text_structure.xml 58.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirJanPiechota">Witam szanownych państwa. Otwieram 145. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, że mamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirJanPiechota">W projekcie porządku dziennego tego posiedzenia mamy następujące sprawy. Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 77 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania naruszaniu w internecie dóbr prawnie chronionych. Punkt drugi dotyczy rozpatrzenia odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 98 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie objęcia ustawą lustracyjną osób pełniących wybrane funkcje w związkach metropolitalnych. W punkcie trzecim mamy rozpatrzyć petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku do 30 000 złotych w przypadku osób pobierających najniższe świadczenia rentowe (BKSP-145-352/18). Punkt piąty obejmuje rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt poprzez przyznanie podmiotowi, który w przypadkach niecierpiących zwłoki odbiera zwierzę w trybie art. 7 ust. 3 ustawy, statusu uczestnika na prawach strony w postępowaniu dotyczącym wydania decyzji w przedmiocie odebrania zwierzęcia (BKSP-145-353/18). W ostatnim punkcie tego posiedzenia powinniśmy rozpatrzyć petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie wpłat dokonywanych na Polski Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez pracodawców, którzy nie osiągnęli wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% (BKSP-145-356/18).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirJanPiechota">Czy do tak zaproponowanego porządku dziennego posiedzenia Komisji są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirJanPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 77 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania naruszaniu w internecie dóbr prawnie chronionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DamianBebak">Przedstawiając odpowiedź na ten dezyderat, chciałbym jednocześnie zaznaczyć, że jest ona kompilacją odpowiedzi przekazanych nam przez Ministerstwo Cyfryzacji, Prokuraturę Krajową, Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przedstawiciele tych organów są obecni na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DamianBebak">Na wstępie chciałbym stwierdzić, że wszelkie radykalne działania legislacyjne, których celem byłoby ograniczenie możliwości korzystania w sposób anonimowy z usług dostępnych w sieci, wymagają szczególnej uwagi i powinny być poprzedzone głęboką analizą i rzetelną debatą publiczną z udziałem organizacji zajmujących się ochroną swobód obywatelskich. Wszelkie takie działania mogą być bowiem postrzegane jako nieuprawniona ingerencja państwa w swobody i wolności, z jakimi utożsamiana jest sieć internetowa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DamianBebak">Dla wielu użytkowników sieci globalnej, jaką jest internet, możliwość anonimowego korzystania z usług dostępnych w sieci, w tym również możliwość anonimowego zamieszczania opinii i komentarzy na rozlicznych forach i blogach, stanowi realną gwarancję wolności wypowiedzi. Z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa szczególne znaczenie ma uzasadniona krytyka poczynań władz publicznych czy firm prywatnych, nawet jeżeli jest to krytyka anonimowa. Nałożenie ograniczeń na anonimowe korzystanie z internetu mogłoby być postrzegane nie tylko jako ingerencja w wolność wypowiedzi, ale mogłaby również skutkować poważnymi problemami z ochroną danych osobowych. Wielu użytkowników internetu ukrywa bowiem swoją tożsamość z uzasadnionych przyczyn, np. z obawy przed stalkingiem ze strony innych użytkowników sieci oraz przed potencjalnymi represjami za ujawnienie własnych poglądów lub chęci chronienia w ten sposób prywatności swojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DamianBebak">Ministerstwo jest w pełni świadome zarówno zalet, jak i zagrożeń, jakie niesie za sobą anonimowość w sieci. Nie ulega wątpliwości, że anonimowość nie usprawiedliwia bezprawnych, krzywdzących, nieprawdziwych czy wulgarnych opinii, a wszystkie przypadki łamania prawa powinny być eliminowane przez powołane do tego organy. Należy jednak zaznaczyć, że anonimowość w stosunku do innych użytkowników sieci nie jest jednoznaczna z anonimowością dla organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DamianBebak">W aspekcie drugiego pytania należy stwierdzić, że organy ścigania powinny zostać wyposażone w najnowsze rozwiązania technologiczne, organizacyjne i prawne pozwalające na ustalenie tzw. użytkownika końcowego, np. poprzez obowiązek prawny operatorów i usługodawców internetowych do wskazania informacji o tego typu osobach lub podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DamianBebak">Można powiedzieć, że obecnie taki stan istnieje, ale prawdopodobnie może jeszcze ulec poprawie. Zarówno ustawa z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne, jak i ustawa z 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną dają uprawnionym organom, przede wszystkim Policji i prokuraturze, możliwość uzyskania na potrzeby prowadzonego postępowania karnego wszystkich danych niezbędnych do ustalenia sprawcy czynu zabronionego. Dzięki tym regulacjom organy ścigania mogą zażądać od dostawcy usług telekomunikacyjnych albo od dostawcy usług świadczonych drogą elektroniczną wszystkich danych potrzebnych do ustalenia – kto w sieci zamieścił wpis, który może być uznany za przestępstwo pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DamianBebak">Teraz chciałbym poprosić przedstawicieli Komendy Głównej Policji o zaprezentowanie szczegółowej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawicieli Komendy Głównej Policji o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszLenczewski">Odnosząc się do treści odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości na rozpatrywany dezyderat, pragnę stwierdzić, że proces anonimowości w internecie bardzo szybko postępuje w związku z dużym rozwojem technologicznym. Umożliwia to przestępcom posługiwanie się w sieciach internetowych takimi narzędziami, które pozwalają na anonimowość.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariuszLenczewski">Mamy w tej kwestii problem nie tylko się siecią TOR, ale także z serwerami VPN i VPS oraz usługami NAT. Niestety od operatorów, czyli usługodawców, nie możemy uzyskać pewnych danych, na podstawie których moglibyśmy wykonać dalsze ustalenia. Między innymi nie są przechowywane takie dane, na podstawie których moglibyśmy ustalać adresy IP.