text_structure.xml
67 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dzień dobry państwu. Otwieram 55. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, panów ministrów, przedstawicieli ministerstw, a także wszystkich pozostałych gości. Witam bardzo, bardzo serdecznie. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: rozpatrzenie informacji Ministra Inwestycji i Rozwoju o celach i założeniach Programu „Dostępność plus” oraz w drugim punkcie rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie Narodowego Planu Alzheimerowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataZwiercan">Szanowni państwo, w związku z tym, że pan minister zdrowia będzie musiał wyjść troszeczkę wcześniej, czy zgadzają się państwo posłowie, żeby zamienić kolejność tych punktów? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataZwiercan">Panie i panowie posłowie otrzymali tekst dezyderatu, otrzymali go również nasi goście, teraz jest dostępny. Czy ktoś się sprzeciwia wobec przyjęciu tego dokumentu? To jest Dezyderat nr 6 Komisji Polityki Senioralnej do Ministra Zdrowia w sprawie Narodowego Planu Alzheimerowskiego, uchwalony 27 lutego 2018 r. Nie ma sprzeciwu, zatem dezyderat, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataZwiercan">Przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia Komisji – rozpatrzenia informacji Ministra Inwestycji i Rozwoju o celach i założeniach programu „Dostępność plus”. Poproszę pana ministra Pawła Chorążego o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PawełChorąży">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, tak jak obiecywaliśmy w grudniu ub.r., prezentujemy program, który obecnie jest w fazie prekonsultacyjnej, a zostanie wysłany do konsultacji zewnętrznych w końcówce tego, albo na początku kolejnego tygodnia. Program dotyczy kompleksowego wsparcia dostępności przede wszystkim dla osób z niepełnosprawnościami, ale również wszystkich tych, którzy doświadczają trudności w szeroko rozumianym dostępie, czyli np. osób o nietypowym wzroście, kobiet w ciąży, ojców i matek z małymi dziećmi, osób z ciężkim lub nietypowym bagażem, czyli można powiedzieć, że główną grupą, którą chcemy się zająć, są osoby z niepełnosprawnościami. Ale oczywiście zakres oddziaływania tego programu jest znacznie szerszy. Skąd w ogóle idea, skąd pomysł tego programu?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PawełChorąży">To, że nasza infrastruktura jest niedostosowana do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, nie jest nową rzeczą. Świadczą o tym chociażby wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, w których czytamy, że dopuszczane do użytku budynki użyteczności publicznej bardzo często nie spełniają obowiązujących w prawie standardów, jakkolwiek by były one niepełnowartościowe. Mówiąc wprost, nasze prawodawstwo nie zakłada pełnej dostępności. Bardzo często budynki, infrastruktura nie spełniają nawet tych minimalnych, obowiązujących standardów. Nie znalazły odbicia w przepisach prawa również zmiany demograficzne. Nie uwzględnia się np. standardów WCAG dotyczących dostępności cyfrowej, przestrzegania ustawy o języku migowym. Jest ustawowy obowiązek zapewnienia w dostępie do różnych usług publicznych tłumacza języka migowego, ale ten wymóg jest powszechnie może nie tyle lekceważony, co nierealizowany; ta usługa nie jest świadczona, pomimo nałożonego przez ustawodawcę obowiązku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PawełChorąży">Program dostępności dotyczy nas wszystkich. Mówimy wprawdzie o osobach z niepełnosprawnościami, jednak każdy w którymś momencie życia jest lub będzie odbiorcą tego programu. Wyzwań jest bardzo dużo. Wspominałem chociażby o kwestiach związanych z egzekwowaniem już obowiązujących przepisów prawa. To są bariery różnego rodzaju, poczynając właśnie od dostępności budynków, braku zwiększenia wymogów, bo nasze przepisy… Przytoczę tylko jeden przykład: Polska jest jednym z czterech krajów Unii Europejskiej, które nie mają standardów dostępności w formie przepisów obowiązującego prawa. Tylko w czterech krajach UE zabrakło takich standardów. W połączeniu z poprzednią informacją, że nawet istniejące przepisy prawne nie są egzekwowane, widać, jaka skala wyzwań stoi przed nami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PawełChorąży">To jest też problem różnego rodzaju środków komunikacji publicznej, czyli dostępności autobusów, tramwajów, pociągów, obiektów dworcowych – one również są niedostosowane; brak też informacji dla osób ze specjalnymi potrzebami, jakie są możliwości związane z mobilnością dla różnego typu niepełnosprawności. Dalej: nieprzystosowanie szkół i uczelni, poczynając od barier architektonicznych, a kończąc np. na asystentach uczniów z różnego rodzaju niepełnosprawnościami; kompetencje i wiedza nauczycieli, zdolność do indywidualnego traktowania uczniów w zależności od ich specyficznych potrzeb. O wyzwaniach związanych ze standardem WCAG już mówiłem. To jest też (już nie odnosząc się do stron internetowych) problem środków masowego przekazu: w telewizji publicznej np. nie ma deskrypcji w programach, co dla osób głuchych stanowi barierę w dostępie do informacji. Nasza telewizja, w tym również publiczna, nie stosuje napisów jako nośnika informacji, który jest istotny dla dużej grupy odbiorców. To jest też kwestia służby zdrowia, chodzi nie tylko o dostępność architektoniczną, ale także dostępność do samej usługi, o kwalifikacje personelu, zdolność do indywidualnej asysty, zdolność do komunikacji z osobami ze szczególnymi potrzebami. Wreszcie niedostępność miejsc rekreacji i wypoczynku. W dużym skrócie zatem obszary, którymi się zajmujemy w tym programie, to transport, cyfryzacja, edukacja, zdrowie, kultura w szerokim rozumieniu, ale również wsparcie przedsiębiorstw, nowych technologii, chociażby technologii asystująco-kompensującej jako bardzo ważnego elementu, który jest również szansą dla polskich przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PawełChorąży">Teraz kilka słów o koordynacji. Zgodnie z dyspozycją pana premiera, a też i zapowiedzią – bo przypomnę, że kwestii dostępności było poświęcone bardzo dużo miejsca w exposé premiera Morawieckiego – MIR zostało zobowiązane do przygotowania właśnie takiego programu; ministerstwo ma też być centrum koordynacyjnym programu „Dostępność Plus”.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PawełChorąży">Jeżeli chodzi o sprawy związane z koordynacją, to jako resort chcemy się przede wszystkim wzorować na najlepszych doświadczeniach. Wzorcowym przykładem jest amerykański accessibility port, rada dostępności na poziomie federalnym. Zamierzamy utworzyć taką instytucję w strukturach MIR, zajmie się ona również przygotowaniem odpowiedniej ustawy horyzontalnej, zwanej ustawą o dostępności.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PawełChorąży">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że nie koncentrujemy się tylko na przepisach prawa. Odnosząc się do tego, co przed chwilą powiedziałem – bardzo często mamy przepisy prawa, np. ustawę o języku migowym, które nie są realizowane. Chcemy więc mocno się skoncentrować na sprawach związanych z egzekucją przepisów, czyli nie tylko nałożyć chociażby na Inspekcję Nadzoru Budowlanego nowe wymogi związane z dostępnością, ale spowodować, by inspekcja była przygotowana do tego, żeby efektywnie stosować te przepisy. Czasem półżartem, półserio mówię, że jeżeli inspekcja tak samo podejdzie do przepisów dostępności jak do przepisów przeciwpożarowych, to po pierwszej inwestycji, której odbiór zostanie wstrzymany z powodu nieuwzględnienia wymogów dostępności, będzie wyraźny sygnał dla różnych inwestorów, że traktujemy się wszyscy poważnie i że to jest rzecz, której nie można pomijać.