text_structure.xml
20.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałJach">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2786 i 2874).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu ze 105. posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałJach">Witam zaproszonych gości: sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, generała dywizji pilota – pana Jana Śliwkę, zastępcę dowódcy generalnego, pana pułkownika pilota Cierniaka… Nie ma? Witam pana pułkownika Dębczaka… Oczywiście, pana generała Sikorę. Przepraszam, panie generale. Oczywiście, witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałJach">Proszę państwa, podczas drugiego czytania zgłoszono 7 poprawek, które mamy obowiązek rozpatrzeć. Klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej zgłosił 5 poprawek, które należy rozpatrzeć łącznie. Poproszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie, konsekwentnie proponujemy, żeby wprowadzić jednolite reguły w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Dlatego też wychodzimy z założenia, że Wojska Obrony Terytorialnej powinny podlegać, tak jak pozostałe rodzaje sił zbrojnych, szefowi Sztabu Generalnego. Jeżeli już rząd proponuje rozwiązanie likwidujące ukształtowany w 2014 r. system kierowania i dowodzenia armią, to bądźmy konsekwentni – niech wszystkie rodzaje sił zbrojnych podlegają bezpośrednio szefowi sztabu, a minister, poprzez szefa sztabu, będzie mógł oddziaływać zgodnie z postanowieniami ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#CezaryGrabarczyk">Podzielam uwagę, że poprawki od pierwszej do piątej powinny być rozpatrzone i przegłosowane wspólnie, ponieważ konsekwentnie realizują założenie, o którym wspomniałem przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, poproszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Stanowisko rządu jest negatywne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, sama formuła tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej była świadomym i celowym zamysłem oraz działaniem. Wojska Obrony Terytorialnej podlegają dziś bezpośrednio ministrowi obrony narodowej i tak będzie do momentu pełnego uformowania, zdobycia przez ten rodzaj sił zbrojnych pełnych zdolności bojowych. To minister obrony w drodze zarządzenia zdecyduje, w którym momencie przekaże Wojska Obrony Terytorialnej, ten piąty, szczególny rodzaj sił zbrojnych, pod dowództwo szefa Sztabu Generalnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, pani poseł Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam zauważyć, że tego rodzaju rozwiązania były stosowane w przeszłości. W momencie, kiedy powstają nowe rodzaje sił zbrojnych przewiduje się, że nie będę one podlegały pod dotychczasowe struktury, tylko tymczasowo pod struktury stricte cywilne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dotyczy to nie tylko historii tworzenia wojsk specjalnych w Wielkiej Brytanii, którą to historię przytaczałam podczas sejmowej debaty. W latach 40. wojska specjalne do czasu uformowania i ukompletowania podlegały bezpośrednio Winstonowi Churchillowi. Podobnie jest również w naszej historii. Kiedy powstawały wojska specjalne, nie były one podporządkowane dowództwu operacyjnemu. To się zmieniło dopiero po 2013 r. Myślę, że wniosek Platformy Obywatelskiej jest kompletnie niezasadny. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MichałJach">Proszę, pan poseł Pudłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełPudłowski">Szanowny panie przewodniczący, Komisjo, mam wprost przeciwne stanowisko do pani posłanki. Koncentrację decyzji – dotyczących i operacji, i strategii – w jednym miejscu motywujecie państwo korzyścią wynikającą z tego projektu ustawy, jaką jest jeden punkt decyzyjny. Pojawiło się to dzisiaj w debacie kilkukrotnie. Jednak wyłączacie z tego potencjalnie ważny, choć wiemy, że o umiarkowanej sile, obszar naszej armii. Wydaje mi się to nielogiczne. To jest zupełnie nielogiczne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełPudłowski">Budując na posiedzeniu Komisji, które mieliśmy w poniedziałek i wypowiedzi szanownej pani posłanki… Siedem lat na tworzenie WOT-u to też jest irracjonalny czas. Być może pod sztabem generalnym i w tempie wojskowym nastąpiłoby to szybciej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PawełPudłowski">Zatem, mnie się ten wniosek bardzo podoba i jako Nowoczesna poprzemy go. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałJach">Panie pośle, chcę powiedzieć, że są określone i wyćwiczone metodologia oraz okresy szkolenia i dochodzenia do określonych zdolności operacyjnych wojsk, poczynając od plutonu, kończąc na jednostkach taktycznych. Dlatego też ten okres jest tak długi. Nie jest to wypadek przy pracy, tylko konsekwentne, wynikające z potrzeb wieloletniego szkolenia i dochodzenia do gotowości bojowej wojsk działanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MichałJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Być może jest to niezrozumienie materii, może niedoczytanie, panie pośle. Wojska Obrony Terytorialnej będą tworzono do 2022 r. Później będzie nabywanie zdolności bojowych przez ostatnie brygady. Cykl dochodzenia do pełnej zdolności bojowej potrwa maksymalnie trzy lata. Dlatego też to nie jest siedem lat, tylko okres cztery plus trzy lata.