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariuszLenczewski">Kolejny problem związany z anonimowością stanowią programy dostępne na różnych stronach internetowych, zarówno polskich, jak i zagranicznych. Sprawcy cyberprzestępstw korzystają z takich programów i mogą posługiwać się fikcyjnymi danymi, podstawiać fikcyjne adresy IP i numery telefonów, a także wiele innych nieprawdziwych danych, co uniemożliwia ustalenie użytkownika końcowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariuszLenczewski">Jeżeli będą pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska panią przewodniczącą Urszulę Augustyn, która referowała petycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#UrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z problemem, którego dotyczy petycja, będziemy się jeszcze borykali wielokrotnie, a nawet coraz częściej. Jest to bowiem problem, który w miarę zmieniających się technologii będzie coraz bardziej nas dotyczył. Myślę, że autorom petycji chodziło nie tyle o samo wyeliminowanie anonimowości z sieci, bo to jest kompletnie niemożliwe i niepotrzebne, ale o to, jak korzystając z anonimowości, nie wkraczać w sferę wolności innych ludzi, posługując się kłamstwami, używając wulgarnego i obraźliwego języka itd. Z całą pewnością te problemy będą coraz bardziej narastały.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli chodzi o zawartość odpowiedzi na petycję, to chcę powiedzieć, że to jest przykład tego, jak w rozsądny sposób kierujemy petycję do prezesa Rady Ministrów, a on, korzystając z wiedzy wielu resortów, potrafi precyzyjnie odpowiedzieć na zawarte w niej pytania. Bardzo serdecznie dziękuję za tę odpowiedź, która jest nie tylko wyczerpująca, ale świadczy o bardzo dobrej współpracy wielu resortów w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się przedstawiciel Prokuratury Krajowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo. Rzeczywiście odpowiedź na petycję przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest wnikliwa, dokładna, szczegółowa i przekonująca. Natomiast wspierając stosowne treści tego dokumentu chciałbym z ramienia Prokuratury Krajowej zasygnalizować jedno zagadnienie, które odnosi się do pytania zawartego w pkt 4 dezyderatu. Chodzi o faktyczne trudności z wykonywaniem czynności procesowych i czynności dowodowych mających na celu ustalenie okoliczności, które są niezbędne dla egzekwowania odpowiedzialności karnej sprawcy bezprawia popełnionego za pomocą internetu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszSzafrański">Prawdą jest, tak jak napisano w odpowiedzi na dezyderat, że prawo karne w tym obszarze nie wymaga zmian. To prawo generalnie, na wszystkich tych polach bezprawia, które mogą być popełnione z wykorzystaniem sieci, zawiera zazwyczaj dostatecznie surowe normy sankcjonujące. Natomiast występują problemy, które zostały wskazane w odpowiedzi na dezyderat. Dotyczy to długotrwałości wykonywania wniosków o pomoc prawną, która to długotrwałość ulega spotęgowaniu w przypadku próśb o pomoc prawną kierowanych do państw spoza Unii Europejskiej, Występuje też de facto brak dostatecznych mechanizmów prawnych do egzekwowania czy też nakładania jakiegokolwiek obowiązku na usługodawców treści internetowych, którzy są przedsiębiorcami podlegającymi zagranicznemu prawu, ale wykonują usługi i udostępniają je na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszSzafrański">Występuje poważny problem z pozyskiwaniem danych niezbędnych dla procesu karnego i ustalenia ewentualnego sprawcy przestępstwa od takich dużych firm jak np. Facebook i Google. Nie oznacza to, że problem polega na braku chęci współpracy ze strony tych podmiotów, ponieważ prokuratura niejednokrotnie występuje do nich o wsparcie i trzeba podkreślić, że uzyskuje taką pomoc. Problemem jest natomiast brak podstawy prawnej do takiej współpracy, która pozwalałaby z jednej strony zakreślić obszar możliwych wniosków składanych przez polskiego prokuratora lub inny organ ścigania, a z drugiej strony określałaby obowiązki podmiotu, do którego wystąpienie było skierowane, i wyznaczała obowiązujące terminy udzielenia odpowiedzi i rozstrzygnięcia takiego wystąpienia o udostępnienie danych. W tej chwili wszystko niestety jest oparte na pewnej praktyce współdziałania, co prowadzi do tego, że jeżeli nawet dochodzi do udostępnienia informacji przez firmę, to następuje to po bardzo długim czasie i w wielu sprawach uniemożliwia lub utrudnia bieg postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszSzafrański">Dlatego w ocenie Prokuratury Krajowej szczególnie istotny jest obszar dotyczący uzupełnienia polskiego porządku prawnego. Pewne nadzieje wiążemy z pracami ustawodawcy europejskiego, które są na etapie formułowania projektu nowych regulacji. Jednak nie załatwi to sprawy do końca, ponieważ podmioty z krajów leżących poza Unią Europejską nie będą w sposób bezpośredni związane tego rodzaju unormowaniami, chyba że ustawodawca europejski zawrze w rozporządzeniu stosowne normy o charakterze uniwersalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TomaszSzafrański">W naszej ocenie celowe byłoby rozważenie przygotowania rozwiązań prowadzących w szczególności do zinstrumentalizowania sposobu współpracy polskich organów ścigania z firmami dostarczającym tego rodzaju usługi, w szczególności poprzez nałożenie na te firmy obowiązku utrzymywania w Polsce punktu kontaktowego. Do takiego punktu polski prokurator, polski sąd i polskie organy ścigania mogliby kierować stosowne wystąpienia. Z tego miejsca, bez konieczności porozumiewania się z centralą firmy lub za pośrednictwem organów Departamentu Sprawiedliwości USA, takie dane można by w sposób bezpośredni uzyskiwać. Oczywiście zasada utrzymywania przedstawicielstwa firmy na obszarze Polski w celu współpracy z naszymi organami ścigania musiałaby być obudowana unormowaniami, które zinstrumentalizowałyby ten obowiązek współpracy i wskazywałyby na zakres zobowiązań podmiotu do udostępniania danych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TomaszSzafrański">Jeszcze raz podkreślam, że chodziłoby o współpracę w zakresie ścigania najbardziej istotnych naruszeń prawa popełnianych za pośrednictwem internetu, a więc takich naruszeń, które również z punktu widzenia prawa, któremu podlegają te firmy w miejscu swojej siedziby, są bez wątpienia czynami zakazanymi, bezprawnymi i podlegają ściganiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo dziękuję za te dodatkowe wyjaśnienia. Chciałbym zapytać – czy jest przygotowywana tego rodzaju inicjatywa? Wydaje się, że ktoś, kto uczestniczy w świadczeniu usługi dostępnej w Polsce, powinien być zobowiązany do współpracy w sytuacji, gdy ta usługa lub sposób jej realizacji narusza prawo w naszym kraju. Jestem w stanie wyobrazić sobie wiele takich sytuacji, jak np. handel narkotykami prowadzony z komputera poza granicami Unii Europejskiej czy nawet handel ludźmi w internecie organizowany poza UE.