text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Minęła godzina 19.00 – możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje – zgodnie z wcześniej przyjętym harmonogramem pracy Komisji – informację generalnego dyrektora ochrony środowiska na temat decyzji z dnia 20 i 27 grudnia 2018 r. zezwalających na odstrzał 40 osobników żubra.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam pana Marka Kajsa, zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Bogusława Piątka, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Bardzo serdecznie witam panią prof. Wandę Olech, przewodniczącą Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Witam wszystkich gości. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGawłowski">Od razu wytłumaczę, dlaczego nie dostaliśmy informacji pisemnej. Otóż o tym, że będzie dodatkowe posiedzenie Sejmu, dowiedzieliśmy się w ubiegłym tygodniu, więc postanowiłem jakby wykorzystać ten czas na dzisiejsze posiedzenie Komisji, żebyśmy mogli podyskutować o sprawach, które wcześniej zaplanowaliśmy. Stąd resort środowiska miał zbyt mało czasu na przygotowanie takiej informacji pisemnej. Rozumiem jednak, że pani minister i jej pracownicy przekażą nam informację ustną. Pani minister, od pani zaczniemy? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim bardzo dziękuję za dzisiejszy temat naszej dyskusji, dlatego że kwestia ochrony zwierząt w Polsce, a w ostatnich czasach również ochrony żubra, wzbudza wiele medialnych emocji. Stąd ważne, żeby również na tym forum dyskutować. Co prawda całkiem niedawno takie posiedzenie się odbyło, ale myślę, że ilość informacji mogła być niewystarczająca. Pragnę też wspomnieć, że w ubiegłym roku w czerwcu odbyło się forum żubrowe z inicjatywy ministra środowiska, na którym zaproszone strony, a więc i zarządcy stad, osoby odpowiedzialne, ale też i organizacje pozarządowe, mogły wziąć udział w dyskusji. Dyskusja dotyczyła nie tylko liczebności żubra, szkód powodowanych przez żubra czy kontrowersji wokół różnych postępowań, ale również edukacji z tym związanej i potrzeby edukowania społeczeństwa. Tak więc była to bardzo dobra dyskusja i chciałabym, żeby również dzisiaj dyskusja była merytoryczna. Stąd pozwoliliśmy sobie zaprosić do udziału w posiedzeniu również przedstawicieli zarządców stad. Jest z nami pan dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego, jest przewodnicząca PROP, ale też przewodnicząca Stowarzyszenia Miłośników Żubra – pani prof. Wanda Olech. Jest zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych – pan Bogusław Piątek. Jest też pan prof. Wojciech Bielecki. I oczywiście przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – zastępca dyrektora pan Marek Kajs. Stąd, jeśli mogłabym, prosiłabym o zgodę na przekazanie głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę wskazywać po kolei, kto ma zabrać głos, żeby informacja była pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKajs">Dziękuję bardzo, pani minister. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Postaram się przedstawić w skrócie informację odnośnie do dwóch decyzji, które są przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekKajs">Po pierwsze, chciałbym poinformować, że generalny dyrektor ochrony środowiska decyzją z dnia 20 grudnia 2018 r. zezwolił nadleśnictwu Krynki z siedzibą w Poczopku na umyślne zabicie, przy użyciu broni myśliwskiej lub środków farmakologicznych, do 20 dziko występujących osobników żubra na terenie gmin Szudziałowo i Krynki w celu wyeliminowania ze stada osobników poważnie chorych, rannych, agresywnych oraz wyrządzających znaczne szkody w gospodarce rolnej, leśnej lub innych rodzajach mienia. W ramach tej decyzji zabijane będą wyłącznie osobniki poważnie chore, poważnie ranne lub drastycznie cierpiące w wyniku przebytej choroby, agresywne bądź wyrządzające znaczne szkody w gospodarce rolnej, leśnej lub innych rodzajach mienia. Zezwolenie jest ważne do końca marca 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekKajs">Standardowo w ramach postępowania administracyjnego organ przeanalizował całość sprawy pod kątem spełnienia przesłanek wskazanych w ustawie o ochronie przyrody i uznał, że zabicie chorych osobników leży w interesie ochrony dziko występujących gatunków zwierząt. W przypadku żubrów agresywnych leży w interesie zdrowia i bezpieczeństwa powszechnego, natomiast w przypadku osobników wyrządzających szkody wynika z konieczności ograniczenia poważnych szkód w odniesieniu do upraw rolnych, lasów lub innych rodzajów mienia. Te przesłanki odpowiadają przesłankom wymienionym w art. 56 ust. 4 pkt 1, pkt 3 ustawy o ochronie przyrody, spełnienie których to przesłanek warunkuje możliwość wydania zezwolenia. Organ uznał, że w sprawie nie istnieją rozwiązania alternatywne, a wydane zezwolenie nie jest szkodliwe dla zachowania we właściwym stanie ochrony dziko występujących populacji gatunków chronionych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekKajs">Z kolei decyzją z dnia 27 grudnia 2018 r. generalny dyrektor ochrony środowiska zezwolił na umyślne zabicie poprzez odstrzał na terenie nadleśnictwa Borki i nadleśnictwa Czerwony Dwór do 17 osobników żubra z populacji żyjącej w Puszczy Boreckiej oraz do 3 osobników przebywających w zagrodzie pokazowej Wolisko. Zabijane mają być w pierwszej kolejności osobniki będące w słabej kondycji, chore lub agresywne. Zezwolenie ważne jest również do końca marca 2019 r. Realizacja działań ujętych we wniosku leży w interesie ochrony populacji żubra. Eliminacja osobników agresywnych leży w interesie ochrony zdrowia lub bezpieczeństwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekKajs">Jeśli chodzi o żubry w zagrodzie, eliminacja ich podyktowana jest wymaganiami ochrony populacji i zachowaniem funkcjonalności zagrody aklimatyzacyjnej. W odniesieniu do tej decyzji przesłanki formalne wydania zezwolenia zawarte są w art. 56 ust. 4 pkt 1, pkt 3, pkt 4 ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekKajs">W toku prowadzonych postępowań administracyjnych organ wziął pod uwagę pozytywną ocenę Państwowej Rady Ochrony Przyrody z dnia 26 i 29 października 2018 r. sformułowaną w oparciu o wyniki komisyjnego przeglądu stada.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekKajs">Chciałem podkreślić, że decyzje zezwalające na odstępstwo od zakazów w zakresie ochrony gatunkowej nadają uprawnienia, ale nie muszą być realizowane. Dlatego chcę podkreślić, iż są to decyzje, które zezwalają na eliminację do 20 osobników, co nie jest równoznaczne z tym, że wyeliminowanych ma być 20 osobników.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekKajs">Szerzej mówiąc, motywy działania organu w zakresie wydawania przedmiotowych zezwoleń były już prezentowane na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dniu 25 stycznia 2017 r. Na dzisiejszym posiedzeniu dyskutujemy o tych uwarunkowaniach ponownie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekKajs">Przechodząc do ogólnych informacji o stanie populacji żubra, jako wstęp do dyskusji chciałbym powiedzieć, że według danych zawartych w Księdze Rodowodowej Żubrów na koniec 2017 r. żyły 1973 żubry, w tym 1635 na wolności oraz 238 w hodowlach zamkniętych. Mimo prowadzonej eliminacji wybranych osobników populacja szybko przyrasta (ostatnio około 170 zwierząt rocznie). W ciągu ostatnich 20 lat liczebność żubra w Polsce wzrosła z 680 do prawie 1900 osobników. Wraz ze wzrostem liczebności populacji wzrastają również szkody powodowane przez ten gatunek. W szczególności w odniesieniu do gospodarki rolnej. Przykładowo można wskazać, że o ile w 2013 r. Skarb Państwa wypłacił odszkodowania za szkody powodowane przez żubra w kwocie 364 tys. zł, to w 2016 r. była to już kwota 1,7 mln zł. Można zatem powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich kilku lat szkody powodowane przez żubry zwiększyły się niemalże pięciokrotnie. Chciałbym wskazać, że ze względu na różne uwarunkowania (ograniczoną pojemność siedlisk odpowiednich dla bytowania żubrów, intensywne rolnicze zagospodarowanie kraju, rozmiar tych zwierząt, specyfikę gatunku, wyrządzane przez żubra szkody), a przede wszystkim ze względu na podatność żubrów na choroby (wiadomo, że zmienność genetyczna populacji jest bardzo niska) konieczne jest zarządzanie populacją żubrów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekKajs">I tu chcę podkreślić, że zarządzanie populacją żubrów to szereg działań i ciężka praca organów przyrody, leśników, a także innych podmiotów. Ciężka praca, o której w dyskusji medialnej, która teraz jest prowadzona, często zapominamy, skupiając się tylko na aspektach związanych z eliminacją. O zarządzaniu pewnie więcej powiedzą potem zaproszeni eksperci, natomiast teraz w telegraficznym skrócie można powiedzieć, że były tworzone, są tworzone i będą tworzone nowe stada żubrów. Nadliczbowe osobniki są wywożone poza granice Polski. Realizowane są liczne projekty polepszające jakość siedlisk żubra, przeciwdziałające szkodom, czy też zwiększające poziom akceptacji społecznej. Warto nadmienić, że od II wojny światowej wywiezionych zostało z Polski 430 osobników żubra. W ciągu ostatnich kilku lat – w 2017 r. wywieźliśmy poza granice kraju 27 osobników, w 2018 r. – 33 osobniki. Mówię to w kontekście zarzutów dotyczących istnienia rozwiązań alternatywnych względem eliminacji osobników. Natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że pomimo tych usilnych starań, które są czynione w celu wywiezienia za granicę osobników, możliwości w tym zakresie są bardzo ograniczone i w moim przekonaniu te możliwości będą się zmniejszały. Jak wiadomo, kraje, do których nasze żubry wyjeżdżały, też mają coraz większą ich populację i zainteresowanie przesiedleniami będzie systematycznie spadało. O tym też będzie mowa w dalszej części, podczas prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekKajs">Trzeba też mieć na uwadze, że żubry są gatunkiem wyjątkowo podatnym na choroby, przede wszystkim zakaźne – myślę tu o gruźlicy. W związku z tym w przekonaniu organu w interesie ochrony populacji jest właśnie eliminowanie jakichkolwiek źródeł zakażenia na jak najwcześniejszym etapie. Myślę tu o osobnikach chorych, o chorobach przewlekłych, inwazyjnych, metabolicznych i innych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekKajs">Dyskusja o eliminacji żubrów, którą obserwujemy w mediach, w moim przekonaniu ma wymiar często ideologiczny, emocjonalny, a mało w tym jest merytoryki. Natomiast chcę podkreślić, że organ administracyjny, jakim jest generalny dyrektor ochrony środowiska, w procesie decyzyjnym kieruje się przesłankami prawnymi wskazanymi w ustawie o ochronie przyrody, ale także całokształtem informacji, wiedzy praktycznej i całokształtem danych. Tak że ta nasza analiza jest szeroka. Chcę podkreślić, że decyzje wydawane przez generalnego dyrektora ochrony środowiska dotyczące eliminacji osobników są zgodne z polskim prawem, o czym wspomniałem wcześniej, mówiąc o przesłankach wydania zezwolenia, a także z prawem unijnym, które zostało przetransponowane do naszego porządku prawnego. Zatem obserwowane w mediach twierdzenia o rzekomej niezgodności z prawem tychże decyzji są nieprawdziwe. I zapewniam państwa, że gdyby było inaczej, w ciągu 15 lat naszego członkostwa w Unii Europejskiej – a dodam jeszcze, że odstrzały żubra są prowadzone od wielu lat – Komisja Europejska nie omieszkałaby wszcząć procedur naruszeniowych. Jak wiadomo, takich procedur nie wszczęła. Chciałem też wskazać, że generalny dyrektor ochrony środowiska od 2008 r. wydał bardzo wiele podobnych rozstrzygnięć i te rozstrzygnięcia nie były zaskarżane.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekKajs">Ponadto – o czym wspomniała już pani minister – w ubiegłym roku pani minister zorganizowała debatę w ministerstwie na temat ochrony żubra, z udziałem licznych przedstawicieli organizacji pozarządowych. I te organizacje nie zgłaszały żadnych praktycznych postulatów w zakresie zmiany podejścia i możliwości w zakresie zarządzania populacją.