text_structure.xml 62.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogusławSonik">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania Inspekcji Ochrony Środowiska na rzecz poprawy jakości wód w rzekach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogusławSonik">Witam pana Marka Haliniaka – głównego inspektora ochrony środowiska, pana Mieczysława Łuczaka wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, a także panią Annę Krzywicką dyrektora Departamentu Środowiska NIK i panią Teresę Warchałowską wicedyrektora Departamentu Środowiska NIK. Jest także pan Andrzej Zbylut radca ministra w Departamencie Zarządzania Środowiskiem w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogusławSonik">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, czyli za chwilę dowiemy się jak to jest z tymi wodami i jakością wód w rzekach. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, panowie ministrowie. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę pod nazwą „Działania Inspekcji Ochrony Środowiska na rzecz poprawy jakości wód w rzekach”. Kontrola została przeprowadzona z naszej inicjatywy. Stanowi ona kontynuację działań podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, mających służyć ocenie stopnia wypełnienia przez Polskę przyjętych zobowiązań w obszarze środowiska związanych z akcesją do Unii Europejskiej. Do podjęcia kontroli przyczyniły się informacje o utrzymaniu się złych stanów wód oraz brak możliwości poprawy dokonywania przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska oceny jakości ścieków odprowadzanych z oczyszczalni na podstawie pomiarów własnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławŁuczak">Celem kontroli była ocena prawidłowości i skuteczności działań Inspekcji Ochrony Środowiska dla potrzeb oceny jakości wód w rzekach oraz działań w celu poprawy ich stanu ekologicznego i chemicznego. Badaniami kontrolnymi objęto Ministerstwo Środowiska, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska oraz 9 wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska (Bydgoszcz, Szczecin, Zielona Góra, Gdańsk, Kraków, Olsztyn, Poznań, Warszawa, Wrocław). Analizowano działania podejmowane od 2013 r. do 2017 r. (I kwartał).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący – żeby nie powtarzać, bo mógłbym omówić pobieżnie – prosiłbym o udzielenie głosu pani dyrektor Krzywickiej, która przedstawi szczegóły przeprowadzonego badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogusławSonik">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaKrzywicka">Szanowne prezydium, szanowni państwo. Jak pan prezes wspomniał, podczas kontroli w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska i w wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska badaliśmy: organizację kontroli wykonania zadań, monitoring rzek i kontrolę oczyszczalni ścieków, programowanie i prowadzenie monitoringu rzek, dokonywanie stanu ocen wód, finansowanie zadań monitoringu rzek, kontrolę oczyszczalni ścieków przeprowadzanych przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska oraz kierowanie działalnością wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaKrzywicka">Natomiast w Ministerstwie Środowiska kontrolowaliśmy nadzór nad programowaniem i realizacją zadań przez Inspekcję Ochrony Środowiska związany z monitoringiem rzek oraz nadzór nad zadań przez Inspekcję związanych z kontrolą oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnnaKrzywicka">Jeżeli chodzi o ocenę, którą przedstawiliśmy w Informacji, Najwyższa Izba Kontroli ocenia jako niewłaściwe oraz nie w pełni skuteczne działania Inspekcji Ochrony Środowiska dla potrzeb oceny jakości wód rzek oraz poprawy ich stanu. Negatywnie oceniliśmy przede wszystkim sposób programowania monitoringu wód rzek w larach 2013–2016 przez wojewódzkich inspektorów oraz przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Organy ochrony środowiska ograniczały zakres monitoringu wód rzek planowanych w wojewódzkich programach monitoringu środowiska w obu perspektywach (2013–2015 oraz 2016–2020) w celu dostosowania ich do wysokości środków finansowych otrzymywanych z budżetu państwa oraz z krajowych funduszy ekologicznych, zamiast do rzeczywistych potrzeb. Wskutek tego programy nie spełniały wymogów zawartych w Ramowej Dyrektywie Wodnej oraz w przepisach krajowych. Istniejący model finansowania zadań monitoringu rzek, wymagający corocznego wnioskowania przez wojewódzkie inspektoraty do krajowych funduszy ekologicznych z niepewnym skutkiem uzyskania tych środków na ten cel, nie sprzyjał wykonywaniu badań i ocen wód rzek, określonych wymogami prawa krajowego i zobowiązaniami wspólnotowymi Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnnaKrzywicka">Negatywnie oceniliśmy niepodejmowanie przez głównego inspektora oraz ministra środowiska działań umożliwiających wojewódzkim inspektorom dokonywanie oceny spełniania warunków odprowadzania ścieków do wód lub do ziemi, na podstawie wyników własnych pomiarów i analiz wykonywanych w sposób zgodny z regulacjami zawartymi w dyrektywie dotyczącej oczyszczalni ścieków komunalnych. Jak również sprawowanie przez ministra środowiska w latach 2013–2016 zwierzchniego nadzoru nad wykonywaniem przez Inspekcję Ochrony Środowiska zadań związanych z prowadzeniem państwowego monitoringu środowiska w zakresie monitoringu rzez oraz z kontrolą podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AnnaKrzywicka">W dalszej części powiem jaki jest problem, jeśli chodzi o dokonywanie własnych pomiarów przez Inspekcję Ochrony Środowiska oczyszczalni ścieków, ponieważ tutaj Inspekcja bardzo broni się przed tym, aby nie dokonywać ich samemu, tylko opierać się na wynikach badań podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AnnaKrzywicka">Niewystarczające i niewłaściwe były działania Głównego Inspektora Ochrony Środowiska w zakresie koordynacji monitoringu wód rzek oraz kierowania działalnością Inspekcji Ochrony Środowiska polegające przede wszystkim na:</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AnnaKrzywicka">– akceptacji praktyki stosowania zasady dziedziczenia, która polega na przenoszeniu na kolejne lata wyników klasyfikacji elementów biologicznych, fizykochemicznych, hydromorfologicznych oraz chemicznych jednolitych części wód powierzchniowych w przypadku, gdy nie były one objęte monitoringiem przy dokonywaniu oceny stanu jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych, w sposób niezgodny z prawem;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AnnaKrzywicka">– wydawaniu w sposób sprzeczny z przepisami rozporządzenie ministra środowiska wytycznych, dotyczących programowania zadań monitoringu rzek na obszarach wrażliwych na eutrofizację wywołaną zanieczyszczeniami pochodzącymi ze źródeł komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AnnaKrzywicka">Najwyższa Izba Kontroli oceniała pozytywnie:</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AnnaKrzywicka">– organizację wykonywania zadań monitoringu rzek przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska, w tym wdrożenie dwustopniowego systemu zapewnienia jakości badań;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AnnaKrzywicka">– podejmowanie przez organy Inspekcji działań w celu pozyskania dodatkowych środków finansowych z krajowych funduszy ekologicznych na