text_structure.xml
19.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowne panie, szanowni panowie, minęła już godzina 20. Mamy kworum. Możemy rozpocząć posiedzenie Komisji. Są zgłoszone dwie poprawki... Przepraszam bardzo, porządek obrad przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, przyjmujemy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Panowie ministrowie mieli tu dotrzeć. Na razie ich nie ma, ale myślę, że możemy rozpocząć omawianie tych poprawek w kolejności zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGawłowski">Pierwsza poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska – Koalicja Obywatelska. Proszę pana posła Grzegorza Lipca o dwa zdania omówienia, o co chodzi w tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzLipiec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka dotyczy okresu, w którym można składać wnioski o odszkodowania od nieruchomości czy działki przez osoby, które mogą być poszkodowane na użytkowanych obszarach. W związku z tym, że jednak jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a nie – ochrony lotnisk, zaproponowałem, że jeszcze raz powinniśmy rozważyć taką zmianę w tym zakresie, aby było to z korzyścią dla obywateli, bo to dla nich jest ta propozycja, troszkę dłuższa, zwłaszcza że jest pewne niebezpieczeństwo – i tu pewnie nie zawsze będziemy się zgadzać z Józkiem Brynkusem – że te sprawy związane z działaniem prawa wstecz tak naprawdę mogą być bardzo kosztowne, natomiast ta poprawka w naszej ocenie nie rodzi wielkich kosztów finansowych. Uważamy, że te wyliczenia wcale nie są w pełni wiarygodne. To są bardzo nieprzewidywalne finanse. Możemy zawsze wracać do nowelizacji tego prawa, ale uważamy, że pierwotny projekt, który był proponowany jeszcze w Senacie, czyli pięcioletni, żeby można było uzyskać odszkodowania za te problemy wynikające z ustawy… Jak wiemy, ustawa ma już 18 lat, więc wymaga renowacji i zgadzamy się… Pewnie ostatecznie tę ustawę poprzemy, natomiast proponujemy kolegom z Komisji, zwłaszcza z Prawa i Sprawiedliwości, żeby jeszcze raz się zastanowili, czy nie można wydłużyć tego okresu z korzyścią dla obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Witam panów ministrów przybyłych na posiedzenie Komisji. Rozpoczęliśmy przed sekundą posiedzenie. Przed sekundą również została zaprezentowana pierwsza z poprawek.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów? Zapytam najpierw, czy panowie ministrowie chcieliby się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SławomirMazurek">Oddam głos koledze, ponieważ miałem okazję…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MikołajWild">Szanowni państwo, zauważyłem, że w czasie debaty sejmowej pytano również, dlaczego posługujemy się szacunkami, proszę więc pozwolić mi powiedzieć, dlaczego właśnie w ten sposób… Przede wszystkim o roszczeniach względem podmiotów można mówić wówczas, kiedy są już zasądzone, ponieważ zwykle kończy się to sporem. Natomiast jest wyraźna tendencja, jeśli chodzi o kwoty zasądzane w związku z obszarami ograniczonego użytkowania. Jest to wyraźna tendencja wzrostowa. Tak jak mówiłem już na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego, jesteśmy jednym z bardziej liberalnych państw, jeśli chodzi o zasądzanie tych odszkodowań od portów lotniczych. Hałas nie podlega kompensacji, jeśli pochodzi od transportu drogowego i kolejowego, podlega kompensacji, jeśli pochodzi od transportu lotniczego. Dla przykładu, gdy zestawimy obszar ograniczonego użytkowania związany z roszczeniami w Krakowie – ten obszar był ustanowiony w 2012 r. – rezerwa, która została utworzona przez port w Balicach, wynosiła 14 mln zł, kwota zasądzonych roszczeń ogółem to było 45 mln, a kwota wartości sporu wynosiła 8,5 mln… Zestawmy to z roszczeniami dotyczącymi portu lotniczego w Gdańsku, który ma mniejszy udział w rynku lotniczym, natomiast ma to nieszczęście, że roszczenia związane z obszarem ograniczonego użytkowania wpływały do dnia 29 lutego 2018 r. Tam kwota roszczeń zgłoszonych z tego tytułu sięgnęła już 1 mld. Kwota wartości sporu jest trudna do oszacowania, natomiast chciałbym, aby ta kwota miliarda złotych, która odnosi się w końcu nie do największego ani nawet nie do drugiego w kolejności pod względem wielkości portu lotniczego, dała państwu punkt odniesienia przy myśleniu o tym, o jakich tendencjach i o jakim wpływie mówimy, gdy mówimy o roszczeniach hałasowych, które – nigdy dość podkreślania – wyrodziły się. Obecne roszczenia hałasowe to są inne roszczenia, niż były pomyślane przez ustawodawcę. Ustawodawca myślał o roszczeniach, które wiążą się z obniżeniem wartości nieruchomości w związku z ograniczeniami nałożonymi ograniczeniami planistycznymi. Dzisiaj to ewoluowało w stronę roszczeń związanych z immisjami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja bym chciała odnieść się do pana wypowiedzi, bo mówimy tu chyba o innej materii. To, czy te roszczenia są zasadne, czy one mają rzeczywiste przełożenie na planowanie portów lotniczych, jest zupełnie odrębną kwestią. My mamy