text_structure.xml 187 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek obrad został państwu dostarczony wcześniej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Przystępujemy do rozpatrzenia…</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja w sprawie porządku obrad, panie przewodniczący. Chciałem zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, aby Komisja mogła dzisiaj pochylić się nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Panie pośle, nie mamy dzisiaj żadnych materiałów, a jest opinia Biura Analiz Sejmowych i cały szereg innych dokumentów, które warto przy tej sprawie rozpatrzyć. Wczoraj wpłynął wniosek grupy posłów o rozpatrzenie tego projektu przez Komisję. Zgodnie z wnioskiem ten punkt będzie rozpatrywany na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGawłowski">Dodam, że Związek Województw RP skierował do marszałka Sejmu prośbę – to pismo również trafiło do mnie – o wstrzymanie dyskusji w tej sprawie do czasu rozpatrzenia tego projektu przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Z tego co wiem, ta debata odbyła się wczoraj, ale nie znam jej wyniku i formalnie nie mamy na ten temat informacji. Marszałek Sejmu wystąpił również do pani premier o stanowisko rządu w tej sprawie. Zatem zakładam, że całość dokumentów będziemy mieli na następnym posiedzeniu i wtedy, w pełni wyposażeni w informacje, będziemy mogli to rozpatrywać. Mam nadzieję, że to wyjaśnia wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, podtrzymuję wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Przypominam, że było to przedłożenie poselskie, nie rządowe. Jeżeli przywołuje pan sprawę Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, to w istocie takie spotkanie się odbyło, o czym informowały media. Moja prośba jest podyktowana tylko tym, żebyśmy pochylili się nad tym projektem w dniu dzisiejszym i przepracowali go. Nie upieram się, że to ma być w punkcie pierwszym czy w punkcie drugim. Oczywiście optymalnym rozwiązaniem byłoby, gdyby to był punkt pierwszy, ale rozumiem bariery techniczne. Możemy rozpatrzyć ten punkt jako kolejny, po przedstawieniu informacji przez Najwyższą Izbę Kontroli. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Paluch, później pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, jak nakazują zasady: głos za, głos przeciw. Mój głos proszę traktować jako głos za.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaPaluch">Mamy do czynienia z sytuacją, że druk był zgłoszony do laski marszałkowskiej 7 grudnia, a jego pierwsze czytanie – z powodu niepokojów w Sejmie – odbyło się z półtoramiesięcznym opóźnieniem, ale to było już miesiąc temu. Nie ma więc żadnego powodu, żeby wstrzymywać prace nad tym drukiem. Jako pewien inny rodzaj obstrukcji traktujemy działania pana przewodniczącego, że tak długo trwa wypracowanie opinii Komisji po pierwszym czytaniu. Przypominam, że odbyło się ono 26 stycznia, czyli prawie miesiąc temu – dwa posiedzenia Sejmu temu – nie było żadnych przeszkód, żeby na poprzednim posiedzeniu ten projekt był procedowany.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaPaluch">Jest oczywiste, że mamy do czynienia z przerostem formy nad treścią w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Nie chcę przechodzić do debaty merytorycznej, ale jest bardzo wiele merytorycznych przesłanek, które wskazują, żeby szybko i skutecznie wprowadzać te zmiany. Życie biegnie i cały czas trwa tam – bez ogródek można powiedzieć – trwonienie publicznego majątku, podpisywanie umów. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy musieli spokojnie patrzeć na to rozpasanie, na to „bizancjum”, które tam się odbywa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaPaluch">Proszę traktować mój głos, jako głos za przedstawionym przez posła Skurkiewicza wnioskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem że były dwa głosy za. Teraz głos zabierze pan minister Gajda, potem pan przewodniczący Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszGajda">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Chciałem poinformować, że wczoraj odbywała się dyskusja na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Jestem członkiem tej Komisji. To jednak była tylko dyskusja i nie będzie żadnej opinii wiążącej z uwagi na to, że jest to przedłożenie poselskie. W związku z tym, nie ma co oczekiwać na stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, mówiłem o stanowisku rządu w tej sprawie. O to wystąpił pan marszałek. Dobrym zwyczajem przez lata było to, że rząd wyrażał swoje stanowisko w sprawie projektów poselskich. Chyba, że pan, panie ministrze, chce oświadczyć, że rząd po raz kolejny nie zamierza się wypowiadać w tej sprawie. Niech pan złoży takie oświadczenie. Chociaż nie ma pan chyba uprawnienia do takiego oświadczenia, chyba mnie pamięć nie myli. Tak więc, niech pan nie wyraża opinii za panią premier.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGawłowski">Powtórzę jeszcze raz – marszałek Sejmu wystąpił o opinię pani premier i rządu w tej sprawie. Ja, zgodnie z procedurą, cierpliwie i grzecznie czekam. Gdyby rząd wyraził swoją opinię natychmiast po wysłaniu prośby, to sprawa byłaby już zamknięta. Nie ma w tej sprawie stanowiska, nie ma żadnego pisma. Gdyby chociaż było pismo, że rząd nie zamierza wyrazić swego stanowiska – też byłaby to informacja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGawłowski">Pan przewodniczący Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogusławSonik">Głos przeciw. Pani poseł mówiła o skuteczności działania. Tę skuteczność poznaliśmy w przypadku forsowania przez was projektu dotyczącego wycinania drzew. Również w podobnym tempie forsowaliście to i widzimy jaki jest teraz efekt. Podobną presję próbujecie wywrzeć w sprawie tak istotnej, jak wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które do tej pory zawsze odpowiadały potrzebom samorządów. Samorządy miały na nie generalny wpływ. Co nie oznaczało, że minister środowiska nie ma kontroli, bo wiadomo, że przewodniczącymi rad nadzorczych byli przedstawiciele ministra.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogusławSonik">Nie ma najmniejszego powodu, żeby nie czekać tych 30 dni i odłożyć to na następne posiedzenie. Nie mówiąc o tym, że niezbędne byłoby również wysłuchanie publiczne. Nie można bez przerwy forsować projektów istotnych z punktu widzenia społecznego w taki sposób, żeby omijać wszystkie konsultacje, wysłuchania publiczne, tylko po to, żeby uzyskać tzw. skuteczność. Tę skuteczność – jeszcze raz podkreślam – widzimy w postaci wycinanych drzew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, panie przewodniczący. Mam prawo odniesienia się do pańskiego wystąpienia. Powiem tak: nikt nie pobije rekordu szybkości legislacji, jaką zastosowano w przypadku haraczu nałożonego na Lasy Państwowe na początku 2014 r. Pan wówczas był parlamentarzystą europejskim, więc pan, panie pośle, być może tych okoliczności nie pamięta. Dlatego spieszę przypomnieć: w czwartek o godzinie 9:30 na wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Finansów Publicznych odbyło się pierwsze czytanie tego projektu, a w piątek o godzinie 12:00, czyli 26 i pół godziny później, było po trzecim czytaniu. Klamka zapadła i nikt nie słuchał zastrzeżeń, że to jest obciążenie podatkowe, do czego się przyznał minister finansów w czasie debaty podczas drugiego czytania – powiedział to minister Szczurek otwartym tekstem. Nikt się nie oglądał na to, że te regulacje mają charakter podatkowy, że po rozpoczęciu roku podatkowego proceduje się takie rzeczy. Nikt nie oglądał się na opinie ekspertów, tylko w trybie „dopchnięte kopniakiem i poprawione kolanem” w ciągu 26 i pół godziny ta ustawa została przepchnięta.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaPaluch">Proszę nam tutaj nie ciosać kołków na głowie, bo sami nie jesteście bez winy, jako ugrupowanie rządzące. Powtarzam jeszcze raz – nie będę się teraz odnosiła do ustawy dotyczącej wycinki drzew, bo to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia – nie ma żadnego powodu, żeby przeciągać prace nad projektem ustawy, który – przypominam – został na początku grudnia zgłoszony do laski marszałkowskiej. Pierwsze jego czytanie odbyło się 26 stycznia, czyli miesiąc temu, a pan przewodniczący Gawłowski uprawia obstrukcję. Nie ma żadnego powodu, żeby te prace przeciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Nie ma legislatorów, nie jesteśmy kompletnie przygotowani do tej debaty. W związku z tym, że musiałbym skonfrontować techniczną możliwość przeprowadzenia posiedzenia Komisji, potrzebuję przerwy. Państwo pozwolicie, ale muszę się skontaktować z Biurem Legislacyjnym, skompletować materiały, wydrukować te wszystkie rzeczy i sprawdzić techniczną możliwość całej sprawy. Jeżeli dwa tygodnie w tej sprawie… Nie rozumiem tego pośpiechu. Będzie dokładnie tak, jak z tymi drzewami. Pani poseł może zaklinać rzeczywistość, ale po raz kolejny dopychacie ustawę kolanem – jak to pani jeszcze powiedziała – co robicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaPaluch">Proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Staram się to zrozumieć, choć nie zawsze to wychodzi. To nie jest łatwe w waszym przypadku. Staram się naprawdę rzetelnie wypełniać rolę przewodniczącego, ale to wszystko musi być robione rzetelnie, a na rzetelności wam nie zależy. Na tym ten problem polega.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to jednak chciałbym sprawdzić techniczne możliwości przeprowadzenia całej rzeczy. Chyba, że nie potrzebujecie tego i chcecie jednym głosowaniem całość sprawy załatwić. Trzeba powiedźcie, że matematyka na to wszystko wam pozwala i tak będziecie głosować. Rozumiem, że tak, bo poseł Skurkiewicz kiwa głową, że tak, że bezczelnie po prostu masz w nosie wszystko, co dotyczy obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGawłowski">Pan przewodniczący Bąk. Sekundę, może najpierw pan przewodniczący Bąk i zaraz pan poseł Skurkiewicz. Sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jest wiele głosów w związku z wnioskiem posła Skurkiewicza o rozszerzenie porządku obrad. Dlatego, panie przewodniczący, że nie zwołuje pan prezydium Komisji, żeby wspólnie ustalać porządek obrad. To jest powód zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, mam pytanie w związku z tym, że chce pan ogłosić przerwę techniczną. Otóż, proszę najpierw przegłosować wniosek i dopiero potem będzie pan określał techniczne możliwości. To jest zasadnicza sprawa – proszę przegłosować wniosek, który został należycie uzasadniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Zgłosiły się jeszcze trzy osoby, więc pozwoli pan, że jeszcze przed przegłosowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jest też regulamin. Jest wniosek, jest głos za i głos przeciw. Na dyskusję przyjdzie jeszcze czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGawłowski">Pana głos był za, pani poseł Paluch był głosem też za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan poseł Sonik powiedział przeciw, więc głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dajmy szansę innym. Mamy jeszcze trzy głosy. Dajmy szansę wypowiedzieć się jeszcze trzem posłom. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem złożyć taki sam wniosek, jak pan przewodniczący Bąk, żeby przegłosować rozszerzenie porządku obrad, a potem – ewentualnie po przerwie – przystąpić do pracy. Choć uważam, że przerwa jest zbędna, ponieważ każdy ma przy sobie iPada, a to jest druk nr 1127, są też opinie różnych instytucji i każdy z nas wcześniej się z tym tematem zapoznał. Jesteśmy przygotowani do tego, by procedować. Niemniej jednak, jeżeli pan przewodniczący chce ogłosić przerwę, to jeszcze przed przerwą powinniśmy przegłosować rozszerzenie porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam zwrócić uwagę, że potrzeba konsultacji z organami samorządu terytorialnego wszelkich projektów ustaw, które oddziaływają na te organa, nie są ograniczone tylko do przedłożeń rządowych. Wydawałoby się rzeczą oczywistą wysłuchanie suwerena, a zwłaszcza tego przedstawiciela suwerena, który będzie ponosił konsekwencje tych zmian. Przypomnę, że projekt ustawy nie likwiduje statusu wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej jako samorządowych osób prawnych. Czyli nadal władztwo i odpowiedzialność będzie po stronie samorządów województw. Byłoby zatem rzeczą jakby oczywistą doprowadzenie do wysłuchania strony społecznej, bo państwo nie szanujecie tego głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GabrielaLenartowicz">Z drugiej strony chciałabym powiedzieć, że argumentacja pani przewodniczącej była nie na temat, bo nie dotyczyła przedmiotu tej ustawy. Myślę, że dotychczasowe doświadczenia z poprzednią ustawą, na którą już się pan przewodniczący powoływał, powinny dać do zrozumienia, że pośpiech nie jest dobrym doradcą. Zwłaszcza w tworzeniu prawa. Partycypacja obywateli w tworzeniu prawa powinna być ze szczególną starannością – zwłaszcza przez waszą formację – czyniona. Pilność uzasadniania takimi zarzutami – myślę, że one są niestosowne, pani przewodnicząca – o kryminalną niemalże działalność w funduszach powinna raczej znaleźć swoje ujście w doniesieniach do prokuratury lub stosownych organów ścigania, jeśli uważacie państwo, że takie rzeczy mają miejsce. To nie Komisja jest od tego, że jeśli ktoś uważa, iż coś się źle dzieje, to Komisja i Sejm ma likwidować te organizacje. Myślę, że są specjaliści od tego i polegajmy na tym. Jestem przeciwko takiemu trybowi postępowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GabrielaLenartowicz">Cieszę się, że na sali są media, bo główne pytania, które dotyczą poprzedniej ustawy, dotyczyły właśnie tego – dlaczego nie była procedowana w kontakcie z samorządem? Dlaczego nie było konsultacji? Dlaczego NGO nie zaprasza się na posiedzenie Komisji? Dlaczego w takim trybie uchwala się prawo? Jest zatem okazja, żeby naocznie potwierdzić, iż tamta sytuacja niczego was nie nauczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać kolegę wiceprzewodniczącego – który punkt regulaminu mówi, że przewodniczący, żeby ogłosić przerwę, musi najpierw głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszBąk">Pan chyba czegoś nie zrozumiał. Nie zrozumiał pan o co chodzi, więc odpowiadam panu, że mój głos był w sprawie rozszerzenia porządku obrad o punkt, który zgłosił pan poseł Skurkiewicz, a później dopiero możemy zastanawiać się nad technicznymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewAjchler">Jeśli mogę, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGawłowski">Panie pośle, sekundę. Nie prowadzimy tego typu dyskusji. Jeżeli chce pan zabrać głos, proszę podnieść rękę, żeby – jak rozumiem – o coś dopytać. Choć w tym przypadku wydaje się, że wiele rzeczy jest jasnych. Tak czy nie? Proszę bardzo, pan poseł Ajchler. Później pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewAjchler">Myślę, że przewodniczący Komisji powinien mieć swobodę w prowadzeniu obrad i jeśli życzy sobie, żeby przerwa była wcześniej, to powinniśmy to uszanować. Nie ma żadnego znaczenia to, żeby rozszerzenie porządku obrad przegłosować po przerwie. Taki jest mój tok rozumowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGawłowski">Nie chcę prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefBrynkus">Przepraszam. Przerwa nie ma sensu. Pan przewodniczący prosi o przerwę po to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Głosy z sali: …posłowie z Platformy przyszli.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefBrynkus">No właśnie, tego typu rzeczy. Jeżeli wniosek nie zostanie przyjęty, to wtedy przerwa nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli technicznie nie będzie możliwe rozpatrzenie projektu, bo nie ma legislatorów, to jak państwo zamierzacie prowadzić obrady? Nie zarządzam Kancelarią Sejmu i nie mam wpływu na to czy legislatorzy są, czy nie są przygotowani. To są techniczne rzeczy, o których warto wiedzieć, zanim cokolwiek się przegłosuje. Można przegłosować, że dzień jest w nocy i odwrotnie, i że czarne jest białe, a białe jest czarne. Tak można – państwo macie większość i możecie te rzeczy przegłosować. Pan poseł Skurkiewicz i spróbuję przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, po raz trzeci chcę wyartykułować, że podtrzymuję swój wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Jedno słowo do tego, co tutaj padało, w moim przekonaniu dość fałszywie i w sposób nieuprawniony. To słowo chciałbym skierować do pani poseł Lenartowicz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowna pani poseł, nie byłoby tej dyskusji i nie byłoby naszej troski, żeby dziś wprowadzić do porządku obrad posiedzenia punkt dotyczący rozpatrzenia projektu ustawy, gdyby nie to, co dzieje się w ostatnich dniach i tygodniach w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jeżeli pani uważa, że te nagrody, które otrzymali prezesi w wysokości – uwaga – 60–70 tys. zł na głowę, to nie jest przesłanka, żeby przyspieszyć te prace, to ja naprawdę wolałbym, żeby te środki finansowe poszły na ochronę środowiska i na cele statutowe, które mają wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Więcej głosów nie słyszę. Rozumiem, że wniosek formalny wpłynął. Musimy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o punkt trzeci dotyczący rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Głosy z sali: Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławGawłowski">– Prawo ochrony środowiska. Przepraszam, ale mówię z głowy, bo nie mam przed sobą ustawy. Druk nr 1127. