text_structure.xml
37.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum do skutecznego podejmowania decyzji. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy Kodeks karny w zakresie dostosowania pojęcia osoby najbliższej do innych przepisów, np. Kodeksu postępowania cywilnego. W punkcie drugim mamy wniosek naszej Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy Kodeks postępowania karnego. Jest to realizacja sposobu rozpatrzenia petycji w tej sprawie. Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę, zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Proszę panią poseł Magdalenę Kochan o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w zakresie dostosowania pojęcia osoby najbliższej do innych przepisów, np. Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, panie przewodniczący. Petycja, skierowana do nas przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”, spełnia wszystkie wymogi formalne. Treść sprowadza się do tego, żeby w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, art. 115 § 1 otrzymał brzmienie: „osobą najbliższą jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia, opieki lub kurateli”. Wnioskodawcy piszą w uzasadnieniu, że obecny zapis jest niespójny z analogicznymi przepisami Kodeksu postępowania cywilnego, a używając pojęć nieostrych, podlega interpretacjom (wnioskodawca używa sformułowania „samowoli sędziowskiej”) w tym zakresie. Według wnioskodawców, nieostrość i brak spójności może powodować, że w niektórych sytuacjach będzie akceptowana nieuzasadniona odmowa zeznań w charakterze świadka. Z opinii otrzymanej z Biura Analiz Sejmowych, wynika, że zmieniony zapis, o którym mówią wnioskodawcy, nie wyczerpuje całości problemu. Podobne sformułowanie zostało użyte w przepisach dotyczących niektórych środków karnych, tj. art. 41 § 1, art. 46 § 2, art. 47 § 3 Kodeksu karnego, przepisach o warunkowym zawieszeniu kary, co wynika z art. 72 § 1b, art. 75 § 1a Kodeksu karnego, stanowi przesłankę uznającą przestępstwa za względnie wnioskowe lub ścigane z oskarżenia prywatnego (podany został cały szereg artykułów Kodeksu karnego), stanowi znamię przestępstwa (kolejne artykuły Kodeksu karnego), okoliczność wyłączająca karalność ukrywania sprawcy i okoliczność umożliwiająca nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpienie od jej wymierzenia w zamian za udzielenie pomocy sprawcy przestępstwa. Jest to art. 239 § 3 Kodeksu karnego. W postępowaniu karnym pojęcie osoby najbliższej występuje nie tylko w stosownym art. 115 przywoływanym przez wnioskodawców, ale również w art. 182 i w wielu innych miejscach. Co więcej, według orzecznictwa, nie jest wadą, że różnią się pojęcia, które oznaczają osobę najbliższą, stosowane w Kodeksie karnym i Kodeksie cywilnym. W wielu przypadkach, okoliczności, w których sprawca lub wobec niego bliska osoba pozostają w kontaktach, są czasami trudne do jednoznacznego zdefiniowania. W życiu są różne przypadki i różne osoby żyją wspólnie ze sobą. W związku z powyższym, nie podważając faktu, że można zmieniać przepisy, Biuro Analiz Sejmowych, w osobie pana doktora Bogusława Lanckorońskiego mówi, że jest to sprawa stosowana w wielu innych kodeksach karnych. Nie samowola, a złożoność życia powoduje, że sędziowie mogą oceniać konkretne przypadki na podstawie innych definicji osoby bliskiej. W pełni podzielam tę opinię. Uważam, że powinniśmy oddalić przedmiot żądania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji, przedstawionej przez panią poseł referent, o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja tak decyduje w sprawie omawianej petycji. Pani Augustyn podpowiada mi, co znaczy dobry referent i perfekcyjne przedstawienie sprawy. Nikt nie zamierzał podjąć polemiki z jednoznacznym przedstawieniem sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w drugim punkcie mamy do omówienia realizację naszej decyzji dotyczącej zeszłorocznej petycji złożonej przez Fundację Instytutu Thomasa Jeffersona, w której wnioskodawca postulował o zrównanie uprawnień świadka w postępowaniu o wykroczenia, z uprawnieniami świadka w postępowaniu karnym. Bardzo proszę pana posła Jerzego Jachnika, referenta