text_structure.xml
75.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, że jest kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji. Przepraszam wszystkich państwa za chwilę spóźnienia. Poprzednie posiedzenie nieco nam się wydłużyło.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirJanPiechota">W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące punkty. Po pierwsze, rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 15 w sprawie możliwości zrównania renty socjalnej i świadczenia pielęgnacyjnego. Po drugie, rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 16 w sprawie zmian w ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Po trzecie, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 371 § 1 ustawy z 5 stycznia 2011 r. –Kodeks wyborczy w zakresie wyznaczania daty wyborów. Po czwarte, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 16a ust. 6 ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, poprzez podniesienie wysokości specjalnego zasiłku opiekuńczego do 1300 zł. W punkcie piątym mamy rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie zmiany ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. I w punkcie szóstym petycja w sprawie zmiany ustawy z 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej, poprzez wprowadzenie mechanizmów stwarzających osobom głuchym możliwość zatrudnienia w administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SławomirJanPiechota">Odpowiedź na dezyderat nr 15 w sprawie możliwości zrównania renty socjalnej i świadczenia pielęgnacyjnego. Petycję prowadził pan poseł Warwas. Czy pan poseł zechciałby odnieść się do odpowiedzi przedstawionej przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertWarwas">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie wnoszę uwag do przedstawionej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Przedstawiciele ministerstwa. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani dyrektor Wyrwicka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaWyrwicka">Nie mamy dodatkowych argumentów, więc jeśli nie ma potrzeby to niekoniecznie chcę zabrać głos, ale jeżeli pan przewodniczący uzna, że powinniśmy jeszcze coś dopowiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirJanPiechota">Prosiłbym o przedstawienie istoty państwa stanowiska w tej sprawie. Te najważniejsze kwestie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaWyrwicka">Istota naszego stanowiska łączy się jednak z finansami, ponieważ w tym roku nastąpiła waloryzacja renty socjalnej. Od marca będzie to kwota 840 zł i to powoduje już dodatkowy skutek, który wyniesie 271 mln zł. To jest pierwszy argument. Inne argumenty, poza finansowymi, też są ważkie, ponieważ patrzymy na to świadczenie jako na świadczenie o charakterze zaopatrzeniowym i odnosimy je do innych świadczeń zabezpieczających najpilniejsze potrzeby. Przy rencie socjalnej mówimy o jednej grupie, która nie mogła wejść na rynek pracy, ze względu na niepełnosprawność powstałą w dzieciństwie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaWyrwicka">Jednak mamy też inne grupy niepełnosprawnych, którzy niepełnosprawność nabyli w późniejszym okresie i dziś mają jedynie prawo do zasiłku stałego. Zasiłek stały jest niższy. To po pierwsze. Po drugie, uwzględnia kryterium dochodowe rodziny, czego nie mamy w rencie socjalnej. Trzeci argument, pokazujący różnicę pomiędzy świadczeniem, o którym była mowa w petycji – świadczeniem pielęgnacyjnym, które od stycznia rzeczywiście wzrosło do 1406 zł, ale traktujemy je jako pewien substytut wynagrodzenia dla tych osób, które sprawują opiekę. Jest to więc quasi wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaWyrwicka">Może być tak, że w jednej rodzinie jest rencista socjalny, którym opiekuje się rodzic i obydwa te świadczenia funkcjonują. Ale niezależnie od wszystkiego, uwzględniamy również pewien fakt oczekiwań społecznych i możliwości ekonomicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Rozumiem wstępną wypowiedź pana posła Warwasa jako rekomendację przyjęcia odpowiedzi. Czy tak? Czy wobec takiej rekomendacji jest sprzeciw? Nie słyszę, a zatem Komisja przyjmuje odpowiedź ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat w sprawie możliwości zrównania renty socjalnej i świadczenia pielęgnacyjnego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego. Rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 16 w sprawie zmian w ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Czy pan poseł Jacek Świat, który był referentem petycji, chciałby odnieść się do odpowiedzi? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekŚwiat">Krótko. Rekomenduję przyjąć odpowiedź na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan dyrektor Przewoźnik mógłby przedstawić istotę tej odpowiedzi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, trudno dyskutować tu z ministrem edukacji jako właściwym ds. odpowiedzi jeżeli chodzi o kształcenie i zapewnienie możliwości kształcenia dzieci. Wydaje się, że ta odpowiedź była bardzo szeroko komentowana i uzupełniana na poprzednim posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji, gdzie w przypadku dzieci niesłyszących zgłaszano propozycję nauki dwujęzycznej w szkołach. Natomiast informacje przedstawione przez ministra właściwego do spraw edukacji są wyczerpujące.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MirosławPrzewoźnik">Mogę powiedzieć (w zakresie tego, nad czym w tej chwili pracujemy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej), że będzie powoływana Polska Rada Języka Migowego w nowym składzie. Zgłoszenia są do końca miesiąca. Wpłynęły już pierwsze propozycje i mam nadzieję, że tym razem, ponieważ poprzednia Rada nie przyjęła uchwały o zaakceptowaniu propozycji związanej z certyfikacją tłumaczy języka migowego, że ta Rada w ciągu roku, półtora, ponieważ pewne zręby już zostały ustalone, ale nie ma jeszcze ostatecznej decyzji, to uda nam się w ciągu roku, półtora, ustanowić taką certyfikację.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MirosławPrzewoźnik">Tak, aby instytucje zobowiązane do zatrudnienia, czy zaangażowania tłumaczy języka migowego, mogły korzystać z wysoko wykwalifikowanych, certyfikowanych fachowców w tym zakresie. Wielokrotnie pojawiają się postulaty, żeby w każdej instytucji był zatrudniony tłumacz języka migowego. Myślę, że tak, jak jest to w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, komunikacja internetowa, audiowizualna umożliwi takie funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MirosławPrzewoźnik">Ostatnio z tego pomysłu skorzystała Komenda Główna Policji i w tym momencie fizyczna obecność tłumaczy języka migowego nie będzie konieczna. Przynajmniej w tych najważniejszych instytucjach, gdzie załatwia się codzienne sprawy. Chodzi mi o sprawy administracyjne. Przy pomocy takich rozwiązań będzie można rozwiązać ten problem. Oczywiście certyfikacja jest podstawowy problemem i to zadanie bierzemy na siebie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. W odpowiedzi jest też zawarta deklaracja, że uwagi przedstawione w dezyderacie będą całościowo uwzględnione przy pracach związanych z weryfikacją rozwiązań w ustawie o języku migowym. Czy tak? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SławomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja przyjęcia odpowiedzi rządu na dezyderat nr 16 w sprawie zmian w ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Czy do takiej rekomendacji jest sprzeciw? Nie słyszę, a zatem przyjęliśmy odpowiedź. Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Petycja w sprawie zmiany art. 371 § 1 ustawy z 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie wyznaczania daty wyborów. Bardzo proszę pana posła Bogdana Latosińskiego o przedstawienie istoty petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanLatosiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam za ten głos, ale choroba postępuje. Akurat dziś przyszedł ten gorszy dzień. Myślę, że będę zrozumiany.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BogdanLatosiński">Petycja wpłynęła do Marszałka Sejmu w dniu 8 sierpnia 2016 r. Została złożona przez pana Jakuba Jeża, zamieszkałego w Mławie, którego żądanie dotyczy zmiany ustawy z 5 stycznia 2016 r. – Kodeks wyborczy, polegające na zmianie zasady ustalanie terminów wyborów samorządowych, szczególnie art. 371.