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PawełChorąży">Sporo mówimy też o wsparciu dla inwestorów, samorządów, dla wszystkich tych, którzy zlecają różnego rodzaju zadania z zakresu prac budowlanych, zakupu taboru… Można powiedzieć, że kwestia dostępności to jest coś, co powinno być wbudowane w nasze myślenie od samego początku. Rozmawialiśmy z producentami, oni mówią, że są przygotowani do tego, aby dostarczać tabor o określonych parametrach, ale jako wykonawcy zlecenia odpowiadają tylko na zapotrzebowanie ze strony zamawiającego. Jeśli inwestor określi np. wymogi związane z szerokością przejść, podjazdami, oznaczeniami dla osób niewidomych, oznaczeniami wizualnymi i dźwiękowymi, ich równoległym stosowaniu, oni to zrobią. Ale to wszystko musi wiedzieć świadomy zamawiający. Więc bardzo mocno koncentrujemy się też na wsparciu doradczym, tzn. zależy nam na tym, żeby nie mówić o języku sankcji, ale przede wszystkim skoncentrować się na uświadamianiu, wspomaganiu i na samym końcu na wymaganiu, żeby nie było martwych przepisów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PawełChorąży">Dużą wagę przywiązujemy również do współpracy z całym otoczeniem. Przewidujemy powołanie organu konsultacyjno-doradczego, który będzie nas wspierał w tych działaniach. Cała sfera związana z koordynacją, stanowieniem prawa, monitorowaniem, jest bardzo mocno spleciona i pomimo że mówimy o sprawach, które bardzo często są postrzegane jako dodatkowy wymóg, to przede wszystkim staramy się stworzyć pozytywne zachęty poprzez doradztwo, mówienie o tym, w jaki sposób te wszystkie kwestie powinny być rozwiązane. Planujemy też stworzyć markę „Dostępność Plus”, czyli oznaczanie wszystkich miejsc, obiektów które spełniają wymogi programu i są w jakiś sposób wzorcowe logotypem „obiekt odstępny”. To jest duża rola dla nas, jako przyszłego koordynatora na poziomie, po pierwsze świadomości, po drugie przepisu, po trzecie pomagania w jego skutecznej egzekucji, a na samym końcu egzekwowaniu i monitorowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PawełChorąży">Drugi obszar, który jest dla nas bardzo ważny, to fizyczna dostępność miejsc, można powiedzieć, w rzeczywistości fizycznej i w rzeczywistości wirtualnej. I tu oprócz działań, które przyniosą efekt związany z pracą na poziomie stanowienia prawa w dłuższej perspektywie czasowej (np. gdy opracujemy już przepisy dotyczące standardów dostępności, one przyniosą efekt za kilka lat dla nowo budowanej infrastruktury, nowo dostarczonego taboru), przewidujemy także bardzo duże spektrum dostosowawcze. Planujemy wiele działań związanych z nowymi inwestycjami dostosowawczymi jako elementem tego programu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PawełChorąży">Pierwsza rzecz, którą chcemy bardzo mocno zaakcentować, to mieszkania dostępne. Jesteśmy jeszcze na etapie uzgadniania z DGKM, żeby w budynkach stawianych w ramach programu Mieszkanie+ było około 20% mieszkań w pełni dostępnych, czyli takich, które spełniają wszystkie wymogi związane z dostępnością nie tylko powierzchni wspólnych, ale również samych mieszkań. To jest też do pewnego stopnia odpowiedź na problem poruszany na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, w którym uczestniczyłem, a chodziło o „więźniów III i IV piętra”. Chcemy uniknąć takich sytuacji, że ludzie żyją w budynkach, których nie można dostosować. Planujemy również działania związane ze wsparciem samorządów, spółdzielni mieszkaniowych właśnie w dostosowaniu budynków mieszkalnych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PawełChorąży">Musimy zdawać sobie sprawę, że nie będziemy w stanie tego zrobić w całej substancji mieszkaniowej. Jest więc też propozycja współpracy z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i wprowadzenia programu, który wspierałby finansowo proces zamiany mieszkań ze środków PFRON tam, gdzie nie da się zrobić tych udogodnień. Promocja domów bez barier, wiążąca się z programem Mieszkanie+, byłaby przede wszystkim zadaniem PFRON. Kolejne działanie, które ma znowu charakter bardzo mocno promocyjny, to „100 samorządów bez barier”. Chcielibyśmy najpierw zorganizować konkurs dla wybranej grupy samorządów na wykonanie kompleksowej diagnozy na ich terenie, przy założeniu, że osoby mieszkające w danej gminie będą partycypować w sfinansowaniu zadania. Jest to kwestia budynków i infrastruktury publicznej. Oczywiście jesteśmy świadomi, że niestety nie będziemy mogli tego zrobić od początku do końca. Chcemy to także zrobić kompleksowo, ale nie wszystko jest możliwe do sfinansowania, w zależności więc od tego, jak dużo jest do zrobienia, ustali się, które priorytetowe przedsięwzięcia są priorytetowe z punktu widzenia społeczności lokalnej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PawełChorąży">Mówiłem o inspekcji i nadzorze budowlanym wrażliwych na dostępność. Zdajemy sobie sprawę, że trzeba postawić na kształcenie architektów, urbanistów. W tej chwili problemy związane z dostępnością są pomijane na poziomie szkolnictwa wyższego. Chcemy, żeby właśnie tego typu zajęcia… Były już robione pilotaże w niektórych szkołach wyższych. To naprawdę bardzo mocno zmienia świadomość przyszłych architektów, jeżeli widzą oni w praktyce, jak bardzo duże znaczenie ma odpowiednie projektowanie, już nie mówię dla osoby na wózku, ale np. dla osób niewidomych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PawełChorąży">Transport. Podobnie jak w wypadku infrastruktury będziemy mieli efekt w postaci wszystkich nowych środków dostosowanych, ale pozostaje jeszcze problem poprawienia tego, co jest, czyli po pierwsze wszystkiego, co związane z taborem i dworcami kolejowymi. Planujemy we współpracy z urzędem transportu kolejowego sfinansowanie remontu i przebudowy 200 dworców kolejowych, tak żeby były w pełni dostosowane. Sprawa taboru, o której mówiłem, to z jednej strony wymóg, żeby wszystkie nowe zakupy były w pełni dostosowane. Bardzo mocno chcemy postawić na współpracę z miastami, co będzie dużym wsparciem dla zamawiających, bo co z tego, że powiemy, zamawiajcie tak, żeby nowe autobusy były w pełni dostępne, jeżeli samorząd nie wie nawet, jak te wszystkie wymogi miałyby być spełnione.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PawełChorąży">Musimy prowadzić szkolenie pracowników sektora transportu, wyczulić ich na specyficzne potrzeby pasażerów. To jest nie tylko kwestia przebudowy chociażby kas, żeby nie były one na wysokości metra czterdzieści, czy metra trzydzieści i ktoś nie jest w stanie dosięgnąć blatu. Chodzi również np. o osoby niedosłyszące, o osoby z zaburzeniami wzroku. Wszyscy znamy Google Maps czy serwis „Jak dojadę”. Chcielibyśmy stworzyć taki system dostosowany dla osób z różnymi niepełnosprawnościami czy nietypowymi potrzebami w zakresie mobilności. Roboczo zatytułowaliśmy to „Czy dojadę”, bo co z tego, że dojadę z Warszawy do Szczecina, jeśli ze Szczecina do Gryfic już nie, bo czym, jak? Chcemy, żeby była kompleksowa informacja, łącznie z podaniem barier, na które można ewentualnie natrafić, jako uzupełnienie informacji, która jest już oferowana w tej chwili chociażby przez Google czy „Jak dojadę”, żeby wymienić tylko te najbardziej znane przykłady.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PawełChorąży">Kolejny obszar – edukacja. Szkoły i przedszkola bez barier. Tutaj chodzi już nie tylko o dostępność infrastrukturalną, ale o dużo bardziej złożone zagadnienia związane z asystą, ze specyficznymi potrzebami edukacyjnymi, z uwzględnieniem edukacji włączającej, indywidualnych potrzeb. Chcielibyśmy przy tej okazji stworzyć 200 szkół, co miałoby być kompleksowo zrobione, łącznie z zupełnie nowym umeblowaniem chociażby dla uczniów z nadwrażliwością słuchu. Planujemy nawiązać współpracę z polskimi producentami mebli, którzy wyprodukują np. taki długopis, że nie będzie spadał i głośno uderzał, bo zastosowano wygłuszające powierzchnie. Trzeba zająć się tym tematem kompleksowo nie tylko w takim potocznym rozumieniu, że uczeń z niepełnosprawnością dotrze do szkoły, będzie miał swojego asystenta, ale też pomyśleć trochę do przodu.