text_structure.xml 171 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze niektórzy ministrowie nie zdążyli dojechać, ale są przedstawiciele z poszczególnych ministerstw, więc sądzę iż moglibyśmy rozpocząć posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek obrad został członkom Komisji odpowiednio wcześniej dostarczony. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">W pierwszym punkcie przewidziane jest rozpatrzenie informacji na temat działań rządu na rzecz poprawy jakości powietrza i likwidacji smogu. Znowu rozpoczyna się okres zimowy i ten problem jakby powraca. Mamy dostarczone informacje przez Ministra Środowiska, Ministra Energii oraz Ministra Przedsiębiorczości i Technologii. I teraz nie wiem: od której informacji rozpocząć? Kto z państwa chciałby, jako pierwszy, zabrać głos? Wobec tego, będę prosił po kolei. Zaczniemy od Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGawłowski">Dzień dobry. Są panowie, więc będzie już miał kto prezentować stanowisko. Są już panowie prezesi. Panie prezesie, tak nieśmiało na pana wskazują. Jest pan również pełnomocnikiem rządu – jak rozumiem – do spraw programu „Czyste powietrze”, więc myślę iż ta informacja w pierwszej kolejności przedstawiona przez pana byłaby najbardziej właściwa, a potem poprosimy przedstawicieli pozostałych ministerstw o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGawłowski">Dzień dobry panie ministrze, zapraszamy. Okazuje się, że przybył sam pan minister, więc chwilę poczekam, aż pan minister spokojnie usiądzie. Panie ministrze, pozwoliłem sobie już rozpocząć posiedzenie Komisji. Punkt pierwszy przewiduje rozpatrzenie informacji na temat działań rządu na rzecz poprawy jakości powietrza i likwidacji smogu. Trzy ministerstwa – jak już mówiłem – przedstawiły informacje na piśmie. Czy chciałby pan uzupełnić, dodać, wprowadzić nas do dyskusji w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HenrykKowalczyk">Mam nadzieję, że na tym etapie – nie. Potem ewentualnie po pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. W takim razie zapytam pełnomocnika rządu: czy chciałby pan dodać coś więcej niż informacje przedstawione na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrWoźny">Panie przewodniczący, wydaje się, że trzy resorty złożyły państwu informacje. Są omówione działania realizowane w ramach rządowego programu „Czyste powietrze”, który od ubiegłego roku działa i funkcjonuje. Powiedziałbym, że to jest program łatwy do recenzowania, bo jest 15 dokumentacji i konkretne jasne cele do osiągnięcia. Myślę więc, że jeśli te materiały wpłynęły przed posiedzeniem i miały szansę być przeczytane, to pewnie nie ma sensu referować tego, co jest już napisane. I rzeczywiście chyba trzeba nastawić się na tryb odpowiadania na pytania i wyjaśnienie ewentualnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Mam też przed sobą upoważnienie, które jak rozumiem zostało udzielone panu przez minister przedsiębiorczości i technologii Jadwigę Emilewicz, do reprezentowania stanowiska resortu pani minister na tym posiedzeniu Komisji. Zatem rozumiem, że i w tej części – gdyby pojawiły się pytania dotyczące wspomnianego resortu – będzie pan odpowiadał. Czy ktoś z Ministerstwa Energii chciałby zabrać głos? Też nie widzę. Rozumiem, że materiał został…Jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JonaszDrabek">Dzień dobry. Jonasz Drabek – zastępca dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii. Panie przewodniczący, w związku z tym, że materiał został przekazany, jeżeli będą jakiekolwiek pytania dotyczące materiału Ministra Energii, to ja oczywiście bardzo chętnie się odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. W taki oto sprawny sposób przeszliśmy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów chciałby zabrać głos? Rozumiem, że sprawa smogu jest na tyle jasna…Pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja w zasadzie krótko. Jedno zdanie. Chciałam tylko pogratulować dobrego samopoczucia. Nie podzielam opinii, że program „Czyste powietrze” – ten, który pan minister Woźny nazywa „czystym powietrzem” – i te zawarte w nim punkty są jasne, przejrzyste i konkretne. One nie są ani jasne, ani przejrzyste, ani konkretne. W zasadzie dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo ze strony rządu ona jest mantryczna i musielibyśmy zacząć od definicji i uporządkowania faktów. A robimy to już po wielokroć. To nie jest pierwsza debata z tego tytułu, więc jakby nie widzę powodu do pytań, bo odpowiedzi są znane. O cokolwiek bym nie pytała będzie to samo: że nie ma pieniędzy na program „Czyste powietrze”, bo nie ma ich ani w budżecie, ani w planie finansowym. Że to, co pojawia się w przestrzeni dalszej, te działania, które zostały podjęte, to kontynuacja działań tak naprawdę zaprogramowanych jeszcze w poprzednim rządzie, m.in. ze środków unijnych. Tak naprawdę żadnego ani jednego konkretnego działania w ciągu ostatnich trzech lat nie ma i nie zaproponowano. Oprócz oczywiście deklaracji i obietnic. One będą weryfikowalne przez jakiś czas. Na razie nic na to nie wskazuje, żeby tak się stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze? Jeżeli nie, to ja chcę pociągnąć wątek dotyczący tylko i wyłącznie pieniędzy. Bo oczywiście papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko. Można wszystko zapisać, napisać najbardziej wzniosłe programy, tylko to wymaga finansowania. Słyszę deklaracje padające z ust nawet pana premiera Morawieckiego. I tutaj – absolutnie z całym szacunkiem, odnoszę się, żeby nie było – na ten cel jest przeznaczona kwota 100 mld zł. 103 mld zł, jak pani poseł mnie poprawia. Bardzo dziękuję, bo to znaczy, że jeszcze więcej. To jest kwota na 10 lat. Co oznacza, że w przyszłym roku na te cele w budżecie państwa, albo w innym miejscu, powinno być (jeżeli rozłożyć to równo) 10 mld zł. Ja tych pieniędzy w budżecie państwa nie znalazłem. Ale – przyznaję się – może nie jestem tak sprawny w czytaniu budżetu, jak państwo z rządu. Bo może wam łatwiej te pieniądze odszukać. Nie ma ich również w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Nie ma ich w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Zwłaszcza, że w przypadku wojewódzkich funduszy ochrony środowiska – przypominam: jest to samorządowa jednostka organizacyjna posiadająca osobowość prawną – wypowiadanie się w ich imieniu byłoby trochę niezręczne, panie ministrze. Zatem zakładam, że raczej nie będziecie się w ich imieniu wypowiadać, tylko wskażecie te źródła finansowania. Tylko proszę nie mówić, że będziecie finansować wszystko w roku 2019, bo w roku 2019 są wybory. Zatem, jak będziecie tak mówić, to jesteście niewiarygodni. Proszę konkretnie powiedzieć: gdzie, jakie pieniądze. I nie o środkach unijnych, które są już zaprojektowane i zaplanowane dużo wcześniej. Nie trzeba było tego nazywać szumienie wielkim programem i udawać, że jakieś płyty styropianowe przykleja się do ściany. Chcę widzieć, jako zwykły obywatel, gdzie są te pieniądze? Żebym mógł swoim wyborcom – jak każdy z posłów siedzących tu na sali – powiedzieć: te pieniądze są w tym i w tym konkretnym miejscu, mamy do dyspozycji w roku przyszłym 10 mld zł, one są umieszczone tu, tu i tu. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGawłowski">I bardzo proszę o tę informację również na piśmie, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jak później mamy o tym mówić obywatelom, Polakom. Tak, pani poseł – proszę na piśmie wskazać źródła finansowania. Nie, to nie są tylko pieniądze. Mnie nie interesuje papier zapisany, bo szkoda na to lasu. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna pani poseł. Ze zdziwieniem słucham, że przez trzy lata nic nie zrobiono dla czystego powietrza. No, więc informuję panią, że właśnie od 19 września trwa nabór wniosków w ramach programu „Czyste powietrze”, na program dotacyjny powiązany z pożyczkami. Za chwilę będą wypłacane środki finansowe. Może rzeczywiście nie spieszymy się z wypłatą środków finansowych w starym roku. A to z prostej przyczyny, którą „Fakt” ze swoistą swadą upublicznił, że oto znaleźli błąd w programie „Czyste powietrze”, bo od dotacji wszyscy płacimy podatek. Otóż właśnie ze względu na to, że zwolnienie podatkowe dotacji wejdzie w życie 1 stycznia 2019 r., rzeczywiście pośpiech w wypłacie w roku 2018 byłby wpuszczeniem w pułapkę beneficjentów, którzy w roku 2018 zapłaciliby podatek od dotacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykKowalczyk">Teraz inna rzecz. Program „Czyste powietrze” – te 103 mld zł, o których mówiłem – składa się z dwóch części. Z części dotacyjnej i części pożyczkowej. Część dotacyjna, czyli ta o którą państwo pytacie skąd te pieniądze będą – to około 62 mld zł. Oczywiście przedstawimy na piśmie całą kalkulację. Natomiast teraz powiem orientacyjnie. Rok 2019 – Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska dysponuje ponad 5 mld zł, które może przeznaczyć na Fundusz Termomodernizacji, czyli na program „Czyste powietrze”. Pół miliarda złotych to środki finansowe będące w dyspozycji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Natomiast kolejne lata to już nie jest po te 6 mld zł. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska będzie mógł z własnych środków (z opłat emisyjnych, z przychodów) przeznaczać około 1,5 mld zł na dotacje. A więc da to kwotę około 18 mld zł ze środków własnych NFOŚiGW.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykKowalczyk">Przypomnę też, że w Senacie jest ustawa, która wprowadza komponent wspomagający program „Czyste powietrze”, mianowicie ulgi podatkowe na termomodernizację wymiany źródeł ogrzewania. Te ulgi podatkowe szacowane przy pełnym zakresie oddziaływania programu na około 1,7 mld zł rocznie. Taka jest skala tych ulg podatkowych. Ulga podatkowa – pani poseł się uśmiecha, ale odsyłam do rachunków i przeliczenia, że jak zakładamy wydatki rzędu 20 mld zł (chodzi o koszty kwalifikowane, czyli łącznie z udziałem własnym wnioskodawców) i z tego dotacje będą wynosiły około 6 mld zł, to od 14 mld zł beneficjenci będą mogli uzyskać ulgę podatkową w wysokości 32 lub 18% (w zależności od posiadanej opłacanej skali podatkowej. Stąd te 1,7 mld zł wcale nie jest kwotą, z której warto się śmiać, tylko trzeba ją po prostu dokładnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykKowalczyk">Tak więc, w przeciągu okresu 11-letniego – tak to należy zakładać, bo ulga podatkowa zacznie obowiązywać od roku 2019 a zakończy się na roku 2029, gdyż to będzie ostatni rok realizacji tego programu – zakładając, że w pierwszym roku nie będzie to taka skala, to jest około 17 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykKowalczyk">W tej chwili mamy już 36 mld zł w części dotacyjnej (tak to nazwijmy). Do tego dochodzi oczywiście Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko w perspektywie finansowej 2021–2027. W tym momencie trwają uzgodnienia z Komisją Europejską. Nawet jutro takie spotkanie robocze odbędzie się w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I to będą środki uzupełniające ten wysiłek krajowy. Zatem cały program się bilansuje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HenrykKowalczyk">Do tego oczywiście dochodzi program – tu pewnie minister Woźniak będzie mógł bardziej szczegółowo coś powiedzieć – Fundusz Termomodernizacji. To jest program, który w tej chwili jest objęty ustawą o termomodernizacji. Oczywiście on jest w skromniejszej skali. Przeznaczony jest głównie dla miast, które są na niechlubnej liście najbardziej zanieczyszczonych miast. Tam na koncie jest 180 mln zł, ale szacowane jest około 200 mln zł rocznie, a więc te środki finansowe tutaj są zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HenrykKowalczyk">To tyle, jeśli chodzi o środki dotacyjne. Nie mówię o środkach pożyczkowych, gdyż środki pożyczkowe są środkami zwrotnymi. Tak więc, one będą pracować z jednego roku na drugi. Zresztą te środki są w dyspozycji w obrocie zarówno Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, jak i wojewódzkich funduszy. Wojewódzkie fundusze dysponują obecnie środkami obrotowymi w kwocie około 4 mld zł, które są oczywiście w pożyczkach zwracanych i będą udzielane w następnych pożyczkach. Tak samo w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I tak z grubsza wygląda finansowanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście precyzyjne ramy finansowe, dotyczące szczególnie funduszy europejskich, będą mogły być wpisane po przyjęciu programu i perspektywy finansowej na lata 2021–2027, ale zgodnie z zapewnieniami Komisji Europejskiej takie finansowanie będzie potraktowane w Polsce jako wydatek priorytetowy i takie finansowanie mamy zapewnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan minister chciałby jeszcze coś uzupełnić, jako pełnomocnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrWoźny">Mogę tylko powiedzieć – jeśli, chodzi o stwierdzenie iż w ciągu ostatnich trzech lat nie wydarzyło się nic, jeżeli chodzi o walkę ze smogiem – że jest pani odosobniona w tej opinii. Na pewno nie podziela tej opinii ani Bank Światowy, ani Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrWoźny">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że generalnie wydarzyły się trzy fundamentalne rzeczy. Po pierwsze, w sierpniu 2017 r. zostało wydane rozporządzenie w sprawie norm emisyjnych dla kotłów na paliwa stałe, nigdy do tej pory niewydane. Zostały ustanowione normy jakości paliw stałych. Przypomnę, że jest to regulacja, o której od 18 lat mówiła Najwyższa Izba Kontroli i te regulacje za 19 miesięcy na terenie całej Polski będą obowiązujące. Będą obowiązywały standardy, które obowiązują na poziomie uchwał antysmogowych, czyli tych województw, które mają największy problem z jakością powietrza w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrWoźny">No i wreszcie, rząd idąc za rekomendacjami Banku Światowego uruchomił dwa programy wsparcia. Jeden to ten, o którym mówił pan minister, czyli program Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Drugi skierowany jest do osób ubogich energetycznie. Właśnie wracam z Senatu, gdzie jest to na ostatnim etapie. Za chwilę ta ustawa wystartuje i najbardziej zanieczyszczone miasta w Polsce będą mogły uzyskać tę pomoc. Będzie to program realizowany przez rząd wspólnie z samorządami. Tak więc, powiedzenie generalne – w kontekście tych trzech czy czterech obiektywnych faktów – że nic nie zostało zrobione, trudno potraktować jako obiektywne odniesienie się do tego, co dzieje się w ramach programu „Czyste powietrze”. I tyle miałbym do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz i pan obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam się odnieść, jakby potwierdzić to, co na wstępie powiedziałam. Oczywiście można zaklinać rzeczywistość i czytać z kartki i liczyć na to, że Polacy albo czytać nie umieją, albo mają problemy z jakimś spójnym, logicznym myśleniem, ale tego się zakląć nie da. Po pierwsze – odnosząc się do pana, panie ministrze konstytucyjny – w którym miejscu planu finansowego Narodowego Funduszu – a to jest dokument, który stanowi podstawę wydatkowania środków w tym systemie prawnym, który nas póki co obowiązuje – znajduje się kwota 5 mld zł. To jest generalnie – pan doskonale o tym wie – wartość Funduszu, prawda? A nie środki przeznaczone w planie finansowym. Ich tam nie ma. Omawialiśmy to szczegółowo na posiedzeniu Komisji. Oczywiście może być tak, że można sobie mówić. Liczby mówią swoje a państwo mówicie swoje, jakby głusi na jakąś interakcję. No, ale widocznie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GabrielaLenartowicz">Tak samo, jeśli chodzi o kwotę 1,4 mld zł. Generalnie planuje się 1,4 mld zł na drogi z tego funduszu, a cały wydatek dotacyjny planowany w Narodowym Funduszu to 1,5 mld zł. Na przyszłość to możemy sobie wiele rzeczy mówić. Jeśli nie ma jeszcze w ogóle budżetu i ram finansowych w Unii Europejskiej, to mówienie co ewentualnie Komisja Europejska czy ktoś myśli o tym, co chcemy zrobić...Oczywiście takie rozmowy są ze wszech miar pożyteczne, ale na dziś nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GabrielaLenartowicz">A jeśli mówimy o wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Proszę państwa, chwalicie się wnioskami. Nie wiem, ile w tej chwili jest złożonych wniosków w wojewódzkich funduszach, ale Polacy składają te wnioski licząc na rzetelność instytucji zaufania publicznego, jakimi do tej pory były wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Wymyśliliście program, który we własnym imieniu mają podpisywać prezesi nie mając w swoich planach finansowych tych pieniędzy. Te pieniądze mają być alokowane z Narodowego Funduszu, a Narodowy Fundusz w planie finansowym ich nie ma. Oczywiście można podpisywać rozmaite listy intencyjne, ale to nie jest podstawa do wydatkowania środków publicznych. I jeśli którykolwiek prezes podpisze umowę na tych warunkach, których wzory im przesłaliście, to będzie miał problem z dyscypliną finansów publicznych. I to powoli już do nich dociera. Ale dociera też do wszystkich Polaków, którym zrobiliście przed wyborami samorządowymi kampanię pod tytułem „czysta fikcja”. Teraz za pieniądze podatników robicie wielką kampanię telewizyjną. Jestem ciekawa ile ona kosztowała i na czyj koszt się odbyła, jak dalej nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GabrielaLenartowicz">Druga kwestia. Pan minister mówi o tym, że jednocześnie są ulgi podatkowe. Ja się uśmiechałam, bo pan minister robi wyliczenia skutków tych ulg podatkowych jakby nie biorąc pod uwagę poprawki, którą wasz Klub ustami posła Cymańskiego złożył, a która oczywiście znacząco podwyższa poziom tej ulgi podatkowej. Jednak chcę przypomnieć, że to jest ulga przede wszystkim dla bogatych. Bo tylko ci, którzy opłacają 32% i stać ich na dużą modernizację, mogą w realu coś skorzystać. A biedniejsi raczej nie. Ale zakładamy, że to jest ulga dla bogatych. Otóż, to jest ulga na koszt samorządów. Skutki po tej poprawce są cztery razy większe. Dla samorządów to około 10 mld zł rocznie straty w PIT. Proszę wrócić do Komisji Finansów Publicznych, do opinii, do wyliczeń przed waszą poprawką i po waszej poprawce. One są cztery razy wyższe. Rząd sobie to odbije, ewentualnie odbije – mówiąc kolokwialnie – w wyższym VAT z tego tytułu. Ale samorządy za to zapłacą. To bardzo fajnie rozdawać pieniądze z czyjejś kieszeni. Nie mówiąc już o tym, że zdaje się dopiero po 2021 r. ta ulga będzie mieć skutki w budżecie. Bo od kiedy ona obowiązuje? Od wydatków za 2019 r. rozliczanych w 2020 r., prawda? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#GabrielaLenartowicz">Po drugie – nie wiem na jakiej zasadzie pan minister łączy ulgę podatkową z dotacjami z „Czystego powietrza”, bo to się na logikę nie spina. To znaczy tak, jak ktoś weźmie dotację z programu „Czyste powietrze” w wojewódzkim funduszu ochrony środowiska, to jeszcze sobie to odliczy drugi raz od PIT? Zwłaszcza, że jest zakaz. No, właśnie – taki jest zapis. Ja odnoszę się do słów pana ministra. No więc, w jaki sposób? Zwłaszcza, że zapis w ustawie jest taki, że nie pozwala odliczyć nawet wydatków własnych w ramach tej ulgi. Taki jest zapis, że nie wolno tego łączyć. Nie wolno łączyć wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#GabrielaLenartowicz">I kolejna kwestia. Przepraszam, à propos konkretów do ministra Woźnego. Chodzi o te 14 punktów. Mamy dwa konkrety. Bo nie traktuję jako konkretu opinii Banku Światowego i Komisji Europejskiej, bo chciałabym widzieć te opinie, a to są opinie co do przyszłych pomysłów rządu ewentualnie. Trudno więc powiedzieć, że to jest jakiś konkret na temat obecnych działań. Ale dwa konkrety, które rzeczywiście są (chodzi o te dwa rozporządzenia). Pierwsze – o jakości kotłów, które zostało zakwestionowane przez wszystkich, że ma tyle luk, że sami to przyznaliście. Tylko, że nic się w tym zakresie nie dzieje. Miała być autokorekta – nie ma. Wszyscy, którzy są w branży wiedzą, że to jest rozporządzenie o dziurawych kotłach – tak w obiegu publicznym to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#GabrielaLenartowicz">Jeśli chodzi o drugie rozporządzenie o jakości paliw. Może bylibyście uczciwi na sali sejmowej i wobec podatników, gdybyście powiedzieli od kiedy ma to rozporządzenie…Już nie mówiąc o tym, że to rozporządzenie ustala takie normy, że praktycznie wszystkim będzie można dalej handlować. Bo wszystko można wymieszać z różnymi sortami i osiągnie się parametry takie, które w tej chwili mają wszystko to, co nie nazywamy porządnym paliwem. Podnoszą to wszyscy eksperci, podnoszą to samorządowcy, podnoszą te argumenty organizacje pozarządowe i eksperckie. I doskonale o tym wiecie, jakkolwiek byście nie zaklinali rzeczywistości. I druga rzecz. Zapomnieliście mówić uczciwie od kiedy wchodzi w życie to rozporządzenie. To jest taka trucizna o przedłużonym działaniu. Ja już nazwałam ją „nowismog” dla trucia Polaków. To są te wasze konkrety. Bo żadnych innych konkretów nie ma. Chyba, że uważacie, iż największym konkretem – zresztą to jest jakaś filozofia tego rządu – są deklaracje, a w najlepszym razie prezentacje. Ale ostatnio odchodzicie nawet od prezentacji. Wystarczają wam konferencje prasowe i deklaracje. Tylko, że Polacy zorientują się we własnych kieszeniach, jak przyjdą z tymi wnioskami do WFOŚ. I co będzie? Nic nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#GabrielaLenartowicz">Następna kwestia, o której wspominaliśmy – dla ubogich. Chodzi o program termomodernizacji. To jest taki program, o którym też się nie mówi. Zaraz zapytam, bo przez dwa lata kolejne w ogóle nie ma żadnych pieniędzy. Nie mówiąc już o tym, że te późniejsze pieniądze są śmieszne, jeśli chodzi o skalę potrzeb. W Polsce mamy 4,5 miliona domów jednorodzinnych…dobrze, 5,5 miliona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrWoźny">To drobna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GabrielaLenartowicz">Z punktu widzenia waszych szacunków naprawdę to nie ma znaczenia, bo ten program jest oferowany dla 24 tysięcy budynków. Zatem, czy w skali Polski jest to 4,5 miliona czy 5,5 miliona i w jakim to jest standardzie energetycznym, to już nie ma znaczenia, skoro mówicie, że to jest wielka pomoc dla ubogich. Powtarzam – pomoc w ociepleniu 24 tysięcy budynków w 31 miejscowościach z listy. Ale to jest tak, że np. w Rybniku liczącym ponad 100 tysięcy mieszkańców nie można będzie skorzystać z tego programu i w sąsiednim Radlinie też nie, bo on nie jest na tej liście. A tylko dlatego nie ma go na liście, że w sąsiednich małych miejscowościach nie mierzy się w tych standardach, które potem są analizowane przez WHO i Europejską Agencję Ochrony Środowiska, więc nie są w tych rankingach. Czyli na te 24 tysiące domów, w 31 miejscowościach chcecie w sumie przesunąć pieniądze, które są zabrane z premii termomodernizacyjnej, z ocieplenia budynków wielorodzinnych, w kwocie 180 mln zł, które to środki pod koniec ubiegłego roku zostały przesunięte.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GabrielaLenartowicz">Przypomnę, że za czasów rządów Platformy Obywatelskiej wydatki na premię termomodernizacyjną sięgały czasami kilkuset, a były nie mniejsze niż 200 mln zł. A w 2017 r. nic nie przeznaczyliście na ten cel. W których kolejnych latach i jakie kwoty mają być przeznaczone na te 24 tysiące budynków dla ludzi na poziomie ubóstwa? I też nie możecie się zdecydować, kto jest ubogi. Bo inne standardy ubóstwa są w tym projekcie ustawy o Funduszu Termomodernizacji gdzie kryteria są takie w rodzinach, jak do dodatku mieszkaniowego, a z kolei w „Czystym powietrzu” to jest dopiero ten, który ma dom jednorodzinny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę uruchomić wyobraźnię – właściciel domu jednorodzinnego, który ma mniej niż 600 zł na osobę miesięcznie. Czyli rodzina 4-osobowa ma 2400 zł dochodu i ma dom jednorodzinny, który jest jej własnością. Przecież ta rodzina tak naprawdę jest na skraju ubóstwa. Jej nie stać na podatek od nieruchomości, a co dopiero na termomodernizację i wymianę źródeł ciepła. I wy mówicie: jak wydasz 53 tys. zł na termomodernizację, wymianę źródeł ciepła, to my wam damy wtedy 90% dotacji. No, pański gest! A powyżej 1600 zł na osobę – co nie jest bogactwem w Polsce, bo to jest dużo niżej niż najniższe wynagrodzenie – może ktoś ewentualnie skorzystać tylko z ulgi podatkowej. Bo tak pani minister Czerwińska zadeklarowała, że od przyszłego roku powyżej tej kwoty będzie tylko ulga podatkowa. I ja się nie dziwię, że pan minister nie musi szukać pieniędzy na ten program „Czyste powietrze”. Bo on jest prawie dla nikogo niekorzystny. A więc może te pieniądze nie będą potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sitarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofSitarski">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze. Mam trzy pytania. Pierwsze, jeśli chodzi o fotowoltaikę. Sam jestem autorem poprawki, która określała relację między sprzedawcą zobowiązanym a konsumentem 0,7 do 0,8 przy instalacjach fotowoltaicznych przy 10 kW. Z tym, że jest jeden kłopot. Mianowicie instalacje fotowoltaiczne instalowane na budynkach jednorodzinnych mają inny VAT, a instalacje w terenie bądź na budynkach gospodarczych mają VAT pełny 23%. Czy tutaj Ministerstwo Środowiska planuje jednak zawalczyć o to, żeby te ulgi dla prosumentów wykorzystujących fotowoltaikę były bardziej przychylne, aby bardziej rozwijać ten typ wsparcia energetycznego? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofSitarski">Kolejna rzecz, jeśli chodzi o program termomodernizacji. Tutaj są głosy, że kwota dotacji będzie opodatkowana i to opodatkowanie zaważy na tym, że obywatele nie będą z tego korzystać. Tu chciałbym, żeby rozwiano wszelkie wątpliwości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofSitarski">I trzecia sprawa jest związana z problemem miast najbardziej zanieczyszczonych na Śląsku, np. Rybnik czy Radlin, o czym mówiła wcześniej pani poseł. Prosiłbym o jakieś spojrzenie w tym kierunku, że miasta, które praktycznie przodują w rankingach smogu w tym przypadku są wykluczone z pomocy. Czy nie należałoby jednak troszeczkę zweryfikować plany wsparcia miast w tym kierunku? To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowna Komisjo. Apelowałabym o spokój w tej debacie, o nieuleganie emocjom, nienakręcanie się, nie raczenie wszystkich swoimi supozycjami i fobiami, tylko odnoszenie się do konkretów. Trudno spokojnie słuchać tych dywagacji pani poseł przedmówczyni. Gdyby pani poseł się wgryzła w tematykę chociażby programu „Czyste powietrze” – opowiadała tu pani o tej uldze i o tym, że łaskawie po wydaniu 53 tys. zł fundusz zwróci 90% ubogim osobom. Otóż, jeżeli pani była w swojej działalności zawodowej pracownikiem czy nawet prezesem wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, to powinna pani zdawać sobie sprawę, że jest możliwość takiego spisania umowy i takiego ustalenia terminów płatności, żeby pieniądze z funduszu wojewódzkiego szły bezpośrednio do wykonawcy, że można etapować prace, że są dwa lata na wykorzystanie tych pieniędzy, że nie koniecznie trzeba płacić i oczekiwać zwrotu. Wystarczy sobie zagwarantować 3-tygodniowy termin płatności u wykonawcy i spisać umowę z wojewódzkim funduszem w ten sposób, żeby można było bezpośrednio zapłacić wykonawcy. To są takie drobiazgi, szczegóły, ale gdyby pani to spokojnie na rozum, bez emocji, przeanalizowała, to wiedziałaby pani, że jest to możliwe i nie męczyłaby nas tu swoimi fobiami i supozycjami. Proszę łaskawie o spokój, o rzeczowość w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, nareszcie rząd Prawa i Sprawiedliwości dostrzegł problem osób, które są ubogie. Bo państwo nigdy się ubogimi Polakami nie zajmowaliście. Bardzo wielu Polaków chciałoby mieszkań w normalnym budynku, chciałoby nie zatruwać powietrza sobie i sąsiadom, ale zwyczajnie nie było ich na to stać. I ta siatka wsparcia, ten schemat wsparcia uzależniający procent wsparcia dotacyjnego od dochodu na osobę, to jest właśnie wyjście naprzeciwko potrzebom, aspiracjom osób uboższych. Nareszcie ktoś dostrzegł problem ubóstwa energetycznego. Jeśli państwo tego nie dostrzegliście przez 8 lat swoich rządów, bo w końcu wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej odnosi się dokładnie do 8 lat waszych rządów, to jest wasza strata. Zamiast nas tutaj epatować emocjami, proszę spokojnie analizować materiały. To tyle w ramach polemiki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AnnaPaluch">Chciałabym też zwrócić uwagę – ponieważ mamy tutaj nie tylko Ministra Środowiska ale też Ministra Energii – na problem emisji komunikacyjnej. Otóż, od swoich wyborców słyszę takie historie, że bardzo łatwo jest dostać chip tuning do silników diesla, który jakby nieco wzmacnia, dodaje mocy silnika ale powoduje potworne zanieczyszczenie powietrza. Jazda za takim pojazdem – a jest to nagminnie montowane – to po prostu katusza. Zwracam uwagę na ten problem i na fakt. Ja rozumiem, że nie można stanowić prawa, które jest niemożliwe do wykonania i że problem jest trudny, bo szerzy się ten proceder jak pożar w buszu. Proszę rozważyć możliwość ukrócenia tego procederu i znalezienia odpowiednich rozwiązań. W końcu są przepisy, które określają sposób działania stacji obsługi samochodów, co mogą robić, czego nie mogą robić. Emisja komunikacyjna to problem niedoceniany. A ponieważ wiele już zrobiono w kwestii określenia jakości kotłów, określenia jakości paliw, w kwestii opomiarowania, czyli rzetelnej informacji o stanie powietrza i stanie jego zanieczyszczenia, i ten proces postępuje, to emisja komunikacyjna w pewnym sensie nam umyka. Czy jest szansa na to, żeby sobie z tym procederem poradzić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? W takim razie, jeżeli można, to chciałbym jeszcze dopytać. Na sali są przedstawiciele NIK i myślę, że warto byłoby ich zapytać czy udzielenie dotacji bez osiągnięcia efektu ekologicznego osobom prywatnym, czasami bez szans na rozliczenie, to nie jest prawdziwe narażanie prezesów na poważne problemy. Ale to zostawiam, bo to jest najmniej, mówiąc szczerze, w tej chwili istotne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGawłowski">Zacznę od wsparcia dla Polaków najuboższych. Bo w ich przypadku to nie jest tylko problem w wymianie pieca. Problem smogu jest rzeczywiście problemem wynikającym z niskiej emisji, ze spalania złej jakości paliwa w piecach. Ale oni spalają go tylko i wyłącznie dlatego, że na lepsze paliwo ich nie stać. Czy w związku z tym, po wymianie pieca np. na gazowy lub elektryczny, otrzymają wsparcie w formie dopłaty do gazu bądź energii? Słyszymy wszem i wobec, że energia elektryczna od przyszłego roku ma wzrosnąć o kilkadziesiąt procent. Ja nie wiem ile, bo już tyle liczb pada po drodze, że to zostawiam. Ale tych ubogich Polaków na to na pewno nie będzie stać. W związku z tym chciałbym dopytać czy program przewiduje tego typu wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGawłowski">I chciałbym jednak dalej, panie ministrze, szukać tych 100 mld zł, a nawet 5 mld zł, o których pan wspomniał. Bo rzeczywiście na ostatnim posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska – to też dla pana podpowiedź, mówię to śmiertelnie poważnie – przyjęliśmy plan finansowy NFOŚiGW. Wprawdzie jeden z wiceprezesów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska powiedział, że on teraz przedstawia poprawkę. Z tym, że prezes czy wiceprezes Narodowego Funduszu może sobie tylko powiedzieć, bo poprawkę do planu musi przedstawić rząd. A rząd nie przedstawił poprawki. Zatem Komisja zaopiniowała dokument, który przysłał rząd a nie prezes. Opowieści prezesa są opowieściami prezesa. To znaczy, nic one nie znaczą, nie mają wartości formalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGawłowski">Tak więc, ja odnoszę się do dokumentu, który rząd przedstawił. Jeżeli mnie pamięć nie myli – a najmłodszy już nie jestem, więc pamięć może mnie trochę mylić – przychody Narodowego Funduszu na przyszły rok to około 1,7 mld zł. Rzeczywiście 1,4 mld zł zdejmiecie – mówiła już o tym pani poseł – w ramach projektu ustawy dotyczącej dróg i przeznaczycie na drogi. Zatem zostało – jak by nie liczyć – około 300 mln zł. Macie w subfunduszu geologiczno-górniczym na poszukiwanie, rozpoznanie złóż naturalnych 300 mln zł, więc już nic nie macie. A jeszcze musicie wydać 100 mln zł na monitoring środowiska. Wydacie więc z tego, co macie w tej chwili na kontach. I ja pytam, panie ministrze – na jaką kwotę są zawarte umowy pożyczkowe bądź dotacyjne z Narodowego Funduszu? Bo moim zdaniem nie tylko nic nie macie, ale macie spory deficyt. Tak po prostu – macie spory deficyt. Więc jak pan mówi 5 mld zł, to proszę jednak na przyszłość dopytać swoich współpracowników, bo mogą pana oszukiwać. Tu są tacy ludzie, którzy trochę się na tym znają. Nie za dużo, bo uczą się ciągle. I tyle. Tak więc, na razie tych 100 mld zł nie ma. Nawet 5 mld zł nie ma. Jedyną rzeczą, którą pan zadeklarował na przyszły rok, będzie tylko 180…A właściwie nie pan, tylko pana kolega, który występuje – nie rozumiem tego, ale też nie muszę – w podwójnej roli. Bo pan jest, panie prezesie, ministrze – nie wiem, która funkcja ważniejsza – pełnomocnikiem, a pełnomocnik rządu do tej pory też był w randze ministra, więc nie umiem pana właściwie umiejscowić. Przepraszam, może tylko ja nie umiem, a pozostali może nie mają z tym żadnego kłopotu, bo jest pan też wiceprezesem w Narodowym Funduszu i zarazem pełnomocnikiem rządu, a pełnomocnik rządu normalnie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrWoźny">Pełnomocnikiem Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">A, Prezesa Rady Ministrów. No to rzeczywiście, ma pan rację. To przepraszam, to ja nie doczytałem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGawłowski">Ja próbuję tylko zrozumieć – gdzie wy macie te pieniądze? Bo ich nie ma. Opowiadacie o jakichś pieniądzach i ja już policzyłem, że tych pieniędzy nie ma. Proszę tylko precyzyjnie powiedzieć jakie są zawarte zobowiązania Narodowego Funduszu. Ile kontraktów już podpisano i na jakie kwoty? Bo możecie nam tu opowiadać różne rzeczy, a ja nie wiem czy Narodowy Fundusz nie jest już bankrutem. Po prostu. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykKowalczyk">Bardzo chętnie, panie przewodniczący. Na koncie Funduszu jest już ponad 6 mld zł. To po pierwsze. To odpowiedź na to, co pan opowiada, że jak 1,4 mld zł wypłacimy do Funduszu Dróg Samorządowych, to jesteśmy bankrutami. Proszę zajrzeć do planu finansowego Narodowego Funduszu, który rzeczywiście będzie modyfikowany. Proces modyfikacji planu finansowego Narodowego Funduszu wcale nie musi być zawarty w ustawie budżetowej. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że trwają prace nad konstrukcją pełnego finansowania programu „Czyste powietrze”. Między innymi z tego względu, że w ten program zostanie wkomponowana ulga podatkowa i trudno ją wpisywać i zamieszczać, jeśli ustawa nie weszła jeszcze w życie. Ona w tej chwili jest w Senacie. Proszę zważyć, że ulga podatkowa na termomodernizację…zaraz do tego dojdę, pani poseł, i wytłumaczę. Natomiast proszę pamiętać jeszcze o jednej rzeczy, że w przychodach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska – póki co nie ma, ale zostanie to wpisane – są kwoty i przychody z opłaty antyemisyjnej paliwowej. I to jest właściwie kwota, która będzie przeznaczona w części na Fundusz Dróg Samorządowych. A jeszcze w części pozostanie około 300 mln na program „Czyste powietrze”. A więc, te 1,7 mld zł, o których pan wspominał, plus około 300 mln zł pozostałości z opłaty paliwowej emisyjnej, to przychód około 2 mld zł rocznie. Na koncie Narodowego Funduszu jest obecnie około 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast, co do sposobu modyfikacji planu finansowego. Oczywiście plan finansowy zmienia zarząd, akceptuje rada nadzorcza, opiniuje Komisja Finansów Publicznych. Tak to się odbywa. I ten plan zostanie zmodyfikowany po korekcie programu, w związku z wejściem w życie ustawy o uldze podatkowej. Tak więc, żeby być precyzyjnym, proszę zajrzeć do Funduszu. Jest 6 mld zł na koncie. Rzeczywiście zmiany będą potrzebne. Tu nie trzeba pytać, tylko trzeba zajrzeć do planu funduszu, który jest załącznikiem do ustawy budżetowej. Podkreślam – będzie zmieniany. To dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast wracając do ulgi podatkowej. Bo pani poseł starała się tę ulgę podatkową potraktować jako nieistniejącą, niezrozumiałą czy też jakąś dublującą dotację. Rzecz jest bardzo prosta. Trzeba po prostu uważnie przeczytać ustawę, która w tej chwili jest w Senacie. Jeszcze raz odsyłam – można do niej zajrzeć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#HenrykKowalczyk">Po pierwsze, nie rozumiem dlaczego akurat samorządy okradamy na 10 mld zł rocznie. Bo tak pani poseł zechciała to sformułować. Powiem szczerze, że cieszyłbym się, żeby to było 10 mld zł rocznie, bo to oznaczałoby, że o podwójną kwotę wzmacniamy pieniądze na program „Czyste powietrze”. Bo oprócz udziału samorządów w podatku PIT jest jeszcze udział budżetu państwa. No, ale niestety nie jest to taka kwota, przykro mi. Jest to kwota około 1,7 mld zł, w tym oczywiście połowa jest dla samorządów, połowa dla budżetu państwa. Taka jest rzeczywistość. Co daje przez 10 lat kwotę około 17 mld zł środków finansowych zasilających – oczywiście pośrednio – program „Czyste powietrze”. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#HenrykKowalczyk">Kiedy to wejdzie w życie? Nie 2021 r., tylko realne wydatki finansowe, czyli ubytek w budżecie – bo tak to trzeba nazwać – będzie w 2020 r. Natomiast nakłady będą odliczane za rok 2019 r. Taka jest logika ulgi podatkowej. A więc wszystkie pieniądze wydane po 1 stycznia 2019 r. będą do odzyskania w formie ulgi podatkowej w roku 2020, a nie w roku 2021. Może pani mówić, co pani chce. Naprawdę. Wydatki poniesione w roku 2019 będą możliwe do pozyskania w formie ulgi podatkowej – co podkreślam – w roku 2020. To jest ulga podatkowa, która będzie odliczona, którą każdy beneficjent będzie sobie mógł odliczyć od udziału własnego. Pozostaje jeszcze część dotacji. Oczywiście ona będzie w tej części pomniejszona. Bo trudno, żeby wypłacać i dotacje, i mieć ulgę podatkową. I tu ma pani rację – żadnego dublowania finansowania nie będzie. Zresztą ustawa tak jest sformułowana, że ulga podatkowa jest od poniesionych wydatków z pomniejszeniem otrzymanych dotacji. Więc może tak to wytłumaczę: jeśli ktoś poniesie wydatek 53 tys. zł – bo kwota maksymalna jest 53 tys. zł, to jest w ogóle kwota kosztów kwalifikowanych przy programie „Czyste powietrze” w każdej wersji – i otrzyma dotację 20 tys. zł, to oczywiście do urzędu skarbowego pójdzie z kwotą 33 tys. zł i od tej kwoty uzyska jeszcze ulgę podatkową, w zależności od tego w jakiej jest skali (jeśli otrzyma 20 tys. zł to znaczy, że jest w tym niższym progu dochodowym, a więc prawdopodobnie będzie to ulga 18%). Mało tego, będą gospodarstwa domowe, jak np. gospodarstwa rolników, którzy nie zastosują ulgi podatkowej, bo nie płacą takiego podatku. Państwo o tym nie pamiętaliście przy różnych metodach. My pamiętamy. Zatem te gospodarstwa domowe nie płacące podatku będą miały prawo do uzyskania dotacji tylko i wyłącznie, nie mając szansy na ulgę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#HenrykKowalczyk">Tak więc, myślę że to jest mechanizm dość jasny, czytelny. No, gdybym narysował, jak te operacje finansowe będą przebiegać, może byłoby zrozumiałe. To jest ta sprawa dotycząca ulg podatkowych. I to nie jest prawda, że dotyczy to tylko tych, którzy mają powyżej 1600 zł, że to są najbogatsi. Proszę nie porównywać i nie mylić dochodu 1600 netto na osobę w rodzinie ze średnią płacą krajową. Bo tak naprawdę to są dwa różne pojęcia. I średnia płaca krajowa, nawet jeśli wynosi w tej chwili blisko 5 tys. zł brutto, to netto jest to poniżej 4 tys. zł. Jeśli normalna rodzina ma kilkoro dzieci, np. dwoje to wtedy dochód policzony na osobę niekoniecznie wyniesie 1600 zł. I to wcale nie oznacza, że osoba, która ma przeciętną płacę krajową jest bogatą rodziną. My tutaj wzięliśmy, zgodnie z zaleceniami Banku Światowego, gradację intensywności pomocy w stosunku do zamożności.