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SławomirJanPiechota">Chciałbym, po pierwsze, wiedzieć – na ile zaawansowana jest inicjatywa porozumienia z dostawcami usług internetowych, żeby byli oni zobowiązani do przekazywania danych i żeby zostały określone terminy udzielania odpowiedzi. Po drugie, czy taka inicjatywa jest podejmowana w ramach całej Unii Europejskiej? Wydaje się, że problem dotyczy wszystkich krajów UE. Należy sądzić, że wspólne działania mogłyby być skuteczniejsze niż pojedynczego kraju. Wykazały to ostatnio przesłuchania przedstawicieli Facebooka w Parlamencie Europejskim czy przed Komisją Europejską, pokazujące, że problem jest także w wymiarze manipulacji podejmowanych przez zainteresowanych spoza UE, służących wpływaniu na procesy zachodząc na terenie Unii. Dlatego warto dowiedzieć się, na ile podejmowana jest inicjatywa wspólnego działania i określania pewnych wspólnych standardów po to, żeby na dostawcach usług wymusić współpracę z organami ścigania. Byłbym wdzięczny za takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrSiekierski">Jak wspomniał mój kolega, prace związane z tymi zagadnieniami są prowadzone na poziomie ustawodawcy europejskiego i Polska, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aktywnie w tych pracach uczestniczy. Uczestniczy w nich także Prokuratura Krajowa, która jest bardzo nimi zainteresowania i je wspiera. Trzeba wziąć pod uwagę, że konieczne jest uzgodnienie stanowiska wszystkich państw UE i wypracowanie porozumienia w drodze negocjacji z dostawcami usług spoza Unii. Będzie to proces długotrwały i myślę, że dopiero w przyszłym roku należy oczekiwać jego zakończenia. Niezależnie zainteresowania tą inicjatywą, idąc wzorem kilku krajów europejskich, między innymi Niemiec, które zawarły dwustronne umowy ze Stanami Zjednoczonymi, także rozważamy możliwość zawarcia umowy z USA, czyli krajem, na terenie którego działa większość firm leżących w kręgu naszych zainteresowań. Taka możliwość jest w chwili obecnej koncepcyjnie rozpatrywana w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłasza się pan inspektor z KGP. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszLenczewski">Jeżeli chodzi o Policję, to w ramach Interpolu i Europolu także nawiązujemy głębszą współpracę w zakresie wymiany informacji z organami ścigania, policjami i firmami świadczącymi usługi w sieci na terenie krajów Unii Europejskiej i na terenie USA. Oczywiście ta współpraca ma charakter długofalowy, gdyż każde państwo zasłania się przepisami swojego prawa krajowego. Natomiast problem tkwi w ustalaniu danych teleadresowych i teleinformatycznych, a to z uwagi na to, że internet jest transgraniczny. Nawet jeżeli dostaniemy jakieś dane z państw UE lub ze Stanów Zjednoczonych, to można powiedzieć, że odbijamy się od ściany, bo adresy IP pochodzą z Rosji lub Chin. Nadal więc pozostaje problem z ustaleniem sprawcy bądź sprawców cyberprzestępstw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariuszLenczewski">Uczestniczymy w wielu spotkaniach międzynarodowych w celu pogłębienia współpracy, wymiany doświadczeń i dobrych praktyk w zakresie zwalczania cyberprzestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirJanPiechota">Na ile można zagrozić dostawcy usług internetowych zablokowaniem stron, jeżeli nie będzie współpracował z organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrSiekierski">Kwestię użycia takie groźby należy rozpatrywać w dwóch aspektach. Po pierwsze, jest kwestia możliwości technicznych zablokowania dostawcy usług. Po drugie, możliwości stosowania kar administracyjnych. W tym drugim przypadku jest problem, jak wyegzekwować np. karę finansową od dostawcy usług, który nie ma siedziby w RP. Jest to problem, z którym zmaga się nie tylko Unia Europejska, ale także kraje pozaeuropejskie. Do tej pory nie znaleziono satysfakcjonującego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że nad salą unosi się duch Stanisława Lema, który już wiele lat temu przewidywał to, co gdy czytaliśmy jako młodzi ludzie jego książki, wydawało się niewyobrażalną abstrakcją. Trudno było sobie wyobrazić, że gdzieś w odległym kraju, pod jakimś adresem IP będzie działał ktoś, kto ingeruje w nasze bezpieczeństwo, a my po omacku próbujemy go namierzyć. Na pewno jest w tym obszarze bardziej potrzebna ściślejsza współpraca na poziomie Unii Europejskiej, niezależnie od współpracy z innymi organami, a także dostawcami usług w sieci, które na razie mają charakter dobrych praktyk i bazują na dobrowolności. Jak widać, potrzebne są regulacje, które będą umożliwiały egzekwowanie takiego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#UrszulaAugustyn">Rekomenduję przyjęcie rozpatrywanej odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirJanPiechota">Jest rekomendacja, żeby Komisja przyjęła odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 77 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania naruszaniu w internecie dóbr prawnie chronionych. Czy są uwagi do tej rekomendacji. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SławomirJanPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 77.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SławomirJanPiechota">Jeszcze raz dziękuję wszystkim przedstawicielom resortów, uczestnikom tej debaty. Życzymy postępu w pracach służących wprowadzeniu unijnych regulacji, które będą nas lepiej – choć nigdy nie do końca – chroniły przed przestępczymi działaniami w sieci.