poprzedniej petycji, o przypomnienie i zreferowanie przedkładanego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJachnik">Petycję złożyła Fundacja Instytutu Thomasa Jeffersona. Chodzi o umożliwienie odmowy zeznań i odpowiedzi na pytania osobom najbliższym w postępowaniu karnym oraz w postępowaniu o wykroczenia. W Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia jest odesłanie do Kodeksu postępowania karnego, tj. art. 183 § 1. Niemniej jednak, mamy sytuację, że w przypadku wykroczeń, osoby najbliższe nie mogą odmówić udzielenia odpowiedzi na poszczególne pytania. Proponowana treść artykułu istniała już w przeszłości. W momencie postępowania o wykroczenia nie można wykluczyć, że w przyszłości osoba będzie postawiona w stan oskarżenia. Zatem, moim zdaniem, zmiana jest jak najbardziej istotna. Mamy pismo Rzecznika Praw Obywatelskich, popierającego tę zmianę. Sprawa jest bardzo krótka i jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu posłowi. Doprecyzuję jak, z mojej perspektywy, rozumiem istotę problemu. Chodzi o zrównanie uprawnienia świadka w postępowaniu o wykroczenia, ze względu na możliwość, że pierwotna kwalifikacja wykroczenia zostanie w przyszłości zmieniona na kwalifikację przestępstwa i okaże się, że ktoś, kto złożył zeznania, gdyż nie mógł się zasłonić interesem osoby bliskiej, znajdzie się w bardzo dziwnej sytuacji – w postępowaniu o przestępstwa. Natomiast, uprawnienia, żeby nie składać zeznań, które mogłyby narazić bliską osobę na odpowiedzialność, upoważniają ją do odmowy zeznań. Istnieją równolegle dwa stany prawne i to było przedmiotem petycji. Po analizach i dodatkowej opinii przedkładamy projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SławomirPiechota">Na dzisiejszym posiedzeniu są obecni goście, przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej Policji. Bardzo proszę o przedstawienie państwa opinii w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszKostusiak">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Obecni są ze mną eksperci z Komendy Głównej Policji. Powiem, że podzielamy obawy wyrażone w opinii Biura Analiz Sejmowych, które bardzo eufemistycznie je ujęło, wskazując, że projekt może uniemożliwić lub utrudnić pozyskiwanie środków dowodowych. Powiem szczerze, że w przypadku wielu kategorii wykroczeń, przyjęcie propozycji w obecnym kształcie istotnie utrudni pozyskiwanie materiału dowodowego, nawet uniemożliwi skuteczne ściganie i karanie sprawców. W wielu kategoriach wykroczeń materiał dowodowy jest bardzo ograniczony. Chodzi przede wszystkim o wykroczenia drogowe, w których zrobienie zdjęcia rejestracji samochodu nie jest podstawą do wniesienia wniosku o ukaranie. Musimy jeszcze ustalić sprawcę. Ustawodawca, rozumiejąc potrzebę, w ustawie Prawo o ruchu drogowym, w art. 78 ust. 4 nałożył na właściciela lub posiadacza pojazdu „obowiązek wskazania na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, chyba, że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec”. Ustawodawca nałożył odpowiedzialność karną na osobę, która uchyla się od tego obowiązku. Mówimy o art. 96 § 3 Kodeksu wykroczeń: „kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie uprawnionego organu komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w określonym czasie, będzie podlegał karze grzywny”. Jeżeli rozważymy sytuację, w której przyjmujemy propozycję w obecnym kształcie, każdy kierowca lub posiadacz pojazdu będzie mógł się powołać na prawo, że złożenie zeznań narazi osobę bliską na odpowiedzialność za wykroczenie, nawet jeżeli nie jest to prawdą. Udowodnienie, że osoba powołująca się na to uprawnienie mówi nieprawdę, jest niezwykle trudne, a koledzy z Komendy Głównej Policji mogą doprecyzować, jak skomplikowane będzie zadanie udowodnienia osobie, że nie przysługuje jej to uprawnienie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszKostusiak">Wydaje się, że w obecnym stanie prawnym, ustawodawca świadomie podjął decyzję, że sytuacja, mogąca narazić osobę bliską na odpowiedzialność za wykroczenie, w dużo mniejszym stopniu zagraża dobru, czyli jedności rodziny, o którym mowa w uzasadnieniu projektu. Sytuacja, w której moje