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#HenrykKowalczyk">Rzecz kolejna. Bo mam nadzieję, że tą ulgę podatkową już sobie wyjaśniliśmy. Natomiast kolejny zarzut. Chociaż nie, może przejdę do następnych bardzo konkretnych pytań. Co do fotowoltaiki i różnych stawek podatku VAT. Tak, ten problem zapisaliśmy. Zgłosiliśmy to do Ministerstwa Finansów i mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów temu problemowi się przyjrzy. Tyle dziś mogę powiedzieć. Za stawki VAT i rozporządzenia odpowiada Ministerstwo Finansów. Tu tylko deklaruję jeszcze raz, że ten problem zostanie przekazany, aby nie było różnych stawek podatkowych w zależności od umiejscowienia fotowoltaiki na dachu budynku mieszkalnego czy gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#HenrykKowalczyk">Opodatkowanie dotacji. Jeszcze raz powtarzam – w ramach tej ustawy, która mówi o uldze podatkowej na inwestycje termomodernizacyjne, na koszty kwalifikowane, jest również w art. 1, o którym rzeczywiście nikt nie dyskutował i wszyscy o nim zapomnieli. Otóż, tam jest bardzo wyraźnie napisane, że dotacja uzyskana w ramach tego typu programów jest wolna od podatku, czyli nie zalicza się jej do dochodów. To oznacza, że rzeczywiście w tym roku otrzymana dotacja byłaby opodatkowana siłą rzeczy, natomiast od 1 stycznia – jeśli dotacja będzie otrzymana – nie będzie zaliczana jako dochód, a więc nie będzie opodatkowana.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o pytanie czy kogoś będzie stać, jeśli zachęcimy do wymiany pieca węglowego na gazowy czy elektryczny, jeśli będzie dotacja. Otóż, program „Czyste powietrze” jest programem, który ma udzielać pomocy przy wymianie źródła ogrzewania. Bo takie programy bardzo często były stosowane przez samorządy i te programy okazywały się nieskuteczne. Dlatego, że faktycznie po wymianie źródła ogrzewania z węglowego na gazowy okazywało się, że koszty utrzymania wzrastają. Więc my proponujemy program znacznie droższy, ale program kompleksowy. Czyli nie tylko wymiana źródła ogrzewania ale również głęboka termomodernizacja, ocieplenie ścian, wymiana okien, drzwi itd. Po to, żeby zapotrzebowanie na energię tego domu było znacznie mniejsze. I chociaż cena jednostkowa tej energii potrzebnej na ogrzanie jest większa, to sumarycznie koszty utrzymania będą mniejsze. Bo jeśli mamy do czynienia z domem wybudowanym w latach 60 czy 70-tych bez żadnych standardów ociepleniowych, to możliwe oszczędności w skrajnych przypadkach mogą sięgać nawet 60% potrzebnej energii. A więc, jeśli będziemy potrzebowali 40 czy 50% do tej pory zużywanej energii, to chociaż źródło pochodzenia będzie odrobinę droższe, to i tak sumarycznie właściciel domu zapłaci taniej za ogrzewanie. I to jest sedno i komplementarne podejście do tego programu. Właściwie to tyle. Zostawię coś dla kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrWoźny">Ja tylko uzupełnię à propos tego, co pani poseł mówiła, jeśli chodzi o kwestię kotłów. Proszę pamiętać o tym, że rząd w ubiegłym roku, przyjmując rozporządzenie w sprawie kotłów, przyjął o 2 lata i 4 miesiące wcześniej regulacje europejskie, które w tym obszarze obowiązują. Bo regulacje europejskie są wprowadzane od 1 stycznia 2020 r. w sprawie standardów dla ecodesignu. Rozporządzenie Ministra Rozwoju i Finansów, które zostało wydane 1 sierpnia 2017 r. było literalnym przeniesieniem na grunt Polski regulacji, które od 1 stycznia 2020 r. będą obowiązywać na terenie całej Unii Europejskiej. Czyli przyspieszyliśmy stosowanie tych regulacji. Przez lata mówiono o tym, że trzeba wprowadzać normę emisyjną dla kotłów na paliwa stałe i nigdy nic się nie wydarzyło. To ten rząd 1 sierpnia 2017 r. wydał to rozporządzenie. Kiedy zobaczyliśmy, że przedsiębiorcy, z którymi cały czas rozmawialiśmy na temat wprowadzenia tego rozporządzenia, wykorzystują dwie furtki, które są w dyrektywie unijnej (która od 1 stycznia 2020 r. będzie obowiązywała na terenie całej Unii), czyli furtkę dotyczącą kotłów na biomasę niedrzewną i furtkę dotyczącą podgrzewaczy wody użytkowej, to rozpoczęliśmy prace nad modyfikacją tego rozporządzenia. I tu myli się pani poseł, że nic się nie dzieje w tej sprawie, bo gdyby pani poseł sprawdziła na stronach Komisji Europejskiej, to właśnie notyfikowaliśmy w Komisji Europejskiej zmianę tego rozporządzenia i bodajże 17 stycznia upływa termin standstilla i wtedy zmiana tego rozporządzenia będzie wydana. Tak więc, Polska będzie miała najbardziej progresywną regulację w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kwestię norm.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrWoźny">Nie wiem dlaczego pani się śmieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja się tylko uśmiecham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrWoźny">…bo wystarczy porównać treść tego, co jest notyfikowane do Komisji Europejskiej, z treścią tego, co wchodzi w życie 1 stycznia 2020 r. A ponieważ nikt tego jeszcze nie robił, więc nikt tego nie wdrażał. To jakby tyle, jeśli chodzi o normy emisyjne dla kotłów na paliwa stałe.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrWoźny">Jeżeli chodzi o normę jakości dla paliw stałych, to tylko przypomnę, że w lipcu 2015 r. wicepremier Piechociński, jako minister gospodarki, notyfikował w Komisji Europejskiej rozporządzenie w sprawie norm jakości paliw stałych. I, po pierwsze, tamto rozporządzenie przewidywało możliwość stosowania mułów i flotokoncentratów w gospodarstwach domowych. Po drugie, termin notyfikacji skutecznie upłynął 17 października 2015 r. i to rozporządzenie nigdy przez pana premiera Piechocińskiego nie zostało podpisane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrWoźny">To rozporządzenie, które rząd notyfikował w Komisji Europejskiej, po pierwsze – nie zawiera mułów i flotokoncentratów, ponieważ jest to najbardziej trujący element i nie można w ogóle dopuszczać tego typu substancji do stosowania w gospodarstwach domowych. Po drugie – tabela nr 5 i tabela nr 6 (dwa absolutnie najważniejsze fragmenty tego rozporządzenia). Tabela nr 5 jest wprowadzona zgodnie ze standardami przewidzianymi w uchwałach antysmogowych, które w 2017 r. zostały przyjęte w Polsce. Tabela nr 6 przewiduje możliwość stosowania gorszych paliw do czerwca 2020 r. W czerwcu 2020 r. tabela nr 6 traci moc obowiązującą i na terenie całej Polski obowiązywać będzie tylko i wyłącznie tabela nr 5. A jeśli chodzi o marszałków województw, którzy będą chcieli korzystać z rozporządzenia w sprawie norm jakości paliw, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wykorzystali to rozporządzenie do tego, aby wreszcie skutecznie zacząć egzekwować uchwały antysmogowe, które zostały na terenie poszczególnych województw poprzyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrWoźny">Myślę, że najlepiej podsumował to – bo to najbardziej radykalny odłam walki o czyste powietrze w Polsce – Polski Alarm Smogowy, który mówi o rozporządzeniu: „To dobra wiadomość, ale trudno nam się z tego cieszyć”. Trudno Polskiemu Alarmowi Smogowemu cieszyć się z tego, że rozporządzenie nie jest od razu wprowadzane w życie, tylko będzie miało jakiś tam 19-miesięczny okres przejściowy. Ale ta pierwsza część tego zdania brzmi: „To dobra wiadomość”. A to dlatego, że po raz pierwszy w Polsce po 18 latach od raportu Najwyższej Izby Kontroli z 2000 r. zostały wprowadzone normy jakości paliw stałych, które poprzedni rząd miał szansę wprowadzić, ale nie podpisał rozporządzenia, które notyfikował w Komisji Europejskiej – chociaż co prawda zgadzał się na to, żeby muły i flotokoncentraty były spalane w gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrWoźny">Jeżeli chodzi o miejscowości poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Mówiłem o tym kilka razy na posiedzeniu Komisji. Przeczytam jeszcze raz przepis tej ustawy, żeby była jasność. Ustawa dotycząca wsparcia termomodernizacji osób ubogich energetycznie dotyczy zarówno osób mieszkających w domach jednorodzinnych w miejscowościach poniżej 100 tysięcy mieszkańców, jak i w miejscowościach powyżej 100 tysięcy mieszkańców. I teraz bardzo jasny przepis, który postaram się przeczytać po raz n-ty, być może teraz uda się już wyjaśnić te wątpliwości. Otóż, warunkiem brania udziału przez gminę jest to, że „zobowiąże się do zabezpieczenia w swoim budżecie środków finansowych pochodzących z dochodów własnych” itd., których suma stanowi 30% kosztów realizacji porozumienia, ponieważ rząd dokłada do tego 70%, a w przypadku miast, których liczba mieszkańców przekracza 100 tysięcy mieszkańców, więcej niż 30% kosztów realizacji porozumienia. Zatem różnica jest tylko i wyłącznie taka, że w przypadku miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców będą z nimi negocjowane porozumienia, w których udział miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców (które siłą rzeczy są bogatszymi miastami) będzie wyższy niż 30% kosztów realizacji porozumienia. Co więcej, proszę pamiętać, że my pisząc tę ustawę opieraliśmy się na raporcie Instytutu Badań Strukturalnych. To pozarządowy think tank, który od lat zajmuje się ubóstwem energetycznym, na który to think tank zresztą powołuje się też Bank Światowy w swoim raporcie dotyczącym walki ze smogiem. Z tego raportu jednoznacznie wynika, że koncentracja ubóstwa energetycznego w Polsce to są miejscowości poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Tam jest 87% gospodarstw domowych, które są ubogie energetycznie. Zatem siłą rzeczy to był powód, dla którego przyjęliśmy to rozróżnienie, czyli miejscowości do 100 tysięcy mieszkańców 70% finansowania przez rząd, miejscowości powyżej 100 tysięcy mieszkańców – mniejszy udział finansowania rządowego. W miejscowościach powyżej 100 tysięcy mieszkańców kwestią niezwykle istotną jest budownictwo wielorodzinne. Budynki jednorodzinne nie stanowią aż tak znaczącego miejsca koncentracji gospodarstw domowych. Dla budynków wielorodzinnych – przypomnę pani poseł – Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, działania 1.7 „Kompleksowa likwidacja niskiej emisji na terenie województwa śląskiego” nie okazała się być aż tak kompleksowa, ponieważ jednostki samorządu terytorialnego były wykluczone z możliwości korzystania ze środków z tej osi priorytetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrWoźny">Zaczęliśmy rozmawiać z miastami na temat tej ustawy. W efekcie rozmów okazało się, że trzeba im stworzyć ścieżkę dostępu do tych środków. 4 października 2018 r. (półtora miesiąca temu) Komitet Monitorujący POIiŚ zmienił kryteria dostępowe do działania 1.7. W efekcie jednostki samorządu terytorialnego, miasta na terenie Śląska, będą mogły czerpać z tych środków, czyli z programu centralnego. Tak więc, dla miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców (dla wszystkich miast) otworzyliśmy dostęp do centralnego programu, z którego wcześniej te miasta były wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrWoźny">No i ostatnia rzecz dotycząca tej ustawy. Ja jeszcze raz powtórzę: to nie jest tak, że ta ustawa zaczyna obowiązywać od 2021 r. W ubiegłym roku premier Morawiecki przekazał 180 mln zł do Funduszu Termomodernizacji i Remontów, właśnie z przeznaczeniem na termomodernizację budynków jednorodzinnych należących do osób ubogich energetycznie. Ta ustawa ma oprogramować sposób wydatkowania tych pieniędzy. W 2019 r. i w 2020 r. będzie wydatkowana kwota tych 180 mln zł. Dopiero od następnych lat przewidywane są wpłaty z budżetu do Funduszu Termomodernizacji i Remontów na realizację tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko dopytam, panie ministrze. Chciałbym jedną rzecz wyjaśnić. Myślę, że na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie ma wrogów. My tutaj wszyscy wyłącznie z troską pochylamy się nad problemem dotyczącym tego, żeby pan odniósł sukces. Naprawdę szczerze panu życzę, żeby miał pan na to pieniądze. Na jedno pytanie pan mi nie odpowiedział. Rozumiem, że dzisiaj nie jest pan w stanie. Ja pytałem jaka jest kwota zobowiązań Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. A wie pan, dlaczego zapytałem? Otóż, odszukam w jednym z protokołów posiedzeń Komisji sprzed roku czy dwóch, bo nie pamiętam już który z prezesów Narodowego Funduszu wygłosił takie oto zdanie, że Narodowy Fundusz jest bankrutem ponieważ skala zobowiązań jest gigantyczna. I na moją wypowiedź, że przecież na koncie jest kilka miliardów złotych odpowiedział, iż zobowiązania są dużo większe niż pieniądze na koncie. Teraz pan mówi, że jest 6 mld zł i lekką ręką pan te miliardy oddaje. No, może nie pan, bo pan jest w trudnej sytuacji. Wiem jak to jest kiedy jest presja innych i zabierają panu te pieniądze, więc współczuję panu – mówiąc zupełnie szczerze – że musi pan oddać z Narodowego Funduszu 1,4 mld zł przy tej skali potrzeb, która jest w obszarze ochrony środowiska. I mówi pan, że wszystko jest okey. Ustalcie może jedno wspólne stanowisko jak jest z Narodowym Funduszem, i później wypowiadajcie to głośno. Po prostu. Mnie jest kompletnie obojętne jakie, ale żeby ono było spójne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz powtórzę. Proszę o informacje (również na piśmie) jaka jest skala zobowiązań. Do tej pory, do dzisiaj, cieszyłem się z każdej umowy, którą zobaczyłem na stronie internetowej Narodowego Funduszu. Ale to jest zobowiązanie, tam jest deklaracja, że zostaną przelane pieniądze na określone działania dotyczące różnych obszarów. I nie wszystkie dotyczą finansowania ze środków unijnych. Część tych działań dotyczy finansowania ze środków własnych. Więc jak pan mówi o iluś miliardach złotych, to ja panu mówię, że to są pieniądze lokowane na różne projekty i zadania, które Narodowy Fundusz podjął. Pan nie ma pieniędzy. Wie pan na co ma pan pieniądze? Tylko dla pełnomocnika premiera. Na to ma pan pieniądze w tym Narodowym Funduszu. Na nic więcej. Bo wszystkie pozostałe pieniądze to są środki unijne, które i tak byłyby wydane. Tak więc, tylko na pensję ma pan pieniądze. Ale jak pan to rozpisze na czynniki pierwsze, nie będzie pan wtedy kiwał głową, że nie, tylko powie pan: niestety, cholera miał rację. Przepraszam za słowo „cholera”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGawłowski">I niech pan pamięta – naprawdę dobrze tu panu życzymy. Naprawdę dobrze. Niech pan nie traktuje w tym miejscu ludzi…bo my życzymy dobrze polskiemu środowisku naturalnemu. I nie rozumiem dlaczego 1,4 mld zł z Narodowego Funduszu ma pójść na drogi. Co to ma wspólnego z ochroną środowiska? Brutalnie powiem, że to akurat jest przeciwstawne: jak nie będzie dróg, będą mniej jeździć, jak nie będą jeździć będzie mniej emisji. Akurat pan powinien to wiedzieć. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście nie odpowiem precyzyjnie na pytanie o stan zobowiązań, ale też nie odpowiem precyzyjnie, jeśli chodzi o stan należności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Bo to trzeba traktować łącznie. I rzeczywiście postaram się taki bilans na piśmie przedstawić. Bo Narodowy Fundusz ma zobowiązania, ale ma też należności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykKowalczyk">Akurat oglądałem wojewódzkie fundusze ochrony środowiska (ich budżety), więc mogę powiedzieć, że zobowiązań jest na około 300 mln zł, natomiast należności wynoszą około 3 mld zł. Tak więc, wojewódzkie fundusze sumarycznie na plusie mają około 2,7 mld zł. Nie odpowiem precyzyjnie, jeśli chodzi o liczby dotyczące Narodowego Funduszu, ale podejrzewam, że może relacje nie są takie same. Jednak mówienie tylko o zobowiązaniach a nie wspominanie o należnościach jest absolutnie nieuprawnione. Ale, do liczb pewnie jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykKowalczyk">Jeszcze tylko na jedną rzecz chciałbym dopowiedzieć. Padło bowiem pytanie dotyczące paliw i emisji z transportu. To pani poseł Paluch pytała. Powiem krótko. Jest stosowna ustawa, rozporządzenie, które upoważnia stacje diagnostyczne do kontroli jakości spalin samochodowych. To nie jest tylko dostawianie czy dobudowywanie urządzeń, które powodują zwiększone emisje, ale również demontaż niektórych urządzeń z układu wydechowego. Tutaj stacje diagnostyczne będą miały stosowne narzędzia do tego, aby kontrolować, a nawet wycofywać z ruchu pojazdy, które nie spełniają norm jakości spalin samochodowych. Ale na to pytanie odpowiedziałby bardzo precyzyjnie Minister Infrastruktury, bo on był gospodarzem zarówno zmiany ustawy, jak i stosownego rozporządzenia, bo jest to domena stacji diagnostycznych samochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Ostatnie pytanie pani poseł Lenartowicz i zamknę ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym się odnieść do odpowiedzi pana ministra, kiedy mi zarzucił, że ja coś nie do końca czy też niezbyt uważnie czytam ustawę, zwłaszcza jej uzasadnienie, jeśli chodzi o ulgi podatkowe. Otóż chcę powiedzieć, że te dane pochodzą z uzasadnienia waszej ustawy, z OSR. I jeśli mogę, to zacytuję, że rząd zarobi na propozycji 961 mln zł. Cytuję: „Rząd uzyska dodatkowe wpływy z tytułu podatku VAT 2848 mln zł, które pokryją ubytki w PIT w budżecie państwa i netto budżet państwa zarobi 961 mln zł. Ubytki w dochodach samorządów wyniosą 1880 mln zł. Ustawa nie przewiduje żadnych rekompensat.”. To uzasadnienie dotyczy pierwotnej wersji ustawy o ulgach. A poprawka Cymańskiego 4-krotnie zwiększa pułap tych ulg. Stąd moje wyliczenia. One nie biorą się znikąd. Ani z imaginacji, ani z fobii – żeby się już tu odnieść do niezbyt eleganckich komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GabrielaLenartowicz">I kolejna kwestia. To, że Narodowy Fundusz ma na koncie pieniądze, to wcale nie znaczy, że to jest tytuł do wydawania. Jeśli NBP ma na koncie pieniądze to znaczy, że pan premier z budżetu państwa bez wpisania do budżetu może pieniądze wydatkować, tylko dlatego, że one leżą w banku? To jest jakby jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GabrielaLenartowicz">Druga. Wróćmy do kwestii planu finansowego Funduszu. Jeśli chodzi o przychody z tytułu emisji komunikacyjnych, to one są w tym planie finansowym. Mitygował się wiceprezes na posiedzeniu Komisji. Pan minister może nie pamięta przebiegu posiedzenia, ale ja pytałam o to. I tam ten przychód zwyczajnie jest. I prezes przepraszał, że się pomylił relacjonując własny plan finansowy, że jednak to zostało uwzględnione. I te argumenty, które zarzucają brak wnikliwej lektury planu finansowego, są panie ministrze akurat w moim przypadku nie trafione.