prowadzenie monitoringu rzek, w związku z niezapewnieniem wystarczającego ich finansowania z budżetu państwa; działania te, mimo że nie były w pełni skuteczne, pozwoliły na realizację zadań w zakresie określonym w wojewódzkich programach państwowego monitoringu środowiska oraz na dokonywanie ocen stanu wód i obszarów chronionych w zakresie objętym badaniami;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AnnaKrzywicka">– przeprowadzenie przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, w ramach posiadanych instrumentów prawnych, kontroli terenowych podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych oraz podejmowanie działań pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AnnaKrzywicka">Jak już mówiłam, powszechnie stosowaną praktyką było ograniczenie zakresu zadań monitoringu wód planowanych w wojewódzkich programach monitoringu środowiska w tych dwóch perspektywach, poprzez dostosowanie możliwości wykonywania tych zadań do wysokości otrzymywanych na ten cel środków finansowych zamiast do rzeczywistych potrzeb. I to było nagminne prawie we wszystkich wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska. W efekcie wojewódzkie programy monitoringu środowiska nie spełniały wymogów zawartych w przepisach krajowych, w zakresie monitorowania obszarów chronionych oraz jednolitych części wód powierzchniowych zagrożonych nieosiągnięciem celów środowiskowych. Nie spełniały także wymogów Ramowej Dyrektywy Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AnnaKrzywicka">Na prezentowanych wykresach przedstawiona jest skala monitoringu. Otóż, w pierwszej perspektywie nie planowano około ¼ zadań, natomiast w drugiej perspektywie – około 1/3. Również, jeśli chodzi o monitoring obszarów chronionych ze względu na obszary zagrożone eutrofizacją ze źródeł komunalnych, w pierwszej perspektywie nie planowano około 30% zadań, w drugiej ponad 20%, a w niektórych wojewódzkich inspektoratach nawet do 50%.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AnnaKrzywicka">Najwyższa Izba Kontroli ustaliła, że niewłaściwy i nieskuteczny był sposób wymiany informacji oraz uzgadnianie stanowisk pomiędzy organami Inspekcji a organami odpowiedzialnymi za planowanie w gospodarowaniu wodami. Przede wszystkim w zakresie uwag i zastrzeżeń sformułowanych w stosunku do wykazów i wyników analiz przekazywanych na potrzeby planowania monitoringu przez dotychczasowego Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. W większości kontrolowanych wojewódzkich inspektoratach nie przestrzegano zasad wyznaczania punktów pomiarowo-kontrolnych na potrzeby monitoringu operacyjnego, w sposób umożliwiający ocenę oddziaływania oczyszczalni ścieków na wody powierzchniowe. W żadnym z kontrolowanych WIOŚ nie została w pełni wdrożona baza danych umożliwiająca kompleksowe zbieranie, gromadzenie, przetwarzanie, udostępnianie i przekazywanie Głównemu Inspektorowi danych dotyczących monitoringu wód powierzchniowych. W sześciu spośród 9 skontrolowanych wojewódzkich inspektoratach w toku kontroli ujawniono nieprowadzenie badań wskaźników jakości jednolitych części wód powierzchniowych w pełnym zakresie, wymaganych przepisami, a w trzech częstotliwość badań wybranych wskaźników jakości jednolitych części wód powierzchniowych była mniejsza niż częstotliwość wymagana przepisami.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AnnaKrzywicka">W latach 2013–2016 wojewódzkie inspektoraty na realizację zadań związanych z monitoringiem środowiska, w tym monitoringiem rzek, wydatkowały środki w łącznej wysokości 261 mln zł. Dofinansowanie udzielone przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej na monitoring rzek było niższe niż kwoty wnioskowane przez wojewódzkie inspektoraty i kształtowało się na poziomie od 48 do 92%.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AnnaKrzywicka">Minister Środowiska w latach 2013–2016 nie sprawował zwierzchniego nadzoru nad prowadzeniem przez wojewódzkie inspektoraty państwowego monitoringu środowiska w zakresie monitoringu rzek, a nadzór ministra nad Głównym Inspektorem Ochrony Środowiska był w tym zakresie niewystarczający. W badanym okresie minister nie kontrolował sposobu realizacji przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska zadań dotyczących monitoringu rzek, nie podejmował żadnych, poza analizą sprawozdań z działalności, innych działań nadzorczych w stosunku do głównego inspektora, dotyczących gromadzenia przez ten organ informacji o środowisku w zakresie ujętych w programach państwowego monitoringu środowiska oraz przetwarzania zgromadzonych informacji o środowisku i dokonywania ocen stanu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AnnaKrzywicka">Minister zaniechał zwierzchniego nadzoru nad wykonywaniem przez wojewódzkich inspektorów zadań związanych z programowaniem monitoringu rzek, prowadzeniem tych badań oraz dokonywaniem ocen stanu wód rzek. Nie dysponował wiedzą w zakresie prawidłowości planowania i realizacji zadań monitoringu przez te organy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AnnaKrzywicka">W ośmiu z 9 badanych wojewódzkich inspektoratach potencjał kadrowy i techniczny był niewystarczający do pełnej realizacji zadań związanych z monitoringiem jakości wód rzek oraz kontrolą podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych. W tym miejscu chciałam powiedzieć, iż jest to problem od lat, jeśli chodzi o wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, co do wynagrodzeń i stanu kadrowego. A z tego, co wiem, w obecnej sytuacji, kiedy powstało Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, to niestety wiele osób tam przechodzi, bo są tam wyższe płace. Myślę, że warto byłoby na to zwrócić uwagę, bo jest to jakby jedyna inspekcja funkcjonująca w ochronie środowiska. Zatem warto byłoby wzmocnić działania tej inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AnnaKrzywicka">We wszystkich wojewódzkich inspektoratach wdrożono dwustopniowy system zapewnienia jakości badań, obejmujący wewnętrzną oraz zewnętrzną kontrolę jakości badań. W latach 2013–2016 co najmniej raz zostało to skontrolowane. Łącznie od 1300 do 1600 oczyszczalni ścieków (ponad 80%) odprowadza ścieki do wód płynących.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AnnaKrzywicka">Wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska w sposób prawidłowy sprawowali kontrole terenowe podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych oraz podejmowali działania pokontrolne, w ramach posiadanych instrumentów prawnych. Wszyscy skontrolowani w WIOŚ dokonywali także analiz przedkładanych przez podmioty informacji o wynikach pomiarów, jednak niemal połowa z nich przeprowadzała je z nieuzasadnioną wielomiesięczną, a nawet kilkuletnią, zwłoką.