zeznania spowodują, że osoba najbliższa pójdzie do więzienia na wiele lat za przestępstwo, a sytuacja, w której osoba najbliższa zapłaci kilkusetzłotowy mandat, nie jest tożsama. Wydaje się, że ustawodawca nie popełnił błędu lub pominięcia, ale podjął świadomie decyzję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ArkadiuszKostusiak">Czy koledzy z Komendy Głównej Policji chcą dodać, jakie znaczenie ma zmiana dla całego systemu bezpieczeństwa ruchu drogowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertKania">Robert Kania, Biuro Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Zgadzam się, że przepis funkcjonował w 2003 r. Od tego czasu, postęp informatyczny i technologiczny był znaczny. Obecnie nasza praca w dużej mierze opiera się na automatyzacji – urządzenia rejestrujące, rejestratory w pojazdach. Ten przepis powoduje, że to co wypracowaliśmy przez wiele lat może lec w gruzach, gdyż ustalenie sprawcy kierującego pojazdem, bez wskazania tej osoby przez właściciela pojazdu, w większości przypadków jest niemożliwe. Procent dobrze wykonanych zdjęć, na których bez problemu można ustalić wizerunek kierowcy, jest bardzo niewielki. Duża liczba zdjęć jest robiona od tyłu pojazdu. Dlaczego? Chodzi o motocyklistów. Oni nam całkowicie uciekną. Materiał dowodowy w tych sprawach jest bardzo ograniczony. Mamy tylko tablicę rejestracyjną. Jak mogę udowodnić właścicielowi, że nie ma on prawa skorzystać z tego uprawnienia? Jak mogę zweryfikować, czy to była osoba najbliższa? Nie ma możliwości. Pozostają tylko fotoradary i miejski monitoring. Rejestrujemy, robimy zdjęcia, ścigamy sprawców. Czynimy to dla państwa, państwa dzieci i naszego bezpieczeństwa. Jedność rodziny to dobro, które trzeba chronić, ale bezpieczeństwo obywateli jest również dobrem nadrzędnym.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RobertKania">Kolejna sprawa, dwa lub trzy lata temu z mojej inicjatywy wprowadziliśmy w komendach wojewódzkich specjalne adresy skrzynek pocztowych – „stop agresji drogowej”. Każdego roku wpływają tysiące materiałów rejestrowanych przez obywateli. Zazwyczaj jest to nagranie pojazdu od tyłu. Widzimy rejestrację pojazdu. Osoba przesyła do nas film i żąda ścigania sprawcy. Co możemy jej odpowiedzieć? „Odstąpienie z uwagi na niewykrycie sprawcy”, gdyż właściciel przyszedł na komendę i powiedział, że odmawia wskazania, komu użyczył pojazd, posiłkując się tym przepisem. Wydźwiękiem powyższych działań będzie informacja, że Policja jest nieudolna. Uważamy, że zmiana wniesie więcej złego, niż dobrego. Nie należy zmieniać tego, co przez ostatnie kilkanaście lat funkcjonowało w obecnej formie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Chcieliśmy, żeby państwo byli obecni na dzisiejszym posiedzeniu, aby państwa stanowisko zostało bezpośrednio wyrażone. Pan powiedział, że w większości przypadków nie można zidentyfikować sprawcy. Jaka jest skala? Jak często uzyskują państwo od właściciela pojazdu, osoby, na którą pojazd jest zarejestrowany, informację o sprawcy wykroczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertKania">Przez kilka lat policja dysponowała urządzeniami rejestrującymi. Niestety, od kilku lat są one użytkowane przez Inspekcję Transportu Drogowego i do niedawna przez straż miejską i gminną. Na sali brakuje przedstawiciela ITD, który przywołałby dane statystyczne, w jakim procencie osoby odmawiają wskazania użytkownika pojazdu, godząc się na przyjęcie grzywny za takie postępowanie. Z praktyki wiem, że opuszczenie osłony przeciwsłonecznej przez kierowcę powoduje, że twarz jest nie do rozpoznania. To jest prosty zabieg, który stosuje wielu kierowców. Nie mamy wtedy żadnych możliwości, żeby zidentyfikować twarz kierującego. Oczywiście, posiadamy odpowiednie narzędzia, ale musimy mieć wizerunek osoby, co w wielu przypadkach jest trudne do osiągnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJachnik">Zwracam się do przedstawicieli ministerstwa i Komendy Głównej Policji. Wczoraj Sąd Najwyższy, w jednym z punktów swojego sprawozdania, powiedział, że w polskim Sejmie jest niski poziom legislacji. To, co w obecnej chwili panowie przytaczają, jest jednym z