text_structure.xml
51 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dzień dobry państwu. Ponieważ mamy kworum, to nie będziemy przeciągać, tym bardziej, że jest już po godzinie 9. Dzisiaj duży natłok prac.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Witam państwa na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty: rozpatrzenie petycji w sprawie zapobiegania pornografii, rozpatrzenie petycji w sprawie zaniechania prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 58 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. W związku z tym, jeżeli nie będzie nikt z państwa miał nic przeciwko, to chciałbym w pierwszej kolejności rozpatrzyć petycję w sprawie zaniechania prac nad rządowym projektem ustawy o zaniechaniu prac o zabezpieczeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, gdyż z Ministerstwa Obrony Narodowej wpłynęła prośba, że czas nagli państwa, bo macie następne posiedzenie. Jeżeli nie widzę głosów sprzeciwu rozpoczniemy od tego punktu obrad. Petycję przedstawia pani poseł Magdalena Kochan. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Petycja wzywająca Sejm do zaniechania prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz och rodzin (chodzi o druk sejmowy nr 1105) została do nas skierowana przez organizację pożytku publicznego – Zarząd Główny Związku Żołnierzy Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MagdalenaKochan">W uzasadnieniu wnioskujący mówią między innymi, że przesłanie projektu ustawy do Sejmu poprzedzone zostało przypadkami rażącego naruszenia prawa, polegającymi na zlekceważeniu przepisów zawartych w regulaminie pracy Rady Ministrów, dotyczących postępowania z projektami druków dokumentów rządowych. W szczególności po pierwsze: nieumieszczeniu projektu w wykazie prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów, nieopublikowaniu projektu ustawy w Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji, nieprzeprowadzeniu uzgodnień i konsultacji społecznych, w tym z organami przedstawicielskimi żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową, nierozpatrzeniu projektu zmian ustawy przez Komitet Stały Rady Ministrów, nierozpatrzeniu projektu ustawy przez komisję prawniczą i nierozpatrzeniu projektu przez Radę Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MagdalenaKochan">Projektodawca w uzasadnieniu ustawy stwierdza, że celem proponowanych zmian jest zniesienie przywilejów emerytalnych związanych z pełnieniem służby na rzecz totalitarnego państwa w okresie od 22 lipca 1944 r. do 31 sierpnia 1997 r. Państwo w swojej petycji stwierdzają, że powyższe stwierdzenia są nieprawdziwe i populistyczne. Pozwolę sobie tutaj w całości zacytować treść uzasadnienia, ponieważ wydaje mi się ona ogromnie ważna. Od razu powiem, że w pełni podzielam zawarte tutaj poglądy. „Ustawa z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin nie dzieli żołnierzy na pełniących służbę w organach, o których mowa w projekcie ustawy (gorszych) oraz pozostałych (lepszych). Zgodnie z przepisem art. 5 ust. 1 ustawy podstawę wymiaru emerytury lub renty inwalidzkiej stanowi uposażenie należne żołnierzowi zawodowemu w ostatnim miesiącu pełnienia służby zawodowej. Zasady naliczania wysokości emerytur określone w art. 15 ust. 1 i 1a są jednakowe dla wszystkich żołnierzy.” Z wyjątkiem podwyższania emerytury z tytułu pełnienia służby w przypadkach, kiedy żołnierz pełnił służbę bezpośrednio w zwalczaniu fizycznym terroryzmu lub pełnił służbę w służbie wywiadowczej za granicą albo w oddziałach specjalnych, a także wtedy, kiedy pełnił służbę w czasie wojny lub w strefie działań wojennych. W świetle powyższego twierdzenie o rzekomych przywilejach emerytalnych jest propagandowym nadużyciem, niemającym nic wspólnego z zasadami sprawiedliwości społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MagdalenaKochan">Państwo wnioskujący twierdzą, że nowymi regulacjami prawnymi zostaną objęci także niektórzy kombatanci, żołnierze różnych formacji i frontów walki, w tym kawalerowie Orderu Wojennego Virtuti Militari, Legii Honorowej, Krzyża Walecznych, Krzyża Powstania Warszawskiego oraz innych odznaczeń bojowych. Podnoszą także, że te przepisy wprowadzają niedopuszczalną zbiorową odpowiedzialność uprawnionych do świadczeń emerytalnych. Ponadto dotykają także tych, którzy należą do ich rodzin, czyli także zostają objęci odpowiedzialnością zbiorową. Powołują się także na to, że minister obrony narodowej poprzez szefa gabinetu politycznego Ministerstwa Obrony Narodowej – rzecznika prasowego, oszukał żołnierzy i emerytów. Cytuję z uzasadnienia petycji: „W dniu 5 lutego 2016 r. szef gabinetu politycznego – rzecznik prasowy poinformował prezydium organów przedstawicielskich żołnierzy zawodowych, że w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz w innych ministerstwach nie są w tej chwili prowadzone prace, które pogorszyłyby sytuację żołnierzy zawodowych oraz emerytów wojskowych. Podkreślił także, że takie prace nie są planowane w komórkach resortu obrony narodowej. Informacja ta nie uspokoiła nastroju w wojsku i dlatego tenże sam rzecznik powtórzył ją 7 marca 2016 r. podczas spotkania z przewodniczącym konwentu pułkownikiem Marianem Babuśką i polecił opublikowanie jej na stronie internetowej konwentu (czyli przedstawicielstwa Prezydium Organów Przedstawicielskich Żołnierzy Zawodowych). Wbrew tym zapowiedziom na początku grudnia br. uzasadniał on w mediach, komu zostanie zmniejszona emerytura.” W świetle powyższego uzasadnienia według projektodawców złożenie petycji jest zasadne. Podpisali ją prezes Związku Żołnierzy Wojska Polskiego generał dywizji w stanie spoczynku dr Franciszek Puchała oraz sekretarz generalny tegoż związku pułkownik Jan Kacprzak.