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BogdanLatosiński">Petycja spełnia wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Wnoszący petycję żąda podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ww. ustawy, sugerując, że zgodnie z obowiązującym prawem, zawartym w Kodeksie wyborczym w art. 371, nadchodzące wybory samorządowe odbyłyby się zgodnie z przepisami 11 listopada, a więc pokryły się z bardzo ważną datą, czyli obchodami święta niepodległości Polski. Dodatkowo, w 2018 r. będzie to setna rocznica odzyskania niepodległości.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#BogdanLatosiński">W tym przepisie, w art. 371 § 1 jest właśnie sztywna data. W tym paragrafie jest zapisane, że wybory samorządowe są ustalone w ostatni dzień wolny przed końcem kadencji. Biorąc ten zapis pod uwagę, jak również to, że 16 listopada 20114 r. odbyły się ostatnie wybory, data wypada na 11 listopada 2018 r. Jest to data niefortunna. Jeśli chodzi o opinie Biura Analiz Sejmowych oraz propozycje wnioskodawcy, proponuje on, żeby zmienić ten zapis. Żeby nie wpisywać tam sztywnej daty, tylko żeby data wyborów to był dzień wolny od pracy, przypadający w ciągu 30 dni po upływie kadencji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#BogdanLatosiński">W opinii Biura Analiz Sejmowych jest uwaga, że nastąpiłaby zmiana zapisów konstytucyjnych. Trybunał Konstytucyjny w ostatnim wyroku w dniu 23 marca 2006 r. stwierdził, że byłby to okres bezkadencyjności. Biuro Analiz Sejmowych proponuje, żeby był to dzień wolny przypadający na ostatnie 30 dni kadencji, jak jest to w przypadku wyborów do Sejmu i do Senatu. Myślę, że jest to słuszna uwaga wnioskodawcy. Mamy ostatni rok, w którym można dokonać zmian w zasadach wyborów samorządowych, które odbędą się w 2018 r.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#BogdanLatosiński">Jest to data szczególna dla Polaków. Po 123 latach. Nie powinna nałożyć się na wybory. Problemem jest kampania wyborcza i to jest cel wnioskodawcy, żeby zmienić zapis ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Rozumiem, że jest rekomendacja, abyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą i na zasadach analogicznych jak w przypadku wyborów do Sejmu i do Senatu zaproponowali tę formułę mówiącą o ogłaszaniu wyborów w ciągu 30 dni przed upływem kadencji. Czy tak, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BogdanLatosiński">Jeżeli można, to proponowałbym zwrócić się do premiera rządu z dezyderatem. Bo jeśli słyszymy w mediach, że szykuje się zmiana dotycząca wyborów samorządowych, to możliwe, że trwają prace rządowe nad projektem zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirJanPiechota">Rozumiem. Jest rekomendacja dezyderatu w tej sprawie. Czy wobec takiej rekomendacji jest sprzeciw? Nie słyszę, a zatem podjęliśmy decyzję o wystąpieniu do pani premier z dezyderatem w sprawie wyznaczania terminu wyborów samorządowych. Dziękuję. Zatem ten punkt rozpatrzyliśmy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SławomirJanPiechota">Przystępujemy do kolejnego punktu. Petycja w sprawie zmiany art. 16a ust. 6 ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych poprzez podniesienie wysokości specjalnego zasiłku opiekuńczego. Bardzo proszę. Pan poseł Robert Warwas przedstawi istotę petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej polegającej na zmianie ust. 6 art. 16a ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, poprzez zrównanie wysokości specjalnego zasiłku opiekuńczego z wysokością świadczenia pielęgnacyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RobertWarwas">Petycja została wniesiona przez osobę prywatną – pana Mariusza Nowaka. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o petycjach. Autor petycji zwraca się z prośbą o zrównanie wysokości zasiłku opiekuńczego z kwotą świadczenia pielęgnacyjnego. Oba świadczenia są regulowane ustawą o świadczeniach rodzinnych. W tej chwili świadczenie pielęgnacyjne przysługuje wyłącznie opiekunom niepełnosprawnych dzieci, którzy rezygnują z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, by nimi się zajmować.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RobertWarwas">Jest to możliwe pod warunkiem, że niepełnosprawność powstała do końca 18 roku życia, a w przypadku kiedy dzieci się uczą, do końca 25 roku życia. Cel obu świadczeń jest taki sam, a jest nim opieka i pomoc osobie niezdolnej do samodzielnej egzystencji. Krąg uprawnionych do pobierania świadczeń jest również bardzo podobny. Obejmuje bowiem osoby, które rezygnują z pracy, by opiekować się bliską osobą niepełnosprawną – niepełnosprawnym dzieckiem bądź niepełnosprawną osobą dorosłą. Różnica jest tylko w wysokości świadczenia. W obecnej chwili wysokość specjalnego zasiłku opiekuńczego wynosi 520 zł i zależy od wysokości dochodu w rodzinie, który nie może być wyższy niż 664 zł na osobę miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#RobertWarwas">Natomiast wysokość świadczenia pielęgnacyjnego to od 2016 r. to 1300 zł. Ponadto, od 1 stycznia 2017 r. została przewidziana coroczna waloryzacja wysokości świadczenia pielęgnacyjnego, polegająca na corocznym wzroście wartości tego świadczenia o procentowy wskaźnik, o który będzie zwiększać się minimalne wynagrodzenie za pracę. Świadczenie pielęgnacyjne nie jest uzależnione od wysokości dochodów w rodzinie. Wysokość świadczenia pielęgnacyjnego jest w obecnej chwili relatywnie wysoka w stosunku do innych świadczeń zabezpieczenia społecznego. Coraz częściej słyszymy głosy żądające podniesienia wysokości podstawowych świadczeń lub renty socjalnej, a nawet zrównania ich ze świadczeniami pielęgnacyjnymi. Tego rodzaju żądania stanowiły już przedmiot petycji, nad którą pracowała Wysoka Komisja.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#RobertWarwas">Autor petycji wskazuje wprost, że dochodzi do jawnej dyskryminacji i nierówności społecznej. Zarzuca również przepisom niekonstytucyjność, poprzez naruszenie zasady solidaryzmu społecznego, równowagi i dyskryminację. W związku z tym, że obecnie trwają prace rządowe nad przygotowaniem raportu o sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin, które opracowuje międzyresortowy zespół ds. osób niepełnosprawnych pod przewodnictwem Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, gdzie m.in. są prowadzone prace obejmujące analizę stworzenia jednolitego i kompleksowego systemu świadczeń dla osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#RobertWarwas">Natomiast Biuro Analiz Sejmowych rekomenduje wstrzymanie prowadzenia odrębnych prac w tym zakresie, do momentu przedstawienia ostatecznej propozycji rządowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czyli pana rekomendacja jest taka, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertWarwas">Po dyskusji zabiorę jeszcze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirJanPiechota">Dobrze. Dziękuję. Przedstawiciele ministerstwa. Jak sądzę, pan dyrektor Podgórski w tej sprawie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#OlgierdPodgórski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie jest tak, że opiekunowie osób niepełnosprawnych, zarówno dzieci jak i osób już dorosłych, w obecnej chwili otrzymują trzy różne świadczenia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#OlgierdPodgórski">Osoby, które sprawują opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, których niepełnosprawność powstała w okresie dzieciństwa, w okresie młodości, maksymalnie do 25 roku życia, co przedstawiał pan poseł, są uprawnione do świadczenia pielęgnacyjnego i to świadczenie nie jest uzależnione od dochodów rodziny. To świadczenie w obecnej chwili, po waloryzacji styczniowej wynosi 1406 zł. Takich osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego jest około 115 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#OlgierdPodgórski">Natomiast opiekunowie innych osób niepełnosprawnych otrzymują jeszcze dwa różne świadczenia. Między innymi jest to specjalny zasiłek opiekuńczy, o którym dziś jest mowa w petycji. Jest to świadczenie, które dziś jest przy nieco wyższym kryterium dochodowym niż w momencie kiedy ta petycja była składana, bo dziś jest to kwota 764 zł, więc jest blisko trzykrotnie niższe od świadczenia pielęgnacyjnego. Takich osób dziś w Polsce są ponad 42 tysiące.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#OlgierdPodgórski">Trzecia grupa to są osoby, które mają prawo do zasiłku dla opiekuna. Nie ma tam kryterium dochodowego, natomiast kwota tego zasiłku wynosi również 520 zł i takich osób jest ponad 36 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#OlgierdPodgórski">W październiku 2014 r. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że takie różnicowanie opiekunów osób niepełnosprawnych jest niezgodne z konstytucją i zobowiązał ustawodawcę do zmiany przepisu. Od tego momentu w ministerstwie toczą się prace nad uregulowaniem tej kwestii. Trybunał Konstytucyjny wskazywał w uzasadnieniu, że z uwagi na możliwości budżetowe państwa, pod uwagę powinny zostać wzięte kwestie kryterium dochodowego w stosunku do wszystkich osób opiekujących się osobami niepełnosprawnymi. Trybunał wskazywał również na to, że możliwe jest preferencyjne potraktowanie osób, które sprawują opiekę nad dziećmi. W tym kierunku prowadzone są prace w ministerstwie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#OlgierdPodgórski">Odniosę się jeszcze do kwestii petycji. Gdyby ją zrealizować i podnieść wysokość specjalnego zasiłku opiekuńczego do wysokości 1300 zł, jak było to wskazane w petycji, to jest to koszt rzędu 1,1 mld zł w skali roku. Natomiast warto podkreślić jedną kwestię. Liczba osób w Polsce, które mają określone orzeczenie o niepełnosprawności, nad którymi opiekę może sprawować bliska osoba i otrzymać odpowiednie świadczenie opiekuńcze, to dziś ponad milion osób. Świadczenia otrzymuje dziś około 200 tysięcy. Te wszystkie trzy świadczenia, które wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#OlgierdPodgórski">Musimy liczyć się z tym, że podniesienie specjalnego zasiłku opiekuńczego spowodowałoby, że liczba tych osób by wzrastała. Taką sytuację mieliśmy w 2012 r., kiedy na skutek zniesienia kryterium dochodowego przy świadczeniach opiekuńczych, każdego miesiąca przybywało w systemie około 10 tysięcy osób. Podkreślę, że nowych 100 tysięcy osób w systemie to jest wydatek rzędu 2,3 mld zł, więc propozycje, które zostaną wypracowane niewątpliwie będą musiały wziąć pod uwagę możliwości budżetowe państwa.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#OlgierdPodgórski">To, o czym mówił pan minister Zieleniecki, przy okazji rozpatrywania poprzedniej petycji na poprzednim posiedzeniu Komisji, to fakt, że został powołany zespół, który ma zająć się orzecznictwem. Orzecznictwem powszechnym, które dziś jest realizowane przez powiatowe zespoły ds. orzekania o niepełnosprawności, jak również tym, które jest realizowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz inne sektorowe systemy. Jest to związane z tym, że osoby niepełnosprawne są w bardzo różnych sytuacjach i wymagają różnego wsparcia. Niektóre osoby wymagają wsparcia przez 24 godziny na dobę. Natomiast część tych osób, które dziś potencjalnie mogłyby otrzymać świadczenie opiekuńcze (mógłby otrzymać ich opiekun), nie wymaga opieki w aż tak dużym wymiarze.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#OlgierdPodgórski">Dlatego też konieczne będzie wypracowanie dodatkowych kryteriów przez powołany zespół międzyresortowy, które pomogłyby oszacować w jakim zakresie ta opieka jest wymagana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Pani poseł Kornelia Wróblewska. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo żałuję, że nie ma już z nami pana ministra. Cieszę się, że przynajmniej został pan dyrektor. Na poprzednim posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o ustawie, którą złożyłam w ubiegłym roku. Przypomnę, że jest to druk nr 1100. Projekt dokładnie odnosi się do tego problemu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KorneliaWróblewska">Uważam, że nie możemy odrzucić tej petycji – tak, po prostu –z kilku powodów. Jak sam pan zauważył, są wyroki Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do tego problemu, które po tylu latach jednak wypadałoby wykonać. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KorneliaWróblewska">Po drugie, środowisko czeka i za każdym razem powtarza, że bez względu na to jaki jest rząd, oni stoją, protestują, składają postulaty, a rząd za każdym razem odpowiada im, że po stu latach te postulaty będą zrealizowane. To trochę tak wygląda.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KorneliaWróblewska">Po trzecie, poszerzyłabym tę petycję, ponieważ tu chodzi nie tylko o specjalny zasiłek opiekuńczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirJanPiechota">Przepraszam, pani poseł. Nie możemy poszerzać petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KorneliaWróblewska">Wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirJanPiechota">Rozpatrujemy petycję i musimy do niej się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KorneliaWróblewska">Tak, ale tylko chciałabym rozszerzyć temat, o którym rozmawiamy, jeśli mogłabym. Mamy nie tylko specjalny zasiłek opiekuńczy. Pan dyrektor wspomniał, że jest jeszcze zasiłek dla opiekunów, który jest w tej samej kwocie i dotyczy tego samego problemu, w związku z tym również należałoby zrównać go ze świadczeniem pielęgnacyjnym. Dodam, że było to składane w 2016 r. i w związku z tym to nie jest już kwota 1300 zł, tylko po waloryzacji w tym roku będzie to 1402 zł, jeśli dobrze pamiętam.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KorneliaWróblewska">Trzecia sprawa. Wspomniał pan, że został powołany specjalny zespół międzyresortowy, który ma zająć się tym tematem. Przypomnę, że ogłaszano, że zespół zaczął działać w styczniu ubiegłego roku. Powstał chyba w kwietniu. Pan minister Michałkiewicz wielokrotnie obiecywał mi, że będę miała możliwość uczestniczyć w pracach tego zespołu. Później dostałam odpowiedź od pana dyrektora, że niestety jestem tylko posłem i w związku z tym nie mogę brać udziału w pracach zespołu międzyresortowego.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KorneliaWróblewska">Dosłownie przed chwilą osoby ze środowiska opiekunów osób niepełnosprawnych, które nas oglądają, napisały do mnie, że mimo niemal rocznego działania tego zespołu ich temat nie został jeszcze poruszony. Zatem pytam nad czym państwo pracują i co robią, że ci ludzie cały czas czekają? Miał być powołany specjalny zespół, który miał przyśpieszyć prace, ale został powołany chyba tylko po to, żeby odwlekać to w czasie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#KorneliaWróblewska">W imieniu tych osób pytam co zamierzają państwo zrobić, biorąc pod uwagę różne opinie różnych środowisk, wyroki Trybunału Konstytucyjnego i nie zadowala mnie odpowiedź, że nie mają państwo pieniędzy. Z mównicy sejmowej wielokrotnie mówiłam, że to, ile będę miała dzieci zależy od mojej decyzji, ale to, czy mi się rodzi dziecko niepełnosprawne, albo ktoś z mojej rodziny ulega wypadkowi i staje się osobą niepełnosprawną, to nie jest moja decyzja i w takich sytuacjach państwo powinno pomagać.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#KorneliaWróblewska">Zatem miliard, o którym pan wspomniał, czy też trochę więcej, bo ustawa, którą złożyłam mówi chyba o kilku miliardach (jeśli bierzemy koszty potrzebne do sfinansowania rozwiązań), jest niczym w stosunku do 500+, które państwo rozdają ludziom. Jak wspomniałam – decyzja ile będę miała dzieci jest moją decyzją i ingerencja państwa nie jest tu potrzebna. Jeśli państwo ma ingerować, to w sytuacjach totalnie kryzysowych i niezależnych od tego, co człowiek może zrobić w tej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Bardzo proszę, pan Robert Warwas.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertWarwas">Dziękuję. Postulat wskazany w petycji ma doniosłe znaczenie dla osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Również jestem zdania, że należałoby tu wyjść z jakąś inicjatywą. Trwają prace w zespole. Natomiast żeby poznać szczegółowe stanowisko ministerstwa w tym przedmiocie, wnioskuję o wystąpienie z dezyderatem do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, aby otrzymać informacje w którym kierunku idą te prace i jakie są ustalenia, żebyśmy mogli jakiś sygnał przekazać temu środowisku. Zatem proponuję dezyderat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Proponuję, żeby w tym dezyderacie wystąpić też o określenie terminów, w których będą przedstawione pewne projekty, żebyśmy wiedzieli kiedy możemy tego oczekiwać i na bieżąco mogli to weryfikować. Jak wskazuje tu pani poseł Kornelia Wróblewska, jej projekt złożony bardzo dawno, dawno temu w ogóle nie jest w planie prac komisji, do której został skierowany przez marszałka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan właściwie powiedział już to, co chciałam powiedzieć. Jeśli można ująć w tym dezyderacie, że projekt dotyczący tego tematu już jest w Sejmie i czeka, to będę bardzo zobowiązana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirJanPiechota">Myślę, że musimy odnieść się do petycji i zadać te pytania, które tu zostały wyartykułowane. Zatem jest rekomendacja wystąpienia z dezyderatem w związku z petycją w sprawie zmiany art. 16a ust. 6 ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Czy są uwagi wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę, zatem taką podjęliśmy decyzję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku dziennego. Petycja wielokrotna w sprawie zmiany ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Bardzo proszę pana posła Jerzego Jachnika o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJachnik">Dziękuję bardzo. Petycja pochodzi z 12 września 2016 r. Została złożona przez pana Daniela Gugę z Biura Komunikacji Społecznej. Z opinią BAS-u wpłynęła do naszej Komisji 9 listopada 2016 r.