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Powtórzę, jest to zapisane w koncepcji Wojsk Obrony Terytorialnej, tworzenia piątego rodzaju sił zbrojnych. Ten cykl tworzenia to rzecz absolutnie naturalna. Jak pan zauważył, brygady są tworzone sukcesywnie w poszczególnych województwach od wschodu na zachód. To jest logiczny, sukcesywny ciąg, który jest dziś prowadzony. Nie ma w tym absolutnie niczego nadzwyczajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MichałJach">Nie słyszę głosów w dyskusji, zatem przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pięciu poprawek złożonych przez klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekZientarski">10 głosów za, 14 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawki nr 1–5. O uzasadnienie poprawki szóstej, zgłoszonej przez klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej, proszę pana ministra Cezarego Grabarczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tu będzie niespodzianka, panie przewodniczący – wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MichałJach">Panie pośle, proszę o uzasadnienie poprawki siódmej, zgłoszonej przez klub parlamentarny PSL-UED. Pan poseł Bejda.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PawełBejda">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ta poprawka jest bardzo prosta. Tak jak powiedział pan minister Skurkiewicz, Wojska Obrony Terytorialnej są piątym rodzajem sił zbrojnych, bardzo specyficznym i specjalnym rodzajem sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PawełBejda">W związku z tym proponujemy, aby wnieść taką poprawkę, która mówi, że Wojska Obrony Terytorialnej nie mogą zostać użyte przeciw polskim obywatelom. Jest to poprawka bardzo jasna i czytelna. Bardzo proszę, jeżeli macie państwo rzeczywiście jasne intencje, jeżeli Wojska Obrony Terytorialnej mają spełniać zadania, o których państwo mówicie, to bardzo proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałJach">Pan poseł Piotr Kaleta.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam jednak prośbę do pana wnioskodawcy, który napisał tę poprawkę, żeby lepiej wyjaśnił nam, o co chodzi, bo po prostu tego nie rozumiem. Może można to w jakiś logiczny sposób wytłumaczyć, ale być może moja logika jest ograniczona. W związku z tym chciałbym pana poprosić, żeby wyjaśnił pan, w jaki sposób wpadł pan na taki pomysł, żeby zgłosić taką poprawkę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrKaleta">Wprawdzie nie jest to przedmiot ustawy, ale czy w związku z tym, jak będziemy debatować, być może w innym zakresie, o innym rodzaju wojsk, też zgłosi pan poprawkę, że polskie wojsko nie może zostać użyte przeciwko polskim obywatelom? Aha, pozostałe mogły.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrKaleta">Bardzo bym prosił o doprecyzowanie, o co panu chodziło, bo naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć, że coś takiego mogło się zrodzić w głowie posła. Bardzo proszę o doprecyzowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Pani poseł Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, Wysoka Komisjo, ta poprawka, jak również wystąpienie pana posła na sali sejmowej, sprawiają, że mam wrażenie, iż zaczynamy się poruszać w oparach absurdu. To jest tak absurdalne, że aż – mówiąc kolokwialnie – zęby bolą. Na szczęście, panie pośle Niesiołowski, nie muszę chodzić do dentysty, bo mam zdrowe zęby, ale polecam – być może panu byłoby to potrzebne, jeśli pan tak uważa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Powiem w ten sposób: jeżeli taka poprawka jest składana, to znaczyłaby ona, że pan poseł uważa… Wojska Obrony Terytorialnej są częścią sił zbrojnych i, panie pośle, generalnie obowiązują je te same zasady, co pozostałe rodzaje sił zbrojnych. Jeżeli pan proponuje taką poprawkę, to znaczyłoby, że musielibyśmy przyjąć, iż potrzebna jest analogiczna poprawka o tym, że nie mogą być użyte wojska lądowe, wojska specjalne itd. To jest po prostu absurd. Może jeszcze będziemy mówić, że nie będą mogły zostać użyte Policja, Żandarmeria Wojskowa albo straż miejska itd.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie pośle, to są absurdy. Ich miejsce nie jest na Komisji Obrony Narodowej, tylko w kabarecie. Z całym szacunkiem, ale bardzo proszę, żebyśmy w ten sposób w ogóle nie rozmawiali, bo to zupełnie nie jest merytoryczne, jest absurdalne i obraża inteligencję większości osób, które słuchają naszych obrad. Już nie mówiąc o tym, jak świadczy to o poziomie debaty merytorycznej w Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałJach">Pan poseł Niesiołowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StefanNiesiołowski">Też przejmuję tę poprawkę, żeby było jasne. W tym charakterze, oczywiście pewnie nieudolnie, spróbuję odpowiedzieć panu posłowi, którego nazwiska zapomniałem, chociaż jest w Komisji długo i jest dość aktywny. W tym momencie nazwisko wyleciało mi jednak z głowy. Jak? Kaleta, tak? Panu posłowi Kalecie, przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, dobrze by było, żeby jednak reagował pan na uwagi, że coś jest absurdalne czy o kabarecie. Jeżeli panią Siarkowską bolą zęby, to trzeba raczej iść do dentysty, a nie irytować się