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SławomirJanPiechota">Proponuję krótką przerwę organizacyjną, żeby goście mogli opuścić posiedzenie. Będziemy za chwilę kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SławomirJanPiechota">Wznawiam posiedzenie. Kontynuujemy posiedzenie i przechodzimy do kolejnego punktu, w ramach którego rozpatrzymy odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 98 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie objęcia ustawą lustracyjną osób pełniących wybrane funkcje w związkach metropolitalnych. Bardzo proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SzymonWróbel">Dziękuję bardzo. Odpowiedź na dezyderat została skierowana do marszałka Sejmu w dniu 25 maja 2018 r. W odpowiedzi na ten dezyderat minister spraw wewnętrznych i administracji zwrócił uwagę na fakt, że sprawa lustracji pozostaje w sferze kompetencji Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Opinia tej instytucji będzie miała kluczowe znaczenie w rozpatrzeniu żądania zawartego w petycji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SzymonWróbel">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące prowadzenia przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prac w omawianym zakresie, to pragnę poinformować, że takie prace nie są prowadzone, ponieważ problematyka dotycząca ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów nie pozostaje w gestii tego resortu. Jednocześnie minister spraw wewnętrznych i administracji wyraził gotowość współdziałania podczas prac nad nowelizacją tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o przedstawienie pana stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Proponuję przyjąć tę odpowiedź. Jest ona co prawda bardzo krótka, ale chyba dłuższych rozważań nie oczekiwaliśmy. Odpowiedź kończy się konkluzją, że MSWiA wyraża gotowość współdziałania w trakcie prac nad nowelizacją ustawy. W związku z tym rozumiem, że należałoby podjąć działania, które doprowadzą do powstania odpowiedniego projektu ustawy i do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy dobrze zrozumiałem rekomendację pana posła, żeby przyjąć odpowiedź i podjąć inicjatywę przygotowania w Komisji stosownego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, oczywiście. Chodzi o podjęcie tego wyzwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirJanPiechota">Czyli w Komisji przystąpimy do takich prac. Proponowałbym jedynie uzupełnienie postępowania, tak jak sugeruje nasz stały doradca, po to, żeby przed przygotowaniem tego projektu wystąpić do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w celu uzyskania jego stanowiska w tej sprawie, co ukierunkuje przygotowanie odpowiednich regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzWojciechowski">To jest właściwy kierunek tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Jest rekomendacja, żeby przyjąć odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 98 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie objęcia ustawą lustracyjną osób pełniących wybrane funkcje w związkach metropolitalnych. Czy do tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirJanPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SławomirJanPiechota">Jest także rekomendacja, żeby Komisja przygotowała, po wcześniejszym wystąpieniu do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o stanowisko w tej sprawie, projekt ustawy, który uwzględni postulaty zawarte w petycji. Czy do tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SławomirJanPiechota">Podjęliśmy decyzję o przygotowaniu inicjatywy ustawodawczej, po zasięgnięciu opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, dotyczącego rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku do 30 000 złotych w przypadku osób pobierających najniższe świadczenia rentowe (BKSP-145-352/18).</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę panią poseł Kornelię Wróblewską o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KorneliaWróblewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, autorem petycji jest stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych. W jej uzasadnieniu wnioskodawcy wskazują, że dostrzega się dużą rozbieżność i nierówność społeczną co do wysokości kwoty wolnej od podatku, pomiędzy rencistami a parlamentarzystami. Tej ostatniej grupie przysługuje, zdaniem wnoszącego petycję stowarzyszenia, kwota wolna od podatku w wysokości 30 000 zł. Dysproporcja ta narusza art. 32 Konstytucji RP, statuujący zasadę równości i niedyskryminacji, oraz konwencję osób niepełnosprawnych. Petycja nie zwiera propozycji treści przepisów, które miałyby zostać zmienione, a jedynie postulat podniesienia kwoty wolnej od podatku dla osób osiągających przychody z tytułu najniższej renty. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne określone w ustawie o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KorneliaWróblewska">Przedstawiona petycja tak naprawdę dotyczy dwóch spraw. Pierwszą z nich jest propozycja ubruttowienia, czyli niepobierania podatków od renty. Jest to, w mojej ocenie, postulat jak najbardziej uzasadniony, gdyż renciści jako osoby niezdolne do pracy są jedną z najsłabszych grup społecznych, posiadających jedne z najniższych dochodów. Wydaje się, że uzasadnione jest żądanie, żeby od tego świadczenia społecznego nie pobierać podatków, a przez to poprawić choćby nieznacznie sytuację finansową tych osób. Chciałabym w tym miejscu wspomnieć również o tym, że Klub Nowoczesna złożył projekt ustawy o rencie socjalnej, w którym był przepis stanowiący o ubruttowieniu renty. Jak rozumiem, w petycji jest zawarta szersza propozycja, gdyż mowa jest w niej nie o rencie socjalnej, ale generalnie o najniższej rencie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KorneliaWróblewska">Drugi postulat autorów petycji dotyczy podwyższenia kwoty wolnej od podatku do 30 000 zł. Ta propozycja wydaje się również dość rozsądna, biorą pod uwagę, że obowiązujący system kwoty wolnej od podatku powoduje, iż dla większości osób ta kwota po prostu jest fikcją. Mamy faktycznie jedną z najniższych kwot wolnych od podatku w Europie. Chciałabym jednak w tym momencie zwrócić uwagę na argumentację wnioskodawcy petycji, który dostrzega dużą rozbieżność i nierówność społeczną w stosowaniu kwoty wolnej od podatku pomiędzy rencistami a parlamentarzystami, którym przysługuje kwota wolna od podatku w wysokości 30 000 zł. Jest to oczywiście dyskryminacja wynikająca, jak napisano w petycji: „z niekonstytucyjności przepisów ustawy, gdyż nie zagwarantowano osobom niepełnosprawnym równych praw zabezpieczonych w Konstytucji RP, na równi