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyJachnik">Petycja domaga się odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów naruszających Europejską Konwencję Praw Człowieka, czyli generalnie sędziów, którzy w wyniku skarg do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wygrali swoje sprawy. W petycji de facto są poruszone cztery tematy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JerzyJachnik">Pierwszy temat to jest wydłużenie okresu przedawnienia do piętnastu lat. Chodzi o przedawnienie dyscyplinarne, zawieszanie sędziego i wszczynanie z urzędu postępowania dyscyplinarnego. Można powiedzieć, że podstawą tej petycji jest treść art. 8 Europejskiej Konwencji, gdzie jest mowa o tym, że każdy ma prawo do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. Prawdopodobnie chodzi o kontakty z dziećmi, ale autor petycji podaje informację, że w 2015 r. było 29 wyroków przeciwko Polsce, przy czym w przypadku 20 Trybunał stwierdził przynajmniej jedno naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JerzyJachnik">Generalnie można powiedzieć, że opinia, którą uzyskaliśmy z BAS-u jest opinią dość na okrągło w takim sensie, że odwołuje się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wydane w 2012 r. i zostało wydane w innej sprawie temacie, a konkretnie chodziło o to, że pięcioletni okres na wznowienie postępowania jest zbyt krótki w przypadku wyroku, i że jest to niezgodne z konstytucją i do określenia, co to jest rażące naruszenie zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JerzyJachnik">Moim zdaniem problem jest jeden. Postaram się to państwu powiedzieć w kilku słowach, dlatego że ten sam problem stoi przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a do współpracy z tą Komisją w tych sprawach namawia nas autor opinii BAS-u. Rzeczywiście istnieje taki problem i sam go w tej chwili ćwiczę, więc wiem jaki jest jego mechanizm. Wszelkie skargi, które są kierowane do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, praktycznie rzecz biorąc, autorami wszystkich odpowiedzi itd. jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych i poszczególne sądy, jak i ministerstwo, nie za dużo wiedzą. Trochę wiedzą o statystyce, bo z wypowiedzi, z pism, które otrzymałem we własnej sprawie wynika, że wydawali opinie.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#JerzyJachnik">Ale co to są za opinie? To są takie opinie, jak istnieje system skargowy w Polsce. Jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych zahaczy skąd jest ta opinia, to mówi, że dostało z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak się napisze do Ministerstwa Sprawiedliwości skąd jest ta opinia, to oni mówią – „Nie, my jej nie wydawaliśmy, dostaliśmy ją od prezesa sądu”. Ja, na przykład, jestem w takiej sytuacji, że pytam prezesa skąd on to wziął, bo napisał kompletną nieprawdę. Tak więc to, mniej więcej, funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#JerzyJachnik">W ubiegłym roku na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka występowaliśmy, żeby zwrócić się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o podanie ile i jakie sprawy były rozpoznawane, i którzy sędziowie to rozpoznawali. Chodziło też o identyfikację czy jest to przypadkowe, że jest jeden czy drugi sędzia, czy nie jest tak, bo takie mieliśmy sygnały z województwa wrocławskiego, że dotyczy to konkretnego sędziego. A tego, na dobrą sprawę, nikt naprawdę nie analizuje.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#JerzyJachnik">W zeszłym roku zajmowała się tym Komisja Sprawiedliwości, to był wniosek pana posła Kropiwnickiego, mój i pana posła Janusza Sanockiego. Pan przewodniczący, po prostu, nam to boczkiem odpuścił i takiej odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Ale w tym roku powtórzyliśmy to i jest to ujęte w planie pracy Komisji. Taki wykaz ma być wysłany przez Komisję Sprawiedliwości, albo już jest i po jego otrzymaniu mamy wrócić do tematu właśnie sprawy, czy, jak i kiedy sędziowie mają odpowiadać za przewlekłość czy rażące naruszenie prawa. Nie da się bezpośrednio zidentyfikować, że to sędzia jest winien. Na przykład, może być podniesiona sprawa przepisu.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#JerzyJachnik">Zatem to nie jest taka prosta analiza, ale ona naszym zdaniem jest konieczna, żeby wracało to też do sędziów i jeśli powtarzają się takie przypadki, żeby również w tej sytuacji sędziowie odpowiadali w postępowaniu dyscyplinarnym. Ale mamy też taką sprawę, że okres przedawnienia jest już nieaktualny w tej chwili, bo w petycji jest napisane do trzech lat. On się już zwiększył. Odpowiedzialność dyscyplinarna jest w tej chwili do pięciu lat od chwili czynu, a termin przedawnienia dyscyplinarnego w razie podjęcia postępowania określa się na osiem lat.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#JerzyJachnik">W opinii podaje nam się, że toczą się sprawy na temat przewlekłości postępowań. One zostaną zakończone pozytywnie w dalszym postępowaniu przed Sejmem. Tymczasem ustawa już w międzyczasie (bo była wydana wcześniej) istnieje i te przepisy o przewlekłości postępowania dla obywateli są gorsze niż były.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#JerzyJachnik">Zaraz powiem krótko w dwóch zdaniach, na czym to polega. Do tej pory osoba, która składała wniosek w sądzie o przewlekłość postępowania, mogła otrzymać odszkodowanie do wysokości 20 tys. zł. Teraz nie. Teraz sumują się odszkodowania. Czyli jeśli złożę trzy lub cztery razy, bo proces trwa dziesięć czy piętnaście lat i takie przypadki są, to łączna kwota nie może przekraczać 20 tys. zł, a maksymalne odszkodowanie za rok wynosi 1 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#JerzyJachnik">Tak więc w tym sensie skarga na przewlekłość dla obywateli jest gorsza niż była. Zatem konkludując, musimy dojść do tego, że niestety każda władza w Polsce jest oceniana i sędziowie również muszą być oceniani. I o ile możemy powiedzieć i tutaj dyskutować, czy to ma robić na terenie Polski Krajowa Rada Sądownictwa w stosunku do polskich sędziów czy inny organ, o tyle, jeśli organ międzynarodowy w oparciu o Europejską Konwencję Praw Człowieka, którą Polska przyjęła, stwierdza, że doszło do naruszenia prawa – dalej nie mówię w jaki sposób, bo to wymaga analizy w każdym przypadku – to jeśli jest to jeden przypadek, jeśli nie spowodował jakichś dramatycznych spraw, bo czasami jeden przypadek może powodować dramatyczne straty, na przykład dla przedsiębiorstwa czy dla kogoś i trzeba się nad tym zastanowić czy sędzia powinien odpowiadać, czy nie powinien odpowiadać. Według mnie powinien odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#JerzyJachnik">Według pana sędziego Żurka prawdopodobnie nie powinien odpowiadać. Ale niestety każdy musi w swoich granicach ponosić odpowiedzialność i jeśli chodzi o Europejski Trybunał Sprawiedliwości, to tu mamy jakiś osąd europejskiej instytucji sądowniczej.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#JerzyJachnik">Jest pytanie, czy to ma być piętnaście lat. Powiem tak, możemy tak sobie mówić – piętnaście, dwadzieścia, trzydzieści. Powiem krótko – proces trwa siedemnaście lat. Po siedemnastu latach jest zaskarżony do Trybunału Europejskiego. W Trybunale Europejskim oczekiwał pięć lat. Po pięciu latach przyszła odpowiedź, że w skardze uwzględniono część. Dalej nie rozpoznawano, bo uznano skargę zbiorową Rutkowski przeciwko Polska, czyli minęło siedem lat a sprawa merytorycznie nie jest rozpoznana. Czyli od popełniania czynu mamy już dwadzieścia trzy lata i kiedy liczyć to popełnienie czynu w sprawach karnych? Od momentu wszczęcia śledztwa? Od wyroku I instancji, II instancji, czy też od Sądu Najwyższego, bo skarga tego nie precyzuje.</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#JerzyJachnik">Zatem wydaje mi się, że jeśli iść w tym kierunku, to absolutnie nie tych propozycji, tylko trzeba by było brać pod uwagę raczej okres czasu, od kiedy zapada skarga. I tu częściowo można byłoby wrócić do orzeczenia, że Trybunał orzekł jako niezgodny z prawem pięcioletni okres możliwości wznowienia postępowania, ze względu na to, że ogranicza się prawo do sądu. I nad tym należałoby popracować wspólnie, moim zdaniem, z Komisją Sprawiedliwości, żebyśmy nie dublowali.</u>