działać w interesie obywateli i zgodnie z duchem orzeczenia Trybunału, żeby przez kwestię ograniczenia czasowego nie wyeliminować możliwości ubiegania się o odszkodowanie – i tylko tyle. To, czy te roszczenia są zasadne, na ile rzeczywiście wartość nieruchomości się zmienia, jakie są tendencje w orzecznictwie, to, na Boga, nie jest nasza kwestia. My, ucinając możliwość ubiegania się o odszkodowanie, ograniczając je czasowo, nie będziemy załatwiać okrężną drogą zupełnie innych interesów, na przykład portów lotniczych. Ja nie oceniam zasadności wypowiedzi, tylko to jest zupełnie inna materia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, proszę... Czy jeszcze ktoś? Jeszcze pan poseł Lipiec. Zbierzemy te wszystkie głosy i dopiero wtedy… Dobrze? Będzie łatwiej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzLipiec">Ja również słucham pana ministra, panie ministrze, i z jednej strony ma pan rację, bo pan mówi o interesach infrastruktury, interesach lotnisk, rozwoju naszej sieci lotniczej na terenie Polski. To ze wszech miar jest słuszne, ale, na Boga, jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska, w związku z tym rozmawiamy także o tych obywatelach, którzy mogą skorzystać przez dłuższy czas z tych dobrodziejstw pięcioletniego okresu występowania o odszkodowania, bo od tego jesteśmy. My nie jesteśmy od budowy lotnisk i od tego, żeby lotniskom robić dobrze. Z punktu widzenia Komisji Infrastruktury być może pana wystąpienie miałoby rację bytu, natomiast tutaj zajmujemy się troszeczkę inną materią. To chcemy podkreślić w tej wypowiedzi, nie kwestionując nawet pana wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MikołajWild">Panie i panowie posłowie, rzeczywiście waszym obowiązkiem jest działanie w interesie obywateli, ale obywateli, a nie kancelarii odszkodowawczych. Chciałbym, żeby to mocno wybrzmiało. Wspierając tego rodzaju działania, wspieracie biznes odszkodowawczy, a nie poprawę losu obywateli. Jeżeli przeforsowalibyście zmianę, która też jest zgłoszona jako poprawka, odżycie roszczeń, które wygasły wcześniej, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#Głoszsali">A w czyim interesie działają kancelarie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MikołajWild">W 30% – odpowiadając, panie pośle – w interesie klienta, a w 60% w swoim interesie, bo taki jest stosunek kosztów zasądzanych na kancelarie i zasądzanych na obywatela…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GabrielaLenartowicz">Panie ministrze, to są niedopuszczalne zarzuty…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł, sekundę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę na to, co pan minister mówi…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł, proszę… Przepraszam, zaraz pani poseł Paluch oddam głos. Panie ministrze, nie ukrywam, że… Halo, przepraszam państwa! Panie ministrze, to ja mam do pana dalej idący wniosek, jeżeli pan podtrzymuje swoją tezę – wykreślcie w ogóle odszkodowania. Nie ma z czego się śmiać… Zanim oddam panu głos, jeszcze posłowie. Wykreślcie w ogóle odszkodowania, bo – mówiąc szczerze – pan skompromitował się tą wypowiedzią. To, co pan powiedział, jest kompromitacją – żeby pan to sobie zapamiętał. Jeżeli pan odbiera prawo ludziom do odszkodowania, bo kancelarie prawnicze… Cały system jest tak zbudowany. Pan nie wie, co pan mówi. Pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że wystarczająco długo dyskutowaliśmy. Każdy miał… Panie przewodniczący, czy pan potrafi zapewnić atmosferę właściwą i godną, stosowną do powagi Sejmu i Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Ja oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaPaluch">Ja oczekuję, panie przewodniczący, że pan wypełni swoje regulaminowe obowiązki, że skończą się nieodpowiedzialne wrzaski, krzyki. To nie jest jarmark. To nie jest, proszę państwa, jakieś zgromadzenie swobodne. To jest posiedzenie komisji sejmowej, gdzie obowiązuje zapisywanie się do głosu czy wyrażanie chęci, udzielanie głosu i pewna forma, która nie uwłacza zasadom dobrego wychowania.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AnnaPaluch">Zatem jeszcze raz ponawiam wniosek. Każdy z państwa obecnych tutaj był w stanie wyrobić sobie własne zdanie o przedstawionych poprawkach. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji, dyskutowaliśmy w czasie drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym. Trzeba było, proszę państwa, stawić się na tym posiedzeniu, zadać pytanie. Obaj ministrowie byli gotowi do udzielania odpowiedzi. Proszę więc zachować stosowną powagę. Proszę wypełniać spokojnie swoje zadanie jako posła, a wniosek pana przewodniczącego, żebyśmy w ogóle pominęli kwestię odszkodowań, jest oczywiście bezzasadny – nie jesteśmy na tym etapie. Wnoszę, abyśmy przeszli do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Przed tym wnioskiem jeszcze dwie osoby zgłosiły się do głosu, czyli pan poseł Piontkowski i pan poseł Cimoszewicz. Potem przejdziemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DariuszPiontkowski">Szanowni