z parlamentarzystami, którzy są na uprzywilejowanej pozycji społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KorneliaWróblewska">Pozwolę sobie odnieść się do tego stwierdzenia, cytując opinię Biura Analiz Sejmowych: „Mając na uwadze powyższe argumenty, należy stwierdzić jednoznacznie, że posłowie i senatorowie pod względem podatkowym traktowani są tak samo jak inni podatnicy osiągający dochody podlegające opodatkowaniu podatkiem dochodowym, zgodnie ze skalą określoną w art. 27 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Należy bowiem odróżnić uposażenie posła i senatora od diety, którą on otrzymuje w związku z pełnieniem funkcji społecznych i obywatelskich i korzysta ze zwolnienia od podatku dochodowego na zasadach określonych dla wszystkich tego typu świadczeń. Tym samym nie można uznać, że parlamentarzyści traktowani są przez ustawodawcę dla celów podatkowych w sposób uprzywilejowany w stosunku do rencistów i innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KorneliaWróblewska">Pozwoliłam sobie zwrócić na to uwagę, ponieważ wynika z tego pewne niezrozumienie i przekonanie opinii publicznej, że parlamentarzyści mają zwolnienie w kwocie 30 000 zł, co nie jest prawdą. To zwolnienie jest nie od zarobków, ale tylko od diety. Dotyczy to tak samo wszystkich obywateli pobierających dietę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KorneliaWróblewska">Szanowni państwo. Proponuję następujący tryb rozpatrzenia petycji. Wystąpienie do ministra finansów z dezyderatem dotyczącym materii w tej petycji zawartej z żądaniem odpowiedzi na pytania dotyczące kosztów każdego z tych rozwiązań, czyli ubruttowienia najniższej renty i podniesienia kwoty wolnej od podatku do 30 000 zł. Pragnę zapytać, czy minister finansów prowadzi jakiekolwiek prace w tym zakresie. Jaki byłby ich koszt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy są może przedstawiciele ministra finansów lub Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławSzatański">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozumiem, że mogę wyrazić opinię ministra finansów na temat tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirJanPiechota">Oczywiście. Jesteśmy tym zainteresowani. Na razie mieliśmy tylko rekomendację skierowania do ministra finansów dezyderatu. Może pan nam sprawę na tyle wyjaśni, że ta rekomendacja ulegnie korekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSzatański">Jeżeli chodzi o skutki finansowe rozwiązania, o którym pani poseł mówiła, to nie mam takich danych, gdyż nie przygotowałem ich na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Pragnę jednak stwierdzić, że ogólnie stanowisko ministra finansów wobec petycji jest zbieżne ze stanowiskiem zawartym w opinii Biura Analiz Sejmowych. Skupiliśmy się, zgodnie z treścią petycji, na wniosku dotyczącym podwyższenia tzw. kwoty wolnej od podatku do 30 000 zł dla wybranej, co zostało podkreślone w opinii BAS, grupy podatników, tj. rencistów pobierających najniższe świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławSzatański">Podzielamy jako Ministerstwo Finansów stanowisko zawarte w opinii, że wybór tylko określonej, wąskiej grupy osób naruszałby art. 32 Konstytucji RP, a więc zasadę równości i powszechności opodatkowania. Należy się też zgodzić z opinią BAS, że czymś innym jest kwota wolna od podatku, a czymś innym jest kwestia zwolnień dotyczących różnych kategorii dochodów, których w ustawie o opiece społecznej jest ok. 130. Między innymi wolne od podatku są kwoty otrzymywane w ramach programu 500+. Wiele rodzajów rent jest także wolnych od podatku. Czyli kwestii zwolnienia podatkowego danego rodzaju przychodu nie można wiązać z kwotą wolną od podatku, która dla wszystkich podmiotów jest jednakowa. Dodam, że można powiedzieć, iż jednolitość kwoty wolnej od podatku jest wartością konstytucyjnie chronioną w przypadku podmiotów, które uzyskują określony poziom dochodów opodatkowanych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławSzatański">Oczywiście można zauważyć, że na przestrzeni ostatnich dwóch lat kwota wolna od podatku była już dwukrotnie zmieniana i sukcesywnie rośnie. Każde podwyższenie tej kwoty to są skutki podatkowe, ale jak już stwierdziłem, nie mam szacunków skutków dla budżetu państwa przyjęcia poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JarosławSzatański">To są najważniejsze argumenty zawarte w opinii BAS, które minister finansów całkowicie podziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirJanPiechota">W moim przekonaniu treść petycji nasuwa wiele poważnych wątpliwości. Rodzi się pytanie – czy powodem tego zwolnienia byłby fakt, że ktoś otrzymuje rentę? Jak rozumiem tę petycję, nic nie blokuje takiemu renciście osiągania innych dochodów. W tej sytuacji otrzymywanie renty umożliwiałoby także uzyskiwanie tytułu do zwolnienia podatkowego. Jak przypomniał pan dyrektor – a co z emerytami, którzy często mają także niskie świadczenia? Co z tymi rencistami, którzy, spełniwszy warunki ustawowe, stali się emerytami? Co z pobierającymi niskie renty rodzinne? Jest wiele takich kategorii osób. Wydaje mi się, że to nie jest właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SławomirJanPiechota">Gdyby uznać, że do ulgi kwalifikują niskie dochody, niezależnie od tytułu, z jakiego są osiągane, to wtedy trzeba by podnieść tym wszystkim osobom kwotę wolną od podatku. To napędzałoby mechanizm powodujący, że ktoś wpada w takie kłopoty, że staje się świadczeniobiorcą. Z jednej strony płaci podatek, a z drugiej musi otrzymywać ulgę. Z drugiej strony nie mobilizowałoby to tych ludzi do podnoszenia ich niskich dochodów. Natomiast nie może być tak, że jakiś konkretny tytuł miałby uprawniać do dodatkowego zwolnienia podatkowego. Pani poseł Wróblewska dobrze wie, rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie, o sytuacji matek na emeryturach EWK, które są obecnie niższe niż świadczenie pielęgnacyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SławomirJanPiechota">Myślę, że postulat zawarty w petycji jest bardzo fragmentaryczny. Jest to tylko wywołanie problemu, który jest bardziej uniwersalny. Sprowadzanie rozwiązania tylko do rodzaju otrzymywanego świadczenia nie byłoby właściwym kierunkiem. Podzielam przekonanie, że byłoby to działanie niesprawiedliwe i w tym sensie naruszające art. 32 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SławomirJanPiechota">Pani poseł