<u xml:id="u-34.15" who="#JerzyJachnik">Niedługo będziemy mieli wyniki. Będziemy mogli coś wnioskować. Przynajmniej to ocenić, bo bez oceny to jest takie wróżenie z fusów. Przychyliłbym się do czwartego wniosku Biura Analiz, że gdyby Komisja do Spraw Petycji uznałaby za wskazane uwzględnić żądania autora petycji, to możliwe i pożądane byłoby wystąpienie z wnioskiem o opinię w tej sprawie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jestem przeciwny uznaniu żądań, które tu są w tym zakresie, ale jakieś kroki w tym kierunku muszą być podjęte. To też jest sposób dyscyplinowania sędziów w sposób całkiem obiektywny, że ten obywatel zawsze ma prawo zaskarżenia po zakończeniu postępowania do Strasburga i jeśli przyjdzie negatywna ocena, to sędzia jednak będzie musiał się zastanowić, ale też będzie wiedział dlaczego. Dzisiaj nie wie tego, bo do niego nie dochodzą już potem informacje, poza tym, że państwo polskie zapłaciło odszkodowanie. Tyle wie.</u>
<u xml:id="u-34.16" who="#JerzyJachnik">Taki byłby wniosek, żeby może na tym etapie zwrócić się o opinię do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę. Pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WaldemarŻurek">Przepraszam państwa, ale będę mówił trochę dłużej, bo sprawa jest niezwykle ważna. Może zacznę od tego, że zwrócenie się do Komisji Sprawiedliwości, moim zdaniem, pozostaje do państwa uznania, bo zawsze więcej wiedzy mniej szkodzi niż jej mniej. Natomiast po kolei postaram się odpowiedzieć na ten temat, o którym mówił pan poseł. Niekoniecznie musimy się tutaj rozmijać.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, praktyka w sądach jest taka, że skarga strasburska – tak ją nazywamy – jest uwzględniona, wraca do sądu. Jest przesyłana nie tylko sędziom, którzy orzekali w tej sprawie, ale także innym sędziom orzekającym w podobnych sprawach. Przynajmniej w moim sądzie w Krakowie spotykam się z taką praktyką. Oczywiście jest ona także badana przez sędziów-wizytatorów, którzy na zlecenie prezesów mają kontrolować jakość pracy sędziów i tam, gdzie można uruchomić postępowanie dyscyplinarne, jest to kierowane do rzecznika dyscyplinarnego, który albo wszczyna postępowanie wyjaśniające, bada sprawę. Później oskarża sąd dyscyplinarny.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WaldemarŻurek">Przechodzę do tych piętnastu lat. Proszę państwa, piętnaście lat (dziś jest już osiem lat) to, moim zdaniem, jest bardzo dużo. Nie możemy popaść w taką sytuację, że sprawy z Kodeksu karnego, przestępstwa, będą się szybciej przedawniać niż przewinienia dyscyplinarne. Wtedy dochodzimy do pewnej nadmiernej restrykcyjności.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WaldemarŻurek">Pan poseł ma rację, jeśli chodzi o jedną rzecz. Oczywiście, że sprawy często toczą się w I instancji, w II instancji. Czasem po drodze są uchylane. Jest sprawa kasacyjna w Sądzie Najwyższym i dopiero jest Strasburg, który czasem wydaje orzeczenia po siedmiu, ośmiu latach, bo takie przypadki też znamy. I mówię o przewlekłości, gdy sam proceduję wiele lat, więc jest to pewien chichot, ale tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WaldemarŻurek">Natomiast, kiedy zapoznaję się z tymi skargami, to dominująca liczba uwzględnionych skarg to nie jest wina jednego sędziego, któremu dałoby się przypisać winę. To najczęściej jest wina systemowa, złej organizacji. Proszę państwa, my od wielu lat – mówię o Krajowej Radzie Sądownictwa – postulujemy zniesienie czegoś, co nazywa się nadzorem administracyjnym ministra nad sądami. Kiedyś średnia trwania ministra sprawiedliwości to było dziewięć miesięcy. Przez dwadzieścia pięć lat tak często zmieniali się ministrowie. Permanentne reformy, które powodowały wprowadzanie pewnych zmian, jakie następca znów zmieniał, to wszystko powodowało znaczną przewlekłość, bo dezorganizowało pracę sądów. To jest jedno zagadnienie, nad którym trzeba się zastanowić. Gdyby ten nadzór mógłby sprawować I prezes Sądu Najwyższego, który ma dłuższą kadencję i mógłby perspektywicznie zaplanować likwidację spraw strukturalnie starych, to byłoby o wiele łatwiej.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, wprowadziliśmy pewne unormowania. Mamy zapasowych ławników, zapasowych sędziów w sprawach karnych. Były takie sytuacje, kiedy proces trwał wiele miesięcy, czy wiele lat i nagle zmarł nam ławnik, długotrwale zachorował sędzia i sprawa musiała być toczona od nowa. Ministerstwo pracuje dziś nad podobną sytuacją w postępowaniu cywilnym. W sprawach cywilnych mógł zmieniać się referent. Ministerstwo chce wprowadzić niezmienność składu, więc można powiedzieć, że zmierza w kierunku takiego postulatu, żeby ta niezmienność składu sprzyjała szybkości postępowania, co może wpłynąć na zmniejszenie ilości spraw, które trafiają do Strasburga.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#WaldemarŻurek">Natomiast dziś mamy zasadnicze problemy. Minister sprawiedliwości nie ogłasza ponad pięciuset etatów przy takim samym wpływie spraw do sądów. Jak obliczyłem, to w przypadku spraw cywilnych w ciągu roku można byłoby szybciej załatwić kilkaset tysięcy spraw. Żeby KRS mogła rozpocząć konkurs, musi nastąpić ogłoszenie ministra w dzienniku urzędowym. Teraz mamy wolny etat, który naturalnie się zwolnił, bo sędzia umarł, odszedł na emeryturę sędziowską i od dłuższego czasu te etaty są gromadzone przez ministra. Krajowa Rada zwracała się z prośbą do ministra, bo to wpływa na wydłużenie czasu rozpoznania spraw, bo mniejsza de facto liczba sędziów musi załatwić większą liczbę spraw.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#WaldemarŻurek">Ten automatyzm we wszczynaniu postępowania dyscyplinarnego jest, moim zdaniem, o tyle nieuzasadniony, że często ta wina leży po stronie organizacji pracy sądu, czy też całego wymiaru sprawiedliwości. Proszę państwa, mamy problem biegłych. Oczekiwanie na opinie biegłych. Jako Rada mówiliśmy, że trzeba zreformować system biegłych, który generuje przewlekłości. To naprawdę jest ogromny problem.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#WaldemarŻurek">Na koniec, nieco dłużej, chciałbym jeszcze powiedzieć o zagadnieniu spraw rodzinnych. Jedna z tych petycji, chyba pana Daniela Gugi, mówi o tym, że najczęściej jest tu łamana Konwencja. Toczą się sprawy o dziecko, przyznanie opieki, ustalenie egzekwowania kontaktów z drugim rodzicem. Mam prośbę do państwa parlamentarzystów. To jest problem nabrzmiały od wielu lat. Moim zdaniem konieczna jest zmiana Kodeksu rodzinnego i pójście w kierunku modelu europejsko-skandynawskiego, w kierunku opieki naprzemiennej.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#WaldemarŻurek">To zlikwidowałoby nam setki tysięcy spraw, które są generowane w sądach, dlatego że takiej opieki naprzemiennej, jaką ma Europa i niektóre stany w USA, nie ma. Poprzedni parlament wprowadził jeden dobry zapis, który idzie w dobrym kierunku. Mianowicie, kiedy rodzice nie dojdą do porozumienia, to sąd wyznacza opiekę naprzemienną, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez obojga rodziców. To jest takie otwarcie furtki w kierunku pójścia na opiekę naprzemienną, ale kiedy w poprzednie kadencji byłem zapraszany na posiedzenia Komisji, postulowałem, żeby wprowadzić przepisy zabezpieczające.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#WaldemarŻurek">Na czym to polega? Jeszcze dwa zdania. Zawsze do rozprawy opiekuńczej konieczna jest opinia (kiedyś to były rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne) samodzielnych zespołów opiniujących. Zostały powołane przy sądach okręgowych. Jako Rada protestowaliśmy. Uważamy, że to powinny być niezależne podmioty, składające się z psychologów, pedagogów, lekarzy, a nie instytucjonalnie związane z sądem. To, niestety, się nie udało. One sporządzają opinię, która jest podstawą wydania wyroku przez sądy rodzinne i dochodzi do takiej sytuacji, że na tę opinię czeka się bardzo długo. Czasem rok.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#WaldemarŻurek">Wtedy jeden z rodziców, który ma pozycję dominującą (nie chcę mówić o płci, ale wiemy, że to się płciowo układa) nie pozwala drugiemu rodzicowi na kontakt z dzieckiem przez długi czas. Po tym okresie mamy badanie robione przez psychologów, które stwierdza zerwanie więzi z drugim rodzicem, bądź bardzo silne osłabienie tej więzi. To później generuje wyrok, niestety, niekorzystny dla tego rodzica. Prosiłem, żeby wprowadzać przepisy zabezpieczające prawo dziecka do wychowanie przez obojga rodziców. Tak, żeby podczas procesu dziecko miało porównywalną możliwość spędzania czasu z drugim rodzicem w sytuacji, kiedy ten rodzic jest niepatologiczny i chce spędzać czas z dzieckiem. O tym mówimy.