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AnnaKrzywicka">Zarówno Główny Inspektor Ochrony Środowiska, jak i Minister Środowiska nie podejmowali w badanym okresie działań w celu umożliwienia wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska dokonywania, na podstawie wyników własnych pomiarów i analiz, oceny spełniania warunków odprowadzania ścieków do wód lub do ziemi oraz wymierzania – w oparciu o wyniki tych pomiarów i analiz – administracyjnych kar pieniężnych. W poprzednich przepisach prawa (art. 314) nie było takiej możliwości, natomiast obecne prawo wodne w art. 284 wprowadza taką możliwość. Oczywiście my w wyniku tej kontroli otrzymaliśmy odpowiedzi od wszystkich wojewódzkich inspektorów i tylko trzech z nich jakby nie zgadza się nadal z interpretacją tego przepisu i nadal uważa, że nie ma takiej możliwości. Natomiast my stoimy na stanowisku, że absolutnie zostało to im umożliwione. Niestety, Główny Inspektor Ochrony Środowiska też nie do końca przychyla się do możliwości kontroli dokonywania pomiarów, co wydaje się dosyć dziwne, bo w przypadku skargi trudno oczekiwać od zarządzającego oczyszczalnią, żeby sam napisał, iż jego pomiary nie są dobre. Wiadomo, że zawsze przesyła pomiary właściwe. Myślę więc, że jednak po tylu latach dobrze byłoby, gdyby inspektoraty dokonywały pomiarów we własnym zakresie. Tym bardziej, że w latach 2010–2011 w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska zakupiono 48 mobilnych laboratoriów do poboru próbek wód i ścieków dla 16 wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, za kwotę ponad 6 mln zł. W latach 2013–2015 wszyscy wojewódzcy inspektorzy przeprowadzili 947 kontroli z użyciem tych poborników, co dawało statystycznie w każdym wojewódzkim inspektoracie ochrony środowiska 1,6 kontroli na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AnnaKrzywicka">W związku z przeprowadzoną kontrolą Najwyższa Izba Kontroli sformułowała następujące wnioski. Do Ministra Środowiska o:</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#AnnaKrzywicka">– doprecyzowanie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska w celu określenia zakresu i sposobu sprawowania przez ministra właściwego do spraw środowiska zwierzchniego nadzoru nad wykonywaniem zadań Inspekcji Ochrony Środowiska;</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#AnnaKrzywicka">– zapewnienie sprawowania zwierzchniego nadzoru nad wykonywaniem przez Inspekcję Ochrony Środowiska zadań związanych z prowadzeniem monitoringu rzek oraz kontrolą podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych;</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#AnnaKrzywicka">– spowodowanie dokonywania przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska, od 1 stycznia 2018 r., oceny spełniania warunków wprowadzania ścieków do wód lub ziemi także w oparciu o wyniki własnych pomiarów i analiz wykonywanych z uwzględnieniem wymagań dyrektywy (naszym zdaniem właśnie ten art. 284 w ustawie – Prawo wodne daje taką możliwość Inspekcji);</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#AnnaKrzywicka">– opracowanie modelu finansowania zadań monitoringu rzek zapewniającego w możliwie pełny sposób realizację zadań, zgodnie z wymogami prawa krajowego i zobowiązaniami wspólnotowymi Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#AnnaKrzywicka">Do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska skierowaliśmy wnioski dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#AnnaKrzywicka">– planowania zadań monitoringu rzek w programach państwowego monitoringu środowiska w sposób gwarantujący spełnienie wszystkich wymogów przepisów prawa krajowego i zobowiązań wspólnotowych Polski;</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#AnnaKrzywicka">– dokonania przez Inspekcję od 1 stycznia 2018 r. oceny spełniania warunków wprowadzania ścieków do wód rzek lub do ziemi także w oparciu o wyniki własnych pomiarów i analiz wykonywanych z uwzględnieniem wymagań dyrektywy;</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#AnnaKrzywicka">– pełnego uwzględniania w procesie planowania zadań monitoringu rzek przekazywanych dotychczas przez Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, obecnie przez Prezesa Wód Polskich, wykazów jednolitych części wód zagrożonych nieosiągnięciem celów środowiskowych, wykazów obszarów chronionych oraz zidentyfikowanych znaczących oddziaływań antropogenicznych oraz ocen ich wpływu na stan rzek (ewentualne odstępowanie od tych wykazów i analiz jedynie po uzgodnieniu postępowania z Prezesem KZGW);</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#AnnaKrzywicka">– kierowania i koordynowania działalności organów Inspekcji w zakresie planowania monitoringu rzek oraz dokonywania ocen ich stanu w sposób zapewniający zgodną z prawem realizację zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#AnnaKrzywicka">Do Prezesa Wód Polskich o:</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#AnnaKrzywicka">– uzgadnianie stanowisk pomiędzy organami Inspekcji a organami odpowiedzialnymi za planowanie w gospodarowaniu wodami, w zakresie uwag i zastrzeżeń zgłaszanych przez organy Inspekcji w stosunku do wykazów i wyników analiz sporządzanych i przekazywanych przez dotychczasowego Prezesa KZGW, a obecnie Prezesa Wód Polskich, na potrzeby planowania monitoringu rzek.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#AnnaKrzywicka">Do wojewodów i zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej o rozważenie możliwości zwiększenia poziomu finansowania zadań monitoringu rzek. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, jeszcze gwoli informacji. Nasza Informacja została przekazana do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i do Ministerstwa Środowiska w listopadzie 2017 r., jak również do wszystkich legislatorów: począwszy od Sejmu skończywszy na Prezydencie RP, jak i do wszystkich zainteresowanych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Może w pierwszej kolejności poproszę pana ministra Marka Haliniaka – głównego inspektora ochrony środowiska o ustosunkowanie się do tej dosyć czarnej wizji sytuacji. Jak pan to widzi? Bo do nas też dochodzą głosy, że pracownicy wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska zrzeszają się w związkach i postulują nową siatkę płacową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekHaliniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie. Ja też chciałbym od razu odnieść się do pewnych wniosków sformułowanych w wyniku kontroli i ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławSonik">Przepraszam, panie ministrze. Proszę o zakończenie rozmów albo przeniesienie ich na korytarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekHaliniak">Tak więc, od razu miałem ochotę odnieść się do tych wniosków, ale myślę, że jest tu też kwestia dyskusji i posłowie będą zainteresowani samym raportem, czyli tym, co było przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Tym niemniej chciałbym generalnie odnieść się do zarzutów, trochę również w imieniu Ministra Środowiska, dlatego że przedmiotem kontroli – jak jest w dokumentach – były działania Inspekcji Ochrony Środowiska, tym niemniej NIK kontrolował też działania nadzorcze Ministra Środowiska. Tak więc, jakby reprezentując ministra chciałbym się do tego odnieść. Otóż, Minister Środowiska odpowiedział na zarzuty, była też odpowiedź na to wystąpienie ministra ze strony NIK. Odniosę się do tego, bo wiąże się to z tym, co przedstawiała pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekHaliniak">Odnosząc się do kwestii nadzoru. Tutaj nie są dywagacje na temat znaczenia formalnoprawnego pojęcia „nadzór” w relacjach między ministrem środowiska a głównym inspektorem, głównym inspektorem a wojewódzkim i inspektorami, a także – co było przedmiotem kontroli – nadzór ministra nad wojewódzkimi inspektoratami. Otóż, w administracji formy nadzoru muszą być wskazane formalnie. Musi