Kornelia Wróblewska chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KorneliaWróblewska">Panie przewodniczący, jak najbardziej się z tym zgadzam. Uważam, że jeżeli miałyby być przeprowadzone pewne zmiany, to nie powinny one obejmować tylko wybranej grupy, ale powinny objąć wszystkich emerytów i rencistów. Taki projekt wniósł do Sejmu, o ile dobrze pamiętam, PSL, ale został on odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KorneliaWróblewska">Przyjmuję wyjaśnienia i argumentację, którą przedstawił pan dyrektor z Ministerstwa Finansów. W związku z tym cofam wniosek o przygotowanie dezyderatu, gdyż uważam, że takich zmian nie powinno się robić wyłącznie dla jednej grupy społecznej. Ewentualnie powinny one objąć całą grupę emerytów i rencistów. Jak rozumiem, wychodzi to poza zakres petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirJanPiechota">Jak rozumiem, jest to rekomendacja nieuwzględnienia żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku do 30 000 złotych w przypadku osób pobierających najniższe świadczenia rentowe. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KorneliaWróblewska">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy do tej rekomendacji są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podejmuje decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku do 30 000 złotych w przypadku osób pobierających najniższe świadczenia rentowe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do pkt 4 porządku dziennego. Rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt poprzez przyznanie podmiotowi, który w przypadkach niecierpiących zwłoki odbiera zwierzę w trybie art. 7 ust. 3 ustawy, statusu uczestnika na prawach strony w postępowaniu dotyczącym wydania decyzji w przedmiocie odebrania zwierzęcia (BKSP-145-353/18).</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Petycja dotyczy uznania z urzędu za stronę organizacji społecznej, która uczestniczyła bądź też dokonała zabrania zwierzęcia na podstawie ustawy o ochronie zwierząt z dnia 21 sierpnia 1997 r. Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne i zawiera projekt zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Autorzy petycji podają przykład takiego działania, w którym nie zostali uznani za stronę, zarówno w postępowaniu przed Samorządowym Kolegium Odwoławczym w Legnicy, jak i Wojewódzkim Sądem Administracyjnym we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Problem uznawania organizacji czy też osób za stronę jest dosyć złożony i nie dotyczy jedynie tej ustawy. Jest to problem dużo szerszy. Żeby zostać uznanym za stronę, osoba lub organizacja musi wykazać, że ma w tym interes prawny i odbywa się to w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego. Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje określony tryb postępowania i ustawa o ochronie zwierzą odsyła do tego kodeksu. Proponowane rozwiązanie polega na dodaniu w art. 7 ustawy o ochronie zwierząt po ust. 3 ust. 3a w brzmieniu: „Podmiot odbierający zwierzę, o którym mowa w ust. 3, uczestniczy w postępowaniu na prawach strony”. Dodam, że w ust. 3 jest zapisane, kto może odebrać zwierzę. Byłby to, jak mi się zdaje, swoisty wyłom w dotychczasowym sposobie postępowania i uznawania za stronę. Jednak, jak zaznaczyłem już wcześniej, uznawanie za stronę w trybie k.p.a. jest w pewnym sensie ułomne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Autorzy petycji proponują też w projekcie umieszczenie art. 2 w brzmieniu: „Do postępowań o czasowe odebranie zwierzęcia w trybie art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 roku o ochronie zwierząt wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się ar. 7 ust 3a ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Proponuje się także standardowy art. 3 stanowiący, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia jej głoszenia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#GrzegorzWojciechowski">W przypadku tej petycji chciałbym zwrócić uwagę, że jej autorem jest Dolnośląski Inspektorat Ochrony Zwierząt. Ta nazwa może wprowadzać w błąd te osoby, do których inspektor z takiego Inspektoratu się zgłosi. Jest to oczywiście stowarzyszenie, a nie żaden inspektorat w rozumieniu urzędu. Zwracam uwagę, że w języku polskim termin inspektorat oznacza urząd, który kontroluje inne urzędy. Mamy w tym przypadku pewien problem, kiedy taki Inspektorat zwróci się w sprawie zabrania zwierzęcia z jakichś powodów.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Wydaje się, że przepisy dotyczące uznania za stronę w przypadku zabrania zwierzęcia powinny być w miarę spójne. Dotychczas o zabraniu zwierzęcia decydują: wójt, burmistrz lub prezydent. Od takiej decyzji przysługuje normalna droga odwoławcza. Zwierzę może być także odebrane przez funkcjonariusza Policji, straży miejskiej albo członka organizacji społecznej, w której statucie jest zapisana ochrona zwierząt. Takiej decyzji jest nadawany rygor natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Wydaje się, że w tej sprawie należałoby zwrócić się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem, czy są przewidywane, o czym wiele się mówiło, zmiany dotyczące uznawania osób czy też organizacji za stronę w postępowaniu. Posłużyłem się w tym przypadku pojęciem kodeksowym, ponieważ inny jest gospodarz ustawy o ochronie zwierząt, a inny Kodeksu postępowania administracyjnego, a te dwie ustawy jednoznacznie się tutaj zazębiają. Dlatego postuluję wystąpienie do prezesa Rady Ministrów. Oprócz tej kwestii warto dowiedzieć się, czy taka zmiana zrealizowałaby treść tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy przedstawiciele ministerstw: środowiska oraz rolnictwa i rozwoju wsi chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HannaKostrzewska">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że odebranie zwierzęcia w trybie art. 7 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt jest postępowaniem wyjątkowym i powinno odbywać się tylko w takich przypadkach, w których występuje zagrożenie życia lub zdrowia zwierzęcia. Odebranie zwierzęcia może być dokonane przez: policjanta, strażnika gminnego lub upoważnionego przedstawiciela organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Osoba, która odbiera zwierzę, powinna niezwłocznie zawiadomić o tym fakcie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, których kompetencją tak naprawdę jest podejmowanie