text_structure.xml 41.4 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Pierwotny porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewidywał dwa punkty, ale proponuję, aby go uzupełnić w świetle pierwszego, planowanego wcześniej punktu. Planowaliśmy rozpatrzenie opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży sporządzonej dla naszej Komisji w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych. O taką opinię wystąpiliśmy w związku z petycją w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych. Proponuję, żebyśmy po pierwszym punkcie, w związku z pierwszym punktem rozstrzygnęli kwestię petycji w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych. Trzeci punkt obejmowałby rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 roku o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Byłyby to trzy zasadnicze punkty. W punkcie dodatkowym, w sprawach różnych chciałbym państwu przedstawić informację na temat dotychczasowych prac naszej Komisji. Czy jest akceptacja dla takiej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę uwag. A zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na posiedzeniu w dniu 24 lutego 2016 roku przyjęła opinię nr 4 dotyczącą petycji Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych. Opinia jest dosyć krótka, dlatego pozwolę sobie przytoczyć ją w całości: „Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na posiedzeniu w dniu 24 lutego 2016 roku zapoznała się z treścią petycji Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych, której celem jest zniesienie stopnia naukowego doktora habilitowanego oraz stopnia doktora habilitowanego w zakresie sztuki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SławomirPiechota">Komisja wysłuchała również stanowiska Podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, która dokonała szczegółowej analizy petycji przy współudziale przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Po zapoznaniu się z rezultatami prac podkomisji oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisja przedstawia następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SławomirPiechota">Petycja dotyka ważnego dla rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce zagadnienia. Habilitacja stanowi bowiem istotny element polskich rozwiązań składających się na model kariery naukowej. W obecnym stanie prawnym jest również systemowym elementem struktury i funkcjonowania szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce. Dlatego też ewentualna rezygnacja ze stopnia doktora habilitowanego wymagałaby kompleksowego podejścia, tj. opracowania systemowych zmian w tym zakresie, poprzedzonych szeroką dyskusją środowiskową. Tych warunków nie spełnia propozycja zawarta w petycji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SławomirPiechota">Według zapowiedzi Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego kwestie nowych regulacji odnoszących się do stopni i tytułów będą przedmiotem prac resortu, który planuje przedstawić jeszcze w tym roku propozycje kompleksowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SławomirPiechota">W związku z powyższym Komisja negatywnie opiniuje petycję Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych”. Podpisał przewodniczący Komisji, pan Rafał Grupiński.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SławomirPiechota">Otwieram dyskusję w sprawie opinii, na ile ją podzielamy, na ile ją akceptujemy, w związku z tym na ile wpływa ona na rozstrzygnięcie petycji, która była przedmiotem opinii. Szczególnie chciałbym tu poprosić o głos przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana ministra Leszka Sirko. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeszekSirko">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LeszekSirko">Proszę państwa, rząd, czyli Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego prowadzi obecnie wszechstronne prace legislacyjne dotyczące nie tylko ustawy o stopniach i tytule naukowym, ale także ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o instytutach badawczych. W każdej z tych ustaw habilitacja występuje jako element bardzo istotny. Wobec tego problem habilitacji zawsze musi być rozpatrywany jako element szerszego pakietu, który musi rozwiązywać globalne problemy naukowe, a także problemy organizacyjne w strukturach uczelni i instytutów badawczych. Habilitacja jest takim elementem kariery naukowej, który o ile kariera ta jest prowadzona odpowiednio, w zasadzie przytrafia się w sposób