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MagdalenaKochan">Chcę powiedzieć, że jest to kolejna petycja w tej sprawie, którą omawialiśmy bodaj półtora miesiąca temu. Trzeba także przypomnieć, że jest to rozwiązanie prawne, o którym mówimy, a nad którym wstrzymania prac domagają się wnioskujący petycję, że to rozwiązanie prawne zostało właściwie skopiowane z tych rozwiązań, które weszły już w życie, a dotyczą zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Rozwiązania te budzą wielki sprzeciw służb, tym bardziej, że zostały ogłoszone po weryfikacji, czyli poprzednie rozwiązania prawne, które za czas służby w okresie nieuważanym za sprawiedliwy i demokratyczny w Polsce zmniejszały wymiar emerytury do 0,7, taką podstawę uznaliśmy za właściwą. Natomiast od momentu przejścia do służby w wolnej ojczyźnie, po weryfikacji dokonywanej na początku lat 90., lata służby liczyliśmy jako służbę dla ojczyzny wolnej, demokratycznej i tu żadne zmniejszenia emerytur nie miały miejsca. Nowe rozwiązania prawne zmieniły stan rzeczy, od 1 października tegoż roku emerytury będą znacznie niższe.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MagdalenaKochan">Państwo wnioskujący w petycji wiedzą, że w trakcie pierwszego czytania tak naprawdę, jest druk nr 1105 dotyczący wojska. Poprzednią petycję dotyczącą zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy skierowaliśmy do Komisji Obrony Narodowej z naszą opinią –zgodną z regulaminem Sejmu, bo tak możemy przekazać to komisji – do rozpatrzenia i wzięcia pod uwagę w trakcie prac. Nie widzę żadnego powodu, dla którego tej petycji nie powinniśmy znowu skierować do Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MagdalenaKochan">Z taką rekomendacją przekazuje państwu petycję. Także z przekonaniem, że rozważymy i wspomnimy czasy wolnej ojczyzny w latach 1918–1939, kiedy w roku 1931 minister skarbu odpowiedzialny wtedy za zaopatrzenie emerytalne funkcjonariuszy państwowych, w tym żołnierzy i Policji, wydał rozporządzenie zaliczające każdy rok służby żołnierza lub policjanta w organach zaborczych policji i wojska do wymiaru emerytury, którą wypłacała już wolna Rzeczypospolita. Uważam, że ten przykład jest bardzo dobrym przykładem dla dziś rządzących. Żołnierz, szczególnie żołnierz Wojska Polskiego, policjant, który ścigał przestępców nie działał na rzecz utrzymania totalitarnego państwa, działał na rzecz obronności i porządku w naszej ojczyźnie. Przypadki tych, którzy służyli w UB, SB, czy działali na wyraźną szkodę naszego państwa, w każdej chwili może rozpatrzyć Instytut Pamięci Narodowej i przekazać do degradacji stopnia, i zabrania odpowiedniego wymiaru emerytury.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MagdalenaKochan">Nie wolno nam stosować wobec tych osób odpowiedzialności zbiorowej, nie wolno krzywdzić tych, których weryfikacja przywróciła do służby. Co więcej, zawierzyła im czuwanie nad bezpieczeństwem obywateli naszego kraju w służbach podległych już wolnej Rzeczypospolitej. Zatem wniosek jest o przekazanie petycji do Komisji Obrony Narodowej, celem wzięcia jej pod uwagę i nieprocedowania druku 1105. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Wiem, że są przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, czy państwo będą chcieli zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BartłomiejGrabski">Szanowny panie przewodniczący, Bartłomiej Grabski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po zapoznaniu się z petycją Związku Żołnierzy Wojska Polskiego wnioskujemy o odrzucenie petycji i nieprzekazywanie jej do Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BartłomiejGrabski">Petycja zawiera wiele nieprawdziwych sformułowań, które stoją w sprzeczności z wiedzą historyczną i z poszanowaniem pamięci dzielnych i odważnych opozycjonistów, którzy walczyli o wolną Polskę. Jako przykład można podać punkt, który mówi o kawalerach Orderu Wojennego Virtuti Militari. Pragnę przypomnieć wnioskodawcom, czyli w tym wypadku Związkowi Żołnierzy Wojska Polskiego, że w 1946 r. Krzyżem Złotym Orderu Virtuti Militari został uhonorowany zbrodniarz stalinowski Iwan Sierow, jak również Leonid Breżniew i inne tego typu osoby. Tak że są to takie elementy, które warto by było mieć w pamięci. Ponad ćwierć wieku obywatele wolnej Polski musieli czekać na ustawę, która przywróci elementarną sprawiedliwość – sprawiedliwość i porządek moralny. Ustawę, która uporządkuje przywileje emerytalne i rentowe zbrodniczych organów bezpieczeństwa w wojsku.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BartłomiejGrabski">Odnosząc się do wypowiedzi pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BartłomiejGrabski">Tak, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że pan mówi o druku, który wpłynął do Sejmu, nr 1105?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BartłomiejGrabski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BartłomiejGrabski">Dokładnie tak. Chodzi o nieuzasadnione przywileje emerytalno-rentowe żołnierzy organów bezpieczeństwa PRL-u. Żołnierzy Zarządu II Sztabu Generalnego, WSW, jak również Głównego Zarządu Informacji Wojska Polskiego i innych organów, które, warto przypomnieć, za centralne święto miało 20 grudnia, obchodzonego na pamiątkę powstania Czeka 20 grudnia 1917 r. Przypomnijmy także udział tych żołnierzy w stalinowskich represjach i mordach sądowych, fałszowaniu historii, sowietyzacji kultury, prześladowaniu Kościoła katolickiego, brutalne dławienie oporu w 1956 r., w marcu 1968 r., w grudniu 1970 r., czy też w grudniu 1981 r. Jestem przekonany, że powyższe przykłady przekonują nawet najbardziej zatwardziałych przeciwników o konieczności wprowadzenia zmian.