text_structure.xml
38.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałJach">W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji mamy 2 punkty. Pierwszy, to zaopiniowanie dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2671. Drugi punkt, to sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu ze 102. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana Mariusza Kubzdyla dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w tym ministerstwie, pana Wojciecha Kuraszyka naczelnika wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w MRPiPS, panią Bożenę Bator głównego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS, panią Kamilę Gralik zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej oraz panią Elżbietę Pierzanowską radcę ministra w Departamencie Spraw Socjalnych MON. Nie ma nikogo z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czy tak? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MichałJach">Proszę państwa, teraz poproszę pana ministra o zreferowanie podstawowych założeń projektu ustawy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinZieleniecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od kilku słów na temat genezy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego. Ta geneza jest związana z dwoma projektami ustaw, które zostały złożone. Dotyczyły one właśnie szeroko rozumianego prawa kombatanckiego. Mam na myśli poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarcinZieleniecki">Pierwszy z tych projektów zakładał objęcie żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w latach 1949–1959 w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach uranu oraz batalionach budowlanych uprawnieniami przysługującymi kombatantom oraz osobom represjonowanym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarcinZieleniecki">Drugi projekt – projekt komisyjny – przewidywał objęcie inwalidów wojennych i wojskowych rozwiązaniami dotyczącymi przyznania nowego świadczenia pieniężnego adresowanego wyłącznie do inwalidów wojennych, w postaci specjalnego dodatku do renty inwalidy wojennego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarcinZieleniecki">W stanowiskach do obu projektów Rada Ministrów złożyła deklarację, że przygotuje ustawowe rozwiązania przyznające w dotychczasowej ustawie regulującej uprawnienia przysługujące przymusowo zatrudnianym żołnierzom analogiczne uprawnienia, jak uprawnienia przysługujące osobom represjonowanym, przy jednoczesnym zachowaniu prawnego status quo w odniesieniu do wdów po żołnierzach przymusowo zatrudnionych, a także realizujące propozycje zawarte w projekcie komisyjnym dotyczące dodatku do renty inwalidy wojennego. Można powiedzieć, że rządowy projekt ustawy, który mam przyjemność dzisiaj referować przed Wysoką Komisją, jest właśnie wyrazem realizacji tej zapowiedzi, sformułowanej w oficjalnych stanowiskach Rady Ministrów do obu projektów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o zakres tego projektu można powiedzieć, że mamy tutaj kilka istotnych rozwiązań. Po pierwsze, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy regulacji dotyczącej kombatantów oraz osób represjonowanych, projekt zawiera rozwiązania mające na celu aktualizację i doprecyzowanie przepisów, usunięcie przepisów niestosowanych w praktyce, uproszczenie procedur rozpoznawania wniosków o uzyskanie statusu kombatanta i ofiary represji oraz umożliwienie wznawiania postępowań administracyjnych w przypadku pojawiania się nowych dokumentów w sprawie w terminach dłuższych niż przewidziane w Kodeksie postępowania administracyjnego. Jeżeli chodzi o nowe uprawnienia, które przewiduje ten projekt, to nowym uprawnieniem, które będzie przysługiwało inwalidom wojennym, będzie prawo do dodatku do renty przysługującej inwalidom wojennym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarcinZieleniecki">Będzie to dodatek w kwocie 850 zł, waloryzowany na zasadach przyjętych w odniesieniu do emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego. Jest to wyraz realizacji deklaracji Rady Ministrów wyrażonej w cytowanym przeze mnie wcześniej stanowisku Rady Ministrów do komisyjnego projektu ustawy, a jednocześnie wyraz