automatyczny ze względu na jakość prowadzonej pracy naukowej. Nie ma tutaj niczego nadzwyczajnego, co akurat wykraczałoby poza kompetencje pracowników naukowych albo instytucji akademickich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LeszekSirko">Problem habilitacji był rozważany w Polsce od dawien dawna. Ostatnia tego typu dyskusja toczyła się w latach 2008–2011 i 2012. Zdania są często podzielone, dlatego że zawsze można znaleźć przykład kraju, w którym jest habilitacja, jak też znaleźć przykład kraju, w którym nie ma habilitacji. Trzeba się zastanowić, czy wpływa to dobrze czy źle. W środowisku akademickim i naukowym w czasie poprzedniej dyskusji – nie ma wątpliwości, że kiedy przy tych regulacjach, o którym wspomniałem, będziemy się zastanawiać na temat habilitacji, dyskusja znowu musi zostać uruchomiona, ponieważ jest to normalny element tworzenia nowych ustaw, nowych regulacji – przeważał pogląd, że habilitacja powinna być utrzymana ze względu na wartościowanie dojrzałości naukowej pracowników, którzy zajmują się nauką. Pojawiły się różne opinie, pojawiły się też listy wspierające akurat to stanowisko. Są to rzeczy, które już zaistniały w przeszłości. Aktualnie oczywiście nie chciałbym zabierać głosu i dokładnie mówić, jaka jest moja osobista opinia, ponieważ w tym gronie nie jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LeszekSirko">Chciałbym tylko powiedzieć, że na pewno będzie to przedmiotem szerokiej dyskusji środowiska akademickiego. Na pewno weźmiemy pod uwagę wszystkie głosy. Jak na razie prowadzimy prace legislacyjne. Sądzę, że do końca tego roku będziemy mieć już pogląd, w jaki sposób habilitacja będzie wpływać na karierę naukową, jeżeli zostanie utrzymana, a niewykluczone, że zostanie utrzymana. Wtedy oczywiście będziemy mogli wrócić do dyskusji, nawet na forum tej Komisji, jeżeli będziecie państwo mieć taką ochotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Smirnow, a następnie pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Od razu chciałbym powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc, zgadzam się z omawianą opinią. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na zdanie, które jest tu istotne, że ewentualna zmiana stanu rzeczy, czyli likwidacja habilitacji wymaga szerokiej dyskusji oraz szerokich zmian systemowych. Myślę, że powinno to być analizowane w zakresie potrzeb nie tylko naukowych. Dla mnie dzisiaj najistotniejszą sprawą jest stan naszej gospodarki, czyli innowacyjność gospodarki, która jest tworzona przez ludzi dużo, dużo młodszych niż ci, którzy uzyskują stopnie naukowe. Stąd jest to dla nas bardzo ważny problem. Myślę, że powinno to być połączone z dyskusją nad kształtem całego naszego szkolnictwa wyższego. Proszę zwrócić na to uwagę. Nie będę wracał do uwarunkowań historycznych, chociaż uważam, że są one istotne, ponieważ wyjaśniają wiele procesów, które zaszły w naszym kraju zarówno w okresie PRL-owskim, jak nawet w okresie wcześniejszym. W ten sposób kształtował się nasz system szkolnictwa oraz awansu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSmirnow">Myślę, że jest to istotne dlatego, że głównie Prawo o szkolnictwie wyższym ustanowione w 2005 roku, które w zasadzie było stanowione w intencji wprowadzenia naszego systemu szkolnictwa na rynek europejski, ujednolicenia tego systemu, poszło w złym kierunku. Z jednej strony przepisy te dostosowały nasz system do systemów europejskich – w ten sposób funkcjonujemy w tym obszarze – ale równocześnie wyszły z bezsensownego założenia, że wszystkie uczelnie trzeba ujednolicić. Zlikwidowano wszystkie inne ustawy. W związku z tym dzisiaj mamy określoną sytuację. Mało tego, ustawowo określono, kto ma prawo do określonych nazw. Efekt tego jest taki, że w tej chwili w Polsce mamy prawie same uniwersytety, podczas gdy z mojego punktu widzenia uniwersytety są to uczelnie, które przygotowują elitę naukową, przede wszystkim intelektualną. Tymczasem brakuje nam elity, w cudzysłowie, zawodowej, takiej, która kształtowałaby nasz system gospodarczy. Brakuje tego. Sądzę, że habilitacja usztywnia system na tyle, że ogranicza możliwości zmian w uczelniach właśnie w tym kierunku. Chodzi tutaj głównie o ruszenie tego, co jest ważne dla rozwoju gospodarczego, ale nie tylko, ponieważ uczelnie powinny kształcić również elity państwa, które rządzą w różnych dziedzinach, elity administracyjne. Tymczasem w gruncie rzeczy kształcą trochę naukowców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Do mojego