dowodów. Po pierwsze, istnieje konstytucyjna zasada prawa do obrony. Po drugie, karanie grzywną, czyli przepis, na który panowie się powołują i obowiązek wskazania użytkownika, w obecnie istniejącej sytuacji, jest bardzo często niemożliwy. Jest wiele samochodów firmowych, należą one do kancelarii, biur i mimo najlepszych chęci nie wiadomo, kto jechał danym pojazdem. Natomiast, państwo wychodzą z odwrotnego założenia, tzn. państwo otrzymują zawiadomienie i muszą mieć winnego. Zatem, właściciel może podać zupełnie innego kierowcę, a państwo mają temat załatwiony, gdyż został złapany winny. Nie oznacza to, że sprawca jechał tym pojazdem. Zostałem zatrzymany we Włoszech i sprawa była prosta. Do właściciela samochodu przychodzi zawiadomienie i musi on wskazać siebie, albo inną osobę jako winnego. Nie ma innego wyjścia. Wiem, że są minusy takich działań, ale moim zdaniem to treść artykułu, na który państwo się powołują, jest niewłaściwa, a nie fakt, że obywatelowi nie ma służyć prawo do obrony. To są dwa różne tematy. Zgadzam się z państwa argumentem i w tym zakresie poszedłbym w kierunku zmian. To przepis, przywoływany przez państwa, jest niewłaściwy, a nie ten, który chcemy zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie. Ile jest osób, które ostatni raz siedziały za kierownicą podczas zdawania egzaminu na prawo jazdy? Jest powszechna praktyka przekazywania na inną osobę punktów, żeby nie mieć ich za wiele. Ile jest takich ludzi? Proszę o precyzyjne dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SławomirPiechota">Będę prosił państwa o odpowiedź, ale po wszystkich zadanych pytaniach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ValeriVachev">Dziękuję. Valeri Vachev, zespół prawa karnego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności chcę zaznaczyć, że rzecznik w pełni popiera projekt zmian art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. W tym miejscu pozwolę sobie uściślić jedną kwestię. Projektowany przepis odnosi się nie tylko do postępowania w sprawach o wykroczenia, ale przede wszystkim do postępowania w sprawach o przestępstwa. Chodzi o przypadki, w których osoba zeznająca jako świadek, w sprawie o przestępstwo, obecnie nie może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli mogłoby narazić ją lub jej najbliższą osobę na odpowiedzialność za wykroczenie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ValeriVachev">W obecnym stanie prawnym występujący problem braku możliwości odmowy przez świadka, w przypadku zagrożenia odpowiedzialnością za wykroczenie, był przedmiotem wielu wystąpień i różnych działań rzecznika, m.in. na gruncie art. 96 § 3 Kodeksu wykroczeń, przy którym często świadkowie nie mogąc uchylić się od odpowiedzi na pytanie, zmuszeni są do obowiązku denuncjacji o działaniach osób im najbliższych. Na marginesie chcę zaznaczyć, że osobiście nie zgadzam się z opinią wyrażoną prze Biuro Analiz Sejmowych w zakresie wątpliwości, czy przepis jest stosowany odpowiednio, czy wprost. Ustawa mówi, że jest stosowany odpowiednio, a w praktyce jest stosowany wprost, ze względu na brak innych regulacji w tym przedmiocie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ValeriVachev">Szanowni państwo, proponowane rozwiązanie, przewidziane w art. 183, jak słusznie pan poseł referent zauważył, nie jest żadnym novum w prawie polskim. Zarówno Kodeks postępowania karnego z roku 1969, jak i poprzednie brzmienie tego przepisu z 2003 r., przewidywało takie rozwiązanie. Rzymska zasada: nemo se ipsum accusare tenetur, w myśl której nikogo nie wolno zmuszać do oskarżenia samego siebie, odnosi się do całego prawa represyjnego, nie tylko do tzw. prawa przestępstw, czyli prawa karnego sensu largo. I w tym sensie, obecne brzmienie tego przepisu pozostaje w ewidentnej sprzeczności z tą zasadą. Jak słusznie zauważył pan poseł referent, bezpieczeństwo obywateli jest dobrem bardzo ważnym, ale pamiętajmy o prawie do obrony. Artykuł 42 odnosi się nie tylko do postępowania karnego, ale również wszelkiego prawa represyjnego, w tym prawa wykroczeń.