zapisanego w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązania państwa do otaczania szczególną opieką tej grupy społecznej. Z naszych szacunków wynika, że to nowe uprawnienie będzie przysługiwać ok. 2,5 tys. inwalidów wojennych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o rozwiązania adresowane do tzw. żołnierzy-górników, czyli żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych, celem projektu jest wyeliminowanie zróżnicowania kwoty świadczenia pieniężnego, którego wysokość jest dzisiaj uzależniona od okresu pracy. Kwota świadczenia nie może przekraczać kwoty należnej za 20 miesięcy, czyli dwudziestokrotności stawki miesięcznej takiego świadczenia. W wyniku tej zmiany wszyscy uprawnieni przymusowo zatrudniani żołnierze będą otrzymywać świadczenie w maksymalnej dzisiaj wysokości, czyli w kwocie 215,84 zł. Obok tego świadczenia – i przysługującego już dzisiaj ryczałtu energetycznego w kwocie 168,71 zł – uprawnionym osobom będzie przysługiwać dodatek kompensacyjny w kwocie 32,38 zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MarcinZieleniecki">Przymusowo zatrudniani żołnierze uzyskają także prawo pierwszeństwa do środowiskowej opieki socjalnej, a także prawo specjalnego dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Mam na myśli dostęp do świadczeń specjalistycznych bez potrzeby uzyskania skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, jak również dostęp do świadczeń zdrowotnych bez kolejki. Wprowadzone zmiany zrównają w tym zakresie uprawnienia żołnierzy przymusowo zatrudnionych z uprawnieniami osób represjonowanych. Liczba beneficjantów tych rozwiązań jest szacowana na ok. 17 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o kolejną grupę osób, do których ta ustawa adresuje nowe uprawnienia, to taką grupę stanowią cywilne niewidome ofiary działań wojennych. Zakres uprawnień, które przysługują im dzisiaj, zostanie poszerzony o prawo do ryczałtu energetycznego w kwocie 168,71 zł. Można powiedzieć, że w wyniku tej zmiany niewidome cywilne ofiary wojny uzyskają taki sam zakres uprawnień, jak kombatanci czy osoby przymusowo zatrudniane. Z naszych szacunków wynika, że tym uprawnieniem zostanie objętych ok. 230 osób. Projektowane zmiany dotyczą także przyznania żołnierzom przymusowo zatrudnianym, cywilnym niewidomym ofiarom wojny oraz osobom deportowanym i wywiezionym do pracy przymusowej przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich prawa do jednorazowej lub okresowej pomocy pieniężnej udzielanej przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MarcinZieleniecki">To są chyba najistotniejsze nowe rozwiązania, które są proponowane w tym projekcie ustawy. Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie tego projektu zakładamy, że będzie to dzień 1 stycznia 2019 r. Jeżeli chodzi o kwestie wpływu na sektor finansów publicznych, to z naszych szacunków wynika, że w pierwszym roku obowiązywania, rozwiązania zawarte w projekcie ustawy będą generowały obciążenie budżetu państwa oraz budżetu organów rentowych w kwocie 39 mln zł. W ciągu pierwszych 10 lat obowiązywania tych rozwiązań, będą to koszty rzędu 207 mln zł. Należy brać pod uwagę fakt, że coroczne wydatki na realizację zobowiązań budżetu państwa z tytułu różnych ustaw regulujących prawa osób walczących o niepodległość oraz ofiar obu totalitaryzmów ulegają zmniejszeniu z powodu stale rosnącej śmiertelności beneficjantów. Konieczność sfinansowania kosztów ustawy spowoduje jedynie mniejsze niż obecnie tempo spadku kosztów realizacji ustaw szeroko rozumianego prawa kombatanckiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania lub komentarze do projektu ustawy? Bardzo proszę, pan minister Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, prosiłbym o wyjaśnienie kwestii związanej z pomocą pieniężną. Chodzi mi o zmianę zawartą w art. 1 w zmianie nr 5. Nasunęła mi się tutaj taka myśl. Nie mam przed sobą dotychczasowych przepisów i dlatego proszę o wyjaśnienie tej sytuacji. Chcą państwo doprowadzić do tego, żeby pomoc pieniężna była wypłacana jedynie przez organy rządowe, tj. przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Do tej pory w systemie prawnym była taka możliwość, że również gminy mogły wypłacać taką pomoc pieniężną. Napisali państwo, że z uwagi na to, że ten przepis obowiązywał od 2000 r., a nie był realizowany, chcą państwo ograniczyć podstawę prawną do wypłaty pomocy pieniężnej tylko do szefa Urzędu do Spraw Kombatantów. Wydaje mi się, że jest to istotny błąd.