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartoszBąk">Za 18 posłów, 8 przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, jeśli państwo pozwolicie, to muszę jednak sprawdzić wszystkie techniczne możliwości prowadzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaPaluch">Proszę stwierdzić, że porządek dzienny został rozszerzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGawłowski">Tak, pani przewodnicząca – porządek, na podstawie głosowania, został rozszerzony o punkt trzeci „Rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk nr 1127)”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGawłowski">Pozwólcie państwo, że ogłoszę 15 minut przerwy, żebyśmy mogli sprawdzić wszystkie techniczne możliwości przeprowadzenia dyskusji i przygotowania materiałów dotyczących tego projektu ustawy. Jeżeli nie ma uwag, to 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławGawłowski">Szanowne panie, szanowni panowie – wznawiamy obrady. Informuję, że ponieważ rozszerzyliśmy porządek obrad, a jesteśmy ograniczeni technicznie – salę mamy do godziny 16:00 – więc od godziny 16:00 do godziny 17:00 będziemy mieli przerwę, a od godziny 17:00 będziemy kontynuowali posiedzenie w Sali Kolumnowej. Przerwę wykorzystamy na przygotowanie materiałów potrzebnych do rozpatrywania tego projektu ustawy. Da to szansę Biuru Legislacyjnemu na przygotowanie się do dyskusji. W związku z tym proponuję, abyśmy teraz zajęli się w kolejności poszczególnymi punktami porządku dziennego, po czym od godziny 17:00 będziemy kontynuowali posiedzenie w Sali Kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, czyli rozpatrzenia Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony jakości wód ujmowanych do zaopatrzenia ludności w wodę przeznaczoną do spożycia. Informację przedstawi prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławGawłowski">Zanim jednak oddam panu prezesowi głos, chciałbym bardzo serdecznie przywitać na posiedzeniu Komisji panów ministrów: pana Mariusza Gajdę – podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska oraz pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego też podsekretarza stanu w MŚ, głównego konserwatora przyrody, pana Mieczysława Łuczaka, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, panią Annę Krzywicką, dyrektora Departamentu Środowiska NIK oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławGawłowski">Panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję panie przewodniczący. Wysokie prezydium, panie, panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MieczysławŁuczak">Ochrona jakości wód ujmowanych do zaopatrzenia ludności w wodę przeznaczoną do spożycia – to tytuł naszej kontroli, która została wykonana w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, jednym z zasadniczych zadań administracji publicznej jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania systemu bezpieczeństwa zdrowotnego wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. WHU od lat podkreśla, że bezpieczeństwo zdrowotne wody, zwłaszcza przeznaczonej do spożycia, jest wynikiem uwarunkowań środowiskowych, technicznych i organizacyjnych. Dyrektywa 2000/60 /WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 października 2000 r., ustanawiająca ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej, zobowiązuje państwa członkowskie do racjonalnego wykorzystywania i ochrony zasobów wodnych w myśl zasady zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MieczysławŁuczak">Transpozycja przepisów ww. dyrektywy do prawodawstwa polskiego nastąpiła przede wszystkim poprzez ustawę z dnia 18 lipca 2001 r. – Prawo wodne, wraz z aktami wykonawczymi. Ponadto dyrektywa jest także transponowana poprzez ustawę z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, wraz z aktami wykonawczymi. Obowiązujące w Polsce rozwiązania organizacyjne polegają na zapewnieniu ochrony jakości wód przeznaczonych do zaopatrzenia ludności w wodę przeznaczoną do spożycia, poprzez działania określone w planach gospodarowania wodami dla dorzeczy oraz w warunkach korzystania z wód zlewni przez organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MieczysławŁuczak">Na poziomie lokalnym ochronie jakości wód służy ustanowienie stref ochronnych, dzielących się na teren ochrony bezpośredniej i teren ochrony pośredniej, na których wprowadza się odpowiednie zakazy, nakazy i ograniczenia w użytkowaniu gruntów oraz korzystania z wód.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MieczysławŁuczak">Zbiorowe zaopatrzenie w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi, w tym zapewnienie ciągłości dostaw i odpowiedniej jakości wody, należy do zadań własnych gminy. Działające w ich imieniu związki gminne lub porozumienia międzygminne, realizują te zadania poprzez przedsiębiorstwa wodociągowe będące odrębnymi podmiotami gospodarczymi lub gminnymi jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MieczysławŁuczak">Kontrola jakości wody ujmowanej i podawanej do sieci, podejmowanie działań w celu utrzymania wymaganych parametrów wody oraz sprawozdawanie o gospodarowaniu wodą jest obowiązkiem użytkowników ujęć wody. Ponadto, w ramach realizacji zadań związanych z zapewnieniem jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi, funkcjonuje system nadzoru i oceny jej jakości, sprawowany przez organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Funkcjonowanie powyższego systemu postanowiliśmy z własnej inicjatywy sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MieczysławŁuczak">Celem kontroli była ocena działań podejmowanych przez kontrolowane jednostki dla zapewnienia utrzymania należytej jakości ujmowanej i podawanej do sieci wodociągowej wody, przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Badanie kontrolne prowadzono w okresie od 5 kwietnia 2016 r. do 11 lipca 2016 r. Objęto nimi 30 jednostek, w tym: 12 przedsiębiorstw wodociągowych, 12 urzędów gmin i 6 powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych. Analizowano działania podejmowane w okresie od 1 stycznia 2013 r. do 31 marca 2016 r. oraz działania wcześniejsze, które miały wpływ na realizację badanych zadań lub których efekty wystąpiły po 1 stycznia 2013 r., a także skutki działań ujawnione do dnia zakończenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MieczysławŁuczak">Obszary objęte kontrolą, służące realizacji wymienionych celów, dotyczyły działań związanych z:</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MieczysławŁuczak">– stosowaniem ograniczeń w użytkowaniu wód i powierzchni ziemi, związanych z ustanowieniem stref ochronnych ujęć wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi;</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MieczysławŁuczak">– przestrzeganiem warunków korzystania z wód określonych w pozwoleniu wodno prawnym na pobór wód;</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MieczysławŁuczak">– prowadzeniem monitoringu jakości wody ujmowanej oraz podawanej do sieci wodociągowej;</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#MieczysławŁuczak">– poprawą jakości wody ujmowanej oraz podawanej do sieci wodociągowej;</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#MieczysławŁuczak">– wykonywaniem obowiązków sprawozdawczo-informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#MieczysławŁuczak">Najwyższa Izba Kontroli ocenia, że działania, realizowane przez skontrolowane przedsiębiorstwa wodociągowe i gminy, nie gwarantują należytej ochrony jakości wody ujmowanej i podawanej do sieci wodociągowej i przeznaczonej do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to oddam głos tym, którzy byli najbliżej i zetknęli się z tym problemem. Mamy przygotowaną prezentację, w której przedstawimy szczegóły naszej kontroli i jej wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaKrzywicka">Zacznę od oceny ogólnej – mówił o tym pan prezes – która wynika ze stwierdzonych nieprawidłowości w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaKrzywicka">– niewystępowania właścicieli ujęć wód o ustanowienie strefy ochronnej, obejmującej teren ochrony pośredniej, pomimo przesłanek wskazujących na potrzebę ustanowienia takiego obszaru, przez co nie eliminowano wysokiego ryzyka niekorzystnego wpływu zanieczyszczeń antropogenicznych na warstwy wodonośne i pogorszenia się jakości ujmowanych wód;</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AnnaKrzywicka">– niewystępowania właścicieli ujęć wód o ustanowienie strefy ochronnej obejmujące wyłącznie teren ochrony bezpośredniej, dla formalno-prawnego uregulowania statusu tych obiektów, w trybie przepisów ustawy – Prawo wodne. Zwiększało to ryzyko nieuwzględnienia tych stref w dokumentach planistycznych;</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AnnaKrzywicka">– nieprzestrzeganie przez właścicieli/zarządców ujęć wód wszystkich warunków pod jakimi dopuszczono wykonywanie uprawnień w zakresie poboru wód, określonych w pozwoleniach wodnoprawnych, które były wydawane przez starostów, co powodowało niebezpieczeństwo eksploatacji ujęć w sposób niekontrolowany i zwiększało ryzyko niedostatecznej ochrony zasobów jakości ujmowanych wód;</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AnnaKrzywicka">– nieuwzględniania ujęć wód i ich stref ochronnych w dokumentach planistycznych przyjmowanych przez gminy, co stwarzało ryzyko nieokreślania koniecznych ograniczeń związanych z zapobieganiem i przeciwdziałaniem szkodliwym wpływom urbanizacji na jakość wód;</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AnnaKrzywicka">– nieprowadzenia przez gminy kontroli częstotliwości opróżniania zbiorników bezodpływowych nieczystości ciekłych, co zwiększa ryzyko zanieczyszczenia środowiska, a na obszarach o niekorzystnych warunkach geologicznych także zanieczyszczenia wód ujmowanych do zaopatrzenia ludności w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AnnaKrzywicka">Jak pan prezes wspomniał, cel główny dotyczył pięciu obszarów. Pierwszym było „stosowanie ograniczeń w użytkowaniu wód i powierzchni ziemi związanych z ustanowieniem stref ochronnych ujęć wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi”. Stwierdzono, że w około 50% kontrolowanych jednostek nie były ustanawiane ani strefy ochronne ochrony bezpośredniej, ani pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AnnaKrzywicka">W ponad 50% obowiązujących dokumentów planistycznych gmin, czyli w studiach uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, jak i w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, nie uwzględniano wszystkich występujących na ich terenach ujęć wody i ich stref ochrony, lub nie wprowadzono zapisów mających na celu ochronę jakości ujmowanych wód wynikających z zakazów, nakazów i ograniczeń określonych w decyzjach o ustanowieniu strefy ochronnej ujęcia wody. Strefy te są ustanawiane przez RZGW.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AnnaKrzywicka">W prawie 17% urzędów gmin nie prowadzono ewidencji zbiorników bezodpływowych w celu kontroli częstotliwości ich opróżniania oraz ewidencji przydomowych oczyszczalni ścieków. A jedynie w około 42% prowadzono kontrole prawidłowości zbierania i pozbywania się ciekłych nieczystości z nieruchomości eksploatujących zbiorniki bezodpływowe. Tu dodam, że – niestety – jeśli chodzi o tę nieprawidłowość, to stwierdzamy ją już w drugiej czy trzeciej kontroli, jeżeli chodzi o kontrole zbiorników bezodpływowych i kontroli ich opróżniania. Niestety, gminy prawie nie przeprowadzają żadnych kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaPaluch">To samo, co z podłączeniami do kanalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaKrzywicka">Drugi obszar kontrolowany, to „przestrzeganie warunków korzystania z wód określonych w pozwoleniach wodnoprawnych na pobór wód”. Stwierdzono, że objęte kontrolą gminy i przedsiębiorstwa wodociągowe posiadały pozwolenia wodnoprawne na pobór wody z poszczególnych ujęć, jednak w przypadku prawie 9% stwierdzono czasową ich eksploatację bez ważnych pozwoleń, co było działaniem nielegalnym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AnnaKrzywicka">19% kontrolowanych jednostek nie realizowało prawidłowo, ustalonych w pozwoleniu wodnoprawnym, obowiązków monitorowania ilości pobieranej wody i rejestracji tych danych. Dotyczyło to 22% ujęć wody podziemnej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AnnaKrzywicka">Określone w pozwoleniach wodnoprawnych maksymalne roczne i średnie dobowe wielkości poboru wody były dotrzymywane, ale pojedyncze naruszenia tych warunków pozwolenia dotyczyły trzech jednostek i łącznie 17,4% ujęć wód podziemnych. NIK zwróciła uwagę, że potwierdzenie dotrzymania maksymalnych godzinowych wielkości poboru w przypadku wielu ujęć nie było możliwe ze względu na zbyt małą częstotliwość prowadzenia pomiarów i rejestracji ilości pobieranej wody, określoną w pozwoleniach wodnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AnnaKrzywicka">W 29% ujęć, dla których w pozwoleniach wodnoprawnych określono warunki prowadzenia pomiarów jakości pobieranej wody, stwierdzono mniejszą niż wymagana częstotliwość tych badań, wykonywanie badań w niepełnym zakresie lub przez laboratorium nieposiadające zatwierdzonego przez organ Państwowej Inspekcji Sanitarnej systemu jakości prowadzonych badań. 38% kontrolowanych jednostek nie realizowało prawidłowo obowiązku prowadzenia pomiarów wydajności studni i poziomu zwierciadła wody w studniach. Dotyczyło to połowy ujęć wody podziemnej, dla których w pozwoleniach ujęto obowiązek prowadzenia pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AnnaKrzywicka">Analiza posiadanych przez kontrolowane jednostki pozwoleń wodnoprawnych na pobór wód wykazała, że wydające je organy w wielu przypadkach nie ustalały podstawowych warunków wykonywania tego uprawienia, wymaganych przepisami ustawy – Prawo wodne, lub wprowadzały w decyzjach zapisy niejednoznaczne i ogólne.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AnnaKrzywicka">Trzeci kontrolowany obszar dotyczył monitoringu jakości wody ujmowanej oraz podawanej do sieci wodociągowej. Dziesięć z 12 laboratoriów własnych przedsiębiorstw wodociągowych posiadało coroczne zatwierdzenia systemu jakości prowadzonych badań dla wskazanych parametrów i wymagań jakości wody. W kontrolowanym okresie w pięciu przedsiębiorstwach wodociągowych stwierdzono przekroczenia dopuszczalnych parametrów jakości wody w miejscach jej wprowadzenia do sieci wodociągowej. Dotyczyło to wody ujmowanej z ujęć wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AnnaKrzywicka">Kontrolowani powiatowi inspektorzy sanitarni w niejednolity sposób sprawowali nadzór nad jakością wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi, dowolnie interpretując przepisy wykonawcze w zakresie prowadzenia wewnętrznej kontroli jakości przez przedsiębiorstwa wodociągowe oraz realizacji przez Państwową Inspekcję Sanitarną monitoringu jakości wody.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AnnaKrzywicka">NIK zauważyła, że przepisy rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi nie określają minimalnej wymaganej częstotliwości poboru próbek wody w każdym rodzaju miejsc ich pobierania. Badania jakości wody w miejscach jej wprowadzenia do sieci wodociągowej, na obszarach objętych nadzorem kontrolowanych inspektorów sanitarnych, wykazały corocznie w okresie 2013–2015 od 113 do 175 przypadków przekroczenia dopuszczalnych parametrów jakości wody.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AnnaKrzywicka">W czwartym obszarze, który dotyczył działań w celu poprawy jakości wody ujmowanej i podawanej do sieci wodociągowej stwierdziliśmy, że kontrolowane przedsiębiorstwa wodociągowe dysponowały systemami uzdatniania dostosowanymi do kategorii pobieranej wody z ujęć powierzchniowych. Systemy te zapewniały osiąganie wymaganej jakości wody przeznaczonej do spożycia, co potwierdzały wyniki badań jakości wody, prowadzone w ramach kontroli wewnętrznej przedsiębiorstw wodociągowych oraz monitoringu kontrolnego i przeglądowego. Ponadto, kontrolowane jednostki, które stwierdziły przekroczenia dopuszczalnych parametrów jakości wody w miejscach wprowadzania do sieci, informowały niezwłocznie właściwego państwowego powiatowego inspektora sanitarnego o wystąpieniu pogorszenia jakości wody oraz przystępowały do działań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AnnaKrzywicka">Państwowi powiatowi inspektorzy sanitarni, na podstawie wyników własnych badań lub po otrzymaniu wyników badań od przedsiębiorstw wodociągowych, wskazujących na pogorszenie jakości wody, podejmowali działania służące poprawie jakości wody, jednak w czterech na siedem przypadków stwierdzenia braku przydatności wody do spożycia, nie nakazali, na podstawie obowiązujących przepisów, unieruchomienia wodociągu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AnnaKrzywicka">Po zrealizowaniu działań naprawczych właściciele/zarządcy ujęć wód zgłaszali poprawę jakości wody po okresie od jednego do kilkudziesięciu dni, a w skrajnych przypadkach po okresie kilkunastu miesięcy, a nawet 47 miesięcy od stwierdzenia pogorszenia jej jakości, a właściwy państwowy powiatowy inspektor sanitarny stwierdzał przydatność wody do spożycia. Zdaniem NIK organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie powinny dopuszczać do tak długotrwałego podawania konsumentom wody o parametrach przekraczających dopuszczalne wartości.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AnnaKrzywicka">Ostatni kontrolowany obszar, w ramach celu głównego, to wykonywanie obowiązków sprawozdawczo-informacyjnych, dotyczących wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#AnnaKrzywicka">W dwóch skontrolowanych jednostkach stwierdzono nieterminowe przekazywanie właściwemu marszałkowi województwa wykazów zawierających informacje i dane o zakresie korzystania ze środowiska oraz o wysokości należnych opłat. Ponadto, ponad 50% skontrolowanych jednostek sporządziło wykazy nierzetelne, a nieprawidłowości w zakresie opłat wynosiły łącznie około 1 mln zł. Pięciu z sześciu kontrolowanych państwowych powiatowych inspektorów sanitarnych wydawało okresowe oceny jakości wody i przekazywało je niezwłocznie właściwemu burmistrzowi lub wójtowi. Tylko dwóch z sześciu państwowych powiatowych inspektorów sanitarnych prawidłowo realizowało obowiązki dotyczące sporządzania i przekazywania wójtom/burmistrzom obszarowych ocen jakości wody oraz szacowania ryzyka zdrowotnego konsumentów. Należy zauważyć, że w przepisach prawa nie określono terminów, w jakich powinna być przekazywana ocena obszarowa.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#AnnaKrzywicka">Stwierdziliśmy również, że wójtowie/burmistrzowie nie informowali – co było niezgodne z przepisami prawa – mieszkańców gmin o jakości wody przeznaczonej do spożycia poprzez udostępnienie informacji, w tym informacji publicznej, oraz na stronach internetowych komunikatów informujących o jakości wody, wymaganych przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#AnnaKrzywicka">W kontrolowanym okresie wszystkie przedsiębiorstwa wodociągowe posiadały zezwolenia na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę, udzielone przez organy wszystkich gmin znajdujących się w strefie zaopatrzenia w wodę. Trzy przedsiębiorstwa nie w pełni realizowały obowiązki informacyjne określone w udzielonych zezwoleniach. W jednej gminie, w rejestrze wydanych i cofniętych zezwoleń nie ujęto spółek wodnych prowadzących zbiorowe zaopatrzenie ludności w wodę, ze względu na nieobjęcie tego rodzaju podmiotów obowiązkami w zakresie uzyskania ww. zezwolenia. Niestety, spółki wodne nie muszą spełniać tych warunków, a pomimo to dostarczają wodę ludności.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#AnnaKrzywicka">Stwierdziliśmy występowanie dobrych praktyk, które polegały na tym, że niektóre przedsiębiorstwa dokonywały pomiarów poziomu zwierciadła wody i wydajności studni oraz ilości i jakości pobieranej wody z częstotliwością większą niż określono w pozwoleniu lub wykonywanie takich pomiarów i badań, mimo braku stosownych zobowiązań w pozwoleniach wodnoprawnych. Prowadziły one automatyczną rejestrację ilości pobieranej wody i gromadziły ją w formie elektronicznej, umożliwiającej łatwiejszy dostęp do zgromadzonych danych i ich przetwarzanie.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#AnnaKrzywicka">Niektóre przedsiębiorstwa wodociągowe wdrażały dodatkowe rozwiązania techniczne, mające na celu zabezpieczenie właściwego przepływu wody w rzekach. A także uwzględniały w prowadzonej przez gminy ewidencji zbiorników bezodpływowych nieczystości ciekłych oraz przydomowych oczyszczalni ścieków, pojemność oraz objętość tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#AnnaKrzywicka">W wyniku stwierdzonych nieprawidłowości Najwyższa Izba Kontroli sformułowała następujące wnioski w Informacji.