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekKajs">Mówiłem, że decyzje wydawane są od wielu lat. Tak naprawdę od dziesięcioleci. Ja mogę się tu odnieść jako Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska do okresu obejmującego lata od roku 2008 do chwili obecnej. I chciałbym państwa zapewnić, że ilość decyzji czy liczba zwierząt poddawanych eliminacji zasadniczo nie różni się na przestrzeni tych lat. Można powiedzieć, że rekordowy – jeśli chodzi o liczbę osobników przewidzianych do eliminacji w decyzjach – był rok 2012, kiedy wydano zgody na eliminację 94 osobników. Po tym okresie te liczby spadają, natomiast w roku 2013 i w roku 2014 mówimy o siedemdziesięciu kilku osobnikach. Ciekawostką jest, że w roku 2009 wydano zgodę na odstrzał 40 żubrów w Puszczy Białowieskiej, a zrealizowano odstrzał w wysokości 29 sztuk. To pokazuje, że nie mamy tutaj do czynienia ze zmianą podejścia, tylko z sukcesywnie realizowaną strategią dotyczącą zarządzania populacją.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekKajs">Kończąc, chciałbym wskazać jako osoba pracująca 10 lat w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w zakresie ochrony przyrody, że w moim przekonaniu najważniejszym czynnikiem, który decyduje o skuteczności tejże ochrony, jest akceptacja lokalnej społeczności. Bez tej akceptacji nie ma mowy o ochronie przyrody. Musimy to sobie jasno powiedzieć. Jest to kapitał, który buduje się latami, i nie jest to łatwe zadanie. Mimo tego, że żubr należy do gatunków powodujących konflikty – o szkodach mówiłem wcześniej – dzięki ciężkiej pracy leśników, przyrodników, szerokiego kręgu podmiotów udało się tę akceptację społeczną w odniesieniu do ochrony gatunku wypracować. Społeczeństwo toleruje obecność żubrów. Uważamy ochronę żubra za narodową chlubę i osiągnięcie. Wydaje się, że gdybyśmy wydawali błędne, ideologiczne decyzje, niepoparte przesłankami merytorycznymi, to ten kapitał mógłby być zaprzepaszczony, a trudno byłoby go odbudować. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, warto też dodać, że chyba po raz pierwszy w decyzji znalazł się warunek, o który postulowały od dłuższego czasu organizacje pozarządowe, wskazując, że nie są w stanie zrozumieć, dlaczego zdarzały się odstrzały, za które pobierano opłatę. Mimo tego, że ta sprawa stawała na posiedzeniu Komisji w 2017 r. i było to tłumaczone, w tym roku minister środowiska polecił dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych, aby nie pobierać opłat za odstrzały. Idąc dalej, generalny dyrektor ochrony środowiska w decyzjach wprost wpisał warunek, że odstrzał ma się odbywać poprzez pracownika jednostki (oczywiście ze stosownymi uprawnieniami). Tak więc to nie tylko deklaracja, ale jest to wpisane wprost w decyzje. Myślę, że jest to też jakby wyjście naprzeciw emocjom społecznym, zupełnie niepotrzebnym, które zamiast jakby koncentrować się na merytorycznej podstawie decyzji, opierały się wyłącznie na emocjach. W związku z tym powoli próbujemy te wszystkie kwestie, które wzbudzają obawy, eliminować i takie działania podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataGolińska">Teraz prosiłabym o głos dla pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo. Pani profesor. Panie dyrektorze, proszę o wyłączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaOlechPiasecka">Dziękuję bardzo. Ja chciałabym trochę powiedzieć o zarządzaniu populacją żubra, ponieważ zajmuję się tym od kilkunastu lat dość aktywnie. Pierwsza sprawa. Żubr to duże zwierzę, które dużo waży i dużo potrzebuje. Dziennie zjada około 40–50 kg zielonej masy. Jest to głównie trawa i rośliny zielne. Po drugie – żubr jest zwierzęciem stadnym. W związku z czym mamy grupę liczącą około 30–40 osobników. Jeśli pomnożymy te 30–40 osobników razy 50 kg zielonej masy, to okaże się, że zapotrzebowanie dzienne takiej grupy to minimum 1 tona zielonej masy. Oczywiście taką tonę zielonej masy one mogą znaleźć w różnych miejscach, ale przede wszystkim żubry potrzebują łąki i przestrzeni. Według różnego rodzaju szacunków, jakie zostały wykonane przez fachowców – a takim fachowcem jest przede wszystkim pan prof. Kajetan Perzanowski, który jest ekologiem – obecność żubra w przestrzeni, przy współistnieniu innych gatunków, to powinno być przy optymalnym zagęszczeniu mniej więcej 1 żubr na 2 km². A zatem stado żubrów potrzebuje przestrzeni. Gdzie ta przestrzeń jest i gdzie do tej przestrzeni sięgamy?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WandaOlechPiasecka">Otóż Lasy Państwowe to jedyna instytucja w Polsce, która rzeczywiście może się żubrem zająć i która posiada zarówno przestrzeń, jak i doświadczenie oraz chęć zajmowania się żubrem. To Lasy Państwowe w 1929 r. sprowadziły żubra do Białowieży. To Lasy Państwowe założyły rezerwaty. To Lasy Państwowe wydały pieniądze, żeby zwierzęta sprowadzić i Lasy Państwowe rozpoczęły proces restytucji żubra w kraju. I te Lasy Państwowe we współczesnym nam czasie zgodziły się zajmować tym gatunkiem, dając przestrzeń, otwierając tę przestrzeń, bo potrzeba nam łąki. Zatem Lasy wykonują szereg działań, żeby żubra przyjąć, żubrem się zaopiekować, żubra zagospodarować tak, żeby nie było konfliktów z gospodarką rolną, żeby żubry bytowały na terenie Skarbu Państwa – jednocześnie dostarczając naprawdę i mnóstwo energii, i mnóstwo pieniędzy, żeby zajmować się żubrem i żeby mieć jakąś koncepcję. A koncepcja jest po prostu taka, że populacja ma być coraz większa, ma mieć coraz większy zasięg, ale mamy to zrobić na zasadzie tzw. metapopulacji, czyli są to ugrupowania rozproszone, izolowane od siebie, połączone dzięki migrującym samcom. Samiec potrafi przejść 100 km bez większego problemu. Tak więc będzie to metapopulacja, ale zagęszczenie lokalne jest na tyle nieduże, że nie będzie negatywnego wpływu i nie będzie po prostu dużych szkód w gospodarce rolnej, czy też konfliktów chociażby komunikacyjnych czy innych. Chcemy żubry rozproszyć na terenie Lasów Państwowych. Lasy Państwowe zgodziły się, za co osobiście jestem im wdzięczna, a żubr tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WandaOlechPiasecka">Robimy to oczywiście od lat. Zdobywamy środki. Mieliśmy bardzo duże projekty, które były finansowane z pierwszej perspektywy programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”. Mieliśmy również pieniądze z tzw. programów norweskich. W tej chwili Lasy wykładają swoje pieniądze z Funduszu Leśnego. Jest to kwota około 10 mln zł rocznie, które Lasy wykładają na ochronę żubra. Oczywiście będziemy się starać o środki zewnętrzne, czyli kolejną perspektywę programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”. Będziemy się też starać o inne środki. Żubr jest kosztowny. Żubr potrzebuje pieniędzy, ale samo gospodarowanie populacją żubra wymaga wykorzystania różnych narzędzi. Jednym z tych narzędzi jest również zabijanie. Dlatego że musimy chronić zdrowie żubra, musimy chronić dobrostan żubra, tak samo jak musimy chronić mienie, jak i – mówił o tym pan dyrektor – są kwestie ograniczania konfliktów czy szkód. Zdajemy sobie sprawę, że w stadnym gatunku każda choroba będzie się rozprzestrzeniała znacznie szybciej. W związku z tym pozostawienie chorego osobnika w stadzie powoduje, że całe stado będzie cierpiało. Tak więc jest to narzędzie, którym po prostu się posługujemy i posługują się nim ludzie bardzo oddani, bardzo zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WandaOlechPiasecka">I takim dobrym przykładem, który tutaj warto przytoczyć, jest przykład pewnego ośrodka hodowli zamkniętej w Smardzewicach. Otóż w roku 2013 w kwietniu padł tam samiec. Oczywiście wykonana była sekcja, po czym w ramach monitoringu realizowanego przez lekarzy weterynarii ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego dostarczono zabezpieczone tkanki tegoż samca do badań histopatologicznych. I w tych badaniach zaniepokojenie wzbudziły węzły chłonne, które były zainfekowane gruźlicą. W związku z tym wrócono do ośrodka – było to już dwa miesiące po upadku samca – i zaczęliśmy się zastanawiać, o co chodzi, czy ta gruźlica jest w ośrodku, czy nie. W tym celu zostały uśpione wszystkie dorosłe zwierzęta (kilkanaście). Uśpienie jednego żubra to koszt około 2,5–3 tys. zł. Została od nich pobrana krew i metodami przyżyciowymi, których wiarygodność jest – powiedzmy – nie do końca pełna, sprawdzono, czy te zwierzęta są pozytywne, czy negatywne na gruźlicę. Okazało się, że część z nich (cztery krowy) była pozytywna. W związku z tym dyrektor Kampinoskiego Parku Narodowego (bo ośrodek do niego należy) uzyskał zezwolenie ministra środowiska na eliminację tych czterech zainfekowanych krów. Przy okazji były jeszcze dwa cielęta, które nie przeżyłyby bez matek. W sumie zabito sześć zwierząt. Diagnostyka post mortem z tych zwierząt jest już diagnostyką stuprocentową. I rzeczywiście część z tych zwierząt była zainfekowana i chora, część nie miała objawów gruźlicy. Po pół roku uśpiono kolejny raz wszystkie zwierzęta dorosłe w tym ośrodku i stwierdzono znowu część zwierząt pozytywnych metodami przyżyciowymi, bo było to tylko usypianie. Zebraliśmy się wtedy – a była to jesień roku 2014 – na takim dużym spotkaniu, gdzie lekarze weterynarii, gdzie hodowcy, którzy znają żubry, jednoznacznie twierdzili, iż ten ośrodek z punktu widzenia hodowlanego jest ośrodkiem martwym – bo jeśli urodzi się tam cielę, to nikt nie zaryzykuje przeniesienia tego cielęcia do innego ośrodka do hodowli, ponieważ diagnostyka przyżyciowa gruźlicy jest niepewna i nie chcemy tej gruźlicy z tego ośrodka przewieźć gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WandaOlechPiasecka">Zatem hodowla się zakończyła z punktu widzenia weterynarii. Lekarze weterynarii wyraźnie powiedzieli, że jest to choroba, która będzie się rozwijała pomału. Są to zwierzęta stadne, więc zainfekowanie się nawzajem jest prawie pewne. I wtedy, po spotkaniu, po długiej dyskusji, dyrektor Kampinoskiego Parku Narodowego złożył wniosek do Ministerstwa Środowiska o eliminację całego stada. Takie bowiem było rozwiązanie, które sugerowaliśmy wszyscy. Mało tego, ja liczyłam z punktu widzenia hodowlanego, że będzie można od tych osobników post mortem pobrać komórki rozrodcze do naszego banku oocytów i plemników. Oczywiście został złożony wniosek. Ówczesna Państwowa Rada Ochrony Przyrody wniosek zaopiniowała negatywnie, podając jako przykład zwalczanie gruźlicy w stadach bydła, mówiąc coś o doświadczeniach nad wypracowaniem szczepionki i nad pieczołowitością nad każdym osobnikiem. To był rok 2014. Minister wyraził zgodę na zabicie tylko osobników, które przyżyciowo miały wynik pozytywny. I tak co pół roku, począwszy od roku 2014, zwierzęta były usypiane, bo część była pozytywna. Aż wreszcie doszliśmy do takiego momentu, że w ministerstwie pojawił się ktoś, kto potrafił zdecydować, żeby zlikwidować wszystkie te zwierzęta. One zostały zabite w październiku i grudniu ubiegłego roku, czyli po czterech i pół roku, a właściwie po pięciu latach od wykrycia gruźlicy zostało to ognisko zniszczone. Zwierzęta – jeżeli państwo chcecie, możecie obejrzeć zdjęcia – były bardzo mocno zainfekowane gruźlicą. Myśmy wiedzieli o tym od dawna. Te zwierzęta cierpiały. Mało tego, nie wiemy, ile zwierząt dziko żyjących, czyli sarny, dziki czy jelenie, które bytowały na tym samym terenie (bo ośrodek to 56 ha) zostało zainfekowanych od żubrów. Tak jak na przykład dziki zainfekowały się od żubrów w Bieszczadach.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WandaOlechPiasecka">W związku z tym wiemy, że jeżeli pojawi się choroba zakaźna w stadzie żubrów, to jedyną metodą jest to ognisko zlikwidować. Stąd nasze pomysły: żeby rozwinąć i uratować, to właśnie trzeba je rozproszyć, czyli zmniejszyć ryzyko zachorowań, zmniejszyć ryzyko konfliktów i mieć tych żubrów więcej. Ale potrzebujemy do tego wszystkich narzędzi. Więc jak się rozpatruje i dyskutuje kwestię samego zabijania żubrów bez patrzenia na kontekst sprawy, to jest to bardzo niesprawiedliwe w stosunku do tych wszystkich ludzi zaangażowanych bardzo mocno w ochronę żubra, dla tych wszystkich ludzi, którzy spowodowali, że od 20 lat populacja żubra rośnie rocznie średnio o 6,6%. Jego zasięg rośnie. Wypuściliśmy na wolność żubry w trzech nowych miejscach. A wszystko to dzięki tym ludziom i dzięki zaangażowaniu Lasów Państwowych, które nam bardzo mocno w tym pomagają. Oczywiście uczestniczy w tym Białowieski Parki Narodowy, jako kolebka, ale on ma tylko kawałeczek Polski. A nam potrzeba dużo, dużo miejsca. I potrzebna nam pomoc w znalezieniu miejsc, w których żubry mogą bytować. Potrzeba nam pomocy, ponieważ jest to kosztochłonne. Potrzeba nam realnej pomocy, a nie kontestowania samego zabijania, które jest narzędziem zarządzania populacjami.