być wskazane, jakie są instrumenty tego nadzoru. GIOŚ jest centralnym organem administracji rządowej i jako taki ma swoje kompetencje ustawowe. Jest organem odwoławczym od decyzji WIOŚ i minister nie może tej decyzji zmieniać, bo jest to decyzja ostateczna. Oczywiście potem obywatel ma prawo odwołania do sądu. Formy nadzoru jakie ma minister nad głównym inspektorem też są określone. Jest to np. sposób powoływania i inne tego typu rzeczy. Jeżeli chodzi o formy nadzoru w relacjach między głównym inspektoratem a wojewódzkimi inspektoratami, to reguluje to odpowiedni przepis w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska, że główny inspektor może wydawać polecenia wojewódzkim inspektorom dotyczące określonych czynności. Natomiast minister wobec wojewódzkich inspektorów już w ogóle nie ma żadnych instrumentów określonych prawnie. Tu znacznie większe formy nadzoru prawnie zapisane ma wojewoda. Wojewoda ma wręcz zapisane, że kieruje Inspekcją, którą ma na swoim terenie, i koordynuje jej działania. To wynika z ustawy o wojewodzie i tutaj mamy jakby jasną sytuację. Mało tego, wojewoda, mając możliwość kierowania wojewódzką inspekcją, ma zapewnić warunki jej skutecznego działania. I – co ciekawe – ponosi pełną odpowiedzialność za tego typu działania. Jednocześnie wojewoda ma instrumenty finansowo-prawne, które mu to umożliwiają. W tej chwili mamy 17 budżetów, z czego 16 to są budżety wojewodów. Tak więc, wojewoda, mając te pieniądze w swojej dyspozycji, ma możliwości. I tu jest ta kwestia związków zawodowych, o której pan przewodniczący powiedział. Bo rzeczywiście związki zawodowe oceniają sytuację, jako trudną. Proszę jednak zwrócić uwagę, że oni są jakby w dyspozycji wojewody. Jak powiedziałem, jest 16 budżetów. Każdy wojewoda w tym momencie jest uzależniony od ministra spraw wewnętrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogusławSonik">Panie ministrze, to są rzeczywiście ważne, ale meandry administracyjne. Myślę, że z czasem mogą być przedmiotem odpowiednich rozporządzeń czy działań legislacyjnych. Natomiast, gdyby pan zechciał odnieść się do samego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekHaliniak">Zatem, kończąc kwestię tego zarzutu, że nadzór ministra był niewłaściwy, zwracam uwagę na te uwarunkowania formalnoprawne. Zresztą spójrzmy na okres oceny. Te zarzuty dotyczą lat 2013–2016. Natomiast w jednym miejscu jest napisane, że od 14 lat nie wykonywano, czyli od roku 2002. Otóż, Inspekcja pracuje w takiej strukturze organizacyjno-prawnej – mówimy o reformie, która była wprowadzona w roku 1998 – że nie może funkcjonować efektywnie. Dlatego, mimo że zarzuty są sformułowane wobec moich poprzedników, to chciałem jednoznacznie powiedzieć, że ci poprzednicy – czy minister Jagusiewicz, czy minister Kuliński – nie mieli możliwości, żeby tak realizować zadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogusławSonik">Panie ministrze, w polityce i w rządzeniu liczy się też wola, prawda? Więc, jeżeli minister ma wolę działania to zawsze znajdzie środki, żeby zadziałać, nawet jeśli nie bezpośrednio to pośrednio. Nie wyobrażam sobie, żeby minister nie mógł wydać stosownych poleceń i żądać efektów. W ostateczności może poprosić swego kolegę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby to się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekHaliniak">W tym momencie to też się sprowadza do kwestii finansowo-budżetowych. Bo dla jednego wojewody priorytetem będzie jego wojewódzka inspekcja ochrony środowiska, a dla drugiego np. sanitarna. I tu dziękuję za te uwagi, bo to wskazuje na efektywność obecnego finansowania wynikającego nie tylko z tego rozbicia, ale również z tego, że wojewódzcy inspektorzy po prostu żebrzą w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i czasem środki dostaną, czasem nie. Pan przewodniczący mówi, że tu rzeczywiście liczy się wola polityczna i chęć starania się. NIK wskazuje na wielokrotne starania wojewódzkich inspektorów o te pieniądze zarówno i u wojewodów, jak i w wojewódzkich funduszach. Ale czy to ratuje Polskę, że się starają? NIK potem oceni „starał się”, czyli wypełnił wymóg, natomiast w rzeczywistości nie prowadzi to do rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekHaliniak">Na pewno, panie ministrze, ma pan teraz pomysł jak z tym skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam, jedno zastrzeżenie. Bo pan minister powiedział, że NIK „może powiedzieć”. Otóż, NIK nie mówi, tylko stwierdza na bazie dokumentów, faktów i stanu, jaki jest rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekHaliniak">Właśnie. Dziękuję bardzo za tę uwagę. Jeśli chodzi o odniesienie się do pewnych konkretnych zarzutów i postulatów dotyczących głównie sposobu planowania monitoringu wód, prosiłbym, aby zabrała głos pani dyrektor Mykieta, która powie jak to wyglądałoby w tej chwili w rzeczywistości, w przypadku realizacji tych wniosków pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogusławSonik">Bardzo proszę. Proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">Małgorzata Marciniewicz-Mykieta. Jestem naczelnikiem w Departamencie Monitoringu, Ocen i Prognoz Stanu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. Dziękuję, panie przewodniczący za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">Chciałam pokrótce odnieść się do wniosków i powiedzieć państwu jakie działania podjął GIOŚ wspólnie z WIOŚ w celu wypełnienia zaleceń pokontrolnych. Otóż, w zeszłym roku GIOŚ wystąpił do KZGW o przekazanie obowiązujących prawnie wykazów wód, w tym wykazu wód zagrożonych nieosiągnięciem celów środowiskowych. Takie wykazy zostały prawnie usankcjonowane dopiero w grudniu 2016 r. I tu chcę zwrócić uwagę, że plany na lata 2016–2021 i wojewódzkie programy, które były przedmiotem kontroli, bazowały na wykazach wód, które jeszcze nie były prawnie usankcjonowane, ponieważ były to wersje opracowane przez wykonawców zewnętrznych przekazane nam w 2014 r. I dopiero w 2016 r. otrzymaliśmy wykazy, które zostały uwzględnione w aktualizacji planu gospodarowania wodami. One znacznie różniły się od wykazów z 2014 r., które otrzymaliśmy na potrzeby planowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">Tak więc, rozpoczęliśmy rozmowy z KZGW, ustaliliśmy również sposób realizacji monitoringu na obszarach chronionych, z zagrożeniem eutrofizacją ze strony komunalnej, jak i eutrofizacją ze strony rolniczej. W listopadzie zeszłego roku przekazaliśmy do WIOŚ-ów wytyczne jak mają planować monitoring od 2018 r. WIOŚ-ie zastosowały się do tych wytycznych, przekazały nam aneksy programów i zaplanowały monitoring, który nie uwzględnia ich możliwości finansowych i kadrowych. Ten proces zakończył się w marcu. Programy były weryfikowane trzykrotnie przez WIOŚ.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">GIOŚ i poszczególne WIOŚ występowały do wojewodów, do ministra finansów, do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska o pozyskanie środków na zwiększoną sieć monitoringu. Zebrano również informacje odnośnie kosztów, jakie są szacowane przy zwiększonej sieci monitoringu. W przypadku WIOŚ wzrost kosztów to blisko 170% kwoty wcześniej planowanej, w przypadku GIOŚ – 330%. Tu chcę zwrócić uwagę, że GIOŚ, zgodnie z prawem wodnym, jest zobowiązany do wykonywania monitoringu i wykonuje go w zakresie ichtiofauny i zawartości substancji priorytetowych w tkankach miękkich ryb i mięczaków.