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#WaldemarŻurek">I to powodowałoby, że drugi rodzic nie przewlekałby postępowania, a dziecko nie zrywałoby więzi. Wtedy sąd miałby pełny ogląd, a tak sąd jest w pewnym problemie, bo tę opinię ma po takim okresie, że więzi zostały zerwane. W Stanach Zjednoczonych przez wiele lat przeprowadzano empiryczne badania na rodzinach. Okazało się, że opieka naprzemienna powoduje, że rodzice po rozwodach zaczynają ze sobą rozmawiać. Nie uruchamiają przeciwko sobie spraw karnych, jak jest to u nas. Nie ma uprowadzeń dzieci. Dzieci są lepiej przystosowane do znalezienia pracy, do zmiany miejsca zamieszkania. To są badania robione w Baltimore. Można uzyskać wgląd do ich wyników.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#WaldemarŻurek">Moim zdaniem, jeżeli mamy iść wyłącznie w kierunku karania sędziego, to najpierw spójrzmy gdzie szwankuje ten system. Gdzie możemy wyeliminować przewlekłość postępowania i setki tysięcy spraw, które nie powinny trafić do sądu, Powinny kończyć się mediacją pomiędzy rodzicami. Samo stanie i karanie batem tu nie pomoże, bo nie mamy etatów i mamy pewne zapisy prawa, które powinny zostać znowelizowane.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#WaldemarŻurek">Nie chcę być przeciwny podjętej przez państwa decyzji, ale proszę wziąć pod uwagę argumenty, które wymieniłem, że naprawdę próbujemy wewnętrznie zreformować ten system. Na przykład, mamy problem z obciążeniem pracą w różnych sądach: wielkomiejskich i w sądach w małych miejscowościach. Mamy projekt rozwiązania tej sytuacji. Proponujemy ministrowi, żeby z nami się spotkał, ale minister, niestety, nie przychodzi na posiedzenia Krajowej Rady, choć jest jej członkiem. Mamy konkretny projekt jak w ciągu dwóch lat wyrównać obciążenie pracą we wszystkich sądach. Właśnie tymi etatami. Chodzi o to, żeby ogłaszać je w tych miejscach gdzie wiemy jaka jest ilość sędziów i wpływających spraw.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#WaldemarŻurek">To naprawdę są proste matematyczne wyliczenia i prosiłbym, żeby uwzględnili to państwo w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJachnik">Panie sędzio, powiem tak. Jest dużo spraw, które pan poruszył, o jakich można rozmawiać, tylko problem dotyczy czego innego. Podstawowa rzecz, której dotyczy petycja, to proste pytanie – czy sędzia powinien ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną, jeśli Trybunał w Strasburgu orzeknie na korzyść obywatela i jak to oceniać. Natomiast sam odpowiedział pan na to pytanie, mówiąc od razu, że „o ile nie przedawni się to postępowanie dyscyplinarne”. To jest clou tego problemu, bo petycja dotyczy tego, że wtedy kiedy można wszcząć to postępowanie dyscyplinarne, po faktycznej ocenie jest to z winy sędziego, to jest to przedawnione i, po prostu, nie da się wszcząć.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JerzyJachnik">Pan powiedział tu wiele dobrych rzeczy. O opiekę naprzemienną przez osiem lat walczyliśmy z różnymi organizacjami ojcowskimi. Powiedział pan o tym w telewizji, z czego bardzo się ucieszyłem. Dziś słyszę to drugi raz. Ale jest też druga sprawa. Otóż przewlekłości jest też winna Krajowa Rada Sądownictwa. Za chwilę powiem dlaczego. Dlatego, że Krajowa Rada Sądownictwa ma odpowiednie narzędzia i mianuje rzecznika dyscyplinarnego w sądach. Państwo zupełnie nie oceniają sędziów pod kątem ich pracy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JerzyJachnik">A życie jest takie, i mówię to panu jako dwudziestoletni sądownik, że sędziowie przychodzą na rozprawę nieprzygotowani, symulują pracę, odraczają terminy i tak to wygląda w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JerzyJachnik">Oczywiście zgadzam się z tym, co pan mówiL. Czeka się na opinie. Te wszystkie rzeczy są obiektywne, ale jeśli będzie taka sytuacja, to jeśli wróci ze Strasburga, to też może podlegać ocenie. Muszą działać przynajmniej te sądy dyscyplinarne. W Polsce nie ma systemu skargowego. Czy wie pan, ile razy pisałem do KRS-u? Za każdym razem dostawałem to samo. Ja to znam, tymi rzeczami się nie przekonujmy. Zastanówmy się co można zrobić, albo się tu zadyskutujemy. Potem możemy sobie usiąść i pogadać.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JerzyJachnik">Powiem panu, że powinna być jedna sygnatura, o czym pan mówi, a nie tysiąc sygnatur w jednej sprawie. Z tego powodu okazuje się, że mamy szesnaście milionów spraw, a tak na dobrą sprawę jest ich trzy razy mniej. Byłem na takich procesach, gdzie sędzia wyznaczał terminy tydzień po tygodniu i sprawa szła. Byłem też na takich, gdzie sędziowie po przedawnieniu sprawy jeszcze ją prowadzili, bo nie wiedzieli, że jest przedawniona, a musieli prowadzić to z urzędu. Czy wszczynaliście kiedyś jakieś postępowanie? Nigdy. I sprawa też jest w Strasburgu i ona też wróci.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#JerzyJachnik">O czym mówię w tej chwili? I to bym chciał wypracować, bo niczego innego poza petycją tu nie zrobimy. Temat petycji jest jeden. W momencie, kiedy wraca sprawa ze Strasburga i jest przez Polskę przegrana, nie ma już narzędzi, żeby wszcząć postępowanie przeciwko sędziemu. To jest problem petycji. On chce piętnaście lat. Nie wiem czy to ma być piętnaście, czy dwadzieścia. Gdybym miał to formułować, to powiedziałbym, że od momentu powrotu skargi ze Strasburga, bo jedna wróci wcześniej, duga później.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarŻurek">Jeśli ad vocem na gorąco mogę…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie sędzio, ale jeszcze pan poseł Wojciechowski. Może wtedy odniesie się pan do szerszego kontekstu kwestii. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie od dziś wiadomo, panie pośle, że skargi na sądy dzielą się na dwie grupy: na skargi bezzasadne i na skargi oczywiście bezzasadne. Wielokrotnie to przerabiałem. Zresztą wystarczy wziąć statystykę rozpatrywania skarg i wtedy potwierdzą się moje słowa. Znikomy ułamek skarg to są skargi częściowo uzasadnione i są tam jakieś upomnienia.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest poważny problem dotyczący przedawnienia w sądach. Stosunek sędziów do tego problemu również jest w wielu sprawach, które są rozstrzygane. Identyczny sposób myślenia. Na przykład w sprawach o zasiedzenie służebności, gdzie bardzo często termin końca zasiedzenia służebności jest wcześniejszy niż pojawienie się przepisu w kodeksie. To chyba jest podstawowy problem i pan poseł słusznie tu wskazał, że jest kwestia początku biegu terminu. Ten termin powinien biec nie w momencie orzekania, ale w momencie ujawnienia wadliwości tego orzeczenia. Podobnie jest w przypadku posłów. Kiedy chroni ich immunitet, ten bieg przedawnienia nie biegnie. Sprawę chyba należałoby poprowadzić w tym kierunku i w tym kierunku należałoby procedować tę petycję.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Dowiedziałem się tu jednej bardzo ciekawej rzeczy, że opinia biegłych jest podstawą wydania wyroku, czy też postanowienia. Dotychczas byłem przekonany, że opinia jest dowodem w sprawie. Dowodem w sprawie, który często jest bardzo chroniony i opinie innych biegłych wydane poza sądem są niedopuszczane, aby chronić tę jedną jedynie słuszną opinię. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, myślę sobie, że gdyby ktoś dziś wysłuchał debaty na temat jednej petycji, która de facto chyba jest zasadna, po tym, co mówią panowie, z wyznaczeniem terminu od momentu rozpatrzenia i wydania werdyktu przez Strasburg powinien biec ten czas przedawnienia. Ale gdybyśmy z dyskusji wyłączyli ten wątek, to z całości obraz polskiego wymiaru sprawiedliwości przedstawiałby się jako obraz tragedii. Złych orzeczeń, złych sędziów, ustawicznego bałaganu, absolutnej niesprawiedliwości, która panuje w tych sądach. Nie zgadzam się z taką opinią. Bardzo głęboko się nie zgadzam, bo przy liczbie spraw i liczbie sędziów sprawy, które zapewne z błędami i naruszeniem procedur, są procedowane, pewnie znaleźlibyśmy jakąś część, ale to jest ułamek tych, które w ogóle są rozpatrywane.