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ValeriVachev">Chcę odnieść się do uwagi przedstawiciela Komendy Głównej Policji, który stwierdził, że praca policji jest oparta na automatyzacji. Z całym szacunkiem, nie mogę się zgodzić, że postępowanie represyjne w tym zakresie może być oparte w jakikolwiek sposób na automatyzacji. To również pozostaje w ewidentnej sprzeczności z postanowieniami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#ValeriVachev">Podsumowując, Rzecznik Praw Obywatelskich w pełni popiera proponowane brzmienie w petycji i projektowanym przepisie, ponieważ zapewnia ono szerszą realizację fundamentalnych praw jednostki w zakresie prawa represyjnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekŚwiat">Szanowni państwo, nie jestem prawnikiem, więc zadam naiwne pytanie. Czy rozumiejąc argumenty przedstawione przez przedstawicieli Komendy Głównej Policji jest możliwa konstrukcja, aby zwiększając prawo do obrony, jednocześnie otworzyć furtkę dla szczegółowego przypadku, o którym mówił przedstawiciel policji. Chodzi o wykroczenia drogowe, czyli przekraczania prędkości. Czy jest możliwa taka konstrukcja? Pytanie kieruję do prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ValeriVachev">Odnosząc się do pytania pana posła, nie jest możliwa taka konstrukcja w świetle zasad konstytucyjnych, ponieważ istnieje prawo do obrony dla każdego postępowania represyjnego, a wykroczenia drogowe i ściganie tych czynów należy do prawa represyjnego. Nie można uczynić, wyjątku od bezwzględnej zasady konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Chcę również włączyć się do dyskusji. Wywołanych zostało kilka zasadniczych kwestii. Nie mam wątpliwości, że bardzo jest potrzebne skuteczne ściganie. Wszyscy chcemy żyć w bezpiecznym świecie. Wiemy, jak delikatna jest granica, w której możemy uznać, że wolno zastosować środki dla skutecznego ścigania sprawcy. Może to łatwo prowadzić do zaprzeczenia samej idei. Zatem, gdzie przebiega granica? Musimy sobie jasno to powiedzieć. Zapewne państwo wiedzą, że istnieją rodziny, które dzielą się punktami karnymi. Informują, że jechał brat lub siostra, ale co to ma wspólnego z prawdziwym sprawcą? Chodzi o statystykę, żeby był porządek w papierach. A tak naprawdę, sprawca nie został ukarany. Kilka razy słyszałem rozmowy towarzyskie: „mam określoną liczbę punktów, więc musimy uważać, żeby nie udało się rozpoznać twarzy, wtedy możemy ustalić kto jechał”. Człowiek może być zirytowany, gdy dowie się, że na jego konto idą punkty, a w międzyczasie załapał inne i znalazł się pod kreską. Czy ten mechanizm prowadzi do skutecznego wskazania sprawcy, a nie tylko odfajkowania efektywności działania?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SławomirPiechota">Sprawa, którą wywołał pan poseł Jachnik, dotyczy samochodów firmowych. Rzeczywiście, w firmach handlowych, spedycyjnych w tym samym dniu pracuje wielu kierowców. Znam problem, gdyż mam kontakty z różnymi firmami. Jak ustalić winnego? Możemy próbować, ale kogo powinniśmy ukarać? Firmę, czy sprawcę?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SławomirPiechota">Chcę również spytać jak wygląda sytuacja w innych krajach? Szwajcaria jest usiana radarami. Na każdym rogu ulicy w Lozannie lub Zurichu znajdują się radary. Czy mechanizm ustalenia sprawcy wymaga identyfikacji osoby? Czy płaci właściciel pojazdu, czy wskazuje sprawcę, jak mówił pan poseł Jachnik? Wtedy, unikamy fikcji złapania sprawcy, a jednocześnie nie kruszymy muru fundamentalnego prawa do ochrony.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MagdalenaKochan">Jedno zdanie, panie przewodniczący. Przy całym szacunku i akceptacji chęci chronienia nas od niebezpiecznych i łamiących prawo przepisów, muszę powiedzieć, że nadrzędne, konstytucyjne prawo do obrony, nie może być niżej traktowane, niż skuteczność łapania przestępców. To prawo jest niezbywalne, konstytucyjne i musi być zachowane. Znajdziemy inne sposoby na łapanie przestępców. Moim zdaniem, nie może być kompromisów. Prawo jednostki do skutecznej obrony, odmowy zeznań, które mogą zaszkodzić osobie najbliższej, jest ważniejsze. Kanony prawa nie mogą być mniej istotne, niż skuteczność łapania przestępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Grzegorz Raniewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Proszę państwa, wydaje się, że fundament prawny jest najważniejszą sprawą. Jeżeli będziemy go kruszyli określonymi wyjątkami, cały system prawny zaczynie się walić. Bezpieczeństwo na drodze to nie są tylko fotoradary. Mam wrażenie, że policja ostatnio o tym zapomina i idzie na dużą łatwiznę. Fotoradar nie może zastępować policjanta, który zatrzymując kierowcę na drodze, jednocześnie ustala przestępcę drogowego. Problem nie powinien być rozwiązywany poprzez zastąpienie policjanta fotoradarem. Nie możemy iść na łatwiznę i automatyzm. Nie o to chodzi. Jest bardzo poniżające, jeżeli do domu przychodzi wezwanie i mąż musi donosić na żonę lub odwrotnie. W ten sposób uczymy ludzi, żeby oszukiwali prawo i dzielili się punktami, jak mówił pan przewodniczący. Czego uczymy nasze społeczeństwo? Dzieci, które zaczynają jeździć samochodem wspólnie z rodzicami uczone są, że należy oszukiwać i dzielić się punktami. Statystyka nie oznacza, że policja wykryła sprawcę wykroczenia. Nie możemy w ten sposób postępować. To jest złe prawo i trzeba je zmienić. Jest ono również złe dla policji i przyszłości kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJachnik">Pan przewodniczący wyczerpał temat, o którym chciałem mówić. Przede wszystkim, trzeba zmienić poprzednie prawo. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. To nie jest tylko sprawa ruchu drogowego, gdyż istnieje delikatna granica – wszyscy jesteśmy kierowcami. Może zostać przyjęte, że kierowcy są przeciwko obywatelom. Nie chcę, żeby tak było odbierane. Podam inny przykład. Dwa tygodnie temu, człowiek naprawiał maszynę o godz. 12 w nocy. Warsztat istnieje od ok. 50 lat. Wprowadził się nowy sąsiad i zaczął pisać doniesienia do policji. Właściciel przyszedł wyłączyć maszynę, został przyłapany przez policję i oskarżony o zakłócanie porządku. Wszczęto postępowanie. Nie odpowiedzieli na pytania, jaki hałas jest dopuszczalny. Policja ma już winnego, wniosek został wysłany, zaczęto przesłuchania. Niestety, w taki sposób pracuje policja w sprawach o wykroczenia. Nie może być tak, że osoba bliska była zobowiązana do wskazania, kto jest właścicielem firmy. Policja w ogóle nie analizuje, że ktoś mógł złośliwie nękać firmę. Państwo muszą zrozumieć, że nie mogą lobbować na korzyść przepisów, które wam poprawiają statystyki. Państwo mają określone obowiązki, z których muszą się wywiązywać. Jeżeli pojawi się petycja dotycząca przepisów prawa ruchu drogowego, chętnie się w nią włączymy, gdyż temat na pewno jest do rozwiązania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaKochan">Nie chcę, żeby z naszej rozmowy wynikało, że źle oceniamy pracę policji. Na pewno nie. Natomiast, mówimy o istotnej sprawie. W całości popieram poglądy pana posła Raniewicza. Niewłaściwy przepis, nie tylko psuje dzisiaj stosowane prawo, ale również nas, jako społeczeństwo, gdyż uczy krętactwa i braku poszanowania dla prawa. Konstytucyjna zasada musi być nadrzędna nad wszystkimi przepisami prawa, wprowadzanymi w życie. Musimy nauczyć się szacunku do prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Chcę również mocno podkreślić, że policja coraz lepiej wykonuje swoją pracę, dlatego, czujemy się bezpiecznie w naszym kraju. Nie mam, co do tego wątpliwości. Natomiast, jeżeli istnieje określony mechanizm, który jest wadliwy, niezależnie od tego, jak on ułatwia dzisiaj pracę policji, powinniśmy się zastanowić nad racjonalnością i fundamentem praw człowieka. Myślę, że nie przypadkiem postępowanie w tych sprawach przeniesiono do Inspekcji Transportu Drogowego i ustawy Prawo o ruchu drogowym. To jest kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. Mechanizm nie powinien uderzać w prawa świadka i bliskiej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ValeriVachev">Panie przewodniczący, jedno zdanie, rozwijając wątek, że projektowany przepis odnosi się tylko i wyłącznie do prawa o ruchu drogowym. To nie jest przepis pisany pod ustawę Prawo o ruchu drogowym. Wyobraźmy sobie, że mamy postępowanie karne o przestępstwo w sprawie kradzieży. Kradzież często jest określana w Kodeksie karnym, jako