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WandaOlechPiasecka">Przyniosłam dla państwa informację w postaci folderu z naszego projektu prowadzonego wspólnie z Lasami Państwowymi. Naprawdę mogą się z niego państwo dowiedzieć ile robimy. Mamy profesjonalny bank genów żubra. Nie wiadomo, co będzie w przyszłości. Staramy się te żubry rozproszyć w Polsce. Staramy się je wywozić za granicę. Mamy olbrzymią wiedzę, z której czerpie cała Europa. My jesteśmy tu wzorem i Europa na nas się wzoruje. I zamiast się tym szczycić i chwalić Lasy Państwowe i szanować, że tak zaangażowały się w ochronę gatunku, to tak prawdę powiedziawszy, dostajemy wszyscy po uszach przez media, które nie wiedzą, o czym piszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani minister, jeszcze ktoś? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałKrzysiak">Szanowni państwo. Nazywam się Michał Krzysiak. Oprócz tego, że jestem pracownikiem Białowieskiego Parku Narodowego, zajmuję się również czynnie i naukowo ochroną zdrowia żubrów w kraju od 11 lat.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałKrzysiak">Na początku chciałbym przedstawić państwu kilka faktów, które są bardzo często pomijane. Przygotowałem wykres od roku 1947 do roku 2017, jak przedstawiała się liczebność żubrów w Polsce oraz liczebność żubrów w Puszczy Białowieskiej. Widoczne są trzy spadki liczebności tej populacji: na początku były to lata 50., kiedy na przełomie roku 1953 i roku 1954 wystąpiła epizoocja pryszczycy, która zlikwidowała prawie doszczętnie hodowlę żubrów na południu Polski. Lata 80. to pojawienie się nowej endemicznie występującej jednostki chorobowej w Puszczy Białowieskiej, jakim jest nekrotyczne zapalenie napletka. Później to są lata 90. i pierwsze przypadki gruźlicy w stadzie w Bieszczadach, która poprzez zaniechanie eliminacji tych osobników powróciła znowu w XXI w. Dlatego też na wykresie jest kolejny spadek. Aktualnie w populacjach wolno żyjących nie odnotowujemy czynników chorobowych powodujących depopulację. To nie znaczy, że chorób nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałKrzysiak">Istotną kwestią jest to, że zwierzęta, które żyją w terenie przegęszczonym, są bardziej narażone na stres. Przede wszystkim dlatego – pani profesor o tym wspomniała – że mają bardzo duże zapotrzebowanie na pokarm. Duża liczebność zwierząt to większa konkurencja o ten pokarm. Większa ilość zwierząt to także urazowość i przepędzanie się tych zwierząt nawzajem. W związku z tym przy długotrwałym stresie dochodzi do sytuacji patologicznych (nazywa się to w medycynie distress). Spada wtedy odporność, zwierzęta osłabione stają się miejscem, gdzie rozwijają się patogeny, które na tych zwierzętach się uzjadliwiają i stają się groźne dla pozostałych osobników populacji. Taka sytuacja miała miejsce w 1910 r. w Puszczy Białowieskiej, kiedy poprzez przegęszczenie wystąpiła choroba zakaźna powodująca depopulację z objawami ze strony układu oddechowego. W ówczesnych czasach nie potrafiono jej jeszcze nazwać, ale dzisiaj wiemy, że była to najprawdopodobniej pastereloza, która właśnie występuje w stadach przegęszczonych, kiedy zwierzęta są zestresowane i ich odporność spada.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MichałKrzysiak">Chciałbym państwu pokazać kilka wykresów dotyczących Puszczy Białowieskiej. Chodzi m.in. o urodzenia cieląt w hodowli wolnej i w hodowli zamkniętej, od roku 1930 do roku 2017. Tych cieląt ogółem urodziło się grubo ponad 3 tys. Dużo też żubrów w tym okresie z naszego parku wyjechało. Jak słusznie zauważyła pani prof. Wanda Olech, bardzo krzywdząca jest opinia sprowadzająca naszą pracę tylko i wyłącznie do eliminacji, ponieważ jest to tak naprawdę marginalna część naszej codziennej pracy służącej ochronie gatunku.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MichałKrzysiak">I tutaj chciałbym pokazać państwu zdjęcia z tego roku, kiedy pracownicy Białowieskiego Parku Narodowego, łącznie ze mną, znaleźli jałówkę żubra, która złapała się w rejonie Puszczy Białowieskiej we wnyki. To zwierzę było uwięzione. Szczęściem w nieszczęściu było to, że przełożyło kończynę przez ten drut, dlatego nie udusiło się, klatka piersiowa uchroniła ją przed śmiercią. Na zdjęciu widać lotkę ze środkiem usypiającym. Kolega uwolnił jałówkę, potem była mała aseptyka, ponieważ były otarcia na skórze, a na koniec zwierzę wróciło szczęśliwie do lasu. Ale nie tylko takie rzeczy robimy. Nie wiem, czy państwo są gotowi, ale pokażę. W hodowlach zamkniętych mamy do czynienia ze zwierzętami naprawdę cennymi (są rodowodowe, o znanym pochodzeniu) i wykonujemy tam szereg zabiegów lekarsko-weterynaryjnych, na przykład odbieramy poród samicy, która nie może się wycielić. Kolejnym przykładem prezentowanym na zdjęciu jest ratowanie życia jałówki z prywatnej hodowli. Zwierzę miało przepuklinę pourazową, którą trzeba było operować. Nie muszę państwu tłumaczyć, że takie ratowanie zwierząt w zagrodach i na wolności jest o wiele trudniejsze niż w salach operacyjnych, gdzie jest pomoc medyczna, aseptyka i wszystkie leki pod ręką.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MichałKrzysiak">Bardzo często żubry problematyczne, w podeszłym wieku, wykazują problemy chorobowe. Tak naprawdę przeciętnemu człowiekowi trudno zaobserwować u zwierząt przeżuwających wolno żyjących, czy to wierzę jest zdrowe, czy chore. Żubry mają niską odporność nieswoistą. One bardzo słabo sygnalizują objawy chorobowe i naprawdę trzeba być dobrym, opatrzonym fachowcem, żeby takie zwierzę zdiagnozować. Mamy tu przykład z 2017 r., kiedy żubr Wojtek (bohater medialnych wystąpień) wędrował po wioskach, przewracał śmietniki i wyjadał z nich resztki, które nie są najwłaściwszym pokarmem. Ten żubr został odłowiony i przewieziony w specjalnej skrzyni transportowej do lasu, gdzie został mu nałożony specjalny nadajnik telemetryczny. Jednak w momencie, kiedy nastąpiło ocieplenie i do życia zaczęły budzić się (mówię to skrótowo) bakterie, to zwierzę po prostu padło, bo było stare, wycieńczone. Tak więc to całe działanie było jakby bezcelowe. Ponadto takie osobniki chore zawożone do lasu stanowią świetne źródło infekcji, zarówno bakteryjnych, wirusowych, ale także inwazji pasożytniczych dla pozostałych zwierząt żyjących w tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MichałKrzysiak">Pokażę jeszcze państwu chyba najbardziej drastyczne zdjęcia obrazujące, z jakimi przypadkami najczęściej spotykamy się w pracy. Bardzo często zwierzęta chore zalegają, nie mogąc się ruszyć. Na prezentowanym zdjęciu obok żubra jest lekarz weterynarii Białowieskiego Parku Narodowego, który podchodzi, aby zdiagnozować to zwierzę. Zwykle te zwierzęta są tak wycieńczone chorobą, że nawet nie mogą się podnieść, a na sekcjach bardzo często stwierdzamy rozległe śródmiąższowe zapalenie płuc. Jest to główna przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MichałKrzysiak">Kolejnym aspektem, również wynikającym z przegęszczenia populacji i z utrzymywania w niej zwierząt o obniżonej odporności, są problemy związane ze zmianami skórnymi. Najczęściej jest to grzybica skórna, która oprócz tego, że jest chorobą zwierząt, jest także chorobą ludzi. I osoby z obniżoną odpornością (cukrzycy, osoby z wirusem HIV, dzieci czy osoby w podeszłym wieku) są bardzo narażone. Takich przykładów, kiedy te biedne zwierzęta zalegają i po prostu umierają z głodu i pragnienia, jest bardzo wiele. Cała medycyna weterynaryjna i nasz zawód u podstaw ma naukę empatii do zwierząt. Jesteśmy nastawieni na to, żeby przede wszystkim pomagać, żeby nie pozwalać na to, aby zwierzęta cierpiały. Bez względu na to, czy jest to zwierzę gospodarskie, towarzyszące, czy wolno żyjące, żadne z tych zwierząt na pewno nie zasługuje na cierpienie. A takie sytuacje, jak prezentowane na tym slajdzie – ten samiec jeszcze żył, kiedy przyjechaliśmy – gdzie zwierzę ma rozległe martwicowe zapalenie skóry, które najprawdopodobniej rozpoczęło się od zmian martwiczo-ropnych napletka, zdarzają się niestety. Proszę też zwrócić uwagę na samicę żubra. Ona konała w cierpieniu, leżąc w jednym miejscu. Bez interwencji człowieka takie zwierzę po prostu umiera z głodu i pragnienia. I nie jest prawdą, że wszystkimi takimi zwierzętami interesują się duże drapieżniki. Gdyby tak było, nie byłoby tych zdjęć z Puszczy Białowieskiej. Dlatego ta interwencja człowieka, właśnie ze względu na empatię do cierpiących zwierząt, jest niezmiernie ważna. Jest to jeden z aspektów, które staramy się państwu pokazać, ale na szczęście nie jedyny.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MichałKrzysiak">Na kolejnym slajdzie widzimy samca, u którego wystąpiła już autoamputacja napletka i części żołędzi. Na zdjęciu widać nawet strumienie moczu. Proszę sobie wyobrazić cierpienie tego zwierzęcia, które nie mogąc oddać moczu, cały czas żyje, porusza się, spożywa pokarm. To zaleganie moczu powoduje, że dochodzi wtórnie do mocznicy i takie zwierzę jest bardzo, ale to bardzo cierpiące. Tu jeszcze przykład samca z Koweły. Nie wiem, czy państwo pamiętacie tytuły prasowe bodajże z 2013 czy 2014 r., kiedy żubr poturbował mężczyznę mieszkającego w okolicy Hajnówki. To był starszy człowiek, około 90-letni, który w efekcie trafił do szpitala. Po trzech dniach ten żubr również zszedł. Nie można dopuszczać do takich sytuacji, bo te chore zwierzęta tracą dystans bezpieczeństwa do ludzi. Zdrowe żubry raczej schodzą z drogi, widząc człowieka. Chore zwierzęta bardzo często podchodzą pod siedziby ludzkie, stanowiąc swego rodzaju atrakcję i tak naprawdę wzbudzając pseudouczucia niektórych osób. Bo nie rozumiem, co jest pięknego w tym, że cieszymy się obecnością cierpiącego, chorego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MichałKrzysiak">Na koniec chcę państwu pokazać, jakie zagrożenia mogą płynąć z tego, że nie będziemy wykonywali eliminacji, które mają na celu poprawę zdrowotności pozostałych osobników. Jak wspomniałem, w przegęszczonych populacjach bardzo często zestresowane zwierzęta są o wiele bardziej narażone na jednostki chorobowe, które nie atakują zdrowych zwierząt. Rozwinięcie się takiej jednostki chorobowej (mam tu na myśli choroby, które kończą się ronieniem cieląt, bo tu mamy przykład krowy, która padła, nie mogąc urodzić) może przyczynić się do tego, że niewyeliminowanie 10 chorych osobników może spowodować wybuch epizoocji, która zabije 50 albo i więcej osobników w danym stadzie. Co więcej, niezwykle istotne przy monitoringu zdrowia zwierząt jest to, że my, lekarze weterynarii, mamy możliwość przeprowadzenia autopsji takiego zwierzęcia. Bo zwierzęta wolno żyjące w odróżnieniu od gospodarskich nie są poddawane monitoringowi urzędowemu ani nie przychodzą same na badania okresowe do swoich lekarzy. Musimy korzystać z tego, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MichałKrzysiak">Na zakończenie chciałbym państwu pokazać – o czym też pani profesor wspominała – że nasza wspólna praca wielu instytucji (Stowarzyszenia Miłośników Żubrów, Lasów Państwowych, Białowieskiego Parku Narodowego, ale także wielu innych parków, które utrzymują na swoim terenie żubry) to także piękne dni, kiedy możemy cieszyć się narodzinami młodych zwierząt. Bardzo często szukamy miejsc (to nasze primum), gdzie te żubry możemy wysyłać, podarować. A teraz, dzięki programowi „Polskie lasy dla żubra” z naszych budżetowych pieniędzy możemy te żubry wysyłać za granicę. Pochwalę się, że w tym roku z samego Białowieskiego Parku Narodowego 15 zwierząt trafiło do Królestwa Hiszpanii. Na zdjęciu widzimy zagrodę adaptacyjną. Te żubry strasznie się cieszyły, że tam trafiły, bo jest tam specjalny gatunek dębu z żołędziami jadalnymi (sam je spożywałem). Oglądamy tu zwierzęta, które przyjechały do Hiszpanii w kwietniu. I kolejne zdjęcie. Bardzo dla mnie ważne, bo są to żubry, które pochodziły z naszego rezerwatu hodowlanego. Opowiem państwu historię prezentowanej jałówki. Ona w bardzo młodym wieku straciła obie pochwy rogowe i osobiście wyleczyłem ją, zakładając różnego rodzaju opatrunki. I kiedy pojechałem do Hiszpanii i zobaczyłem, że to zwierzę jest tam szczęśliwe, to moje serce się uradowało. Bo naszym głównym celem nie są w żadnym wypadku eliminacje