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#CzesławMroczek">Ta ustawa wprowadza wiele dodatkowych świadczeń w różnej wysokości, czasami bardzo drobnych, kosmetycznych, a czasami poważnych, jak np. dodatek dla inwalidów wojennych. Oczywiście, to jest dobry krok. W stulecie odzyskania niepodległości jest to dobre rozwiązanie. Jak mówię, czasami to są drobne kwoty. Natomiast wydaje mi się, że środowisko kombatantów, inwalidów wojennych i inwalidów wojskowych z uwagi na fakt, że są to osoby coraz starsze, znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, m.in. ze względu na ich schorzenia i koszt lekarstw. Najkrócej mówiąc, gołym okiem widać, że te osoby potrzebują tej pomocy. W związku z tym proszę mi powiedzieć, dlaczego chcą państwo ograniczyć pomoc wypłacaną przez gminy czy powiaty? W moim przekonaniu powinna pozostawać możliwość ustanawiania takich kwot pomocy przez gminy i powiaty obok tej pomocy czy tego zadania, które jest przypisane szefowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dlatego proszę o podanie, jaki jest obecny przepis i czym się państwo kierują proponując, żeby wyłączyć możliwość udzielania tych świadczeń przez gminy. Nie wiem, jak jest obecnie. Proszę o wyjaśnienie tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałJach">Rozumiem, że chodzi o art. 1 ust. 1 ustawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzesławMroczek">Projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałJach">…projektu ustawy. Dziękuję. Czy chodzi o ustalanie, czy o wypłatę? Zmiana nr 5 mówi o ustaleniu prawa do pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, w uzasadnieniu jest wyjaśnienie tej zmiany. Nie mam przed sobą tekstu jednolitego. Jest tu takie stwierdzenie, że zmiany w art. 1 pkt 5 i 6 lit a, prowadzą do zmiany niezrealizowanych od 2000 r. przepisów nakładających na gminę obowiązek udzielania pomocy pieniężnej kombatantom i ofiarom represji, itd. Pomoc ta jest od wielu lat udzielana wyłącznie przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, itd. Rozumiem, że dotychczasowy stan był taki, że takiej pomocy mogła udzielać administracja rządowa – Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Także gminy mogły udzielać takiej pomocy, określając programy. I pytam. To jest proste pytanie. Dlaczego decydują się państwo, żeby nie pozwalać gminom czy odciąć segment samorządowy w zakresie udzielania wsparcia kombatantom? Wydaje mi się, że jest to bardzo złe rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałJach">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrKaleta">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo, pan poseł Kaleta.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontynuując myśl pana ministra Mroczka mam pytanie. Czy gminy z własnych budżetów, z własnych środków, które posiadają w ramach swoich funduszy, mogą podejmować wszelakie działania, jak chociażby umorzenie podatku, kwestia wody czy wywozu śmieci? Czy gminy również w ten sposób mogą pomagać kombatantom? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję. Panie ministrze, czy mogę prosić o odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarcinZieleniecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zacytuję ten przepis. To jest art. 19b ustawy o kombatantach. „Ustalanie prawa i wypłata pomocy pieniężnej należy do zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, realizowanych przez gminę”. Jak wskazaliśmy w uzasadnieniu jest to przepis, który w takim brzmieniu obowiązuje od 2000 r. Powodem jego zmiany jest po prostu jego dysfunkcjonalność. To znaczy, że ten przepis po prostu nie działa. Jednocześnie można powiedzieć, że w regulacjach bliźniaczych, tzn. w regulacjach dotyczących osób represjonowanych i działaczy demokratycznej opozycji mamy podobne rozwiązania, tzn. rozwiązania zakładające możliwość udzielania pomocy pieniężnej w