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PawełChorąży">W ramach systemu wsparcia nauczycieli chcielibyśmy również, żeby stworzyć coś, co umownie nazywamy centrum wsparcia edukacji włączającej, ale bardziej jako sieć kształcenia nauczycieli pod kątem specyficznych potrzeb. Jak państwo wiedzą, liczba uczennic i uczniów ze specyficznymi potrzebami edukacyjnymi rośnie w postępie geometrycznym, to jest skala dużo większa niż w przeszłości. Konieczne jest więc wyposażenie nauczycieli w kompetencje, wiedzę i umiejętność postępowania w różnych sytuacjach. Podobne działania trzeba przeprowadzić również w związku ze szkolnictwem wyższym.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PawełChorąży">Zdążyli się już państwo zorientować, że stawiamy nie tylko na oddziaływanie wymuszaniem, ale też bardzo mocno chcemy doradzać, wspierać, dostarczać umiejętności, kompetencji. Ciekawym przykładem jest stworzenie laboratorium projektowania uniwersalnego. Weźmy dla przykładu, projektowanie szklanek czy uchwytów, w tej chwili na kierunkach wzornictwa przemysłowego w zasadzie się tego nie uczy. Jeżeli nie uwrażliwimy przyszłych projektantów na to, że ludzie mogą mieć np. trudności z chwytaniem, oni nie będą w stanie myśleć o tym na etapie projektowania.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PawełChorąży">Służba zdrowia. Pilotażowo ma powstać 100 placówek ochrony zdrowia bez barier, z uwzględnieniem wszystkiego, co się wiąże ze świadczeniami medycznymi w zależności od specyficznych potrzeb, czyli od infrastruktury po indywidualną asystę.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PawełChorąży">Cyfryzacja. O sprawach związanych ze standardem WCAG już mówiłem, to jest temat dosyć szeroko znany, nie będę go rozwijał. Ale bardzo mocno podkreślamy, że publiczne zasoby muszą być dostępne. Trzeba stosować deskrypcję, co powinno być standardem programów telewizyjnych, zwłaszcza w telewizji publicznej. Chcemy, żeby połowa programów miała napisy, żeby w połowie czasu antenowego uwzględniać wymóg napisów.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PawełChorąży">Usługi. Mówiłem o usługach publicznych. Weźmy pierwszą z brzegu kwestię dostępności telefonu alarmowego 112. Powinno być tak, że umożliwi on uzyskać pomoc nie tylko osobom niemającym trudności z komunikacją, ale również osobom z ograniczeniami. To jest zadanie priorytetowe.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PawełChorąży">Chcemy wprowadzić także usługi – w niektórych krajach są one wręcz obligatoryjne – umożliwiające np. deskrypcję, czyli, mówiąc w sposób opisowy, uzyskanie usługi telekomunikacyjnej na nośniku, który jest zrozumiały dla osoby. Chcemy dostosować obiekty kultury, turystyki, sportu, ale również umożliwić dostęp do parków narodowych. W tej chwili są urządzenia, np. łaziki, które pozwalają osobie na wózku wjechać nie tylko tam, gdzie jest równa powierzchnia, ale też zwiedzać parki narodowe, żeby znowu pokazać pierwszy przykład z brzegu; są centra konferencyjne z pętlami indukcyjnymi. Wszystkie obiekty użyteczności publicznej powinny być wyposażone w tego typu usprawnienia. Potrzebne jest również zwiększenie, zwłaszcza w administracji publicznej, zatrudnienia osób z niepełnosprawnościami. W tej chwili weszła ustawa pozwalająca np. osobom niesłyszącym prowadzić pojazdy mechaniczne. Są również technologie, które pozwalają np. osobom z daleko posuniętymi niepełnosprawnościami, częściowo sparaliżowanym prowadzić samochód. Chcielibyśmy, żeby ośrodki ruchu drogowego, ośrodki szkolenia kierowców były przygotowane do rzeczywistego umożliwienia takim osobom szkolenia się, uczenia i prowadzenia w efekcie pojazdów mechanicznych.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PawełChorąży">Wreszcie ostatni element, może mniej związany z samą dostępnością – wsparcie przedsiębiorców i przedsiębiorstw z jednej strony jako dostarczycieli różnych usług, chodzi przede wszystkim o technologie asystująco-kompensujące, które w tej chwili mogą być specjalizacją dla polskich startupów, dla polskich przedsiębiorstw, bo to jest bardzo rosnący rynek. Nie wiem, czy państwo się orientują, że jedna z polskich firm wymyśliła aplikację, która pozwala osobom niewidomym poruszać się w metrze w obiektach, które są zamknięte. Mamy takie przykłady. Są polskie podmioty, które potrafią to robić, widzimy w tym jakąś szansę i zachętę. Chcielibyśmy również stworzyć coś w rodzaju centrów testujących dla przedsiębiorców. Przykład z Tajwanu: jest tam centrum, gdzie przedsiębiorca może przyjść, sprawdzić, pokazać, jak jego produkt będzie działał. Są również specjalne powierzchnie wystawowe, które pozwalają prezentować takie produkty. I znowu marka dostępność nie tylko dla obiektów ale też dla produktów jako coś, co wyróżnia te zaprojektowane z uwzględnieniem różnych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PawełChorąży">Teraz o tym, o czym powinienem powiedzieć na samym początku, czyli o horyzoncie realizacji i kwestiach związanych z ramami instytucjonalnymi, czy sposobem wdrażania. Założyliśmy, że nasz horyzont czasowy to 2025 rok; zakładamy, że do roku 2021 cała nowa infrastruktura, nowy tabor będą w pełni dostępne, czyli będą zamawiane właśnie z uwzględnieniem wszystkich aspektów. Jeżeli chodzi o finansowanie, to budżet, można powiedzieć, jest duży, wynosi ponad 21 mld zł, z czego duża część to pieniądze, które są alokowane z uwzględnieniem nowego sposobu myślenia. Takich specyficznie dedykowanych środków jest około 10%, chyba 2,2 mld zł na specyficzne działania dostosowawcze. Ale budżet jest szerszy, uwzględnia się w nim również te środki, które pociąga za sobą nowy sposób myślenia, nowy sposób zamawiania. To są środki nie tylko rządowe, ale, jak wspomniałem, również z PFRON, od jednostek samorządu terytorialnego oraz środki prywatne.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PawełChorąży">Koordynatorem jest MIR, ale oczywiście nie jesteśmy jedynym wykonawcą tego programu. Pracujemy bardzo mocno z resortami, urzędami centralnymi, które odpowiadają za polityki w poszczególnych obszarach, nie będę wymieniał nazw, wiedzą państwo, o które resorty chodzi. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest kolejnym spotkaniem w Sejmie, bo byliśmy już dziś w Zespole Osób Niesłyszących i Niewidomych. Spotykamy się również z organizacjami działającymi w tym zakresie. Bardzo mocno stawiamy na konsultacje, na rozmowy.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PawełChorąży">Jesteśmy, przypomnę, na etapie jeszcze przed formalnym rozpoczęciem prac. To nie jest tak, że przychodzimy z jakimś gotowym programem i chcemy, żeby państwo tylko powiedzieli – tak, dobrze. Program w najbliższym czasie zostanie skierowany do konsultacji, prześlemy go także pani przewodniczącej z prośbą, żeby przekazać ten materiał członkom Komisji. Jesteśmy gotowi do dyskusji, chcemy poznać państwa komentarze i uwagi.