biura poselskiego przychodzą ludzie. Na przykład ostatnio byli nauczyciele. Niedawno zlikwidowaliśmy kolegia nauczycielskie, częściowo włączając je do uczelni, częściowo likwidując. Jest to zresztą odrębny problem. Wskazywali oni na potrzebę odbudowy, znowu powiem w cudzysłowie, zawodowego szkolnictwa nauczycielskiego. Na przykład absolwent filologii wcale nie jest dobrym nauczycielem języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, panie przewodniczący, ale zaczyna się cała dyskusja, a my mówimy o habilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSmirnow">Nie, nie. Wiem, ale to wszystko ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSmirnow">Ma to bardzo silny związek. Popierając przedstawione stanowisko, chciałbym równocześnie bardzo mocno podkreślić potrzebę bardzo poważnej dyskusji, ponieważ jest to bardzo poważny problem, również z punktu widzenia wyzwań na najbliższe lata dla naszej gospodarki, dla naszego rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Sami państwo widzicie, że jest to temat, który w środowiskach naukowych i związanych z nauką budzi ogromne emocje. I będzie budził. Pozwolę sobie wyrazić zdanie przeciwne niż pan minister. Proszę wybaczyć, ale uważam, że ostatnie lata w szkolnictwie zawodowym trochę je zmieniły, ale zmieniły zbyt mało i za mało sprawnie. W związku z tym zasadne wydaje się to, co Stowarzyszenie „Wieczyste” podnosi w swojej petycji, że faktycznie warto myśleć o tym, żeby przyspieszyć karierę naukową, żeby do tytułów naukowych można było dochodzić sprawniej i szybciej, żeby młodszych ludzi, oczywiście z osiągnięciami, z talentami, dopuszczać do tego, żeby ich praca była traktowana bardzo poważnie. Rozumiem, że tyle, ile głów, tyle będzie emocji, różnych stanowisk. Bez względu na to, czy to, co jest podnoszone w petycji, dzisiaj wydaje się nam słuszne czy też niesłuszne, trzeba się zgodzić z jedną rzeczą, że petycja nie załatwi problemu jednym zapisem, który proponuje. W petycji proponuje się rozwiązanie ustawowe. Jest ono bardzo krótko sformułowane, ale absolutnie pociąga za sobą konsekwencje w całym systemie szkolnictwa wyższego. Niestety. W związku z tym nie jest to takie proste, żeby można było powiedzieć, że się z tym zgadzamy i wobec tego podajemy właśnie takie rozwiązanie, dlatego że jego konsekwencją jest zmiana w wielu ustawach dotyczących nauki oraz systemu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#UrszulaAugustyn">Budujące jest to, że po raz kolejny o tym rozmawiamy. To dobrze. Przynajmniej tak zrozumiałam te wypowiedzi, które padały również podczas prac Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, że ministerstwo pokaże rozwiązania trochę wcześniej. Była mowa o tym, że w czerwcu będziecie państwo gotowi z propozycjami. Trochę ułatwiałoby to nam sprawę, dlatego że rozumiem, iż petycję tę należy kontynuować w tym sensie, że powinna się ona wpisywać w prace ministerstwa. W momencie kiedy ministerstwo będzie prowadzić debatę, powinniśmy pilnować tego, jak założenia petycji są realizowane. Bez względu na to, że naprawdę temu kibicuję, gdyż uważam, że system kariery naukowej faktycznie powinien być przyspieszony, niestety, ostateczna decyzja będzie decyzją, która pokaże, jak będzie wyglądał system. Czy rządzący dzisiaj zdecydują się na przyspieszenie kariery czy nie, to jeden problem. Akurat podzielam to, o co wnosi się w petycji. Rozumiem także, że nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemu, nawet gdybyśmy dzisiaj podjęli prace nad rozwiązaniem ustawowym, ponieważ jest to nierozłączne z całym systemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, do kiedy państwo planujecie przedstawić całościowy projekt? Do końca roku, wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekSirko">Ustawa o szkolnictwie wyższym, a przynajmniej pierwsze elementy owej ustawy będą gotowe pod koniec tego roku. Wtedy mniej więcej będziemy wiedzieli, jak to będzie wyglądać. Inne elementy, np. cegiełki ustawy o stopniach naukowych być może będą gotowe trochę wcześniej, ale będziemy o tym państwa informować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeszekSirko">Przy okazji chciałbym odnieść się do zgłoszonych uwag. Uwagi pana posła Smirnowa były bardzo dobre. Rzeczywiście problem, w jaki sposób uruchomić mechanizmy na uczelni po to, żeby nastąpiły zmiany, jest bardzo istotny. Trzeba natomiast zdawać sobie sprawę z tego, że habilitacja nie musi być tym celem życiowym, który musi istnieć w systemie wartości każdego