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#AnnaKrzywicka">Do ministra środowiska, o:</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#AnnaKrzywicka">– nowelizację art. 58 ust. 5 – Prawo wodne, w zakresie wprowadzenia obowiązku składania przez właściciela ujęcia wniosku o ustanowieniu strefy ochronnej obejmującej wyłącznie teren ochrony bezpośredniej, z wyłączeniem obowiązku dołączenia do tego wniosku dokumentacji, o której mowa w art. 58 ust. 3. Tu chodzi o hydrogeologiczną dokumentację, która jest bardziej potrzebna do strefy ochrony pośredniej. W wielu wypadkach kontrolowane jednostki zwracały uwagę, że jest to dla nich zbyt duży koszt na tym etapie sporządzania dokumentacji;</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#AnnaKrzywicka">– określenie w przepisach prawa minimalnej, dla danego rodzaju i wielkości ujęcia, częstotliwości prowadzenia pomiarów i rejestracji ilości pobieranej wody;</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#AnnaKrzywicka">– rozważenia objęcia spółek wodnych obowiązkami określonymi w art. 16–19 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków dla zapewnienia, że wszystkie podmioty prowadzące zbiorowe zaopatrzenie w wodę przeznaczoną do spożycia będą podlegać takim samym regułom w zakresie kontroli i oceny ich działalności przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#AnnaKrzywicka">Do ministra zdrowia – w celu określenia w rozporządzeniu w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi:</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#AnnaKrzywicka">– minimalnej wymaganej częstotliwości pobierania próbek dla każdego wymienionego w rozporządzeniu rodzaju miejsca pobierania próbek wody do prowadzenia badań jej jakości;</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#AnnaKrzywicka">– terminu przekazywania do wiadomości właściwego wójta, burmistrza oraz starosty oceny obszarowej jakości wody oraz szacowania ryzyka zdrowotnego konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#AnnaKrzywicka">Do głównego inspektora sanitarnego – w celu doprowadzenia do jednolitego stosowania prawa w Państwowej Inspekcji Sanitarnej w ramach sprawowania nadzoru nad jakością wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi, tak w zakresie uzgadniania częstotliwości i zakresu prowadzenia badań jakości wody przez przedsiębiorstwa wodociągowe, jak i postępowania w przypadku stwierdzenie pogorszenia się jakości tej wody.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#AnnaKrzywicka">Do starostów – o ustalenie wydawanych w pozwoleniach wodnoprawnych na pobór wody wszystkich wymaganych przepisami prawa warunków wykonywania tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#AnnaKrzywicka">Do wójtów, czyli do organów wykonawczych gmin, w celu:</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#AnnaKrzywicka">– uwzględniania ujęć wody i ich stref ochrony w dokumentach planistycznych przyjmowanych przez organy gmin oraz w postępowaniach w sprawie wydania decyzji o warunkach zabudowy, zgodnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, i postępowaniach w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przedsięwzięć;</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#AnnaKrzywicka">– ścisłego nadzorowania jednostek, którym powierzono zarządzanie gminnymi ujęciami wód, w zakresie prawidłowego wypełniania obowiązków i zadań związanych z ujmowaniem i dostarczaniem wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi;</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#AnnaKrzywicka">– zapewnienia prawidłowego nadzoru nad gospodarką ściekową na terenie gminy, a szczególnie w rejonie ujęć wód, m.in. poprzez prowadzenie kontroli i egzekwowanie prawidłowości zbierania i usuwania nieczystości ciekłych przez właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#AnnaKrzywicka">Otrzymaliśmy odpowiedzi od ministra środowiska i ministra zdrowia. Może to nie były bezpośrednio odpowiedzi na Informację, ale w wielu wypadach były dla nas satysfakcjonujące. Wynikało to ze stanowiska, które nam przedstawiły te organy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, czy chciałby pan coś od siebie dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałbym podziękować za tą kontrolę. Jakkolwiek ona dotyczy bardziej spraw związanych ze zbiorowym zaopatrzeniem w wodę, niż bezpośrednio spraw związanych z gospodarką wodą. Jednakże w pełni popieramy te działania, które pani dyrektor przedstawiła. Głównie chodzi o obowiązek ustanawiania stref ochronnych na ujęciach wody. W projekcie prawa wodnego mamy przewidziany zakres. Jeśli będzie ujęcie wody dla 50 mieszkańców, lub 10 m3/dobę, to będzie to obowiązek obligatoryjny. A jeśli właściciel takiego ujęcia wody nie będzie tego wykonywał, to będzie ustanowiona strefa ochronna z urzędu. Oczywiście na jego koszt. To jest jedna z najważniejszych spraw, bo strefy ochronne są niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MariuszGajda">W tej chwili gospodarzem ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę jest minister infrastruktury i budownictwa. W projekcie ustawy – Prawo wodne, przewidziane jest, iż gospodarzem w tym zakresie będzie minister właściwy do spraw gospodarki wodnej. Tak, abyśmy mogli komplementarnie zarządzać tymi sprawami. W tej chwili jest podział, czyli ujęcie wody należy do spraw gospodarki wodnej, a dalsze działania do spraw budownictwa. Kiedy będziemy gospodarzami tej ustawy, to wtedy będziemy mogli tę ustawę zmienić. Między innymi w takim kierunku, aby wszyscy, którzy wykonują zbiorowe zaopatrzenie w wodę, niezależnie od tego jaki to jest podmiot: czy to jest gmina, czy to jest przedsiębiorstwo wodnokanalizacyjne, czy spółka wodna, czy być może nawet osoba prywatna, byli objęci tymi samymi przepisami. Od tego zależy nie tylko zdrowie, ale i życie ludzi. Tyle mojego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MariuszGajda">Jeszcze raz chciałbym podziękować. Jeżeli będą do mnie pytania – chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani poseł Paluch – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaPaluch">Skoro nikt się nie kwapi, to ja pozwolę sobie na kilka zdań. Coś, co mnie szczególnie zastanowiło przy lekturze tego raportu, to pewna niefrasobliwość gmin, jeśli chodzi o opróżnianie zbiorników bezodpływowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, jeżeli dobrze pamiętam, 17% skontrolowanych gmin w ogóle nie miało rejestru zbiorników bezodpływowych. Czyli wyjściowego rejestru, na podstawie którego powinno się badać częstotliwość i rejestrację obowiązku opróżniania zbiorników bezodpływowych. Jak można się domyślać, szamba przesiąkliwe są najbardziej rozpowszechnioną formą. Nikt tego nie bada. Jest to szara strefa, której nikt nie chce ruszyć – zwłaszcza wójtowie i burmistrzowie, którzy nie chcą – mówiąc kolokwialnie – podpadać, narażać się swoim wyborcom. To jest ogromna sfera nieprawidłowości i trzeba zastanowić się, w jaki sposób skłonić gminy do spełnienia tego podstawowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AnnaPaluch">Podobnie było – przypominam – przy rozpatrywanym kilka miesięcy temu raporcie NIK, dotyczącym realizacji przez gminy podłączeń do wybudowanej kanalizacji. Podobna sprawa: gmina zawiera umowę z narodowym czy wojewódzkim funduszem, buduje dużym nakładem środków publicznych kanalizację, a potem podłącza się do niej 30% albo 15% mieszkańców – jak pamiętam, takie były dane. Dokładnie podobna sprawa, jeśli chodzi o egzekwowanie od mieszkańców opróżniania zbiorników bezodpływowych. Jeśli się tego nie egzekwuje, to znaczy, że to wsiąka i potem wszyscy to piją. To jest szara strefa, co do której powinniśmy się zastanowić, jak tam wkroczyć i skłonić gminy do realizacji tego podstawowego obowiązku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewAjchler">Dziękuję panie przewodniczący. Pytanie do pana prezesa. Rozumiem, że dysponuje pan wynikami kontroli w poszczególnych regionach naszego kraju, bo przedstawiał pan to – jak dobrze zrozumiałem – w układzie zbiorczym. Mnie interesuje – jak na tle kraju wypada Wielkopolska, albo wybrane jednostki w naszym regionie? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewAjchler">Drugie pytanie – czy były takie uchybienia, zdarzenia, że musiał pan kierować sprawę do prokuratury, z punktu widzenia odpowiedzialności karnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaKrzywicka">Tą kontrolą nie było objęte województwo wielkopolskie. Nie było też żadnych zgłoszeń do prokuratury, bo nie było spraw prokuratorskich w tym zakresie. Nie wszystkie działania nielegalne podlegają Kodeksowi karnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy chciałby pan ustosunkować się do tego, o czym mówiła pani poseł Paluch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariuszGajda">Zbiorniki bezodpływowe, tzw. szamba, to jeden z większych problemów w Polsce, ale to jest zadanie samorządów. To one powinny realizować to zadanie w ramach ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W zasadzie należałoby tylko mobilizować włodarzy gmin, miast, żeby lepiej tę kontrolę sprawowali. Jakkolwiek, być może przy okazji monitoringu można te sprawy ujawniać, jeżeli wystąpią. To jest niezwykle trudne do ujawnienia. Tak samo, jak niezwykle trudne do stwierdzenia są awaryjne zrzuty ścieków z oczyszczalni ścieków. To jest problem. Tu konieczne jest podnoszenie świadomości, że ludzie, którzy w ten sposób postępują, narażają innych na utratę zdrowia, a nawet życia. Głównym skutkiem takich działań są ciężkie zatrucia bakterią coli. Czasami słyszymy w mediach, że woda została zanieczyszczona bakteriami coli – wynika to głównie z takich nielegalnych działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma więcej… Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, chciałem bardzo podziękować. My tą kontrolą chcieliśmy przedstawić jakie istnieją zagrożenia. Niedawno mieliśmy inną, całkowicie odbiegającą od wody, kontrolę suplementów diet. Trochę z ironią mówię, że fundujemy sobie suplement diety na co dzień, bo – co powiedział pan minister, co powiedziała pani poseł, co było podnoszone w naszej informacji – musimy sobie zdawać sprawę z tego, że codziennie możemy być poddawani działaniu suplementu diety w postaci wody. Wody, w której znajdują się substancje, których nie powinno w niej być.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MieczysławŁuczak">To, co powiedział pan minister, uzupełnię tylko jednym zdaniem. Przede wszystkim istotna jest świadomość tych, którzy nas obsługują, i tych, którzy za to odpowiadają. To, co jest podawane człowiekowi, naprawdę musi być sprawdzone i zdrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGawłowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Ajchler. Rozumiem, że to ostatni głos w tym punkcie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, przysłuchuję się wypowiedziom pana prezesa – ma taki miły i przyjazny głos – ale chciałbym, żeby te wypowiedzi były precyzyjne, bo słuchają też ludzie, którzy zawodowo są związani z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewAjchler">Wracam do kwestii regionalizacji. Wydaje mi się, na podstawie doświadczenia, jakie mam – kilka kadencji byłem w sejmiku województwa wielkopolskiego – że te uogólnienia, które pan wypowiadał na temat fatalnej wody, nie dotyczą Wielkopolski i wielu innych regionów. Stąd zalecałbym, aby wypowiadać się bardziej precyzyjnie, a nie w sposób ogólny, bo to może być źle zrozumiane i mieszkańcy mojego regionu mogą czuć się takimi wypowiedziami zaniepokojeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławŁuczak">Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Chyba trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławŁuczak">Tak, chyba trzeba. Panie pośle, ja tu bywam 10 lat. Ten głos wszyscy znają. Dookreślę i powiem brutalnie – my przedkładamy państwu Informację, w której macie szczegóły. Jeżeli jesteście zainteresowani, to my odpowiemy na pytania, ale pytania konkretne. Jeżeli mielibyśmy tę kontrolę szczegółowo omówić, to nie starczyłoby na to jednego posiedzenia Komisji, bo problem jest bardzo wielki. Dziś nie ma uogólnień, są konkretne wnioski zarówno do ministra środowiska, do ministra zdrowia, jak i do tych, którzy powinni wykonywać to, co do nich należy. Chodzi o bezpośredni nadzór wójta, burmistrza, starosty – wszystkich odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MieczysławŁuczak">Szanowny panie pośle, nie jesteśmy w stanie wszystkiego i wszystkich skontrolować, bo Izba musiałaby liczyć ponad 10 tysięcy ludzi, żebyśmy mogli skontrolować wszystkie jednostki, które w Polsce funkcjonują. Skontrolowane zostały jednostki wybrane losowo i taki jest wynik naszej kontroli. On do końca nie jest reprezentatywny, bo nie możemy powiedzieć, że wszędzie jest tak samo, jak w jednostkach skontrolowanych. Być może jest gorzej, a być może lepiej. Znowu odpowiedziałem panu ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, materiał leży na stoliku, więc można sobie wziąć. Rozumiem, że to jest informacja z tego materiału, a nie ogólna, dotycząca wszystkich spółek wodno-ściekowych w Polsce. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt. Dziękujemy bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego: „Rozpatrzenie informacji nt. problemów związanych z nadmierną populacją bobra w Polsce”. Panie ministrze, uprzejmie proszę o kilka zdań wprowadzenia. Informacja została również przesłana na piśmie i została udostępniona posłom, więc rozumiem, że będzie to tylko uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bóbr jest gatunkiem, który występuje w dwóch środowiskach. Jest to gatunek dwuśrodowiskowy. Występuje w środowisku wodnym, i lądowym. Można powiedzieć, że jest znaczącym reprezentantem terenów wodno-błotnych, na pewno w Polsce. Jest to również gatunek, który bardzo silnie przekształca środowisko, w którym bytuje. Głównie przez podniesienie poziomu wód powierzchniowych, co jest związane z jego etiologią – buduje tamy. W związku z tym, jest też problem ze szkodami, które wywołuje w środowisku i w swoim otoczeniu. Przede wszystkim są to szkody w drzewostanie, co jest związane z dietą, którą preferuje i z budową tam – musi pozyskać budulec. Bóbr niszczy wały przeciwpowodziowe, jego działalność powoduje zalewanie łąk, niszczy też groble stawów rybnych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jest to gatunek, którego liczebność drastycznie spadła w latach 80-tych, ale mniej więcej od połowy lat 90-tych gatunek ten zaczął się liczebnie odradzać. W materiale, w pierwszej tabelce podana jest jego liczebność od 2005 r. Nie ma danych za rok 2016, bo one są jeszcze zbierane. Inwentaryzacja liczebności jest wykonywana przez Polski Związek Łowiecki przy współudziale regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. W drugiej tabeli macie państwo wyszczególnione wartości odszkodowań, jakie regionalni dyrektorzy ochrony środowiska oraz dyrektorzy parków narodowych wypłacają za szkody powodowane przez bobry, a także wartość odszkodowań ogółem. Z podanych wartości wynika, że ponad 90% stanowią odszkodowania za szkody wyrządzone przez bobry.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">W następnej tabeli podane są ilości wydanych indywidualnych derogacji na redukcję bobra europejskiego, w poszczególnych latach. W pierwszych dwóch kolumnach jest podana liczba zezwoleń, a w kolejnych kolumnach liczba osobników, na które te zezwolenia zostały wydane. Następnie macie państwo wielkości osobników odstrzelonych w kolejnych latach, na podstawie wydanych zezwoleń. Najwięcej osobników odstrzelono w roku 2014 r. – 838, a w 2015 r. nieco mniej. Z czym jest to związane? Przede wszystkim z okresem, w którym można redukować liczebność bobrów. Jest to okres od 1 października do 28 lutego. W zależności od pogody, jaka panuje w zimie, intensywność żerowania bobrów jest różna. Jeżeli jest duża pokrywa śnieżna, jeżeli jest bardzo niska temperatura, to one po prostu nie są aktywne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o zeszły rok, to na podstawie wielu skarg, petycji, które napływały do Ministerstwa Środowiska, generalny dyrektor ochrony środowiska wraz z Polskim Związkiem Łowieckim podjął globalne działania w celu redukcji populacji bobrów. W kolejnej tabeli macie państwo przedstawione decyzje i liczbę bobrów, która ma być odstrzelona, na podstawie decyzji regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, w ciągu 3 lat. Te decyzje zostały wydane na jesieni zeszłego roku. W tym roku na podstawie decyzji odstrzelono do dziś – to nie są pełne dane, bo one będą spływać do 28 lutego – około 200 osobników. Jeżeli chodzi o wielkości, to jest to odstrzał mniej więcej 10% populacji rocznej. Natomiast średni przyrost tej populacji w latach 2010–2015 to też 10%. Tak więc, nie grozi tu żadne wytępienie, ani zanik tego gatunku. Jest to – uważam – użytkowanie tej populacji w sposób ze wszech miar zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Myślę, że to tyle. Więcej informacji macie państwo w notatce. Jeżeli są jakieś pytania, to służę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie ministrze – jak często trafiają do ministerstwa informacje na temat redukcji, czy też konieczności redukcji populacji bobra? Jak rozumiem, wydawane pozwolenia są tylko częścią tego, co do państwa wpływa. Czy to rzeczywiście jest problem, czy nie? Czy ministerstwo rozważa podjęcie jakichkolwiek działań zmierzających do tego, żeby redukować niektóre gatunki będące teraz pod ochroną? Mam tu na myśli z jednej strony bobry, ale z drugiej strony np. łosia. Czy do państwa docierają takie informacje? Czy państwo w tej sprawie macie jakiś plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam przyjemność mieszkać w pięknej, urokliwej Ziemi Sierakowskiej. Jest to Pojezierze Sierakowsko-Międzychodzkie przy Puszczy Noteckiej, gdzie są największe zwarte lasy w Europie. Temat bobra w naszym regionie to katastrofa. Po prostu, jego liczebność jest tak ogromna, że nawet na małych zbiornikach wodnych – 4–5 ha, a nawet jeszcze mniejszych, one są. Trzeba coś z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewAjchler">Zdaję sobie sprawę, że w różnych regionach różnie to wygląda. Jednak generalnie straty w gospodarce wodnej, w urządzeniach, w wałach – o czym już mówiono – są gigantyczne. Rolnicy na każdym zebraniu alarmują służby wojewody różnego rodzaju, czy to konserwatora przyrody, czy innych odpowiedzialnych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, że redukcja bobrów idzie bardzo słabo. Dlatego prosiłbym o wdrożenie takich działań, które spowodują, że z jednej strony bóbr nie zaginie – bo to piękne zwierzę, ale z drugiej strony nie może być tak, że bóbr zdominuje wszystko.