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">GIOŚ, dostosowując swoje plany monitoringowe do sieci wojewódzkich inspektoratów, zwrócił się do ministra finansów za pośrednictwem ministra środowiska o zwiększenie rezerwy celowej na ten rok. Uzyskaliśmy w kwietniu decyzję odmowną. Zamierzamy się od tej decyzji jeszcze odwołać. Takie same informacje spływają do nas z poszczególnych WIOŚ-ów, które wnioskują zarówno do wojewodów, jak i do wojewódzkich funduszy o zwiększenie nakładów na realizację monitoringu. Na dzień dzisiejszy prognozy nie są optymistyczne. Przewidujemy, że ten zwiększony monitoring w tym roku nie zostanie zrealizowany i zostaniemy zobowiązani do zrealizowania tego niezrealizowanego planu w sprawozdaniu z działalności za rok 2018. Niezależnie od tego również wnioskujemy o zwiększenie środków na rok 2019 i kolejne lata. Takie wnioski GIOŚ już sformułował.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">Jeśli chodzi o zastrzeżenie Najwyższej Izby Kontroli, co do wykonywania ocen stanu wód z uwzględnieniem wyników z lat poprzednich, to chcę zwrócić uwagę, że WIOŚ-ie wykonują ocenę co roku tylko i wyłącznie na użytek krajowy. Jest to tradycja, która trwa od lat 90-tych. Co roku wojewódzki inspektor publikuje raport o stanie środowiska na swoim terenie. W związku z tym to, że po wejściu do Unii i wdrożeniu Ramowej Dyrektywy Wodnej utrzymaliśmy częstotliwość wykonywania ocen co roku, było tylko i wyłącznie na użytek krajowy. W związku z zastrzeżeniem NIK zamierzamy podjąć kroki, aby tę częstotliwość zmniejszyć. Niestety będzie to dla samorządów i dla władz lokalnych na pewno niekorzystne rozwiązanie, ponieważ będą musieli czekać, bo ocena będzie wykonywana raz na 3 – 6 lat, w zależności od zrealizowanego programu monitoringu. Z tym, że Ramowa Dyrektywa Wodna mówi o wykonaniu oceny raz na 6 lat. My chcieliśmy ją prezentować na bieżąco co roku, z uwzględnieniem wszystkich możliwych danych, żeby nie wprowadzać tu jakiś niepotrzebnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">GIOŚ został włączony do zespołu roboczego przy Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, który ma wypracować projekty rozporządzeń do aktów wykonawczych z nowej wersji ustawy – Prawo wodne. I tam zamierzamy wnioskować o zmniejszenie częstotliwości wykonywania tych ocen, dostosowując się jednocześnie wprost do przepisów Ramowej Dyrektywy Wodnej. W związku z tym oceny będą rzadziej, aczkolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławSonik">Miałbym pytanie do pani. Bo istnieje obowiązek wykonania przez samorządy wojewódzkiego planu ochrony powietrza, przez urzędy marszałkowskie. Czy nie ma odpowiednika tego typu działania, dotyczącego ochrony wód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">Na tak niskim poziomie nie ma. Jest na poziomie centralnym. Są to plany gospodarowania wodami przyjmowane rozporządzeniem Rady Ministrów. Chciałam też zwrócić uwagę, że nasze wojewódzkie programy monitoringu środowiska nie są uzgadniane na poziomie centralnym. One są przedmiotem konsultacji z właściwymi regionalnymi zarządami gospodarki wodnej. Są oczywiście uzgadniane z wojewodą, natomiast nie są uzgadniane na poziomie centralnym. Stąd też nie ma podstawy prawnej, aby wnioskować o zmianę tego programu. Jedynie WIOŚ może ocenić jego merytoryczność, poprawność pod kątem formalnoprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Kontynuujemy dyskusję. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, następnie pani poseł Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, panie ministrze. Myślę, że te wystąpienia państwa a także dokumenty, które mamy załączone w postaci pisma wiceministra środowiska w odpowiedzi na wyniki kontroli, potwierdzają tylko jedną smutną rzecz. Po pierwsze, mamy do czynienia z tym – i to nie jest zjawisko ostatniego czasu – że Inspekcja Ochrony Środowiska (i to na wszystkich szczeblach) ma doskonale opanowany systemowy syndrom wyuczonej do perfekcji bezradności. Źródła tej bezradności są oczywiście systemowe, także organizacyjno-prawne i prawno-finansowe, o których tu jest wspomniane. Ale to są źródła, które są w tym celu wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GabrielaLenartowicz">Tym niemniej przykre jest, że nic nie wskazuje na to, że są jakieś propozycje zmiany. Zarówno minister, jak i państwo, skupiliście się tylko na odpieraniu zarzutów i to na czysto formalnym czy proceduralnym poziomie: kto za co odpowiada i jaki jest zakres nadzoru i jakie są trudności ewentualnie z pozyskiwaniem środków finansowych. Natomiast nie ma propozycji rozwiązań. Ja rozumiem, że te propozycje rozwiązań i zmian – bo trudno sobie wyobrazić kwestionowanie przestrzegania zarówno prawa polskiego (jeśli chodzi o monitoring środowiska), jak i dyrektyw – jednak są. Jakiś pomysł przewija się w piśmie wiceministra Mazurka, gdzie mowa jest o tym, że przygotowywane są nowe regulacje dotyczące Inspekcji Ochrony Środowiska. Ale to jest akurat takie stwierdzenie, z którym mamy do czynienia od dłuższego czasu. Wtedy, kiedy zgłaszamy – mówię tu o posłach, a także o organizacjach pozarządowych czy samorządach – obawy co do kształtu tego projektu, który gdzieś w kuluarowych wersjach się pojawia, wtedy ministerstwo zaprzecza, że w ogóle jakaś reforma jest przewidywana. A, jeśli jest potrzeba odpowiedzenia Prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, to pojawia się jedno zdanko, że na razie nie będziemy nic robić, bo będziemy coś robić. No, to jest smutne. Ja rozumiem, że gdyby w toku tej dramatycznej dosyć oceny – jednej, wąskiej, ale oddziałującej na życie i zdrowie Polaków dziedziny. Bo to nie tylko kwestia jakości wód, jakiś tam azotanów czy eutrofizacji. To są skutki i to wielopokoleniowe. Zwłaszcza, że my nie wszystkie biogeny badamy, więc te oddziaływania mogą być jeszcze dużo szersze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GabrielaLenartowicz">Ja rozumiem, że gdyby wtedy pojawiły się jakieś propozycje rzeczywistej odpowiedzi i próby zmiany tej sytuacji, to w ramach tych propozycji znalazłaby się też lista barier, które powodują, że dotychczasowe działania są bądź nieskuteczne, bądź niepodejmowane. I tu z oczywistych względów narzuca się jedno – pomijam kwestie organizacyjne, wyposażenie w kompetencje –zadanie państwa, polegające na inspekcji, na kontroli, nie może być finansowane projektowo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GabrielaLenartowicz">Inspekcje mogą się ubiegać o granty – bo czymże są środki z wojewódzkich czy narodowego funduszu? – ale na jakieś dodatkowe, fokusowe badanie. Natomiast stały monitoring musi mieć zapewnione regularne finansowanie. I to byłby jeden z podstawowych postulatów. Za tym, oczywiście inne kwestie regulacyjne. Jednak wtedy odsłoniłaby się kwestia, która dotyczy postulatów adresowanych do państwa, co do zmian organizacyjno-legislacyjnych czy regulacyjnych (szerzej rozumiejąc) od pewnych zaniedbań czy nieudolności, czy niekompetencji. Wtedy to zobaczylibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GabrielaLenartowicz">Oczekiwałabym jednak nie takiej obrony urzędniczej pod tytułem „protokół niemożności”. Bo ten protokół przecież każdy urzędnik z reguły ma do perfekcji opanowany, a inspekcje ochrony środowiska w