przestępstwo, a w Kodeksie wykroczeń, jako wykroczenie, tzw. czyn przepołowiony. Mamy sytuację, w której zeznaje świadek, np. córka sprawcy. Jeśli czyn tej osoby będzie kwalifikowany, jako kradzież będąca przestępstwem, osoba może uchylić się od odpowiedzi na pytanie. Nagle następuje zmiana kwalifikacji i przechodzimy na grunt postępowania w sprawach o wykroczenia. W tym przypadku, ta sama osoba nie tylko nie może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, ale ma obowiązek zeznawać, nawet jeżeli chodzi o różnicę 10 lub 20 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Granica jest ustalona arbitralnie. Bardzo państwa proszę o odniesienie się do przedstawionych argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertKania">Trudno odnieść się do wszystkich argumentów, nie zapamiętałem ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Panie komisarzu, proszę odnieść się do zasadniczych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertKania">Odpowiem panu posłowi, który zarzucił, że policja nic nie robi, jedynie wykorzystuje fotoradary, czyli zamiast stać na drogach, używamy fotoradarów. Muszę powiedzieć, że policja ich nie ma. Pracując na drodze, w zeszłym roku ujawniliśmy ponad 8 mln wykroczeń, w tym 70% w ruchu drogowym. Bez fotoradarów, panie pośle. Jeśli chodzi o statystyki – zmniejszyliśmy liczbę zabitych. Udaje nam się, od kilku lat, dzięki współpracy z innymi organami. Temu służy automatyzacja, a nie pracy procesowej, panie mecenasie. Nie ma automatyzacji w przypadku wykroczeń. Każda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie. Mówiłem o automatyzacji, jeśli chodzi o ujawnianie. Wraz ze wzrostem natężenia ruchu, liczby dróg musimy automatyzować pracę. Nie posiadamy statystyk, ile ludzi podaje inną osobę, jako sprawcę. Mówimy o zeznaniu nieprawdy, czyli innej kwalifikacji. Jak mówiliśmy, system nie jest doskonały. Istnieją przypadki handlowania punktami, wskazywania innych osób z rodziny, babci lub dziadka, którzy ostatni raz kierowali pojazdem 20, 30 lat temu, ale mają prawo jazdy, więc są kierowcami. Natomiast, nie możemy z tego robić obowiązującej zasady. Zajmuję się ewidencją punktową, rozpatruję różnego rodzaju zażalenia, skargi, wnioski i widzę, jak wiele osób, każdego roku, jest kierowanych na egzamin sprawdzający kwalifikacje. Bardzo często naruszenia prędkości są ujawniane urządzeniami rejestrującymi przez straże miejskie, Inspekcję Transportu Drogowego. Okazuje się, że system działa i spełnia swoją rolę, pomimo wad. Nie kwestionuję, że prawo jest fundamentalne. Chcę państwu zasygnalizować, jakie może mieć skutki. Oczywiście, każdy człowiek ma prawo do obrony, natomiast polski kierowca wykorzysta każdą furtkę. Nie neguję, że przepis jest zły, ale należy równolegle polepszyć system, wprowadzić inny instrument, który umożliwi nam skuteczną pracę. Proszę się zastanowić, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Prawo fundamentalne zostanie zachowane, zmienimy przepis, wszystko będzie działać, natomiast statystyki, odnośnie do osób zabitych lub rannych, zmienią się. Obecny system jest bardzo wartościowym narzędziem, nie tylko w naszym kraju. Wzięliśmy przykład z krajów europejskich, które korzystają z rozwiązań od wielu lat. Proszę mi wierzyć, ich systemy są bardziej rozwinięte, prawo jest inaczej skonstruowane, nie muszą dochodzić, kto kierował pojazdem, jedynie ustala się właściciela. Natomiast, musimy mieć konkretny przepis, który umożliwi ukaranie właściciela za fakt, że ktoś kierował jego pojazdem i przekroczył prędkość. Powyższych instrumentów nie posiadamy, dlatego musimy radzić sobie za pomocą obecnie istniejących.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszKostusiak">Chcę dodać słowo do wypowiedzi pana komisarza. Mając na uwadze wszystkie niedociągnięcia lub nieprawidłowości, mogące wystąpić na etapie gromadzenia dowodów, trzeba pamiętać, że będą one podlegać kontroli sądowej. W przypadku, jeśli kierowca odmówi złożenia zeznań, nie będzie sprawy. Rozumiejąc wagę argumentów podnoszonych przez panów posłów, przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich, osoba, przeciwko której zostanie skierowany wniosek o ukaranie, będzie mogła dowodzić przed sądem, że materiał zgromadzony przeciwko niej jest niedoskonały i niepełny. Prawo do obrony może zostać zrealizowane jeszcze na późniejszym etapie. Jeżeli będziemy absolutystami i uznamy, że w systemie prawa, w którym funkcjonuje wiele dóbr wymagających ochrony, przyznajemy tylko jednemu całkowity priorytet, powodujemy, że kwestia bezpieczeństwa jest przegrana na etapie czynności wyjaśniających.