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GabrielaLenartowicz">A wracając do ustawy o termomodernizacji. Po pierwsze, mówimy tak szumnie o miastach: do 100 tysięcy mieszkańców, powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Ja nawet mogę przyjąć te argumenty ministra Woźnego, że można sobie wyobrazić, jak samorząd powyżej 100 tysięcy wyda 30% plus np. 0,5% – bo ustawa nie określa ile powyżej tych 30% – to też może się ubiegać o dofinansowanie. Ale, po pierwsze, trzeba to odnieść do pieniędzy na ten projekt, a po drugie do podstawowego kryterium, tzn. że dotyczy to tylko miast z listy WHO, czyli do 31 miast. A gdzie jest reszta? Ten Radlin, którego tam nie ma, czy sąsiedzi Godowa, których tam nie ma, bo tam akurat nie ma pomiarów. Mogę przyjąć argument, że to jest tylko pilotaż, a potem będzie rozszerzony – okey. Ale, jeśli pilotaż, to musi być przewidziane finansowanie. A państwo przewidujecie finansowanie tego programu ze środków z torebek foliowych. Przecież to jest w waszym uzasadnieniu. Mówiliście o tym w Sejmie. Ale co to jest za fundusz? Przecież to jest opłata, która ma skłonić Polaków do tego, żeby nie kupowali tych torebek foliowych w sklepach. I jeśli Polacy przejmą się tym – bo takie jest uzasadnienie i to nie tylko nasze, ale i unijne, żeby zastosować instrumenty finansowe, które zniechęciłyby do używania tych torebek – to skąd weźmiecie środki? A chcecie na ten rozszerzony projekt dawać całe wpływy, czyli gdzieś około 1,4 mld zł rocznie. A jeśli Polacy nie zechcą tych torebek kupować, to nie będzie tego 1,4 mld zł rocznie. To się zwyczajnie – przykro mi powiedzieć – logiki nie trzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, rzeczywiście te 300 mln zł już jest w planie finansowym. Ale rozumiem, że mógł pan tego nie zauważyć, więc 1,7 mld zł to jest ta kwota przychodów. To temat chyba z przedostatniego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska i akurat dość mocno o tym dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, jeszcze coś, czy mogę już zamknąć ten punkt? Bo nie chciałbym, żebyśmy powtarzali to samo. Już pani poseł powtarzała w zasadzie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, rzeczywiście każdy będzie powtarzał to samo, czyli swój wariant. Natomiast warto też wspomnieć, że program realizowany jest na podstawie ustawy termomodernizacyjnej. Chodzi o tę listę trzydziestu kilku miast finansowanych w ramach ustawy o termomodernizacji. Pani pyta – a reszta? Reszta jest właśnie w tym ogólnopolskim programie „Czyste powietrze”. To proste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko proszę o te rzeczy na piśmie, o których rozmawialiśmy. Te zestawienia dotyczące przychodów, wydatków (z rozbiciem na lata), zobowiązań Narodowego Funduszu i wydatków, które – jak rozumiem – będą przeznaczone na drogi. Chodzi o to, żebyśmy mieli wszystkie te rzeczy, które nie są ujęte w planie ale wynikają z ustaw, bo wtedy rzeczywiście będziemy widzieli czy starczy na pensję pełnomocnika rządu i jeszcze na coś, czy tylko na pensję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrWoźny">Pan mnie nie docenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Wręcz przeciwnie. Bardzo pana doceniam, panie ministrze. Bardzo doceniam pana. Sprawność absolutnie świetna – 180 mln zł. Gratuluję. Przechodzimy do punktu…Wystarczyło utrzymać to, co poprzednie rządy miały, to byłoby 200.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, czyli rozpatrzenia Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony powietrza przed zanieczyszczeniami. Witam bardzo serdecznie pana prezesa. Oddaję panu głos, a potem już sami państwo będziecie rozdzielać głosy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie, panowie posłowie, Wysoka Komisjo. Najwyższa Izba Kontroli od wielu lat podziela również państwa głęboką troskę o ochronę powietrza i środowiska naturalnego. Stąd też nasze kontrole, które prowadziliśmy w tym obszarze, nie są kontrolami podjętymi w ostatnich latach ad hoc. Chciałem tylko przypomnieć, że już kilka lat temu w 2014 r. opublikowaliśmy informację z kontroli „Ochrona powietrza przed zanieczyszczeniami”, która obejmowała okres od 2008 r. do I połowy 2014 r. Tę informację już kiedyś państwu prezentowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechKutyła">Natomiast w roku bieżącym skończyliśmy kontrolę o tym samym tytule (Ochrona powietrza przed zanieczyszczeniami). Ta kontrola dotyczy okresu od 2014 r. do I półrocza 2017 r. O motywach podjęcia kontroli nie muszę mówić, o tych zdrowotnych aspektach i o tym, że wszyscy chcemy żyć w zdrowym naturalnym i czystym środowisku. Powiem tylko, zanim przekażę głos moim współpracownikom, że prowadziliśmy tę kontrolę w trzech ministerstwach, tj. Ministerstwie Środowiska, Ministerstwie Energii oraz w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, w pięciu urzędach marszałkowskich, tj. w województwach: mazowieckim, łódzkim, śląskim, dolnośląskim i małopolskim oraz w 13 urzędach miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechKutyła">Towarzyszą mi moi współpracownicy. Ta kontrola była prowadzona (jedna i druga) przez Delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie, z której mam zaszczyt przedstawić pana dyrektora Marcina Kopcia i doradcę ekonomicznego, koordynatora tej kontroli pana Mariusza Gorczycę. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to koledzy przedstawią szczegółowe ustalenia z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszGorczyca">Dzień dobry państwu. Jak już pan prezes powiedział byłem koordynatorem jednej i drugiej kontroli. Mam tylko jedno pytanie do pana przewodniczącego na wstępie: ile mamy czasu? Bo to, co pan prezes pokazywał, ta broszurka cieniutka, to ta pierwsza kontrola, natomiast ta druga to już cegłówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Mam prośbę, żeby to, co jest na piśmie, pan nie powtarzał. Raczej coś, co trzeba dodać, uzupełnić. Proszę przyjąć założenie, że wszyscy na tej sali potrafią czytać i pisać. Tak, że nie trzeba powtarzać tego, co już jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszGorczyca">Dziękuję. O to mi chodziło. Chciałbym państwu pokazać jedną rzecz, której nie ma w prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariuszGorczyca">Dlaczego tyle miejsca poświęciliśmy na tę problematykę w drugiej kontroli? Dlatego, że pierwsza kontrola była jakby troszkę krótkowzroczna, że tak to określę. To znaczy patrzyliśmy na działania poszczególnych jednostek i staraliśmy się je ocenić w ramach tego, co zostało zrobione. Natomiast to okazało się niewystarczające, żeby ocenić możliwe rezultaty wszystkich działań. I staraliśmy się w tej kontroli zestawić dwie warstwy: to, co się działo do tej pory w samorządach – bo rzeczywiście muszę podkreślić, że faktyczne działania rządu są dostrzegalne od końca 2017 r., czy od połowy roku 2017 r.; wcześniej ochrona powietrza była realizowana przede wszystkim na poziomie samorządowym – i działania rządu. Jeśli nałożymy te dwie warstwy na siebie (to, co proponuje w tej chwili rząd, i to, co zostało zrobione czy jest planowane w samorządach) to staraliśmy się znaleźć odpowiedź na pytanie: jaki to przyniesie rezultat? Stąd potrzeba tak wielu analiz.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MariuszGorczyca">Dlaczego państwu pokazuję taki schemat? Bo tak wygląda system ochrony powietrza w Polsce. Jest on dość skomplikowany. Górna część to są resorty, które niejako tworzą ramy prawne dla działań niższego szczebla. Dlaczego to jest tak bardzo ważne? Pierwszy przykład z brzegu – jeśli chcemy popatrzeć na ochronę powietrza w układzie regionalnym, to mamy cztery różne grupy jednostek, które się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MariuszGorczyca">Planowanie należy do samorządu województwa, bo to samorząd województwa tworzy program ochrony powietrza na obszarach, gdzie zostały przekroczone standardy. Oczywiście tworzy ten program w oparciu o rozporządzenie ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MariuszGorczyca">Kolejną grupą jednostek są gminy, które wdrażają działanie zaplanowane przez samorządy województw. Następna jednostka (odpowiedzialna za finansowanie) to głównie fundusze ochrony środowiska. I kolejna kategoria jednostek, która sprawuje nadzór i kontrolę z ramienia administracji rządowej to wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MariuszGorczyca">Jak państwo mogą się domyśleć bardzo trudno jest skoordynować działania tych wszystkich jednostek. Zwłaszcza, że one są zupełnie niezależne od siebie i mogą w odmienny sposób kształtować politykę ochrony powietrza i wizję potrzebnych działań. No i tak też często się działo. Pierwszy przykład z brzegu. Powiem państwu jak to wyglądało, jeśli chodzi o nadzór i kontrolę ze strony WIOŚ. W trakcie kontroli zebraliśmy takie dane z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska: jaka była skala kontroli. Bo tu trzeba zaznaczyć, że WIOŚ bada wykonanie tych zadań przez gminy, które są zapisane w programach ochrony powietrza. Co może badać WIOŚ? Ściągnęliśmy takie dane, bo to był też jeden z naszych wniosków z poprzedniej kontroli, żeby wzmóc albo zwiększyć liczbę kontroli, bo wcześniej one nie były realizowane. I to się stało. Natomiast mamy taką sytuację, że za okres od 2014 r. do I półrocza 2017 r. wysokość kar nałożonych przez WIOŚ w pięciu województwach, które objęliśmy kontrolą, to było 590 tys. zł, z czego 580 tys. zł było nałożonych w Małopolsce. Dlaczego tak się stało? Otóż dlatego, że tylko w Małopolsce był taki program, który umożliwiał ocenę skuteczności tych działań. A dlaczego w innych województwach takich programów nie ma? Dlatego, że te programy są tworzone w bardzo różny sposób. Dlaczego? Bo rozporządzenie ministra środowiska jest tak ogólne, że nie przewiduje podawania pewnych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MariuszGorczyca">I tu państwa pewnie zaskoczę – albo i nie – ale padło tu dzisiaj określenie „efekty ekologiczne”. Otóż, żaden program ochrony powietrza, albo inaczej – nie ma takich wymogów prawnych, które mówiłyby, że w programach ochrony powietrza mają być jakiekolwiek efekty ekologiczne. Co więcej, nie ma wymogów, które mówiłyby, że mają być jakiekolwiek wskaźniki umożliwiające rozliczalność tych zadań. Standardowo albo zwykle programy ochrony powietrza przyjmowane są na okresy 10-letnie. Proszę sobie wyobrazić, co się dzieje. Mamy zaplanowane 10 lat i WIOŚ idzie na kontrolę. Tak stało się w województwie mazowieckim, gdzie Mazowiecki Inspektorat Ochrony Środowiska wyraźnie to opisał, bo Izba w trakcie kontroli współpracowała z WIOŚ i zlecaliśmy im kontrole. I otóż, właśnie na takie zlecenie Mazowiecki Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska odpisuje, że nie jest w stanie określić jaki jest stopień realizacji założeń zaplanowanych w programach ochrony powietrza, bo nie ma żadnego poziomu, do którego mógłby się odnieść. To znaczy, nie ma skali działań, nie ma zaplanowanych docelowych efektów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MariuszGorczyca">Dlaczego tak się stało w Małopolsce? Dlatego, że samorząd województwa małopolskiego chciał takie efekty mieć i jako jedyny wpisał okresy pośrednie. To znaczy, podał okresy 3-letnie, gdzie trzeba było osiągnąć pewną wielkość efektów ekologicznych. I po zakończonym okresie 3-letni WIOŚ ruszył z kontrolami, miał poziom odniesienia i mógł czarno na białym pokazać, czy te efekty zostały zrealizowane, czy też nie. Mógłbym mnożyć wiele takich przykładów i takich działań, które w całości niestety nie składają się w proces naprawczy, niezbędny do poprawy jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MariuszGorczyca">Zaraz zaczniemy prezentację, ale jeszcze jedna ważna uwaga. Najważniejsza konkluzja z tej informacji. I tu zwracam państwa uwagę na troszkę inną optykę Izby, bo my nie staramy się już rozliczać poszczególnych jednostek, tylko staramy się pokazać i zwrócić uwagę na to, jaki będzie efekt całości tych działań. Otóż, jak przeanalizowaliśmy – bo rzeczywiście troszkę korzystaliśmy z ekspertyz zewnętrznych, ale bazowaliśmy na dokumentach, które są ogólnie dostępne na różnych poziomach administracyjnych – nie kwestionujemy tego, że działania rządu i program „Czyste powietrze” przyniesie poprawę jakości powietrza. On przyniesie. Tylko pytanie – jaką poprawę? Jaki powinien być poziom docelowy? Oczywiście mamy normy, które obowiązują w Unii Europejskiej i w Polsce. To jest jeden wyznacznik. Ale pytanie – czy powinniśmy się na tych normach zatrzymać? Otóż, ogólne założenia unijnej polityki mówią o tym, że powinniśmy się zbliżyć nie do standardów obowiązujących w Unii, ale powinniśmy zbliżyć jakość powietrza do zaleceń, które wynikają z wytycznych WHO. One są o wiele bardziej restrykcyjne. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MariuszGorczyca">Druga rzecz. Chcę zwrócić państwu uwagę na Krajowy Program Ochrony Środowiska przyjęty przez Ministra Środowiska, w którym jest zapisane, że do 2030 r. osiągniemy właśnie jakość powietrza zgodną z wytycznymi WHO. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MariuszGorczyca">A trzecia rzecz to kontrola Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, która była prowadzona równolegle z kontrolą Izby. Być może mieliście państwo okazję zapoznać się z wynikami tej kontroli, ale najważniejsze konkluzje są następujące. Po pierwsze – standardy obowiązujące w Unii nie chronią obywateli przed negatywnym wpływem zanieczyszczenia powietrza w kontekście obecnych badań medycznych. Bo one pokazują, że te standardy są zbyt nisko ustawione. Wniosek ETO jest taki, żeby zaostrzyć standardy jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MariuszGorczyca">I teraz, składając te działania w całość, okazuje się, że nie mamy szans na przybliżenie się, a w wielu miejscach nie będziemy mieli szansy na osiągnięcie standardów jakości powietrza – zwłaszcza w województwach południowych. I tu przechodzę do prezentacji. Postaram się państwu pokazać to na slajdach.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MariuszGorczyca">Pan prezes mówił, że w zasadzie tego slajdu (dziewczyna w maseczce trzymająca się za gardło) nie trzeba prezentować. Ja tylko krótko powiem. To już nie jest fikcja. Jest coraz więcej badań naukowych, które pokazują jak dewastujący i niszczący jest wpływ zanieczyszczeń powietrza na zdrowie ludzkie. Żeby nie być gołosłownym, polecam państwa uwadze choćby ostatni raport WHO. Pod koniec października Światowa Organizacja Zdrowia opublikowała raport, który pokazuje jaki jest wpływ zanieczyszczeń powietrza na zdrowie dzieci. Pozwolę sobie tylko dwie krótkie konkluzje zacytować. Pierwsza: „Dowody są oczywiste. Zanieczyszczenie powietrza ma wyniszczający wpływ na zdrowie dzieci.”. Druga: „Dzieci są wyjątkowo podatne na skutki zanieczyszczenia powietrza.”. Myślę, że wszyscy powinniśmy o tym pamiętać, próbując coś z tym problemem zrobić, bo to nie jest problem wirtualny.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MariuszGorczyca">Druga mapka, na którą zwrócę państwa uwagę: to niebieskie duże kółko jest jakby skorelowane z liczbą przedwczesnych zgonów ze względu na złą jakość powietrza, na oddziaływanie pyłów PM2,5. To są szacunki dwóch instytucji zewnętrznych: WHO i Europejskiej Agencji Środowiska. To są dane znane, ale warto o nich pamiętać, bo te skutki są naprawdę drastyczne. Ponad 400 tysięcy zgonów w krajach europejskich, jeśli chodzi o oddziaływanie PM2,5. W Polsce – 46 tysięcy osób rocznie przedwcześnie umiera z tytułu oddziaływania tego konkretnego zanieczyszczenia powietrza.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MariuszGorczyca">Co można jeszcze powiedzieć? WHO szacuje skutki ekonomiczne tych przedwczesnych zgonów. Z tym, że tu jest taki malutki haczyk, bo WHO mówi o jakości powietrza zewnętrznego, czyli w otaczającym powietrzu, i jakości powietrza wewnątrz budynków. I jak się te dwie kategorie weźmie pod uwagę, to WHO mówi, iż skutki ekonomiczne tej złej jakości powietrza są na poziomie około 13% PKB. Można oczywiście się spierać jak to było oszacowane w różnych krajach. Otóż, metodyka jest jednolita dla wszystkich krajów. I nawet jeśli ktoś poddałby w wątpliwość i powiedział, że to nie 13% ale połowa tej wartości, to zwracam uwagę, że mniej więcej 6% to są wydatki na ochronę zdrowia – te wydatki zwiększone w 2025 r. Czyli tak naprawdę pytanie jest o ekonomię tego procesu. Cały czas słyszymy tu o kwotach. Chcemy zwrócić państwa uwagę, że trudno mówić o kwotach nie mając przed oczami tych skutków złej jakości powietrza. To naprawdę jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MariuszGorczyca">Pan prezes wspominał o tym kogo kontrolowaliśmy i gdzie, więc nie będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#MariuszGorczyca">Króciutko o następnym slajdzie. Rzeczywiście w 2014 r. staraliśmy się zorientować jak wygląda sytuacja Polski na tle Unii Europejskiej. Muszę państwa zmartwić. Otóż, pomimo przeróżnych działań i różnych zapowiedzi od 2014 r., sytuacja nic się nie zmieniła. Polska w dalszym ciągu ma najgorszą jakość powietrza, jeśli chodzi o pyły zawieszone i o benzo(a)piren w całej Unii Europejskiej. Jedynym krajem, który może „konkurować” z nami jest Bułgaria, która (jeśli chodzi o PM10) ma podobne stężenia jak Polska. Możecie sobie państwo porównać. Są oczywiście miejsca na świecie, gdzie jest trochę gorzej, jak Iran, Nigeria czy Arabia Saudyjska, gdzie te stężenia są znacznie wyższe. Pytanie tylko czy rzeczywiście chcemy dążyć w tym kierunku, czy może bardziej na zachód Europy.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#MariuszGorczyca">To jest ciekawa mapa. Benzo(a)piren – substancja silnie rakotwórcza. Te działania rakotwórcze są dość dobrze opisane. W Polsce stężenie benzo(a)pirenu to jakiś kosmos. Proszę zobaczyć – 9 ng (bo w takich jednostkach to stężenie jest podawane) to najwyższe stężenie w krajach Unii (chyba tylko poza Ostrawą w Czechach). W Polsce maksymalny poziom w 2016 r. to 17 ng. Przypominam, że norma europejska to 1 ng. Podkreślam – to substancja silnie rakotwórcza. Zaraz państwu pokażę na kolejnej mapie co to znaczy. Warto jeszcze wspomnieć, że WHO mówi o tym, iż poziom bezpieczny dla zdrowia człowieka to nie 1 ng (jak przyjmujemy w Unii) tylko 0,12 ng, czyli ponad 12-krotnie niższy. I też ciekawa rzecz – żaden z programów ochrony powietrza, który badaliśmy, nie zakłada, że w roku docelowym realizacji programu, czyli po 10 latach, osiągniemy poziom docelowy dla benzo(a)piranu. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że poziom docelowy nie jest standardem jakości powietrza w świetle przepisów polskich i można nie podejmować działań naprawczych, jeżeli będą związane z niewspółmiernymi kosztami. Więc, jak mówię, nikt nie bierze pod uwagę jakie to są te niewspółmierne koszty, a sami państwo widzieliście na poprzednich slajdach jakie one mogą być.