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewAjchler">Dodam, że w Wielkopolsce robiliśmy np. reintrodukcję zająca, a przy tym przeprowadziliśmy badania różnych drapieżników. Okazało się, że np. kruka było sześciokrotnie więcej na km². Tak samo się to ma z różnymi innymi szkodnikami. A zasadą naszego programu była eliminacja w określonych okręgach łowieckich najpierw drapieżników, a potem reintrodukacja zająca czy bażanta. Stąd konieczne są bardzo ostrożne, spokojne, wyważone, ale zdecydowane inwentaryzacje nie tylko bobra – dzisiaj mówimy o bobrach – ale i innych gatunków, żeby doprowadzić do jakiegoś wyrównania w określonych regionach. Bo nawet największe dobro, jeśli chodzi o wiele gatunków, przy przewadze liczebnej może wyrządzać wiele zła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Pan poseł Piontkowski, a później pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszPiontkowski">Chciałbym zapytać o metody, którymi chce posłużyć się ministerstwo, aby skutecznie doprowadzić do redukcji populacji bobra. Z danych, które pan minister przedstawił, myśliwi – delikatnie mówiąc – odstrzeliwują tylko niewielką część tych bobrów, które mogłyby być odstrzelone. Warto zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich sześciu lat odszkodowania wypłacone przez Skarb Państwa wzrosły trzykrotnie, a liczebność bobra w Polsce ponad dwukrotnie. Co państwo zrobią, żeby ta redukcja była skuteczna i realna, a nie symboliczna, tak jak w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyGosiewski">W województwie warmińsko-mazurskim, szczególnie na terenach północno-wschodnich, jest ogromna liczba bobrów, z którymi – w efekcie błędnie podjętych decyzji w atmosferze ekoterroryzmu – teraz nie można sobie poradzić. System stosowany od wielu lat nie jest do końca właściwy. W latach 2012–2015 wydano co prawda zgodę na odstrzał 19 200 bobrów, ale wykonano 1500, a więc poniżej 10%, a populacja bobra zdecydowanie się zwiększa. Wypłacane odszkodowania są wielokrotnie mniejsze niż szkody wyrządzane przez ten gatunek. Zwracam uwagę, że ogromne szkody z tego tytułu w Lasach Państwowych w ogóle nie są brane pod uwagę. Również część rolników nie zgłasza szkód, ponieważ procedury dotyczące odszkodowań są dosyć skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyGosiewski">Skuteczność walki z nadmiarem jednego gatunku, do czego kiedyś w wyniku błędów dopuściliśmy, powoduje, że giną w tych miejscach inne gatunki zwierząt i roślin. Giną drzewostany, uprawy rolne. Biurokracja, jaka panuje w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, powinna być – moim zdaniem – zdecydowanie zminimalizowana.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyGosiewski">Dodam, że w praktyce wygląda tak, że jeśli sprawę prowadzi i rozstrzyga Polski Związek Łowiecki, to kilkudziesięciu myśliwych z danego koła otrzymuje pozwolenie na odstrzał kilkunastu sztuk. W efekcie kilku strzeli lub nie, ale wtedy jest większa szansa, że ten plan jest wykonany. Natomiast podejmowanie decyzji w tej sprawie w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska nigdy nie będzie skuteczne, ponieważ wymogi biurokratyczne i formalno-prawne, jakie trzeba spełnić, nie doprowadzą do oczekiwanego efektu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyGosiewski">Moim zdaniem – już to sugerowałem – trzeba wrócić do tego, żeby i łosie, i bobry, i wiele innych zwierząt, określić jako zwierzęta łowne. Wtedy w planach łowickich określa się stan, robi się inwentaryzację i określa się liczbę zwierząt do odstrzału. Wtedy realizacja i wykonanie jest prowadzone w sposób prawidłowy. Jeszcze raz przypominam – chronienie jednego gatunku powoduje, że giną inne gatunki. Nie mamy takiego prawa, żeby być wrogami tych innych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyGosiewski">Dlatego chciałbym zapytać pana ministra – jakie przedsięwzięcia ministerstwo planuje, żeby ten problem rozwiązać? Żeby nie następował wielokrotny przyrost tych gatunków, które są chronionych kosztem innych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Elżbieta Stępień – przy okazji serdecznie witam wśród członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaStępień">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym w ramach kwestii dotyczących bobrów powiedzieć, że najpierw należy uzupełnić dane dotyczące ilości retencjonowanej czystej wody na obszarach zajętych przez ten gatunek. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ElżbietaStępień">Po drugie – tu być może powtórzę, co powiedział pan poseł Gosiewski – odnośnie niszczenia wałów przeciwpowodziowych. Bardzo często jest to niesłusznie przypisywane bobrom. Każdy przyrodnik dobrze wie, że domostwa bobrze zawsze znajdują się pod wodą, a rozkopane wały, które znajdują się około 100 m od cieków, zwykle niszczone są przez jenoty, lisy czy borsuki. Dlatego wnioskuję, aby każdorazowe zgłoszenie tego typu szkody było weryfikowane przez specjalistów ochrony środowiska, a nie wyłącznie przez urzędników odpowiedniego szczebla administrowania ciekami, ponieważ mogą nie mieć wystarczającej wiedzy w tej kwestii. Sami dobrze wiemy, że za szkody wyrządzone przez bobry odpowiada właśnie Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ElżbietaStępień">Po trzecie, chciałabym się odnieść do konwencji. Otóż należałoby sprawdzić, czy instrukcja przygotowana przez ministerstwo nie narusza przepisów załącznika 3 konwencji o ochronie gatunków dzikiej flory i fauny europejskiej oraz ich siedlisk, tzw. Konwencji Berneńskiej, a także załącznika 2 i 5 dyrektywy 92/43/EWG z 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk naturalnych oraz dzikiej fauny i flory. Zgodnie z dyrektywą siedliskową bóbr jest gatunkiem, dla którego wyznacza się specjalne obszary ochrony Natura 2000. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej osób zgłaszających się do dyskusji. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o przedsięwzięcia, jakie planowałbym podjąć, to doszliśmy chyba do momentu, że trzeba się zastanowić czy w sposób zrównoważony tego gatunku po prostu nie użytkować. Czyli wykreślić go z listy gatunków chronionych i dołączyć do listy gatunków łownych. Nad tym trzeba się zastanowić, bo mamy wiele próśb – to a propos tego, o czym mówił pan poseł Skurkiewicz – żeby właśnie ten ruch wykonać, żeby wciągnąć bobra na listę gatunków łownych. Jest wiele petycji w tej sprawie od samorządów. Były też interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Co zrobić, żeby redukcja była skuteczna? Problem polega też na tym, że okres, w którym można redukować populację bobra, jest stosunkowo krótki. Zależy to też od zimy. W tym roku myśliwi podeszli do tego bardzo skutecznie. Planujemy w przyszłym roku zachęcić myśliwych do tego, by jeszcze skuteczniej eliminowali ten gatunek. Planujemy przeznaczyć na ten cel pewne pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Może czegoś nie dopowiedziałem, dlatego pani poseł się zastanawiała – czy to nie łamie dyrektyw itd. Eliminując bobry trzeba pamiętać, że jest to gatunek „naturowy”, dla którego powinny być wyznaczone obszary Natura 2000. Jednak w żaden sposób dyrektywa nie mówi, że ten gatunek nie może być w sposób zrównoważony użytkowany. W tej chwili decyzje, które są wydane przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, są decyzjami, które w dużej mierze omijają obszary Natura 2000. Mówię „w dużej mierze”, bo rzeczywiście, tam gdzie sytuacja jest „tragiczna” i na obszarach naturowych też dokonuje się odstrzału. To są jednak wyjątki, kilka procent powierzchni. Poza tym, obszary, na których można wykonywać odstrzał, to są wyłącznie tereny leśne należące do Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Wiemy wszyscy, jak tu jesteśmy, że bóbr retencjonuje wodę i retencja na obszarach leśnych jest potrzebna. Jednak szkody też są duże. Pani poseł, nie ma obaw – nie łamiemy absolutnie żadnych dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Są też prowadzone inne działania, które mają na celu ograniczenie skutków działalności bobrów. Regionalni dyrektorzy ochrony środowiska wydają – o tym nie ma nic w notatce – decyzje niszczenia bobrzych tam. Jest to metoda, może nie ograniczania populacji, ale łagodzenia skutków. Jeżeli chodzi o wały przeciwpowodziowe, to są one niszczone – pani poseł – przez bobry. Bóbr jest gatunkiem, który częściowo zmienił swoją etiologię przez ostatnie lata. Są populacje, które bytują w norach, które są budowane w wałach przeciwpowodziowych. Należy jednak zwrócić uwagę na to, iż Skarb Państwa nie wypłaca odszkodowań RZGW, zarządom melioracji wodnej, za szkody poczynione w wałach przeciwpowodziowych. Dokładnie tak samo się dzieje – o czym mówił pan poseł Gosiewski – na terenach leśnych, a Lasy Państwowe nie otrzymują odszkodowań za to, że bobry powodują na ich terenach szkody.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Nawiążę jeszcze do słów pana posła z Wielkopolski, który wskazywał, że jeszcze kilka innych gatunków osiągnęło graniczną liczebność populacji, czyli te gatunki wysyciły wszystkie biotopy, w których można występować, czego przykładem jest kruk. Też należy zadać pytanie – czy nie należy zastanowić się nad tym, żeby ten gatunek eksploatować, czy redukować jego liczebność. Oczywiście krzyk ekologów będzie straszny, ale są dane zamieszczane w różnych publikacjach i są to dane uczciwe: około 27 tys. krukowatych strzela się rocznie w Niemczech. I nikt nie protestuje. A u nas, gdybyśmy wykonali taki ruch – panie przewodniczący – i próbowali z dnia na dzień to zmienić, to byłaby awantura taka, jak teraz się dzieje przy drzewach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł Stępień, a potem pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaStępień">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, odnosząc się do pana słów, chciałabym tylko powiedzieć, że 19 lipca ubiegłego roku odbyło się spotkanie z dyrektorem generalnym Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego. Państwo zrobiliście jakieś wstępne ustalenia. Natomiast mogę powiedzieć tylko jedno – w tej dyskusji zabrakło środowiska przyrodników. Wydaje się, że same strzelanie nie załatwi tematu. Powiem dlaczego. Proszę zwrócić uwagę, że odstrzelenie jednego gniazda spowoduje, że zostanie ono opuszczone. A jeżeli jest opuszczone, to zostanie zajęte przez potomstwo innych osobników. W dodatku, w sytuacji zagrożenia – pan o tym wie – potomstwo bobrów powiększa się. Tak więc to, że dzisiaj mamy z nimi problem, z czegoś wynika.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ElżbietaStępień">Mój głos dotyczy tego, aby jednak uwzględniać środowiska przyrodników w tego typu dyskusjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewAjchler">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tak się składa, że należę również do miłośników zwierząt – nieformalnie, ale tak jest. Otóż w Wielkopolsce, w gminie, w której mieszkam, jest Centrum Edukacji Przyrodniczej w Chalinie. I tam, gdy się odsłoni pewną kotarę, to się zobaczy, że największym szkodnikiem jest człowiek.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewAjchler">My, Wielkopolanie, jako pierwszy samorząd w Polsce zrealizowaliśmy nowatorski program reintrodukcji nie tylko zajęcy – jeden kosztuje 200–300 zł, ale też kuropatw, bażantów itd. Na tej kanwie doszliśmy do rozwiązań, o których tu była mowa. Otóż, żeby osiągnąć efekty trzeba najpierw w sposób profesjonalny, dokonać inwentaryzacji i mieć pewność, jakie gatunki są na danym terenie i w jakiej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewAjchler">Dobrze nam się żyje w symbiozie ze zwierzętami wolnożyjącymi, o czym mówią przyrodnicy. Ale oni nie ponoszą żadnych kosztów poza przyjemnością. Tak się składa, że funkcjonuję w bezpośrednim sąsiedztwie dość sporych obszarów zalesionych i wiem, że są to koszty ogromne, coraz większe. Musimy mieć cywilną odwagę, aby spotkać się w większym gronie – o czym koleżanka mówiła – i dokonać analizy. Nikt nie chce krwawej wojny z jakimiś gatunkami, ani nie chce armat wytaczać. Ten temat jest bardzo delikatny, czuły, ale bardzo poważny. Potrzebny jest rozsądek, spokój i profesjonalizm, bo nie robienie niczego, czy pozorne działania w tej sprawie, są wręcz szkodliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden głos. Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący i panie ministrze. Mam pytanie. Wiem, że na obszarach Natura 2000 nie można odstrzeliwać bobrów, natomiast – czy nie można byłoby ich odławiać? Tam też żyją rolnicy, którzy mają swoje gospodarstwa rolne i ponoszą naprawdę duże straty. Może wypłacać tym rolnikom jakąś rekompensatę? Wiem, że są wypłacane odszkodowania za bobry, ale rolnicy bardzo dużo na tym tracą i należałoby się zastanowić nad odławianiem, jeśli nie można prowadzić odstrzału.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Pamiętam, panie pośle Ajchler, że w latach 90-tych bobry były wożone z województwa podlaskiego do województwa wielkopolskiego. Stąd teraz taka duża populacja w Wielkopolsce. My bobrami z Podlasia chętnie podzielimy się z innymi częściami kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie ministrze. Powiem tak – jednak mamy do czynienia z dużą progresją tego gatunku. Jeżeli w ciągu 10 lat, między rokiem 2005 a 2015, wzrosła prawie 2,5-krotnie liczebność populacji, to jednak jest spora progresja. Z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że 10 lat temu o bobrach w Małopolsce nie mówiło się. W tej chwili coraz częściej słychać te skargi. O ile dawniej się myślało, że to Wielkopolska, północ to tereny, gdzie bobry buszują, to teraz coraz częściej słyszę skargi na południu Polski, co bobry wyprawiają i jakie czynią szkody. Dlatego wydaje mi się, że trzeba się mocno przymierzyć do tego, żeby skuteczniej prowadzić redukcję. Bo, jeśli widzimy liczbę możliwą do odstrzału a porównamy to z liczbą faktycznie odstrzelonych, to jednak jest to mało. Trzeba wdrożyć jakieś skuteczniejsze metody redukcji populacji. Nie ma innego wyjścia. Inaczej obywatele wezmą sprawy we własne ręce i wymknie się ona spod kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Już naprawdę musimy kończyć, bo za chwilę musimy oddać salę innej Komisji. Tylko minuta pani poseł i za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BeataMateusiakPielucha">Dziękuję panie przewodniczący. Mam wyjście kompromisowe – czy nie możemy bobrów eksportować? Tak, jak kiedyś np. zające do Francji czy do innych krajów. Myślę, że one skutecznie rozmontowałyby te Mozy, Reny itd., te wszystkie uregulowane rzeki. Ja to mówię całkiem poważnie, bo pamiętam – jako dziecko – odłowy zajęcy. Teraz we Francji zające są, a w Polsce nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Pani poseł nawiązuje do akcji, którą oferuje całej Europie minister Szyszko, jeśli chodzi o żubra. Osiem czy dziewięć lat temu pan minister Szyszko zaproponował całej Europie bobra i odpowiedź była podobna – nie ma akceptacji społecznej, żeby introdukować w Niemczech czy we Francji bobra.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze krótko, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Otóż, nie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Ajchler. Jak to człowiek jest największym wrogiem przyrody, czy gatunków żyjących wokół niego? Gdyby nie działalność człowieka, to np. nie mielibyśmy w tej chwili żubra. Gdyby nie zrównoważona gospodarka leśna prowadzona w Lasach Państwowych, to nie mielibyśmy tysięcy gatunków, które są. Człowiek, przez to, że kształtuje przyrodę, utrzymuje różnorodną gamę gatunków. Tak samo, jak są potrzebne tereny, na których nic się nie robi, które zostawia się ochronie biernej, tak są potrzebne tereny, które się użytkuje, żeby właśnie część gatunków występowała. Te gatunki są przystosowane do środowiska zmieniającego się pod wpływem człowieka. To jest naturalne. Stąd nieuprawnione jest stwierdzenie, że człowiek jest wrogiem przyrody. Wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Pani poseł Stępień zarzuciła, że nie słuchaliśmy drugiej strony, czyli ekologów. To nieprawda. W momencie, kiedy odbywały się konsultacje społeczne dotyczące zarządzeń zezwalających na odstrzał żubrów, wpłynęło bardzo wiele uwag. Głównie od organizacji pozarządowych, z czego około 70–80% zostało uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ponieważ musimy już opuścić salę, więc pozwólcie państwo, że ogłoszę przerwę do godziny 17:00. Wtedy będziemy kontynuować obrady na Sali Kolumnowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławGawłowski">Kontynuujemy posiedzenie Komisji po przerwie. Przystępujemy do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk nr 1127). Wszystkie materiały dotyczące druku nr 1127 zostały przesłane paniom i panom posłom drogą elektroniczną. Czy są jakieś uwagi? Czy przed przystąpieniem do rozpatrzenia projektu ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Mam szereg wątpliwości i jeden wniosek. Pierwsza wątpliwość wiąże się z obowiązkowym opiniowaniem tego typu projektów ustaw przez organizacje samorządowe. Zgodnie z art. 36 ust. 6 naszego regulaminu: „Rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu”. Ust. 7 brzmi: „Organizacje samorządowe, o których mowa, mają prawo w ciągu 14 dni od otrzymania projektu ustawy do przedstawienia opinii. Opinie przekazane w tym terminie dostarcza się odpowiednio członkom komisji sejmowych bądź wszystkim posłom. Przedstawiciele samorządów mają prawo do reprezentowania swoich opinii na posiedzeniu komisji sejmowej”.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać – w jaki sposób ten wymóg został spełniony? Bo, jak nam wiadomo, nie został spełniony. Czy zatem Komisja, przewodniczący, widzi możliwość zwrócenia się o takie opinie? Brak takich opinii może stać się podstawą zarzutu niekonstytucyjności procedowanej ustawy. Oczywiście z tym wnioskiem możemy się zwrócić do marszałka, aby wystąpił o takie opinie. Rozumiem, że ta korespondencja, o której była mowa w pierwszej części posiedzenia Komisji, skierowana przez marszałka Sejmu do pani premier, rządzi się przepisami art. 34 ust. 3 tegoż regulaminu, kiedy „W wypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych”. Rozumiem, że to pismo pana marszałka do pani premier było związane z tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GabrielaLenartowicz">Pytam zatem o wypełnienie dyspozycji z art. 36 i zasięgnięcie opinii samorządów. To jest jakby jedno pytanie. Może też pytanie do legislatorów – jak widzą procedowanie i zasięganie tej opinii oraz czas z tym związany? Jako że nie można mówić, iż ten projekt nie dotyka zadań samorządów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GabrielaLenartowicz">Tak więc, samorządy muszą mieć możliwość wyrażenia swojej opinii, ale także wzięcia udziału w pracach Komisji. To była pierwsza część mego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#GabrielaLenartowicz">Część druga. Otóż, chcę złożyć jeszcze przed szczegółowym rozpatrywaniem projektu wniosek – zgodnie z art. 70a regulaminu Sejmu – o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk nr 1127), w Warszawie, w siedzibie Sejmu, w dniu 10 marca 2017 r. o godzinie 10:00. Pozwolę sobie ten wniosek złożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewAjchler">Dziękuję panie przewodniczący. Zaniepokojony byłem wypowiedzią jednego z posłów przed wprowadzeniem tego punktu do porządku dziennego, który twierdził, że zostały wypłacone jakieś horrendalne kwoty na premie w wojewódzkich funduszach. Otóż, w międzyczasie udało mi się to sprawdzić i okazuje się, że nie jest to nic nadzwyczajnego. Są to nagrody dotyczące wszystkich regionów w całej Polsce, w wysokości trzykrotności miesięcznego wynagrodzenia brutto, które przysługują w tych jednostkach. Natomiast te osoby nie otrzymują innych nagród, ani żadnych innych premii. Tak więc, nie jest to jakaś nadzwyczajna sytuacja. Tak było zawsze, wynika to z przepisów prawa. Chcę wyraźnie podkreślić, iż jest to normalna procedura wynikająca z ustawy kominowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że są to głosy kierowane do posłów wnioskodawców. A posłów wnioskodawców, w przypadku tego projektu ustawy, reprezentuje pan poseł Wojciech Skurkiewicz. Panie pośle, czy pan mógłby odnieść się do tych głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, panie przewodniczący. Bardzo krótko, bo posiedzenie trwa już wiele godzin. Po pierwsze, jeżeli mówimy o sytuacji przywoływanej przeze mnie, odnośnie nagród rocznych w wysokości 60–70 tys. zł, to pragnę panu posłowi zwrócić uwagę, że tam nie jest obligo, iż to trzykrotność, tylko to jest „do trzykrotności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewAjchler">Nic takiego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Więc ja panu mówię. To jest jedna rzecz. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie, które poruszyła pani poseł Lenartowicz. Pani poseł, my nie zagłębiamy się w instytucję, czy w funkcjonowanie samorządu. My nie wgłębiamy się w funkcjonowanie samorządu. My chcemy wprowadzić zmiany, które dotyczą instytucji, na które w tej chwili, rzeczywiście, ogromny wpływ mają samorządy wojewódzkie. To tyle. Ale to nie jest tożsame z samorządem. My nie zmieniamy ustawy o samorządzie powiatowym, gminnym czy wojewódzkim. Nie jestem w stanie się zgodzić, że potrzebna jest dodatkowa konsultacja. Choć takowa się odbyła i odbyło się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pragnę również nadmienić, że to nie jest projekt rządowy, tylko projekt poselski. Projekty poselskie rządzą się swoimi prawami. Przyznam szczerze, że do projektu poselskiego nawet nie musi być stosowane stanowisko rządu. To jest tylko przyjęta praktyka w parlamencie, że stanowisko rządu jest prezentowane. Jednak nie jest jednoznacznie wskazane, że do projektu poselskiego jest wymagane stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewAjchler">Jeszcze raz zabieram głos w sprawie rzetelności swojej wypowiedzi. Sądzę bowiem, że będzie nas odsłuchiwało wiele osób zainteresowanych. Otóż, nie mam wiedzy czy to jest maksymalnie „do” trzech – tu daję wiarę koledze – i czy praktyka w regionach jest taka, że zawsze jest to trzykrotność maksymalna. Tej wiedzy nie mam i wątpię, czy ktokolwiek z obecnych ją ma. Myślę, że są fundusze, gdzie wypłacano maksymalną wysokość, ale pewnie są też takie, gdzie tego nie robiono. Mnie chodziło tylko o to – chciałbym być dobrze rozumiany – że te nagrody wynikają jednoznacznie z procedury płacowej od wielu, wielu lat, od samego początku. To raz. Dwa – te osoby, które należą do tych organów, nie mają poza tą jedną w roku wypłatą, żadnych innych gratyfikacji premiowych czy nagrodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, szanowne posłanki i posłowie. Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią posła wnioskodawcy. Nie mówiłam o zasięgnięciu opinii rządu, bo ta jest nieobligatoryjna, ale rozumiem, że skoro pan marszałek skierował do pani premier pismo, to pan marszałek taką możliwość i władzę zasięgania opinii ma, to jest jego dyskrecjonalna władza.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GabrielaLenartowicz">Mówiłam o możliwości zajęcia stanowiska przez samorząd. Zgodnie z przytoczonym przeze mnie art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu, nie jest to zastrzeżone tylko dla przedłożeń rządowych. Tam mówi się w ogóle o „rozpatrywaniu ustaw, których przyjęcie” – nie, które regulują ustrój, panie pośle, ale których przyjęcie – „może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego”. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że ta ustawa takie zmiany w funkcjonowaniu samorządu będzie implikowała. Stąd pytanie. Zwłaszcza, że my naprawdę jesteśmy winni pewną partycypację społeczną i szanowanie głosu suwerena. Ja się czuję osobiście winna szacunku dla suwerena i zasięgania jego opinii, mimo, że to formacja PiS na sztandarach to wsłuchiwanie się w głos suwerena do tych wyborów niosła i dalej niesie. Lekceważenie zwrócenia się do tych organów jest dla mnie niezrozumiałe. Zwłaszcza, że nie ma żadnego uzasadnienia czasowego ani pilnego, żeby te kwestie rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GabrielaLenartowicz">Uzasadnienie, które było tu przytaczane – związane z nagrodami rocznymi – myślę, że może okazać się nieaktualne, ale jest takie dość merkantylne, powiedziałabym. Takie sprawy załatwia się w inny sposób, a nie w drodze zmian ustaw. Bo jeśli w spółkach Skarbu Państwa, które wszystkie państwo obsadziliście, uznamy, że zarobki prezesów czy nagrody roczne są większe niż uważamy, to wtedy nie zmieniamy ustaw. Choć nie tak dawno tak się stało, bo to wasza formacja podniosła zarobki prezesów spółek, ale oczywiście wtedy, kiedy już obsadziliście je swoimi ludźmi. To była dywagacja na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#GabrielaLenartowicz">Powtarzam – takie jest brzmienie regulaminu. Ono nie jest ograniczone tylko do procedowania ustaw przedkładanych przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogusławSonik">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy – czy zna opinie zlecone przez Biuro Analiz Sejmowych? Są trzy opinie prawne. Wszystkie wskazują na to, że projekt ustawy narusza Konstytucję Rzeczypospolitej. Jak pan ustosunkowuje się do tych opinii, które – jeszcze raz podkreślam – zostały zlecone przez Biuro Analiz Sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BogusławSonik">Drugie pytanie. Być może niedosłyszałem odpowiedzi, ale – jaki jest pana stosunek do wniosku o zorganizowanie wysłuchania publicznego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewAjchler">Ja w tej samej sprawie. Dla mnie opinia Biura Analiz Sejmowych jest bardzo ważnym dokumentem. Tymczasem z tych opinii wynika, że projekt nie jest zgodny z konstytucją. Dlatego chciałbym zapytać kolegę sprawozdawcę – czy zdaje sobie z tego sprawę? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewAjchler">Druga rzecz. Wiem, że jest to projekt poselski i nie ma obowiązku brania pod uwagę tej opinii, niemniej chciałbym, aby społeczeństwo wiedziało w jakim trybie, w jakiej formie i w obecności jakich dokumentów podejmujemy decyzję, że będziemy procedowali nad tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję. Jeżeli rozmawiamy w konwencji pytań do przedstawiciela wnioskodawców, to ja również zapytam pana posła Skurkiewicza – czy prawdą jest, że projekt nie odnosi się do kompetencji samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AnnaPaluch">Projekt nie dodaje kompetencji samorządowi terytorialnemu żadnego szczebla. Jeżeli projekt będzie w jakikolwiek sposób wpływał na finanse samorządów, to będzie wpływał dodatnio, ponieważ działalność wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej będzie mniej generowała koszty dla Funduszu. Jak wiadomo – chociażby z ustawy – Prawo ochrony środowiska – celem wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej jest finansowanie ochrony środowiska, a nie apanaży rozbudowanych zarządów i rozbudowanych rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AnnaPaluch">Przypominam, do tej pory – 5 osób w zarządzie, 7 osób w radzie nadzorczej. Stąd pytanie jest takie – czemu ma służyć to „bizancjum”? Czemu ma służyć to mnożenie kosztów działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AnnaPaluch">Spotykam się z przedstawicielami samorządów gminnych i powiatowych, zwłaszcza samorządów gminnych. To właśnie te samorządy narzekają, że mają za mało pieniędzy na realizowanie wszystkich tych zadań z zakresu ochrony środowiska, które wypadałoby zrobić. A to dlatego, że funduszom nie zostały powierzone realizacje regionalnych programów operacyjnych. Patrząc, analizując wskaźniki z działalności wojewódzkich funduszy, widać jasno, że te fundusze są po prostu niedociążone pracą.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AnnaPaluch">Czy to prawda, panie pośle przedstawicielu wnioskodawców, że jeżeli porówna się efektywność wydania czy rozporządzenia 1 zł przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dla którego kosztuje to 2,5 gr, z efektywnością średnią rozporządzenia 1 zł na wsparcie programów środowiskowych ze strony funduszy, to okaże się, że średnia jest ponad dwukrotnie wyższa, bo 5,5 gr. Stąd mamy takie sytuacje, że w funduszu zachodniopomorskim to jest 12 gr, w podlaskim funduszu – 13 gr, czyli ponad 5,5-krotnie więcej niż w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AnnaPaluch">Czy nie pora, żeby wreszcie skończyć z tym „bizancjum” i sprawić, żeby publiczne środki finansowe szły nie na apanaże prezesów, nie na remonty wypasionych siedzib, nie na imprezy w hotelach, które reklamują się „Będziesz czuł się, jak najwyższej klasy VIP”, tylko na ochronę środowiska? Na finansowanie zadań z ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo. Mam pytanie do wnioskodawców, a może do pani Lenartowicz. Czy prawdą jest, że obecnie nie są wdrażane przez WFOŚiGW programy z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko 2014–2020? Dlaczego poprzedni rząd PO tak postanowił? Czyżby nie miał zaufania do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BarbaraDziuk">Chcę podkreślić, że w poprzedniej perspektywie, kiedy decydował rząd Prawa i Sprawiedliwości, WFOŚiGW wdrażały Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko. To były lata 2007–2013. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do posła wnioskodawcy? Jeżeli nie ma, to – zanim oddam panu posłowi głos – też pozwolę sobie, jako poseł i członek Komisji, zadać pytania w kategorii „czy prawdą jest”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławGawłowski">Czy prawdą jest, że w Narodowym Funduszu jest 12 członków rady nadzorczej i ta ustawa tego nie reguluje?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławGawłowski">Czy prawdą jest, że w Narodowym Funduszu obecnie jest 5 czy 6 członków zarządu i każdemu przysługuje samochód służbowy, cała obsługa itd.?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławGawłowski">Czy prawdą jest, że w ubiegłym roku z Narodowego Funduszu finansowano szereg konferencji, które np. odbywały się w Toruniu, w siedzibie szkoły wyższej? Przepraszam, pełnej nazwy szkoły nie pamiętam, ale pan poseł wnioskodawca doskonale się orientuje. Jakie pieniądze, panie pośle, na ten cel zostały przekazane?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#StanisławGawłowski">Czy prawdą jest, że 500 tys. zł albo około 500 tys. zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przekazano na konferencję, która odbywała się w Sejmie w ubiegłym roku? Czy to nie jest „bizancjum”, panie pośle? I czy takie samo „bizancjum” chcecie wprowadzić w wojewódzkich funduszach?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#StanisławGawłowski">Czy prawdą jest, że ta ustawa powoduje, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej dalej będą samorządową osobą prawną, a de facto samorząd województwa nie będzie miał żadnego nadzoru, mimo że będzie miał pełną odpowiedzialność za instytucję?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#StanisławGawłowski">Tyle z mojej strony. Rozumiem, że pan poseł Skurkiewicz jest przygotowany do odpowiedzi. Panie pośle, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Może rozpocznę od końca. Nie jest prawdą, że ustawa nie zmienia liczby członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu, bo ogranicza tę liczbę do 11. Nie jest również prawdą jakoby Zarząd Narodowego Funduszu liczył tak wiele osób. Jest niepełny skład zarządu, chociaż zgodny z prawem, i liczy w tej chwili 4 członków, a może liczyć do 5.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o wydatki rzeczowe, finansowe granty i pożyczki udzielane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest tu na sali jego wiceprezes, pan Artur Michalski. Jest to osoba jak najbardziej kompetentna, która może udzielić informacji. Ja takiej wiedzy nie posiadam. Takiej wiedzy, jaką dysponuje pan przewodniczący, nie mam.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli państwo przywołujecie sprawę dotyczącą opinii, które zostały przedstawione, zaprezentowane. Ja stanowiska tych opinii nie podzielam. Mam wręcz stanowisko zupełnie inne. Warto zwrócić uwagę, że z tych dwóch opinii jedną przedstawiła osoba, która jest współwłaścicielem kancelarii prawnej, która się nazywa – uwaga! – KOpPiS. Chyba to nie jest przypadkowa nazwa. Druga opinia – profesor Chmaj. Przypomnę, przez 8 minionych lat był osobą wielce zasłużoną w przedstawianiu ekspertyz i opinii prawnych dla władzy słusznie minionej. Dlatego też, jeszcze raz to podkreślam, ja z tymi opiniami się nie zgadzam. Posłowie wyrażą swoją opinię w głosowaniu. Nikt prawa do tego nie może im odbierać. Jeżeli państwo uważacie, że te przepisy prawa są niezgodne z konstytucją, to jest odpowiednia procedura, żeby skierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności tych przepisów z ustawą zasadniczą. Chyba to tyle, jeżeli mogę się odnieść do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogusławSonik">Pytałem jeszcze o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Wysłuchanie. Szanowni państwo, jeszcze raz to powtórzę. Ta ustawa została złożona do laski marszałkowskiej w grudniu. Przypomnę, że jej pierwsze czytanie miało być na sali plenarnej sławetnego 16 grudnia. Nie odbyło się z wiadomych przyczyn. Ono odbyło się na posiedzeniu w dniu 26 stycznia i przez miesiąc mieliśmy czas, żeby zająć się tego typu działaniami, występować o opinie. Mieliśmy miesiąc czasu i wydaje się, że nie ma potrzeby, aby w tej chwili proponować wysłuchanie publiczne. Tym bardziej, że nasze poselskie skrzynki mailowe są pełne opinii, stanowisk poszczególnych sejmików wojewódzkich. Mamy też w dokumentach uwagi Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego. Samorządy, osoby zainteresowane również się z nami kontaktowały i wyrażały swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGawłowski">Pan przewodniczący Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogusławSonik">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a zapewne ta instytucja zajmowała się analizą funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, więc chciałbym zapytać – czy rzeczywiście Najwyższa Izba Kontroli podziela opinię o tak gigantycznych nieprawidłowościach, które tam mają miejsce, które uzasadniają – po pierwsze – tak drastyczne zmiany, przejmowanie pod kontrolę, i odbieranie samorządom tych instytucji, a po drugie – uzasadniają identyczne procedowanie zmian, jak przy wycince drzew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam dwie kwestie. Przede wszystkim chcę sprostować, panie pośle wnioskodawco. To pierwsze czytanie nie miało się odbyć 16 grudnia. Być może taka była pana inicjatywa i wola, ale ona nie znalazła uznania u marszałka, bo w programie posiedzenia nie było tej ustawy. Tak więc, mówienie tego typu rzeczy, to jest lekkie nadużycie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GabrielaLenartowicz">Po drugie, chciałam odpowiedzieć pani poseł Dziuk na temat wdrażania przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej perspektywy finansowej Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. W poprzedniej perspektywie pieniędzy na cele wodno-kanalizacyjne było w tym programie dużo więcej i dlatego był zdecentralizowany w większym stopniu system wdrażania. W obecnej perspektywie, mimo że wojewódzkie funduszu bardzo chciały i deklarowały – zresztą z poparciem samorządów – chęć wdrażania części tych programów, tak się nie stało. To m.in. dlatego, że na tego typu projekty, które dotychczas wdrażały fundusze, jest w obecnej perspektywie dużo mniej pieniędzy. Większa część pieniędzy na ochronę środowiska została przekserowano do regionalnych programów operacyjnych, a i tak deklarowana była większa koncentracja we wdrażaniu i uproszczenie struktur.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GabrielaLenartowicz">Tak przynajmniej Ministerstwo Rozwoju zdecydowało po konsultacjach z Komisją Europejską, związanych z tymi argumentami, które przedstawiała pani wiceprzewodnicząca. To znaczy, że większa komasacja mniejszej liczby projektów w Narodowym Funduszu w obecnej perspektywie usprawni ich wdrażanie. Aczkolwiek, mimo że nie planowano przydania wojewódzkim funduszom statusu instytucji wdrażających, to w tym systemie wdrażania zakładano współpracę. Taką współpracę, jaka była w jeszcze w wcześniejszej perspektywie przy ISPA, kiedy wojewódzkie fundusze pomocniczo wspierały w dużym stopniu procedowanie. Nie miały tylko samodzielności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#GabrielaLenartowicz">Nadużyciem jest mówienie, że powodem był brak zaufania czy jakiekolwiek inne względy. Uczestniczyłam wtedy w tym procesie. Nigdy żaden tego typu argument nie padł, że wojewódzkie fundusze nie będą wdrażały, bo nie ma do nich zaufania. Padały argumenty, z którymi ja po części wtedy się nie zgadzałam. Takie, że centralizacja tego programu da większe efekty wdrażania. To były jedyne argumenty w tym zakresie. Dlatego myślę, że mieszanie porządku nie ma w tej chwili żadnego znaczenia dla sprawy. Nie wiązało się to absolutnie z żadnym zaufaniem, tym bardziej, że w przypadku wojewódzkiego funduszu w Katowicach ogromna część jednego z działań została enumeratywnie przypisana wojewódzkiemu funduszowi śląskiemu, więc było to zaufanie większe niż do Narodowego Funduszu, że zrobi to lepiej – chodziło o działanie związane z niską emisją.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#GabrielaLenartowicz">Tak więc, nie wolno używać tego typu argumentów, bo one są po prostu jawnie nieprawdziwe i nigdy nie były używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławGawłowski">Zaraz oddam głos posłowi wnioskodawcy, tylko o jedną rzecz chciałbym zapytać pana posła Skurkiewicza, który odniósł się do osób sporządzających ekspertyzę. Panie pośle, czy pan kwestionuje wiedzę merytoryczną tych osób? Czy pan podważa ich kwalifikacje do wydania opinii? Bo jakieś tam dyrdymały, jakie pan opowiadał, i pana osobiste oceny, mają mniejsze znaczenie. Mnie interesuje tylko, czy pan kwestionuje ich wiedzę merytoryczną i kwalifikacje do wydania ekspertyz? Panie pośle, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, proszę mi nie wkładać w usta słów, których nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławGawłowski">To było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Powiedziałem tylko, że z tymi opiniami się nie zgadzam. I to tyle. Na tym proponuję zakończyć tę kwestię, nie prowokować mnie i nie wciągać w jakąś dziwną rozgrywkę, że podważam doświadczenie profesora nauk prawnych, czy coś takiego. Ja się po prostu diametralnie z tymi opiniami nie zgadzam. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Słowo do pani Lenartowicz. Pani poseł, ja nie mówię o zrealizowanym porządku dziennym 33 posiedzenia Sejmu 16 grudnia, tylko mówię o proponowanym porządku 33 posiedzenia 16 grudnia, gdzie w proponowanym porządku była ta ustawa. Proszę śledzić dokumenty, druki sejmowe itd., bo pierwsze czytanie tej ustawy miało odbywać się 16 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja sobie to wydrukuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławGawłowski">Pani dyrektor jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaKrzywicka">Chciałam się ustosunkować do wypowiedzi. Otóż, ostatnią kontrolę funduszy robiliśmy w 2013 r., czyli było to 4 lata temu. W planie pracy na ten rok jest kontrola wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, robiona prze Delegaturę NIK w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławGawłowski">Czy mogłaby pani powiedzieć, jakim wynikiem skończyła się kontrola w 2013 r.? Czy to była opinia negatywna, pozytywna czy pozytywna z zastrzeżeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnnaKrzywicka">Mogę przeczytać opinię ogólną, która była oceną opisową w Informacji z tej kontroli. Była ona następująca: „NIK ocenia pozytywnie przestrzeganie przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej obowiązujących zasad i warunków do finansowania przedsięwzięć oraz dokonywanie wypłat kolejnych transz pożyczek i dotacji po weryfikacji efektów rzeczowych osiągniętych przez beneficjentów. NIK ocenia negatywnie stosowanie wobec wnioskodawców niejednolitych procedur rozpatrywania i oceny wniosków o pożyczkę i dotację oraz nierzetelne rozliczanie uzyskiwanych efektów ekologicznych zrealizowanych przedsięwzięć. W ocenie NIK roczne plany działalności skontrolowanych wojewódzkich funduszy były sformułowane zbyt ogólnie. W konsekwencji tego brak było jednoznacznych preferencji dla kryterium efektu ekologicznego przy wyborze przedsięwzięć do dofinansowania. Załączone do tych planów listy przedsięwzięć priorytetowych zawierały nadmiernie szerokie, określone obszary wsparcia obejmujące wszystkie możliwe dziedziny ochrony środowiska”. Była to ocena ogólna i to było w 2013 r., a kontrola obejmowała lata 2010–2013 i była przeprowadzona przez delegaturę NIK w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie ma, to przypominam, że przed przystąpieniem do rozpatrywania projektu ustawy wpłynął wniosek, zgodnie z art. 70a, o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, dotyczącego tejże ustawy, w dniu 10 marca 2017 r. o godzinie 10:00. Formalnie musimy ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przeprowadzenie wysłuchania publicznego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BartoszBąk">Za 6 posłów, 16 przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławGawłowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Przystępujemy do rozpatrywania ustawy. Będę czytał artykuły i ustępy po kolei. Będę pytał państwa, czy są uwagi, jak zwyczajowo przyjęliśmy. Pani poseł Lenartowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym przed przystąpieniem do omawiania poszczególnych artykułów złożyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk nr 1127) w całości, z uwagi na naruszenie – moim zdaniem i podzielają to prawnicy, mam dwie dodatkowe opinie – art. 15 ust. 1 Konstytucji RP oraz naruszenie art. 16 ust. 2 Konstytucji RP, oraz naruszenie postanowień Konwencji z Aarhus z dnia 25 czerwca 1998 r. Pozwolę sobie złożyć ten wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, w tej sprawie też musimy przeprowadzić głosowanie, bowiem wpłynął formalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, zawartego w druku nr 1127, z uzasadnieniem takim, jakie przed chwilą wygłosiła pani poseł Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BartoszBąk">Za 6 posłów, 17 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Wniosek został odrzucony. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Przyjmujemy tytuł ustawy. Czy są uwagi do zapisu art. 1, bez ustępów? Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chcę wnieść poprawkę następującej treści: „W art. 1 zmiana 1, art. 400…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławGawłowski">Zmiany będę czytał. Na razie tylko do samego zdania wstępnego art. 1. Jeżeli nie ma tu uwag, to przyjmujemy zdanie wstępne art. 1. Czy są uwagi do zmiany 1? Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GabrielaLenartowicz">Proponuję poprawkę dotyczącą art. 400d, w którym ust. 1 otrzymałaby brzmienie: „1. Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu liczy nie więcej niż 7 osób”, ust.2 pkt 2 otrzymałaby brzmienie: „2) przedstawiciel ministra właściwego do spraw finansów publicznych i rozwoju regionalnego”, ust. 2 pkt 4 otrzymałaby brzmienie: „4) przedstawiciel wojewódzkich funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GabrielaLenartowicz">Uzasadnienie. Zgodnie z intencją wnioskodawców celem ustawy jest wprowadzenie oszczędności w funkcjonowaniu systemu finansowania ochrony środowiska. Popierając wnioskodawców ustawy proponuje się zmniejszenie liczby członków Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu z 12 do 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#GabrielaLenartowicz">W punkcie drugim, w zmianie drugiej proponuje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławGawłowski">Mam prośbę, żeby na razie odnosić się tylko do zmiany 1, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GabrielaLenartowicz">To była zmiana 1 w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławGawłowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców mógłby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jesteśmy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, czy rząd ma w tej sprawie jakiekolwiek stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariuszGajda">Chciałem powiedzieć, że rząd nie ma stanowiska. Natomiast, jeśli chodzi o stanowisko ministra środowiska, to chętnie je przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariuszGajda">Stanowisko do całego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, już jesteśmy na etapie… Chociaż ja, bardzo chętnie wysłucham. Jeżeli państwo posłowie nie mają nic przeciw, to – przepraszam, potraktujmy to jako moje gapiostwo – poproszę pana ministra o przedstawienie opinii ministerstwa do całego projektu, a później żeby się odniósł do poprawki, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariuszGajda">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie, panowie posłowie. Minister środowiska w pełni popiera projekt tej ustawy. Ustawa ma na celu – po pierwsze – usprawnienie funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a co za tym idzie, także zmniejszenie kosztów o około 9–10 mln zł – trudno dokładnie to ocenić, bo nie wiadomo, jakiej wysokości są te nagrody roczne. Ponadto ma ona na celu usprawnienie funkcjonowania całego systemu wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, z uwagi na wspólną politykę w zakresie ochrony całego kraju, z uwzględnieniem poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MariuszGajda">Proszę zauważyć, że ustawa w zakresie składu rad nadzorczych zmniejsza liczbę członków z 7 do 5, przy czym 1 członek rady nadzorczej będzie reprezentował ministra środowiska, tak jak do tej pory. Drugi członek rady nadzorczej będzie reprezentował Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, trzeci – samorząd województwa, czwarty – wojewodę, natomiast piąty – organizacje ekologiczne lub społeczne. Zmniejszenie liczby do 5 członków rady nadzorczej spowoduje zmniejszenie kosztów i usprawnienie funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MariuszGajda">Jeżeli chodzi o zarządy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to następuje zmniejszenie – maksymalnie 2 członków zarządu. W tej chwili jest do 5 członków zarządu. Przypomnę, że 5 jest w województwie śląskim, 2 bodajże w województwie pomorskim i świętokrzyskim, a w pozostałych na ogół jest więcej członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MariuszGajda">Ta ustawa, co powiedziałem wcześniej, ma na celu zapewnienie spójności polityki ekologicznej państwa. Z uwagi na to, że są podpisywane porozumienia, czy też wspólna polityka Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy, a w rzeczywistości nie jest ona realizowana. Sam znam tego typu przykłady i mógłbym je wymienić, ale nie chcę państwu zabierać w tej chwili czasu poszczególnymi przykładami.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MariuszGajda">To, co podkreśla Najwyższa Izba Kontroli w sprawie priorytetów, list priorytetowych, jest tym, co nas najbardziej niepokoi, ponieważ nie ma zachowanej spójności chociażby w takiej sprawie, jak ograniczenie niskiej emisji. Są pewne programy w poszczególnych województwach, które nie do końca tą niską emisję zwalczają, albo służą zwalczaniu niskiej emisji, ale są dla ludzi zamożnych, bowiem trzeba mieć dość wysoki własny wkład, żeby można było dostać dotację lub pożyczkę. Wielką rolą tej zmiany jest to, żebyśmy mogli spójnie te zadania realizować. Tym bardziej, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej często otrzymują dotacje lub pożyczki od Narodowego Funduszu i te środki nie do końca wydatkują zgodnie z założonymi celami. Można zauważyć priorytetowe traktowanie niektórych podmiotów czy gmin, podczas kiedy inne gminy nie otrzymują pieniędzy. Nie jest to robione wprost, jako cele polityczne, tylko poprzez pisanie odpowiednich programów.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MariuszGajda">Jako jeden z przykładów takiego braku spójności mogę podać to, na czym chyba najlepiej się znam – chodzi o gospodarkę wodną. Otóż, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej w większości nie chcą finansować spraw związanych z gospodarką wodną. Nie mówię, że wszystkie, bo są też dobre wyjątki. Chodzi o gospodarkę wodną nie tylko w sensie gospodarki wodno-ściekowej, ale i dotyczącą ochrony przed powodzią. Mam tego typu przykłady.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MariuszGajda">Co do samej formy i wątpliwości dotyczących samorządów. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są samorządowymi osobami prawnymi. To prawda. Jednak nie są organami w sensie władzy publicznej, ani też nie są jednostkami organizacyjnymi samorządów. To jest ta wielka różnica. Pobierają one swoje przychody z danin publicznych, na podstawie prawa ochrony środowiska, a nie na podstawie uregulowań samorządów, nie na podstawie dochodów własnych samorządów. Ta ustawa w żaden sposób – my to bardzo dokładnie zbadaliśmy – nie narusza praw i obowiązków samorządów, samorządu wojewódzkiego w zakresie wykonywania zadań ochrony środowiska czy też innych zadań, np. uchwalania planów gospodarowania odpadami. Nie ingerujemy w żaden sposób w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MariuszGajda">Mam pewne wyjaśnienia prawne dotyczące wątpliwości co do art. 15 ust. 1 konstytucji, art. 16 ust. 2 konstytucji, a także art. 165 konstytucji. W naszej ekspertyzie prawnej wyraźnie jest podkreślone, że wojewódzkie fundusze nie są organami władzy publicznej i administracji publicznej ani rządowej, ani samorządowej. To są samodzielne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MariuszGajda">Nie jest też prawdą, że samorządy będą odpowiadały za wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, jeżeli będą jakieś nieprawidłowości. Nie, to są samorządowe osoby prawne. W pełni za funkcjonowanie wojewódzkich funduszy odpowiadają organy wojewódzkiego funduszu, a więc rada nadzorcza i zarząd. Nie ma mowy o tym, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#MariuszGajda">Wszystkie zadania, które będą realizowane przez wojewódzkie fundusze, pozostaną bez zmian. Owszem, na pewno będą takie zmiany, które umożliwią w pełni ciągłe i spójne działania na terenie kraju, np. w ograniczaniu niskiej emisji. Do tej pory jest tak, że gdyby się porównało poszczególne wojewódzkie fundusze, sposoby wydatkowania i cele wydatkowania, to każdy fundusz miał inne. Oczywiście, można tłumaczyć, że każdy fundusz to inny region, więc wiadomo, że fundusz małopolski nie będzie dotował czy wspomagał spraw morskich, a zachodniopomorski nie będzie budował schronisk czy oczyszczalni przy schroniskach. To oczywiste. Jednak pewna polityka spójna, chociażby w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, edukacji ekologicznej – z czym był największy problem, bo pod tym kryły się tak naprawdę działania promocyjne i niewłaściwe – czy ograniczania emisji – powinna być.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#MariuszGajda">Mając to wszystko na uwadze, minister środowiska pozytywnie odnosi się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą pytania, to służę dalszymi wyjaśnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławGawłowski">Tylko dopytam panie ministrze, jak już pan tak ogólnie rzecz przedstawił. Otóż, powiedział pan w tej pierwszej części posiedzenia, że wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i rozmawialiście o tym projekcie ustawy. Czy Komisja Wspólna wyraziła opinię w tej sprawie? Jaka jest opinia strony samorządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariuszGajda">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem wcześniej, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu nie może wydać opinii wiążącej do projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławGawłowski">Ale może wydać jakąkolwiek opinię. Nie pytam o opinię wiążącą. Ja po prostu pytam o opinię. Jako ośmioletni członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu oświadczam panu, że może ona wydać opinię. Nie jest ona wiążąca, ale opinię wydać może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariuszGajda">Taka opinia nie była wydana. Natomiast wśród samorządowców, jeżeli chodzi o odczucia, można powiedzieć, że marszałkowie mają opinię negatywną – czemu się zresztą nie dziwię. Dodam, że pisałem np. do pana marszałka Gablewicza, przewodniczącego Konwentu Marszałków RP, z prośbą o wyjaśnienia. Wyjaśnienia otrzymałem i widomo było, że ta opinia będzie negatywna. Prezydenci – był akurat jeden prezydent, ale można powiedzieć, że ogólnie prezydenci – dużych miast też dość negatywnie się odnosili. Natomiast wójtowie czy burmistrzowie małych miasteczek bardzo pozytywnie ten projekt ustawy odbierają, ponieważ widzą, że będą mieli szansę na bardziej równomierne rozłożenie funduszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MariuszGajda">Jeszcze co do zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi do zmianę 1, to na chwilę musiał opuścić nas poseł wnioskodawca, więc pozwolę na jeszcze kilka pytań do pana, panie ministrze. Jak powiedziałem – nie ma przedstawiciela wnioskodawców, więc i tak musielibyśmy zrobić przerwę. Zatem, pozwoli pan, że jeszcze panu posłowie Sonikowi i pani poseł Lenartowicz pozwolę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogusławSonik">Ze smutkiem wysłuchałem stanowiska pana ministra. Bo zarysował pan, panie ministrze, taką perspektywę dobrostanu, który zapanuje, jak władza centralna obejmie już wszystkie instytucje. Można jeszcze marszałków wymienić, którzy będą sprawnie realizować wszystko i nie będzie żadnych odstępstw od linii w żadnym regionie. To jest łamanie samorządności po kolei, od drobnych ośrodków doradztwa rolniczego, teraz wojewódzkie fundusze. Jest to, odkrajanie po kolei samorządności. Tego jesteśmy świadkami i to jest logika, która bije z wystąpień – nie tylko pana ministra, ale na tym przykładzie dzisiaj to ewidentnie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać pana ministra, bo nic mi nie wiadomo, gdyż nigdy w historii tak się nie działo, a są tu przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – jakich dotacji udziela on wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej? Nigdy w historii nic takiego nie miało miejsca. Które z tych dotacji – myślę, że pan minister ma wiedzę na ten temat, skoro w uzasadnieniu o tym mówi – zostały źle rozliczone czy niewystarczająco rozliczone? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GabrielaLenartowicz">Drugie dotyczy tej perspektywy, że teraz będzie dobrze prowadzona jednolita edukacja ekologiczna, bo dotychczas wojewódzkie fundusze wydawały – pani przewodnicząca poprzednio też o tym wspominała – na rozmaite akcje promocyjne, a nie na edukację ekologiczną. Rozumiem, że jednolitość edukacji ekologicznej będzie wyglądała w taki sposób, w jaki w tej chwili prowadzi ją Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który ma właściwe władze i pieniądze wydaje głównie na wyższą szkołę – nazwy nie pamiętam – edukacji medialnej wiadomego ojca dyrektora. Czy edukacja ekologiczna w wojewódzkich funduszach będzie musiała wyglądać w taki sposób, jak Wszechnica funkcjonująca w Narodowym Funduszu, zapraszająca do edukowania się ekologicznego uczestników z zewnątrz. Mamy takie bardzo ekologiczne tematy – jest to zapowiadana jednolitość – jak np. „Żołnierze wyklęci”, „Europa a islam”. Czy tak będzie wyglądała tematyka ekologiczna w wojewódzkich funduszach, w myśl tej jednolitej polityki? Czy wojewódzkie fundusze w myśl tej jednolitości nie będą mogły – tak, jak obecnie – wydawać pieniędzy na walkę ze smogiem? Bo zostały obcięte fundusze, które wspólnie realizowały programy KAWKA, a np. jeden z funduszy – śląski – wydawał na ten cel więcej niż Narodowy Fundusz i cała reszta razem wzięta. Tak więc, rozumiem, że w ramach tej jednomyślności przestaną wydawać, tak jak Narodowy Fundusz przestał, i będą tylko pieniądze na toruńską i podhalańską geotermię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefBrynkus">Mam propozycję dla niektórych posłów – ciszej nad tą trumną. Pani Lenartowicz mówi o pewnych, jej zdaniem, nieprawidłowościach przy wydawaniu środków na edukację ekologiczną. Proszę sobie przypomnieć, jakiego rodzaju ocenę tej edukacji ekologicznej, prowadzonej przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wydał NIK. Mieliśmy okazję przysłuchać się temu. Na 20 skontrolowanych jednostek 50% wydało środki w sposób nieprawidłowy, delikatnie mówiąc. Tę opinię przygotował NIK pod rządami pana ministra Kwiatkowskiego, czyli wcale to nie jest ktoś nieprzychylny. To było za 2015 r. Być może pani o tym zapomniała, albo tego nie widziała, bo nie była pani na tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefBrynkus">Druga kwestia. Proszę państwa, można w majestacie prawa dokonywać różnego rodzaju „przewałów” czy nieprawidłowości, angażując środki w projekty śmieszne. Podam przykład. Pani podała przykład Katowic, a ja podam przykład małopolskiego funduszu. Otóż, wydawane są pieniądze na skanalizowanie części pewnej gminy, w sposób całkowicie nieuzasadniony. Pcha się ścieki do góry, mimo tego, że ta gmina posiada własną oczyszczalnię ścieków.