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MagdalenaKochan">Nie chcę pogodzić się z faktem i bardzo bym chciała, żeby nie zapominając o trójpodziale władzy w Polsce, mówili, że w każdej z tych władz mogą być – bo jesteśmy ludźmi – nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MagdalenaKochan">Posłowie in gremium – 460 osób – także potrafią się mylić, przyjmując niedobre w efekcie rozstrzygnięcia prawne, które potem usuwamy, bo uznajemy swój błąd. Zatem w każdym zawodzie, także w zawodzie sędziego mogą zdarzać się nieprawidłowości, ale nie traktujmy tych nieprawidłowości jako status quo codziennego życia wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#MagdalenaKochan">Mówimy o przedawnieniach, ale pan sędzia mówi także o powodach przedłużających się procedur, mówi także o tym, że my – jako ustawodawca – nie zawsze jesteśmy bez winy w tej kwestii. W związku z tym zgoda. Piętnujmy to, co jest niedobre, ale nie mówmy o tym, że cały wymiar sprawiedliwości i wszyscy sędziowie orzekają tak, że kończy się to dla nich nieprzychylnymi werdyktami w Strasburgu. Niech ponoszą konsekwencje wedle swoich norm, swoich sądów dyscyplinarnych, swoich sędziów…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani poseł, ale petycja. Wracamy do petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MagdalenaKochan">Wracając do petycji… Ale, panie przewodniczący, także przy petycji, która dotyka bardzo szczególnego zawodu – zawodu sędziowskiego – nie sposób nie rozwinąć swojej argumentacji. Nie możemy pozostać w takim przekonaniu, że wszyscy sędziowie, jak jeden mąż w Polsce, zachowują się nagannie i niewłaściwe, bo tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MagdalenaKochan">W związku z tym, wracając do petycji, pan poseł ma rację. Trzeba rozstrzygnąć sprawę tych werdyktów, które negatywnie oceniają werdykty sędziowskie wydawane w Polsce. Trzeba rozstrzygnąć i trzeba, żebyśmy w tej kwestii byli jednomyślni, bo przecież nie dla pana, czy mojej, satysfakcji, czy dla braku satysfakcji sędziów, tylko dla satysfakcji obywateli, którzy muszą wierzyć w wymiar sprawiedliwości, bo jeśli nie będą wierzyć, to przestaniemy być państwem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SławomirJanPiechota">Pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarŻurek">Postaram się krótko. Proszę państwa, immunitet, o czym powiedział pan poseł Wojciechowski, nie chroni przed sprawą dyscyplinarną, tylko przed sprawą karną. Postępowania wszczynamy w trybie dyscyplinarnym. Rocznie usuwamy kilku sędziów. Jak badałem, w stosunku do innych zawodów zaufania publicznego typu lekarze, nauczyciele, architekci, jesteśmy bardzo surowi jako środowisko. To tytułem wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#WaldemarŻurek">Zastępców rzecznika dyscyplinarnego nie wybiera KRS. Wybiera głównego rzecznika. Zastępców wybierają organy sądów. Na koniec mam jeden argument merytoryczny. Proszę państwa, to nie jest tak, że my dowiemy się o problemach w sprawie dopiero ze skargi strasburskiej, bo ona najczęściej wskazuje zagadnienia wad organizacyjnych systemu. Wady konkretnego sędziego wyjdą nam gołym okiem. Byłem kiedyś w zespole, który zajmował się opiniowaniem akt strasburskich do ugód. Było to przez krótki moment, w ministerstwie wiele lat temu. Widziałem tam wiele rzeczy i proszę mi wierzyć – sędziowie chcieliby odraczać wiele spraw, mieć sprawę za tydzień i kolejny raz nie czytać akt. W niektórych sądach mogą to robić, w innych przepracowanych nie mogą, bo jest nierównomierne obłożenie pracą.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, minister sprawiedliwości od dawna ma uprawnienia wszczynania postępowania dyscyplinarnego. Jeśli dziś minister dostaje stosy skarg na sądy, to proszę w trybie interpelacji zapytać ile razy minister zlecił, bo w ministerstwie ma już 153 sędziów, których sprowadził i którzy nie orzekają, tylko pełnią czynności administracyjne. Oni byli zapewnieni w ustawie w niewielkiej liczbie po to, żeby mogli jechać do sądu i na polecenie ministra, który dostaje skargę, sprawdzić czy w sprawie dochodzi do przewlekłości, bądź wadliwego procedowania, które nie poddaje się kontroli instancyjnej a nadzorowi administracyjnemu ministra. Oni powinni dawać sygnał, a minister może kierować wnioski do rzecznika już dzisiaj, nie czekając na Strasburg.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#WaldemarŻurek">Proszę zapytać ministra, w ilu takich przypadkach (dostaje 10 tys. skarg rocznie) sędziowie delegowani do ministerstwa badali akta i w ilu na tej podstawie uruchamiano postępowania dyscyplinarne. Według mnie jest to śladowe, a to jest instrument, który ustawodawca dał ministrowi. On jest członkiem Krajowej Rady. Może przychodzić i tam ma wszystkie sprawy dyscyplinarne z I instancji. Przychodzą do Rady i Rada może je zaskarżyć na niekorzyść sędziego. Może podkręcać tę dyscyplinę.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#WaldemarŻurek">Minister z tego nie korzysta. Proszę to zbadać, bo ja tego nie badałem, ale moim zdaniem są to śladowe ilości, kiedy po skardze minister wysyła sędziego, bada akta i mówi – „Tam rzeczywiście naruszano zasady, co nadaje się na dyscyplinarkę”. Wtedy w ogóle uniknęlibyśmy przedawnienia, bo to byłaby momentalna reakcja na skargę obywatela. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJachnik">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani Kochan i pana sędziego. Celowo chcę zawęzić tę sprawę, bo temat obiektywności, czy braku obiektywności sędziów to jest temat-morze. Mógłbym zadać pytanie panu sędziemu, dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa nie spotkała się z organizacjami pozarządowymi, ale tymi, które działają w terenie. Nie z Fundacją Helsińską, nie tymi, którzy dostają dotacje. Z normalnymi ludźmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarŻurek">Czekamy na zaproszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SławomirJanPiechota">Nie. Panowie, trzymamy się petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJachnik">Mówię tylko, że żeby rozstrzygnąć problem i nie przeciągać go, to wymaga okrągłego stołu wszystkich: prokuratorów, sędziów, obywateli i polityków. Mówiłem o tym przed laty, kiedy jeszcze prowadziłem stowarzyszenie. Pływamy tak już trzydzieści lat. W sądownictwie nie jest dobrze i nawet sędziowie z tym się zgadzają. Tylko mamy inną ocenę. Nie chcę tego tematu poruszać. Skupmy się na tym temacie. Dlatego był taki wniosek, żeby zwrócić się do Komisji Sprawiedliwości i współpracować z nią, bo ta Komisja, panie sędzio, już wystąpiła, albo za chwilę to zrobi, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żebyśmy dostali te wszystkie dane.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JerzyJachnik">Wtedy będziemy mogli dokonać analizy i stwierdzić, czy to jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarŻurek">Zapytajcie o te dane, o których ja mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SławomirJanPiechota">Nie, nie. Panie sędzio, nie w tym trybie. Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJachnik">Do tej pory, poza jedną sprawą, udało nam się unikać polityczności w tej Komisji. I przyznam, że dlatego tu jestem. Jeśli tu zacznie się polityka, to będę pierwszy, który stąd wyjdzie. Nie chcę, żeby podzieliła nas sprawa sądów, prokuratur i kogoś innego. Po prostu, do tematu trzeba podchodzić merytorycznie i nie ma problemu. Partyjność trzeba zostawić na boku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest zatem wniosek o wystąpienie o opinię do Komisji Sprawiedliwości. Panie pośle... Panie pośle, jest wniosek o wystąpienie o opinię do Komisji Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJachnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SławomirJanPiechota">Tam jest pełniejsza wiedza i, być może, wiedza o prowadzonych pracach, które również uwzględniają kwestie podniesione w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJachnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec takie rekomendacji? Nie słyszę, a zatem podejmujemy taką decyzję i wystąpimy o opinię do Komisji Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#SławomirJanPiechota">Ostatnia dziś sprawa, czyli petycja w sprawie zmiany ustawy z 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej poprzez wprowadzenie mechanizmów stwarzających osobom głuchym możliwość zatrudnienia w administracji publicznej. Bardzo proszę. Pan poseł Tomasz Szymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TomaszSzymański">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem niniejszej petycji, której podstawę prawną pan przywołał, jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej polegającej na określeniu na nowo kryteriów naboru i dostosowania ofert pracy do potrzeb osób głuchoniemych. Proponuje się nowelizację ustawy z 2008 r. o służbie cywilnej. Jednakże wnoszący petycję nie określa na czym miałaby polegać ta nowelizacja. Celem proponowanych zmian jest wprowadzenie wielu zapisów dotyczących osób głuchoniemych, osób głuchych, określonych mechanizmów wsparcia, ze szczególnym uwzględnieniem tego środowiska, umożliwienia im zatrudnienia w administracji publicznej z poszanowaniem prawa dla polskiego języka migowego i alternatywnych metod komunikacji w postaci wideotelefonów, poczty wewnętrznej, tabletów i mejli.