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PawełChorąży">Nie ukrywam, i to jest nasz główny cel, że sukces tego programu, można powiedzieć, zależy od naszego przywództwa związanego z tym, na ile uda się nam przekonać różnych decydentów administracji rządowej, ale też na ile uda się nam przekonać samorządy, inwestorów, przedsiębiorców do tego, że to jest ważne. Nie jest rzeczą niespotykaną w Polsce, że słyszy się bardzo często – no tak, ale u nas żadnego niepełnosprawnego nie ma, więc po co mamy robić jakieś pętle indukcyjne, skoro tutaj nikt nie widział osoby niesłyszącej. Trzeba więc również mówić o tym, że ludzie nie przychodzą, bo wiedzą, że i tak przyjdą na próżno, wskazywać, że problem dotyczy każdego. To jest też nasza misja, coś, na czym nam bardzo zależy, żeby było udziałem wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#PawełChorąży">Mówię już bardzo długo, a mam wrażenie, że dotknąłem wierzchołka, nie, nie góry lodowej, zaledwie części tego programu. Bardzo nam zależy, żeby zyskać wielu sprzymierzeńców, ludzi, którzy będą mówili, że to jest ważne, że to jest problem, który dotyka nas wszystkich, i będą mówili pozytywnie. Komentarz ze strony chociażby środowisk organizacji pozarządowych działających w tym obszarze jest taki, że wszystko świetnie, ale nie do końca wierzymy, że tak będzie, że to wszystko zostanie zrealizowane. My też zdajemy sobie sprawę, że jedno to coś zadekretować, bo jest ustawa o języku migowym, są wszystkie te rzeczy, o których mówiłem, ale wiemy też, że samymi sankcjami nie zachęcimy. Bardzo mocno stawiamy na współpracę, również na doradztwo, bo pierwszą barierą jest ignorancja i niewiedza, a dopiero na samym końcu sankcje. Tyle z mojej strony. Chętnie odpowiem na wszystkie państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za przedstawienie informacji. Myślę, że nie była długa, bo wszyscy chyba z zaciekawieniem słuchaliśmy i chcielibyśmy, mam nadzieję, dowiedzieć się jeszcze więcej. Otwieram dyskusję. Widzę, że pierwsze pytanie chce zadać pani poseł. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JoannaAugustynowska">Będziemy mieć piękny kraj dostępny dla wszystkich, zarówno seniorów, dzieci, jak i osób z niepełnosprawnościami, piękna wizja, na pewno można o tym słuchać godzinami. Niemniej, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej i chciałabym zadać pytanie panu ministrowi. Oczywiście w założeniach jest wpisana grupa seniorów. Ale czy państwo przy tworzeniu tych założeń rozmawiali z seniorami, spytali, co jest im potrzebne? Kto brał udział w tych konsultacjach? Dużo pan mówił o osobach niepełnosprawnych. Mnie się to wszystko myliło, przyznam szczerze, szczególnie że przed chwilą byłam w Komisji, gdzie poruszano temat osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JoannaAugustynowska">Drugie pytanie. Rząd planuje projekt Mieszkanie+. Czy jest już wiadomo, że w ramach, nie wiem, tego programu będzie wybudowana konkretna liczba mieszkań i że one będą przeznaczone dla seniorów? Czy będzie się je dzielić między seniorów i osoby niepełnosprawne? Czy jednak będą one specjalnie przeznaczone dla osób starszych? Proszę pamiętać, że rosnąca liczba osób starszych, patrząc na demografię, to jest problem, o którym już dzisiaj musimy pomyśleć i jeśli nie zaczniemy wdrażać tych działań, za chwilę będzie duży kłopot.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JoannaAugustynowska">Mówił pan też, że trzeba dobrze o tym mówić. Zatem pytanie – czy planują państwo jakąś kampanię społeczną, bo to trzeba pokazywać. Na wielu spotkaniach z seniorami, gdy pytam, czego im potrzeba, to słyszę o jednej prostej rzeczy – potrzebna jest ławka, żeby przejść do rynku, do sklepu, żeby było gdzie usiąść. To nie są duże koszty. Rozumiem, że rząd nie może pewnych spraw nakładać na samorządy, proponowałabym jednak mimo wszystko… W tych założeniach brakuje w moim odczuciu głosów seniorów sensu stricte.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JoannaAugustynowska">Patrząc na harmonogram, widzę, że część z tych zadań będzie realizowana dopiero po 2019 r. Czy to będą zadania samorządów, czy zadania rządu? Jak państwo chcą to zrobić? Skąd tak olbrzymie pieniądze?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JoannaAugustynowska">Wszystko da się zrobić. Jeśli np. chodzi o dostęp – mówił pan pięknie o aplikacji komórkowej „Czy dojadę”. Powiem, że dziś ta aplikacja będzie wskazywała: nie, nie dojadę. Po pierwsze dlatego, że próg wejścia jest za wysoki dla seniorów, szczególnie że np. po przeszczepie biodra on się tam nie wdrapie, a po drugie – to prosty przykład z życia – z Głogowa do Warszawy nie ma żadnego połączenia. Więc wie pan, rozumiem, że aplikacje, rozumiem, że tak jest w Japonii, ale oni zaczęli myśleć o seniorach trzydzieści lat temu, a my dopiero dzisiaj to tworzymy. Dziś nie możemy popełnić błędu, bo wszyscy będziemy mieć z tym problem za kilkanaście lat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Jeszcze kolejne pytania i potem pan minister odpowie. Kto z państwa? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaStępień">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Chciałabym się odnieść tylko do rozwiązań architektonicznych, o których wspomniał pan. Mam na myśli osoby niepełnosprawne, korzystające z wózków o napędzie elektrycznym. W zależności od ceny te wózki mają różnego rodzaju napędy. Te najlepsze i najdroższe nawet do 30 km/ha. Ale jeżeli osoba niepełnosprawna chce wjechać np. do centrum Warszawy, to często ma obawy co do powrotu, czy aby na pewno starczy w wózku energii, żeby dojechać do domu. Chciałabym zaapelować, żeby przy centrach handlowych czy w miejscach użyteczności publicznej zastosować punkty, gdzie można doładować wózki energią elektryczną. Nie zauważyłam nigdzie takich rozwiązań, a wydaje mi się, że mogłyby być bardzo pomocne i bardziej usprawnić, uprzyjemnić życie osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BolesławMeluch">Bolesław Meluch, Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze. Bardzo się cieszę, że powstaje taki program. To są dopiero założenia. Mam kilka uwag, ale zanim zadam pytanie, muszę, jeżeli można, zrobić wstęp. Po pierwsze, zakładam, że dostępność to jest inkluzywność z języka angielskiego, czyli po jej drugiej stronie jest wykluczenie. To są dwa przeciwstawne znaczenia i o tym trzeba pamiętać. Wykluczenia to np. ubóstwo energetyczne, którego w materiale nie ma zupełnie, to np. dostępność finansowa, której również zabrakło w materiale. Rozumiem, że buduje się budżet dla samego programu, dla jego realizacji, dla ogłoszenia konkursów itd., ale w jakiś sposób Ministerstwo Finansów powinno w tym partycypować i powiedzieć, jak to będzie finansowane.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BolesławMeluch">Jako Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej mieliśmy przyjemność jeszcze w zeszłym roku przygotować dla ówczesnego Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa ekspertyzę budownictwa senioralnego. Obecnie Departament Mieszkalnictwa jest już, zdaje się, w pana ministerstwie. Jest właściciel tej ekspertyzy, liczy ona 525 stron i połowa jest poświęcona pokazaniu wszystkich barier architektonicznych, przestrzennych, które trzeba wziąć pod uwagę przy planowaniu przestrzennym, przy tworzeniu przyjaznego środowiska wewnętrznego, czyli w mieszkaniu, w domu, jak i zewnętrznego. Sugerowałbym, aby odnieść się również do tego. W tej ekspertyzie pokazywaliśmy również wykluczenia finansowe, czyli inaczej, jak można finansować mieszkalnictwo senioralne nie tylko ze środków publicznych, ale mobilizując środki prywatne, bo to będzie decydowało o dostępności mieszkań. Podaję państwu przykład windy. MIiB poprosiło PFRON o informację, czy mogą sfinansować windy dla osób niepełnosprawnych. Fundusz odpowiedział – tak, możemy, tylko z tych wind nie mogą korzystać osoby, które nie są niepełnosprawne. To jest paradoks, z którym się spotykamy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BolesławMeluch">Następne zagadnienie – dostępność do usług opiekuńczych i opieki długoterminowej. Moim zdaniem, tu zabrakło jej i bardzo bym prosił o zwrócenie na to uwagi. My, jako KIGS dużo czasu, sił i wiedzy naszych ekspertów poświęcamy, żeby wypracować pewnego rodzaju standardy, aby zwiększyć dostępność tych usług. Jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji, możemy służyć wiedzą, pomocą i chętnie włączymy się w prace związane z realizacją.