szczególności. Oczekiwałabym propozycji rzeczywistych rozwiązań adresowanych choćby do ustawodawcy. I tu myślę, że jesteśmy tą komisją, która może w tej sprawie podjąć nawet jakąś inicjatywę. Ale takie przerzucanie się w tej chwili, że to nie my za to odpowiadamy, i takie rozmywanie odpowiedzialności nie jest twórcze, nie jest budujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. Pani poseł Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Po tym zrelacjonowaniu przez NIK spraw, które wiadomo, że są trudne i na pewno nie są „od wczoraj”, nasuwa się jeden wniosek. Otóż, w jakimś tam przedziale czasowym próbowano zreformować sposób monitorowania wód poprzez zakup mobilnych laboratoriów, ale one są niewykorzystane. Chciałabym dowiedzieć się – dlaczego? Jaka jest przyczyna? Czy kadra? Czy finanse? Powiedziano, że jest niejednakowa interpretacja art. 284. Pytam – dlaczego? Nie podjęto tu żadnych kroków od pół roku, czyli od pisma, które prezes wysłał. Dla mnie jest to niezrozumiałe. Nic nie robi się przez ten czas, nie tłumaczy dlaczego te laboratoria nie są wykorzystywane. A przecież wydatkowano na to określone pieniądze. Takich laboratoriów jest 16, czyli dla każdego województwa – i nic. Ja rozumiem, że generalnie są kłopoty z pieniędzmi na zatrudnianie ludzi. Ale przecież ta kadra, która jest, to specjaliści o najwyższych umiejętnościach zawodowych. I oni są niewykorzystywani, skoro nie korzysta się z tych laboratoriów mobilnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JolantaHibner">To samo, jeśli chodzi o tą niejednakową interpretację. Proszę państwa, my pilnie oczekujemy, żebyście państwo przesłali jednakową interpretację tego artykułu do wszystkich WIOŚ. Nie może być tak, że jest tu dowolność i jedni będą twierdzili, że wyniki są dobre i przesyłamy je, a inni mówią: nie nas to nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JolantaHibner">Chciałabym dowiedzieć się od głównego inspektora jaki ma pomysł na to, że kadra mu ucieka. Co chcecie zrobić, żeby ci ludzie mający najwyższe uprawnienia pozostali w WIOŚ-ach?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JolantaHibner">Pani dyrektor wspomniała o monitoringu zgodnym z wytycznymi Unii Europejskiej, tzn. że ten monitoring będzie podlegał modyfikacji na rzecz kompleksowej analizy raz na 6 lat, a może 3 lata, bo dotychczas szło to torem starych przyzwyczajeń. Proszę państwa, te przyzwyczajenia wynikały m.in. z kontroli, które robiły samorządy. Samorządy mają służby ochrony środowiska i np. idąc na kontrolę – nie w sensie wykonywania typowych badań, ale w sensie przestrzegania przepisów – zgłaszały wnioski do WIOŚ o przeprowadzenie badań kontrolnych czy dana jednostka przestrzega przepisy prawa. Potem samorząd wydaje decyzję, że albo taką działalność trzeba wstrzymać, bo jest niezgodna z prawem, np. po spuszczaniu określonej jakości ścieków do wód, albo dany podmiot zmusić, by prowadził w sposób zamknięty swoją gospodarkę wodno-ściekową.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JolantaHibner">Dlatego prosiłabym, abyście państwo powiedzieli w jakim czasie chcecie unormować kwestię art. 284 – w sensie wydania informacji obowiązującej. Być może powinno to być rozporządzenie ministra, albo informacja o jednakowej interpretacji tego przepisu. No i kwestia wykorzystania tych mobilnych laboratoriów. Bo dla mnie to jest po prostu niegospodarność. Inaczej tego nie można nazwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Czy pan minister Haliniak zechce się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekHaliniak">Oczywiście. Mam jeszcze inne uwagi odnośnie wystąpienia NIK, ale bardzo dziękuję pani poseł Lenartowicz. Właściwie chciałem to od razu powiedzieć, bez jakiegoś wezwania ze strony Komisji. Proszę zwrócić uwagę, że struktura monitoringu była oparta o zlewnie. W projekcie ustawy, którą proponowaliśmy od dłuższego czasu, były propozycje dalej idące. Bo co oznacza oparcie struktury administracji Inspekcji o zlewnie? Oczywiście z punktu widzenia zarządzania gospodarką wodną racjonalne jest gospodarowanie w zlewni. W związku z tym, w projekcie ustawy, który planowaliśmy, było coś takiego, że struktura będzie oparta o województwa. A to dlatego, że rzeki nie uznają granic województwa. I tu proszę zwrócić uwagę na to, co to oznacza. Otóż, to oznacza odzespolenie, czyli całkowitą zmianę struktury funkcjonowania Inspekcji. I tu jakby jednoznacznie w obecnej strukturze państwa jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które widzi to jako administrację zespoloną na poziomie wojewódzkim. Zatem jest to strukturalnie i tradycyjnie przeciw, od momentu przeprowadzenia reformy w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekHaliniak">W tej chwili nie mogę nic obiecać, bo to jest kwestia uzgodnień międzyresortowych. Tak więc, deklarowanie, że daleko idąca zmiana może nastąpić jest praktycznie niemożliwa. Wiem zresztą, że moi poprzednicy podejmowali tego typu próby na posiedzeniach Komisji, tylko wtedy nazywało się to odzespolenie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekHaliniak">Ja proponowałem zracjonalizowanie gospodarowania wodą poprzez to, że dane monitoringowe zbieramy w zlewni. Jednak to oznacza całkowitą zmianę. Dlatego w propozycji było, że struktura regionalnych inspektorów ochrony środowiska byłaby taka jak w prawie wodnym, gdzie są regiony wodne. Czyli my odnieśliśmy się do regionów wodnych. Natomiast na tym etapie, jak obecnie, nowy minister dał zielone światło do reformy Inspekcji, bo zechciał się przyjrzeć tym wszystkim propozycjom, i projekt ustawy będzie już we wtorek na kierownictwie ministerstwa. Jednak jest on ograniczony do usunięcia tych barier, które naprawdę są największą bolączką tu i teraz. Na przykład obowiązek powiadamiania na 7 dni przed kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekHaliniak">Pracownicy Inspekcji są pracownikami korpusu służby cywilnej, co powoduje, że nie mogą kompatybilnie działać z innymi inspekcjami czy powiedźmy Inspekcją Transportu Drogowego, Krajową Administracją Skarbową, czy Policją. Pracownicy IOŚ to są urzędnicy, którzy o godzinie 15.00 biorą teczkę i wychodzą do domu. Tak, dokładnie tak. Powiem jeszcze pani poseł w inny sposób: to prawie jak w amerykańskich filmach, że jak przestępca chce uciec przed policją to marzy o tym, żeby dotrzeć do granicy stanu, bo tam nic nie można mu już zrobić. Tutaj jest podobnie. To limitowanie działań Inspekcji prowadzi do takich absurdów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekHaliniak">Chcę tu też odnieść się do pytania pani poseł Hibner, bo to też będzie trochę odpowiedź na to pytanie dotyczące wykorzystania środków. Otóż, w obecnej strukturze alokacja zasobów kadrowych, jak i materialnych, jest nieefektywna. Ona powoduje niewykorzystanie w skali kraju pewnych rzeczy, a niektóre nawet nie mogą być wykorzystane. Podam konkretny przykład, choć pan przewodniczący zaznaczył abym mówił bardziej ogólnie. Otóż, np. wyrzut benzenów w Kędzierzynie Koźlu. Trzeba było pilnie przerzucić samochód. Taki samochód znajdował się w Krakowie. I wojewoda może się na to zgodzić, albo nie. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska w Krakowie jest obrotnym człowiekiem i wymyślił, że to będzie w ramach szkolenia. Samochód przyjechał, ale trzeba było takie absurdy wymyślać. Inny przykład – badamy Kronospan. W skali kraju mają oni specyficzne emitery. W całej Inspekcji w Polsce nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GabrielaLenartowicz">Przepraszam, ale jakie propozycje przełamania tych barier zgłaszaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekHaliniak">W tej chwili jest ta nowelizacja ustawy, która tego typu rzeczy na bieżąco…natomiast kompleksowe rozwiązanie problemów oznaczałoby w ogóle zmianę struktury funkcjonowania Inspekcji, czyli powrót do Inspekcji takiej, jaka była utworzona w roku 1991, tzn. jednej spójnej struktury, która pozwala na przerzucanie alokacji środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogusławSonik">I taki projekt jest przygotowywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekHaliniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekHaliniak">To znaczy, nie – taki projekt nie będzie przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogusławSonik">A, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekHaliniak">Znaczy, nie ma woli politycznej do tak szerokiej daleko idącej zmiany, jakim byłoby – powiedzmy szczerze – zabranie wojewodom tego instrumentu. Bo praktycznie oznaczałoby to jeden budżet, jedne kadry itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GabrielaLenartowicz">Tylko kłopot byście im zabrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogusławSonik">My w ogóle chcemy zlikwidować wojewodów także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekHaliniak">Nasza propozycja pójdzie daleko. Bo, jeśli chodzi o monitoring, który jest szczególnie kosztowny, to będę się starał, aby był on scentralizowany, czyli laboratoria będą efektywne. Powiem konkretnie: w niektórych województwach laboratoria nie są potrzebne, w innych są potrzebne. Kwestia jest tego rodzaju, że to musi być umiejętnie zarządzane w skali kraju. Bo np. teraz wojewódzcy inspektorzy polikwidowali specjalistyczne ekipy do pomiarów, dlatego że z punktu widzenia jednego województwa było to nieracjonalne i NIK potem powiedziałby: po co utrzymywaliście ekipę, która trzy razy w roku wchodzi na komin. Z punktu widzenia wojewody było to racjonalne. A jeśli chodzi o teraz, to ja w skali kraju nie mogłem znaleźć ekipy w żadnym WIOŚ, która mogłaby wejść na ten specyficzny komin i robić pomiary w Kronospanie i mamy duży problem w całym kraju. Posłowie z województwa podkarpackiego czy zachodniopomorskiego wiedzą jaki jest problem z tym zakładem. I społeczny i pod każdym innym względem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekHaliniak">W każdym razie, to co będzie propozycją tej zmiany, to będą to takie rzeczy, które tu i teraz możemy zrobić, żeby usprawnić funkcjonowanie Inspekcji. Jest kwestia, o której wspomniał pan przewodniczący i na którą zwracała też uwagę pani poseł – chodzi o sytuację finansową. Minister Kowalczyk wystąpił do ministra finansów o to, żeby w planie budżetu na rok przyszły tą sytuację absolutnie polepszyć. Były też propozycje rozwiązań podobnych do doradztwa rolniczego, ale jest to niemożliwe. My możemy liczyć tylko na budżet i w zasadzie chcemy liczyć tylko na budżet. Bo branie od wojewódzkich funduszy jest – powiedziała to już pani poseł Lenartowicz – na zasadzie projektów. To znaczy, wojewódzki fundusz może dać środki, ale może też nie dać. Ja np. dostaję pismo od Prezesa NFOŚiGW, że musimy zracjonalizować które zadania zrealizujemy, a które nie, bo ilość środków jest ograniczona. Przecież ja nie jestem gminą, która może dać pieniądze na oczyszczalnię ścieków a nie na oświetlenie i w ten sposób racjonalizować wydatki. Ja mam ustawowe zadania i jeśli nie dostanę odpowiednich środków, to nie będę mógł ich zrealizować. I nie może mi Prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mówić: nie dam i ja mam zrezygnować z pewnych zadań. To samo jest na szczeblu wojewódzkim. I dlatego te wojewódzkie inspektoraty „wisząc” nieustannie na wojewódzkich funduszach, nie dają rady. To jest cały system finansowania, który wymaga zreformowania. Czyli nie tylko starania u ministra finansów, żeby zwiększył środki, ale i u wojewodów. I rzeczywiście, jak pan przewodniczący mówił, ludzi w terenie mało obchodzi, czy to jest z budżetu wojewody. Ich obchodzi co robimy na szczeblu centralnym, czy to będzie MSW, czy minister środowiska. No, ale my wiemy jakie są uwarunkowania: zawsze jest to minister finansów, w tym przypadku zawsze w uzgodnieniu z ministrem spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekHaliniak">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekHaliniak">Jeszcze jedno – odniesienie się do art. 284. Jeśli można, to pani dyrektor Bogusława Rutkowska odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekHaliniak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogusławaRutkowska">Dzień dobry. Bogusława Rutkowska, dyrektor Departamentu Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogusławaRutkowska">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Artykuł, o którym pani poseł wspomniała, i o którego interpretację niewłaściwą jesteśmy posądzani, reguluje kwestie kontroli przestrzegania wymagań w zakresie odprowadzania ścieków i karania za to. Natomiast problem jest inny. Przepisy poprzedniego prawa wodnego, jak i obecnie obowiązującego prawa wodnego, które uchwalono w zeszłym roku, regulują kwestie kontroli odprowadzania ścieków do wód i do ziemi, w szczególności przez oczyszczalnie ścieków. Przepisy mówią, że podmioty prowadzące oczyszczalnie mają obowiązek prowadzenia ciągłych pomiarów. Te pomiary są robione przez laboratoria posiadające akredytacje. Tak więc, dla głównego inspektora i dla wojewódzkich inspektorów są one wiarygodne. Jeżeli nie są wiarygodne, wówczas trzeba podważyć akredytację takiego laboratorium. Przepisy prawa poprzedniego i obecnego przewidują, że jeżeli wojewódzki inspektor dostaje takie pomiary od wszystkich – tu chcę zauważyć, że pozwala nam na kontrolowanie wszystkich oczyszczalni ścieków, bo te pomiary przekazują wszystkie oczyszczalnie – to jest to system prawidłowy. Tak uważa i główny inspektor i większość wojewódzkich inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogusławaRutkowska">Tu słyszę, że niektórzy wojewódzcy inspektorzy czasami podnoszą tę sprawę. Jednak nie jest to problem złej interpretacji przepisu. Kwestia jest tego typu, że w momencie, kiedy wojewódzki inspektor stwierdzi, że przekazane mu pomiary – pomimo, że są wykonane przez akredytowane laboratorium – budzą wątpliwości, to on ma prawo wymierzyć karę (w tej chwili opłatę podwyższoną) na podstawie własnych pomiarów i wtedy te pomiary wykonuje. Tu chciałam też zwrócić uwagę, że rozporządzenie ministra środowiska reguluje bardzo szczegółowo sposób ustalania i sposób wykonywania pomiarów, jak i też ustalania przekroczeń. I jeden pomiar, który jest nieprawidłowy, nie oznacza, że podmiot narusza warunki pozwolenia wodnoprawnego czy pozwolenia zintegrowanego, i wojewódzki inspektor ma prawo go już za ten jeden pomiar ukarać. To, w zależności od specyfiki, musi być kilka pomiarów. Poza tym przepisy pozwalają, dopuszczają, aby jeden czy kilka pomiarów nie spełniały wymagań, ale wtedy jeszcze nie oznacza to, że podmiot narusza przepisy i może zostać ukarany. W związku z tym główny inspektor i wojewódzcy inspektorzy stoją na stanowisku, że nie mamy podstawy prawnej do karania, jeżeli