indywidualnych sytuacjach działaczom opozycji antykomunistycznej. Przy czym mamy zasadniczą różnicę. Taka pomoc jest udzielana przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jeżeli akurat chodzi o ten tryb udzielania pomocy, to on po prostu funkcjonuje. Szef urzędu podejmuje decyzję o przyznaniu, o asygnowaniu środków osobom, które takie wnioski składają. Mamy dobre doświadczenia z funkcjonowania tego trybu i osiemnastoletnie – niestety – negatywne doświadczenie, jeżeli chodzi o obowiązywanie art. 19b ust. 1 ustawy o kombatantach. To skłoniło nas do tego, że w tym przypadku proponujemy zastosowanie takiego samego trybu, jak w przypadku osób represjonowanych i działaczy opozycji antykomunistycznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CzesławMroczek">Mam jeszcze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę. Pan minister Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie chodzi nawet o samą kwestię techniczną wypłaty. Jeśli dobrze pana zrozumiałem, to na gruncie obowiązujących przepisów zadanie należące do administracji rządowej było realizowane w zakresie wypłaty przez gminy. Chodzi o to, żeby pomoc pieniężna mogła być udzielana jako zadanie jednocześnie przez administrację rządową, jak również przez władze lokalne. Nie chodzi o to, kto to będzie wypłacał. Jest pytanie prawne. Pytam państwa, jako wnioskodawców tego projektu, autorów tego projektu ustawy. Czy państwo to rozważali? Jakie jest państwa podejście do tej sprawy? Być może zgłoszę w tym zakresie jakieś poprawki. Z uwagi na sytuację tych osób – kombatantów i inwalidów wojennych i wojskowych, którzy znajdują się naprawdę w trudnej sytuacji – nie ograniczałbym samorządom możliwości uruchamiania lokalnych programów wsparcia. To byłoby uzupełnienie tego dobrego, co państwo tu robią.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#CzesławMroczek">Chodzi mi tylko o to, żeby to rozszerzyć chyba, że z punktu widzenia analizy prawnej odpowiedź będzie taka, że niezależnie od brzmienia art. 19b nic nie stoi na przeszkodzie uruchamiania lokalnych programów. Jeżeli taka jest odpowiedź, to dziękuję. Wtedy to wyczerpuje moje intencje. To znaczy, moja intencja jest wtedy zrealizowana. Nie wnoszę żadnych uwag, tylko prosiłbym o analizę prawną w związku z pracą, którą państwo wykonali przy tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałJach">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinZieleniecki">Szanowni państwo, potwierdzam to, co pan powiedział. Tak naprawdę w tej chwili mówimy o jednym świadczeniu w palecie wielu różnych świadczeń, które mogą być przyznawane różnym kategoriom osób, najogólniej rzecz biorąc weteranów. To rozwiązanie nie ogranicza możliwości przyznawania tego typu pomocy, również finansowej, gminom. Przy czym nie będzie to miało…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CzesławMroczek">Przyznawania przez gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinZieleniecki">Tak jest. Przez gminy. To nie będzie miało charakteru zadania z zakresu administracji rządowej finansowanego ze środków budżetowych. Chcę powiedzieć, że mamy inne udogodnienia w uprawnieniach, z których korzystają m.in. kombatanci, leżące w gestii jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj odwołam się chociażby do udogodnień komunikacyjnych, którymi gmina może również objąć szeroko rozumianych weteranów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Nie widzę kolejnych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MichałJach">Proszę państwa, jako Komisja Obrony Narodowej mamy obowiązek zaopiniowania tego projektu ustawy. To jest ważna ustawa. Warto wspierać to wszystko, co państwo może zrobić dla kombatantów, których jest coraz mniej. Przygotowaliśmy projekt opinii. Pozwolę sobie go przeczytać. Projekt opinii: „Opinia nr 16 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny uchwalona na posiedzeniu w dniu 11 września 2018 r.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MichałJach">Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się na posiedzeniu w dniu 11 września 2018 r. z rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2671) pozytywnie zaopiniowała powyższy projekt ustawy oraz rekomenduje go do dalszych prac parlamentarnych”.