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BolesławMeluch">Moje pytanie wiąże się właściwie z tym – czy widzą państwo możliwość, że również struktury pozapaństwowe, publiczne mogą wykonywać pewne zadania? Moim zdaniem, mobilizacja kapitału jest szalenie istotna – to raz, dwa – ekspertyz wśród różnych instytucji jest wiele, także związanych np. z architekturą, o której już mówiłem. Pytam po prostu, czy widzą państwo taką sytuację, że instytucje pozapubliczne też mogą w tym uczestniczyć i państwa wspierać? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panu. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaOstrowska">Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Ośmielona troszeczkę wystąpieniem pani poseł zabieram głos jako seniorka i jako przedstawicielka organizacji skupiającej osoby starsze. Muszę powiedzieć, że w tym bardzo obszernym i ciekawym materiale, a także w bardzo interesującym wystąpieniu pana ministra zabrakło mi trochę akcentu na potrzeby osoby starszej, nie niepełnosprawnej, tylko starszej. Mówiąc o ludziach o specjalnych wymaganiach, o ludziach z dysfunkcjami ruchowymi, niepełnosprawnych, widzimy i osoby na wózku, i osoby poruszające się o lasce, w ciemnych okularach itd. A osoba starsza, nawet bez tych widomych atrybutów niesprawności jest jednak w przestrzeni publicznej osobą słabszą, wymagającą pewnej szczególnej troski. Stąd pytanie – czy zanim zrealizujemy ten wspaniały program, co nastąpi za kilka czy kilkanaście lat, czemu nietrudno się dziwić, nie można pomyśleć o rozwiązaniach małych, ale naprawdę ułatwiających życie właśnie osobom starszym?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaOstrowska">Pani poseł już wspominała o ławeczkach. Otóż to, że nie ma ławki, na której można przysiąść i odpocząć, jest często powodem, że osoba starsza nie wychodzi z domu, nie korzysta z wielu możliwości, które jej się oferuje, uczestnictwa w kulturze, w różnych zajęciach, bo boi się wyjścia z domu. Według specjalistów po to, żeby senior – cały czas powtarzam, osoba starsza, a niekoniecznie niepełnosprawna – mógł swobodnie i bezpiecznie się poruszać np. po ulicach, co 100 m, a według niektórych badań co 50 m powinna być ławka. Nie niska, fikuśna ławeczka, tylko wygodna, wysoka ławka, na której senior będzie mógł usiąść i później będzie mógł wstać. Potrzebne są – nie znam właściwej nazwy tego urządzenia – takie wsporniki, o które senior może się oprzeć, nie siadając, i odpocząć. Dla wielu osób jest to wygodniejsze niż siadanie, które przy tych naszych, przepraszam, bolących kolanach, biodrach itd. rodzi problemy. Stąd moja sugestia i zarazem pytanie – czy te drobne, ale bardzo ważne dla osób starszych potrzeby będą uwzględniane? Może inaczej – czy one są widziane? Przepraszam bardzo, panie ministrze, pan jest młodym człowiekiem, większość państwa na sali to młodzi ludzie, uwierzcie, człowiek stary widzi miasto, ulice i przestrzeń publiczną trochę z innej perspektywy. Trzeba się wczuć w te potrzeby, żeby dopasować tę przestrzeń, aby była przyjazna i bezpieczna dla osób starszych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaOstrowska">Mówimy w tej chwili, przypominam, o 10 milionach ludzi, a za kilka, kilkanaście lat będzie to około 40% społeczeństwa. Więc sugerowałabym, aby w tym opracowaniu postawić mocniejszy akcent na potrzeby ludzi starszych, na kształtowanie tej szeroko rozumianej dostępności przestrzeni publicznej w wymiarze usługowym, fizycznym i każdym innym w sposób bezpieczny i przyjazny właśnie dla osób starszych jako tych, które są po prostu słabsze i wymagają szczególnej ochrony w przestrzeni publicznej. To jest warunkiem, tak naprawdę, uczestnictwa ludzi starszych po prostu w życiu społecznym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani prezes. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Panie ministrze, mam taką sugestię, że może by było warto zastanowić się nad udziałem organizacji społecznych w przedsięwzięciach mających na celu rozszerzenie dostępności np. poprzez usługi czy umożliwienie dostępu do pewnych usług? Przyznam szczerze, że rozpatrując działalność organizacji społecznych, z których jedną mam przyjemność i zaszczyt reprezentować, dostrzegam, że jest to również element rozwoju państwa. A więc ministerstwo rozwoju powinno w naszym odczuciu brać i ten niewielki procent pod uwagę, zwłaszcza że działalność organizacji społecznych jest z jednej strony bardzo cenna, bo są to ludzie, którzy pracują nie tylko dla zarobku, ale z pasji, przekonania, z chęci niesienia pomocy, z drugiej strony jest to właśnie najtańsze.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyPłókarz">Rozmawiałem na ten temat z różnymi wiceministrami z pana resortu i wszyscy rozkładają ręce – no nie. Chodzi o to, że daje się pieniądze firmom biznesowym, one zaczynają rozwijać jakieś teleopieki próbujące naśladować naszą Sieć życia, ściągają pieniądze, robiąc zresztą dużą krzywdę i narażając na niebezpieczeństwo seniorów, bo robią to bez doświadczenia operacyjnego i ratowniczego. Dlaczego nie wesprzeć właśnie organizacji społecznych, nie stworzyć kanału rozwoju również i tych działań? W zeszłym roku znaleźliśmy informację, że pana ministerstwo przeznaczyło 4 mln zł dla spółki biznesowej, która później szukała informacji w organizacjach społecznych, jak by to robić w zakresie niesienia pomocy osobom w wieku senioralnym. Myślę, że nie tędy droga. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StefanRomecki">Powiem, szanowni państwo, że wiele już w kraju, w każdym mieście się poprawiło, ale jeszcze są niedociągnięcia i popieram panie, które wystąpiły, i panów. Padła podpowiedź, że trzeba brać pod uwagę społeczników, organizacje społeczne, emerytów, rencistów, bo oni to mają na co dzień. Ja sam żartuję, że idąc po schodach, mówię, że coraz wyższe te schody. W tamtym roku była w Warszawie moja córka z najmniejszą wnuczką, woziłem ją wózkiem i trafiały się takie przeszkody, że trzeba było wózek targać. Ja jako mężczyzna poradziłem sobie, ale to są sygnały. Najważniejsze, to tak jak przedmówcy mówili, słuchać społeczników, stowarzyszeń, oni spotykają się z tymi przeszkodami na co dzień, i brać to sobie do serca.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StefanRomecki">Ja jako radny w Koszalinie zgłaszałem kiedyś propozycję do władz, śmieję się, bo nie zrobili tego. W Koszalinie jest Europejski Festiwal Filmowy Integracja, Ty i Ja. Są schody, przy których nie ma nawet podjazdu, a tam przyjeżdżają osoby niepełnosprawne i muszą wjeżdżać drugą stroną ulicy, jeśli nie przyjeżdżają samochodem. Zgłaszałem to, ale nie ma poprawy. To jest takie kpienie z tych ludzi. A ich trzeba słuchać i zapisywać, notować, poprawiać. Jeszcze trochę jest do naprawy, do zrobienia, aby ulżyć tym starszym, tak jak pani powiedziała. Ci starsi inaczej widzą świat, inaczej to odczuwają. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StefanRomecki">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KseniaBokiniec">Szanowna pani przewodnicząca, dr Ksenia Bokiniec, występuję w imieniu Stowarzyszenia Pacjentów z Chorobami Serca i Układu Krążenia EkoSerce. Na wstępie chciałam bardzo podziękować za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji i umożliwienie mi przedstawienia działalności stowarzyszenia w zakresie polityki senioralnej. Pragnę zwrócić uwagę, że nasze stowarzyszenie zajmuje się promocją profilaktyki oraz koniecznością zwalczania chorób serca i niewydolności serca.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KseniaBokiniec">W Polsce żyje kilkaset tysięcy osób, które oczekują wsparcia w walce z tą chorobą, w tym także wielu seniorów. Dlatego też EkoSerce prowadzi prężną politykę na rzecz osób starszych. Naszym celem jest integracja pacjentów senioralnych, m.in. organizujemy Wieczorki z kardiologią, na których mówimy, na czym polega zdrowy tryb życia seniorów, uczymy układania zrównoważonej i przyjaznej dla serca diety, omawiamy sposoby uprawiania sportu przez osoby starsze. Jednocześnie EkoSerce aktywnie współpracuje z uniwersytetami trzeciego wieku oraz z ciekawymi osobami, pedagogami, lekarzami, zainteresowanymi naszą działalnością.