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BartłomiejGrabski">Jeżeli chodzi o Związek Żołnierzy Wojska Polskiego, to pragnę nadmienić, że Ministerstwo Obrony Narodowej już przeszło rok temu rozwiązało porozumienie o współpracy ze Związkiem Żołnierzy Wojska Polskiego. Jestem przekonany, że większość obywateli naszego państwa rozumie potrzebę tego, żeby nadmierne przywileje emerytalno-rentowe osób, które służyły w organach bezpieczeństwa w wojsku były zmniejszone. Nie chodzi o pozbawienie ich praw do emerytury, tylko o zmniejszenie nienależnie pobieranych emerytur rentowych. Chodzi o byłych funkcjonariuszy pełniących służbę, kiedy ich świadczenia są kilkukrotnie wyższe od średnio wypłacanych świadczeń w ramach powszechnego systemu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BartłomiejGrabski">Należy żałować, że państwo polskie, w szczególności ofiary reżimu czekały na sprawiedliwość tak długo, co prawda były podejmowane próby zmian przepisów, ale brakowało politycznej woli i konsekwencji. Istotnym elementem jest również to, że w przeciwieństwie do ustawy o aparatach cywilnych organów bezpieczeństwa, mówimy w tym wypadku o Służbie Bezpieczeństwa, to, co pani poseł mówiła o weryfikacji, w wojsku weryfikacji nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MagdalenaKochan">Mówiłam o weryfikacji w Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BartłomiejGrabski">Jednak pragnę nadmienić, że weryfikacji nie było. Żołnierze WSW, którzy służyli, doprowadzali do sytuacji takiej, że prześladowano opozycjonistów, nigdy nie ponieśli z tego tytułu żadnej odpowiedzialności. Obniżenie im przywilejów emerytalnych do takich, jakie powinni mieć, czyli nie nad wyraz wysokich, jest wyrazem elementarnej sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BartłomiejGrabski">Jeszcze warto chyba wspomnieć o sowieckim charakterze Ludowego Wojska Polskiego, który był szczególnie widoczny w wywiadzie wojskowym, który realizował przede wszystkim wytyczne GRU. Jego główny obszar działania – Niemcy, Dania i Kraje Beneluksu – pokrywał się z kierunkiem planowania ofensywy tzw. frontu nadmorskiego należącego do zachodniego kierunku działań wojennych wojsk Układu Warszawskiego. Dlatego wojskowe tajne służby były zarówno narzędziem dyscyplinowania armii, kontrolowania aparatu państwa i narzędziem represji oraz inwigilacji w stosunku do Polaków w wolnym świecie, ale także w kraju.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BartłomiejGrabski">Pragnę podkreślić, panie przewodniczący, i prosić o odrzucenie petycji oraz niekierowanie jej do Komisji Obrony Narodowej, gdyż obniżenie emerytur i pozbawienie przywilejów ludziom wojskowego aparatu represji PRL, nie jest jedynie potrzebą chwili i politycznym interesem, ale przywróceniem zwykłej elementarnej sprawiedliwości, która nakazuje nam oddzielić dobro od zła, a katów od ofiar represji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję za wypowiedź. Zgłaszał się pan przewodniczący Andrzej Smirnow, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim żądanie petycji zaprzestania prac nad ustawą nie leży w kompetencjach naszej Komisji. Z tego punktu widzenia oczywiście nasza Komisja nie powinna w ogóle rozpatrywać tej sprawy. Wnoszę o oddalenie petycji, ponieważ z katalogu decyzji, którą możemy podjąć, tylko w taki sposób możemy w tej sprawie zareagować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MagdalenaKochan">Trudno się zgodzić z opinią pana przewodniczącego Smirnowa. Opieram się na opinii wydanej przez Biuro Analiz Sejmowych. Prawnik twierdzi, że petycja będąca przedmiotem niniejszej opinii obejmuje żądanie zaniechania prac nad projektem ustawy. W związku z tym, że proces legislacyjny leży w gestii Sejmu, to petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Również Biuro Analiz Sejmowych w opinii pani dr hab. Magdaleny Szczepańskiej przypomina nam, że mamy pięć sposobów na rozpatrzenie tej petycji:</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MagdalenaKochan">– wniesienie projektu uchwały lub ustawy,</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MagdalenaKochan">– wniesienie przez Komisję poprawki lub wniosku do projektu ustawy lub uchwały w czasie jego rozpatrywania przez inną komisję sejmową lub w czasie jego drugiego czytania,</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MagdalenaKochan">– przedstawienie przez Komisję innej komisji sejmowej opinii w sprawie rozpatrywanego przez nią projektu ustawy lub uchwały,</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MagdalenaKochan">– wystąpienie przez nas z wnioskiem, o którym mowa w art. 162 ust. 1,</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MagdalenaKochan">– nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MagdalenaKochan">Wzorem poprzedniej petycji, która wpłynęła do nas, bodaj półtora miesiąca temu rozpatrywaliśmy dokładnie tej samej treści petycję i skierowaliśmy ją do Komisji Obrony Narodowej, jako jedną z opinii, którą ta komisja powinna wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MagdalenaKochan">Pan Kamil kręci głową. Nie tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Zaraz to wyjaśnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. W każdym razie proszę o skierowanie petycji do Komisji Obrony Narodowej celem zaopiniowania, taka jest moja rekomendacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dobrze, dziękuję