trzy lub cztery miesiące i otrzymać świadczenie emerytalne, nie jest ono uzależnione od stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławaTaranowska">Kolejną ogromnie kontrowersyjną sprawą jest raz wyliczona emerytura. Dzisiaj usłyszałam od pana ministra, że chodzi tylko i wyłącznie o wyliczenie emerytury, natomiast, jeżeli ktoś będzie pracował, może jeszcze raz ją przeliczyć. Z dokumentu, który państwo przekazali, nie wynika jednoznacznie, że będzie można ponownie przeliczyć emeryturę. Zastanawialiśmy się, jeśli pozwolą państwo pracować emerytowi, a emerytura będzie raz wyliczana, to nie powinien on płacić składek do systemu, ale tylko i wyłącznie podatek. Nad tym również należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławaTaranowska">Uważamy, że jeśli ktoś pracuje i posiada siedem firm, powinien od wszystkich płacić składkę, jeśli ma dochód. Natomiast co zrobić z trzydziestokrotnością? Jeżeli nie będzie uwolnienia trzydziestokrotności, dana osoba na pewno nie zapłaci kwoty od całego dochodu, gdyż hamuje ona opłacenie składki. Najwyższy czas podnieść próg. Faktem jest, że później emerytury będą wyższe. Jak powiedziała pani poseł Kochan – ile się wpłaci, tak wysoka powinna być emerytura. Nad tym trzeba się zastanowić. Są grupy społeczne, które mogą mieć wyższe emerytury, ale wpłacają do systemu większe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiesławaTaranowska">Oskładkowanie wszystkich dochodów. Nie skupiłabym się tylko i wyłącznie na umowach o pracę, ale chcę zapytać, dlaczego nie mogą być oskładkowane diety posłów, radnych, dochody osób wykonujących prace społecznie użyteczne, zasiadających w radach naukowych, fundacjach i stowarzyszeniach, jeśli pobierają pieniądze z tego tytułu? Teraz oskładkowane są tylko i wyłącznie rady nadzorcze. Jeśli chcemy oskładkować wszystkich, zróbmy to. Tylko 9 mln pracowników płaci składki od całego, swojego dochodu, a pracuje 16 mln ludzi. Reszta deklaruje składkę albo omija jej płacenie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiesławaTaranowska">Zawieszanie świadczenia a faktyczna emerytura i dochody. Zgadzamy się, że zawieszenie świadczenia, jeśli ktoś pracuje, powinno następować nie poprzez oświadczenie, ale faktyczny dokument. Ograniczenie pracy jest dla nas nieporozumieniem. Obecnie, jeśli osiągamy pułap wcześniejszej emerytury, następuje zawieszalność po osiągnięciu określonego progu dochodowego. Jeśli bierzemy pełną emeryturę, następuje zwolnienie, wtedy rzeczywiście odprowadzamy składkę i możemy pracować. Zakaz pracy dla emerytów, żeby nie przechodzili na emerytury, jest bardzo trudnym tematem. Na emeryturę będą przechodziły różne osoby w zależności od sytuacji rodzinnej lub stanu zdrowia. Jeśli nie pozwolimy pracować, wepchniemy ludzi w szarą strefę. Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że ludzie będą pracowali na czarno.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiesławaTaranowska">Chcę jeszcze podziękować, że podczas obniżania wieku emerytalnego pamiętano o pracownikach i pozostawiono wiek ochronny z poprzedniej ustawy Tuska. To również zahamuje falę odchodzenia na emeryturę, gdyż takie osoby będą jeszcze w wieku ochronnym. Dlatego, mając uprawnienia, nie będą pobierać świadczenia emerytalnego. Dla pracowników jest to ważna kwestia, za którą bardzo dziękuję. Deklarujemy współpracę nad przebudową systemu i dokumentami zaprezentowanymi przez pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinZieleniecki">Dziękuję za wszystkie pytania. Dowodzą bardzo dobrej znajomości problematyki, o której rozmawiamy, ale również delikatności materii. Państwo poruszali wiele problemów, o których możemy dyskutować godzinami. Spróbuję się do nich ustosunkować. Będę używał skrótów, ale mam nadzieję, że państwo mnie zrozumieją.