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MichałJach">Jeżeli nie usłyszę żadnego głosu przyjmę, że Komisja jednogłośnie, pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy. Nie ma zgłoszeń. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MichałJach">W pkt 2 chciałbym zaprosić wszystkich zainteresowanych posłów do udziału w kolejnym spotkaniu Parlamentarnego Forum Obrony Narodowej na temat: „Podejście nowatorskie oraz strategiczne kierunki transfiguracji systemu bezpieczeństwa narodowego”, które odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. w środę, w godz. 17.00–19.00 w sali nr 206 w budynku K, w starym Domu Poselskim. Zapraszam serdecznie. Warto się tam znaleźć. Będziemy mogli podyskutować o takich strategicznych tematach.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MichałJach">Jeszcze pani poseł Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałabym, żebyśmy – jako Komisja Obrony Narodowej – pochylili się nad jedną bardzo ważną kwestią. W najbliższym czasie do Sejmu, jak również do Komisji, trafi projekt nowego systemu kierowania i dowodzenia. Chciałabym, żebyśmy w tym kontekście pochylili się również nad kwestią cywilnej kontroli nad armią. W tym kontekście chciałabym przytoczyć art. 26 pkt 2 konstytucji, który mówi, że siły zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli. Mam pewne obawy, że w przygotowanej w dobrej wierze reformie – jeżeli jednocześnie nie pochylimy się nad kwestią cywilnej kontroli nad armią – ta kontrola w dużej mierze może ulec osłabieniu. Wiemy również, że zgodnie z założeniami całość sił zbrojnych, tzn. wszystkie rodzaje sił zbrojnych zostaną podporządkowane szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Oczywiście, w założeniach reformy jest jednolitość dowodzenia. Należy jak najbardziej podkreślić słuszność obranego kierunku. Jak wcześniej mówiłam, należy również wziąć pod uwagę kwestie związane z cywilną kontrolą nad armią. W tym kontekście chciałabym przytoczyć kilka kryteriów cywilnej, demokratycznej kontroli, które zostały sformułowane w Krakowie w 1996 r. przez ambasadora USA przy Kwaterze Głównej NATO. Podkreślał on m.in., że konieczny dla zapewnienia cywilnej kontroli nad armią jest prymat osób cywilnych w ministerstwie obrony i w relacji do struktur wojskowych oraz podporządkowanie wyższej kadry wojskowej wyższym urzędnikom cywilnym. Mówił także – co nie mniej istotne – o rzeczywistym nadzorze parlamentarnym nad siłami zbrojnymi, to znaczy o zaangażowaniu członków parlamentu przygotowanych w zakresie procedur i kompetencji właściwych dla sprawowania władzy wykonawczej. Nie mniej istotne było również kryterium otwartej i ogólnonarodowej debaty poprzedzającej zasadnicze decyzje w sprawach bezpieczeństwa narodowego i obronności.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Wydaje się, że jako Komisja Obrony Narodowej powinniśmy zabiegać o realizację tych kryteriów. Jednocześnie powinniśmy wziąć pod uwagę zawieszenie powszechnego przeszkolenia obronnego – do którego doszło w ostatnich latach po 2007 r. – odejście od masowej rekrutacji, przejście do modelu sił zbrojnych złożonych wyłącznie z ochotników, z polityką kadrową, która jest kontrolowana wyłącznie przez zawodową kadrę oficerską, co – oczywiście – prowadzi do osłabienia cywilnej kontroli. Można powiedzieć, że w pewien sposób tworzyła się odrębna kasta wojskowa, która bardzo negatywnie odbiera wszelkie zmiany, które nie wypływają bezpośrednio z jej inicjatywy, m.in. zmiany w strukturze sił zbrojnych. Właśnie dlatego uważam, że przy okazji nowego systemu kierowania i dowodzenia należy porozmawiać o reorganizacji czy organizacji Ministerstwa Obrony Narodowej oraz o umocnieniu kontroli cywilnej.