pracownika, który pracuje na uczelni wyższej lub w instytucie. Na pewno zostaną wprowadzone doktoraty zawodowe. Jeżeli w szczególności mówimy o innowacyjności, jeżeli mówimy o tym, żeby pewne rzeczy robić szybko, to właśnie będziemy to robić w ten sposób. Nie wszędzie musi istnieć element naukowy. Aktualnie doktorat jest zidentyfikowany w ten sposób, że musi zostać rozwiązany indywidualny problem naukowy. Musi być podane rozwiązanie problemu. Natomiast to, co jest związane np. z konstrukcją albo innymi elementami, z tworzeniem wdrożeń, nie musi mieć elementu naukowego. Wobec tego może powstać normalny doktorat zawodowy, który na tym etapie zakończy karierę człowieka, który poświęci się wdrożeniom. Habilitacja nie wszędzie musi być osiągana. Nie zawsze musi być dyskutowana np. przy innowacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Kibicujemy, żeby projekt kompleksowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy mógłbym zadać pytanie panu ministrowi? Mam uwagę, która jednocześnie jest pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy rozważane są również zmiany w zakresie systemu stanowisk w instytutach, zwłaszcza w instytutach badawczych przemysłowych? Tytuły profesora oraz stopnie naukowe przywędrowały z uczelni do instytutów. Czy rzeczywiście w instytutach są one potrzebne? Czy państwo to rozważają? Oczywiście dzisiaj tego nie rozstrzygniemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekSirko">Na pewno będzie to przedmiotem dyskusji. W tym momencie nie mamy podanego gotowego modelu, gdyż na samym końcu jak zwykle będzie dyskusja środowiskowa. Pamiętajmy o tym, że to, co zostanie przekazane w postaci legislacyjnej, będzie musiało być skonsultowane, i to bardzo, bardzo szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, jak rozumiem, w kwestii petycji, czyli prostego zniesienia habilitacji, jesteśmy zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekSirko">Tak, rząd popiera opinię nr 4, która została przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Jest to element szerszego systemu, który wymaga uregulowania kompleksowego, a nie incydentalnego, odrębnego. Czy w tym kontekście jest akceptacja naszej Komisji wobec opinii? Czy mogę uznać, że nasza Komisja akceptuje opinię Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w sprawie petycji Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste”? Nie słyszę uwag. Uznaję zatem, że przyjmujemy opinię.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia petycji, które rozpoczęliśmy na poprzednim posiedzeniu, petycji Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych. Bardzo proszę panią poseł referent, panią Urszulę Augustyn o przypomnienie petycji oraz sformułowanie rekomendacji co do sposobu jej rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#UrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, problem polega na tym, że opinia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w ostatnim zdaniu jest negatywna, natomiast w całej swojej rozciągłości potwierdza argumenty, które zostały przytoczone przez Stowarzyszenie „Wieczyste”. Stowarzyszenie „Wieczyste” wnosi o zniesienie stopnia naukowego oraz stopnia naukowego w zakresie sztuki doktora habilitowanego. Proponuje rozwiązanie ustawowe, co do którego zgadzamy się, że musi być rozwiązaniem kompleksowym. Panie przewodniczący, wnoszę o to, żebyśmy na tym etapie zakończyli prace, natomiast uważam, że nie powinniśmy zakończyć ich w tym sensie, że powinniśmy pilnować, żeby w momencie kiedy ministerstwo będzie przedstawiało rozwiązania, argumenty zawarte w petycji znalazły się w rozwiązaniach ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Wobec tego proponuję dezyderat naszej Komisji. Problem jest skomplikowany. Widzimy potrzebę zmian, ale rozumiemy też, że zmiany te nie mogą polegać na prostym „ciach”. Rzeczywiście potrzeba tutaj bardzo finezyjnej konstrukcji, która uwzględni, jaka jest to dziedzina i jak regulacje będą wpływać na przyszłość. Czy jest zgoda w sprawie dezyderatu i generalnego stanowiska, że prace powinny pójść w tym kierunku? Proponuję, żebyśmy skierowali dezyderat, myślę, że do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czy tak precyzyjnie brzmi nazwa? Nic się nie zmieniło w nazwie? Przepraszam, ale w tym zakresie pojawiła się u mnie niepewność. A zatem do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego skierujemy dezyderat w sprawie będącej przedmiotem petycji. Czy jest zgoda na takie rozstrzygnięcie? Nie słyszę uwag. Uznaję