bardzo. Odnośnie druku 1105, ten druk na razie nie jest w Komisji Obrony Narodowej, ponieważ pierwsze czytanie, tak jak państwo z sekretariatu przypominają, jest na posiedzeniu ogólnym, więc jeszcze nie wiemy do której komisji trafi. Możemy przypuszczać, że trafi do Komisji Obrony Narodowej. Rozumiem, że wniosek pani poseł dotyczy tego, aby skierować do właściwej komisji. Natomiast wniosek pana przewodniczącego Smirnowa jest o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Ponieważ są dwa przeciwstawne wnioski, proponuję rozstrzygnąć je w głosowaniu. Jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałem tylko odpowiedzieć pani Magdalenie Kochan, która nie przeczytała ostatniego wniosku opinii sejmowej, ja go odczytam: „Z powyższej regulacji wynika, że nie przewidziano jako sposobu załatwienia petycji przez Komisję do Spraw Petycji zaniechania prac nad projektem ustawy. Oczywiście jest to wniosek autora tej opinii, na którą pani Magda Kochan się powoływała.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Tak, tylko że przekazywalibyśmy do rozpatrzenia innej komisji na zasadzie uwzględnienia wniosków zawartych, to możemy zrobić. Natomiast ponieważ są dwa przeciwstawne wnioski, poddamy je według kolejności zgłaszania pod głosowanie. Jeszcze pan poseł Wojciechowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący czy to są dwa przeciwstawne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dwa różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Oczywiście możemy zaniechać prac i przesłać petycję do właściwej komisji. Myślę, że te wnioski się nie wykluczają, one nie są przeciwstawne. Petycja jest w istocie opinią i jeżeli ona wpłynęła do Sejmu warto by było, żeby również ta opinia trafiła do właściwej komisji. Może uwzględnijmy obydwa wnioski. Jeżeli będzie już znana właściwa komisja, wtedy sekretariat przekaże tę petycję i w tym momencie obydwa wnioski będą uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dobrze, ale jeżeli nawet tak, to też musimy uzyskać większość w przypadku jednym jak i w drugim. Pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekŚwiat">Szanowni państwo, oczywiście nie możemy wprost załatwić petycji. Możemy ją przesłać tylko informacyjnie do właściwej komisji merytorycznej, która sprawą z druku 1105 będzie się zajmowała. Jestem zresztą otwarty zawsze na takie rozwiązania, natomiast w tym przypadku krew się we mnie burzy, ponieważ ten wniosek zawiera po prostu manipulację i nieprawdę, ani słowem nie pada, że ustawa, o której mowa, dotyczy bardzo konkretnego zestawu instytucji państwa komunistycznego, takich jak agencja kontrwywiadu wojskowego, Wojskowej Służby Informacyjnej itd. Natomiast petycja sugeruje, że chodzi o jakieś straszne rzeczy, które mają się dziać wszystkim żołnierzom, wszystkim, którzy służyli w Ludowym Wojsku Polskim, co jest po prostu skrajnie nieprawdziwe. Również to odwołanie do kawalerów różnych orderów, też ma znamiona bardzo ciężkiej manipulacji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JacekŚwiat">Chcę też przypomnieć, że prezes Związku Żołnierzy Wojska Polskiego generał Puchała ma zapewne w swoim życiorysie bardzo ważne, pozytywne elementy, ale również ma taki epizod jak to, że był jednym z planistów stanu wojennego. Stąd wnioskuję, żeby oddalić żądanie zawarte w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Czy są jeszcze jakieś głosy? Pan poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałem zwrócić uwagę, że wniosek pani Kochan dotyczył przesłania do Komisji Obrony Narodowej z określoną rekomendacją, to nie leży w naszych kompetencjach. Petycja domaga się zaprzestania prac nad ustawą, w związku z tym to oczywiście w kompetencjach naszej Komisji, moim zdaniem, i żadnej komisji nie leży. Stąd mój wniosek, po prostu o zaprzestanie prac nad tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Jeszcze pani przewodnicząca Augustyn, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Jeśli dobrze rozumiem dyskusję, to właśnie w Komisji Obrony Narodowej trwają prace nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#UrszulaAugustyn">Jeszcze nie, ale będą trwały, właśnie w tej komisji. W związku z tym, jeśli są jakieś argumenty za czy przeciw, wszystko jedno jakie, i obywatele zwracają się do Komisji Petycji ze swoją sprawą, ze swoją petycją, ze swoimi argumentami, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby komisja, która będzie merytorycznie zajmowała się ustawą te argumenty przeczytała. Wobec obywatela, który wnosi petycję jest to nasz obowiązek i nic więcej. My więcej się tą petycją nie musimy zajmować. Jednak w momencie, kiedy będzie mowa o ustawie, niech ktoś, kto będzie decydował, pracował nad konkretnymi rozwiązaniami zna argumenty, jakie wpłynęły do nas, i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, rozwiązanie jest następujące, zgodnie z sugestią pana posła Wojciechowskiego będziemy głosować o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji i przekazanie do komisji właściwej. W przypadku nieuzyskania większości będziemy głosowali osobno poszczególne wnioski. Przechodzimy do pierwszego głosowania.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Kto z państwa jest za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem petycji i przekazania do właściwej komisji, która będzie rozpatrywała druk 1105? (4)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Kto jest przeciw? (7)</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#GrzegorzRaniewicz">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#GrzegorzRaniewicz">Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KamilMicał">4 głosy za, 7 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do głosowania rozdzielnego.