i doprowadzanie do jakiejś komercji itd. Naszym celem jest propagowanie, ratowanie tego gatunku. I naprawdę bardzo smutno czasami słuchać, że nasza praca jest sprowadzona tylko do takich przyziemnych, wycinkowych spraw. Ze swojej strony dziękuję bardzo za uwagę, że zostałem przez państwa wysłuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wiem, że troszkę czasu zajęliśmy, ale zależało nam na tym, żebyśmy wyszli z tej dyskusji bogatsi o te wszystkie kwestie, z którymi na co dzień niewielu z nas może mieć do czynienia. Ale też najważniejsze, żeby pokazać, iż każda taka decyzja Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska czy czasem ministra środowiska o odstrzale jest poprzedzona przesłankami merytorycznymi, wyczerpaniem innych możliwości alternatywnych, jak było tu mówione, a w przypadku już ostatecznej eliminacji nie jest to decyzja jednego człowieka, tylko całej komisji, która wskazuje, które konkretnie osobniki powinny być w pierwszej kolejności i z jakich powodów wyeliminowanie. A po każdej eliminacji jest przeprowadzona sekcja i przekazywany szczegółowy opis. Myślę, że jest to ważna informacja płynąca z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Lenartowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam dwa pytania, a w zasadzie dwie grupy zagadnień. Jedno nasuwa się wprost po przedstawieniu tematu, głównie pod kątem zagrożenia chorobami i kwestii humanitarnej, jeśli chodzi o populację żubra. Stąd pytanie zasadnicze. Skoro jest taka dobra identyfikacja, jak mówił pan doktor i jak mówiła teraz pani minister, tych osobników chorych, że to nigdy nie jest przypadkowo, że zawsze są to wyselekcjonowane osobniki, to dlaczego nie robi się klasycznej eliminacji za pomocą środków farmakologicznych lub poprzedzonej właśnie taką premedykacją farmakologiczną, czyli uśpieniem w celu identyfikacji, czy rzeczywiście ten osobnik z powodów humanitarnych, zdrowotnych czy epizootycznych powinien zostać wyeliminowany? Bo z całej tej narracji tutaj wynika, że właśnie taka selekcja jest czyniona. I tylko jakby dalszych działań nie mogę zrozumieć, że nie są tego rodzaju. I to jest pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GabrielaLenartowicz">Drugie pytanie, a właściwie zasadnicza sprzeczność, z której wzięły się m.in. informacje w mediach. Bo myślę, że to nie dziennikarze wymyślili temat i opinia publiczna też tego nie wymyśliła, tylko wzięło się to z konkretnych publikacji konkretnych decyzji. Otóż mam przed sobą decyzję generalnego dyrektora ochrony środowiska dotyczącą nadleśnictwa Krynki i „umyślnego zabicia przy użyciu broni myśliwskiej lub środków farmakologicznych” 20 dziko występujących osobników. Wszyscy państwo macie tę decyzję przed sobą, więc łatwo można zobaczyć, że – mówiąc pokrótce – będą zabijane wyłącznie osobniki poważnie chore (ze wskazaniem, jakie), poważnie ranne lub drastycznie cierpiące lub zagrażające życiu bądź zdrowiu ludzi i innych zwierząt, że odstrzał zostanie wykonany przez osoby posiadające stosowne uprawnienia i doświadczenie wyznaczone przez nadleśnictwo itp., że eliminacja żubrów poważnie chorych, poważnie rannych i drastycznie cierpiących będzie dokonywana w obecności lekarza weterynarii na podstawie oceny wzrokowej i że sporządzi on dokumentację zawierającą zdjęcia itp.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GabrielaLenartowicz">Otóż są sposoby inne niż odstrzał, który źle się kojarzy – usypiania lub eliminowania zwierząt z powodu chorób. Ale być może to strzelanie jest istotnym atrybutem tej kontroli populacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GabrielaLenartowicz">Jednocześnie mam przed sobą ogłoszenie – bo od tego tak naprawdę zaczęły się publikacje w mediach – nadleśnictwa Krynki z siedzibą w Poczopku. Zapytanie ofertowe. Skup tusz z eliminowanych żubrów do 20 sztuk, na podstawie decyzji generalnego dyrektora ochrony środowiska. Oferty należy składać do 9 stycznia z dopiskiem „oferta na skup tusz”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GabrielaLenartowicz">Otóż przedmiotem umowy, której projekt jest dołączony do tego zapytania ofertowego – to wszystko jest ze stron BIP, więc nie jest to jakiś wymysł dziennikarski czy inny – jest współpraca w zakresie obrotu tuszami żubrów pozyskanych przez myśliwych na terenie nadleśnictwa Krynki, zgodnie z tą decyzją przywoływaną tu wcześniej, w ilości 20 sztuk. Mówimy tu o tuszach, o obrocie. Jak to się ma do tego, że właśnie w tymże nadleśnictwie Krynki zabijane będą wyłącznie osobniki poważnie chore, poważnie ranne lub drastycznie cierpiące? I tu raczej nie określa się tego pozyskania jako „tusze”. Już nie mówiąc o tym, że umowa dotyczy zakresu „współpracy w obrocie tuszami zwierzyny łownej”, a jednocześnie... Proszę pozwolić mi zadać pytanie. Myślę, że wszyscy usłyszymy odpowiedź i wyjaśnienie. Otóż jednocześnie mamy taki zapis, że kupujący dokonuje zakupów z odroczonym terminem płatności, a tusze zwierząt będą odebrane z miejsca wskazanego i – co ciekawe – „Niniejsza umowa zawarta jest na okres do końca marca 2018 r. Każda ze stron może rozwiązać umowę z zachowaniem miesięcznego wypowiedzenia” i dalej „W przypadku ogłoszenia epidemii chorób zakaźnych lub innych decyzji władz ograniczających lub uniemożliwiających eksport mięsa” – czyli jednak mówimy o „tuszach” i o „mięsie” – „umowa może być rozwiązana”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#GabrielaLenartowicz">To treść tego zapytania – będąca w rażącej sprzeczności zarówno z decyzją, jej uzasadnieniem i tą narracją, która jest przedstawiana – jest źródłem niepokoju i pytań, a nie imaginacja dziennikarzy, którzy nie wiedzą, o czym piszą – jak pani profesor wspomniała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszPiontkowski">Szanowni państwo, ja akurat mieszkam niedaleko, bo jestem z Białegostoku, a więc na tych terenach, o których mówił przed chwilą przedstawiciel Białowieskiego Parku Narodowego. W Krynkach też czasami bywam. Nie wiem, czy pani poseł zechciała słuchać osób zajmujących się ochroną żubra. Ci ludzie mówili o tym, że występują różnego rodzaju choroby. Nie zawsze jest to choroba zakaźna, która na przykład uniemożliwia wykorzystanie mięsa padłego zwierzęcia czy tego, które zostało zastrzelone. Po drugie, w pozwoleniu – jak zdążyłem przeczytać – jest mowa także o osobnikach agresywnych. Agresywnych wobec ludzi, ale także wobec innych osobników ze swojego stada. Nie musi więc to być zwierzę chore na chorobę, która potem uniemożliwia wykorzystanie tego mięsa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DariuszPiontkowski">Jak rozumiem, pani postuluje, że ochrona żubra ma doprowadzić do tego, że powinniśmy – no nie wiem – na przykład palić tusze padłych zwierząt, zakopywać, zalewać kwasem czy w jakiś inny sposób je utylizować. Wydaje się czymś naturalnym, że skoro pozyskuje się mięso z innych zwierząt dziko żyjących i potem jest ono przedmiotem obrotu, bo niektóre restauracje w okolicach Białowieży kuszą turystów tym, że mają w swoim menu mięso na przykład jelenia, dzika, a i sporadycznie – jak widać – mogą mieć mięso żubra czy też mogą ewentualnie to mięso eksportować. Nie ma chyba nic w tym złego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DariuszPiontkowski">Co pani proponuje? Co należałoby robić z tuszą zwierząt, które zostały odstrzelone? Jeżeli nie są one chore na jakąś chorobę zakaźną, która zagraża zdrowiu spożywającego, to co z tym mięsem robić? Ja, powiem szczerze, nie widzę tu jakiegoś poważnego problemu. Nadleśnictwo, jak rozumiem, samo tego mięsa nie zagospodaruje, próbuje znaleźć podmiot gospodarczy, który jest w stanie to mięso zagospodarować. Są amatorzy – tak to nazwijmy – na tego typu mięso, więc może spróbujmy to zrobić na normalnych zasadach. Dlaczego mamy marnować to mięso? Bo tak naprawdę należałoby to określić. Nie jest to przecież odstrzał odbywający się codziennie. On odbywa się sporadycznie, stąd są ograniczenia czasowe, o których pani wspomniała, bo pozwolenie jest wydane chyba do końca marca 2019 r., a więc ma obowiązywać na ten okres. Tak więc nie bardzo rozumiem, skąd pani wątpliwości dotyczące tego fragmentu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zaraz, panie dyrektorze. Dajmy szansę pozbierać wszystkie pytania i wtedy dopiero będzie łatwiej odpowiedzieć. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja ad vocem. Bo zamiast pytania słyszałam już odpowiedź, choć akurat nie od adresata tego pytania. Chcę tylko powiedzieć, że różnica między zwierzyną łowną a żubrem jest jakby zasadniczej natury. Po prostu są to zwierzęta pod ścisłą ochroną i ich eliminacja jest podyktowana względami albo sanitarnymi, albo pod ścisłą kontrolą. Muszą też być nadzwyczajne okoliczności. A moje pytanie dotyczyło tej narracji, która tu jest zresztą przedstawiana, że chodzi o względy li tylko sanitarne. Ja nie wiem, czy miłośnicy steków z żubra chcą wiedzieć na przykład o chorobach napletka tego osobnika, którego stek zjadają itp. I to jest zasadniczy problem. I to nie jest mój problem, tylko to jest problem opinii publicznej, która się martwi o tę zasadniczą sprzeczność. A na pewno proponuję utylizację sztuk padłych, a nie ich przerób. Widzieliśmy ostatnio, że taki proceder może się odbywać, ale na Boga, my mówimy o zwierzęciu pod ścisłą ochroną. To tak, jakbyśmy zachwalali, żeby rzeczywiście nie marnować mięsa pandy wielkiej, to zaoferujmy może z niej steki w restauracjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Gwiazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam krótkie pytanie. Chodzi o odszkodowania. Z tego co mówiono, w ubiegłym roku odszkodowania wyniosły 370 tys. zł, a bodajże później nastąpił wzrost do 1700 tys. zł. Z czego to wynika? Bo wiadomo, że w lasach, w puszczy nie płacimy odszkodowań. Zatem komu konkretnie płacimy? Myślę, że chodzi pewnie o rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Tu pani się zgłaszała. Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgataSzafraniuk">Dzień dobry. Nazywam się Agata Szafraniuk, reprezentuję Fundację ClientEarth – Prawnicy dla Ziemi. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałam też podziękować za to spotkanie. Uważam, że jest bardzo ważne i cieszę się, że dyskutujemy o tych dwóch konkretnych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AgataSzafraniuk">Odnosząc się do decyzji, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, my jako fundacja już od dwóch lat interweniujemy w tej sprawie. Rok temu i w tym roku złożyliśmy wnioski do generalnego dyrektora ochrony środowiska o ponowne rozpatrzenie tych spraw i przedstawiliśmy merytoryczne argumenty odnoszące się do tych decyzji. Żubr, jak zostało już powiedziane, jest objęty ochroną ścisłą i tylko w ściśle określonych warunkach można zezwolić na jego odstrzał.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AgataSzafraniuk">Chciałabym powiedzieć tylko o kilku rzeczach, choć jest ich więcej. Przedstawiliśmy je szczegółowo w dokumentach, do których, mam nadzieję, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska się odniesie. Na przykład jeśli chodzi o jednostki chorobowe i decyzję dotyczącą Puszczy Boreckiej. Decyzja została wydana w odniesieniu do wniosku, który został sformułowany na podstawie sprawozdania z przeglądu żubrów. We wniosku z marca 2018 r. jest napisane, że nie stwierdza się żadnych jednostek chorobowych w tym stadzie. Ze sprawozdań eliminacyjnych z poprzedniej decyzji również nie wynikało, aby były jakiekolwiek przypadki zakażenia gruźlicą w tym stadzie. W związku z tym uważamy, że te decyzje zakładają bardzo dużą dowolność, jeśli chodzi o odstrzał żubrów. Te decyzje powinny być bardzo konkretne. Ocena wzrokowa, czy dany żubr jest chory, czy nie, jest bardzo trudna – mówił o tym pan dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego. Dlaczego co roku mamy do czynienia z wydawaniem ogólnych decyzji dotyczących prawie tej samej liczby osobników, do 20 sztuk? Wskazuje to na pewną wadliwość tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AgataSzafraniuk">Dla porównania. Mamy stado żubrów w województwie zachodniopomorskim, które jest zarządzane przez Zachodniopomorskie Towarzystwo Przyrodnicze. W styczniu tego roku złożono tam wniosek o zgodę na odstrzał 10 żubrów do roku 2023. To też jest duże stado wolno żyjące i jakoś daje się tam doprowadzić do tego, że nie ma aż tak dużych odstrzałów. Stąd rodzi się wątpliwość, skąd te rozbieżności. Dlaczego tak się dzieje? Rozumiem, że jesteśmy tu po to, żeby zadawać pytania, prawda?