więc, że właśnie takie rozstrzygnięcie podejmujemy w sprawie petycji Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, chwilka przerwy, żeby goście, którzy przybyli w związku z tym punktem naszego posiedzenia, mogli je swobodnie opuścić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, chciałbym uzupełnić kwestię, która trochę umknęła mi na początku. Jest z nami pan Krzysztof Pater. Prezydium Komisji wystąpiło do Prezydium Sejmu z wnioskiem o powołanie pana Krzysztofa Patera na funkcję stałego doradcy naszej Komisji. Chcemy między innymi, żeby pan Krzysztof Pater uczestniczył w przygotowywaniu projektów dezyderatów dla naszej Komisji oraz w prowadzeniu prac legislacyjnych, jeżeli uznamy, że Komisja będzie decydowała o takim rozstrzygnięciu petycji. Czekamy na rozstrzygnięcie Prezydium. Kiedy Prezydium wyda akceptację, wrócimy do sprawy na posiedzeniu Komisji, żeby Komisja także rozstrzygnęła ową kwestię. Poprosiłem jednak, żeby pan Krzysztof Pater już dzisiaj przysłuchiwał się obradom, dlatego że może być już do niego prośba o konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji punktu trzeciego naszego porządku, a mianowicie rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 roku o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Bardzo proszę pana posła Jacka Świata, referenta petycji o przedstawienie jej istoty. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekŚwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekŚwiat">W dniu 23 listopada ubiegłego roku do naszej Komisji wpłynęła petycja Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych z siedzibą w Siedlcach. Na początku tego roku petycja dojrzała do tego, żebyśmy po dopełnieniu wszystkich niezbędnych formalności mogli ją rozpatrzyć w Komisji. W petycji wnosi się o nowelizację ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Jest to ustawa z lutego 1991 roku. Petycja spełnia wszystkie kryteria formalne, zawiera także projekt nowelizacji. Istotą, głównym elementem petycji jest to, żeby w sprawach o odszkodowania i zadośćuczynienie reprezentantem Skarbu Państwa byli nie prokuratorzy prokuratury powszechnej, ale prokuratorzy pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej. Wnioskodawcy twierdzą, że prokuratorzy prokuratury powszechnej są nieprzygotowani merytorycznie, zwykle nie znają specyfiki spraw procesów politycznych, co powoduje komplikacje, wydłużanie spraw. Wnioskodawcy twierdzą, że Instytut Pamięci Narodowej w swoim pionie śledczym ma prokuratorów merytorycznie przygotowanych do tego, żeby prowadzić takie sprawy i przy okazji odciążyć prokuraturę powszechną. Oczywiście trzeba pamiętać, że obecność prokuratora w postępowaniu o odszkodowanie i zadośćuczynienie jest obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekŚwiat">Sprawa istotnie jest ważna ze społecznego punktu widzenia, chociaż dotyczy niewielkiej grupy osób. Postulat, żeby uprościć, ułatwić, przyspieszyć sprawy odszkodowawcze, jest jak najbardziej uzasadniony. Jednak pojawiają się tutaj pewne problemy. Otóż w petycji brak jest jakichkolwiek danych na temat liczby spraw, długości ich trwania, brakuje podania przykładów problemów z prokuratorami. Musimy się więc opierać wyłącznie na słowie wnioskodawców. Trudno jednoznacznie powiedzieć, czy jest to tylko intuicja czy rzeczywiście stoją za tym jakieś twarde dane, twarde przykłady. Druga sprawa to brak konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości oraz z najbardziej zainteresowanym, czyli Instytutem Pamięci Narodowej, czy prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej są gotowi, czy chcieliby, czy mogliby podjąć takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekŚwiat">W opinii Biura Analiz Sejmowych została podniesiona rzecz natury prawnej. Otóż przyjęcie petycji oznaczałoby konieczność nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z 1998 roku. Ustawa o IPN w art. 45 przewiduje, że pion śledczy prowadzi i wszczyna śledztwa z zakresu wymienionego w art. 1 ustawy. Dołożenie nowych zadań wymagałoby zatem zmian w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JacekŚwiat">Przy okazji warto wskazać na jeden drobiazg, który nie został podniesiony w opinii Biura Analiz Sejmowych. Wnioskodawcy proponują zmiany w art. 3 i 8 omawianej ustawy. W art. 3 ust. 1 również przywołany jest prokurator, przy czym nie jako uczestnik procesu odszkodowawczego tylko jako wnioskodawca nieważności orzeczenia wydanego przez aparat komunistyczny. Rodzi się pytanie, czy tutaj również należałoby dokonać zmiany, czy ograniczyć się do prokuratorów pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej, czy w dalszym ciągu mówić tu o prokuratorach prokuratury powszechnej. Jest to pytanie do wnioskodawców, czy widzą tutaj potrzebę jakichś zmian.