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Kto z państwa jest za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem petycji? (8)</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzRaniewicz">Kto jest przeciw? (2)</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#GrzegorzRaniewicz">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzRaniewicz">Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KamilMicał">8 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do głosowania o skierowanie do komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#UrszulaAugustyn">Przeszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Został odrzucony. Zakończyliśmy praktycznie temat rozpatrywania tej petycji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Minuta przerwy na to, żeby państwo z Ministerstwa Obrony Narodowej mogli przemieścić się na posiedzenie drugiej komisji.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie zapobiegania pornografii. W związku z tym, że nie było posłów chętnych do prowadzenia, a kończył się termin, przedstawię państwu tę petycję.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzRaniewicz">Przedmiotem petycji pani Anny Robak jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia przepisów, które nakazywałyby zasłanianie publikacji pornograficznych sprzedawanych w handlu detalicznym. Zdaniem wnoszącej petycję publikacje pornograficzne muszą mieć ciemne opakowania, nieprzezroczyste i szczelnie zamknięte, może być widoczny jedynie tytuł publikacji. Nakaz powinien być nałożony na producentów, pośredników i sprzedawców. Petycja będąca przedmiotem niniejszej opinii obejmuje żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawy. Mieści się w zakresie zadań i kompetencji naszej Komisji i parlamentu.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#GrzegorzRaniewicz">Mamy do petycji opinię Biura Analiz Sejmowych. Wnoszący petycję uzasadnia swoją propozycję zgodnie z tą opinią, iż dotychczas publikacje pornograficzne wystawiane są w wystawach kiosków i saloników prasowych, gdzie przechodnie, w tym dzieci, są narażeni mimo woli na kontakt wizualny z publikacją. Opisywane zachowanie jest zabronione pod groźbą kary przestępstwa zgodnie z art. 202 § 1 Kodeksu karnego. Czyli mamy określone paragrafy, zgodnie z którymi takie publikacje powinny być tak przedstawiane, aby ewidentnie nie były widoczne w miejscach publicznych. Przy czym należy zwrócić uwagę, że nie dotyczy to publikacji, które mają znamiona prezentacji treści o charakterze erotycznym. Typowym przestępstwem w myśl art. 202 § 1 Kodeksu karnego jest wyświetlanie filmów na telebimach, umieszczanie, eksponowanie pism pornograficznych w kioskach i supermarketach w taki sposób, że dojdzie do prezentacji treści, które są zawarte w tych publikacjach. Stosowanie nieprzezroczystych opakowań foliowych stanowi wystarczający środek ostrożności wykluczający odpowiedzialność za omawiane przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#GrzegorzRaniewicz">Kwestie związane z publikacją tego typu treści są obecnie regulowane w polskim systemie karnym, jak również kwestie związane z rozpowszechnianiem pornografii zostały uregulowane także w obowiązkach Polski, które nałożone są poprzez prawa aktów międzynarodowych, w tym Konwencję Rady Europy o cyberprzestępczości – regulującej między innymi kwestie pornografii dziecięcej – Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania obiegu i handlu wydawnictwami pornograficznymi – podpisanej w Genewie – i protokole fakultatywnym do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi i dziecięcej prostytucji, i dziecięcej pornografii.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#GrzegorzRaniewicz">Zgodnie z wnioskami zawartymi w opinii BAS-u żądanie wskazane w petycji obecnie w polskim systemie prawnym jest realizowane. Stosowanie nieprzezroczystych opakowań i foliowanie czasopism zawierających treści pornograficzne stanowi wystarczający środek ostrożności uniemożliwiający rozpoznanie się z tymi treściami przez osoby, które sobie tego nie życzą. Osoby, które nie stosują zabezpieczeń uniemożliwiających dostępu do tych treści narażają się na odpowiedzialność karną, zgodnie z art. 202 § 1 Kodeksu karnego. Dotyczy to wszystkich prezentacji treści o charakterze pornograficznym, natomiast nie dotyczy publikacji o charakterze erotycznym.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#GrzegorzRaniewicz">Wiem, że jest przedstawiciel ministerstwa kultury, prosimy o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KarolZgódka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Karol Zgódka, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Podzielamy opinię przedstawioną przez Biuro Analiz Sejmowych. W naszej opinii wskazane w petycji negatywne zachowania polegające na publicznym prezentowaniu treści pornograficznych już obecnie są penalizowane. Tak więc, jeżeli ktoś, właściciel kiosku, supermarketu prezentuje treści pornograficzne bez zabezpieczeń jakie zostały wskazane w petycji, na przykład ciemna nieprzezroczysta folia, to w obecnym stanie prawnym podlega karze. Jeżeli taka prezentacja publiczna ma miejsce, to należy konkretną sprawę kierować do prokuratury a nie zmieniać przepisy prawa. Ponieważ wydaje się, że problemem nie jest treść przepisów, ale być może ewentualnie w niektórych miejscach ich niedoskonała egzekucja, wykonywanie i stosowanie obecnych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście są uregulowania prawne dotyczące pornografii, jednak granica między pismami erotycznymi a pornograficznymi jest bardzo niejasna. Czasami jest trudno ocenić, czy daną pozycję należy zaliczyć do jednej czy też do drugiej grupy. Sądzę, że powinniśmy się bardziej pochylić na tą petycją i wystąpić do rządu o bliższe przedstawienie problemu, bo być może problemy, które niewątpliwie występują, wynikają nie tylko ze stosowania prawa, ale być może to prawo nie do końca jest dobre, w związku z czym są problemy przy jego stosowaniu. Proponowałbym, aby w tym wypadku wystąpić z dezyderatem, problem jest bardzo ważny i wymagający chyba głębszego pochylenia się nad nim. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Co do granicy, to ona jest określona, jest wyrok Sądu Najwyższego. Mamy też przytoczone to w opinii BAS-u. „Treści pornograficzne w rozumieniu art. 202 Kodeksu karnego, to zawarte w utrwalonej formie filmy, zdjęcia, czasopisma, książki, obrazy lub przekazy na żywo, prezentacje czynności seksualnych człowieka, zwłaszcza ukazywanie organów płciowych człowieka w ich funkcjach seksualnych, i to zarówno w wymiarze niesprzecznym z ich biologicznym ukierunkowaniem, jak i czynnościami seksualnymi człowieka sprzecznymi z przyjętymi w społeczeństwie wzorcami zachowań seksualnych.” Również wiele jest wyjaśnień prezentowanych, mamy przytoczone Prawo karne, aspekty pornograficzne, system prawa karnego. Jest to granica, która w obecnym stanie prawnym została już bardzo mocno zdefiniowana.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Sama treść petycji dotyczy tego, co mamy już spenalizowane. Wiemy już o tym, że wpłynęły kolejne petycje odnośnie pornografii i one bardziej dotyczą tego, co pan poseł teraz wskazuje. Natomiast konkretnie ta petycja dotyczy tego zasłaniania, które jest penalizowane obecnie w polskim systemie prawa karnego. W związku z tym, w mojej ocenie wydaje się, że należałoby nie uwzględnić bieżącego żądania. Natomiast polecałbym, żeby pan poseł może wziął następną petycję, którą mamy o zakazie pornografii, gdzie jest to troszeczkę szerzej traktowane. Wtedy jak najbardziej wniosek pana posła, zgodnie z treścią tamtej petycji uważam za zasadny. Czy takie rozwiązanie byłoby satysfakcjonujące?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dobrze, to w takim razie wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. W związku z tym stawiam wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Jeżeli nie widzę głosów sprzeciwu, rozumiem, że został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Kamilu, pana posła zapraszamy do przyjęcia kolejnej petycji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do punktu trzeciego, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 58 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. Przedstawia poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wnioskujący do nas pan Tymon Radzik proponuje doprecyzowanie przepisów Prawa bankowego, co do dysponowania środkami pieniężnymi zgromadzonymi na rachunku oszczędnościowym przez osobę mającą ograniczoną zdolność do czynności prawnej. W momencie, kiedy jego przedstawiciel prawny uważa za słuszne zastopować tę działalność, jego protest w tej kwestii winien być wyrażany na piśmie. Tymon Radzik proponuje także odmienną regulację w zakresie zawierania i rozwiązywania umów rachunków dla osób, które ukończyły 16 lat. Biuro Analiz Sejmowych uznaje petycję za spełniającą wszelkie wymogi petycji, zatem powinniśmy ją rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że czytając petycję miałam wrażenie lektury, co do której, jako nie prawnik mam spory kłopot, a pisze ją szesnastolatek. Jestem pełna uznania dla wiadomości i języka prawniczego, którym posługuje się nasz wnoszący petycję, tym bardziej, że dotyka on spraw związanych z jego rówieśnikami. W dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że osoba, która ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych jest między innymi osoba, która ukończyła 13. rok życia. Może ona założyć sobie rachunek oszczędnościowy, ale po wcześniejszym wyrażeniu zgody przez swojego prawnego opiekuna, przez przedstawiciela prawnego. Po dokonaniu założenia tego rachunku może na nim przeprowadzać określone operacje, ale one są dozwolone tylko w momencie, kiedy jego przedstawiciel prawny nie zastrzegł i nie powiedział: nie, nie może.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MagdalenaKochan">Tymon Radzik uważa, że złożenie tego protestu winno być nie na zasadzie, że tata zadzwoni do banku – przekładając to na prosty język – albo w okienku kasowym powie i zastrzeże, że młody człowiek może gromadzić pieniądze na swoim rachunku, ale dysponować nimi nie. Taka dyspozycja nie powinna być brana pod uwagę przez bank, o ile nie sprzeciwi się temu: „Przedstawiciel ustawowy na piśmie pod rygorem nieważności”. Jest to pierwszy z elementów petycji.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MagdalenaKochan">Drugi dotyczy osoby między 16. a 18. rokiem życia, która także nie ma pełnego prawa do czynności prawnych – ograniczone są te czynności. Tymon Radzik zwraca uwagę na fakt, że szesnastolatek może już z pracodawcą podpisać umowę o pracę, ale nie może przekazać pracodawcy, że ma przesyłać zarobione przez niego pieniążki na założone przez siebie konto. Czynności te wymagają także zgody przedstawiciela, opiekuna prawnego. Biuro Analiz Sejmowych, co do „oświadczenia pod rygorem nieważności” uznaje, że nie ma takiej potrzeby, wystarczy dyspozycja.