na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StefanNiesiołowski">Przecież nie wymyśliliśmy tych podejrzeń. Podejrzenia odnośnie do pewnego specyficznego charakteru WOT-u są w mediach, ma je opinia publiczna. Posłowie reprezentują tutaj pewne obawy społeczne, które są realne. Jest coś podejrzanego w tym, że wojska te od początku są inaczej finansowane i dowodzone. Były pewnym oczkiem w głowie pana ministra Macierewicza, który na skutek jakichś wewnętrznych porachunków w PiS-ie przegrał walkę w MON-ie i zajmuje taką funkcję, jaką zajmuje. Kiedyś przegra i Błaszczak, ale na razie…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałJach">Panie pośle Niesiołowski, podejrzewam, że chciał pan zabierać głos w sprawie dotyczącej dzisiejszego, a nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan jest bardzo stronniczy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StefanNiesiołowski">Nie, próbuję tylko wyjaśnić, że od początku były to wojska specjalne, które były traktowane jako PiS-owska bojówka przeznaczona do stłumienia ewentualnych rozruchów.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym, żeby panowie, zamiast się wyzłośliwiać, wytłumaczyli nam, że takiej groźby nie ma, że taka groźba nie istnieje. Te uwagi oraz niezwykły stopień irytacji świadczą o tym, że takie podejrzenia są coraz bardziej realne. Jest konkretna poprawka zgłoszona przez pana posła – także ja ją podejmuję, czyli już przez dwóch posłów.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#StefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, zamiast prezentować jawną, a niestety dla pana dość typową, stronniczość w tej sprawie, prosimy poddać tę poprawkę pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałJach">Zgłaszał się pan minister Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, uważam za skrajną bezczelność i obrażanie honoru żołnierza twierdzenie, iż Wojska Obrony Terytorialnej zostały utworzone celem walki z polską ludnością. To nie pierwszy tego typu wyskok pana posła – przepraszam, zapomniałem – Niesiołowskiego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym uprzejmie proszę, panie przewodniczący, żeby nie kontynuować tych skandalicznych wypowiedzi ludzi z opozycji totalnej i żebyśmy przeszli do głosowania. Proszę to potraktować jako wniosek formalny. Nie możemy sobie dłużej pozwolić na wyskoki szkalujące polskie wojsko. To po prostu upokarza naszą Komisję. Naprawdę, panie przewodniczący, proszę na to więcej nie pozwalać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MichałJach">Zamykam dyskusję. Zamykam ją z tego powodu, że był wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Zgłosił go pan minister Macierewicz.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MichałJach">Zatem, kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem tej, pożal się Boże, debaty i przejście do głosowania, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekZientarski">15 głosów za, 6 przeciw, 2 wstrzymujące się. Wniosek uzyskał większość.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MichałJach">A, przepraszam, panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu w sprawie siódmej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, w czasie debaty podczas drugiego czytania na sali plenarnej już o tym mówiłem. Teraz chciałbym powtórzyć, że stanowisko rządu wobec tej poprawki jest absolutnie jednoznacznie negatywne. Szanowni państwo, z takiej oto przyczyny: gdyby Wysoka Izba przyjęła taką właśnie poprawkę, a jest to poprawka z tzw. tezą, to znaczyłoby, że pozostałe rodzaje sił zbrojnych mogą być użyte przeciwko polskiej ludności.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, nie wracajmy w obszarze legislacyjnym do okresu PRL-u, do okresu mrocznego stanu wojennego. Dziś Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 26… Może dosłownie zacytuję na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej art. 26 Konstytucji. Państwo bowiem tak często i chętnie podpieracie się ustawą zasadniczą z 1997 r. „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic”. Nie ma tu nic o użyciu ich przeciwko ludności, dlatego proszę nie wprowadzać zamieszania i tego typu propozycji legislacyjnych pod obrady, bo są one absolutnie niepoważne i cofają nas do mrocznych czasów stanu wojennego, do totalitaryzmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MichałJach">Zamknięta jest, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jest jeszcze drugi ustęp tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MichałJach">To w innym terminie, w innym trybie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MichałJach">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekZientarski">4 głosy za, 17 przeciw, 6 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MichałJach">Komisja odrzuciła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MichałJach">Proszę państwa chciałbym podziękować naprawdę serdecznie tym, którzy nie zagłosowali za tą skandaliczną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MichałJach">Jeszcze chodzi o wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję pana posła Rafała Webera. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyznaczyła posła Rafała Webera na sprawozdawcę. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>