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o problem podniesiony przez panią poseł Tomaszewską, czyli trzeciego filaru i kwestii braku rozwiązań koordynacyjnych, to do czasu przyjęcia dwóch dyrektyw, o których wspominałem w swoim wystąpieniu, istniała możliwość rozwiązania problemu tylko na drodze dwustronnych umów, dlatego że mechanizmy unijnej koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego nie miały zastosowania do systemów dobrowolnych oszczędności na starość. Nie muszę państwu tłumaczyć, że możliwość zawarcia umowy dwustronnej pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej w sytuacji, w której obowiązuje uniwersalny mechanizm koordynacji, jest bardzo trudna. Dobrze, że zdecydowano się wprowadzić rozwiązania uniwersalne na szczeblu unijnym. Jak powiedziałem, w najbliższej przyszłości jesteśmy zobowiązani implementować obie dyrektywy. To na pewno przyczyni się do pozytywnych efektów upowszechnienia produktów, które obejmujemy umownym określeniem – trzeci filar.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące hierarchizacji, pojawiły się one kilkukrotnie w różnych tytułach podlegania ubezpieczeniu. Zanim przejdę do problemu, chcę zacząć od jednej uwagi. Państwo pytają, czy propozycje, które są zawarte w dyskutowanym dokumencie Rady Ministrów przedłożonym Sejmowi, zostaną zrealizowane? Chcę powiedzieć, że realizacja każdego z tych postulatów nie jest przesądzona. Ostateczna decyzja odnośnie do wprowadzenia tego typu zmian należy do parlamentu, który jest suwerenem i podejmuje decyzje. Gdybyśmy mieli spekulować, powiedzielibyśmy, że w tym dokumencie są propozycje wymagające pilnych zmian. Realizacja propozycji wydaje się wysoce prawdopodobna. Przykładowo, możliwość uzyskania statusu rencisty po osiągnięciu wieku emerytalnego to, moim zdaniem, ewidentne przeoczenie ustawodawcy, który chciał problem rozwiązać systemowo w 2005 r., ale nie dostrzegł tej kwestii. Zatem istnieją sprawy i zagadnienia, które w pierwszej kolejności powinny zostać uregulowane i będziemy o nich rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarcinZieleniecki">Kontynuując powyższy wątek, nie jestem w stanie odpowiedzieć państwu na pytanie, jak będzie wyglądała hierarchizacja różnych tytułów podlegania ubezpieczeniu. Mogę tylko powiedzieć, że w dokumencie zwracamy uwagę na następujące problemy. Po pierwsze, posiadane dzisiaj rozwiązania sprzyjają patologiom, które dostrzegamy na rynku pracy, a po drugie, ich korekta byłaby niezbędna z uwagi na trzymanie się zasady równego traktowania wszystkich ubezpieczonych. Podam przykład. Od 1 stycznia 2016 r. obowiązują nowe zasady oskładkowania osób wykonujących pracę na podstawie umów zlecenia. Proszę zauważyć, że nie jest to zmiana dyskusyjna, kontrowersyjna, a przyniosła ona dla systemu ubezpieczeń społecznych i rynku pracy wiele pozytywnych efektów. Zmiana odnosiła się do hierarchizacji lub regulacji dotyczącej zbiegu różnych tytułów podlegania ubezpieczeniu. Mieliśmy przepis w ustawie systemowej, który mówił, że jeśli ktoś ma kilka umów zleceń i zawrze pierwszą umowę na symboliczną kwotę, to mamy do czynienia za zwolnieniem pozostałych umów zleceń z obowiązku ubezpieczenia. Mówimy o rozwiązaniach w obszarze łączenia różnych tytułów podlegania ubezpieczeniu, które wykluczałyby podobne patologie. Z drugiej strony byłyby wymagane z uwagi na postulat równego traktowania różnych ubezpieczonych. Dzisiaj mamy tytuły mające różną moc, wyłączające inne tytuły podlegania ubezpieczeniu. Mamy możliwość