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AgataSzafraniuk">Kolejna nasza wątpliwość. Mamy rozwiązania alternatywne. To jest jedna z przesłanek, którą powinno się wypełnić. Bo jeśli nie ma żadnych innych alternatywnych rozwiązań, to dopiero wtedy można zezwolić na odstrzał żubrów. Stąd pytanie – czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska analizowała kwestię przeniesienia żubrów do innych stad? Bo my zadzwoniliśmy do nadleśnictwa w Augustowie, które ma nowo powstałe stado, i z informacji telefonicznej, którą uzyskaliśmy w ciągu pięciu minut, wynika, że nikt się z nimi nie kontaktował w sprawie ewentualnego przesiedlenia żubrów do tego stada. Wypuszczone? Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Mam prośbę. Pani profesor, dajmy szansę. Najpierw niech pani skończy, a dopiero potem będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgataSzafraniuk">Według informacji oni posiadają wolną zagrodę aklimatyzacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Do pani mam też prośbę, żeby pani zmierzała już do końca, żebyśmy nie prowadzili dyskusji. Za chwilę wszystkie rzeczy wyjaśnimy. Proszę kontynuować, ale proszę też zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgataSzafraniuk">Jeśli chodzi o decyzję dotyczącą Puszczy Knyszyńskiej, to 14 lutego 2017 r. była komisja, która sprawdzała stado, i wytypowano 20 żubrów do eliminacji. Natomiast po 14 lutego, czyli po wizytacji komisji, doszło do odstrzału 13 żubrów, które wytypowano w poprzedniej decyzji GDOŚ. Zatem naszym zdaniem mogło dojść do wytypowania żubrów, które zostały już ujęte w poprzedniej decyzji. I to są jakby nasze zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, pani. Tylko proszę już precyzyjnie, żebyśmy się nie powtarzali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MartaGrundland">Marta Grundland. Reprezentuję fundację Greenpeace Polska. Moja koleżanka mówiła o komisjach przeglądów i oceny stad żubrów. Mam tu odpowiedź na wniosek naszej fundacji do Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, w którym zwracaliśmy się o uwzględnienie naszych przedstawicieli jako obserwatorów społecznych przy takiej komisji. Otrzymaliśmy odpowiedź odmowną, w której stwierdzono, że formuła funkcjonowania takiej komisji nie przewiduje powoływania obserwatorów społecznych. Natomiast w momencie kiedy sprawa staje się tak ważna dla społeczeństwa, odmawianie obserwacji tego procesu powoduje, że czujemy, iż rzeczywiście coś jest nie tak, że dzieje się coś nie tak. Jeżeli wszystko jest zgodne z najwyższą sztuką i zgodnie z prawem, to dlaczego nie możemy uczestniczyć w takiej komisji? To jest moje pytanie i mam nadzieję, że nasz wniosek zostanie ponownie rozpatrzony, a nasi obserwatorzy społeczni będą mogli uczestniczyć w komisji. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MartaGrundland">Druga rzecz to mój komentarz do odpowiedzi pani minister Golińskiej na interpelację poselską, w której pani minister stwierdza, że ani strategia ochrony żubra, ani program ochrony zagrożonych wyginięciem gatunków roślin, zwierząt i grzybów nie jest podstawą prawną ani nie jest prawnie wiążący dla podejmowania decyzji odnośnie żubrów. Oczywiście ja się z panią muszę tu zgodzić – to prawda. Natomiast jeśli tak, to dlaczego – biorąc pod uwagę, że strategia ochrony żubra jest dość wiekowa – nie możemy się powoływać w podejmowaniu tych ocen na nowsze stanowiska naukowców? Na przykład takich naukowców jak prof. Rafał Kowalczyk, który – może nie budzi szacunku wszystkich tu obecnych, natomiast na pewno budzi mój szacunek i respekt – jest szanowanym specjalistą w dziedzinie żubrów, a który twierdzi, że uśmiercanie żubrów powinno dotyczyć jedynie zwierząt wyraźnie cierpiących lub poturbowanych w wypadkach drogowych. To jest cytat, który wyjęłam z jego dłuższej wypowiedzi. Mówi też o tym, że ogólnie sposób hodowania żubrów w Polsce jest głównie oparty na praktykach zootechnicznych, natomiast jest daleki od światowych standardów zarządzaniem tą populacją. Mówi m.in. o sztucznym dokarmianiu żubrów. Takie dokarmianie może jest teraz niezbędne, ale nie do końca. Powołuje się tu na przykłady choćby holenderskiego projektu w rejonie Kraansvlak, gdzie zwierzęta przez 10 lat funkcjonują bez takiego dokarmiania. Chodzi o to, żeby po prostu uniezależnić żubry od człowieka. Myślę, że wszyscy do tego dążymy. Ja nie twierdzę, że to się da zrobić w ciągu tego roku czy przyszłego roku, ale to powinno być dążeniem i celem takiej strategii, żeby jak najbardziej uniezależnić żubry od człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ja prosiłem, żeby się nie powtarzać, a niektóre wątki powtarzały się. To po pierwsze. Po drugie – nie wiem, czy porównywanie się do innych krajów, zwłaszcza przy różnych warunkach klimatycznych, jest dobrym pomysłem. Proszę bardzo, zgłaszał się jeszcze pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszPiontkowski">Tak, ponieważ brakuje mi jeszcze takich danych, które przydałyby się w tej dyskusji. To znaczy gdybyśmy zechcieli porównać liczebność żubrów w Polsce z innymi krajami, ile lat zajmuje się ochroną żubra polskie środowisko naukowców, leśników, a ile lat zajmują się taką ochroną inne kraje, choćby Holandia, o której pani tutaj wspomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze pan się zgłaszał, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanJakimiuk">Stefan Jakimiuk – WWF Polska. Mam pytanie do pani profesor, może nieco filozoficzne, ale o naturze praktycznej. Czy sądzi pani, że byłoby możliwe zróżnicowane podejście do różnych stad żubrów bytujących na terenie Polski, żeby zaspokoić różne spojrzenia na żubra? To znaczy takie podejście, żeby w niektórych rejonach ta ingerencja człowieka była mniejsza, a tam, gdzie rzeczywiście te konflikty trzeba redukować, ta ingerencja mogłaby być większa. Wydaje mi się, że taki eksperyment były ciekawy i wartościowy i może byłoby to jakieś wyjście naprzeciw głosom i opinii. Nie wiem – co pani profesor na ten temat sądzi? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StefanJakimiuk">Drugie jest bardziej konkretne, dotyczące osobników żubra przywiezionych z nadleśnictwa Kobiór do nadleśnictwa Borki. Tam po roku stwierdzono, że z czterech osobników trzy nie nadają się do reintrodukcji. Stąd pytanie natury praktycznej – nie można było tej selekcji czy oceny dokonać przed przywiezieniem żubrów do nadleśnictwa Borki, na miejscu, czyli w nadleśnictwie Kobiór? Tym bardziej że trzy pozostałe osobniki są cherlawe i wyraźnie odstają od kondycji osobników z wolnego stada. Czy taka ocena nie mogła być dokonana wcześniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, powiem szczerze, że ten ostatni głos mocno mnie zaniepokoił. Byłabym wdzięczna, gdyby szacowny przedmówca zechciał wytłumaczyć, co to znaczy „zaspokoić różne spojrzenia”. Bo, jeżeli dobrze pojmuję działania administracji publicznej zajmującej się ochroną przyrody, to celem tych działań jest rozwój populacji żubra, zapewnienie mu jak najlepszych warunków bytowania, zapewnienie mu dobrostanu, żeby stado było zdrowe, żeby się dobrze rozwijało i żeby ta populacja była właściwie zaopiekowana. Tak żeby ten wieloletni dorobek nie poszedł na marne. Więc, przepraszam, nie mamy tu do czynienia ze sztuką dla sztuki, żeby zaspokoić różne spojrzenia – tzn. jeden uważa, że trzeba tak, a inny tak – tylko, jak sądzę, zgodnie z najlepiej pojętą wiedzą naukową i praktyką podejmujemy takie działania, żeby one były skuteczne. To nie są chimery, tylko to są działania, których skutkiem jest bytowanie tej populacji bądź zamieranie populacji. Już chyba wystarczająco każdy, kto wysłuchał ze zrozumieniem wyjaśnień i pani minister, i pani profesor, i pana dyrektora, mógł sobie wyrobić zdanie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaPaluch">Powiem szczerze, że trochę rozczarowują mnie te wystąpienia i pytania, bo w żaden sposób nie odnoszą się do meritum, tylko mówią o jakiś spojrzeniach, które nie wynikają z wiedzy naukowej, tylko z jakichś ideologicznych zupełnie podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze strona społeczna. Pan się zgłaszał, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszZdrojewski">Tomasz Zdrojewski – koalicja Niech Żyją! Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczy element, który od lat generuje ten system wydawania decyzji w sprawie odstrzału żubrów. Czyli na strategię ochrony żubra, która niekoniecznie oparta jest na właściwych przesłankach naukowych, a raczej subiektywnych opiniach dotyczących pojemności ekosystemu. A to dlatego, że wciąż mamy do czynienia z tym samym schematem wydawania decyzji. Szczególnie dla dwóch kompleksów: Puszczy Knyszyńskiej i Puszczy Boreckiej. Pytanie, z jakich przesłanek wynika ustanowienie liczebności stada dla tych dwóch obszarów właśnie na tym poziomie, a nie na innym. Ponieważ poważni naukowcy przeczą tej koncepcji, a w ramach wydawanych decyzji (średnio systematycznie 20 żubrów dla Puszczy Knyszyńskiej i 20 żubrów dla Puszczy Boreckiej), przy ustanowionych limitach chyba 120 żubrów dla Puszczy Knyszyńskiej i 90 żubrów dla Puszczy Boreckiej, mamy ten sposób zarządzania, który sprowadza się do zarządzania przez regulowanie populacji. Nie tylko przesłanki wynikające z ustawy o ochronie przyrody, co do których po części można się zgodzić, po części można mieć zastrzeżenia, czy aby na pewno ta przesłanka (szczególnie dotycząca szkód w uprawach) jest przesłanką słuszną, bo szkody powodowane przez żubry to tylko 5% szkód powodowanych przez gatunki chronione. Tak więc społecznie są to szkody akceptowalnie znośne. A co więcej, są sprawdzone programy, jak ten w Puszczy Białowieskiej – pan dyrektor pewnie to potwierdzi – które takie szkody mogą ograniczać. Taki program przez lata działał bardzo sprawnie w Puszczy Białowieskiej. Natomiast decyzjami ministerialnymi te środki zostały w końcu zamknięte… To w takim razie bardzo proszę o odniesienie się, bo od byłego dyrektora Białowieskiego Parku Narodowego mam taką informację. No, przynajmniej te środki zostały mocno ograniczone, przez co ten program nie mógł być skutecznie później kontynuowany. Ta informacja była bezpośrednio od dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TomaszZdrojewski">Tak więc pytanie zasadnicze jest takie: czy aby na pewno ten system podejmowania decyzji, wynikający bezpośrednio z istniejących strategii, powinien w dalszym ciągu być w ten sposób praktykowany? Dlatego że ten system wcześniej był również obliczony na praktykę komercyjnych polowań. I tak jak absolutnie nie odmawiam zasług czy Lasom Państwowych, czy innym podmiotom, instytucjom, które działają na rzecz ochrony żubra i rozwoju populacji żubra, tak praktyka polowań komercyjnych na żubry była praktyką haniebną – utrzymywaną przez długie lata w Polsce. I bardzo dobrze, że została ukrócona.