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#MagdalenaKochan">Chcę to państwu zacytować, żeby była jasność, że jest to ułatwienie, a nie utrudnienie: „W literaturze wskazuje się, że na aprobatę zasługuje nie zaostrzenie, lecz wręcz dopuszczenie przez banki łagodniejszych wymogów, co do formy sprzeciwu np. za pomocą środków porozumiewania się na odległość, co będzie pomocne, gdy z uwagi na okoliczności konieczne będzie podjęcie przez przedstawiciela ustawowego bardzo szybkiej reakcji.” Zgadzam się z tym, uważam, że nie ma powodów, dla których, tu znowu muszę posłużyć się cytatem, „pod rygorem nieważności takiego oświadczenia” nie ma powodu, żeby tak zaostrzać sprzeciw rodzica czy opiekuna prawnego, co do dysponowania rachunkiem.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#MagdalenaKochan">Natomiast w pełni podzielam opinię Tymona Radzika, co do tego, że jeśli szesnastolatek może już zawrzeć umowę o swoje zatrudnienie, to nie ma żadnego powodu, dla którego nie mógłby zawrzeć z bankiem umowy na posiadanie rachunku, na który pracodawca prześle mu wynagrodzenie. W całości zgadzam się i wnioskuję, żebyśmy zrealizowali wnioski, które wpłyną z Biura Analiz sejmowych, zacytuję: „że w literaturze podnosi się często, iż obowiązująca regulacja dotycząca rachunków bankowych dla osób małoletnich jest niewystarczająca i niezadowalająca. Wymaga kompleksowego uregulowania, uwzględniającego jednocześnie specyfikę umowy rachunku bankowego, charakter dokonywanych czynności prawnych, jak też sytuację prawną podmiotów będących posiadaczami tych rachunków. Wątpliwości dotyczą między innymi tego, kiedy i jakie czynności mogą być dokonane przez małoletniego samodzielnie. Kiedy wymagana jest zgoda przedstawiciela ustawowego, a kiedy zezwolenie sądu opiekuńczego. W których przypadkach należy stosować art. 58 Prawa bankowego, a kiedy odwoływać się do zasad ogólnych uregulowanych w Kodeksie cywilnym oraz Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Przyjęcie kompleksowego i spójnego rozwiązania zapewniłoby usprawnienie i zwiększenie pewności obrotu. Wymaga to jednak podjęcia należycie przygotowanej całościowej, nie zaś cząstkowej regulacji.”</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#MagdalenaKochan">Wniosek jest zatem taki, panie przewodniczący, żeby skierować dezyderat do ministra sprawiedliwości, czy w kwestiach Kodeksu bankowego są przewidywane jakieś zmiany? Czy ministerstwo widzi… Nie wiem komu podlega Kodeks bankowy, przepraszam, tego nie wiem, to jest cywilne?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TeresaOlszówka">Kodeks cywilny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MagdalenaKochan">Kodeks cywilny, ale też Prawo bankowe. Czyli być może do ministra sprawiedliwości i do ministra finansów trzeba by kierować ten dezyderat, czy zamierzają rozpatrywać, czy w ogóle prowadzone są prace w celu kompleksowego uregulowania problemów podnoszonych przez pana Tymona Radzika. Czy wątpliwości, którymi dzieli się z nami Biuro Analiz Sejmowych będą brane od uwagę przy rozstrzyganiu tego rodzaju rozwiązań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Są głosy poselskie, proszę bardzo pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, problem wydaje się szerszy niż tylko podnoszony w petycji. Wiem, że w tej chwili są zmiany, Senat podjął prace odnośnie chociażby udziału dzieci faktycznie w rozprawach sądowych cywilnych. Było to możliwe do tej pory jedynie w rozprawach karnych. Obecnie trwają prace, że będzie to możliwe w rozprawach cywilnych. Jest kwestia przesłuchiwania dzieci przez sąd podczas postępowań. Wprawdzie to może nie wprost się łączy, jednak jest ten problem, że trzeba naprawdę zrealizować ograniczone, ale jednak prawa do czynności prawnych dzieci, które de facto nie są obecnie realizowane. Jedynie są realizowane w przypadkach, gdzie wprost w innych przepisach jest to wskazane. Natomiast z samego faktu zdolności do czynności prawnych od ukończenia 13. roku życia żadne czynności prawne, bym powiedział, praktycznie nie wynikają.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Moim zdaniem, petycja zasługuje na uwzględnienie. Konieczne jest, myślę, szersze podejście do problemu. Ponieważ chyba problemem będzie inna rzecz niż podniesiona wprost w petycji, będzie chodziło o to, czy dysponowanie pieniędzmi – którymi małoletni dysponuje – należy do tzw. zwykłego zarządu, czy też należy do zarządu, na który rodzic musi wyrazić zgodę. W tej chwili przepisy są niezgodne z zasadą ogólną, gdzie dziecko dokonuje czynności prawnej, a rodzic to akceptuje. Natomiast tutaj rodzic wyraża zgodę. Jest to niby podobny efekt, ale to nie jest to samo. Dlatego tym bardziej petycja zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy ze strony posłów? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Ponieważ mamy bardzo silną grupę przedstawicieli z Ministerstwa Finansów, z Komisji Nadzoru Finansowego, czy ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarcinObroniecki">Marcin Obroniecki, Ministerstwo Finansów. Dziękuję panie przewodniczący. W naszej opinii podniesiony w petycji problem jakim jest dysponowanie środkami zgromadzonymi na rachunkach bankowych przez osoby z ograniczoną zdolnością do czynności prawnych wymaga dalszych szczegółowych analiz. Jak się wydaje, także de lege ferenda kompleksowego uregulowania, które uwzględniałoby istotę, specyfikę umowy rachunku bankowego, rodzaje czynności, które w związku z jego posiadaniem mogą być dokonywane, a także status osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnej i jako strony umowy rachunku bankowego.