żonglowania tytułami w odniesieniu do części ubezpieczonych, podlegania ubezpieczeniu, które mogą powodować uciekanie od obowiązku składkowego, więc chcemy wyeliminować powyższe patologie. Natomiast, jak powiedziałem, nie przesądzamy w dokumencie o kształcie szczegółowych rozwiązań, które w takim zakresie mogłyby być wprowadzone. Chcę powiedzieć, że rezygnacja z zasady hierarchizacji różnych tytułów podlegania obowiązkowi ubezpieczenia nastąpiła już w ubezpieczeniu zdrowotnym. Tam obowiązuje inna zasada, czyli sumowania, kumulacji różnych tytułów podlegania ubezpieczeniu. Proszę zauważyć, że zasada w obszarze ubezpieczenia zdrowotnego nie ma bezwzględnego charakteru, tzn. występują również ograniczenia. Przykładowo, jeżeli ktoś posiada kilka tytułów podlegania ubezpieczeniu, z których składka jest finansowana z budżetu państwa, ustawodawca mówi, że nie musi być ona opłacona od każdego z tytułów, ale od jednego z nich. To stanowi ograniczenie zasady sumowania, kumulacji różnych tytułów, podyktowana koniecznością dbałości o system finansów publicznych. Dyskutując o wynikach przeglądu emerytalnego, teraz nie jest dobry moment, żeby rozmawiać o szczegółowych rozwiązaniach, których wprowadzenie nie jest w żaden sposób przesądzone. Możemy rozmawiać o problemach, bardzo chętnie dzisiaj z państwem podyskutuję.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarcinZieleniecki">Kwestia minimalnego stażu, od osiągnięcia którego zależałoby nabycie prawa do emerytury. Jak powiedziałem, wiele elementów przemawia za zrealizowaniem postulatu. Kwestie porównawcze, czyli analizy rozwiązań obowiązujących w innych systemach. Z jednej strony, nie ma systemów, w których prawo do emerytury zależałoby tylko i wyłącznie od osiągnięcia wieku emerytalnego. Z drugiej strony, to jest kwestia charakteru prawnego świadczenia. Można wysnuć wniosek, że dyskutujemy na temat systemu emerytalnego, podkreślając pozaubezpieczeniowy charakter systemu. Mówimy o środkach, które mogą być wykorzystane przez osobę podlegającą ubezpieczeniu emerytalnemu w inny sposób niż poprzez uzyskanie prawa do emerytury. Wydaje się mi, że na każdym kroku trzeba podkreślać, iż mówimy o systemie ubezpieczeniowym, a nie oszczędzaniu na starość. Tłumaczyłem państwu, że po zmianach, wprowadzonych od 1 lutego 2014 r., charakter ubezpieczeniowy emerytury został wzmocniony, dlatego iż system emerytalny de facto zrezygnował z kapitałowej metody finansowania świadczenia. W całości jest ono finansowane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli nasz system emerytalny uzależnia prawo do emerytury tylko od osiągnięcia wieku emerytalnego bez stażu, to pozostaje w sprzeczności z ubezpieczeniowym charakterem emerytury. Nie chcę odpowiadać na pytania, co się stanie, czy będzie można wykorzystać środki zgromadzone, wniesione do systemu emerytalnego, jeśli nie zostanie spełniony warunek osiągnięcia odpowiedniego stażu. Po pierwsze, kwestia w żaden sposób nie jest przesądzona; po drugie, musimy się trzymać charakteru ubezpieczeniowego świadczenia i nie możemy traktować wkładu emerytalnego jako pewnego rodzaju rachunku oszczędnościowego na starość.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o kwestię 7% związaną z wysokością składki na Fundusz Emerytur Pomostowych, jest to wątek pojawiający się w części analitycznej „Przeglądu” w odpowiednim kontekście. Jest on związany z konsultacjami społecznymi, które odbyły się w Radzie Dialogu Społecznego, gdy związki zawodowe postulowały odejście od zasady przejściowego, wygasającego charakteru prawa do emerytury pomostowej. W trakcie dyskusji przedstawiliśmy stanowisko, że jest to materia, która, z uwagi na sposób finansowania emerytur pomostowych, powinna być przedmiotem konsultacji i negocjacji społecznych w układzie dwustronnym pomiędzy pracodawcami, a związkami zawodowymi. Jako strona rządowa nie chcieliśmy uczestniczyć w konsultacjach, ale zobowiązaliśmy się, że dokonamy wyliczenia skutków realizacji postulatu i wskażemy partnerom społecznym, ile musiałaby wzrosnąć składka na Fundusz Emerytur Pomostowych, aby pozbawić emerytury pomostowe wygasającego elementu. 