takich decyzji. Przed podjęciem decyzji właściwy organ musi sprawdzić stan faktyczny i ustalić, czy zwierzę zostało zabrane zgodnie z wymienionymi przesłankami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirJanPiechota">Przepraszam panią dyrektor, ale w tym momencie nie ma dyskusji o materialnych przesłankach odebrania zwierzęcia. Nas interesuje, czy stroną może być osoba będąca np. przedstawicielem organizacji pozarządowej działającej na rzecz ochrony zwierząt. Oczywiście niezależnie od tego, jak ta organizacja się nazywa i co ta nazwa może sugerować. Jest to kwestia proceduralna, a nie materialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HannaKostrzewska">Tak jak już powiedział pan poseł Wojciechowski i jak wynika z opinii Biura Analiz Sejmowych, możliwość uczestniczenia organizacji społecznych w postępowaniach jest uregulowana w Kodeksie postępowania administracyjnego. Jest to jednak związane z tym, czy zwierzę zostało zabrane zgodnie z przepisami prawa, czy nie. Jeżeli bowiem wójt, burmistrz czy prezydent miasta uznają, że nie zostały spełnione przesłanki do zabrania zwierzęcia, to wydaje decyzję odmowną. Organizacja może się od takiej decyzji odwoływać i wtedy staje się stroną w postępowaniu. Z art. 39 ustawy o ochronie zwierząt wynika jeszcze, że taka organizacja społeczna może wykonywać pewne prawa pokrzywdzonego w sprawach o przestępstwa i wykroczenia określone w tym artykule. Ale to jest już na poziomie postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HannaKostrzewska">Naszym zdaniem wprowadzenie proponowanego w petycji przepisu skomplikuje jeszcze bardziej i tak już złożone sprawy związane z odbieraniem zwierząt. Do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wpływają bardzo często skargi, że zostały odebrane zwierzęta, które nie wiadomo, gdzie się obecnie znajdują i co się z nim stało, a tymczasem nigdy nie zostały wydane decyzje ani wyroki, które potwierdzałyby konieczność odebrania zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HannaKostrzewska">Procedury zawarte w k.p.a. dotyczące wydania tego rodzaju decyzji są naszym zdaniem wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirJanPiechota">Mamy rekomendację wystąpienia do prezesa Rady Ministrów. Głos chce jeszcze zabrać pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź i zwrócić uwagę na to, że przypadki odebrania zwierzęcia w trybie ust. 3, można powiedzieć – są ostrymi przypadkami. Zazwyczaj, choć nie zawsze, łączą się one z jakimś przestępstwem, np. znęcaniem się nad zwierzęciem. W związku z tym oprócz k.p.a. mamy w takich sytuacjach do czynienia z Kodeksem karnym. W tych przypadkach stroną są organy ścigania, które prowadzą takie postępowanie i jakby przejmują związane z tym obowiązki, ponieważ takie jest postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Swoją rekomendację podtrzymuję, ale z tym zastrzeżeniem, że zakres dezyderatu powinien obejmować tylko kwestie uznawania organizacji jako podmiotu odbierającego zwierzę za stronę w postępowaniu. Wydaje mi się, że w tej sytuacji obligatoryjne uznanie takiego podmiotu za stronę jest niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirJanPiechota">Głos chce jeszcze zabrać pani poseł Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MagdalenaKochan">Popieram wniosek pana posła Wojciechowskiego o skierowanie dezyderatu w tej sprawie, która wymaga naszej interwencji, ale też głębokiej wiedzy. Jeżeli obecnie obowiązujące przepisy nie przeszkadzają organizacjom pozarządowym, które mają ogromne zasługi w ochronie praw zwierząt i w walce z patologiami, takimi jak znęcanie się nad zwierzętami, i umożliwiają tym organizacjom przystępowanie do postępowań w charakterze strony, to nie ma powodu zmieniać prawa w tym zakresie. W tym zmieniać kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MagdalenaKochan">Jeśli jednak do końca tak nie jest, to warto znać opinię na ten temat nie tylko ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale także ministra sprawiedliwości. Mam czasami wrażenie, że stanie na straży praw hodowców i właścicieli zwierząt nie zawsze idzie w parze z ochroną praw zwierząt. W związku z czym warto poszerzyć naszą wiedzę w tej sprawie o opinię obu ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirJanPiechota">Jest rekomendacja, żeby skierować dezyderat do prezesa Rady Ministrów ze względu na ponadresortowy charakter problemu. Mówimy o dezyderacie w sprawie postulatu zawartego w petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt poprzez przyznanie podmiotowi, który w przypadkach niecierpiących zwłoki odbiera zwierzę w trybie art. 7 ust. 3 ustawy, statusu uczestnika na prawach strony w postępowaniu dotyczącym wydania decyzji w przedmiocie odebrania zwierzęcia. Czy do tej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego tego posiedzenia, obejmującego rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie wpłat dokonywanych na Polski Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez pracodawców, którzy nie osiągnęli wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% (BKSP-145-356/18).</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę o przedstawienie petycji panią przewodniczącą Urszulę Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#UrszulaAugustyn">Szanowni państwo, autorzy petycji, jak wnioskuję z jej treści, chcą osiągnąć cel w postaci zwiększenia wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych i argumentują w ten sposób, że środowisko tych osób jest dyskryminowane na rynku pracy. Obecnie w Polsce tylko 23,4% osób z niepełnosprawnością jest zatrudnionych. Większość z nich nie jest aktywna zawodowo. Dla porównania autorzy petycji podają, że w Szwajcarii wskaźnik ten jest o wiele wyższy i wynosi 67%.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym wnioskodawcy postulują, żeby znowelizować ustawę z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych poprzez dodanie przepisu, zgodnie z którym: „Pracodawcy spełniający określone kryteria zgodnie z art. 21 ust. 1, a niewywiązujący się z ustawowego obowiązku co najmniej 6% wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych, są zobowiązani dokonywać wpłat do Polskiego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w kwocie 500 000 zł miesięcznie”. Do petycji dołączone jest uzasadnienie, z którego lektury odnoszę wrażenie, że wnioskodawcom chodzi o to, żeby osób z niepełnosprawnościami było zatrudnianych więcej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#UrszulaAugustyn">Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne, które są, zgodnie z ustawą, na nią nałożone.