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#MariuszGorczyca">Króciutko o sytuacji w Polsce. Jest takie przekonanie, że jakość powietrza w Polsce to problem Krakowa i być może południa Polski. Oczywiście nie jest to do końca prawda. Fakt faktem, że jakość powietrza wykazuje istotne zróżnicowanie regionalne i na południu Polski ta jakość powietrza jest najgorsza. Jest to związane z odmiennymi warunkami geograficznymi i meteorologicznymi (tu już nie będę państwa zanudzał szczegółami). Ale nie jest tak, że w innych województwach nie mamy problemu z jakością powietrza. Po lewej stronie jest mapka, która pokazuje stężenie PM10. Te dolne kafelki to są stężenia roczne. I tutaj norma jest 40 i możecie państwo zauważyć, że w iluś tam województwach mamy miasta, gdzie ta norma jest przekroczona. Ciekawszy jest ten drugi parametr. To są stężenia dobowe. I te stężenia dobowe to jest parametr, który jest najczęściej przekraczany w Europie. My mamy z tym ogromny problem. Prezentujemy tu liczbę dni z przekroczeniami stężeń dobowych. Tych dni, zgodnie z polską normą, może być do 35 w ciągu roku. Wtedy uznaje się, że standard jest zachowany, jeśli chodzi o jakość powietrza. Wszędzie tam, gdzie jest więcej niż 35, te standardy nie są dotrzymane. I proszę zwrócić uwagę: Nakło nad Notecią woj. kujawsko-pomorskie (nie da się ukryć, że nie jest na południu) ma 106 takich dni, a więc prawie 3-krotnie przekroczona norma. Po prawej stronie jest mapka dotycząca benzo(a)piranu, o czym już wspominałem. Nie wiem czy to widać, ale pod tymi parametrami są takie jakby małe „papieroski”. To jest przeliczenie tego benzo(a)piranu na to ile papierosów „wypalają” mieszkańcy danych miejscowości. Był taki przypadek w 2017 r. w Brzeszczach w woj. małopolskim, gdzie stężenie średnioroczne benzo(a)pireny wyniosło prawie 23 ng/m3. To jest mniej więcej równowartość 10 tysięcy papierosów. To jest absolutny rekord świata. Możemy być „dumni” z tego powodu. Jak mówię – w żadnym kraju Unii Europejskiej takich parametrów nie udało się nikomu osiągnąć. Teraz oddam głos panu dyrektorowi, bo chciałbym, aby państwa więcej już nie dręczyć tymi strasznymi statystykami. Przechodzimy do wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinKopeć">Szanowni państwo, postaramy się państwu przybliżyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGawłowski">Tylko w taki syntetyczny sposób, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinKopeć">Postaram się w bardzo syntetyczny sposób. Kontrola była bardzo obszerna i dotyczyła szerokiego kręgu podmiotów, więc będziemy teraz państwu przedstawić wyniki kontroli w trzech ministerstwach, wyniki kontroli przeprowadzone na poziomie samorządów województw, jak i na poziomie miast i gmin. W dalszej części będziemy starali się państwu przedstawić wnioski kierowane do tych poszczególnych organów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinKopeć">Rozpoczniemy może od Ministerstwa Środowiska. Jeżeli będzie za długo, to proszę – panie przewodniczący – dać nam znać, a wtedy przejdziemy do wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Mam prośbę. My mamy materiał na piśmie, więc żeby pan nie prezentował tego, co jest już w materiale. Jeżeli już to tylko i wyłącznie wnioski. Bo tak, to tylko będzie pan powtarzał informacje, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinKopeć">Dobrze, w takim razie skupimy się na wnioskach i przekażę znowu głos koordynatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszGorczyca">Proszę państwa, ja rzeczywiście krótko powiem, bo nie ma sensu powtarzać. Najważniejsza rzecz, jeśli chodzi o Ministerstwo Środowiska. Wiem, że to może umknąć uwadze, ale chodzi o tworzenie programów ochrony powietrza. Jeżeli tu nie będzie dobrego standardu i nie będzie dobrej metodyki tworzenia tych programów…nie będę już państwa zanudzał szczegółami technicznymi, bo to jest skomplikowany proces jak te programy są tworzone, jakie parametry powinny być brane pod uwagę. To nie jest zestandaryzowane, nigdzie w rozporządzeniu nie ma takich parametrów określonych. Owszem, są pewne poradniki, ale badaliśmy pięć programów i każdy jest sporządzony na inną modłę. W żaden sposób nie da się porównać danych z tych programów. Co więcej, część województw w ogóle nie mierzy rezultatów działań naprawczych. Nie wie w jakim jest punkcie. Metodyka tworzenia programu ochrony powietrza w województwie opiera się na modelowaniu matematycznym. Musi być wyznaczony poziom redukcji emisji docelowy tak, żeby można było osiągnąć standardy jakości powietrza. Niestety, jeżeli mamy programy gdzie nie mierzy się wielkości redukcji emisji, to nie wiemy w jakim punkcie jesteśmy. Oczywiście założeniem każdego programu jest to, że osiągniemy standardy jakości powietrza – no, z wyjątkiem tego benzo(a)piranu, o którym mówiłem – ale o tym dowiemy się dopiero po 10 latach, czy to osiągnęliśmy, czy nie, jeżeli nie będziemy mierzyć tego procesu w trakcie. Tak więc, jest to bardzo ważna rzecz dla Ministerstwa Środowiska, żeby taki standard powstał.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariuszGorczyca">Tu też jest mapka z Informacji. Nie wiem czy państwo chcecie o tym usłyszeć: opłaty miejscowe. Zawiła kwestia prawna. Jest to ściśle związane z ochroną powietrza. Obecne rozporządzenie Rady Ministrów mówi, że opłaty miejscowe mogą być pobierane tylko w gminach, które są położone w strefach, które spełniają standardy jakości powietrza. Zadaliśmy sobie trud i staraliśmy się policzyć jaka jest wysokość opłat pobranych w tych miejscowościach, które tych standardów nie spełniają. Jak państwo widzicie, za trzy lata, czyli za okres 2014–2016, jest to prawie 94 mln zł. Można zapytać, jak to możliwe skoro mają być pobierane te opłaty tylko w miejscowościach, gdzie te standardy są dotrzymane? Otóż, jak powiedziałem, jest to skomplikowany problem prawny. Jest taki dualizm, który występuje w przypadku tej opłaty. Rzeczywiście, to rozporządzenie, o którym mówiłem, nie wyeliminowało z obrotu prawnego poprzednich rozstrzygnięć w tej sprawie. Bo wcześniej listę miejscowości, które były uprawnione do pobierania tych opłat, ustalał w zarządzeniu wojewoda. I te listy obowiązują do dzisiaj, nie zostały uchylone. Natomiast, gdyby pojawiła się jakaś nowa gmina i zechciała pobierać opłatę, to oczywiście zrobić tego nie może, jeśli nie są dotrzymane standardy jakości powietrza. Jest to dualizm prawny, który nie powinien funkcjonować. Stąd za chwilę będzie też kierowany odpowiedni wniosek. Jest to jedna z wielu kwestii, które analizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MariuszGorczyca">Minister Energii. Króciutko powiem. Tutaj pan minister Woźny wspominał o standardach jakości paliw stałych. Nasze wnioski dotyczyły jeszcze projektu rozporządzenia, bo rozporządzenie jest z datą październikową, więc my jeszcze nie mieliśmy ostatecznego jego kształtu. Natomiast chcę powiedzieć jedno, że Izba tu też ma inną optykę. Nie chcę już nawiązywać do tych parametrów, ale jest bardzo ciekawe opracowanie dotyczące jeszcze projektu w Ministerstwie Środowiska, które pokazuje, że te propozycje zgłaszane w ogóle nie odnoszą się do takiego paliwa, które zagwarantowałoby osiągnięcie standardu emisji dla kotłów V klasy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MariuszGorczyca">Ja wiem, że niedawno była inna Komisja, na której trochę dyskutowaliśmy, i przedstawiciele resortu energii twierdzą, że nie ma takiego paliwa. Otóż jest takie paliwo. Polecam Polską Normę i proszę zobaczyć – tam są określone parametry paliwa wzorcowego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MariuszGorczyca">I to jest ciekawa rzecz, że polski sektor wydobywczy nie produkuje takiego węgla, który byłby w stanie zapewnić odpowiednią jakość paliwa. Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MariuszGorczyca">Idąc dalej tym tropem. Jak popatrzymy na to, co dzieje się w samorządach: na uchwały antysmogowe, na te parametry, które tam są, to możemy śmiało powiedzieć, że oczywiście wszelkie działania przybliżą nas i troszkę poprawią jakość powietrza, ale nadal w województwach południowych będzie bardzo ciężko albo będzie wręcz niemożliwe osiągnięcie standardów jakości powietrza przy takich rozwiązaniach. I to jest kluczowa sprawa, jeśli chodzi o Ministerstwo Energii.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MariuszGorczyca">Było tu też mówione…chociaż nie, nie było. Chodzi o ustawę o elektromobilności. Zatem pokażę państwu jeszcze jedną mapkę. Padło hasło emisji komunikacyjnej. Są takie rozwiązania w Polsce. Właśnie ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych daje dla jednostek samorządu możliwość wprowadzenia tzw. stref czystego transportu. I teraz, bazując na ustaleniach ustawowych – podkreślę: stricte ustawowych – można powiedzieć, że gdyby takie strefy zostały utworzone (zrobiliśmy taką analizę na podstawie kilku miast) to np. w Warszawie do takiej strefy mogłoby wjechać 535 pojazdów. To są pojazdy elektryczne, napędzane gazem ziemnym i wodorowe, więc jest ich niewiele. Oczywiście – bo tu też dyskutowaliśmy z resortem energii – ta ustawa dopuszcza pewną swobodę i jednostki samorządu mogą wprowadzić inne wyłączenia. No, ale znowu wracamy do całości materiału, który zebraliśmy. To też jest trochę historii. Zanim pojawiła się ta ustawa Minister Środowiska przygotował projekt nowelizacji prawa ochrony środowiska. Przepraszam, że tak skaczę z tematu na temat, ale tak wygląda ochrona powietrza w Polsce. Różne resorty za to odpowiadają i podejmują różne działania. Resort środowiska przygotowując tą nowelizację, można powiedzieć, że oparł ją na wzorcach, które funkcjonują w innych krajach unijnych. To znaczy, model niemiecki zakłada, że tworzy się strefy ograniczonej emisji komunikacyjnej, tzw. LEZ-y. One mówią, że do wjazdu do takiej strefy uprawniony jest pojazd, który spełnia określone standardy spalin, np. EURO 4, za dwa lata EURO 5 itd. podnosi się te standardy. Rzeczywiście, taka regulacja nie weszła w życie i została przyjęta ustawa w takiej formie. Ona jest o wiele bardziej restrykcyjna.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MariuszGorczyca">Co więcej, w międzyczasie resort środowiska zlecił wykonanie bardzo ciekawej analizy, która pokazuje jak funkcjonują te strefy w innych krajach europejskich. A właściwie jak powinny funkcjonować, żebyśmy mogli osiągać wymierne rezultaty w postaci redukcji emisji. Ta analiza wyraźnie wskazuje, że aby można było mówić o jakichkolwiek efektach, to musi być objęta jak największa liczba pojazdów, zwłaszcza tych, które emitują największą ilość spalin. To są pojazdy diesla. Nie wykorzystano doświadczeń Ministra Środowiska z wcześniejszych analiz zebranych przy tworzeniu tej ustawy. Bo oczywiście można stosować jakieś wyłączenia, ale to jest droga naokoło.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MariuszGorczyca">Druga rzecz jest taka, że zarówno na etapie kontroli, jak i w procesie odwoławczym – bo do ustaleń w Ministerstwie Środowiska były zastrzeżenia – na tych dwóch etapach resort środowiska twierdził, że analiza, o której wspomniałem, będzie podstawą do wprowadzenia nowelizacji w prawie ochrony środowiska. Mamy tu przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, więc może ktoś to potwierdzi, bądź zdementuje, czy rzeczywiście takie prace będą prowadzone obok ustawy o elektromobilności, czy też nie. Bo my się nie dowiedzieliśmy. A to rzeczywiście jest ciekawa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MariuszGorczyca">O Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii nie będę nic mówił, bo tu rzeczywiście ocena była pozytywna i standardy na kotły były przygotowane. O tym już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MariuszGorczyca">Urzędy marszałkowskie. Nie będę wracał.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MariuszGorczyca">Kwestia programów ochrony powietrza i mierzenia tych rezultatów. Macie tu państwo bardzo ciekawy slajd, który obrazuje okres czasu przyjęty w programach powietrza. Po tym okresie powinniśmy, według założeń, osiągnąć jakość powietrza. Postaraliśmy się i udało nam się oszacować efekty ekologiczne z wykorzystaniem też firmy zewnętrznej, bo tam gdzie nie mierzono musieliśmy się posłużyć opracowaniem eksperckim. Możecie państwo zobaczyć: w przypadku różnych substancji, przy bieżącym tempie działań naprawczych, czyli za lata 2014–2016, ile to faktycznie będzie trwało. I tak, w przypadku województwa łódzkiego założenie było, że po siedmiu latach osiągniemy jakość powietrza, a okazuje się, że za 99 lat.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MariuszGorczyca">Tu uczulam państwa, bo jak mówiłem, ze względu na różne standardy te dane są nieporównywalne między województwami. Ale jedno jest niezaprzeczalne – przy takim tempie działań naprawczych na pewno nie osiągniemy jakości powietrza w tej perspektywie czasowej, która jest założona na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#MariuszGorczyca">Urzędy miast i gmin. Podobna diagnoza. Bo tam były dane w skali całego województwa, a w poszczególnych gminach wygląda to jeszcze bardziej drastycznie, gdyż tam są dane uśrednione.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#MariuszGorczyca">Zwracam państwa uwagę na dwie kwestie. Nie można mówić o prawidłowym zarządzaniu procesem poprawy jakości powietrza, jak nie mamy rozpoznanych źródeł emisji. Zwłaszcza emisji z sektora komunalno-bytowego. To się powtarza. Ta skala mniej więcej pokrywa się z poprzednią naszą kontrolą. Tylko 4 z 13 gmin wykonały inwentaryzację źródeł emisji. To jest drobna rzecz, ale ona będzie super istotna, bo za chwilę po raz pierwszy od wielu lat modelowaniem dla potrzeb ocen jakości powietrza będzie zajmował się inny podmiot niż ten, który robił to dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#MariuszGorczyca">I teraz znowu jest pytanie. Jakie są źródła emisji z sektora komunalno-bytowego? Nie ma dokładnych źródeł, więc ciężko jest skalkulować wielkość emisji, ciężko jest ustalić rezultaty docelowe o ile powinniśmy obniżyć tą wielkość emisji, żeby ustalić jakość powietrza.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#MariuszGorczyca">Jeszcze jedna rzecz. Bo rzeczywiście będziemy przechodzić do wniosków. Jeżeli nikt nie jest w stanie dokładnie tego skalkulować, to siłą rzeczy – odnosząc się do programów rządowych – nie ma takiej analizy w żadnym programie rządowym: jaki rezultat osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#MariuszGorczyca">Najważniejsze wnioski do Prezesa Rady Ministrów. Przede wszystkim wykorzystanie tego audytu NIK do tego, by przeprowadzić swój audyt na temat adekwatności, skuteczności i efektywności tych rozwiązań, które obecnie są wdrażane i które są planowane. Czy one na pewno pozwolą na taką poprawę jakości powietrza, na jaką byśmy chcieli liczyć? Zwłaszcza, że padło tu dzisiaj stwierdzenie: 103 mld zł środków publicznych. Ja nie chcę się odnosić do tego na ile jest to realne, ale taki jest plan. To są naprawdę znaczące środki. Ale w odniesieniu do PKB jest to kilka procent. W związku z tym warto się zastanowić czy to ma szansę przynieść ten rezultat, na który wszyscy liczą.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#MariuszGorczyca">Zapewnienie rzetelnej i kompleksowej koordynacji działań. Tej koordynacji w dalszym ciągu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#MariuszGorczyca">Ustanowienie zasad i procedur systematycznego pozyskiwania pełnych danych o wydatkach, ale też i o przewidywanych wydatkach. Bo proszę sobie wyobrazić, że nie udało nam się uzyskać odpowiedzi na pytanie: ile kosztuje ochrona powietrza w Polsce? Nikt nie wie ile to jest, bo tak wiele jest źródeł finansowania. One są rozproszone. Nie będę już państwu pokazywał slajdu, ale nie wiadomo do końca ile kosztuje ochrona powietrza w Polsce. No, można się z tym zgadzać lub nie, ale naprawdę nie wiadomo. Za dużo jest tych źródeł, a resort środowiska też nie był w stanie przedstawić nam tych danych w czasie kontroli. Oczywiście, częściowe dane są, ale z uwzględnieniem funduszy ochrony środowiska, środków unijnych, środków własnych samorządów (a mamy też kilka innych źródeł zagranicznych) – już nie. Wydaje się to dziwne.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#MariuszGorczyca">O opłacie miejscowej mówiłem. Jest wniosek o wyeliminowanie tego dualizmu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#MariuszGorczyca">Ministerstwo Środowiska. Najważniejsze wnioski dotyczące ustanowienia jednolitych standardów sporządzania programów ochrony powietrza i obowiązku zamieszczania w tych programach takich elementów, które umożliwią nam ocenę prawidłowości i skuteczności realizowanych działań. Był też wniosek o stworzeniu lepszych danych w celu pozyskiwania danych wejściowych do inwentaryzacji źródeł z sektora komunalno-bytowego. O prowadzenie bieżącej analizy skuteczności działań naprawczych. To nie jest możliwe w tym układzie, który jest, bo część województw w ogóle nie ma takich instrumentów w programach ochrony powietrza. W związku z tym na razie takiej analizy nie da się przeprowadzić w oparciu o dane, które są dostępne w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#MariuszGorczyca">O tym nie wspominałem, a to też jest ciekawa kwestia. Był taki wniosek, wynikający z innej naszej informacji, żeby resorty środowiska i zdrowia współpracowały w celu rozwiązania problemu braku badań jakości powietrza w miejscowościach uzdrowiskowych. Te gminy muszą od czasu do czasu (mówię już w skrócie, przepraszam) dla uzyskania, a w tej chwili dla potwierdzenia, swego statusu przedstawić badania jakości powietrza. Nie ma monitoringu we wszystkich gminach. I tu od razu powiem, że to nie jest też problem po stronie Ministerstwa Środowiska czy resortu środowiska i Inspekcji Ochrony Środowiska, bo nie ma takiego wymogu, żeby stacje monitoringowe funkcjonowały we wszystkich gminach uzdrowiskowych. No, niemniej jednak gminy uzdrowiskowe muszą te dane pokazać. Tak więc, jest to kwestia nierozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#MariuszGorczyca">Ministerstwo Energii. Wnieśliśmy o zweryfikowanie założeń projektu rozporządzenia w sprawie wymagań jakościowych. Tak, aby one lepiej chroniły obywateli przed negatywnym wpływem zanieczyszczeń powietrza. Już nie będę państwa dręczył szczegółowymi wnioskami, ale jedna ważna rzecz. Resort energii wspólnie z dwoma innymi resortami miał opracować, zgodnie z programem „Czyste powietrze”, założenia „kompleksowej polityki publicznej zapewniającej optymalną ochronę wrażliwych grup społecznych przed ubóstwem energetycznym”. Dzisiaj to zostało powiedziane. Ten program finansowy jest jakoś nakierowany na tę grupę szczególnie wrażliwą, ale czy to jest realizacja tego założenia z programu „Czyste powietrze”? To nie jest kompleksowa polityka publiczna dla tych osób. Ja już nie będę wdawał się w szczegóły. Jeśli państwo będziecie mieli pytania, to mogę wyjaśnić. Tej polityki, w naszej ocenie, w dalszym ciągu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#MariuszGorczyca">No i taryfa antysmogowa. O tym mówiliśmy. Był wniosek o weryfikację tej taryfy: czy ona na pewno zapewnia niższe koszty ogrzewania?</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#MariuszGorczyca">Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii – była o tym mowa. Tu był tylko wniosek o jak najszybsze dokończenie prac nad nowelizacją. Ale już wiemy, że to jest w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#MariuszGorczyca">Były trzy wnioski do Ministra Zdrowia. Jeden związany z gminami uzdrowiskowymi. To jest wniosek jakby korespondujący z wnioskiem do Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#MariuszGorczyca">O jednej rzeczy jeszcze państwu powiem. To jest ciekawa rzecz i tutaj na nasze zlecenie i w zasadzie dzięki współpracy z WIOŚ w Krakowie udało nam się zrobić badanie jakości powietrza wewnątrz budynków. Tego żaden organ administracji publicznej nie robił. Przechodząc do wniosku z tego badania. Jak łatwo się domyślić, ale ciężej udowodnić, jakość powietrza wewnątrz budynków wcale nie chroni nas od negatywnego wpływu tego powietrza na zewnątrz. To znaczy, to powietrze przenika. Z badań, które robiliśmy, wynika że około 40% tego co na zewnątrz jest w środku. Krakowski Alarm Smogowy też robił takie badania wspólnie z AGH, ale to nie są publiczne jednostki. U nich ten procent wyniósł około 50. Możecie więc państwo sobie wyobrazić, że jeśli normy powietrza na zewnątrz są przekraczane 8-krotnie, to w środku 4-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#MariuszGorczyca">Jednym z działań krótkoterminowych, które jest zalecane w przypadku tych epizodów smogowych jest pozostawanie w domu. Okazuje się, że też nie jesteśmy tam w 100% chronieni, choć jest lepiej niż na zewnątrz. Poza tym, większość placówek edukacyjnych albo się zastanawia, albo kupuje już tzw. oczyszczacze powietrza. Minister Zdrowia powiedział, że nie jest w stanie wydać takich rekomendacji czy te oczyszczacze są bezpieczne i skuteczne, bo nikt tego nie badał.</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#MariuszGorczyca">I ostatnia rzecz. 31 października pan prezes Kwiatkowski podpisał wniosek adresowany do Marszałka Sejmu RP – mamy takie prawo, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli – aby Sejm rozpatrzył problem związany z kształtowaniem ochrony środowiska, która powinna uwzględniać ograniczenie wykorzystania paliw stałych w sektorze komunalno-bytowym. To jest rzecz kontrowersyjna i trudna do realizacji, ale bez tego nie osiągniemy znacznej poprawy jakości powietrza w części województw.</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#MariuszGorczyca">Co można zrobić? Izba rekomenduje trzy najistotniejsze działania niezwłocznie. I tu można dyskutować, bo nie ma takich wymogów, żeby podłączać nowe budynki do istniejących sieci ciepłowniczych lub gazowych. Podam państwu przykład z Małopolski. 70% województwa małopolskiego znajduje się w zasięgu sieci gazowej, 17% osób korzysta z tej sieci. Dlaczego? No, ten wskaźnik był dużo wyższy, bo w latach 90 – tych cena gazu była znacznie niższa. W tej chwili gaz jest dużo droższy i większość osób ogrzewa domy paliwami stałymi. Niestety, nie da się przy paliwach stałych tego osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#MariuszGorczyca">No i perspektywa średniookresowa. Mówimy o tym, żeby te budynki wybudowane, które są w zasięgu sieci ciepłowniczej, były objęte takim wymogiem.