7% pojawia się tylko w powyższym kontekście, to nie jest żadna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarcinZieleniecki">Jeśli chodzi o 16-latków i zwolnienie z obowiązku ubezpieczenia emerytalnego, jest to również problem wymagający dłuższej dyskusji. Trzeba zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z wyłączeniem tylko jednej kategorii osób świadczących pracę, mającej status: gimnazjalisty, osoby kształcącej się w szkole ponadgimnazjalnej, ewentualnie studenta. Mamy cenzus wieku 26 lat i drugi element w postaci umowy zlecenia. Nie ma zwolnienia, jeżeli chodzi o osoby świadczące pracę w ramach stosunku pracy. Krótko mówiąc, osoby, które pracują w ramach stosunku pracy, płacą normalne składki. Jaki jest efekt? Głównie studenci, także uczniowie w niewielkim stopniu korzystają ze zwolnienia, dlatego są łakomym kąskiem na rynku pracy. Pracodawcy poszukują takich osób. Nie ma w tym nic złego, uważam, że jest to dobre rozwiązanie, sprzyjające uzyskiwaniu dochodów, które w okresie kształcenia mogą być przeznaczane na zdobywanie kwalifikacji zawodowych. Z tej perspektywy jest to bardzo dobre rozwiązanie. Patrzymy na pozytywy, ale nie dostrzegamy wad tego rozwiązania. Gdyby przeanalizować sytuację osób, które nie ukończyły 26 lat, to mamy prawie tylko zleceniobiorców. Pracodawcy chętnie szukają takich ludzi, ale proponują tylko jedną podstawę zatrudnienia, czyli umowę zlecenie. Drugim mankamentem takiego rozwiązania, jest brak ochrony osób przed ryzykiem socjalnym, które pojawia się w trakcie świadczenia pracy. Po pierwsze, nie odkładają składek na ubezpieczenie emerytalne, czyli z punktu widzenia prawa do emerytury jest to okres niepodlegania ubezpieczeniu; po drugie, narażają się na ryzyka występujące w miejscu zatrudnienia – niezdolności do pracy, wypadku przy pracy, choroby zawodowej, a system nie daje żadnej ochrony. Narażają się również na ryzyko krótkoterminowej niezdolności do wykonywania aktywności zawodowej. Stąd musimy rozważać również objęcie takich osób ochroną ubezpieczeniową. Mógłbym długo rozmawiać na ten temat, ale myślę, że w większości wyczerpałem temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#UrszulaRusecka">Myślę, że na pewno jest to temat długi i obszerny, niejednokrotnie będziemy jeszcze dyskutowali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MagdalenaKochan">Zgłaszam wniosek, żeby wrócić do omawiania kwestii, które dzisiaj były podnoszone, a pan minister nie odpowiedział. Chodzi o jeszcze nie przesądzone terminy wprowadzania. Myślę, że im bardziej zbliża się 1 października, tym więcej będzie pojawiać się konkretów w omawianych kwestiach. W związku z tym, proponuję, żeby pod koniec maja lub na początku czerwca mogli państwo poświęcić jedno posiedzenia Komisji na omówienie podobnych zagadnień. Nie wiem, czy państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości zgadzają się ze mną? Chodzi o dodatkowe posiedzenie Komisji poświęcone omawianej problematyce. Będzie ono na pewno w centrum zainteresowania niejednego z dzisiejszych uczestników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. To cenna uwaga, myślę, że temat jest bardzo ważny i na pewno będziemy debatowali. Uznaję, że Komisja przyjmuje informacje ministerstwa z druków nr 1205 i 1206. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. W przypadku druku 1205 proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan Grzegorz Matusiak. Pan poseł się zgadza, dziękuję. W przypadku druku 1206 proponuję, aby posłem sprawozdawcą została pani Bożena Borys-Szopa. Dziękuję. Zamykam drugą i trzecią część dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#UrszulaRusecka">Przechodzimy do czwartej części. W dniu 18 października 2016 r. do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wpłynął, za pośrednictwem pana Marszałka Sejmu, wniosek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o potrzebie przedstawienia informacji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie faktycznych przyczyn odwołania 41 spośród 43 dyrektorów oddziałów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz informacji w zakresie przyszłych emerytur, wypłacanych przez ZUS. Pan marszałek zwrócił się do Komisji o rozpatrzenie wniosku z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu. Komisja zwróciła się do resortu pracy z prośbą o przedstawienie informacji. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w dniu 8 listopada br. przekazało Komisji materiał informacyjny na powyższy temat.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku. Kto będzie przedstawiał wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, nasz wniosek wpłynął w wyniku odwołania 41 z 43 dyrektorów oddziałów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przede wszystkim chcieliśmy wyrazić ogromne zaniepokojenie zaistniałym zdarzeniem, ponieważ w historii ZUS nie było sytuacji, żeby w jednym dniu zostali odwołani wszyscy dyrektorzy. Taka sytuacja uderza przede wszystkim w wizerunek firmy, na który ciężko pracuje ponad 45 tys. pracowników. Zakładając, że w dużym banku w jednym dniu zostają odwołani wszyscy dyrektorzy oddziałów, co robią klienci? Zaczynają wycofywać swoje oszczędności. Taka sytuacja powoduje przede wszystkim utratę zaufania do instytucji, zachwianie bezpieczeństwa i stabilizacji pracowników oraz niepewność dla klientów. Chcemy poznać faktyczne przyczyny odwołania dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaFrydrych">Druga kwestia poruszona we wniosku – poznanie przyszłości emerytur. Jednak, wydaje się mi, że w poprzednim punkcie szczegółowo zostało to omówione. Wniosek był składany w październiku, a wtedy pojawiły się pierwsze zajawki wniosków z Białej Księgi, które przedstawiały nam przede wszystkim media. Stąd pojawił się wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinZieleniecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej przekazała na ręce przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pani Beaty Mazurek formalne pismo, zawierające odpowiedzi na pytania Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, zatem motywy i powody decyzji zostały wyjaśnione. To jest odpowiedź opierająca się na wyjaśnieniach złożonych przez prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych panią profesor Gertrudę Uścińską, która przedstawiła motywy w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinZieleniecki">Dzisiaj na posiedzeniu Komisji jest obecny pan doktor Marcin Wojewódka, członek zarządu ZUS, który odpowiada również za kwestie związane z polityką kadrową Zakładu. Myślę, że pan prezes krótko przedstawi założenia dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo prosimy o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinWojewódka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Powtarzając, co przed chwilą powiedział pan minister, przygotowaliśmy informację, odpowiadając na trzy interpelacje. 