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Chciałabym również zwrócić uwagę członków Komisji Obrony Narodowej na to, że od pewnego czasu szefowie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego praktycznie w ogóle nie spotykają się z Komisją Obrony Narodowej. Pan generał Gocuł był na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej jeden raz, na posiedzeniu niejawnym. Pan generał Surawski nigdy nie był na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Pan generał Andrzejczak – chociaż jest krótko – również permanentnie unika wszelkich kontaktów z parlamentarzystami. Co więcej, z tego, co pamiętam, dowódca operacyjny i dowódca generalny również nigdy się nie pojawili na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Niestety, w tym momencie mam wrażenie, że wysocy rangą wojskowi robią wszystko, żeby uniknąć debaty publicznej. Po prostu za kulisami robią swoje. Uważam, że jako Komisja Obrony Narodowej nie powinniśmy zostawić tego bez odpowiedzi. Uważam, że decyzje Sejmu i Senatu mają kształtować zasadniczy model funkcjonowania sił zbrojnych. To politycy nadają reguły gry, jeżeli chodzi o miejsce cywilnej kontroli nad armią.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dlatego chciałabym wezwać Komisję Obrony Narodowej do tego, żebyśmy w najbliższym czasie pochylili się nad kwestią przeprowadzenia przeglądu i zmian w zakresie cywilnej kontroli nad armią. Uważam, że właściwe byłoby np. powołanie w tym celu specjalnej podkomisji. Ta podkomisja mogłaby zająć się nie tylko samym systemem kierowania i dowodzenia, ale również kwestią wzmocnienia cywilnej kontroli nad armią. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałJach">Dziękuję, pani poseł. Weźmiemy to pod uwagę, przedyskutujemy i na pewno w jakiś sposób uwzględnimy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję również za tę pana deklarację, że weźmiemy to pod uwagę. Ale jest to deklaracja tak ogólna, że może z niej nic nie być, bo nie będziemy wiedzieli, co to znaczy, że weźmiemy to pod uwagę. Ten głos jest na tyle poważny, że chciałbym, żeby przy okazji rozpatrywania ważnego projektu ustawy, która będzie dotyczyła systemu kierowania i dowodzenia, została powołana podkomisja. Już wielokrotnie mówiłem o tym, że Komisja Obrony Narodowej sama ogranicza się w swoich kompetencjach, które ma. W polskim systemie one nigdy nie były zbyt duże z punktu widzenia nadzoru nad funkcjonowaniem sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, do tego wyliczenia, które podała pani poseł, dodałbym jeszcze jeden istotny fakt, o którym już wielokrotnie mówiliśmy, że nowy minister obrony narodowej – chociaż już nie taki nowy – od stycznia br. nie pojawił się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej nawet raz. Nie zechciał przedstawić sejmowej Komisji Obrony Narodowej swoich planów, zamierzeń. Teraz dopiero dowiadujemy się o powołaniu nowej dywizji wojsk lądowych, o tym, że pan minister zamierza powołać przedwojenny Fundusz Obrony Narodowej, chociaż istnieje Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Proszę państwa, wydaje mi się, że ta Komisja – niezwykle ważna w systemie ustrojowym państwa – w tej chwili ma mniej informacji niż dziennikarze za drzwiami, na korytarzach Sejmu, więc ten głos jest niezwykle ważny.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#CzesławMroczek">Proponowałbym, żeby ta zachęta czy zapowiedź, że się tym zajmiemy, nie została tylko rzucona na wiatr przez pana przewodniczącego. Chciałbym, żeby ona oznaczała przynajmniej decyzję o powołaniu podkomisji w zakresie systemu kierowania i dowodzenia albo specjalne posiedzenie Komisji temu poświęcone. To, że niedobrze się dzieje, to fakt. I nie uderza to tylko w posłów opozycji, bo przecież posłowie partii rządzącej tak samo mają mało informacji i nie mają na to wpływu. Praca każdego posła z tej Komisji została mocno zredukowana w stosunku do tego, co było jeszcze niedawno, kilka lat temu. Jak powiadam, w Polsce nigdy wpływ sejmowej Komisji Obrony Narodowej na funkcjonowanie sił zbrojnych nie był jakoś nadmiernie rozbudowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo. Pan minister Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli można, dwa słowa. Nie mam takiego wrażenia, że w ostatnich 3 latach ta kontrola była mniejsza niż w poprzednich 8 latach. Myślę, że jest raczej wręcz przeciwnie, jeśli przypomnę sobie, w jaki sposób narzucono zupełnie absurdalny system kierowania i dowodzenia armią przed 2014 r.