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MarcinObroniecki">Należy również wskazać, że zmiana art. 58 ustawy Prawo bankowe w kształcie proponowanym w petycji nie spełnia powyższych przesłanek. Dlatego też nie wydaje się, aby mogła stanowić wystarczającą, adekwatną alternatywę legislacyjną względem dotychczasowych regulacji w art. 58 ustawy. Niemniej warto kontynuować na pewno dyskusję, analizę wokół zasadności właśnie takiej rewizji i weryfikacji obecnych rozwiązań zawartych w art. 58 ustawy Prawo bankowe i ich funkcjonowania w praktyce bankowego obrotu. W zakresie uwag szczegółowych w związku z propozycjami zawartymi w petycji, należałoby zgodzić się zgodzić się z opinią wyrażoną przez Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jaka jest rekomendacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MagdalenaKochan">Moja rekomendacja dotyczy dezyderatu skierowanego do Ministerstwa Finansów, a także do Ministerstwa Sprawiedliwości. Już teraz wiem na pewno, ponieważ będą to rozwiązania, które dotyczą zarówno Kodeksu cywilnego jak i Prawa bankowego. Dezyderat w oparciu o postulaty zawarte w petycji, w którym pytamy czy ministerstwa rozważają jakiekolwiek zmiany w tym kierunku i czy problem podnoszony przez wnioskującego w petycji jest w sferze zainteresowań obu ministerstw. Wszyscy podkreślają, choć ten język jest strasznie trudny, to muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem sposobu pisania petycji przez osobę niepełnoletnią, to na pewno wiem, więc chylę czoła przed tymi umiejętnościami. Tak naprawdę tłumacząc z polskiego na nasze, problem dotyczy faktu, czy trzynastolatek może sam założyć konto w banku, czy musi mieć na to zgodę swojego rodzica? Czy jeśli założy konto, to będzie mógł korzystać z pieniążków na przykład zgromadzonych z kieszonkowego czy ze stypendium w sposób dowolny, czy też w sposób, który ograniczy mu rodzic albo opiekun prawny. Jest to jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MagdalenaKochan">Druga natomiast, czy szesnastolatek, czyli osoba nieco starsza niż trzynastolatek, która może w myśl Kodeksu pracy zawrzeć umowę z pracodawcą i pracować w Polsce, może bez zgody rodzica założyć konto, na które pracodawca będzie mu przesyłał wynagrodzenie? Czy będzie mógł bez zgody opiekuna prawnego korzystać z tych pieniędzy, w sposób przez siebie wymyślony, realizowany, czy też będzie musiał mieć na to zgodę rodzica?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MagdalenaKochan">W sprawie petycji uwzględnia się także osoby, które mają ograniczoną czynność prawną z innych powodów niż wiek. Jest to drugi przyczynek do rozpatrzenia tej petycji, dlatego że w Polsce mamy osoby ubezwłasnowolnione, które nie mają zdolności do żadnych czynności prawnych, ale mamy też osoby z ograniczoną odpowiedzialnością prawną. W związku z czym, one także bez zgody swojego opiekuna prawnego pewnych czynności samodzielnie podejmować nie mogą – pewne tak, pewnych nie. Ponieważ w tej kwestii nie ma jednoznacznej wykładni prawa, uważam, że warto te problemy odnieść i wystąpić z dezyderatem, czy zamierzają, jak zamierzają i w jakim kierunku pójdą te prace. Po odpowiedzi uzyskanej od tych dwóch ministerstw podejmiemy ostateczną decyzję, ponieważ jest jeszcze inicjatywa legislacyjna lub też zwrócenie się do Komisji Kodyfikacyjnej o przeprowadzenie prac w tej kwestii. Wydaje mi się, że do obu ministerstw dezyderat byłby potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Tylko tak prostując, to wtedy musiałyby być dwa dezyderaty, a tutaj jest jeszcze kwestia, że wchodzi to w pewien zakres prac Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W związku z tym zasadnicze byłoby skierowanie jednego dezyderatu do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MagdalenaKochan">Zgoda, panie przewodniczący, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Wtedy można by było to wszystko niejako kompleksowo rozwiązywać. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Dwie kwestie, tak bardzo krótko. Ponieważ tu będą trzy ministerstwa, bo będzie również Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Finansów. Jest to jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga rzecz, która nie została jeszcze powiedziana w sposób jasny, mogą być sytuacje, powiedzmy wszyscy wiemy o co chodzi, skomplikowane sytuacje rodzinne, które mogą wprost uniemożliwić założenie takiej osobie konta, pomimo oczywistych przesłanek, żeby konto mogło być założone. Konieczność byłaby wtedy wystąpienia do sądu o ustanowienie dla tej osoby chyba kuratora, prawdopodobnie, skomplikowany proces, który nie wiadomo czy do ukończenia 18. roku życia, by się zakończył. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Tutaj chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości, że jak najbardziej zasadne jest to, żeby umożliwiać wszystkim młodym ludziom podejmowanie decyzji finansowych, tym bardziej, że w polskim prawie nawet mamy, że od 15 lat czynności seksualne nam wolno podejmować, a nie wolno zarządzać swoimi pieniędzmi przez konto bankowe. Jest to troszeczkę takie wszystko dziwne.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzRaniewicz">W związku z tym rozumiem, że wniosek jest taki, aby skierować dezyderat do rządu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, a nie słyszę takich głosów, rozumiem, że przyjmujemy wniosek. Rozumiem, że pani poseł aktywnie włączy się w przygotowanie takowego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję państwu za dzisiejsze przybycie. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad, zapraszam jutro na posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>