7 października 2016 r. prezes ZUS, działając na podstawie kompetencji ustawowych art. 73 ust. 3 i 4 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, podjęła decyzję o odwołaniu wszystkich dyrektorów oddziałów, 41 spośród 43. Dwóch pełniło obowiązki. Natychmiast, tego samego dnia, zostały ogłoszone 43 konkursy na wszystkie stanowiska dyrektorskie. Celem działania była weryfikacja kompetencji kadry zarządzającej. Trochę boję się sformułowania „faktyczne”, ponieważ nie rozumiem, co pani poseł rozumie pod tym słowem. Przyczynami była chęć sprawdzenia i weryfikacji kompetencji, możliwości wypełnienia zadań, wdrożonych w październiku 2016 r., które niedługo będą w gestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Od 31 grudnia została wprowadzona kadencyjność sprawowania funkcji przez dyrektorów oddziałów. Pojawiały się zastrzeżenia ze strony pracowników, zgłaszane przez związki zawodowe i poszczególnych przedstawicieli rady nadzorczej co do kompetencji, zachowań i jakości zrządzania przez niektórych dyrektorów. Podjęliśmy również decyzję o systemowym rozwiązaniu. Jak powiedziałem, tego samego dnia, 7 października, zostały otwarte konkursy na 43 stanowiska. Konkursy były publiczne, każdy mógł do nich przystąpić. Do konkursów przystąpiło ponad 20 byłych dyrektorów, co więcej, ponad 20 z nich nadal pełni poprzednie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinWojewódka">Sytuacja, o której mówiła pani poseł, czyli hipotetyczna upadłość, nie wydarzyła się w Zakładzie. Odwołania nie nastąpiły z dnia na dzień, ponieważ konstrukcja prawna, zastosowana z dniem 30 listopada, zapewniała pełną kontynuację funkcjonowania Zakładu. Były przeprowadzone wieloetapowe konkursy, do których zgłoszono ponad 300 aplikacji na 43 stanowiska. Przystąpiło ponad 200 osób. Trzeba było spełnić wyśrubowane wymogi w zakresie kompetencji i doświadczenia kierowniczego. Jak powiedziałem, konkurs był otwarty dla osób z zewnątrz, nie było żadnych ograniczeń, poza spełnieniem formalnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarcinWojewódka">Procedura konkursowa była bardzo rozbudowana i sformalizowana. Opierała się na trzech testach wiedzy, kompetencji. Odbywały się rozmowy z osobami w komisjach rekrutacyjnych, które pochodziły z wynajętej, zewnętrznej firmy. Tłumaczyłem się z poniesionych wydatków, dlatego że ZUS nie posiada wewnętrznych kompetencji, aby w ciągu miesiąca przeprowadzić sprawnie rekrutację na taką liczbę stanowisk. Ostatnim etapem były rozmowy z panią profesor Uścińską i indywidualne decyzje o wyborze kandydatów na poszczególne stanowiska. Wszystko odbyło się zgodnie z wewnętrznymi regulacjami ZUS, a także ustawą, która przewiduje procedury konkursowe na wszystkie stanowiska w Zakładzie. 30 listopada zostali powołani nowi dyrektorzy na trzyletnią kadencję. W 13 przypadkach nastąpiło, z różnych przyczyn, powierzenie obowiązków do 27 października br. Dlaczego? Wprowadzamy obniżenie wieku emerytalnego i chcemy mieć pewność, że najważniejsze zadanie stojące przed ZUS zostanie zrobione. Ruchy kadrowe w organizacji, w której pracuje 45 tys. osób, były, są i będą. Jest ponad 200 dyrektorów i zastępców w skali całego kraju. Codziennie mamy ok. 8 lub 9 otwartych rekrutacji na różne stanowiska w całym Zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarcinWojewódka">W większości nowymi dyrektorami zostały osoby pracujące już w ZUS. Byli to częściowo dotychczasowi dyrektorzy lub pracownicy pochodzący z awansu wewnętrznego – zastępcy dyrektorów, kierownicy inspektoratów. 