…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#CzesławMroczek">Wtedy była podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AntoniMacierewicz">…i jakie to miało konsekwencje, to krytyka cywilnej kontroli nad armią w ostatnich 3 latach wydaje mi się bezzasadna, co nie zmienia wagi problemu, który podniosła pani poseł. To rzeczywiście jest kwestia niesłychanie istotna. Tak, że diagnoza potencjalnej ewolucji na skutek systemu kierowania i dowodzenia narzuconego w 2014 r., rzeczywiście mogła być taka. Tak mogło się stać, gdyby nie zmiany, które zostały wprowadzone po 2015 r. Ten proces kastowości, o którym pani mówi, na szczęście został powstrzymany. I jest to – oczywiście – nie tylko kwestia struktury, co jest bardzo ważne, ale też decyzji podejmowanych przez ministra obrony narodowej dlatego, że ten element kastowości tak czy inaczej jest. On jest w naturze rzeczy. To nie jest niczyja wina, że tak powiem. Taka jest logika socjologiczna tego typu struktur. Poza decyzjami ustawowymi bardzo wiele zależy tu po prostu od działania, od realizacji. Nie ma wątpliwości, że to, co się działo przed 2015 r., zmierzało właśnie w kierunku takiego wewnętrznego mechanizmu, dla którego wszystko to, co na zewnątrz, nie było istotne. Wszystko było załatwiane wyłącznie wewnątrz.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym przychyliłbym się do intencji pani poseł, ale z taką prośbą – panie przewodniczący – żeby to się mogło odbywać w sposób maksymalnie odpowiedzialny. Maksymalnie odpowiedzialny. To nie może zostać poddane grze medialno-politycznej, która uderzyłaby w bezpieczeństwo Polski i w bezpieczeństwo armii. W związku z tym prośba, żeby to może odbywało się w ramach posiedzeń zamkniętych, klauzulowanych. Bardzo proszę o rozważenie zastosowania takich narzędzi, które ograniczą naturalne niebezpieczeństwa z tym związane. Powtarzam, że nie można przekształcić tej problematyki, tego zadania w targowisko medialne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MichałJach">Zgadzam się całkowicie z tą ostatnią tezą pana ministra. Proszę państwa, mówienie o tym, że kontrola cywilna jest iluzoryczna – bo tak to zabrzmiało – jest chyba zbyt daleko posunięte, ponieważ o awansach, o mianowaniach decydują politycy, a nie oficerowie i to na różnych szczeblach. Kwestia oceny, czy w samym ministerstwie jest za dużo oficerów, a za mało pracowników cywilnych, jest mniej dyskusyjna. Często oficerowie mają większą wiedzę specjalistyczną, a o tym, jakie decyzje będą podjęte decyduje cywilne kierownictwo. Jeśli chodzi o struktury strategiczne, to strategiczne decyzje, takie np., jak choćby zmiana systemu kierowania i dowodzenia, podejmują politycy. O tym decydują politycy, a nie generałowie. I tak to ma być. To jest jeden z elementów cywilnej kontroli nad armią.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MichałJach">Ale jest to niewątpliwie temat niezwykle istotny. Zaraz udzielę głosu. Zachęcam państwa również do brania udziału w tym forum. W ubiegłym roku mieliśmy temat dotyczący kwestii cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Zaproszeni byli przedstawiciele środowisk naukowych. A teraz pan minister Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym poprzeć wniosek pani posłanki Siarkowskiej, wsparty przez pana przewodniczącego i pana przewodniczącego Mroczka, z pewną modyfikacją zaproponowaną przez pana ministra Macierewicza, aczkolwiek chciałbym z nim polemizować. Nasza demokracja jest nową demokracją. Kształtujemy ją od 29 lat w tej nowoczesnej formule. Stąd też wydaje się, że cywilna kontrola nad armią także podlega tym procesom, którym podlega nasza demokracja. W związku z tym nie powinniśmy bać się tej debaty. Powinniśmy ją prowadzić przy otwartej kurtynie. Debata, która nas czeka w związku z projektem ustawy, która dotyczy kierowania i dowodzenia wojskiem, jest dobrą okazją do prowadzenia pogłębionej analizy i dyskusji o tych zagadnieniach. Dlatego także wspieram wniosek, żeby procedować ten projekt ustawy powołując podkomisję. Tam będzie można także poprosić o ekspertyzy, o stanowisko ekspertów, znawców systemu, żeby porównać i podsumować ten etap ukształtowanej kontroli cywilnej nad armią.