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#TomaszSzymański">Zakres zmian proponowanych przez osobę wnoszącą petycję. Wnioskodawca petycji odnosi się tylko do służby cywilnej, a więc nie obejmuje wszystkich sektorów administracji publicznej. Przede wszystkim pomija administrację samorządu terytorialnego i urzędy państwowe, do których zastosowanie ma ustawa o pracownikach urzędów państwowych, czy też o pracownikach samorządowych. Ustalenie szczegółowej preferencji dla osób głuchych z tego względu, że mają one mniejsze szanse na zatrudnienie w służbie cywilnej od osób niepełnosprawnych z niepełnosprawnością ruchową, oraz wprowadzenie zasad naboru do służby cywilnej, kładąc nacisk na dostosowanie ofert pracy do potrzeb tej grupy niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#TomaszSzymański">Ze względu na to, ze zmiana proponowana w petycji odnosi się tylko do służby cywilnej, może pojawić się zarzut naruszenia zasady równości wynikający wprost z art. 32 konstytucji, poprzez pominięcie ustawodawcze. Jak powiedziałem – odnosi się wyłącznie do ustawy o służbie cywilnej, pomijając organy administracji państwowej oraz jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#TomaszSzymański">Proponowane zmiany spowodowałyby zróżnicowanie w grupie kandydatów, będących osobami niepełnosprawnymi, które mogłyby dyskryminować inne osoby niepełnosprawne. Tu również może nastąpić naruszenie przywołanego już art. 32 konstytucji, mówiącego o równości podmiotów. Także wprowadzenie zasad naboru do służby cywilnej, kładące nacisk na dostosowanie ofert pracy do potrzeb tej grupy niepełnosprawnych, budzi zastrzeżenia z punktu widzenia art. 60 konstytucji, ustalającego równy dostęp do służby publicznej, jak również art. 153 konstytucji, z którego wynika obowiązek tworzenia i zapewnienia najwyższego poziomu zawodowego i profesjonalnego służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#TomaszSzymański">Z kolei unormowania zawarte w art. 29a ustawy o służbie cywilnej, jako rozwiązaniu przyznającemu, w ramach uprzywilejowania wyrównawczego, osobom niepełnosprawnym pierwszeństwo w zatrudnieniu w służbie publicznej zostało ocenione pozytywnie w zakresie zgodności z konstytucją. W takim razie nie można podzielać poglądu wyrażonego w petycji, że obowiązująca ustawa jest niezgodna z art. 32.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#TomaszSzymański">Jak państwo wiedzą, każdy pracodawca samorządowy, czy też państwowy, w momencie przeprowadzania procedury naboru na wolne stanowisko urzędnicze, po wyłonieniu kandydatów, którzy zostali zakwalifikowani do części praktycznej, ma obowiązek sprawdzenia tzw. sześcioprocentowego wypełnienia etatów osobami niepełnosprawnymi. Tutaj, w przypadku równych kompetencji kandydatów, ma obowiązek w pierwszej kolejności wybierać spośród osób z niepełnosprawnością.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#TomaszSzymański">Jakie są wnioski? Szanowna Komisjo, brak projektu nowelizacji ustawy oraz opisu szczegółowych zmian, które miałyby zostać wprowadzone, uniemożliwiają szczegółową ocenę propozycji wnioskowanych w petycji. Dodatkowo, postulaty przedstawione w petycji budzą wątpliwości w zakresie zgodności z art. 32, 60 oraz 153 konstytucji. W zgłoszonej petycji nie określono konkretnych rozwiązań, a przede wszystkim, nie wskazano kryteriów naboru, które miałyby zapobiegać wykluczaniu osób głuchych z podejmowania zatrudnienia w służbie cywilnej, czy też zwiększaniu liczby ofert pracy dla tej konkretnej grupy niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-61.7" who="#TomaszSzymański">W związku z wadami, o których wspomniałem, sugerowałbym Wysokiej Komisji uznanie tej petycji za…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SławomirJanPiechota">Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TomaszSzymański">Nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Tak jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan dyrektor Przewoźnik. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Jako Biuro Pełnomocnika i Ministerstwo Rodziny nie obsługujemy tej ustawy, ale ustosunkujemy się do tego. Tutaj nic dodać nic ująć, jeśli chodzi o to, co powiedział przedmówca. Przede wszystkim, można petycji zarzucić, że powoduje ona dyskryminację innych osób niepełnosprawnych w dostępie do służby cywilnej. Jeżeli chodzi o służbę cywilną, to wszelkie ogłoszenia o konkursach zakładają tę informację o zatrudnieniu, więcej lub mniej, sześcioprocentowym osób niepełnosprawnych. Jeżeli jest to 6% osób niepełnosprawnych, to w tym momencie opis warunków pracy, które będą oferowane takiej osobie, która wystartuje w konkursie.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MirosławPrzewoźnik">Osoba niepełnosprawna powinna złożyć ofertę. Również dokument stwierdzający niepełnosprawność. Jeżeli go nie złoży, to wtedy nie może być przyjmowana i musi znaleźć się w gronie pięciu, w przypadku stanowisk służby cywilnej lub w przypadku wyższych stanowisk cywilnych dwóch osób, najlepszych pod względem wyników konkursu. Konkurs jest otwarty i konkurencyjny. Z moich doświadczeń w pracy na szczeblu administracji centralnej wynika, że nie ma chętnych do pracy w administracji. Jest to prawdopodobnie kwestia płac, mnożników.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#MirosławPrzewoźnik">W ciągu roku zorganizowaliśmy pięć naborów w biurze. Zgłosiła się jedna osoba niepełnosprawna, która nie podeszła do postępowania konkursowego. Niestety.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę. Pan poseł Szymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#TomaszSzymański">Również chciałbym podzielić się refleksją. Widzę, że jako praktyk wypowiedział pan te słowa w zakresie zainteresowania ofertami o naborze na wolne stanowiska urzędnicze. Z kolei mam kilkuletnie doświadczenie wynikające z pracy w samorządzie i tutaj, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wręcz wychodziliśmy z propozycjami do stowarzyszeń, które skupiają osoby z niepełnosprawnościami. Nie było żadnego zainteresowania. Przeprowadzając bardzo dużą liczbę konkursów, nie pamiętam już ile, ale na palcach jednej ręki mógłbym policzyć zainteresowane osoby niepełnosprawne, które w ogóle zechciałyby złożyć aplikację i stawać do procedury naboru. Tak więc zgadzam się z taką opinią. Tak faktycznie jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Panie dyrektorze, chciałbym tylko dopytać. Wydaje się, że wraz z usunięciem konkursów z ustawy o służbie cywilnej, ten mechanizm w ogóle wyleciał. Jak rozumiem, stosują to państwo z własnej inicjatywy. Nie ma powszechnie obowiązującego mechanizmu konkursu z preferencją, o której mówił pan dyrektor. Jak to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej są stosowane konkursy na stanowiska w służbie cywilnej. Pan poseł mówi o stanowiskach wyższych.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#SławomirJanPiechota">W służbie cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Są organizowane konkursy. Jest otwarty wolny nabór. Aktualnie organizujemy nabór do mojego biura na dwa stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SławomirJanPiechota">Jasne, ale myślę, że ten mechanizm preferencji, który obowiązywał wszystkich, czyli wszyscy musieli ogłosić czy mają wskaźnik sześcioprocentowy. Jeżeli nie mają, to preferencja dla osób z niepełnosprawnością, która spełnia kryteria, obowiązywała wszystkich ogłaszających konkursy. Rozumiem, że teraz to jest kwestia pewnej samodzielnej decyzji, akurat Ministerstwa Rodziny. Czy tak?</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, jest rekomendacja pana posła Szymańskiego, żeby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Trzeba powiedzieć, że jeśli ma być mechanizm, a powinien być, powinien dotyczyć wszystkich osób z niepełnosprawnością, a nie wybranej, wąsko definiowanej grupy. Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę, zatem podjęliśmy taką decyzję. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu. Życzę dobrego wieczoru.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>