7 osób przyszło z zewnątrz, w większości mają oni doświadczenie w pracy w samorządzie lub firmach consultingowych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarcinWojewódka">Odnośnie do losów dotychczasowych dyrektorów, kilkanaście osób odeszło na emerytury. Nota bene w przyszłym tygodniu organizujemy formalne pożegnanie. Okresy wypowiedzenia rozpoczęły się 30 listopada i w przyszłym tygodniu pani profesor będzie żegnała odchodzących na emerytury. Kilka osób znalazło inne zadania w ramach Zakładu. Była tylko jedna sprawa sądowa, która już została zakończona. To wszystko w kwestii odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pani poseł Augustynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaAugustynowska">Mam tylko jedno pytanie do pana Wojewódki. Również w tym zakresie, w październiku zeszłego roku, wystosowałam pismo do pani prezes ZUS z zapytaniem. W odpowiedzi wskazał pan, że w celu przeprowadzenia rekrutacji została wynajęta zewnętrzna firma HR o nazwie Bigram SA, natomiast została ona wybrana bez przetargu, po decyzji pani prezes. W związku z tym chcę zapytać, jakie były koszty i dlaczego firma została wybrana poprzez jednoosobową decyzję pani prezes? Czy firma Bigram SA wcześniej współpracowała z ZUS w podobnym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinWojewódka">Firma została wybrana zgodnie z wewnętrznymi procedurami obowiązującymi w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Z uwagi na wartość przedmiotu zamówienia nie było niezbędnego przetargu. Szczegółową informację przedstawiałem radzie nadzorczej. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, przekażę pani poseł odpowiednią informację odnośnie do kosztów. Jeżeli dobrze pamiętam, jest to koszt około kilkudziesięciu tysięcy złotych. Podobne operacje związane z odwołaniem dyrektorów są niespotykane, chociaż, patrząc na historię ZUS, kilka lat temu miało miejsce podobne zdarzenie. To jest działanie, którego nie można zapowiedzieć. Trudno wyobrazić sobie, żebyśmy powiesili na stronie internetowej ogłoszenie, iż będziemy szukali firmy, która przeprowadzi tego rodzaju działanie. Natomiast jeśli chodzi o koszty, są to wewnętrzne procedury. Prześlę pani poseł informację w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaFrydrych">Panie prezesie, mam jeszcze jedno pytanie. Powiedział pan, że była tylko i wyłącznie dokonywana weryfikacja kompetencji. Odniosę się do rankingu prowadzonego od 2010 r. w trzech płaszczyznach – sprawności, jakości i efektywności finansowej. ZUS również wprowadził szereg różnych zmian. Nie mówię, że wszyscy, ale znaczna liczba dyrektorów pracowała od samego początku i wydaje się, iż zdali sprawdzian z wdrożenia zmian i dostosowania się przede wszystkim do wprowadzenia nowej strategii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wydaje się, że weryfikacja była niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JoannaFrydrych">Drugie pytanie, czy pan prezes zna sytuację, że w wyniku zmian doszło w niektórych oddziałach do zaistnienia dużego ryzyka bieżącej realizacji zadań, np. braku uprawnień do podpisywania przelewów na wypłaty świadczeń. Taka sytuacja miała miejsce w kilku oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JoannaFrydrych">Ostatnie pytanie dotyczące konkursu. Jednym z niezbędnych elementów do ubiegania się o stanowisko dyrektora oddziału było udokumentowanie trzech lat pracy na kierowniczym stanowisku, a pojawiły się sytuacje, w których do konkursu były dopuszczane osoby bez wymaganej liczby lat. Jak wyglądała kwalifikacja na kierownicze stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Zanim udzieli pan odpowiedzi, bardzo proszę, pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Odwołanie