w normalnych warunkach podmiot przestrzega przepisów i przekazuje nam prawidłowe wyniki. Te wyniki nie są od razu analizowane, bo zasoby kadrowe wojewódzkich inspektoratów nie pozwalają na to w momencie kiedy wszystkie wyniki spłyną. One są analizowane sukcesywnie. I tu też chcę zwrócić uwagę, że na wymierzenie kary mamy 5 lat. Zatem, nawet jeżeli kara nie jest natychmiast wymierzona, jeśli te pomiary przekraczają dopuszczalne wartości, to nie jest to wina WIOŚ, bo ilość tych pomiarów i możliwość ich skontrolowania pozwalają im robić pomiary tylko, jeśli stwierdzą takie naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BogusławaRutkowska">Oczywiście to zalecenie NIK nie jest pierwszym tego typu zaleceniem. Ono było już przy poprzednich kontrolach. My zwracaliśmy na to uwagę. Było nowe prawo wodne, analizowano ten problem. Ani ustawodawca, ani minister środowiska, który ten problem znał, do którego zgłaszaliśmy zalecenia NIK, nie uznali za stosowne, aby inne przepisy uregulować w prawie z zeszłego roku. W tej chwili, z tego co wiemy, jest procedowana zmiana ustawy- Prawo wodne. Główny inspektor zgłaszał uwagi do ministra środowiska, który dalej przekazywał je do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Oczywiście podnosiliśmy problem tej interpretacji NIK, bo wykonujemy zalecenia NIK. Zatem myślę, że ten problem będzie jeszcze analizowany pod kątem rozwiązania sugerowanego przez NIK, tzn. żeby wojewódzcy inspektorzy mogli wymierzać kary na podstawie własnych pomiarów. Mówię – w poprzednim prawie wodnym to zalecenie było znane, było też przez nas podnoszone, ale niestety nie uznano – ani ministerstwo, ani w trakcie uzgodnień międzyresortowych, ani przy uchwalaniu ustawy – aby to zalecenie w taki czy inny sposób uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogusławaRutkowska">WIOŚ mogą robić własne pomiary – to nie jest tak, że nie mogą – ale wtedy, kiedy przekazane pomiary budzą ich zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BogusławaRutkowska">A wracając do laboratoriów, to chcę powiedzieć, że one są wykorzystywane w momencie kiedy jest kontrola i kiedy inspektor może prowadzić kontrole. Ponieważ tych kontroli jest liczba taka, jak jest, to są one wykorzystywane w takim a nie innym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. Pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja chcę tylko powiedzieć, że państwa wypowiedzi jakby potwierdzają tylko moje wystąpienie wcześniejsze: takie uciekanie w szczegóły, w detale i taki jednostkowy racjonalizm. Z punktu widzenia jednostki ucieczka od odpowiedzialności przy zachowaniu wynagrodzeń jest racjonalna. Jeśli będziemy to przenosili na wszystkie dylematy, to nie dojdziemy do żadnych systemowych wniosków. To jakby na boku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam się jednak odnieść do kwestii monitoringu wód. Mam takie wrażenie, że nastąpiło jakieś pomylenie pojęć. Państwowy monitoring jakości wód jest czymś innym niż pomiary na potrzeby opłat robione na potrzeby użytkowników. To są jakby dwie bajki. Zupełnie inne. I nawet jeśli te pomiary ze strony użytkowników czy właścicieli urządzeń wodnych są certyfikowane, to one jednak służą czemuś innemu. Nie można tu mówić o ogólnym monitoringu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GabrielaLenartowicz">Po drugie. Proszę państwa, tu się kłania to, co podziało się z prawem wodnym w tym zakresie: teraz dopiero będziemy mieli certyfikowane pomiary. Przecież to Wody Polskie kupią te urządzenia, prawda? Oczywiście nie wiadomo za co, bo to są miliardy, ale taki zapis znalazł się w tej ustawie. I wtedy to ma być dopiero bezstronne. Wprawdzie za jakiś czas, bo one będą certyfikowane itd. Tak to zostało wprowadzone, że te urządzenia będą mogły być kupowane tylko zagranicą, z prostych technicznych względów, że producenci polscy tych certyfikatów Urzędu Miar nie mają dotychczas. Ale to jest jakby oboczna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GabrielaLenartowicz">Czym innym jest monitoring a czym innym są pomiary. One są na inne potrzeby. One są na potrzeby opłat środowiskowych, na potrzeby bieżącej kontroli zrzutu ścieków, a nie mówią nic o monitoringu państwowym jakości wód, który jest regulowany i naszymi przepisami i dyrektywą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaKrzywicka">Ja tylko gwoli jednego sprostowania, jeśli chodzi o wypowiedź pani dyrektor z GIOŚ. Otóż, my nie wnioskowaliśmy o ograniczenie dokonywania ocen stanu jednolitych części wód, tylko mówiliśmy o zasadzie dziedziczenia – żeby nie była stosowana tam, gdzie jej nie można stosować. W związku z tym chciałam to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaKrzywicka">Natomiast panu ministrowi chciałam powiedzieć, że art. 2 ust. 2 mówi o zwierzchnim nadzorze nad zadaniami Inspekcji, a nie nad wojewódzkimi inspektorami. Chodzi o wszystkie zadania, które Inspekcja wykonuje. I mówiłam tu o pieniądzach. Bo wiadomo, że jedne są z budżetu z ministerstwa, inne są z budżetów wojewodów. To są dwie różne rzeczy. Tak samo art. 4a mówi o tym, że pan, jako główny inspektor, kieruje działalnością Inspekcji, jako całości, czyli Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i wojewódzkich inspektoratów. I są tam wyszczególnione wszystkie zadania, które Główny Inspektor w stosunku do całej Inspekcji po prostu powinien wykonywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogusławSonik">Czyli, królestwo się poszerza, panie ministrze, w wyniku tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekHaliniak">Jeśli mogę, to jedno zdanie. Odnosząc się do tego, co pani poseł Lenartowicz powiedziała – oczywiście to jest istota, że czym innym jest monitoring imisji, a czym innym monitoring emisji. Te dwie rzeczy. To jakby dwa płuca, które realizuje Inspekcja: kontrola i monitoring dla potrzeb określenia stanu. I tu jest kwestia jak można to wspólnie wykorzystać. Ale ponieważ rozumiem, że nie ma specjalnie czasu, to nie będziemy tego kontynuować, choć pani naczelnik pewnie chciałaby na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekHaliniak">Natomiast chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co pani dyrektor NIK powiedziała. Dobrze, ale właśnie nie ma jednej Inspekcji w takim znaczeniu. Właśnie dlatego, że jest to szczególny przypadek. Proszę zwrócić uwagę na przepisy ustawy o wojewodzie, która mówi o konkretnych rzeczach, które może robić wojewoda mając do tego środki. Inspekcja Ochrony Środowiska od roku 1998 nie istnieje jako jedna „policja ekologiczna”, którą stwarzamy. I tu jest kwestia. Tu możemy szukać szczegółów: kto jest winien, czy wojewódzki inspektor może wydać polecenie wiążące i w jakim zakresie. Bo wojewódzki inspektor może zadanie zrealizować tylko musi mieć siły i środki, które są w dyspozycji wojewody. Dlatego tu chciałbym się odnieść. Bo to jest takie „mówienie, myślenie” i okazuje się że mamy pojęcie jednej Inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekHaliniak">Dziękuję bardzo. Będziemy mieli okazję spotkać się przy nowelizacji. Życzę, żeby pan sprawił, aby te punkty zostały ujęte w tej nowelizacji, żeby to było daleko idące w usprawnianiu funkcjonowania Inspekcji Ochrony Środowiska, i żeby przydały się do przełamania barier, o których pan minister mówił. Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>