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JacekŚwiat">W tym świetle w tym momencie trudno o jednoznaczną opinię, trudno o jednoznaczną rekomendację. Przede wszystkim konieczna jest opinia samego Instytutu Pamięci Narodowej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, potrzebne są po prostu konsultacje. Potrzebne jest również dopytanie wnioskodawców, na czym opierają swoje oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JacekŚwiat">Za moment do tego wrócę, ponieważ petycja zawiera jeszcze jeden postulat, czyli wyłączenie z art. 11 ust. 1 ustawy zdania w brzmieniu „Roszczenia o odszkodowania i zadośćuczynienie nie przedawniają się”. Zdanie to miałoby być przeniesione do odrębnej jednostki redakcyjnej. Postulat ten wydaje się trudny do przyjęcia. Zresztą, jak podnosi się w opinii Biura Analiz Sejmowych, podobna odrębna jednostka redakcyjna weszłaby w kolizję z art. 8 ust. 2, w którym wyznacza się roczny termin na wniesienie żądania. Przepis umieszczony w odrębnej jednostce redakcyjnej odnosiłby się do całości ustawy. Myślę, że nie taka była intencja wnioskodawców. Trzeba też powiedzieć, że kiedy wprowadza się nową jednostkę redakcyjną, nie może ona ingerować w istniejące już zapisy, numerację, kolejność. Jeżeli już, to moim zdaniem nie mógłby to być art. 16, a raczej art. 14a. Niemniej ten drugi wniosek rekomenduję odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JacekŚwiat">Wracając natomiast do puenty, myślę, że sprawie należy się przyjrzeć. Jest to kolejna ze spraw trafiających do naszej Komisji, którą trudno zakończyć jednoznaczną konkluzją. Ponieważ nie ma tutaj przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, myślę, że powinniśmy się do nich zwrócić o opinię na temat podnoszony przez wnioskodawców, ponieważ jak podkreślam, prawdopodobnie problem jest. Jest duże prawdopodobieństwo, że postulat wnioskodawców ma swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym zwrócić uwagę, że petycję rozpatrujemy w takim kształcie, w jakim została ona złożona. Moim zdaniem dosyć ryzykowne byłoby podejmowanie, szukanie pewnych intuicyjnych uzasadnień i kierunków regulacji, które nie są zawarte w petycji, tylko miałyby być elementem dalszej pracy. Petycję rozpatrujemy tak, jak została ona sformułowana. W tym kontekście bardziej zastanawiałbym się, na ile to, co ewentualnie w pana ocenie należałoby uwzględnić, powinno być przedmiotem inicjatywy poselskiej, a nie nadania biegu konkretnej petycji. Za chwilę możemy stworzyć bardzo trudno sytuację legislacyjną w postaci wielu projektów rozpatrywanych równolegle, które mogą ze sobą nie być spójne. Wczoraj rozpatrywaliśmy kolejny wniosek dotyczący ustawy o świadczeniach dla osób represjonowanych, dla działaczy opozycji antykomunistycznej. Zgodziliśmy się, że wobec kilku równoległych wniosków dobrze by było, żeby kierować je do inicjatywy, która wychodzi z Senatu, żeby ewentualnie w ramach tamtej ustawy wprowadzić uregulowania, co do których wszyscy uczestnicy postępowania legislacyjnego będą zgodni, że są one spójne z całością regulacji. Dlatego myślę, że powinniśmy jednak jasno rozstrzygnąć i tak też ukierunkować aktywność wnioskodawców, żeby włączyli się oni w prace nad tamtą ustawą, żeby nie tworzyć wrażenia, że będzie odrębna ustawa, która będzie realizować petycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekŚwiat">Jeżeli można, panie przewodniczący, odwołuję się do jednego z poprzednich posiedzeń Komisji, kiedy to przedstawiciel ministerstwa przyjął, podzielił argumentację wnioskodawców. Co prawda samą petycję odrzuciliśmy, jak pan to sugeruje, ale jednocześnie mieliśmy deklarację z resortu, że podejmie sprawę. Byłoby idealnie, gdyby został przyjęty ten sam mechanizm. Ponieważ nie ma z nami przedstawicieli ani Instytutu Pamięci Narodowej, ani resortu, oczywiście z czysto prawnego punktu widzenia petycji tej nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, mamy przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jest też pan z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechUlitko">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechUlitko">Nazywam się Wojciech Ulitko. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojciechUlitko">Jeżeli mogę wypowiedzieć się w sprawie petycji, chciałbym powiedzieć, że w pełni zgadzam się ze wszystkimi podniesionymi problemami, wątpliwościami, które przed chwilą wskazał pan poseł. Rzeczywiście w petycji można dostrzec różnice pomiędzy częścią normatywną, chociaż nie jest ona ubrana w konkretny projekt w taki sposób, jak powinien on wyglądać od strony legislacyjnej, a uzasadnieniem. Autorzy petycji wskazują na brak należytego merytorycznego przygotowania prokuratorów w sprawach o odszkodowania i zadośćuczynienia. Tymczasem zmiana art. 3 ust. 4, którą proponują, polegająca na wskazaniu, doprecyzowaniu, że chodzi o prokuratora pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej, w istocie dotyczy nie kwestii przyznania zadośćuczynienia bądź odszkodowania, tylko stwierdzenia nieważności decyzji. Można więc tutaj zauważyć rozjechanie się pomiędzy intencją a wykonaniem intencji. Pan poseł bardzo słusznie zauważył, że art. 3 ust. 4 jest ściśle powiązany z art. 3 ust. 1 ustawy, w skrócie nazwijmy ją, lutowej, ponieważ zgodnie z art. 3 ust. 1 jednym z podmiotów, który ma możliwość wniesienia wniosku o stwierdzenie nieważności orzeczenia, jest właśnie prokurator. Przepis ten pozostałby bez zmiany. Następczo w kolejnym ustępie, właśnie w ust. 4 w art. 3 jest mowa o tym, że udział prokuratora w posiedzeniu jest obligatoryjny. Gdybyśmy tak to zostawili, mielibyśmy taką oto regulację, że prokurator, w domyśle każdy prokurator, również powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury, miałby możliwość wystąpienia z wnioskiem o stwierdzenie nieważności decyzji, ale uczestniczyć w postępowaniu mógłby tylko prokurator Instytutu Pamięci Narodowej. Stąd nie jest to doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Jest brak spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechUlitko">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WojciechUlitko">Obawiam się ponadto, że proponowana zmiana polegająca na wykreśleniu z art. 11 zdania „Roszczenia o odszkodowania i zadośćuczynienie nie przedawniają się” i umieszczenie tego przepisu w odrębnej jednostce redakcyjnej może mieć bardzo duże znaczenie. Niestety nie dysponuję opinią Biura Analiz Sejmowych, ale wydaje mi się, że Biuro Analiz Sejmowych mogło coś zasygnalizować. W uzasadnieniu nie ma ani słowa na ten temat. Nie wiemy, jaka była intencja owej propozycji. Aktualnie art. 11 ust. 1, a konkretnie zdanie dotyczące nieprzedawniania się roszczeń dotyczy pewnej określonej sytuacji. Chodzi o takie sytuacje, kiedy zachodzą przesłanki do stwierdzenia nieważności orzeczenia, oskarżonego uniewinniono lub postępowanie umorzono i nie zostało prawomocnie zasądzone odszkodowanie i zadośćuczynienie. Wyodrębnienie drugiego zdania do odrębnej jednostki redakcyjnej powodowałoby, że wszystkie stany określone ustawą nie przedawniałyby się. Jest to ogromna zmiana merytoryczna. Czy taka była intencja autorów petycji, tego niestety nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WojciechUlitko">Niewątpliwie oczywiście jest też kwestia zasięgnięcia opinii prokuratury i Instytutu Pamięci Narodowej, czy rzeczywiście problem braku przygotowania, który jest podnoszony w petycji, jest prawdziwy. Niestety na to pytanie, panie przewodniczący, nie potrafię odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJachnik">Przyznam się szczerze, że mam wątpliwości, czy stowarzyszenie, które wystąpiło z petycją, nie wylewa dziecka z kąpielą. Zaraz powiem dlaczego. Dlatego, że prokurator zazwyczaj w takim procesie jest osobą bierną. Jeżeli przekażemy to Instytutowi Pamięci Narodowej, to nie w każdym sądzie okręgowym, który rozpoznaje podobne sprawy, jest oddział Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli IPN będzie musiał występować, będzie to utrudnienie, ponieważ jego przedstawiciel będzie musiał dojeżdżać z innej jednostki. Uważam, że istotny jest nie tyle udział prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej lub powszechnej jednostki prokuratury, jak zmiana organizacji procesu karnego, bowiem to sąd decyduje o postępowaniu, to sąd decyduje o jego przebiegu. Prokurator z natury rzeczy w procesach, przynajmniej w tych, w których brałem udział, które widziałem na żywo, był osobą bierną. Zawsze przychylał się do opinii sądu i na tym się to kończyło. Nie wiem więc, czy nawet gdybyśmy uznali petycję, stowarzyszenie coś w ten sposób by osiągnęło, czy efekt tego nie byłby przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy są inne głosy w dyskusji? Nie ma. Szanowni państwo, a zatem w świetle przedstawionych opinii w oparciu o ustawę i regulamin proponuję przyjęcie przez Komisję stanowiska o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji. Jak mówiliśmy, ewentualne propozycje należy poddać pod rozwagę w ramach prac nad projektem, z inicjatywą którego wystąpił Senat. Nie słyszę sprzeciwu wobec takiej propozycji. Jeszcze pan poseł Świat. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekŚwiat">Jeżeli można, chciałbym powiedzieć, że nie uzyskaliśmy obietnicy, że któraś z instytucji rządowych zajmie się tą sprawą. Oczywiście w tym kształcie nie jesteśmy w stanie przyjąć petycji, ponieważ ktoś musiałby wziąć na siebie napisanie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Oczywiście jest to niewykonalne. W istocie w tym kształcie należy rekomendować odrzucenie petycji, chociaż myślę, że sprawa jest warta przyjrzenia się jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, może to być przedmiotem poselskiej troski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekŚwiat">Chciałbym zadeklarować do protokołu, że podejmę działania, żeby przynajmniej rozeznać się, na ile petycja ma faktyczne podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie pośle. Jest również możliwość zaangażowania poselskiego. Kiedy projekt wpłynie do Sejmu, wówczas możemy wprowadzać do niego nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirPiechota">A zatem czy jest sprzeciw wobec projektu stanowiska nieuwzględniającego żądania będącego przedmiotem petycji? Nie słyszę sprzeciwu. W sprawie rozpatrywanej petycji przyjmujemy takie właśnie stanowisko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SławomirPiechota">Jeszcze punkt organizacyjny. Bardzo proszę sekretarza Komisji, pana Kamila Micała o informację, jaka jest skala petycji, jak przebiegają prace nad petycjami wpływającymi do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KamilMicał">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KamilMicał">Do tej pory do sekretariatu Komisji wpłynęło sześćdziesiąt siedem petycji. Do tej pory Komisja rozpatrzyła dwadzieścia z nich, w tym piętnaście poprzez nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Odnośnie do trzech petycji Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą. Skierowała też prośbę o wyrażenie opinii przez dwie komisje branżowe, czyli Komisję Infrastruktury oraz Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. Podjęła także decyzję odnośnie do przygotowania dezyderatów, jednego do Prezesa Rady Ministrów, drugiego do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W pierwszej kolejności Komisja zajęła się rozpatrywaniem petycji, które wpłynęły w trakcie VII kadencji w związku z tym, że prace w komisjach nie ulegają dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KamilMicał">Jak do tej pory petycje złożyły trzydzieści trzy podmioty, z czego osiemnaście z nich stanowiły osoby fizyczne, a siedem stowarzyszenia oraz fundacje. Jedna petycja została złożona przez związki zawodowe. Siedem petycji zostało złożonych przez inne podmioty, w tym spółdzielnie mieszkaniowe, jednostki samorządu terytorialnego i placówki im podległe. Jedna petycja została złożona przez samorząd uczniowski. Najwięcej petycji, gdyż dwadzieścia dwie, złożyło Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KamilMicał">Jeżeli chodzi o przedmioty petycji, najwięcej z nich odnosiło się do tematu świadczeń emerytalnych. Było to sześć petycji. Pięć petycji dotyczyło zjednoczenia praw opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych. Cztery petycje dotyczyły szeroko pojętego prawa użytkowania wieczystego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy wiemy, ile petycji wpłynęło do Sejmu? Do naszej Komisji skierowano sześćdziesiąt siedem petycji. Ile jest w Biurze Komunikacji Społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KamilMicał">Do Sejmu wpłynęło sześćdziesiąt dziewięć. Dwie petycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">... czekają na decyzję Marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KamilMicał">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. A zatem taki jest stan prac nad petycjami. Nadal gorąco proszę o zgłaszanie się do funkcji referenta petycji. Wiele petycji czeka na swoich referentów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, to tyle na dziś. Dziękuję. Zrealizowaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SławomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>