jednego dnia wszystkich dyrektorów ZUS miała już miejsce w historii. To było 2 sierpnia 2007 r. Ówczesny prezes powołał na stanowiska nowych dyrektorów. Jak się okazało, dyrektorzy nie pochodzili z państwowego zasobu kadrowego i po przejęciu władzy zostali znowu odwołani. Gdy w listopadzie ci sami dyrektorzy byli ponownie powoływani z państwowego zasobu kadrowego, pamiętam odpowiedź, można ją znaleźć w internecie, ówczesny poseł, dzisiaj wicemarszałek PiS Joachim Brudziński zarzucał nam działanie polityczne. Teraz pytam, czy państwo nadal uważają, że to jest działanie polityczne, czy obecnie retoryka przybrała barwy merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinWojewódka">Odpowiadając na pytania pani poseł, pozwoliłem sobie przytoczyć tylko pierwszą z ośmiu przyczyn odwołania dyrektorów. Nie chcę zanudzać państwa pismem, w którym podane zostało kilka innych przyczyn. To są dokładnie te same powody, które znajdują się w piśmie skierowanym do pani. Odczytam, żeby być precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinWojewódka">W żadnym wypadku nie nastąpiło zakłócenie działalności oddziału. Jeżeli pani posiada inną wiedzę niż nasza centrala, chętnie zweryfikuję. Wszystkie pełnomocnictwa zostały wydane na czas i działania w żaden sposób nie wpłynęły na zakłócenie funkcjonowania ZUS w jakimkolwiek zakresie. Myślę, że było to bardzo dobrze przeprowadzone działanie. Chcę zwrócić uwagę, że odwołania w dniu 7 października nastąpiły ze skutkiem na 30 listopada – było osiem tygodni na przygotowanie wszystkich oddziałów ZUS do przekazania władzy. Co więcej, decyzje były podejmowane przez panią profesor pod koniec listopada.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarcinWojewódka">Odnośnie do kwalifikacji, trzyletniego okresu posiadania stażu, może zdarzyły się indywidualne przypadki, ale kierując się ochroną danych osobowych nie chcę podawać żadnych nazwisk. Podeszliśmy bardzo rygorystycznie do kwestii spełniania kwalifikacji. Powiem tylko, że jeden z byłych, długoletnich dyrektorów oddziału ZUS nie złożył formalnego dokumentu potwierdzającego trzyletni staż na stanowisku kierowniczym. Osoba była przekonana, że wszyscy wiedzą, że jest dyrektorem i nie musi składać dokumentu. Był zdziwiony, kiedy dowiedział się, że nie spełnił formalnych warunków, ponieważ nie wykazał się odpowiednim dokumentem. Jako pracodawca mamy obowiązek równego traktowania wszystkich kandydatów podczas zatrudniania, nie możemy wychodzić z założenia, że wiedza wewnętrzna, którą posiadamy o danym kandydacie, mimo iż nie została udokumentowana, uprawnia go do założenia z góry kryteriów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarcinWojewódka">W zakresie odpowiedzi na pytanie pani poseł, nie wyobrażam sobie, żebyśmy inaczej rozmawiali o kompetencjach, kwestiach merytorycznych. ZUS to instytucja, w której trzeba mieć zweryfikowane kompetencje, aby móc zarządzać oddziałem. Fakt, że duża część obecnych dyrektorów pracujących w ZUS posiada doświadczenie i wiedzę, jak należy nadzorować kwestie dochodowe i świadczeniowe, pokazuje, jak trudna jest to materia. Muszę powiedzieć, że jedna ze zwolnionych w sierpniu 2007 r. osób jest obecnie dyrektorem oddziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję. Czy uznajemy, że wyjaśnienia państwa były wyczerpujące i nie ma potrzeby przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu w tej sprawie? Nie słyszę głosu sprzeciwu. Zatem wniosek Komisji jest następujący: nie zachodzi konieczność przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#UrszulaRusecka">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>