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SławomirPiechota">Panie naczelniku, zupełnie się z panem nie zgadzam. W moim odczuciu, osłabił pan wypowiedź pana komisarza, który nas wszystkich przekonuje, że system bezpieczeństwa musi być zadbany i muszą działać mechanizmy pomagające skuteczne ścigać sprawców. Myślę, że one są i będą działać, gdyż obecność policji i urządzeń powoduje, iż zdecydowana większość kierowców, z powodu chęci uniknięcia odpowiedzialności, będzie zachowywać się bezpiecznie na drodze. Natomiast, mamy margines osób lekceważących przepisy. Pytanie, czy w związku z tym, należy zastosować mechanizm, uderzający we wszystkich kierowców? Jeżeli w innych krajach są mechanizmy niekolidujące z prawem do obrony i pomagające skutecznie ścigać osoby łamiące prawo, należy brać przykład i wprowadzać tego typu rozwiązania. Natomiast, to nie kwestionuje naszych propozycji, ale wymaga równoległego uzupełnienia przepisów o rozwiązania z innych krajów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RobertKania">Powiem, w formie ciekawostki, że nie można bezpośrednio przełożyć na nasz grunt rozwiązań z innych krajów. Nie mówię tylko o ograniczeniu prawnym, ale również wychowaniu społeczeństwa, nawykach, naszych wadach itd. Współpracując z norweską policją, widziałem, jak policjant leżał z lornetką i urządzeniem rejestrującym prędkość przy drodze szybkiego ruchu, a kilometr dalej stał inny policjant i zatrzymywał osoby przekraczające prędkość. Kierowca wychodził z samochodu, przepraszał i przyjmował surową grzywnę, którą na niego nałożono. Proszę sobie wyobrazić, jak zachowałby się w podobnej sytuacji polski kierowca?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirPiechota">Panie komisarzu, myślę, że to jest temat osobnej dyskusji. Osobiście uważam, że nie ma powodów, aby ostrzegać kierowców o fotoradarze. W Szwajcarii nikt nikogo nie uprzedza, każdy kierowca szanuje przepisy i nie boi się, że zostanie zarejestrowany.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SławomirPiechota">Głos chce zabrać jeszcze pan poseł referent. Ale proszę, tylko jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJachnik">Kieruję słowa do pana komisarza i przedstawiciela ministerstwa. Panowie powinni dbać, żeby przepisy były zgodne z konstytucją. Jeżeli słyszę od państwa słowa: „tak, istnieje prawo do obrony, ale nie tutaj”, za chwilę zacznie pojawiać się sto podobnych „ale”. Powinniśmy to zmienić, ale inną drogą.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w świetle dyskusji proponuję przyjęcie przez Komisję przedstawionego projektu. To nie zamyka sprawy, ale otwiera dyskusję na temat tego problemu. Projekt trafi teraz do Komisji Kodyfikacyjnej. Powstanie specjalna procedura i będzie można przedstawić wszystkie dodatkowe argumenty. Uczulam państwa, zwłaszcza przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w kwestii przygotowania drugiego segmentu regulacji, żeby wprowadzić mechanizm, o którym wspominał pan komisarz.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SławomirPiechota">Wszyscy państwo mają druk projektu przedstawionego przez Komisję. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że projekt zostaje przyjęty. Czy pan poseł Jerzy Jachnik podejmie się roli przedstawiciela naszej Komisji w postępowaniu? Był pan referentem petycji, jest pan najlepiej zorientowany. Pan poseł Jachnik wyraża zgodę. Czy jest akceptacja dla powierzenia panu Jachnikowi roli przedstawiciela naszej Komisji? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż Komisja tak postanowiła.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Życzę państwu dobrego wypoczynku. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>