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JózefBrynkus">Nie jestem entuzjastą tego, co proponuje się w tym projekcie ustawy. Rzeczywiście, dostrzegam nadmierny centralizm. Niemniej jednak uważam, że porządek w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej należy zrobić, patrząc choćby przez pryzmat tego małopolskiego funduszu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, mam uwagę i zarazem apel, żeby pan przewodniczący dyscyplinował niektórych posłów. Otóż, tu są jakieś takie „luzackie” wystąpienia, wymienianie w sposób „luzacki” żołnierzy wyklętych itd. To nie ma nic do rzeczy, w związku z tą ustawą, z tematem tego posiedzenia. Dlatego bardzo proszę, żeby pan zwracał na to uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławGawłowski">Nie jest moją rolą ocena poszczególnych wypowiedzi. Jednak, jak zrozumiałem panią poseł Lenartowicz, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – panie ministrze – zajmuje się żołnierzami wyklętymi. To jest rzeczywiście bardzo interesujące. Albo islamem. Bardzo interesujące. Islamem – to nawet wiem dlaczego, bo oni mają flagę zieloną i dlatego Narodowy Fundusz zajmuje się islamem. Takie konferencje organizuje, panie ministrze. Jak pan nie wie, to niech pan się tym zajmie. To pan nadzoruje ten Fundusz. Jak pan będzie tak samo nadzorował wojewódzkie fundusze, to rzeczywiście, będziemy się zajmować islamem w tych funduszach. To jest ciekawe pytanie. I to jest rzeczywiście na rzeczy, jeżeli mam ocenić, panie pośle. Ale wróćmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszBąk">Pan rozpoczął, panie przewodniczący, ten koncert insynuacji i bardzo proszę, żeby pan jednak rozpatrywał projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławGawłowski">Wrócił już przedstawiciel wnioskodawców. To nie ja wyszedłem z sali tylko pan Skurkiewicz. Wrócił już na salę, więc możemy przystąpić do dalszego rozpatrywania, jeśli państwo pozwolą. Chyba, że są jeszcze jakieś uwagi. Nie ma. Jest – pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Nie słyszałam – musiałam wyjść na chwileczkę – tych wszystkich wystąpień i tych przytyków dotyczących finansowania konferencji o żołnierzach wyklętych. Myślę jednak, że może lepiej, iż Fundusz finansuje konferencję o żołnierzach wyklętych niż np. zachodniopomorski fundusz, który raczył był sfinansować w 2013 r. wyjazd delegacji do Abu Dhabi, do Zjednoczonych Emiratów Arabskich, gdzie przez 3 dni uczestnicy tego wyjazdu zwiedzali budowle proekologiczne. Może lepiej, że się finansuje konferencje o żołnierzach wyklętych, a nie finansuje się powtórnego remontu tego samego parkingu przy siedzibie Funduszu, remont za około 5 mln zł, który był w doskonałym stanie technicznym. Proszę państwa, najwyższy czas tę stajnię Augiasza wymieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Pani poseł, gwarantuję, że sprawdzę Abu Dhabi. Teraz pan minister, a potem pan poseł. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariuszGajda">Jeżeli można, to chciałbym też na temat żołnierzy wyklętych. Chciałbym, aby pan prezes dwa słowa powiedział i wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArturMichalski">Artur Michalski – wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ArturMichalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Nieprawdą jest jakoby zarząd Narodowego Funduszu zajmował się żołnierzami wyklętymi czy islamem. Nigdy się tym nie zajmował i nie będzie się zajmował. Nie będzie się również zajmowała rada nadzorcza, ani żaden organ Narodowego Funduszu. To, o czym państwo tu mówicie, jest inicjatywą oddolną pracowników Narodowego Funduszu, którzy chcą po prostu robić spotkania, zupełnie społecznie, bezpłatnie, z osobami, których sobie życzą. To jest inicjatywa oddolna i nie chcemy takich inicjatyw oddolnych negować czy torpedować. W związku nie mamy, jako zarząd, nic wspólnego z tego rodzaju spotkaniami. Każdy ma wstęp wolny. Może przychodzić lub nie przychodzić. To jest kwestia wyboru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o przejście do procedowania, ponieważ wrócił pan poseł wnioskodawca i możemy dalej pracować nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławGawłowski">Zaraz oddam głos. Sprawdziłem jedną rzecz, pani poseł – ten wyjazd do Abu Dhabi. To nieprawda. Pani kłamała. Proszę, pani poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ElżbietaStępień">Szanowni państwo, to moje pierwsze posiedzenie Komisji i przysłuchując się temu wszystkiemu trochę nie wierzę, że ta dyskusja idzie w takim kierunku. Panie ministrze, do pana kieruję słowa. Otóż, chciałabym się dowiedzieć, które wojewódzkie fundusze ochrony środowiska w sposób niewłaściwy zajmują się gospodarką wodną. Ideą tych funduszy jest dokładne rozpoznawanie potrzeb lokalnych samorządów terytorialnych i dostosowanie finansowania w takowy sposób, aby potrzeby były zabezpieczone. Dlatego jestem ciekawa, które to wojewódzkie fundusze robiły to w sposób niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ElżbietaStępień">Po drugie. Kiedy wysłuchuję informacji na temat tego, gdzie kto był i na co zostają wydawane pieniądze, to – z całym szacunkiem – ale obawiam się to jest właśnie „bizancjum”. Nie w takim kierunku ta dyskusja ma się toczyć. Bo, jeżeli mamy merytoryczny wyjazd – choćby nawet do Abu Dhabi czy gdziekolwiek indziej – ale jeżeli dotyczy ekologicznych spraw, to ma swoje uzasadnienie. Natomiast nie widzę żadnego uzasadnienia w finansowaniu żołnierzy wyklętych. Chyba, że kolor flagi ma tutaj znaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jest wniosek. Przechodzimy do dyskusji. Jeszcze raz powtórzę, żeby sprawa była jasna. Pani poseł, można powiedzieć różne rzeczy, ale przed chwilą zapytałem prezesa Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Szczecinie o ten wyjazd do Abu Dhabi. Odpisał mi, że nigdy nie miało miejsca takie finansowanie z pieniędzy funduszu. Prostuję to od razu, bo dużo kłamstw pada na tej sali. Przechodzimy… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zauważyć, że Gazeta Polska 1 lutego w swoim wydaniu opisała te rzeczy, a nie słyszałam, żeby władze funduszu zarzucały Gazecie Polskiej pisanie nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławGawłowski">Jakie źródło, takie informacje, pani poseł. Gratuluję źródła. Przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy. Jesteśmy w ust. 1. Rozumiem, że pan minister również nie ma zastrzeżeń do tego projektu, do zapisów, jakie są w projekcie. Została zgłoszona poprawka. Przegłosujemy… Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnnaPaluch">Tak, chciałam się wypowiedzieć przeciwko tej poprawce. Chciałam zauważyć, że w obecnym stanie 16 wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, w których rada nadzorcza liczy 7 osób, to 112 osób. A 5 osób w zarządzie razy 16, to 90 osób. I pragnę zwrócić uwagę, że całkowity majątek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, którym zarządza niepełny skład zarządu i teoretycznie 12 osób, teraz zostanie zmniejszony do 11 osób, to 10 300 mln zł. Taką kwotą potrafi dobrze gospodarować czteroosobowy zarząd i jedenastoosobowa rada nadzorcza. A w tej chwili w wojewódzkich funduszach jest – powtarzam – 112 osób w radach nadzorczych i 90 osób w zarządach, czyli razem 202 osoby zarządzają kwotą o 2 mld zł mniejszą, czyli kwotą około 8300 mln zł. To jest po prostu „bizancjum”. Nie ma żadnego powodu, żeby zmniejszać tak radykalnie liczbę członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam zwrócić uwagę, że w ust. 1 są dwa punkty. A nie – jest tylko jeden, czyli teraz będziemy debatować tylko nad składem rady nadzorczej Narodowego Funduszu, a osobno następne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławGawłowski">Osobno będziemy głosować zmianę 2. Na razie jesteśmy na etapie zmiany 1. Proszę o uwagi tylko i wyłącznie do zmiany 1. Jeżeli skończymy dyskusję, to przejdziemy do zmiany 2, zmiany 3 itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam tylko dopowiedzieć do uzasadnienia, że miara przykładania wielkości pieniędzy do składu osobowego organów zarządzających jest – łagodnie mówiąc – chybiona. W takim razie – ile powinien liczyć zarząd NBP, jeśli przekładamy pieniądze na liczbę osób zarządzających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Więcej głosów w tej części już nie ma. Pani poseł, czy mogłaby pani przypomnieć proponowaną poprawkę do zmiany 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu liczy nie więcej niż 7 osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BartoszBąk">Za 5 posłów, 16 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławGawłowski">Poprawka nie przeszła. Rozumiem, że przyjmujemy zmianę bez poprawki. Pani poseł mnie tu poprawia, więc powtórzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zmiana 1 została przyjęta bez poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GabrielaLenartowicz">Jeśli mogę dopytać, bo mamy tu pewne dyferencje, co do zmiany 1. Głosujemy tylko art. 400d ust. 1, czy także ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławGawłowski">Całą zmianę 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GabrielaLenartowicz">Całą zmianę 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławGawłowski">Całą zmianę 1, czyli ust. 1 i ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GabrielaLenartowicz">To moja propozycja poprawki brzmi tak, jak ją przeczytałam na początku. Czyli w ust. 2 pkt 2…</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Zmiana 1 była już przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni państwo, naprawdę dajcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GabrielaLenartowicz">Zostałam wprowadzona w błąd, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni państwo, dajcie szansę. Panie i panowie, naprawdę grzecznie proszę – dajcie szansę prowadzenia posiedzenia Komisji. Będzie szybciej niż wtedy, gdy każdy będzie przerywał. Jak rozumiem, została zgłoszona poprawka przez panią poseł Lenartowicz, dotycząca zmiany w ust. 1. Zapytałem czy ktoś jest przeciw przyjęciu całej zmiany 1 i już na tym etapie: czy ktoś jest przeciw przyjęciu zmiany 1? Nie słyszę. Przyjmujemy zmianę 1.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do zmiany 2 dotyczącej art. 400f. Czy są uwagi do całej zmiany 2? Ona jest dość długa, więc proszę zwrócić na to uwagę. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GabrielaLenartowicz">Po pierwsze chcę prosić, aby odrzucona poprawka stanowiła wniosek mniejszości – co niniejszym dopisuję. Chcę też zgłosić poprawkę do całej zmiany 2.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GabrielaLenartowicz">I tak, w art. 400f ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#GabrielaLenartowicz">– pkt 1 otrzymuje brzmienie: „1) wskazany przez sejmik przedstawiciel organizacji ekologicznych pozarządowych zgłoszony przez organizację działającą i posiadającą struktury organizacyjne na terenie danego województwa i cieszący się poparciem największej liczby tych organizacji”;</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#GabrielaLenartowicz">– pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2) przedstawiciel Narodowego Funduszu wyznaczony przez Zarząd Narodowego Funduszu spośród jego pracowników”;</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#GabrielaLenartowicz">– pkt 3 otrzymuje brzmienie: „3) wskazany przez sejmik przedstawiciel nauki funkcjonujący na terenie danego województwa”;</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#GabrielaLenartowicz">– uchyla się pkt 4 i 5;</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#GabrielaLenartowicz">– pkt 6 otrzymuje brzmienie: „6) przewodniczący komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam, pani poseł. Szanowni państwo, ponieważ tych propozycji jest kilka, to mam pytanie do Biura Legislacyjnego czy musimy te propozycje głosować łącznie, czy możemy punktami: a), b) itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofKarkowski">W opinii Biura Legislacyjnego to jest całościowa poprawka, która obejmuje pkt 2, więc wydaje nam się, że powinniśmy ją wysłuchać w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam, pani poseł. Wobec tego proszę dokończyć, a potem przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GabrielaLenartowicz">Zatem, pkt 6 otrzymuje brzmienie: „6) przewodniczący komisji sejmiku właściwych do spraw środowiska lub ich zastępcy”;</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GabrielaLenartowicz">– pkt 7 otrzymuje brzmienie: „7) przewodniczący rad wyznaczeni przez ministra właściwego do spraw środowiska spośród pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GabrielaLenartowicz">Ust. 7 otrzymuje brzmienie: „7. Członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy powołuje: a) minister właściwy do spraw środowiska w odniesieniu do osób wymienionych w ust. 2 pkt 2 i 7; b) sejmik województwa w odniesieniu do osób wymienionych w ust. 2 pkt 1, 3 i 6”.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GabrielaLenartowicz">Jeśli chodzi o uzasadnienie. W proponowanej zmianie określono skład rady nadzorczej wojewódzkich funduszy. Zgadzając się z ideą oszczędności zmniejsza się skład rady z 7 do 5 osób. Jednocześnie proponuje się pozostawienie w gestii sejmiku wyboru do składu rady nadzorczej przedstawicieli świata nauki i organizacji pozarządowych funkcjonujących w danym województwie. Konsekwentnie proponuje się pozostawienie w składzie rady nadzorczej przedstawiciela samorządu w osobie przewodniczącego właściwej komisji sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#GabrielaLenartowicz">Doceniając rolę ścisłej współpracy wojewódzkich funduszy z Narodowym Funduszem proponuje się uzupełnienie składu rady o przedstawiciela Narodowego Funduszu, na zasadzie wzajemności, w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu powinien pojawić się przedstawiciel wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#GabrielaLenartowicz">Proponuje się ograniczyć zakres instytucji delegującej osoby do funkcji przewodniczącego rady nadzorczej wojewódzkich funduszy do urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw środowiska, z uwagi na konieczność zagwarantowania sprawnego przekazu intencji ministra i przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#GabrielaLenartowicz">Proponuje się doprecyzowanie wskazania podmiotów odpowiedzialnych za powołanie poszczególnych członków rady nadzorczej wojewódzkich funduszy oraz wskazanie kadencyjności rad nadzorczych wojewódzkich funduszy pokrywających się z kadencją sejmików, co potwierdza samorządowy charakter tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#GabrielaLenartowicz">Proponowane zmiany obejmują główne postulaty wnioskodawców projektu ustawy zmieniającej, tj. usprawniają proces wyboru organów funduszy i prowadzą do obniżenia kosztów funkcjonowania tych organów. Pozwolę sobie na piśmie złożyć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, dziękuję panie przewodniczący. Bardzo dziękuję pani poseł za tę poprawkę i za troskę, ale rekomenduję i proponuję pozostać przy przedłożeniu zaproponowanym przez grupę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MariuszGajda">Podtrzymuję stanowisko posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofKarkowski">W ocenie Biura Legislacyjnego ta poprawka powinna zawierać jeszcze konsekwencje w przepisach przejściowych, ponieważ one, w przypadku przyjęcia tej poprawki, nie będą kompatybilne z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GabrielaLenartowicz">Zgadzam się. Jeśli zajdzie taka potrzeba, bo prawdopodobieństwo przegłosowania tej poprawki jest raczej znikome, ale jeśli tak by się stało, to wypracujemy wspólnie rozwiązanie związane z przepisami przejściowymi, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BartoszBąk">Za 4 posłów, 18 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GabrielaLenartowicz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławGawłowski">Jest wniosek mniejszości. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu… Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne nie jest przeciwne przyjęciu, tylko ma uwagi o charakterze legislacyjnym do zmiany 2. Nasze uwagi zaczynają się od lit. b), gdzie proponujemy nową formę legislacyjną. Ten przepis brzmiałaby w sposób następujący: „w ust. 2 pkt 1–3 otrzymują brzmienie:” i później byłaby treść taka, jak obecnie. Ponadto w pkt 2 wyraz „zarząd” należałoby napisać wielka literą i później też we wszystkich innych przepisach postąpić podobnie, chodzi o Zarząd Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o tiret drugi, to proponowalibyśmy uchylić pkt 4–6, a nie jak jest „pkt 4 i 5”, potem pkt 7 nadać takie brzmienie, jak jest, natomiast pkt 6, jaki jest w projekcie, oznaczyć jako pkt 8. A to z tego powodu, żeby nie wprowadzać adresatów w błąd, ponieważ pkt 6 całkowicie różni się treścią od dotychczasowego pkt 6. Dlatego proponujemy go przenieść na koniec wyliczanki tych punktów. Ponadto, w pkt 7 proponujemy zastąpić literówkę „ograny” sformułowaniem „organy”.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o kolejne uwagi o charakterze legislacyjnym, to w lit. e) też proponujemy, żeby „zarząd” zapisać z wielkiej litery.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#KrzysztofKarkowski">Ostatnia poprawka. Należałoby połączyć lit. d) i lit. e) w jedną literę, w której zdanie wstępne brzmiałoby: „Ust. 7 i 8 otrzymują brzmienie:”. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zwracam się do posła wnioskodawcy o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechSkurkiewicz">To są bardzo cenne uwagi i absolutnie je popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy to wymaga zgłoszenia na piśmie, czy są to poprawki redakcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofKarkowski">To są uwagi o charakterze legislacyjnym. Tak więc, Biuro Legislacyjne w ramach upoważnienia dokona ich naniesienia na tekst. Natomiast mamy jeszcze jedną uwagę bardziej o charakterze merytorycznym, do przemyślenia ewentualnie w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Rozumiem, że muszę zapytać – czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zmiany 2 z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Przyjmujemy zmianę 2. Przechodzimy do zmiany 3. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne ma jeszcze jedną wątpliwość, co do zmiany 2, więc chcielibyśmy ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławGawłowski">Do zmiany 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofKarkowski">Tak, do zmiany 2. Wprawdzie nie mamy w tej chwili formy prawnej, jak tę wątpliwość rozwiązać, ale chcielibyśmy ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwelinaMaksimiec">Dziękuję panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne chciało w tym miejscu zgłosić wątpliwość. Chodzi o lit. e) i ust. 8. Czy nie należałoby wprowadzić terminu wyznaczenia członków lub wiceprzewodniczących rad, ponieważ niedochowanie terminu aktualizuje kompetencje ministra właściwego do spraw środowiska do zastępczego powołania tych członków. Tym bardziej, że w następnych przepisach, np. w zmianie 3 w lit. b) wskazany jest termin 7-dniowy powołania członków zarządu wojewódzkiego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście jest to pytanie do posła wnioskodawcy, bo ja nie znam na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że to rozważymy. Bo, jak rozumiem, nie macie państwo propozycji na podorędziu, którą moglibyśmy przedstawić. My również nie zastanawialiśmy się nad tymi kwestiami. Jeśli pan przewodniczący pozwoli – zresztą już i tak przyjęliśmy zmianę 2 – to myślę, że w drugim czytaniu, po przeanalizowaniu, taką poprawkę zgłosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 3. Czy są uwagi? Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam następującą poprawkę. W art. 400j ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Zarządy wojewódzkich funduszy liczą od 2 do 3 osób”. Następnie, po ust. 2 proponuję dodać ust. 2a w brzmieniu: „2a. Kandydaci do zarządu wojewódzkich funduszy winni spełnić kryteria kwalifikacyjne określone w art. 400i ust. 4 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#GabrielaLenartowicz">Uzasadnienie. W proponowanej zmianie zmniejszono liczbę członków zarządu wojewódzkich funduszy do 2–3, zgadzając się z ideą koniecznych oszczędności. Jednocześnie liczba 2 osób dla sprawnego funkcjonowania organu wydaje się być liczbą minimalną, gwarantującą nieprzerwaną pracę organu w przypadku okoliczności losowych, choroby, delegacji, urlopu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#GabrielaLenartowicz">Jednocześnie proponuje się określenie pożądanych kwalifikacji członków zarządów wojewódzkich funduszy, przyjmując odesłanie do art. 400i ust. 4 regulującego te kwestie, w odniesieniu do funkcji prezesa zarządu Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#GabrielaLenartowicz">Proponowane zmiany obejmują główne postulaty wnioskodawców projektu ustawy zmieniającej, tj. obniżenie kosztów funkcjonowania funduszy, dodatkowo wzmacniając jakość kadr zarządów wojewódzkich funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że 1–2 to jest zawsze mniej niż 2–3. Dlatego proponujemy 1–2, mając świadomość, że te zarządy będą dwuosobowe. Tak, żeby w sytuacji kiedy jeden z członków zarządu będzie na urlopie, to drugi będzie pełnił jego obowiązki. Dlatego proponuję zostawić ten zapis, który przedstawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MariuszGajda">Też jestem za zapisem z projektu poselskiego, czyli „1–2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofKarkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne ma uwagę. Naszym zdaniem, w tej zmianie powinien być jeszcze uwzględniony ust. 3, w którym powinno się dokonać korekty odesłania. Wynika to z tego, iż w tym ust. 3 jest mowa o powołaniu, do którego stosuje się przepisy Kodeksu pracy, natomiast w ustępie nowododawanym 2a też mówimy o powołaniu członków zarządu wojewódzkiego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrzysztofKarkowski">W związku z tym, w naszej opinii, w ust. 3 obecnie obowiązującym powinno być odesłanie do powołania, o którym mowa w ust. 2 i dodawanym ust. 2a. Dlatego w zmianie 3 powinna być dodana lit. c), która nada nowe brzmienie ust. 3, łącznie z odesłaniem do dodawanego ust. 2a. Oczywiście, jest to zmiana o charakterze merytorycznym i potrzebna byłaby poprawka poselska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławGawłowski">Najpierw zapytam przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle, jaka jest opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Myślę, że sformułujemy taką poprawkę i zgłosimy ją na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławGawłowski">Czyli w drugim czytaniu. Dobrze. Panie ministrze? Chociaż w zasadzie wnioskodawca już odpowiedział. Rozumiem, że w tym przypadku formalnie została zgłoszona tylko jedna poprawka, przez panią poseł Lenartowicz.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BartoszBąk">Za 4 posłów, 15 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jest zgłoszony wniosek mniejszości. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu zmiany 3 bez poprawek? Nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam propozycję poprawki. W art. 400f ust. 8 otrzymuje brzmienie: „8. Kadencja rad nadzorczych wojewódzkich funduszy trwa 4 lata i pokrywa się z kadencją sejmików”.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#GabrielaLenartowicz">Uzasadnienie. Proponuje się wskazanie kadencyjności rad nadzorczych wojewódzkich funduszy pokrywających się z kadencyjnością sejmików, co potwierdza samorządowy charakter tych instytucji, ale także znosi pewne problemy, które bywały w czasie takiego interregnum, tzn. że ktoś jeszcze nie został zmieniony w składzie rady nadzorczej a już nie miał tytułu, bo już nie był np. radnym sejmiku. Myślę, że to bardzo usprawniłoby pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Wydaje mi się, że propozycja zgłoszona przez panią poseł wykracza poza projekt ustawy w przedłożeniu poselskim. Wydaje się, że jest ona bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławGawłowski">Biuro Legislacyjne? Skoro pojawiła się wątpliwość, to uprzejmie proszę o interpretację czy tak jest rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofKarkowski">W opinii Biura Legislacyjnego powinien być tu wykazany związek poprawki z projektem poselskim. Rzeczywiście, jeśli chodzi o samą kadencyjność rad, to ona nie była przedmiotem projektu. Natomiast, jeśli nawet uznamy, że to jest poprawka, która wykracza poza zakres projektu, to i tak należy ją przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BartoszBąk">Za 4 posłów, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jest wniosek mniejszości. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 2? Nie słyszę. Przyjmujemy art. 2. Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofKarkowski">Przepraszam, czy można jeszcze powrócić z uwagą legislacyjną do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofKarkowski">Proponujemy, aby wyrazy „mandat dotychczasowych rad nadzorczych” zastąpić wyrazami „mandat dotychczasowych członków rad nadzorczych”, ponieważ mandat odnosi się do osób, a nie do organów. Analogiczna zmiana też w kolejnym artykule. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławGawłowski">Po geście wyrażonym przez pana posła Skurkiewicza uznaję, że akceptuje proponowaną zmianę legislacyjną. Rozumiem, że przyjęliśmy art. 2 ze zmianą legislacyjną zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławGawłowski">Art. 3. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, to w ust. 6 też powinniśmy zastosować identyczną zmianę, czyli „mandat dotychczasowego członka zarządu”. Natomiast zwracamy uwagę na ust. 2. Jest tam sformułowanie „w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Wydaje się nam, że tutaj powinno chodzić – z merytorycznych powodów – o inny termin, np. termin 30 dni od dnia upływu terminu, o którym mowa w ust. 1. Inaczej te terminy pokryją się ze sobą i może dojść do sytuacji, kiedy nie będzie można zrealizować dyspozycji zawartej w ust. 2. Oczywiście, poprawka w ust. 2 byłaby poprawką o charakterze merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zaraz, pani poseł, tylko dopytam pana posła Skurkiewicza, żebyśmy w tej części mieli sprawę jasną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Uwaga pana mecenasa – pierwsza i druga – wydają się jak najbardziej słuszne. Nie mamy tego przygotowanego, jak rozumiem, ale możemy to szybko zrobić. Proszę dosłownie o 2 minuty przerwy i przygotujemy taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławGawłowski">Mam propozycję, aby państwo to przygotowali, a w międzyczasie głos zabierze pani poseł Lenartowicz i będziemy prowadzić debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GabrielaLenartowicz">Proponuję następującą poprawkę do art. 3. Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. W terminie 60 dni od daty wejścia w życie niniejszej ustawy minister właściwy do spraw środowiska i właściwy sejmik powoła radę nadzorczą wojewódzkiego funduszu, zgodnie z art. 400f zmienianej ustawy”. Ust. 2 skreśla się. Ust. 3 otrzymuje brzmienie: „3. W terminie 60 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy minister właściwy do spraw środowiska ustali w drodze rozporządzenia skład i strukturę Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu, zgodnie z brzmieniem art. 400d zmienianej ustawy”. Ust. 4 otrzymuje brzmienie: „4. W terminie 30 dni od daty powołania rada nadzorcza wojewódzkiego funduszu kieruje do zarządu województwa wniosek o powołanie członków zarządu wojewódzkiego funduszu”. Ust. 5 otrzymuje brzmienie: „5. Zarząd województwa w terminie 14 dni od daty otrzymania wniosku, o którym mowa w ust. 4, powołuje członków zarządu wojewódzkiego funduszu”. Ust. 6 otrzymuje brzmienie: „6. Mandat dotychczasowych członków organów Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy wygasa z dniem powołania członków nowych organów tych funduszy”.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#GabrielaLenartowicz">Uzasadnienie. Proponuje się uporządkowanie terminów i trybu powołania nowych członków organów funduszy w brzmieniu zgodnym ze zmienianą ustawą. W trosce o dokonanie właściwego wyboru proponuje się wydłużyć okres powołania rad nadzorczych wojewódzkich funduszy do 60 dni, tj. zrównanie tego okresu do czasu, jaki wnioskodawcy proponują dla powołania rady nadzorczej Narodowego Funduszu. Taka propozycja pozwoli na racjonalne budowanie systemu finansowania ochrony środowiska począwszy od najważniejszych jego elementów, tj. Narodowego Funduszu a następnie 16 funduszy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GabrielaLenartowicz">W ust. 4 i 5 wskazuje się na tryb powołania członków zarządów wojewódzkich funduszy, dający czas radzie nadzorczej i zarządowi województwa na refleksje i wskazanie najlepszych kandydatur gwarantujących realizację wszelkich wyzwań stojących przed funduszami.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#GabrielaLenartowicz">W ust. 6, w celu ujednolicenia przepisów przejściowych mających znaczenie dla sprawnego wejścia w życie zmienianej ustawy, wskazuje się, że kadencja dotychczasowych członków organów funduszy wygasa w momencie powołania nowych składów tych organów. Taki przepis pozwoli na sprawną zmianę organów funduszy przy zachowaniu ciągłości pracy tych organów, co uwzględnia jeden z głównych celów wnioskodawców zmienianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#GabrielaLenartowicz">Jednocześnie proponuję, gdyby ta poprawka nie zyskała akceptacji, aby był to wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Mamy już przygotowaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławGawłowski">Panie pośle, czy mógłby pan najpierw odnieść się do poprawki zgłoszonej przez panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Stanowisko wnioskodawców jest negatywne, co do tej propozycji. Ale chciałbym też zgłosić poprawkę w duchu propozycji Biura Legislacyjnego. I tak: w art. 2 w ust. 2 wyrazy „wejścia w życie niniejszej ustawy” zastąpić wyrazami „upływu terminu, o którym mowa w ust. 1”. Czyli pełne brzmienie będzie takie, że „od upływu terminu, o którym mowa w ust. 1, minister właściwy…” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BogusławSonik">Mam poprawkę do art. 4 ust. 5. Mianowicie, po słowach „powołuje członków zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej” skreślić słowa „wskazanych w tym wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym poznać stanowisko Biuro Legislacyjnego o tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofKarkowski">W opinii Biura Legislacyjnego jest to poprawka o charakterze merytorycznym, więc my się w ogóle nie wypowiadamy na ten temat. Wydaje się, że to raczej wnioskodawcy powinni wypowiedzieć się na ten temat. Chociaż może ona zmienić cel ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Właśnie, wydaje mi się, że jeżeli przyjęlibyśmy tą poprawkę, to otworzylibyśmy szeroko wrota tym, którzy nie są wymienieni we wniosku złożonym, o którym mowa w art. 4. Dlatego jestem przeciwny tego typu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. Rozumiem, że idea w tej chwili jest taka, że jeśli zarząd województwa w terminie 7 dni nie powoła członków zarządu wojewódzkiego funduszu, zgodnie z wnioskiem przedłożonym przez radę nadzorczą, powołanie członków zarządu wojewódzkiego funduszu dokonuje rada nadzorcza wojewódzkiego funduszu, już nie kierując się wnioskiem zarządu województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Opinie zostały wyrażone. Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie? Nie słyszę. Pozwólcie państwo, że będziemy głosowali nad poprawkami po kolei, bo – jak rozumiem – nie ma znaczenia kolejność. Pytam Biuro Legislacyjne. Wobec tego w kolejności zgłoszenia… Przepraszam, jeszcze pan poseł Gosiewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Proponuję, aby po wyrazach „zarząd województwa”, po przecinku dopisać wyrazy „zgodnie z wnioskiem,” i skreślić w tym zdaniu ostatnie wyrazy. Wówczas brzmienie ust. 5 będzie następujące: „W terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku, o którym mowa w ust. 4, zarząd województwa, zgodnie z wnioskiem, powołuje członków zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Najpierw zapytam o opinię… Bo rozumiem, panie pośle, że to jest poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę ją złożyć na piśmie. Teraz pana posła Skurkiewicza poproszę o opinię, a potem oddam głos panu przewodniczącemu Sonikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Będę się upierał, żeby pozostawić tę propozycję, która jest w przedłożeniu poselskim. Myślę, że jeszcze przed drugim czytaniem zastanowimy się, czy to doprecyzować, uszczelnić, czy nie. Tak więc, panie pośle – poczekajmy odrobinę. Zastanowimy się i najwyżej zgłosimy poprawkę z drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyGosiewski">Dobrze. Wobec tego swoją poprawkę wycofuję, choć uważam, że to byłoby dobre rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BogusławSonik">Nie podzielam opinii Biura Legislacyjnego, że to jest wyłącznie poprawka merytoryczna. Dlatego, że uderza ona w samo serce samorządności. Zarząd województwa staje się po prostu notariuszem. Ogranicza się w ten sposób samą procedurę wyboru. To nie jest żaden wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zostały zgłoszone trzy poprawki. Przystępujemy do głosowania. Pozwolę sobie głosować w kolejności zgłoszeń. Rozpoczniemy od poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lenartowicz. Czy trzeba ją powtórzyć? Nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BartoszBąk">Za 8 posłów, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławGawłowski">Poprawka została odrzucona. Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Skurkiewicza? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BartoszBąk">Za 20 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Sonika.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Sonika? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BartoszBąk">Za 4 posłów, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławGawłowski">Poprawka została odrzucona. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro chciało zgłosić 4 drobne poprawki redakcyjne do tego, co jest w formie pisemnej. Proponujemy w ust. 2 wyrazy „powołuje członków” zastąpić sformułowaniem „powoła członków”, ponieważ jest to przepis przejściowy i ma charakter jednorazowy. Następnie, w ust. 3 zamiast „ustala w drodze zarządzenia” powinno być „ustali w drodze zarządzenia”. W ust. 4 nie „kieruje do zarządu” tylko „skieruje do zarządu” i w ust. 6 zamiast „powołuje członków zarządu” – „powoła członków zarządu”. Są to uwagi o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławGawłowski">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławGawłowski">Akceptuje pan. Rozumiem, że te poprawki mają charakter redakcyjny i nie wymagają zgłoszenia na piśmie. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 3 z poprawką zgłoszoną przez pana posła Skurkiewicza, już wcześniej przyjętą, i z poprawkami redakcyjnymi zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Czy jest wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GabrielaLenartowicz">Zgłosiłam już wcześniej, przed głosowaniem mojej poprawki, że jeśli nie będzie przyjęta, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł, to proszę zrobić to jeszcze raz, żeby nie było formalnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ponawiam swoją prośbę, żeby moja poprawka była wnioskiem mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi? Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GabrielaLenartowicz">Rozumiem, że do art. 2 i 3 się nie odnosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł, gdyby pani powtórzyła, bo nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GabrielaLenartowicz">Zgłaszam poprawkę do art. 4. Proponuję, aby art., 4 otrzymał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie 1 października 2017 r.”.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GabrielaLenartowicz">Uzasadnienie. Wydłużenie terminu wejścia w życie zmienianej ustawy pozwoli na sprawne przygotowanie wszystkich organów do wprowadzenia zmienianej ustawy i dokonanie wyborów opartych o racjonalne przesłanki. Właściwym wydaje się wprowadzenie przepisów ustawy w takim terminie, by przejęcie obowiązków przez nowe organy pokrywało się z rokiem budżetowym, tj. nastąpiło z dniem 1 stycznia 2018 roku. Taki termin pozwoli na uniknięcie zawirowań w realizacji zaplanowanego planu finansowego w trakcie roku i dokonanie rzetelnej oceny ustępujących organów. Stanowiłoby to również dowód na dojrzałość systemu ustanawiania prawa w duchu powagi i ciągłości władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Skurkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Oczywiście chcielibyśmy, aby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie, ale przyjmujemy 14-dniowe vacatio legis, które wynika z dobrej praktyki legislacyjnej i prawodawczej. To jest okres, kiedy instytucje mogą dostosować się do wprowadzenia tych przepisów. Tym bardziej, że są tam również przepisy, które wchodzą w życie po 30 i 60 dniach, zgodnie z moją poprawką. Tak więc, zachowując tą przyzwoitość legislacyjną proponuję pozostawienie 14-dniowego vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BartoszBąk">Za 3 posłów, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GabrielaLenartowicz">Wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławGawłowski">Został zgłoszony wniosek mniejszości. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 4 bez żadnej zmiany? Nie słyszę. Art. 4 został przyjęty. Przegłosujemy teraz całość przyjętej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BartoszBąk">Za 17 posłów, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Komisja pozytywnie opiniuje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Pozostaje nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DariuszBąk">Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławGawłowski">Myślałem, że pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogusławSonik">Chcę zgłosić panią poseł Gabrielę Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławGawłowski">Czy pani poseł Paluch wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AnnaPaluch">Tak, oczywiście wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławGawłowski">Czy pani poseł Lenartowicz chce kandydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#GabrielaLenartowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wybieramy posłem reprezentującym Komisję panią poseł Paluch. Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>