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KseniaBokiniec">W ostatnich dniach mieliśmy przyjemność spotkać się z rzecznikiem praw pacjenta, który w ramach współpracy zaproponował zorganizowanie przez ekspertów Stowarzyszenia EkoSerca dyżurów na infolinii w siedzibie biura. Celem jest poszerzanie świadomości w zakresie chorób niewydolności serca, także z uwzględnieniem seniorów. Jednocześnie rzecznik praw pacjenta zaproponował wspólnie z EkoSercem zorganizowanie konferencji z dziedziny kardiologii. Na konferencjach tych byłyby omawiane m.in. problemy właśnie osób starszych. EkoSerce ponadto prowadzi szeroki dialog publiczno-społeczny, utrzymujemy kontakt z MZ i aktualnie staramy się o włączenie naszego stowarzyszenia do prac prowadzonych w ramach ministerialnego programu zdrowe serce.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KseniaBokiniec">W kontekście polityki senioralnej nasza działalność jest bardzo istotna, gdyż choroby układu krążenia i niewydolności serca są najczęstszą przyczyną zgonów osób powyżej 60. roku życia. Pomimo poprawy sytuacji epidemiologicznej w ostatnich latach współczynnik przedwczesnej umieralności w Polsce jest w dalszym ciągu wysoki. Dodatkowo w najbliższych latach zapadalność na choroby serca znacznie wzrośnie ze względu na starzejącą się populację. Dlatego wspieramy ideę promowania odpowiednich zachowań ukierunkowanych na profilaktykę chorób serca wśród seniorów oraz zwiększenie możliwości dostępu do nowoczesnych leków i do nowoczesnych technologii, które skutecznie by wspierały walkę z chorobą.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KseniaBokiniec">Szanowni państwo, dziękuję za wysłuchanie moich uwag i prosiłabym o uwzględnienie w trakcie dalszych obrad problemów seniorów oczekujących wsparcia w walce z chorobami serca i układu krążenia. Myślę, że bardzo ciekawą inicjatywą byłoby może zorganizowanie posiedzenia Komisji na temat chorób układu krążenia, niewydolności serca w kontekście polityki senioralnej. Prosiłabym o wzięcie tego pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani doktor. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataZwiercan">Panie ministrze, chcę podziękować za przedstawienie nam tego projektu i systemowego rozwiązania. Mam nadzieję, że wszyscy do tego dążymy. Do tej pory, mimo że przybywało nam seniorów, nikt nie pochylił się nad tym, żeby systemowo rozwiązać wyzwania, które stoją przed nami. Za to ślicznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MałgorzataZwiercan">Mam jeszcze pytanie. Z tego co zauważyłam, bardzo dużą rolę odgrywają samorządy. To one mogą stawiać te ławeczki, tzw. przysiadki. Pochodzę z Gdyni, która już od wielu, wielu lat widzi osoby starsze. Jest takim wyjątkowym miastem, które, jeżeli chodzi o problemy osób starszych, po prostu na nie reaguje, rozwiązuje je już od 14 lat. Oczywiście, w zeszłym roku, jak miasto postawiło te ławeczki przysiadki, było mnóstwo hejtu, co w ogóle miasto wymyśliło, naśmiewały się osoby sprawne. Miasto cały czas się stara, żeby dobre praktyki, także te, zauważone w innych państwach i miastach, stosować w Gdyni.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MałgorzataZwiercan">Jeżeli samorząd jest dobry, dostrzega osoby starsze, to nie ma problemu, potrafi jakoś wszystko zagospodarować. W Trójmieście nie ma szpitala geriatrycznego i nikt na to nie narzeka. I właśnie – jak zmobilizować samorządy do tego, żeby postarały się u siebie zdiagnozować problemy osób starszych. Jeżeli nie pochylą się nad tym, nie zobaczą tych seniorów, to szczerze mówiąc, my tu odgórnie nie bardzo jesteśmy to w stanie zmienić. Mówił pan, że 100 gmin będzie prowadzić te pilotażowe programy. Jak będą wybierane te gminy, czy one same mają się zgłaszać? Jakie to będą kryteria?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję, że wreszcie ktoś chce systemowo rozwiązać to wyzwanie, które stoi przed nami wszystkimi. Dziękuję bardzo. Proszę teraz o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PawełChorąży">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Może zacznę od bardziej ogólnych uwag. Mam świadomość, że samym programem, jakkolwiek by on był kompleksowy, nie zmienimy odgórnie rzeczywistości. Chociażby ostatni z poruszanych tematów. Gdynia była pierwszym miastem, które wprowadziło standardy mobilności. W tej chwili ma je Warszawa, może Łódź. To raptem trzy samorządy, które ja, zajmując się tą sprawą, jestem w stanie wymienić. One w ogóle zaczęły dostrzegać, że jest jakiś problem.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PawełChorąży">Mówimy 100 samorządów, 100 szkół, ale w gruncie rzeczy to są działania bardzo punktowe. Co z tego, że będzie jakieś 100 gmin? Dla nas chyba dużo ważniejszą sprawą, pomimo że ona wydaje się mniej dostrzegalna w krótkookresowej perspektywie, są działania skierowane do architektów, urbanistów, działania adresowane do studentów wzornictwa. Jeżeli architekt nie ma świadomości, jeżeli w ogóle nie zastanawia się nad tym, że zmienia się sytuacja demograficzna, to żaden przepis tu nie pomoże. My możemy sobie zadekretować, tak jak było z językiem migowym, że ma być dostępna usługa języka migowego, po czym się okazuje, że ta usługa jako standard prawie nie istnieje. Z jednej strony więc, chcemy się bardzo mocno skoncentrować na działaniach, aby przygotować całe pokolenie różnego rodzaju specjalistów, którzy będą mieli wbudowane myślenie o potrzebach związanych z dostępnością w różnych jej wymiarach.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PawełChorąży">Drugi element to jest właśnie 100 różnych przedsięwzięć, które chcielibyśmy pokazać jako przedsięwzięcia wzorcowe. Jeśli chodzi o samorządy, to mamy w tej chwili dylemat. Zgłoszą się do nas na pewno najlepsze samorządy. Bardzo zależy nam jednak i zastanawialiśmy się, czy nie zrobić tak, jak państwo mówili, żeby nie tylko samorządy mogły się zgłaszać, ale także organizacje czy mieszkańcy danego terenu; niech oni proponują swoją gminę jako tę, która powinny być objęta tym działaniem. Chodzi nam bowiem również o to, żeby potem we współpracy z samorządem zrobić takie miejsca, które są ważne dla ludzi, nie tylko te wskazane przez władze. Myślimy nad tym, jak to zorganizować, żeby nie poprzestać na tych najlepszych. Gdynia np. i jeszcze parę podobnych samorządów na pewno się zgłoszą, one już myślą o tym, ale chodzi o bardziej różnorodny aspekt.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PawełChorąży">Nie ma się co łudzić i powiem wprost – program jest swojego rodzaju wizją i swego rodzaju marzeniem. Ale sam program, jakikolwiek by był, nic nie zmieni. To albo inne ministerstwo wyprodukuje jakiś papier, przyjmie go rząd, ale to nic nie zmieni. Ja ze swoimi współpracownikami bardziej koncentruję się na tym, żeby zachęcić ludzi do myślenia w inny sposób. Dlatego właśnie mocno stawiamy na edukację. Jeżeli przeszkolimy zamawiających, wprowadzimy równocześnie w jakiejś perspektywie obowiązek, to mamy dużo większą gwarancję, że np. ktoś w zakładzie komunikacyjnym w Katowicach czy w Zielonej Górze, mając świadomość, co to jest dostępność, już będzie wiedział, jak to przełożyć na specyfikację zakupów i czego może oczekiwać i wymagać od wykonawców. Cała trudność polega na tym, że jest to program, który jak każdy program rządowy, wymaga wielu wykonawców i bardzo dużo podmiotów odpowiedzialnych. Do pewnego stopnia te 100 inwestycji traktujemy jako katalizator, tzn. sądzimy, że jeżeli pokażemy na poziomie konkretnych dostosowań gminę wiejską, to będzie też przykład dla jej otoczenia, i sąsiedzi pomyślą, tak może być i u nas.