</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#MariuszGorczyca">I trzecia rzecz, jakby konsekwencja. To już niekoniecznie do realizacji, ale chodzi o rozważenie tego czy rzeczywiście w perspektywie długookresowej jesteśmy, jako kraj, w stanie przejść na inne paliwa jak paliwa stałe. W sektorze komunalno-bytowym – powtarzam jeszcze raz – bo tu nie chodzi o przedsiębiorstwa, gdyż to jest zupełnie inny problem. To problem związany z emisją dwutlenku węgla i tu musielibyśmy jeszcze dyskutować kilka godzin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor chciał jeszcze coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinKopeć">Na koniec jedno słówko chciałem powiedzieć od siebie. Zdjęcie z okładki naszej Informacji (dziewczyna w maseczce trzymająca się za gardło) to nie fikcja. Nie jest to też zdjęcie z Tokio czy z Pekinu. To rzeczywistość mieszkańców Krakowa. Sytuacja naprawdę nie jest normalna, jeżeli po wizycie z córką u pediatry dostaję bezpłatną maseczkę antysmogową. Bo dziecko musi dojść do szkoły czy do przedszkola, gdzie nawet 40% tego smogu z zewnątrz też jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi – oczywiście, jeśli będzie chciał – powiem tylko, że jest pewna nadzieja. Bo z tego, co się orientuję – i nie traktuję tego jako żart, żeby nie było – Głównym Inspektorem Ochrony Środowiska został do niedawna jeszcze wojewódzki inspektor ochrony środowiska w Krakowie i te dobre doświadczenia formalnoprawne samorządu województwa, i nie tylko, może przenieść na poziom krajowy. Wszystkim nam życzę, panie ministrze, żeby się udało te rozwiązania, które były dobre w Małopolsce – bo Małopolska jest siłą rzeczy prekursorem różnych działań dotyczących ochrony powietrza – powielić i przenieść w skali kraju. Dobre rzeczy warto przenosić. Panie ministrze, czy chce się pan odnieść? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jedno zdanie tylko. Cieszę się za docenienie decyzji o przeniesieniu wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska na Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Oczywiście niech doświadczenia krakowskie przenosi na cały kraj. Natomiast chciałbym powiedzieć jedno zdanie dotyczące tego raportu. Oczywiście dziękuję za raport. To jest ogromna kopalnia wiedzy, analiz i rzeczywiście bardzo dobrze, że taki raport powstał. To jest też znakomite narzędzie do projektowania wszystkich działań. Osobiście cieszy mnie jedno stwierdzenie, że raport kończymy w połowie 2017 r. a usłyszałem, że właściwie od połowy 2017 r. widać działania rządu. I na to chciałbym zwrócić uwagę. Rzeczywiście jakość powietrza od rozpoczęcia działań rządu jeszcze się nie poprawiła. W pełni zdajemy sobie z tego sprawę. Jesteśmy na początku tej drogi. I mam nadzieję, że ten raport przyczyni się do tego, żeby ta droga nie była prowadzona po omacku. A prowadzenie po omacku potwierdzam tym, że nawet na spotkaniu poświęconym programowi „Czyste powietrze”, które było zorganizowane około miesiąca temu wspólnie z przedstawicielami samorządów, jednym z wniosków Komisji Europejskiej było to, że dotychczasowe programy prowadzone były dość chaotycznie, tzn. każdy robił swoje i brak było koordynacji dofinansowań itp. Mam więc nadzieję, że również ten raport przyczyni się do tego, iż te działania będą skoordynowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Paluch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ja chciałam raczej zwrócić się z pytaniem do Izby. Przejrzałam ten obszerny dokument, bo nie mieliśmy czasu go przeczytać, więc omawiamy go wstępnie. Niemniej jednak przyjrzałam się wnioskom, które państwo kierujecie. Kierujecie państwo wnioski do Prezesa Rady Ministrów, do Ministra Środowiska, do Ministra Energii, do Ministra Przedsiębiorczości i Technologii, do Ministra Zdrowia, do Prezydium Sejmu. Czemu państwo nie kierujecie żadnych wniosków, i z czego to wynika, do władz województw samorządowych, które mają kompetencje w tym zakresie? Być może, że się mylę, ale zauważyłam jedno, że oceniacie państwo działalność władz samorządowych wyłącznie, czy prawie wyłącznie, w aspekcie tworzenia czy aktualizacji, bądź nie, w zakresie programów ochrony powietrza. Natomiast zupełnie państwo pomijacie bardzo istotny aspekt działalności województwa samorządowego, że dysponuje ono bardzo poważnym wolumenem środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaPaluch">Przypominam, że z europejskich środków połowa jest w programach operacyjnych a połowa jest podzielona na 16 województw. Czy państwo w ogóle zajmowaliście się czymś takim jak kształtowanie programów operacyjnych województwa i tego, żeby wydawać te pieniądze w sposób celowy na rzeczy, które są największym problemem społeczności lokalnych? Ja tego nie znalazłam, więc proszę mi odpowiedzieć czy w ogóle badaliście państwo taką kwestię, jak skuteczność czy adekwatność programów operacyjnych województwa, które jest ważnym narzędziem działania, do problemów, wyzwań jakie stwarza problem ochrony powietrza. I czy w ogóle wydaje się te pieniądze na te cele? I czy wydaje się je celowo? To chciałabym wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze inne pytania? Pani poseł Lenartowicz, później pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam króciutkie pytanie i proszę o potwierdzenie. Rozumiem, że zgodnie z państwa konkluzjami potwierdza się, że najgroźniejszym emitowanym dla Polski związkiem – oprócz pyłów oczywiście –jest bezo(a)piren. Czy prawdą jest – a sądzę, że tak jest – że to jest związek, który w głównej mierze pochodzi ze spalania węgla, więc żeby poprawić choćby poziom zdrowotności, zważywszy na toksyczność tego związku, przede wszystkim należałoby się skupić na ograniczeniu emisji ze spalania węgla i pochodnych w domach?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GabrielaLenartowicz">Drugie pytanie też z kategorii „czy prawdą jest”. Czy prawdą jest, że niestety wzrosła liczba polskich miast na liście WHO, dotyczącej miast o największym skażeniu? W 2018 r. mamy już 36 polskich miast wśród 50 a było 33. Czyli nawet nie jest tak, że jest constans, jeśli chodzi o tę sytuację, a jest jeszcze gorzej (biorąc nawet pod uwagę, że kwestie pogodowe mogą mieć na to wpływ).</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GabrielaLenartowicz">I pytanie trzecie też z tej kategorii. Otóż, w związku z tym, że dość szeroko były omawiane kwestie dotyczące wojewódzkich i generalnie planów ochrony powietrza i ich skuteczności w likwidacji smogu, jako narzędzi w ogóle planowania i egzekwowania tych zadań – czy prawdą jest, że także na tę kwestię, a w zasadzie głównie na tę kwestie zwrócił uwagę Europejski Trybunał Sprawiedliwości w swoim orzeczeniu? Bo w konkluzji, oprócz tego, że w latach 2007–2013 nie dotrzymywaliśmy standardów z dyrektywy CAFE, co jest rzeczą oczywistą i stwierdzoną, to drugą częścią podstawową jest to, że plany ochrony powietrza nie uwzględniają wystarczających narzędzi docelowego osiągnięcia standardów, po pierwsze. A po drugie i przede wszystkim – bo to podkreśla ETS – że zakładają zbyt krótki okres na dostosowanie się do tych standardów. To był główny zarzut. I nic nie wskazuje na to, że to się może zmienić. Ale te zarzuty i to orzeczenie głównie dotyczy planów ochrony powietrza i ich skutecznego egzekwowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszPiontkowski">Trzy pytania. Pierwsze dotyczące zaskakującej dla mnie informacji, że te urządzenia, które mają oczyszczać powietrze wewnątrz pomieszczeń, nie spełniają standardów i przez nikogo nie są badane. Czy to stwierdzenie, które pan wygłosił, jest oparte o sprawdzenie, że rzeczywiście żaden urząd nie weryfikuje możliwości i skuteczności tego typu urządzeń? A jeżeli tak, czy mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju przekrętem? Bo ja widziałem jedno czy dwa takie urządzenia, bo przysyłano nawet informacje do posłów, aby zainteresować Ministerstwo Edukacji Narodowej, żeby tego typu urządzenia były montowane w szkołach. Dlatego prosiłbym o nieco więcej szczegółów na ten temat czy rzeczywiście żaden z urzędów tym się nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DariuszPiontkowski">Element drugi. Chciałem o to zapytać przy poprzednim punkcie, więc do tego wrócę. Czy te plany wydatkowania środków chociażby w ramach programu „Czyste powietrze” nie warto byłoby rozszerzyć o taki element, jak poszerzanie liczby odbiorców zbiorowego zaopatrzenia w ciepło? Bo sama wymiana pieców na nieco lepsze węglowe nie przyniesie takiego efektu jak podłączenie do sieci ogólnodostępnych. Oczywiście będzie to dotyczyło tylko nieco większych miejscowości, nie tych najmniejszych, gdzie nie ma systemów ciepłowniczych miejskich. Jednak w dużych miastach zdecydowanie przyniosłoby to polepszenie. Czy nie powinno być swego rodzaju wymogu – nie wiem czy na poziomie ustawowym – aby miasta, przyjmując kolejne plany zagospodarowania przestrzennego, uwzględniały ten element przy źródłach ciepła w nowopowstających budynkach?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DariuszPiontkowski">I ostatni element związany z dieslami. O szkodliwości tego typu silnika wszyscy wiemy. Czy w związku z tym nie pojawiały się pomysły, także i w polskim systemie, aby obciążyć większą akcyzą czy cłem tego typu pojazdy sprowadzane do Polski. Wiem, że w pewnym momencie były pomysły, aby obciążać większym podatkiem starsze modele samochodów. Wycofano się z tego. Domyślam się z jakiego powodu. Trzeba również przyjąć do wiadomości, że w części państw świata zaczęto się w ogóle zastanawiać nad zakazem produkcji samochodów z silnikiem diesla. Czy w związku z tym nie warto wyprzedzająco – tu pytanie do Ministra Środowiska: czy nie byłoby warto mocno lobbować (to złe słowo, ale tu akurat nie) u Ministra Finansów – aby tego typu regulacje wprowadzić w Polsce dla ochrony zdrowia i ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefBrynkus">Jedno pytanie zadam na końcu. Natomiast problem polega na tym, że państwo zwróciliście uwagę na województwo małopolskie. Rzeczywiście w województwie małopolskim zanieczyszczenie powietrza jest po prostu ogromne, ale ono wynika z dwóch powodów. Pierwszy powód – przynajmniej w tej części, w której mieszkam, czyli w zachodniej Małopolsce – to problem komunikacji. Brak odpowiednich dróg, które pozwoliłyby na szybsze przemieszczanie się, dzięki czemu można byłoby uniknąć stania w korkach. I to nie tylko Kraków, gdzie północna obwodnica będzie zamknięta, więc to jest rozwiązanie pozytywne, ale chodzi przede wszystkim o relację między Krakowem a Bielskiem (Beskidzka Droga Integracyjna). Nie słyszałem tu ani nie widziałem, żeby państwo podnosili w raporcie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefBrynkus">Drugi problem w województwie małopolskim – i tu będzie wstęp do pytania – nie polega na tym, że pali się w piecach węglem. Problem polega na tym, że w zachodniej części województwa małopolskiego pali się czymkolwiek. Najczęściej są to różnego rodzaju odpady poprodukcyjne. Mam pytanie do państwa tu obecnych – czy robiliście badania, w których dałoby się określić, że np. w miejscowościach, w których dominuje określony rodzaj rzemiosła bądź zakłady przemysłowe, stężenie zanieczyszczenia powietrza jest większe niż gdzieś indziej? Chodzi tu głównie o takie powiaty jak np. wadowicki. To jest bardzo istotne. Bo problem w Polsce polega na tym, że nie chodzi wyłącznie o to, że ludzie opalają swoje domy węglem czy drewnem, ale w wielu miejscowościach opalają je czymkolwiek. I to jest najbardziej istotne w tym wszystkim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej pytań. Nie wiem czy pan dyrektor, czy pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechKutyła">Panie przewodniczący, może najpierw ja odpowiem, a koledzy na kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechKutyła">Tę informację kierujemy do najważniejszych osób w państwie, między innymi do państwa posłów. Zawarte tu są tylko te wnioski, które są z naszej perspektywy wnioskami najważniejszymi. W tym, odnoszącymi się do zmiany prawa – wnioski de lege ferenda. Natomiast, jak mówiłem na wstępie, kontrolę prowadziliśmy w pięciu urzędach marszałkowskich, w urzędach miast, i tam na poziomie wystąpień pokontrolnych również formułowaliśmy wnioski. Z tym, że one miały charakter bardziej lokalny. Bo do marszałka województwa nie mówimy o wprowadzaniu zmian w prawie, prawda? Natomiast samą informację z naszymi ustaleniami również przesłaliśmy do wszystkich urzędów marszałkowskich. Po to, żeby ta wiedza była powszechnie znana.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojciechKutyła">Co do programów operacyjnych – kolega mi tu podpowiada, bo osobiście nie nadzorowałem tej kontroli – również dotykano tej kwestii. Zatem, jeśli zechciałby coś uzupełnić, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariuszGorczyca">Postaram się, o ile będziemy pamiętać wszystkie pytania. Jeśli chodzi o programy operacyjne, to rzeczywiście kontrola stricte nie była nakierowana na kształtowanie polityki wydatkowania funduszy, ale badaliśmy raczej dostępne źródła finansowania. Staraliśmy się zobaczyć, jakie są potrzeby zapisane w programach ochrony powietrza, jeśli chodzi o ograniczenie emisji sektora komunalno-bytowego. Chcieliśmy pokazać jakie są środki zaplanowane w programach operacyjnych na okres 2014–2020 i jakie są środki wydatkowane z poprzedniej perspektywy. Na prezentowanym wykresie widać jaka jest dysproporcja. Oczywiście można się skupiać – to jest materiał na odrębną kontrolę – jak kształtowana jest polityka i kształtowanie regionalnych programów operacyjnych. Ale proszę zwrócić uwagę: województwo śląskie – 343 mln zł to są środki zaplanowane w RPO. Naprawdę trudno jest więcej tych środków…proszę zwrócić uwagę, że RPO dotyczy interwencji w bardzo wielu obszarach. Potrzeby w tym zakresie to ponad 8 mld zł. RPO to źródło, które naprawdę jest „kroplą w morzu”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MariuszGorczyca">Wracamy tu do tego, o czym mówiliśmy na początku. Problem Polski to nie jest problem innych krajów, który da się rozwiązać takimi działaniami, jakie są stosowane w innych krajach. My mamy tak wysokie stężenie i tak dużą wielkość emisji, że potrzeby finansowe w tym zakresie są tak ogromne, iż tu nie wystarczą tylko RPO, nie wystarczą fundusze. Być może ta kwota 103 mld zł, która jest planowana, jest w miarę adekwatna do potrzeb. Proszę jednak zwrócić uwagę, że – po pierwsze – to jest pierwszy program, który pojawia się dopiero teraz w 2018 r., a wcześniej tego nie było. I rzeczywiście chwała za to.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MariuszGorczyca">Jak mówię, na razie nie badaliśmy realności tych ram, ale zwracam państwa uwagę na jedną rzecz. Bo padło też pytanie o wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Trybunał orzekł, że Polska naruszyła prawo w dziedzinie ochrony powietrza ze względu na ciągłe przekroczenia standardów w okresie 9-letnim. Proszę sobie zadać pytanie na jaki okres czasu jest ustanowiony ten program finansowy z „Czystego powietrza”? Na 10 lat, czyli dłuższy. Zatem my w dalszym ciągu, realizując ten program, narażamy się na zarzut Komisji, że będziemy przekraczać standardy. Dyrektywa CAFE mówi wprost: należy podjąć takie działania, które zapewnią, że przekroczenia standardów jakości powietrza będą jak najkrótsze. Problem jest taki, że nie jesteśmy w stanie podjąć takich działań. Albo inaczej – te działania, które są planowane i wdrażane, będą trwały wiele lat. Prawdopodobnie jeszcze na końcu po 10 latach stwierdzimy, że w dalszym ciągu w wielu miejscach jeszcze przekraczamy te standardy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MariuszGorczyca">Za chwilę odniosę się do pytania, które padło o emisje sektora komunalno-bytowego, ale postaramy się po kolei.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MariuszGorczyca">Jeśli chodzi o ranking WHO to myślę, że w ogóle nie ma sensu skupiać się na tych danych z WHO. My też je przedstawiamy, ale w innym kontekście. Natomiast źródłem tych danych są informacje z polskiego systemu monitoringu powietrza. I o ile Europejska Agencja Ochrony Środowiska dysponuje tymi danymi z dwuletnim opóźnieniem, to WHO ma to opóźnienie jeszcze większe (przynajmniej 3 lata). Możemy popatrzeć na dane z GIOŚ, gdzie paradoksalnie – pomimo, że mamy takie problemy – mamy jeden z lepszych systemów monitoringu w Europie. Ten system jest wiarygodny. Co więcej, kompletność serii plenerowych jest bardzo wysoka. Macie państwo te dane publicznie dostępne. Każdy może z nich skorzystać, popatrzeć, policzyć ile miejscowości przekracza standardy. Ja nie wiem, nie podam państwu z pamięci czy jest ich więcej, czy mniej. Mogę pokazać inne slajdy. W Polsce jest 46 stref ustanowionych ze względu na ocenę jakości powietrza. I jest taki slajd w Informacji, który pokazuje w ilu strefach te standardy są przekraczane. Jeśli chodzi o pyły zawieszone to jest ¾ stref. To jest bardzo dużo. I tu naprawdę nie ma wielkiego znaczenia czy to jest w 34 czy w 42 strefach. Owszem, ma to znaczenie, jeśli realizujemy pewne rezultaty, ale globalnie w dalszym ciągu jesteśmy w takim punkcie, że nie jest dużo lepiej. Minimalne zmiany na plus są, bo skłamalibyśmy mówiąc, że nie. Ale to jest w dalszym ciągu daleko od standardów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MariuszGorczyca">Jeśli chodzi o oczyszczacze powietrza. Dlaczego tym zainteresowaliśmy się? Dlatego, że badaliśmy zarówno jednostki samorządu jak i resorty. I rzeczywiście w części jednostek samorządu widzieliśmy je. Do nas też płynęły zapytania czy zasadnym jest zakup oczyszczaczy powietrza. Część gmin planuje na to środki (całkiem spore), część już kupiła do przedszkoli, szkół i każdy z samorządów chce mieć potwierdzenie czy to jest zasadny zakup. Bo za chwilę być może ruszą kontrole – choćby i nasze – które będą pytać dlaczego takie zakupy zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MariuszGorczyca">Zapytaliśmy zatem Ministra Zdrowia o to czy zajmował się tym problemem. Dlaczego Ministra Zdrowia? To kolejna dziwna kwestia. Bo o ile jakością powietrza zajmuje się Inspekcja Ochrony Środowiska – to prawda, tyle że jakością powietrza otaczającego – to jakością powietrza wewnątrz budynków zajmuje się Państwowa Inspekcja Sanitarna, która podlega Ministrowi Zdrowia. Minister Zdrowia w odpowiedzi na nasze pytanie – ten materiał też jest w Informacji – odpowiedział, że do tej pory na razie nie były takie analizy prowadzone, że jest jakiś jeden podmiot, który to analizuje, ale potrzebuje więcej czasu, w związku z czym na razie Minister Zdrowia nie jest w stanie wydać takiej rekomendacji. Bo my chcieliśmy taką rekomendację: czy zasadny jest taki zakup, czy nie, czy to jest bezpieczne i skuteczne. Nie mamy takiej odpowiedzi i nie umiemy państwu odpowiedzieć na to pytanie. Tak, nie ma wymogu atestacji. To prawda. Ale powiem panu, że tu są dwie kwestie. Po pierwsze – hałas. Normy hałasu w Polsce są dość restrykcyjne. Po drugie – ozon. I tu potrzebne byłyby badania. Jednak, jak mówię, nikt w Polsce nie wie na ile to jest skuteczne i czy rzeczywiście bezpieczne. Bo pojawiają się też takie głosy. Bo jeśli dzieci przychodzą do przedszkola na ileś godzin i tam zainstalujemy te oczyszczacze i niejako będzie wyjałowiona ta atmosfera, to one wychodząc stykają się z dość dużą dysproporcją. Więc czy aby na pewno jest to lepsze, czy gorsze? Na razie nie ma odpowiedzi na to pytanie. Ale nas też to nurtowało, chcieliśmy je poznać – stąd jest wniosek do Ministra Zdrowia, żeby taką analizę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MariuszGorczyca">I jeszcze wracamy do prezentacji, bo było pytanie o skuteczność i obowiązek przyłączeń. Już o tym wspominałem, że 31 października – być może niedługo państwo dostaniecie to pismo – Prezes Najwyższej Izby Kontroli skierował do Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGawłowski">Ale, niech pan już nie powtarza, bo była już o tym mowa. Jest dość późno, więc prośba – proszę odnosić się tylko i wyłącznie do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariuszGorczyca">Ale to jest odpowiedź na pytanie. Bo w tym wniosku zawarte są właśnie te rekomendacje. Pierwsza z nich mówi o tym, że aby poprawić jakość powietrza musi być wprowadzony taki obowiązek z poziomu centralnego o to, żeby nowe budynki niezwłocznie były przyłączane do sieci ciepłowniczych lub gazowych. I drugi krok proponujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Rozumiem, że pozostałe rzeczy można wyczytać w raporcie, więc nie będziemy już kontynuowali. Jedno zdanie, które pan powiedział – to tak à propos, panie ministrze – żeby leczyć, to trzeba dobrze zdiagnozować i dobry system monitoringu zostawił panu poprzedni rząd. Za to pan nie musi dziękować. Nie, nie musi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykKowalczyk">Ale ja chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGawłowski">A, chyba, że pan chce. To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykKowalczyk">Ja chcę podziękować, oczywiście. Natomiast, jeśli chodzi o system monitoringu, to tylko pragnę zauważyć, że właśnie bardzo istotnie wzmacniamy system monitoringu Inspekcji Ochrony Środowiska, przeznaczając na wzmocnienie tego systemu około 100 mln zł rocznie przez najbliższe 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGawłowski">Chwała panu. Jeżeli możemy zakończyć ten punkt, to przystąpimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia informacji Ministra Środowiska oraz Pełnomocnika Ministra ds. Organizacji COP24 na temat przygotowań do 24. Sesji Konferencji…Panie ministrze, mam jeszcze tylko jedną prośbę, która dotyczy tego punktu. Ja rozumiem, że wzywają pana obowiązki służbowe i przepraszam, że to się wszystko tak przedłuża. Otóż, zwróciliśmy się do pana – pozwoliłem sobie w imieniu Komisji – z prośbą o to, by dać szansę posłom członkom tej Komisji uczestniczenia w Szczycie Klimatycznym w Katowicach. To było już wiele tygodni temu. Do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Do tej pory, kiedy szczyty odbywały się w Polsce, posłowie Komisji Ochrony Środowiska mogli bez ograniczeń w tych szczytach uczestniczyć. Ja zakładam, że to do pana nie dotarło, mówiąc szczerze. Zatem, prośba tylko i wyłącznie, bo to już za chwilę jest. Ja nie dopytywałem szczegółowo posłów, którzy chcieliby uczestniczyć. Zakładam jednak, że część posłów chciałaby uczestniczyć, więc jeżeli to nie jest kłopot, to jest prośba, panie ministrze, żeby dać szansę uczestnictwa. Mówiąc szczerze nie wiem do kogo to wprost artykułować, więc do pana kieruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, właśnie kilka dni temu podjęliśmy decyzję i wyznaczyliśmy odpowiedzialnych za zaproszenia. Zaproszenia są szykowane dla wszystkich posłów członków Komisji Ochrony Środowiska, zarówno Sejmu jak Senatu oraz posłów z okręgu śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGawłowski">Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykKowalczyk">O szczegółach ewentualnie minister Kurtyka będzie mówił, bo zna ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Witam pana ministra i oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałKurtyka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pozwólcie państwo, że przedstawię informację Ministra Środowiska oraz Pełnomocnika Ministra ds. Organizacji COP24 oraz Pełnomocnika Rządu ds. Prezydencji COP24 na temat kluczowych kwestii związanych z Konferencją COP24 w Katowicach. Jak pan przewodniczący doskonale wie, w dniach 2–14 grudnia będziemy gospodarzem 24. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu COP24, największej konferencji ONZ. Polska będzie po raz czwarty przewodniczyć Konferencji Stron, a po raz trzeci będzie gościć to wydarzenie. Przypomnę, że poprzednie konferencje były zorganizowane: w 2008 r. COP14 w Poznaniu, w 2013 r. COP19 w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MichałKurtyka">Ta konferencja rozpocznie się ceremonialnym otwarciem w dniu 3 grudnia, na kiedy został zwołany szczyt liderów pod auspicjami Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej Andrzeja Dudy, na który swój udział potwierdził m.in. sekretarz generalny ONZ Antonio Guterres. Będzie również wielu światowych przywódców, którzy potwierdzili swoją obecność. Będzie to okazja do nadania politycznego impulsu dla sukcesu COP24.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MichałKurtyka">To jest oczywiście wyzwanie natury organizacyjnej, logistycznej, negocjacyjnej. W skrócie tylko powiem, żebyście państwo mieli odniesienie do skali tego wydarzenia, że mamy już 26 tysięcy potwierdzonych zarejestrowanych gości, 800 dziennikarzy akredytowanych, prawie 200 delegacji ministerialnych – oczywiście odzwierciedlających liczbę państw, które są sygnatariuszami – i wiele dziesiątków również innych delegacji ministerialnych, bo nie mamy tutaj tylko i wyłącznie do czynienia z ministrami środowiska czy klimatu, gdyż w różnych państwach jest to różnie zorganizowane. W czasie tego dwutygodniowego szczytu będziemy mieć przyjemność gościć ministrów finansów, ministrów energii, ministrów spraw zagranicznych – w różnych kontekstach tego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MichałKurtyka">Największym jego wyzwaniem jest podjęcie decyzji, które będą zapewniały pełne wdrożenie postulatów, które zostały przyjęte 3 lata temu, w 2015 r. w Paryżu przez przywódców świata, w postaci Porozumienia Paryskiego. Ten pakiet implementacyjny, który będziemy negocjować, to zestaw pewnych reguł i narzędzi, które stworzą rozwiązanie systemowe dla całego świata, jeśli chodzi o globalne podejście do kwestii ochrony klimatu. Każde państwo dzięki temu będzie mogło wyznaczyć ścieżkę, którą zdecyduje się podążać w zakresie intensyfikacji działań na rzecz ochrony klimatu. Dobrać również takie narzędzia, które będą pasowały do specyfiki tego państwa, ale będzie także wpisywało się w solidarny i transparentny na skalę światową wysiłek wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MichałKurtyka">Zakładamy, że takie przyjęcie pewnych reguł – można umownie nazywać je „regułami katowickimi” – będzie tworzyło pewne ramy odniesienia dla światowej dyskusji, które zastąpią punktową dyskusję na temat fragmentarycznych celów, niepozwalających na całościowe do wszystkich istotnych obszarów zarówno emisji, jak i pochłaniania, jak i jeśli chodzi o środki wdrożenia, czy też działań dostosowujących gospodarki do spodziewanych zmian w przyszłości, tzw. działań adaptacyjnych. Ale będzie prowadziło te działania w sposób systemowy dla całego świata, a nie – jak to miało miejsce wielokrotnie – w sposób fragmentaryczny i punktowy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MichałKurtyka">Poza pakietem implementacyjnym, czyli wspomnianymi przeze mnie „regułami katowickimi” na COP24 odbędą się również inne kluczowe wydarzenia z perspektywy ministerialnej. Pierwszym, wyznaczającym finansowe ramy dla ochrony klimatu, będzie III Ministerialny Dialog na temat Finansowania Klimatycznego, który będzie poświęcony ocenie postępu w wypełnianiu zobowiązania w wysokości 100 mld dolarów, które zostało złożone przez państwa rozwinięte w trakcie COP w Kopenhadze w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MichałKurtyka">Drugi bardzo istotny element to tzw. dialog wspomagający, który na wniosek prezydencji COP23 (naszych poprzedników, czyli Prezydencji Fidżi) został nazwany Dialogiem Talanoa. Jego zadaniem jest podsumowanie zbiorowych wysiłków Stron na rzecz celu temperaturowego Porozumienia Paryskiego. Ten dialog ma pomóc stronom w przygotowaniu pierwszych lub kolejnych wkładów krajowych, tzw. Nationally Determined Contributions (NDC).</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MichałKurtyka">Dla Polski Dialog Talanoa, który będzie odbywał się w dniach 11–12 grudnia, to również okazja do tego, abyśmy mogli uwypuklić pozytywny wkład w ochronę klimatu, podkreślając skalę, znaczenie i skuteczność krajowych polityk. Będzie to również forum do dyskusji na temat światowych ambicji.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o kwestie, które będziemy negocjowali, czyli wspomniane przeze mnie „reguły katowickie”, to kluczowe elementy, które będziemy musieli wtedy wziąć pod uwagę, to przede wszystkim kwestia wspomnianych finansów, ale również operacjonalizacja zasady zróżnicowania (dyferencjacji) pomiędzy państwami sygnatariuszami tego porozumienia, obowiązki, jakie na nich spoczywają, w zależności od zdolności tych państw. Możemy oczekiwać różnego poziomu zaangażowania od państw, które będą miały taką zdolność administracyjną na mniejszym poziomie (np. od Wysp Marshalla, które mają 75 tysięcy mieszkańców), a innych będziemy oczekiwać od Stanów Zjednoczonych mających ponad 300 milionów mieszkańców. W związku z tym niewspółmierne są możliwości jednej i drugiej administracji. Niewspółmierne możliwości finansowe, niewspółmierne możliwości aparatów statystycznych, niewspółmierne możliwości ambicji, jakie państwa mogą przedstawić na forum globalnym. Z tego powodu tą zasadą, którą będziemy starali się zoperacjonalizować, jest zróżnicowanie tych obowiązków ciążących na Stronach, ale jednocześnie zbudowanie takiego systemu, który będzie budował solidarność i wiarygodność podejmowanych działań przez strony. Innymi słowy, każda kolejna kontrybucja ze strony Stron musi znajdować następnie potwierdzenie w faktach, w pewnych wspólnych ramach rozliczania tych celów. Tak, aby całościowe „reguły katowickie” przyczyniały się do budowania zaufania i wsparcia implementacji celów Porozumienia Paryskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o główne cele z punktu widzenia Prezydencji Polski, planujemy skupić swój przekaz na trzech kluczowych tematach. Pierwszym z nich jest kwestia technologii. Chcielibyśmy pokazać, że istnieją przyjazne klimatowi nowoczesne rozwiązania, jak m.in. elektromobilność, które pozwalają na osiągnięcie zrównoważonego rozwoju miast, czyste powietrze i stanowią jednocześnie szansę na czyste miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MichałKurtyka">Kwestia związana z człowiekiem. Chcielibyśmy podkreślić potrzebę wprowadzenia zmian wspólnie z ludźmi, a nie przeciwko nim. Chcielibyśmy podkreślić znaczenie solidarnej i sprawiedliwej transformacji regionów i sektorów przemysłowych. I wydaje się, że w tym kontekście przykład Katowic oraz Śląska może być dla świata bardzo interesujący i może być bardzo dobrą ilustracją tego, w jaki sposób potrafimy w Polsce zmieniać się.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MichałKurtyka">To również kwestia przyrody. Bardzo istotna rola wielofunkcyjnej i zrównoważonej gospodarki leśnej, jako elementu neutralności klimatycznej oraz szczególna rola lasów jako pochłaniaczy emisji. Dodam również, że na Szczycie COP24 będziemy dyskutować nie tylko kwestie lasów, nie tylko gruntów leśnych, ale po raz pierwszy będziemy kompleksowo podchodzić do kwestii gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#MichałKurtyka">W tym kontekście chcemy również poprzeć ideę synergicznego spojrzenia na trzy kluczowe konwencje ONZ: spraw klimatu, bioróżnorodności oraz upustynnienia. W każdym z tych tematów Polska planuje osiągnąć konkretny wynik, któremu służyć będą przede wszystkim trzy deklaracje, które z naszej perspektywy stanowią pewien wkład w globalną politykę ochrony klimatu. Chcielibyśmy, aby za pośrednictwem tych deklaracji, za pośrednictwem tej dyskusji, światowa polityka klimatyczna została wzbogacona o perspektywy. Żebyśmy uzyskali szersze spojrzenie uwzględniające zarówno znaczenie pochłaniania, rolę rolnictwa i bioróżnorodności, byśmy byli w stanie odpowiedzieć na szybko rosnące emisje transportowe, jak również postawić w centrum zagadnień klimatycznych perspektywę człowieka i ewolucji regionów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#MichałKurtyka">W tym kontekście te trzy deklaracje, to „Partnerstwo na rzecz działań w kierunku rozwoju elektromobilności i zeroemisyjnego transportu” (Driving Change Together), które jest dedykowane zmianie technologicznej i organizacyjnej w stronę transportu zeroemisyjnego. Polska prowadziła intensywne konsultacje na ten temat. W efekcie czego ta deklaracja wprowadzona jest do światowej debaty klimatycznej pod auspicjami Polski i Wielkiej Brytanii. Mamy świadomość, że dzisiaj transport jest jednym z obszarów najszybciej rosnących emisji na świecie w krajach OECD. Są to najszybciej rosnące emisje, biorąc pod uwagę kontekst ogromnej urbanizacji świata. Wydaje się nam, że podjęcie tego wątku związanego z transportem jest absolutnie kluczowe. Utrzymanie obecnego rozwoju, w tym rozwoju aglomeracji miejskich i mega miast, przy zachowaniu dotychczasowych modeli transportu, dominujących typów napędu i źródeł energii, wydaje się niemożliwe do pogodzenia z promocją zrównoważonego modelu transportu oraz zmniejszeniem uzależnienia od dotychczasowych środków.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#MichałKurtyka">Bardzo istotnym elementem naszego przekazu będzie również przyjęcie w pierwszym dniu, w trakcie Szczytu Liderów organizowanego pod auspicjami prezydenta, deklaracji na rzecz sprawiedliwej transformacji, pod hasłem „Solidarity and Just Trasition Silesia Declaration”. Będzie ona poświęcona sprawiedliwej i solidarnej transformacji. Naszym zdaniem rozwój powinien być odpowiedzialny w wymiarze społecznym, gospodarczym, środowiskowym i klimatycznym. Dlatego ścieżką, którą chcemy podążać, jest zrównoważony społecznie środowiskowy rozwój przy jednoczesnym nacisku na modernizację, zmianę technologiczną i wdrożenie innowacji.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#MichałKurtyka">Wreszcie trzecia deklaracja to Śląska Deklaracja Ministerialna „Lasy dla klimatu” dotycząca zachowania i zwiększenia zasobów węgla w pochłaniaczach i rezerwuarach gazów cieplarnianych do roku 2050 oraz wskazująca na kluczową rolę pochłaniaczy w celu osiągnięcia celu wyznaczonego przez Porozumienie Paryskie. Chcielibyśmy, poprzez fakt iż Polska organizuje tę konferencję po raz trzeci, pokazać się jako kraj, który jest zaangażowany w kreowanie globalnej polityki klimatycznej. Chcielibyśmy również podzielić się naszymi doświadczeniami w zakresie zrównoważonej transformacji przemysłu i gospodarki w regionie.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#MichałKurtyka">Polska, stając się po raz kolejny gospodarzem COP, udowadnia, że nie unika rozmowy na trudne, i budzące różnice zdań, tematy o globalnym znaczeniu. Wręcz przeciwnie, stara się sama podjąć wyzwanie i stworzyć warunki do dyskusji. W tym kontekście wydaje mi się, że jesteśmy również państwem, które jest wyjątkowo dobrze usytuowane do prowadzenia tej dyskusji. Z jednej strony jesteśmy częścią tego bloku państw, który jako swoją ambicję traktuje przywództwo na świecie w zakresie polityki klimatycznej, tj. Unii Europejskiej, ale z drugiej strony w ramach tego bloku mamy również świadomość, że jesteśmy krajem o specyficznej strukturze – zwłaszcza miksu energetycznego – co z kolei pozwala nam nawiązać konstruktywny dialog z tymi państwami, które mają również wysoki udział paliw kopalnych w zapewnieniu sobie bezpieczeństwa energetycznego. Jesteśmy również tym państwem, które z jednej strony jest państwem rozwiniętym, jest państwem postrzeganym jako państwo bogate, z perspektywy świata. Z drugiej strony jesteśmy tym krajem, który przez ostatnie 30 lat doświadczył daleko idącej zmiany. W tym kontekście rozumiemy również państwa, które są na dorobku, rozumiemy państwa, które aspirują do nowoczesności, do modernizacji, do bogacenia się swoich społeczeństw, do zasypania tych „dziur”, które dzisiaj bardzo mocno utrudniają rozwój społeczny i gospodarczy, tj. ubóstwa energetycznego, bezpieczeństwa żywnościowego, zaopatrzenia w wodę, zaopatrzenia w czyste powietrze w miastach. To są kwestie, które pozwalają nam nawiązywać dialog z bardzo wieloma państwami i tworzyć w Polsce specyficzne warunki do tego, żeby to tutaj dialog na temat wyzwań światowych mógł być jak najbardziej konstruktywny.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#MichałKurtyka">Chcielibyśmy również podzielić się naszym doświadczeniem głębokiej transformacji regionu przemysłowego, jakim jest Śląsk. Naszym zdaniem Katowice w tym kontekście są takim modelowym przykładem miasta i centrum regionu, który pomaga stworzyć warunki dla rozwoju innowacyjnych przedsiębiorstw, tworzy nowe miejsca pracy. To jest region, który ma dzisiaj bardzo niskie bezrobocie. To jest ten region, który potrafi taką transformację w sposób bardzo konstruktywny – i jak wspomniałem – w dialogu prowadzić. Chcielibyśmy, żeby fakt, iż organizujemy COP24 właśnie tam, był taką dobrą okazją do wymiany doświadczeń dotyczących transformacji politycznej, gospodarczej i społecznej. Chcielibyśmy wspomóc również państwa rozwijające się w budowaniu takich instytucji wspierających wdrażanie krajowych polityk na rzecz zrównoważonego rozwoju. Polska ma tutaj bardzo dobre doświadczenia. Wspomnę np. o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, o naszych programach termomodernizacji, o tym, jak skutecznie byliśmy w stanie realizować cele w ramach Porozumienia z Kioto. Tak, że jest to taki kompleksowy pakiet działań, który ze strony Polski będzie – jak myślę – ważnym wkładem na poziomie światowym.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#MichałKurtyka">Ja mógłbym teraz, panie przewodniczący, wejść w materię negocjacyjną, ale to jest wiele set stron dokumentów (pół roku naszej pracy), które dzisiaj zredukowane są do 300. Będziemy mieli na ten temat bardzo dużo bardzo trudnych dyskusji w Katowicach. Będziemy mieli kilka tysięcy negocjatorów, którzy równolegle będą pracowali w 20 ścieżkach negocjacyjnych. To do polskiej prezydencji będzie należało zapewnienie takich warunków, w których ta dyskusja będzie mogła odbywać się w sposób jak najbardziej konstruktywny. Niemniej jednak to w rękach Stron jest ostateczny sukces tego porozumienia. Będziemy wspierać Strony zgodnie z duchem narodów zjednoczonych, zgodnie z duchem solidarności, zgodnie z tym duchem, który przyświecał Polsce, aby po raz trzeci zaproponować u nas organizację Szczytu Klimatycznego. Chcielibyśmy, aby na mapie tej globalnej polityki klimatycznej, po Protokole z Kioto, po Porozumieniu Paryskim, również znalazły się Reguły Katowickie, jako miejsce konstruktywne, które wniosło jakąś nową wartość.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#MichałKurtyka">Jak już wspomniałem to oczywiście nasza nadzieja, to duch z jakim podchodzimy do tego spotkania. Natomiast sam jego wynik będzie w rękach Stron.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#MichałKurtyka">Oczywiście całemu wydarzeniu towarzyszyć będzie bardzo wiele działań. 