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#UrszulaAugustyn">Żeby jak najkrócej tę petycję scharakteryzować, należałoby stwierdzić, że jeżeli chodzi o stan prawny, to wszyscy ci pracodawcy, zatrudniający powyżej 25 pracowników, muszą dokonywać wpłat zgodnie z przelicznikiem, którego jednak tak prosto pojąć nie mogę. Generalnie rzecz biorąc jest to ok. 1800 zł za każdy etat brakujący do wykonania ustawowego wskaźnika 6%. Tak to mniej więcej wygląda. Realnie za każdą osobę, której brakuje w tych firmach do zrealizowania wskaźnika 6%, płaci się 1800 zł. Jest to w danej firmie zwielokrotnione przez etaty, które, można powiedzieć, są deficytowe.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#UrszulaAugustyn">Natomiast autorzy petycji postulują, żeby firma płaciła 500 000 zł miesięcznie. Nie ma tu rozróżnienia pomiędzy firmami małymi, czyli tymi zatrudniającymi 25 osób, a firmami wielkimi, takimi jak np. banki, konsorcja, holdingi, a więc bardzo duże firmy. Dla tych ostatnich firm pół miliona nie byłoby aż tak wielkim problemem. Jednak nałożenie na wszystkie firmy obowiązku wpłaty jednakowej, tak dużej kwoty może spowodować odwrotny efekt od zakładanego przez autorów petycji. Jeżeli chcemy motywować pracodawców do tego, żeby firmy zatrudniały osoby z niepełnosprawnościami, to trzeba szukać innego rodzaju zachęt. Proszę zauważyć, że w opinii BAS takie motywacje są bardzo dokładnie opisane.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#UrszulaAugustyn">W opinii BAS bardzo pozytywna jest informacja, że pracodawcy z otwartego rynku pracy w latach 2012–2016 zwiększyli zatrudnienie osób niepełnosprawnych, korzystając z różnego rodzaju ulg i motywacji, o ponad 67%. Ta informacja naprawdę robi wrażenie. Rosła także liczba pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne ze schorzeniami szczególnymi – ok. 25% w ciągu tych samych czterech lat. Jest to dowód na to, że te zachęty, które dzisiaj funkcjonują na rynku, jednak działają. Może niewystarczająco, ale jednak działają.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#UrszulaAugustyn">Proponowana w petycji kwota 500 000 zł jest bardzo wysoka, a fakt, że nie ma tu rozróżnienia na firmy małe i duże, w moim pojęciu będzie działać odwrotnie od zamierzonego przez autorów petycji celu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym postuluję i rekomenduję Komisji, żeby nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirJanPiechota">Są na sali przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, których będę prosił o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałPelczarski">Podzielamy zarówno opinię prawną BAS, jak i opinię pani poseł Urszuli Augustyn, że kwota 500 000 zł wydaje się zbyt wysoka. Zapisanie jej w ustawie spowodowałoby skutki wprost odwrotne od zamierzonych przez autorów petycji. Oznaczałoby to, że wszyscy pracodawcy byliby w taki sam sposób karani i zaczęliby odchodzić od zatrudniania osób niepełnosprawnych. To byłoby rozwiązanie zbyt drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałPelczarski">Natomiast warto, jak powiedziała pani poseł, pracować nad systemem zachęt dla pracodawców, a nie systemem kar. Byłoby to znacznie cenniejsze. Chciałbym w tym miejscu wspomnieć o tym, nad czym obecnie usilnie pracujemy w biurze pełnomocnika rządu, tzn. projektem ustawy o zatrudnieniu wspomaganym. Ten instrument, w postaci wspomaganego zatrudnienia, da przedsiębiorcom kolejną możliwość pozyskiwania pracowników przygotowanych – przy wsparciu trenera pracy – do wykonywania obowiązków. Taki pracownik będzie bardzo efektywny dla pracodawcy. Natomiast rozwiązanie w postaci kolejnej kary jest niewątpliwie złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirJanPiechota">Chciałbym tylko dowiedzieć się – czy pan jest nowym dyrektorem Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałPelczarski">Od piątku 25 czerwca br. jestem nowym dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SławomirJanPiechota">Chciałbym dołączyć się do opinii pani poseł i pana dyrektora, że proponowane rozwiązanie jest zupełnie oderwane od realiów i rzeczywistości. To jest nieżyciowe. Dzisiaj reakcja przedsiębiorców w Polsce jest proporcjonalna do tego, jak muszą oni wypełniać obowiązki w zakresie zatrudniania bezrobotnych. W wielu krajach na świecie odchodzi się od systemu kwotowego stosowania kar i wprowadza system antydyskryminacyjny, czyli raczej zachęca się pracodawców do realizowania zasady, że każdy kto się zgłosi i spełnia warunki, powinien być zatrudniany.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SławomirJanPiechota">W Polsce ten system powstał w 1990 r. i można powiedzieć, że ma już pewną tradycję, a jego utrzymywanie wynika w dużym stopniu z daleko posuniętej akceptacji wszystkich zainteresowanych stron. Jego modyfikacja w sposób zaproponowany przez autorów petycji byłaby całkowicie oderwana od rzeczywistości. Należy oddziaływać innymi środkami na pracodawców, a na pewno nie grożeniem małym pracodawcom upadłością. Proponowana kara nałożona na taką firmę byłaby dla niej zabójcza. Taki efekt, jaki zakładają wnoszący petycję, na pewno nie zostałby osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SławomirJanPiechota">Mamy rekomendację o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem rozpatrywanej petycji. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja uznaje, iż nie uznaje żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie wpłat dokonywanych na Polski Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez pracodawców, którzy nie osiągnęli wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6%.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SławomirJanPiechota">Znamienne jest, że autorzy petycji nie znają nazwy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i nazywają go „polskim funduszem”, choć wydaje się, że prawidłowa nazwa PFRON jest już tak bardzo upowszechniona i utrwalona, że posługujemy się nią niemal automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SławomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. O godz. 13.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SławomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>