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Pani poseł Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za słowa wsparcia. Cieszę się, że ze strony Komisji Obrony Narodowej były głosy, które dostrzegają wagę problemu. W związku z tym, panie przewodniczący, prosiłabym jednak, żeby debatę na ten temat prowadzić na forum Komisji Obrony Narodowej, czy to na posiedzeniu jawnym, czy to na posiedzeniu zamkniętym, co sugerował pan minister Macierewicz. Być może problemy związane z tym obszarem są na tyle delikatne, że lepiej byłoby zrobić to na forum zamkniętym. Moja intencja zmierza ku temu, żeby to jednak była Komisja Obrony Narodowej, a nie parlamentarne forum debatowania nad sprawami związanymi z obroną narodową, bo od tego jesteśmy. Od tego jest organ ustawowy, jakim jest Komisja Obrony Narodowej, żeby się nad tą problematyką pochylić, a nie jakieś inne fora, które w ogóle nie są wiążące.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MichałJach">Oczywiście, pani poseł. Żadne forum, żadna konferencja nie może zastąpić prac komisji sejmowej. To jest dla mnie oczywiste. Mam podobne, a nawet takie samo, a nie podobne zdanie na temat tych kompetencji. Natomiast nawiązując do wcześniejszego ogłoszenia chciałem podkreślić, że o takich sprawach też możemy dyskutować, a nawet, że o nich tam rozmawialiśmy w gronie ekspertów, a nie posłów. Im więcej wszyscy wiemy nie tylko o sprawach szczegółowych, ale także o sprawach strategicznych, tym lepiej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MichałJach">W związku z powyższym zamykam to posiedzenie. Chciałem państwa zachęcić i zaprosić do zgłaszania się osób chętnych do udziału w inicjatywie Akademii Sztuki Wojennej, która przygotowała ofertę przeprowadzenia studiów strategicznych w formule jak najbardziej przystosowanej dla posłów. Oni są otwarci. Zaproponowałem, że zajęcia z wykładowcami Akademii Sztuki Wojennej lub innymi ważnymi czy interesującymi postaciami moglibyśmy mieć dzień przed posiedzeniem Sejmu po południu, żeby posłowie mogli przyjechać. Część zajęć byłaby prowadzona w formie e-learningu. Jest propozycja – ja to zaproponowałem – żeby mogli w tym brać udział nie tylko posłowie z Komisji Obrony Narodowej, ale także inni posłowie, bo przecież taka wiedza może się przydać nie tylko w Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MichałJach">Siłą rzeczy posłowie się wykruszają. Jedni odchodzą z Komisji, a inni przychodzą, więc wszystkich państwa do tego zachęcam. Już pojutrze dostarczony zostanie szczegółowy program tematyczny. Będą to normalne studia podyplomowe zorganizowane przez wyższą uczelnię. Jeżeli będą chętni, bo musi być odpowiednia liczba osób, postaram się tak to zorganizować czasowo, żeby można było jak najwięcej skorzystać z bezpośrednich zajęć. Oczywiście, będzie się to kończyć dokumentem poświadczającym rozszerzenie naszej wiedzy. Jeżeli ktoś z państwa będzie tym zainteresowany, proszę zgłaszać się do sekretariatu Komisji. Kiedy zgromadzimy odpowiednią liczbę posłów, będziemy to kontynuować. Proszę bardzo, pani poseł Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To bardzo cenna inicjatywa Akademii Sztuki Wojennej. Myślę, że powinniśmy wziąć w niej udział. Natomiast wydaje mi się, że jeszcze nie dokończyliśmy poprzedniej rozmowy na temat cywilnej kontroli nad armią. Prosiłabym pana przewodniczącego o jakąś konkluzję. Zaproponowałam powołanie specjalnej podkomisji do spraw reformy systemu kierowania i dowodzenia oraz cywilnej kontroli nad armią. Chciałabym, żebyśmy się nad tym tematem pochylili, żeby pan przewodniczący chociaż się do tego ustosunkował. Wydaje mi się, że pozostali członkowie Komisji Obrony Narodowej też dostrzegają wagę problemu. Warto byłoby podjąć w tym względzie czy sformułować pewną opinię kierunkową pokazującą, w którym kierunku dalej pójdziemy. Czy przechodzimy nad tym problemem bezrefleksyjnie, czy Komisja Obrony Narodowej jednak podejmie ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MichałJach">Pani poseł, od takich spraw jest prezydium. Prezydium Komisji zbierze się i podejmiemy decyzję. Zostanie ona zaprezentowana Komisji. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Jeśli nie, to zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>