26 tysięcy ludzi, którzy przyjadą do Katowic, to nie tylko negocjatorzy. To również osoby, które są zainteresowane prowadzeniem dyskusji na ten temat. Bardzo wiele organizacji pozarządowych, bardzo wiele organizacji towarzyszących. Bardzo aktywne zaangażowanie polskiego rządu w przygotowanie pawilonu polskiego. Większość państw, które przyjadą, będzie również dysponowała własnymi pawilonami. Tam też będą się toczyły dyskusje. Już teraz chciałbym gorąco zachęcić do obecności w Katowicach, podtrzymując deklarację pana ministra Kowalczyka i ciesząc się, że przez te dwa tygodnie będziemy mieli, jako Polska, tak ważne światowe wydarzenie o tak daleko idących konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#MichałKurtyka">Jak wspomniałem, panie przewodniczący, jestem do dyspozycji, ale mam świadomość też późnej pory. Materia jest ciekawa, ogromna. Pozostaję tu do dyspozycji pana przewodniczącego i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo za tak obszerne wprowadzenie. Mam świadomość – nie tylko wynikającą z pana informacji, ale też z własnych doświadczeń – że przygotowanie do tak dużego wydarzenia wymaga sporego nakładu czasu, pracy, sił i wysiłku. Pozwolę sobie otworzyć dyskusję, choć rzeczywiście pora późna i nie wiem czy będą jeszcze jakieś pytania. Pani poseł Paluch mówi, że broń Boże, ale szanse trzeba zawsze dać. Czy ktoś z pań i panów posłów? Pani poseł Lenartowicz. Mówił pan o Śląsku i wywołał pan, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GabrielaLenartowicz">Krótkie pytanie, jakby potwierdzające – chyba, że jest coś innego poza tym opracowaniem, które dostaliśmy. Chciałabym się skupić na kwestiach, które Polska chce jako spécialité de la maison przedstawić na COP24 – ja zresztą wcześniej zwracałam się z interpelacjami i w zasadzie odpowiedź formalnie otrzymałam, ale merytorycznie mniej – na tych trzech obszarach. Pierwszy to technologia związana z rozwojem zeroemisyjnego transportu i elektromobilności. Jeśli to ma być nasza specjalność, mamy się czymś pochwalić, to myślę, że wątpię. Chyba, że nie wiem o czymś, co jest szykowane, czym chcemy świat zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GabrielaLenartowicz">Druga kwestia to oświadczenie o sprawiedliwej transformacji. Tu mogę być spokojna, bo sama mam zaproszenie na inaugurację, którą WWF przygotowuje (zresztą ze środków zewnętrznych, zagranicznych) na temat sprawiedliwej transformacji i możliwości jej przeprowadzenia właśnie na Śląsku. Mam nadzieję, popartą jakimiś pozytywnymi doświadczeniami, że ten raport będzie rzetelny. A, że Śląsk wymaga tej sprawiedliwej transformacji, to jest nieuniknione. To nie jest tak, że obecnie jest dowodem na tę transformację. Bo jeśli w ogóle, to jest na progu tej transformacji, gdyż strefa kultury i pięknie centrum Katowic odbudowane po dawnej kopalni ze środków unijnych, to jeszcze nie wszystko. Ja tam mieszkam, tam się urodziłam, więc mogę powiedzieć – myślę, że mój sąsiad takoż – że to jednak wymaga dalszych działań. Jak na razie nie mamy aż tak bardzo się czym chwalić w tym zakresie – oprócz, jak mówię, obiektów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GabrielaLenartowicz">I trzecia rzecz, która mnie niepomiernie ciekawi i zaskakuje. Zadawałam też pytanie z tym związane w interpelacjach. Mam na myśli obszar przyrodniczy, czyli lesistość. Choć nie tylko lesistość, bo to jest obszar związany z LLC i to dotyczy również gruntów. To nie dotyczy tylko lasów, ale my się na tym jakby skupiamy i chcemy zaproponować „unikatowe rozwiązania dające przekład światu”. Te unikatowe rozwiązania, które są zaplanowane – zresztą pan minister był uprzejmy mi je przedstawić w odpowiedzi na interpelację – dotyczą leśnych gospodarstw węglowych i generalnie projektu Lasów Państwowych. Ten projekt, który ma być jednym z elementów bilansowania emisji CO2, którym chcemy się pochwalić i pokazać światu na przyszłość, to właśnie są te gospodarstwa, które zakładają, że w ciągu 30 lat polskie lasy pochłoną milion ton CO2. Powtarzam – milion ton CO2 w ciągu 30 lat. Elektrownia Bełchatów rocznie emituje – rocznie, nie w ciągu 30 lat – bodajże 32 mln ton CO2. Tak więc, pokazywanie takiego przykładu jako patent, którym chcemy się pochwalić przed światem na rzecz bilansowania poprzez lasy zamiast redukcji produkcji emisji CO2, nie wiem, czy jest najszczęśliwszym przykładem. Nie mówiąc już, że w zakresie elektromobilności to też nieszczególnie możemy się chwalić, bo na razie jakieś tam meleksy mamy. Ale nie wiem czy to jest najszczęśliwszy produkt, który chcemy pokazywać jako „lider zmian klimatycznych” (tych pozytywnych) na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sitarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofSitarski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, przede wszystkim chciałem za jedną rzecz podziękować. Mianowicie, kiedy jeszcze pan minister pełnił funkcję w Ministerstwie Energii przychylił się pan do poprawki ustanawiającej wodór jako paliwo alternatywne do elektromobilności. W związku z tym, chciałbym w tym kontekście zaprosić na posiedzenie wyjazdowe Parlamentarnego Zespołu Polska Wodorowa, które odbędzie się 7 grudnia na terenie Muzeum Śląskiego, organizowane w metropolii śląskiej, właśnie w sprawie wodoru z polskiego węgla, żeby taki temat wprowadzić i odwrócić trend dekarbonizacji. Mam nadzieję, że pan minister – mimo, że będzie miał bardzo bogaty kalendarz wydarzeń – może znajdzie półtorej godziny, więc serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. W zasadzie nie chcę przedłużać, ale ponieważ przy tego typu negocjacjach zazwyczaj wszystko rozbija się o pieniądze, to wszystko będzie się sprowadzać do pieniędzy. Ten podział świata na trzy kategorie jest bardzo aktualny. Niedawno pan premier ogłosił, że awansowaliśmy do najwyższej ligi państw najbogatszych. Pozostali nie muszą wiedzieć, że pozostając w tej grupie średniej nie dostawaliśmy pieniędzy, ale też nie musieliśmy na nikogo łożyć. Teraz będziemy już musieli płacić. Panie ministrze, ile? Jak to jest w tej chwili, w tych negocjacjach? Co jest „na stole”? Jak ten fundusz ma wyglądać? Ile te najbogatsze państwa świata, w tym Polska, będą musiały dołożyć? Ja rozumiem, że to jest ciągle jakiś element negocjacji i bardzo trudnych dyskusji. Zwłaszcza, że ci najbogatsi, np. Stany Zjednoczone, nie chcą w tym procesie uczestniczyć. No, ale Europa zawsze była wzorowa. Europa chciała pokazywać wszystkim, ta bogata Europa – a jesteśmy częścią tej bogatej Europy – chciała wszystkim pokazywać, że sprawy dotyczące klimatu są priorytetem światowym. W związku z tym zakładam, że jesteśmy w tej części, która będzie mocno parła do przodu. A to oznacza, że jednak wyłożymy pieniądze. Zatem, ile będzie to nas, jako podatników polskich, kosztować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałKurtyka">Bardzo dziękuję pani poseł, bardzo dziękuję za zwrócenie nam uwagi na fakt, iż zawsze jest pewne wyzwanie w momencie, kiedy dyskutuje się nad nowymi tematami: czy czekać aż one będą na tyle dojrzałe, że będą miały pewną skalę, czy też próbować wychwycić pewne trendy wcześniej zanim one przeistoczą się w skalę, po to żeby być prekursorem zmian.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MichałKurtyka">Niewątpliwie kwestia rozwoju elektromobilności podpada, moim zdaniem, pod kategorię, w której mamy do czynienia z pewnym globalnym trendem, który bardzo szybko rośnie, i w którym Polska – tu chciałbym polemizować z panią poseł – ma już się czym pochwalić. Natomiast zawsze mamy świadomość tego, w jaki sposób tego typu trend się rodzi, i że w momencie kiedy on staje się dojrzały można powiedzieć iż staje się również przejrzały. Innymi słowy przestajemy już mieć co wkładać do tego światowego menu refleksji na przyszłość. Bo przecież za każdym razem dyskutujemy tu o pewnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MichałKurtyka">Dlatego, jeżeli mówimy o elektromobilności, to pierwszy milion pojazdów elektrycznych na świecie został sprzedany po około 20 latach. Kolejny milion po 21 miesiącach. Następny milion po kilkunastu miesiącach, a ten czwarty milion, który został przekroczony w sierpniu tego roku, już tylko po 7 miesiącach. Mamy zatem do czynienia z pewnym trendem o charakterze wykładniczym, czyli ilość samochodów elektrycznych na świecie bardzo dynamicznie rośnie. Jest to powodowane kilkoma kwestiami, ale myślę że spośród nich warto wymienić kwestię kosztów. Otóż, pojazdy elektryczne napędzane bateriami korzystają z nieprawdopodobnego zupełnie spadku kosztu baterii. Czym on jest spowodowany? On nie jest spowodowany pochodną tych zmian, które się dzieją wyłącznie w sektorze samochodowym. Ponieważ fakt, iż wszyscy dysponujemy smartfonami wymusił na przemyśle elektronicznym miniaturyzację i zwiększenie gęstości upakowania energii w bateriach litowo jonowych, a co za tym idzie w pewnym momencie dopiero został podchwycony przez pionierów elektromobilności, takich chociażby jak amerykańską Teslę. I w ciągu ostatnich 10 lat koszty baterii spadły około 10-krotnie. Spodziewamy się, że w perspektywie najbliższych trzech lat spadną jeszcze o 30% i dzięki temu pojazdy elektryczne będą równie atrakcyjne, z punktu widzenia korzystania z nich kosztowo, jak dzisiaj są pojazdy spalinowe.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MichałKurtyka">I teraz powstaje pytanie – czy my powinniśmy dostrajać naszą politykę do faktów dokonanych, czy powinniśmy antycypować przyszłe zmiany? I wydaje się, że takie spojrzenie w przyszłość i zdolność do pewnego wyobrażenia sobie Polski, ale również świata, naszych miast, ale również przeludnionych miast świata, i wyobrażenie sobie sytuacji, w której mielibyśmy dokonać ekstrapolacji już istniejących pojazdów, w tym kontekście spalinowych pojazdów, wydaje się być absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MichałKurtyka">Miałem przyjemność przez ostatnie 6 miesięcy jeździć po świecie. Na tym polegało moje zadanie, żeby zbudować przestrzeń dla porozumienia w Katowicach. Miałem przyjemność być np. New Delhi. New Delhi jest miastem, które ma ponad 20 milionów mieszkańców i całe Indie to raptem 50 samochodów na 1000 mieszkańców. W Polsce jest około 500 samochodów na 1000 mieszkańców, w Stanach Zjednoczonych 800 samochodów na 1000 mieszkańców. Wyobraźmy sobie teraz, że już dzisiaj, kiedy dyskutujemy o czystości powietrza, w Polsce mamy ogromne wyzwania, a Indie są jeszcze o kilka rzędów wielkości w większej trudności niż my jesteśmy. Do tego stopnia, że czujniki zanieczyszczeń po prostu nie mają wystarczającej skali, żeby zanotować jak ogromne jest zanieczyszczenie powietrza. Czyli tam ta ekstrapolacja trendu z 50 na 500 pojazdów na 1000 mieszkańców w obecnej technologii wiąże się po prostu z prawie że biologiczną zagładą wielu dziesiątków milionów ludzi. W związku z tym, my wkładamy do dyskusji światowej polityki klimatycznej pewną refleksję na temat tego, że są technologie, które zaczynają być na tyle dojrzałe, że one mogą być w bardzo ciekawy sposób narzędziem światowej polityki nie tylko środowiskowej, ale również klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MichałKurtyka">I Polska ma już tu swoje pewne osiągnięcia. Po pierwsze jesteśmy tym krajem, który w sposób bardzo kompleksowy, bardzo systematyczny podszedł do kwestii rozwoju elektromobilności. Mamy plan rozwoju elektromobilności, który został przyjęty przez Radę Ministrów w marcu ubiegłego roku. Na jego podstawie przyjęliśmy pewien harmonogram prac. Zdecydowaliśmy o tym, aby w okresie 2017–2018 (zatem ten okres kończy się za miesiąc) powstała kompleksowa infrastruktura prawna dla rozwoju elektromobilności w Polsce. I ona jest. Mamy ustawę o elektromobilności. Pan poseł Sitarski był łaskaw wspomnieć o niej. Rzeczywiście mieliśmy na ten temat wiele burzliwych rozmów, wiele ciekawych dyskusji. To jest ustawa, która tworzy ramy dla pewnego nowego rynku. I w ramach tej ustawy o elektromobilności mamy również szereg zachęt dla korzystania z pojazdów elektrycznych, chociażby buspasy, parkowanie, akcyzę, odpisy amortyzacyjne. Mamy również wspomniane strefy niskoemisyjnego transportu dla miast, które są opcjonalne do podjęcia przez samorządy. Mamy tu więc pełną infrastrukturę, która jest na miejscu. A do tego dokładamy Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, czyli pieniądze. I mając takie dwa komponenty: z jednej strony infrastrukturę prawną, z drugiej strony infrastrukturę finansową, jesteśmy w stanie połączyć siły z tym trendem technologicznym, który ma miejsce na świecie. I dzięki temu zwiększyć, upowszechnić pojazdy elektryczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MichałKurtyka">Niewątpliwie jesteśmy na początku drogi. Mamy tego świadomość, że potrzebujemy tych dwóch komponentów, żeby tą elektromobilność upowszechnić. Niemniej jednak już dzisiaj widzimy, jeżeli chodzi o transport publiczny, że możemy pozycjonować się jako lider europejski w tym temacie. Dlaczego? Program bezemisyjnego transportu publicznego to agregacja zapotrzebowania ponad 40 samorządów. Mamy 1077 autobusów, które są przedmiotem bardzo innowacyjnego przetargu, który jest finansowany przez NCBiR i NFOŚiGW. Największy przetarg na autobusy elektryczne w Unii Europejskiej, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MichałKurtyka">Zatem, jeśli mówi się, że nie mamy się czym chwalić, to ja wręcz przeciwnie – absolutnie jestem za tym, żebyśmy pokazali, że już dzisiaj jesteśmy w stanie, w tych komponentach które są polską specyfiką. A zatem, żebyśmy mówili o autobusach, o produkcji autobusów, ale również o transporcie publicznym, bo Polska ma jeden z lepiej rozwiniętych transportów publicznych na świecie, również w Unii Europejskiej. Potrafimy być prekursorem nowych trendów i potrafimy wytyczać nowe ścieżki. Za tym – jak powiedziałem – idzie dyskusja już dzisiaj na temat samochodów dostawczych i za chwilę na temat upowszechnienia małych samochodów miejskich. I to jest bardzo kompleksowy plan obliczony na najbliższe 10 lat, który ma finansowanie, ma pomysł, ma wiarygodność wynikającą z tego, że serfujemy również i korzystamy z globalnych trendów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MichałKurtyka">Myślę, że na ten temat dużo jeszcze moglibyśmy mówić. Moglibyśmy mówić o tym, że już dzisiaj mamy rozwijający się car-shering, chociażby we Wrocławiu Vizillę, mamy bicycle-sheringi, które się rozbudowują w Gdyni. To są również na skalę europejską rozwiązania ciekawe, innowacyjne, w których potrafimy szukać dla siebie, jako dla państwa, pewnej niszy motoryzacyjnej. Nie chciałbym już kontynuować, bo rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, pani poseł chodziło tylko i wyłącznie o lasy, a nie o te wątki, które pan rozwijał. Ale zostawmy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałKurtyka">To ja już bardzo krótko. Sprawiedliwa transformacja: transformacja sektora górnictwa, transformacja sektora energetyki, to jest w Polsce ogromne dokonanie, które się działo w poszanowaniu dialogu społecznego, pomimo bardzo trudnej sytuacji, jak pani poseł wie. Na początku, będąc wiceministrem energii, byłem świadkiem tego, jak trudną sytuację górnictwa mieliśmy i w jaki sposób program, który został stworzony z ogromnym trudem, został wynegocjowany, przedyskutowany ze stroną społeczną, ale również notyfikowany w Komisji Europejskiej. Obecnie przynosi swoje owoce i pozwala nam myśleć o przyszłości miejsc pracy w tym sektorze z nadzieją. Ale jednocześnie mamy świadomość wyzwań, które się przed tym sektorem przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o kwestie lesistości, o kwestie lasów, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przytoczone przez panią cyfry odnoszą się do projektu pilotażowego. Trudno oczekiwać od projektu pilotażowego, że będzie rozwiązywał w sposób systemowy wyzwania, które są o charakterze pewnej skali do osiągnięcia. Natomiast mówimy tutaj też o tym, że Polska wnosi do dyskusji klimatycznej bardzo dobrze prowadzoną gospodarkę leśną. My mamy bardzo dobrą zrównoważoną gospodarkę leśną. To jest coś, co jest tu akurat dziedzictwem funkcjonowania Lasów Państwowych. Wydaje mi się, że ten pilotaż polegający na tym, żeby w jeszcze w większym stopniu wykorzystać lasy do pochłaniania, jest dla świata bardzo ciekawy. I wręcz przeciwnie, ja mam takie wrażenie, że moi koledzy – ja nie jestem bezpośrednio odpowiedzialny za kwestie lasów – przy okazji COP prowadzą takie dyskusje z partnerami z całego świata, m.in. z Chin, na temat wykorzystania tego doświadczenia leśnych gospodarstw domowych również przez inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MichałKurtyka">Kwestia zwrócenia przez nas uwagi na lasy, to nie jest tylko i wyłącznie dyskusja pro domo sua związana z tym projektem pilotażowym, ale to jest również zwrócenie uwagi na fakt, że lasy stanowią zielone płuca planety. I jeżeli my nie będziemy podejmowali działań na rzecz ograniczenia degradacji lasów, również lasów sferze tropikalnej, wtedy po jakimś czasie będziemy żyć na planecie, która jest coraz mniej przyjazna.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MichałKurtyka">Lasy wreszcie to nie tylko kwestia pochłaniania, ale to też kwestia bioróżnorodności, gospodarki wodnej. Zatem myślę, że te wszystkie elementy musimy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MichałKurtyka">Bardzo dziękuję panu posłowi Sitarskiemu za zaproszenie, a 7 grudnia będę oczywiście w Katowicach. Moim podstawowym zadaniem, panie pośle, jest doprowadzenie do tego, żeby 195 państw świata znalazło przestrzeń do kompromisu w Katowicach. Temu będzie podporządkowana moja agenda. Więc bardzo dziękując za to zaproszenie obiecuję, że zrobię co będę mógł, żeby przyjść. Natomiast bardzo trudno mi dzisiaj zobowiązać się, że będę mógł poświęcić półtorej godziny. Jednak na pewno przynajmniej symbolicznie będę się starał, na tyle na ile mogę, przyczynić się do upowszechnienia tego wydarzenia, które pan poseł był łaskaw zaproponować. Będziemy w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MichałKurtyka">Wreszcie pytanie pana przewodniczącego. Bardzo słuszne, dlatego, że kwestia finansów jest takim tematem, który trochę w ramach dyskusji polityki klimatycznej bardzo mocno na niego wpływa. To jest kwestia zobowiązań podjętych przez kraje w 2009 r. Pan przewodniczący doskonale zna temat. Natomiast jesteśmy w tej sytuacji, że z punktu widzenia nie należącego do Aneksu II w Konwencji Klimatycznej nie jesteśmy zobowiązani, z prawnego punktu widzenia, do jakichkolwiek świadczeń finansowych. I ten fakt przejścia przez nas z jednej kategorii – z punktu widzenia analizy giełdowej, czy oceny rynków, tzn. z krajów rozwijających się do krajów rozwiniętych – do drugiej nie zmienia kategorii prawnej, w jakiej funkcjonujemy jako Polska, bo nie należymy do Aneksu II. I rzeczywiście ten podział na kraje rozwinięte i rozwijające się jest chyba podziałem, który w strukturze ONZ nie do końca odzwierciedla sytuację. Bo np. Singapur jest krajem rozwijającym się. Powstaje pytanie – czy to jest adekwatne? Bo, biorąc pod uwagę jak szybko to państwo miasto się rozwinęło, jest ono dzisiaj jednym z najbogatszych państw świata. A z punktu widzenia struktury Organizacji Narodów Zjednoczonych ono w dalszym ciągu ma tę kategoryzację kraju rozwijającego się. Z kolei szereg krajów będących dzisiaj w transformacji traktowanych jest przez ONZ jako kraje rozwinięte. Chociaż, tak jak Polska, w większości nie są oddane obowiązkowi łożenia na globalną politykę klimatyczną. Niemniej jednak naszą intencją jest: na tyle na ile możemy, na ile Polska chce być również częścią tego solidarnego światowego wysiłku, na zasadach dobrowolnych przyczyniać się do tego. Z tego powodu mamy w specustawie środki, abyśmy mogli uczynić taki gest solidarności przyczyniający się do sukcesu negocjacji w Katowicach. I to tyle w odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Życzymy powodzenia w trakcie negocjacji w Katowicach. I to w takim podwójnym wymiarze światowym, bo te negocjacje są wyjątkowo trudne i osiągnięcie kompromisu wydaje się czasami niemożliwe. Ale życzę powodzenia. Naprawdę życzymy tego wszyscy, jak tu siedzimy. Również powodzenia w tej części, która dotyczy Polski. Bo mam świadomość, że dzisiaj poważnie dyskutujemy o różnych wyzwaniach i ta pana ocena dotycząca choćby elektromobilności może się ziścić. Bo ten postęp jest naprawdę geometryczny a nie liniowy. Ale my nie uciekniemy w Polsce również od tych wyzwań, które dotyczą energetyki zawodowej. Pan doskonale o tym wie. Ja przynajmniej wiem. Nawet jak będziemy zaklinać rzeczywistość to będziemy odchodzić od węgla. I nie uciekniemy od tego. Nie ma innej drogi. Wszyscy dzisiaj wiemy, że w Polsce realnie węgiel skończy się, przy tym tempie eksploatacji…w którym, panie ministrze, w 2035 r.? A przy cenach uprawnień do emisji to już zapomnijmy o tym, bo rzeczywiście Polacy zbankrutują płacąc za energię elektryczną. Tak więc, de facto już dzisiaj musimy szukać rozwiązań dotyczących innych źródeł wytwarzania energii. A to jest największe źródło emisji gazów cieplarnianych i to jest nasz problem. Ale naprawdę, wszyscy życzymy sukcesów. Wszystkiego dobrego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>