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PawełChorąży">Mówimy np. o tych przysiadkach. Ale gmina to jest jedno. A ile mamy w Polsce osiedli projektowanych od początku do końca przez urbanistów? Jeżeli urbanista nie pomyśli o tych przysiadkach, to żaden przepis mu tego nie nakaże. Jeżeli on jednak kończąc wydział urbanistyki, wie, że to jest temat który musi być uwzględniony, to na pewno przyjdzie nam łatwiej osiągnąć cel, niż zadekretowanym przepisem. Mówimy o przepisach prawa budowlanego, o inspekcji budowlanej. Ci ludzie też muszą w którymś momencie, że użyję kolokwializmu, pokazać rogi i stwierdzić, że to jest jednak ważne. Mamy też wytyczne funduszowe. I to nie jest tak, że każdy inwestor potwierdza, tak, to jest ważne; on patrzy z perspektywy kosztów. Więc na samym końcu musimy sami zmienić prawo i co ważne, umieć je wyegzekwować. To jest podstawowa rzecz.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PawełChorąży">Jeżeli chodzi o infrastrukturę mieszkaniową. Nie mamy złudzeń, że Mieszkanie+ rozwiąże w całości problem dostępności. Oprócz tego myślimy też o systemie zamiany mieszkań. Rozmawialiśmy z PFRON, liczyliśmy to. Nie jesteśmy w stanie samymi środkami publicznymi rozwiązać problemu dostępności budownictwa mieszkaniowego, nie umiem też nakreślić horyzontu czasowego, kiedy stanie się tak, że np. każdy blok w Polsce będzie miał chociażby windę. Zastanawiamy się i pracujemy nad nowymi technologiami. Znowu odwołam się do przykładu wózkowiczów. Są już takie łaziki, że winda nie jest potrzebna. Osoba siada i jest w stanie dotrzeć na parter. Przy przeskalowaniu tego i uruchomieniu bardziej masowej produkcji koszty będą zdecydowanie mniejsze niż dobudowanie pionu windowego. Takich dylematów jest bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PawełChorąży">Powiedziałem, że program jest marzeniem. W gruncie rzeczy, mówiąc szczerze i wprost, w tej chwili staramy się tym marzeniem zarazić wszystkich dookoła nas, bo jeżeli ludzie będą to widzieli, to uruchomi ich wszystkich. Od nas też zależy, żeby tych elementów, które są związane z konkretnymi przedsięwzięciami, nie odkładać na bok po wejściu programu, ale realizować je. Zależy nam na tym, żeby w tym roku uruchomić przede wszystkim programy punktowe, czyli pokazać samorządy, szkoły, które mają być wzorcowe.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PawełChorąży">Druga kwestia, na której też bardzo nam zależy w horyzoncie krótkookresowym, to pokazać, że pracujemy i traktujemy ten temat poważnie. Tworzymy więc ustawę horyzontalną o dostępności i jej założeniach, pracujemy z inspekcjami, żeby te przepisy, które już są, były wprowadzane w życie. Oczywiście jesteśmy niezadowoleni z tego, jak wygląda stan prawny, ale jeżeli nie zaczniemy wymagać od inspekcji budowlanej tego minimum, jakim jest egzekwowane na etapie odbioru, to o czym będziemy mówili, jeżeli wprowadzimy wiele innych wymogów?</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PawełChorąży">Ładowarki do wózków elektrycznych. Nie mówiłem o tym, ale chcielibyśmy stworzyć coś w rodzaju otwartego paktu, żeby wszystkie samorządy, wszyscy przedsiębiorcy, organizacje pozarządowe i każdy mógł zgłosić dobrowolny akces. Nie, że będziemy zmuszać, żeby się podpisał, liczymy na tych, którzy chcą uczestniczyć w działaniach tego programu, bo uznają, że to jest ważne. Nie ograniczamy się do instytucji państwowych, pakt jest otwarty dla wszystkich jako wyraz dobrej woli.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PawełChorąży">Kończąc już, powiedziałem, że jeżeli chcemy, aby ten program był realizowany, to nasze ministerstwo też powinno być wzorcowe pod względem dostępności, inaczej jak możemy uczyć innych, jeżeli sami nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że to jest dostosowane? Na początku było bardzo trudno, bo dyrektor administracyjny powiedział, że na pętlę indukcyjną on nie ma. Łazienki? Są remonty, ale oni nie przewidzieli łazienek. Kilka lat temu był remont korytarzy i jest oczywiście problem, bo słupy są w kolorze niekontrastującym, więc osobie niedowidzącej wszystko się zlewa; stopnie na schodach też są w jednym kolorze. Problemów na samym początku było bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PawełChorąży">Poprosiliśmy spółdzielnię socjalną, żeby zrobiła audyt. Niech przyjdą i zrobią audyt dostępności budynku osoby niewidzące, osoby niesłyszące, osoby z różnymi dysfunkcjami. To tak naprawdę zmieniło charakter naszej rozmowy. Audytorzy pokazali, co znaczy fizyczna bariera, a było ich bardzo dużo. Jak powiedziałem na samym początku, to jest ważne dla pana premiera Morawieckiego (wówczas był naszym ministrem). Wydaje mi się, że trzeba upowszechniać taki sposób myślenia. Dopiero gdy przyszli ci ludzie i pokazywali, jak to jest mierzyć się z tymi barierami w praktyce, zaczęła się inna rozmowa. Chciałbym, żeby to funkcjonowało właśnie w taki sposób, a nie na zasadzie dekretów, że rząd powie róbcie, a za trzy lata będziemy się kłócić z samorządami, bo chcieliśmy dobrze, a samorządy powiedzą, że nie dostały pieniędzy, albo dostały za mało.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PawełChorąży">Mnie zawsze przekonuje jedna myśl – każdy w którymś momencie życia będzie miał problem z ograniczeniami związanymi z dostępnością, wystarczy, że złamie sobie nogę, czy będzie się opiekował dzieckiem. Kupno nowego pociągu, to jeden procent kosztów, zaprojektowanie od początku każdej nowej inwestycji to też jeden procent. A wykonanie zmiany w istniejącej infrastrukturze kosztuje do 20%, więc też z punktu widzenia ekonomicznego nam się opłaca dostępność. Była rozmowa z organizacjami, one mówią, fajnie, dobrze, to jest jakaś wizja, ale nie wierzymy, że to może zaistnieć. Na pewno nie wierzę w to, że da się to zrobić rękoma ministra, rządu, jednego samorządu, to musi być proces, który zakłada z jednej strony zachętę, z drugiej presję, z trzeciej sankcje, inaczej nie uda nam się tego rozwiązać. Powiedziałbym tak, po owocach nas poznacie. Liczę na to, że państwo będą nas i wszystkich odpowiedzialnych za to rozliczać, ale też na to, że będziecie naszymi sprzymierzeńcami. Inaczej to się nie uda.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataZwiercan">Widzę, że jeszcze pani poseł chce zadać pytanie. Dziękuję za odpowiedzi, panie ministrze. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JoannaAugustynowska">Rozumiem, że wszystko trzeba zaprojektować i nie chcę rozliczać poprzednich rządów, bo nie chcę wchodzić w politykę. Najważniejsi są seniorzy i to, żeby nie siedzieli w domach i nie byli wykluczani. Rozumiem, że to wszystko trzeba przygotować, przeszkolić ludzi. Ale jeśli udało się wprowadzić np. certyfikat energetyczności domu czy mieszkań, nie znam się na tych przepisach… Wiem, że nie wybuduję dzisiaj domu, jeśli nie mam odpowiedniego certyfikatu energetyczności. Moje pytanie jest następujące – czy nie można ustawą wprowadzić zapisów, które nie pozwolą odebrać mieszkania, bo nie spełnia wszystkich wymogów i czy musimy na to czekać, aż przeszkolimy wszystkich? Drugie pytanie. Kupujemy – mówię o moim mieście – nowy tabor tramwajowy, to kwestia samorządu. Ale jesteśmy na posiedzeniu Komisji, rozmawiamy z panem ministrem, w związku z tym zapytam o PKP. Czy nie możemy dzisiaj przyjąć ustawy, która zagwarantuje, że nowe pociągi, które będą kupowane, będą np. miały odpowiednią liczbę takich wejść, żeby jednak seniorom było łatwiej z nich korzystać. My już dziś możemy zrobić pewne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JoannaAugustynowska">Podpowiem tylko co do schodów, o których pan mówił, że były niewidoczne. Nie wiem, czy pan ma świadomość, ale dzięki bhp jest obowiązek oznakowania schodów, co można zrobić żółto-czarną taśmą, która kosztuje trzy złote w Selgrosie. Więc błagam, niech pan nie mówi, że musimy czekać siedem lat, aż się ktoś przeszkoli, żeby mógł przykleić taśmę na schodach. Tylko to trzeba egzekwować. A jeśli przepisy są dziś nieegzekwowalne, to znaczy, że musimy je zaostrzyć, albo coś z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JoannaAugustynowska">Nie mam do pana pretensji, bo wizja jest ważna. Tylko mam problem z tym, że od dwóch lat mówimy o pięknych wizjach, a nie przyjmujemy żadnych ustaw w tym zakresie. I to jest problem. Pytanie – czy rząd zamierza coś zrobić? Jak ja słyszę, że teraz będzie się uczyć, to znaczy, że – zakładam – we wrześniu powstaną nowe kierunki studiów, tak? To już jest zaplanowane, zorganizowane i nowi studenci będą się uczyć tych fachów? A może wystarczy jakieś prostsze szkolenie dla inspektorów budowlanych, dla innych miejsc?