państwo, ja też wyrażę swoją opinię w tej sprawie. Po pierwsze, jeżeli mówimy o ochronie środowiska, to ten przepis nie zmieni uciążliwości dla środowiska i ludzi, którzy mieszkają wokoło, a więc wydłużanie tego okresu nie będzie miało jakiegokolwiek wpływu na to, czy ta ochrona przed hałasem będzie w jakiś sposób większa, mniejsza, czy nie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DariuszPiontkowski">Element drugi. Mówił o tym pan minister chyba przy pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji – trzeba zastosować rozsądny kompromis między interesami obywateli, którzy mają prawo do tego, aby ubiegać się o odszkodowanie, a podmiotów publicznych, które mają prawo mieć pewność prawną odnośnie do tego, w jak długim okresie mogą pojawić się tego typu roszczenia. Wydaje się, że takim rozsądnym kompromisem może być okres dwóch czy trzech lat – już nie pamiętam. Dlatego warto odrzucić tę poprawkę, która w nieuzasadniony sposób wydłuża ten okres i powoduje niepewność ekonomiczną podmiotów publicznych, a pamiętajmy, że te podmioty działają także w interesie społecznym. Mając na względzie także interes tych, którzy korzystają z transportu lotniczego – też musimy brać to pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Cimoszewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TomaszCimoszewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo i pani wiceprzewodnicząca. Tak, moja reakcja była właśnie reakcją na powtarzające się zachowanie z pani strony, czyli zmykanie dyskusji na posiedzeniach Komisji. Na niedawnym posiedzeniu już zwróciłem na to uwagę, że zaczyna pani to przyjmować jako stałe zachowanie. W mojej opinii wydaje się, że pani koledzy, którzy podniosą rękę za tym wnioskiem, przyłożą się właśnie do niszczenia standardów prowadzenia dyskusji w parlamencie polskim. Chciałbym, żeby to się zakończyło. Już debatujemy tylko trzy dni w miesiącu. Niedługo nie będzie w ogóle debatowania. Państwo zmierzają w jasnym kierunku – jeżeli po 5–10 minutach będziecie ucinali dyskusję na posiedzeniu komisji sejmowej, to nawet nie zachowacie pozorów jakiegokolwiek systemu parlamentarnego w naszym kraju... Ja to mówię przez mikrofon, żeby pani to usłyszała i żeby to było zaprotokołowane, bo zbieram w tej chwili kolekcję pani wniosków o zamknięcie dyskusji, aby obywatele, kiedy przyjedzie czas, usłyszeli, jak pani kończy tę dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, żebyśmy zamknęli dyskusję w części dotyczącej pierwszej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BartoszBąk">Za – 13 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BartoszBąk">Przeciw – 9 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BartoszBąk">Nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Zamknęliśmy dyskusję. Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BartoszBąk">Za – 9 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BartoszBąk">Przeciw – 13 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Komisja opiniuje negatywnie poprawkę nr 1. Poprawka nr 2, zgłoszona przez Klub Poselski Kukiz’15. Bodajże pan poseł Brynkus zgłaszał tę poprawkę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JózefBrynkus">Tak. Argumentacja moja jest taka jak poprzednio. Chodzi tu o wydłużenie czasu w przypadku wystąpienia szkody i możliwości wystąpienia z roszczeniem o odszkodowanie z dwóch do trzech lat wstecz. Proszę państwa, tak naprawdę wiele osób mogłoby nie mieć śmiałości lub też świadomości tego, że może o coś takiego występować. Uświadomienie sobie tego jest ważne, żeby to zrobić. Jest to też elementarny dowód na to, że państwo Polskie chroni swoich obywateli, a nie tych, którzy ich krzywdzą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, czy chce pan do tego się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MikołajWild">Nie widzę potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SławomirOsuch">To jest kwestia techniczna, gdyż poprawka zgłoszona w drugim czytaniu dotyczy art. 2. Rozumiemy – jako że jest to poprawka tożsama z drugim wnioskiem mniejszości zgłoszonym przez pana posła – że na roboczo to będzie oznaczone jako 1a. Czyli jeśli będzie przyjęta, będzie oznaczona jako 2a, jako art. 2. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JózefBrynkus">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SławomirOsuch">Czyli to 1a – oznaczenie w sprawozdaniu. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że w przypadku przyjęcia poprawki byłaby opisana tak, jak pan przed chwilą przedstawił. Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BartoszBąk">Za – 5 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BartoszBąk">Przeciw – 13 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BartoszBąk">Wstrzymało się 4 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czyli również w tej sprawie Komisja zaopiniowała poprawkę negatywnie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGawłowski">Poseł sprawozdawca. Pani poseł Paluch. Czy są inne propozycje? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>