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TomaszZdrojewski">Natomiast mam też drugie pytanie (a będą trzy) – czy aby na pewno tak jest? Dlatego że w ofercie Polskiego Związku Łowieckiego (biuro polowań oficjalnie akredytowane przy zarządzie głównym Polskiego Związku Łowieckiego) w dalszym ciągu w ofercie są komercyjne polowania na żubry. Takie polowania znajdujemy również na stronach Biur Polowań na ten, trwający sezon. Stąd chciałbym się upewnić, czy państwo jesteście przekonani, że praktyka komercyjnych polowań na żubry została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TomaszZdrojewski">I trzecia sprawa. Chyba wszyscy tu jesteśmy zgodni, że takim nadrzędnym priorytetowym celem ochrony żubrów powinien być dobrostan tych stad, rozwój tych stad, rozszczepianie na stada mniejsze. Lata temu już pojawił się głos w tym dyskursie o rzeczywiście bardzo istotnej roli Lasów Państwowych, ze względu na zarządzany teren, przy tworzeniu nowych obszarów dla bytowania żubrów, dla tworzenia stad wolnościowych. Natomiast zdaje się, że ten bardzo szczytny projekt nie został wdrożony. Pytanie – dlaczego? Bo mamy w Polsce obszary, na których można byłoby spokojnie restytuować żubry. Są to – jak wskazują fachowcy – poligony wojskowe, które spełniają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Prosiłbym o zadawanie pytań. Bo my nie prowadzimy tutaj dyskusji naukowej. Ja rozumiem, że państwo macie ogromną wiedzę, tylko proszę jakby sprowadzać to do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszZdrojewski">Dobrze. Sprowadzam do pytania. Czy poza Puszczą Augustowską, która nie jest najszczęśliwszym miejscem na restytucję żubra, są typowane inne obszary? Czy taki program istnieje? Czy jest realny namysł nad tym, jak rozszczepiać te stada i dbać o ich żywotność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani profesor, nie, nie. Jak dam państwu szansę na odpowiadanie teraz, to potem będziemy tylko przedłużać dyskusję. Zatem dajmy szansę wypowiedzieć się wszystkim, zadać pytania, a państwo za chwilę odniesiecie się do wszystkich pytań, które się pojawią. W ten sposób będzie nam łatwiej, bo niektóre rzeczy się powtarzają. Proszę bardzo, jeszcze jeden głos ze strony społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrChmielewski">Piotr Chmielewski, Fundacja WWF Polska. Przede wszystkim chciałbym podziękować za prezentację, za informacje. Chciałbym też, w nawiązaniu do wystąpienia kolegi, prosić o uwzględnienie różnych głosów. My staramy się patrzeć pod różnym kątem i natura tego pytania była z perspektywy układu społeczno-ekologicznego. Bo mówimy też o akceptacji, tolerancji społecznej. I na to chcielibyśmy zwrócić uwagę, bo dyskusja jest coraz bardziej napięta, rozemocjonowana. Myślę, że ta forma, żeby pewne rzeczy tłumaczyć, prostować i podejmować dialog, to jest to, co możemy kontynuować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos, też chcę się przyłączyć do tych głosów adresowanych szczególnie do pani profesor i do ludzi, którzy od lat zajmują się ochroną żubra w Polsce. Bo choćby ten wskaźnik, który pan dyrektor pokazywał, świadczy o tym, że populacja żubra w Polsce wzrasta. I z tego powinniśmy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">Wszystkie głosy, które tu dziś padały, traktuję jako głosy wspierające, a nie krytykujące. Bo raczej jest to kategoria troski, choć muszę przyznać, że mam też pewne wątpliwości po niektórych prezentacjach. Otóż po wypowiedzi pani profesor miałem dość jasny obraz w głowie, a potem ten obraz jakby się zaciemnił. Bo jeżeli prawdą jest to, co powiedziała pani poseł Lenartowicz, że wystawiane są na sprzedaż tusze żubrów, to raczej chorych się nie sprzedaje. Rozumiałbym, żebyście używali pojęcia „agresywnych”, ale chorych raczej się nie sprzedaje. A pan dyrektor Marek Kejs mówił o zwierzętach chorych, a nie o agresywnych. No tak, ale tak naprawdę to wszystkie są agresywne, a nie wszystkie są chore. Bo jak jest zgoda na odstrzał 20 sztuk i zgoda na sprzedaż 20 sztuk… Pani profesor – tak jest w przetargu. I mam wrażenie, że dochodzi tu do jakiegoś nieporozumienia. I to jest niepotrzebne. Bo na końcu wszyscy mamy obraz, że gdzieś jest jakaś zła intencja. Stąd te wątpliwości, które się pojawiają. Bo ludzie chcą po prostu bronić przyrody, mają dobre intencje, a nie zawsze rozumieją. Dlatego trzeba to tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławGawłowski">Ale chciałbym też dopytać, bo nie do końca zrozumiałem. Państwo mówiliście, że są różnego rodzaju opracowania itd., ale czy dla tego procesu, dla tych decyzji został przygotowany odpowiedni program naukowy opiniotwórczy, opiniodawczy, ekspercki? Czy zostało to zrobione? I czy te decyzje zostały poprzedzone strategiczną oceną oddziaływania na środowisko? Przypominam – 1%. Państwo będziecie wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Piontkowski jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszPiontkowski">Tak, krótko. Ponieważ pan poruszył temat, o którym już rozmawialiśmy. Ja wrócę do materiału, który dzisiaj otrzymaliśmy. W tym zezwoleniu – dotyczy to chyba nadleśnictwa Krynki – jest mowa m.in. o zabijaniu żubrów odznaczających się szczególną agresywnością i że będzie się to odbywało na podstawie konkretnych zgłoszeń. Podobnie jest z żubrami wyrządzającymi znaczne szkody w gospodarce rolnej – a więc to już nie podlega chorobom. Dalej – „każdy zabity żubr zostanie zbadany przez lekarza weterynarii”. Jak rozumiem, to będzie eliminowało takie osobniki, które nie będą się nadawały do dalszego – nazwijmy to –obrotu gospodarczego. A w pkt 8 czytamy: „w przypadku stwierdzenia zarażenia któregoś z zabitych żubrów prątkiem gruźlicy bydlęcej martwe zwierzę należy bezzwłocznie zutylizować”. Jak rozumiem, to, co przytaczała pani poseł Lenartowicz, to była to umowa na „do 20 tusz”. Tak więc to określenie „do” oznacza, że będzie to maksymalna liczba. Jeżeli tych osobników chorych będzie na przykład 9 czy 12, to wtedy umowa będzie dotyczyć tylko 7, 8 czy 12 zwierząt, które ze względów czysto sanitarnych, chorobowych będą nadawały się do spożycia. Być może niektórzy lubią stek z żubra bardzo leciwego i ten stek będzie twardy jak podeszwa, ale sama świadomość, że ktoś je żubra, być może powoduje, iż ten ktoś kawał tego mięsiwa będzie chciał zjeść.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DariuszPiontkowski">Ale jeszcze raz wrócę do tego, że tak jak tu jesteśmy, to chyba wszyscy jesteśmy za tym, żeby te żubry były chronione. I chwała ludziom, którzy to robią od wielu, wielu lat i robią to z sukcesami. Natomiast nie dajmy się zwariować. Przy okazji próbujmy też pozyskać dodatkowe środki na to, aby ta ochrona mogła być jeszcze bardziej efektywna. Bo jak rozumiem, te pieniądze uzyskane ze sprzedaży półtusz potem i tak są wykorzystywane na utrzymywanie żubrów, na ich leczenie czy na szeroko pojętą ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję. Teraz już tylko odpowiedzi. Pani minister, proszę powiedzieć, od kogo zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za dyskusję. Jak powiedziałam, to kolejne forum wymiany myśli. Zawsze z takiej dyskusji wypływają obustronne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataGolińska">Jednak już do meritum. Było pytanie o ilości osobników w poszczególnych krajach. Pozwólcie państwo, że przedstawię te dane. Bardzo też proszę, abyście państwo, słysząc o tych ilościach, wyobrażali sobie, o jakiej wielkości krajach mówimy. Wtedy bowiem będzie pewne porównanie do tego, co jest u nas. Będę też wskazywała, czy to są stada wolne, czy w niewoli, bo to też jest ważny aspekt w kontekście dyskusji, która się toczy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MałgorzataGolińska">Na Białorusi mamy 1827 osobników żubra – są to dane na koniec 2017 r., bo danych z 2018 r. jeszcze nie mamy zaktualizowanych – z czego w stadach wolnych 1759 sztuk. Rosja – 1251 osobników, z czego wolnych 1029. Niemcy – 599, z czego wolnych 22 sztuki. Ukraina – 302 sztuki, z czego wolnych 263. Litwa – 253 w całości, w stadach wolnych – 223. Rumunia – 167 wszystkich osobników, na wolności 65. Francja – 134, żadnych w stadach wolnych. Szwecja – 125, żadnych w stadach wolnych. Czechy – 106, żadnych w stadach wolnych. Słowacja – 74, z czego na wolności 40. Przy pozostałych krajach, których nie będę już wymieniała, te liczby są malejące.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MałgorzataGolińska">Polska w tej wyliczance jest na miejscu pierwszym, przekraczając również ilość żubrów na Białorusi, bo mamy 1873 sztuki, z czego na wolności jest 1635 osobników. Myślę, że jest to ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MałgorzataGolińska">Odniosę się teraz do dokarmiania. Szanowni państwo, ja też o tym dokarmianiu myślałam. Zbierałam informacje, głosy w dyskusji, różne opinie. I nawet byłam bardzo bliska podjęcia decyzji, aby zaproponować, żeby na zasadzie doświadczenia zaryzykować i jedno stado zostawić bez dokarmiania, pomijając kwestie szkód, pomijając wynikające z tego jakby społeczne obciążenia. Jednak powstrzymała mnie jedna rzecz – nie wezmę odpowiedzialności za obniżenie zdrowotności populacji czy danego stada, bo nie mam takiego doświadczenia, jakie mają ci zarządcy stad, którzy mówią, że dokarmianie wpływa na jakość życia osobników, na ich zdrowotność. To jest tak duże ryzyko, że obniżylibyśmy odporność osobników. Łatwo może dojść do nieprzewidywalnych w tym momencie skutków, bo robilibyśmy doświadczenie na żywym organizmie. Powtarzam – przychodziło mi to przez myśl od początku, kiedy dyskutowaliśmy o odstrzałach, za które były pobierane opłaty – choć proszę też nie określać, że to były odstrzały komercyjne, bo to są dwie zupełnie różne rzeczy. I powiem państwu – nie. Po prostu nie zaryzykuję. Jeżeli fachowcy, jeżeli zarządcy mówią mi, że to jest ryzyko, a chcemy chronić całą populację, to po prostu nie czuję się na tyle kompetentna, żeby tylko na podstawie czyichś oczekiwań podjąć tak ryzykowną dla populacji decyzję. Być może spotka się to z krytyką ze strony państwa, ale zupełnie inaczej postrzega się pewne rzeczy, kiedy można się tylko wypowiedzieć, a zupełnie inaczej, kiedy bierze się odpowiedzialność również za swój podpis i za skutki za tym idące. W związku z tym tyle z mojej strony takiego odniesienia się osoby, która jeszcze niedawno nie była ministrem środowiska, nie miała tych problemów na głowie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MałgorzataGolińska">Myślę, że teraz przejdziemy do udzielania odpowiedzi na pozostałe pytania. Pierwsze pytanie, jak pamiętam, dotyczyło tego, dlaczego odstrzał, a nie środki farmakologiczne. Bardzo proszę, pan dyrektor Krzysiak. I jeśli jeszcze na pozostałe kwestie, to też proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałKrzysiak">Bardzo dziękuję pani minister za głos. Chciałbym się odnieść do pytania, dlaczego odstrzał, a nie eutanazja za pomocą środków farmakologicznych. Otóż w 2016 r. po raz pierwszy – za moją sugestią – pojawiły się w decyzjach zapisy o alternatywie do odstrzału w postaci eutanazji przy użyciu środków farmakologicznych. Użycie środków farmakologicznych w języku lekarzy nazywa się immobilizacją farmakologiczną. Używa się do tego preparatów sprowadzanych z Republiki Południowej Afryki. Tych samych, których używa się do immobilizacji słoni, nosorożców itd. Dlatego, jak pani profesor wspomniała, taka immobilizacja kosztuje 2,5 do 3 tys. Te preparaty sprowadza się na kilka pozwoleń. Po drodze jest główny lekarz weterynarii, główny inspektor farmaceutyczny, minister rolnictwa i minister zdrowia, ponieważ to oni wydają ostatecznie decyzję o sprowadzeniu produktu medycznego niezarejestrowanego na terenie kraju do ratowania zdrowia i życia żubrów. Dlatego jeśli my we wnioskach uzasadniamy, że chcemy ratować zdrowie i życie żubrów, to trudno później mówić przy rozliczaniu się z użycia tych preparatów, że służyły eutanazji. Ostatecznie tej eliminacji farmakologicznej dokonuje się przy użyciu środków pentobarbitalu, w sytuacji kiedy zwierzęta zalegają. Jednak najbardziej istotną kwestią jest to, że realny zasięg strzelby do immobilizacji zdalnej to około 30–40 m. A żubra, którego państwu pokazywałem, bardzo cierpiącego, z nekrotycznym zapaleniem napletka, bliżej jak 100–150 m nie podejdziemy. Z języka greckiego – tłumaczyłem to już na posiedzeniu Komisji w 2016 r. – eutanazja to humanitarne pozbawienie życia. Ustawa o ochronie zwierząt w naszym kraju – dokładnie art. 33a – dopuszcza w dwojaki sposób pozbawienie w humanitarny sposób życia. Jest to użycie broni palnej myśliwskiej albo eutanazja przy użyciu środków farmakologicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałKrzysiak">Teraz chciałbym się odnieść do innych głosów. Mianowicie nie znam w Polsce innego naukowca z dziedziny medycyny weterynaryjnej – a ochroną zdrowia zajmują się lekarze – który tłumaczyłby, że prowadzona polityka zarządzania ochroną zdrowia żubra w Polsce jest zła. Wspomniano tu nazwisko przedstawiciela Instytutu Biologii Ssaków. Chcę powiedzieć, że Instytut Biologii Ssaków jest jedną z pierwszych instytucji, która pobiera materiał od żubrów eliminowanych ze względu na zły stan zdrowia. Ja rozumiem, że państwo chcecie z nami prowadzić dialog i poszerzać swą wiedzę, więc bardzo zachęcam do czytania publikacji z dziedziny medycyny weterynaryjnej, z dziedziny prawa weterynaryjnego, z dziedziny ekologii, z dziedziny ochrony zdrowia populacji zwierząt wolno żyjących. Bo ochrona populacji zwierząt wolno żyjących nie jest tym samym co ochrona zdrowia zwierząt towarzyszących tudzież zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałKrzysiak">Odnosząc się do pana pytania, dlaczego przerwano program dokarmiania żubrów w rejonie Puszczy Białowieskiej, chciałbym powiedzieć, że w roku 2018 Unia Europejska odmówiła nam finansowania działań powtarzalnych prowadzonych na zwierzętach chronionych. Dlatego nie mogliśmy kontynuować programu kontraktowania łąk na przedpolach Puszczy Białowieskiej. Jednak według mnie – wypowiadam się teraz jako lekarz weterynarii – nie jest to najlepszy sposób, jeśli chodzi o higienę takiego dokarmiania. Wyniki badań naukowych prowadzone również przeze mnie, ale przy udziale Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego i Państwowego Instytutu Weterynaryjnego, czyli jednostek wiodących, jeśli chodzi o ochronę zdrowia zwierząt w Polsce, wyraźnie wskazują, że te zwierzęta, które wychodzą poza Puszczę Białowieską i mają kontakt ze zwierzętami gospodarskimi, a także przebywają w miejscach dokarmiania o niskiej higienie, są bardziej narażone na zmiany chorobowe. I, dalej idąc, od roku 2016 albo 2017 – tu mnie ewentualnie pani profesor poprawi – jest realizowany projekt „Polskie lasy dla żubra” ze środków Lasów Państwowych i te łąki są nadal kontraktowane i będą kontraktowane aż do końca trwania tego projektu. Dokarmianie żubrów w Polsce w rejonie Puszczy Białowieskiej jest bardzo ekstensywne, tzn. my podajemy siano, czyli paszę o niskiej zawartości energii, po to, żeby minimalizować szkody w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałKrzysiak">Któryś z panów mówił o różnym spojrzeniu w podejściu do żubrów. Proszę panów, może to nie jest wprost powiedziane, ale to podejście jest różne. Inaczej podchodzimy do żubrów żyjących w parku narodowym, inaczej podchodzimy do żubrów żyjących w zwartym kompleksie leśnym Natura 2000 w rejonie Puszczy Białowieskiej, a inaczej będziemy podchodzili do żubrów, które będą wychodziły na pola uprawne. Dzisiaj mamy tu przedstawicieli Podlaskiej Izby Rolniczej, więc może oni coś potrafiliby powiedzieć, jak się odnoszą do żubrów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałKrzysiak">Co do stad żubrów w północno-wschodniej Polsce, to wiem, że dokarmianie jest tam intensywniejsze niż u nas, ale to wynika tylko i wyłącznie z faktu, że tam są uboższe lasy, ale bardziej atrakcyjne pola uprawne.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MichałKrzysiak">Wspomnieliście też państwo Zachodniopomorskie Towarzystwo Przyrodnicze. Tam żubry są bardzo intensywnie dokarmiane i bardzo dużo ich ginie na drogach szybkiego ruchu. W związku z tym trudno mi się wypowiadać o miejscu, które tylko odwiedzam i znam z rozmów z zarządcami tego stada, dlaczego oni występują o taką a nie inną liczbę. Ale tu chciałbym też zaznaczyć, że ta liczba jest „do”. My na przykład prowadzimy tych eliminacji tylko tyle, ile musimy w naszym zwartym kompleksie. I nie jest to na pewno jedyne rozwiązanie. Tych alternatywnych rozwiązań jest bardzo dużo, ale chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że zawożenie chorych zwierząt (albo podejrzanych o chorobę) do innych miejsc jest błędem w sztuce lekarskiej. Takim samym jak w sytuacji kiedy lekarz, robiąc operację, zrobi błąd. Ja jako lekarz weterynarii jeżelibym się pod tym podpisał – a mam tu na myśli też urzędowych lekarzy weterynarii pracujących w Inspekcji Weterynaryjnej decydujących o przemieszczeniach zwierząt – zrobiłbym błąd. To byłby błąd w sztuce lekarskiej, jeżeli zwierzę chore albo podejrzane o chorobę byłoby zawleczone w inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MichałKrzysiak">W taki sposób, szanowni państwo, trafił do polski pasożyt od azjatyckich jeleni. Na początku powodował obniżenie stanu zdrowotnego również żubrów, bo przeniósł się najpierw na jelenia szlachetnego, a później na żubra.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MichałKrzysiak">Zapominacie też państwo o innej rzeczy. Dlaczego ta opieka nad żubrem musi być tak restrykcyjna? Otóż wszystkie żyjące dzisiaj na świecie żubry są potomkami żubrów, które urodziły się w niewoli. Pochodzą tylko od 12 osobników, jeżeli chodzi o populację żubra na całym świecie, a zaledwie od 7 osobników, jeśli chodzi o żubry nizinne. My wciąż nie wiemy, co będzie, jeżeli te zwierzęta zetkną się z naprawdę groźnymi chorobami zakaźnymi. Proszę poczytać doniesienia prasowe na przykład o wystąpieniu choroby niebieskiego języka w Bułgarii, w Niemczech. W zeszłym roku padły wszystkie żubry w jednym z ogrodów zoologicznych Szwajcarii, ponieważ pojawiła się nowa jednostka chorobowa, jaką jest głowica. Dzisiaj są takie czasy, że jest globalizacja i przemieszczanie się ludzi z kontynentu na kontynent nie stanowi problemu. Stąd zawleczenie choroby niecharakterystycznej dla naszej szerokości geograficznej do naszego państwa może spowodować taką depopulację, że za jakiś czas nie będzie się po co spotykać, bo nie będzie co chronić. Tak że my, lekarze weterynarii, jako naukowcy zajmujący się ochroną zdrowia tego cennego gatunku naprawdę z najwyższą starannością wykonujemy swoje obowiązki dla tego naszego największego dobra narodowego, jakim jest żubr.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MichałKrzysiak">W tym roku obchodzimy 90-lecie restytucji żubra, która właśnie przebiega w ten sposób, jak my tutaj opowiadamy, i z 12 osobników założycieli mamy na świecie ponad 7 tys. żubrów, a w Polsce ponad 1,8 tys. Uważam, że te liczby mówią same za siebie. Myślę, że odpowiedziałem na część pytań kierowanych do mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WandaOlechPiasecka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Były pytania, które dotyczyły porównania różnych sytuacji różnych stad. Była mowa o Puszczy Boreckiej w stosunku do stada zachodniopomorskiego. Jest to generalnie olbrzymia różnica. Puszcza Borecka to kompleks leśny odizolowany od innych kompleksów, otoczony polami i uprawami, o powierzchni raptem 20 tys. ha. W związku z tym o czym my tu mówimy? Stado zachodniopomorskie to żubry, które bytują na przestrzeni olbrzymiej, w związku z czym możliwość rozprzestrzenienia żubrów w zachodniopomorskim a w Puszczy Boreckiej to całkiem co innego. Opracowania naukowe dotyczące kwestii możliwości danego kompleksu leśnego czy danego terenu co do wielkości populacji żubrów, które do tego pasują, bazują na publikacjach naukowych. Wymieniałam tu już pana prof. Kajetana Perzanowskiego, który jest dla mnie autorytetem sto razy większym niż wymieniany poprzednio pan profesor, który zajmuje się głównie drapieżnikami, a nie żubrami. Ale to jest taki drobiazg, szczegół. Jak powiedziałam, opracowania opierają się na publikacjach naukowych. Chodzi o to, żeby znaleźć złoty środek, tzn. żeby żubr istniał, ale żeby mogły istnieć również inne duże roślinożerne zwierzęta i żeby to wszystko współgrało. Stąd w operacie dla Białowieskiego Parku Narodowego, opracowując optymalną wielkość populacji, która powinna się zmieścić w obszarze Natura 2000 Puszcza Białowieska, stwierdziliśmy jednoznacznie, że jest to populacja wielkości 400–450 zwierząt. Po prostu więcej się tam nie zmieści. I same żubry nam na to odpowiedziały. Bo w tej chwili mamy populację białowieską – bo nie możemy jej nazywać, że to jest populacja w Puszczy Białowieskiej – liczącą 650 zwierząt, z których ponad 200 jest poza terenem Puszczy Białowieskiej. W związku z tym potwierdziły się nasze przewidywania i przypuszczenia, ile żubrów w Puszczy Białowieskiej optymalnie może bytować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WandaOlechPiasecka">Następna sprawa to kontraktacja łąk. Ta kontraktacja łąk rzeczywiście przez jeden rok była zatrzymana ze względu na brak środków, pomimo obietnic. Jednak w tej chwili kontraktacja siana – bo tak właściwie powinniśmy to nazywać – na łąkach na północ od obszaru Natura 2000 Puszcza Białowieska jest realizowana z funduszy Lasów Państwowych w ramach zadania, które stoi przed SGGW. My to realizujemy i już niedługo zaczynamy składać ogłoszenie o możliwość kontraktacji łąk. Jest to około 150 ha, z których zbierane jest siano na potrzeby żubrów i zostawiane na terenie tych łąk. Oczywiście jest to taki dobór łąk, żeby one były odwiedzane przez zwierzęta. Jest to bardzo pieczołowicie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WandaOlechPiasecka">Następne pytanie było o niedokarmianą populację w Kraansvlak. Kraansvlak to holenderski obszar wydmowy, w którym rzeczywiście bytują żubry, ale jest to obszar zamknięty płotem. W związku z tym gdybyśmy mogli zamknąć płotem 200, 300 czy 400 ha, to również możemy zrobić taki eksperyment, żeby zwierzęta nie były w żaden sposób dokarmiane. I one sobie poradzą, bo będą musiały jeść to, co mają. Ale w momencie, kiedy tego płotu nie ma, to one mają pewien wybór. I jeżeli 10 km dalej znajduje się pole rzepaku ozimego, to one mają w nosie ten teren, który dla nich przeznaczyliśmy, i pójdą w ten rzepak. Stąd dokarmianie zwierząt to nasza metoda, żeby przetrzymywać je w tych miejscach, w których chcemy, żeby były. Czyli chcemy zminimalizować konflikty z gospodarką rolną, ponieważ zdajemy sobie sprawę, jak duży jest wpływ stada żubrów wychodzącego na pola. Wielkość odszkodowań za żubry zwiększyła się wielokrotnie z tego względu, że mamy duże ugrupowanie żubrów bytujących na zachód od Puszczy Białowieskiej, gdzie nigdy nie chcieliśmy, żeby żubry były. I nadal nie chcemy, żeby tam były żubry. Dlatego że jest tam intensywna uprawa rolna, są tam wysokiej klasy ziemie i tam są kontraktowane pola rzepaku ozimego, a żubry czynią olbrzymie, kosztowne szkody. I nam nie są potrzebne takie rzeczy. My dążymy do tego, żeby były żubry, żeby było ich coraz więcej, ale żeby była akceptacja społeczna w każdym miejscu. I naprawdę robimy to na podstawie naszej wiedzy, naszego doświadczenia. Cały czas uczymy się na własnych błędach i staramy się doskonalić nasze metody. I podejście do każdego stada jest różne. Inaczej podchodzimy do żubrów w Bieszczadach, inaczej podchodzimy do żubrów w Puszczy Białowieskiej, inaczej jeszcze do żubrów w Puszczy Knyszyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WandaOlechPiasecka">W ostatnich latach udało nam się wypuścić żubry w nowych miejscach. Są w nadleśnictwie Augustów od kwietnia ubiegłego roku. Jest tam nowe wolno żyjące stado liczące może nawet niewiele osobników, ale wychodzimy z założenia, że musimy wypuszczać najpierw małą liczbę żubrów, żeby opiekunowie się do tego przyzwyczaili, nauczyli się tymi zwierzętami zajmować. Bo to są zwierzęta, którymi zajmujemy się właściwie cały czas.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WandaOlechPiasecka">Przygotowujemy się do wypuszczenia żubrów w Lasach Janowskich. I pomimo tego, że mówi się powszechnie, iż siedlisko w Puszczy Augustowskiej jest siedliskiem niepasującym żubrom, to moje pytanie jest takie: a czym ono się różni od poligonu drawskiego w zachodniopomorskim? To jest dokładnie takie samo siedlisko. Natomiast my popracowaliśmy przed wypuszczeniem żubrów nad tym siedliskiem i nadleśnictwo odtworzyło bardzo dużą liczbę łąk, i te łąki trzyma w kulturze, czyli inaczej mówiąc – w koszeniu. Stąd poprawiliśmy to środowisko, poprawiliśmy siedlisko, a tego się nie zauważa. Może więc warto zwrócić uwagę na różnego rodzaju informacje, na szczegóły i na to, co się dzieje. Dlatego że powtarzany w kółko slogan, że żubr jest zwierzęciem terenów otwartych, nie do końca jest prawdą. Żubr potrzebuje terenu otwartego, żeby się najeść, natomiast z naszych obserwacji wynika, że dwie trzecie doby spędza w lesie, bo tam trawi, tam odpoczywa i tam śpi. W związku z tym to jest jeden slogan.