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JoannaAugustynowska">Wracając do windy. Co z tego, że PFRON da nam na windy, skoro starsi nie mogą tam wejść, jeśli nie mają zaświadczenia o niepełnosprawności? Rozumie pan, to są takie pierdoły, przepraszam za określenie. Możemy przecież dziś napisać odpowiednią ustawę, jutro przegłosować i po prostu wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JoannaAugustynowska">Nie wiem, jak długo jest pan ministrem, przepraszam, nie śledziłam pana kariery. Zastanawiam się, czy przygotowanie założeń zajęło państwu dwa lata? I teraz będziemy czekać do 2019 r.? Najpierw zgrillujemy samorządy, że nie działają, z wyjątkiem Gdyni, a potem… Wie pan, tak wygląda polityka, a nie poważne zajmowanie się osobami starszymi. Taką mam niestety smutną konkluzję na koniec. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PawełChorąży">Wiem, że znajdujemy się w parlamencie, który wierzy w sprawstwo prawa. Ale znów sięgnę po przykład tłumacza języka migowego. To jest, moim zdaniem, dowód na bezsilność prawa. Ten przepis istnieje i wymaga od samorządu, żeby dostarczyć każdej osobie głuchej tę usługę. Nie chcę dociekać, dlaczego ten przepis nie jest egzekwowany.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PawełChorąży">Może zbyt mocno wyostrzyłem problem edukacji. Zgadzam się z tym, że musimy wprowadzić standardy dostępności przepisami, łącznie z sankcjami. Wprowadzenie przepisu nie oznacza jednak, że od razu wszystko będzie zgodne z prawem i każdy zaprojektuje tak, jak my sobie życzymy. Architekt np. będzie za mało wiedział, albo zrobi tak jak mu się wydaje wedle jego najlepszej wiedzy, jednak niekoniecznie tak, jak być powinno. Oczywiście te działania są równoległe. Zgadzam się z tym, że na samym końcu musimy wywierać sankcje.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PawełChorąży">Naturalnie łatwiej jest porozmawiać z przedstawicielami taboru kolejowego (i rozmawiamy z PKP i UPK), bo jest jeden zamawiający i łatwiej dokonać zmiany. Główny problem pojawia się wtedy, gdy odpowiedzialność jest rozproszona na poziomie zamawiania, egzekwowania. Czasem się śmieję, że problem się zacznie dopiero wtedy, gdy inspekcja pierwszy raz odmówi dopuszczenia budynku, który nie jest dostępny w świetle przepisów prawa o dostępności. Proszę się nie obrażać, wiem, że jesteśmy w parlamencie, ale co z tego, że przyjmiemy jakiś przepis, jeśli on będzie martwy. Naszą rolą jako ministra odpowiedzialnego za budownictwo, jest powiedzenie inspektorom, to jest ważne, macie to sprawdzać tak samo jak przepisy przeciwpożarowe. Jeśli wstrzymujecie oddanie budynku przez ileś miesięcy, bo nie uwzględniono przepisu przeciwpożarowego, tak samo powinno być z przepisami dostępności. Ale nie możemy tego sprowadzać do uchwalania i do sankcji, bo efekt będzie taki jak z językiem migowym. Ktoś nie pomyślał kiedyś o tym, że jeśli cel zapewnienia usług osobom głuchym ma być spełniony, musi być więcej tłumaczy. Nie ma więc kto tłumaczyć i niestety nie ma pomysłu, co z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PawełChorąży">Chodzi mi o to, żebyśmy byli w stanie wprowadzić rzeczywiste zmiany, a nie, że wprowadzimy program, jest większość, która popiera rząd, więc przepisy będą przyjęte i za ileś lat znowu powiemy – są przepisy, ale jest tak samo jak było.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PawełChorąży">Nie jest łatwo coś zmienić – to już ostatnie zdanie z mojej strony. Wiem, że pewne rzeczy da się zmienić stosunkowo szybciej. Zależy mi na tym, żeby były dobre przykłady, które pokażą, że można, bo wtedy też jest łatwiej egzekwować. I to jest na pewno element, na który stawiamy bardzo mocno. Nie łudzę się, że da się diametralnie zmienić rzeczywistość w perspektywie roku, dwóch lat. To jest działanie, które się odkłada w czasie. W Polsce jest pewnie kilkadziesiąt tysięcy architektów. Każdy powinien już w tej chwili mieć wbudowane w swoje myślenie, że on ma projektować tak, żeby młoda rodzina, która się wprowadza do domu, mogła w nim funkcjonować tak samo dobrze za 50 lat, kiedy będzie miała problemy wynikające z wieku. Nie chodzi mi o to, żeby powiedzieć, że chcemy edukować, że urzędnicy będą się spotykać, a inspekcja powie, że działania powinny być prowadzone równocześnie i równolegle i że powinna też być sankcja. Ale nie może ona być jedynym narzędziem oddziaływania, bo pewnie skończy się tym, że trzeba ją będzie uchylić, gdyż okaże się, że jest nieskuteczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaWróblewska">Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, panie ministrze. Bardzo dziękuję za pana wystąpienie. Nie mogłam być na całym, ale zgadzam się z panem, że przede wszystkim musi dojść do ogromnej zmiany mentalnej w naszym społeczeństwie. Uważam jednak, że zmiany już następują i są widoczne w wielu miastach. W Rzeszowie np., gdzie mam swoje biuro poselskie, udało mi się zrealizować mój pomysł. Jesteśmy w budynku, w którym mieści się samorząd województwa, jego jednostka organizacyjna. Zauważyłam, że przychodzą do naszych biur poselskich na I piętrze ludzie, którzy są prowadzeni przez kogoś, bo brak jest dostępności. Powiem państwu, co nam się udało – w tej chwili będzie montowana winda. Pisałam do pani dyrektor, do pana marszałka i znalazły się pieniądze na założenie windy w tym budynku użyteczności publicznej. Z drugiej strony staram się, żeby w moim biurze poselskim też były obsługiwane osoby niepełnosprawne, więc mam tłumacza migowego, który jest obecny, kiedy przychodzą ludzie, mam porady prawne, z których mogą skorzystać właśnie dlatego, że też zatrudniam osobę, która zna język migowy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KrystynaWróblewska">Tak jak pan mówił, mało jest tłumaczy, jest to duży problem. Ale z drugiej strony trzeba edukować i trzeba mówić. I to przynosi, nie już, nie teraz, ale za rok, dwa, trzy lata efekty. W Rzeszowie są już autobusy dostępne dla osób niepełnosprawnych, dla niewidzących, mamy też mówiące przystanki. Więc to się zaczyna dziać i powoli przełamujemy te bariery. Jest to trudne, bo potrzeba pieniędzy, trzeba dostosować starsze budynki. Ale też są możliwości wind na zewnątrz i sporo jest budynków z zainstalowanymi dźwigami. Prowadzimy rozmowy z PFRON i nawet dla pojedynczych osób są robione pewne rzeczy. Myślę, że nasza mentalność powoli się zmienia i mam nadzieję, że przy zaangażowaniu rządu, samorządów i organizacji pozarządowych będzie lepiej. Pewnie, że nie od razu. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za to zaangażowanie pana i takie uczciwe postawienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataZwiercan">Na zakończenie chciałam podziękować panu ministrowi za to, że pan swoje marzenia przelał na papier i się nimi dzieli z nami. Wierzę, że teraz zaczniemy działać, że, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, zdajemy sobie sprawę, że nie będą to zmiany zauważalne od razu, z tygodnia na tydzień, ale na pewno będą, mam nadzieję, również przy pomocy wszystkich obecnych na tej sali.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MałgorzataZwiercan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam dyskusję oraz posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>