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WandaOlechPiasecka">Drugi slogan dotyczy tego, co pan powiedział, tzn. że możemy wypuszczać żubry na poligon wojskowy. Na który poligon? Bo na poligonie drawskim, gdzie zostały już wypuszczone, one świetnie się odnajdują, natomiast nie widzę innego poligonu, na który można byłoby te żubry wypuścić. Chcemy konkretów. Jeżeli ktokolwiek ma pomysł, to my tej pomocy oczekujemy. Chcielibyśmy na przykład mieć żubry w Magurskim Parku Narodowym. Proszę bardzo, pomóżcie nam państwo, żeby gospodarze zgodzili się na to. To nie jest takie łatwe. Proces osiedlenia żubra w Puszczy Augustowskiej zaczął się w roku 2012, a sfinalizowany został w 2018 r. To nie jest proces, który trwa pięć minut. To jest proces, w którym musimy pamiętać o każdym elemencie. My staramy się przygotować przede wszystkim ludzi, opiekunów. Czyli znaleźć kogoś, kto będzie się nimi opiekować. I tutaj jeszcze raz ukłon w stronę Lasów Państwowych. Musimy też przygotować społeczeństwo, które będzie miało kontakt z tymi zwierzętami. Musimy również przygotować siedlisko. To wszystko dzieje się. Tyle tylko, że nie dzieje się to z dnia na dzień. Następne są – jak powiedziałam – Lasy Janowskie, następna jest Puszcza Romincka. I jeżeli Lasy Państwowe będą się zgadzały nadal…A obawiam się, że działania tego typu, które będą kontestowały i jakby nie doceniały pracy, jaką Lasy Państwowe wkładają, mogą spowodować, że dyrektor generalny Lasów Państwowych powie, że nie interesują ich żubry. I wyobraźcie sobie państwo, że Lasy Państwowe powiedzą: nie, to jest gatunek chroniony, niech on sobie istnieje, a my nie będziemy ani grosza, ani czasu dokładać. Co wtedy będzie się działo? Co te GDOS-ie i RDOS-ie zrobią z żubrami? Jak to się wszystko skończy? Przegęszczeniem, chorobami, koniecznością eliminacji na przykład 500 zwierząt, bo będzie tak jak z ASF? W związku z tym zastanówcie się państwo, w jaki sposób pomóc nam w racjonalnym gospodarowaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WandaOlechPiasecka">Mówił pan o polowaniach komercyjnych. My nie używamy określenia polowania komercyjne. Ale z drugiej strony jest to hipokryzja. Jeżeli my mamy pewną liczbę zwierząt, które są do wyeliminowania, i są ludzie, którzy są w stanie i chcą zapłacić za wykonanie tej eliminacji, a my potrzebujemy pieniędzy na ochronę gatunku, to dlaczego mamy nie skorzystać z takiej okazji? Polowania trofeowe gatunków chronionych w Afryce to są polowania, które pozwalają utrzymać ochronę tychże gatunków. Jest to dopuszczone przez Międzynarodową Unię Ochrony Przyrody, jeżeli są spełnione warunki. A te warunki są spełnione. Wszystko odbywa się pod kontrolą i wszystko się odbywa w sposób rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WandaOlechPiasecka">Tak że pomóżcie nam państwo znaleźć nowe miejsca dla żubrów. A przede wszystkim zapraszam na konferencję, już 17. międzynarodową konferencję dotyczącą żubra, która tym razem odbędzie się w Białowieży 5 i 6 września. Organizuje ją Polska jako kraj, na którego wiedzy na ten temat bazują wszyscy inni. Proszę zgłosić się na tę konferencję. Organizuje to Stowarzyszenie Miłośników Żubrów. Proszę się zgłosić i zobaczyć, ilu naukowców zajmuje się żubrami, ilu polskich naukowców zajmuje się żubrami, co robią w Polsce i co robią za granicą. Ja serdecznie zapraszam. Stowarzyszenie Miłośników Żubrów niedługo powiesi na swojej stronie informację o organizowanej konferencji. Myślę, że będzie to dobre źródło, bo słuchając państwa, myślę, że gdzieś tutaj brakuje jakiejś informacji, którą staramy się przekazywać. No ale my nie mamy czasu, żeby trąbić na pewne tematy. Tak więc oczywiście czekamy na konstruktywną pomoc w ochronie żubra, natomiast jeżeli chcą państwo czegokolwiek się dowiedzieć, to zawsze zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WandaOlechPiasecka">Komisje przy Białostockim Parku Narodowym składają się z kilkunastu osób, z których przynajmniej połowa to są naukowcy o tytułach, stopniach naukowych itp. Wymieniony przez państwa naukowiec jest jedynym w opozycji do reszty. Proszę mi powiedzieć, jak mamy tego typu dyskusje prowadzić, jeżeli w gronie naukowców ktoś nie może nikogo przekonać do swoich racji i ma wszystkich przeciwko sobie? To w takim razie wykorzystuje chyba państwa, żeby przekonać świat, że ma rację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, to są już wszystkie głosy. A, jeszcze z izby rolniczej. Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrStocki">Szanowni państwo, chciałbym zacząć może troszeczkę niestandardowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę na siedząco. Trochę nie rozumiem, o co chodzi, ale niech będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrStocki">Drodzy państwo, Piotr Stocki – rolnik. Taki gatunek, który chyba jest na wymarciu w Puszczy Białowieskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGawłowski">Na tej sali wśród posłów też jest wielu rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrStocki">Tak. Ja zdjąłem marynarkę, żeby uzmysłowić, że Pan Bóg, mama, tata i żona dbają o to, żebym był widoczny. Nie jestem osobą figury zbyt skromnej. Miałbym pytanie do pana, który wspomniał o szkodach gospodarczo znośnych. Chciałbym pana zapytać, co to znaczy „szkody gospodarczo znośne”? Rozumiem, że może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGawłowski">Nie, nie. Ja nie przewiduję dyskusji. A odpowiedź jest nadzwyczaj prosta, bo jest uregulowana polskim prawem. Wszystkie szkody, które są czynione przez zwierzęta, w zależności od tego, czy są to zwierzęta chronione, czy nie, płacone są (jak w tym przypadku) przez budżet państwa, a w pozostałych przypadkach przez właściwe koła łowieckie. I tu nie trzeba nic dodawać. Niech pan nie pyta o rzeczy oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrStocki">Nie będę również pytał, jakie szkody poniósł pan pytający. Drodzy państwo, żubry w Puszczy Białowieskiej – bo ja chciałbym mówić o swoim podwórzu – są zwierzętami przepięknymi, z których jesteśmy dumni jako mieszkańcy tego regionu. Natomiast chciałbym państwu uzmysłowić, że my zaczynamy się borykać z coraz większymi problemami z powodu tych pięknych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrStocki">Chciałbym państwu przedstawić takie dane, że stado 30 sztuk, czyli stado dosyć niewielkie, jest w stanie w ciągu zaledwie 25–30 dni zjeść 100 ha rzepaku. To jest „bardzo niedużo” w porównaniu do naszych gospodarstw, które liczą zazwyczaj kilkanaście hektarów. Czyli są w stanie doprowadzić do bankructwa kilka gospodarstw dziennie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrStocki">Jak powiedziałem, jestem dumny, że żubry mieszkają w naszej okolicy, natomiast z tego, że nie potrafię utrzymać rodziny – już nie jestem dumny. Nie jestem dumny z tego, jakie szkody są wyrządzane. Była tu dziś mowa o wypłacanych odszkodowaniach. Ja wierzę i ufam, że nasze państwo jest na tyle majętne, że jest w stanie takie szkody ponosić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PiotrStocki">Słyszałam też pytanie, czy te żubry udałoby się gdzieś dalej przesiedlać. Przyznam szczerze – po tym, jak pan dyrektor pokazał, jak te żubry były przemieszczane i w tle był ciągnik rolniczy – osobiście deklaruję, że udostępnię wszelki swój sprzęt, aby umożliwić przesiedlenie tych żubrów. Wskażcie państwo tylko teren, gdzie mogłyby być przeniesione.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PiotrStocki">Kolejna poruszona sprawa – kwestia odstrzałów. Ja rozumiem, że odstrzał jest drastycznym środkiem, aczkolwiek trzeba pamiętać, że ten odstrzał jest wykonywany „do 20 sztuk”. A to nie znaczy, że ma być wykonany na 20 sztukach. Może być wykonany na 2 sztukach i wtedy też będzie „do 20 sztuk”. Przyznam państwu, że bardzo trudno mi o tym mówić, bo strasznie emocjonalnie do takich spraw podchodzę. I dziwi mnie trochę nastawienie państwa odnośnie wszystkiego na anty. Najłatwiej jest chyba krytykować i mówić „nie, bo nie”. Wolałbym mieć przed sobą przedstawione propozycje i rozwiązania, nad którymi moglibyśmy dyskutować. Ja takich rozwiązań na dzień dzisiejszy nie zauważyłem. Bo mnie, rolnikowi z Puszczy Białowieskiej, nikt nie zaproponował, w jaki sposób mogę sobie radzić z żubrami. I ja wcale nie mówię o tym, żeby dostać odszkodowania za płody rolne, których zostałem pozbawiony. Mówię przede wszystkim o tym, że jutro muszę wstać pół godziny wcześniej po to tylko, żeby rozgrodzić plac, gdzie składam paszę dla swojego bydła. Ja muszę go rozgrodzić, pobrać paszę dla bydła i następnie go zagrodzić, żeby żubry tam nie weszły i nie zniszczyły mi paszy. Wieczorem kolejne pół godziny na to poświęcę.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PiotrStocki">Drodzy państwo, uwierzcie – my na tyle mamy ciężką pracę, że każda minuta w naszym życiu jest cenna. A musimy ponosić takie straty. Również szkody, które nie są policzalne i nie są wypłacane, to szkody, które dla mnie nie są gospodarczo znośne. Bo mimo że staram się uprawiać trwałe użytki zielone i po sąsiedzku nawet łąka jest zakontraktowana, to wszelkie moje starania legną w gruzach z tego powodu, że po samym przejściu stada po łące i pozostawieniu po sobie „małej pieczątki” dyskwalifikuje to moją paszę do czegokolwiek. Ona się nawet czasami nie nadaje na podściółkę. Poza tym słysząc o aspektach chorobowych, obawiam się używać takiej masy do podściełania swojego stada. Moje stado nie jest liczne, bo nie mam gdzie go wykarmić i wypasać. W związku z tym prosiłbym, aby w całej tej dyskusji na temat żubra zauważono także taki mały, malutki punkcik jak ja – rolnik podlaski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy coś dodatkowego pan wniesie, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBalcerak">Ja chciałbym krótko, jeśli można. Marek Balcerak – Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego. Przysłuchuję się tej dyskusji i tu ogromny szacunek dla ministerstwa, dla Lasów, dlatego że w ogóle jest koncepcja zarządzania tą populacją. Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa. I tak czy inaczej to państwo odpowiada, również przed rolnikami, jeżeli chodzi o odszkodowania za to, co zrobi zwierzyna. Bo ten problem nie dotyczy tylko żubra. Jest bóbr, jest łoś, jest wiele innych zwierząt, które szkodzą w uprawach. Za to trzeba będzie zapłacić, więc teraz pytanie: skąd wziąć pieniądze, a gdzie szacunek do tuszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGawłowski">O tym już mówiliśmy. Prosiłem o coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBalcerak">Coś nowego. Pojawiają się koncepcje usypiania tych zwierząt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGawłowski">To nie jest rada wydziału, delikatnie chcę zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBalcerak">Zatem kończąc – trzeba sobie powiedzieć, że koszty środowiskowe, intensyfikacji produkcji rolnej państwo będzie musiało ponieść. Być może warto pomyśleć o tym, żeby zagospodarować te tusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Będzie musiało ponieść, ponosi i w przyszłości będzie ponosić. Na to zdecydowaliśmy się wiele lat temu i po to jesteśmy m.in. my tutaj, w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, po to jest Ministerstwo Środowiska, po to w konstytucji, bodajże w art. 5, jest zapis, który odnosi się do ochrony środowiska przyrody.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGawłowski">Zatem naprawdę będziemy ponosić koszty i jestem przekonany, że akurat w tym wypadku obywatele Rzeczypospolitej nie będą żałować pieniędzy na to, żeby chronić żubra czy chronić inne gatunki zagrożone. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGawłowski">Pani profesor powiem tylko tyle – chętnie się przyłączę do tego wniosku związanego z parkiem, ale to nie do nas. Obok siedzi pani minister i to ona ma moc sprawczą, nie my. Ale jak pani potrzebuje, to możemy na kolejnym posiedzeniu Komisji sformułować odpowiedni dezyderat. Tylko że ja zakładam, iż jest to rzecz zbędna. Bo decyzyjność jest w ministerstwie, a nie w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zakładam, że pani minister usłyszała ten apel i zakładam, że z życzliwością na ten wniosek – nie tylko już pani, ale również rolników z województwa podlaskiego – zareaguje.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGawłowski">A do pana dyrektora mam prośbę, aby raczej już na to moje pytanie nie odpowiadać, tylko przysłać jutro do naszej Komisji dokument strategiczny, na podstawie którego wydał pan decyzję. Bo jeśli pan nie ma takiego dokumentu… Nie, nie, niech pan mi nie mówi, tylko niech pan przyśle jutro dokument. Niech pan mnie nie poucza. Niech pan jutro przyśle mi dokument, na podstawie którego wydał pan to postanowienie. Jak pan mówi, że nie wymaga, to niech pan to wyśle. Albo niech pan mi napisze, że nie wymaga. Po prostu niech pan to napisze. Ja tylko tyle od pana oczekuję. Bo co ja wiem, to boję się, że pan tego nie wie. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>