text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Skurkiewicza wraz z przedstawicielami resortu. Witam państwa posłów. Proszę państwa, zanim zaczniemy obrady, wiemy już wszyscy o tym tragicznym wypadku. Dlatego proponuję, żeby chwilą ciszy uczcić pamięć pilota, który zginął w tej katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MichałJach">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy informację ministra obrony narodowej o istotnych postanowieniach zawartego przez Ministerstwo Obrony Narodowej kontraktu na dostawę systemu obrony powietrznej „Wisła”, w tym o polskim udziale przemysłowym w ramach przedmiotowego kontraktu. I drugi punkt. To jest informacja o skutkach kontraktu dotyczącego programu „Wisła” w zakresie realizacji innych programów modernizacji technicznej sił zbrojnych do 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MichałJach">Proszę państwa, posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, których reprezentuje pan minister Czesław Mroczek. Proszę pana ministra o uzasadnienie wniosku. Proszę państwa, chciałbym jeszcze do państwa zaapelować, żebyśmy w tym dosyć szczególnym dniu dla Sił Powietrznych nie odnosili się do tego wypadku. To jest wielkie nieszczęście, szczególnie dla rodziny. Zajmiemy się tą sprawą. W planie pracy na kolejne półrocze jest temat dotyczący bezpieczeństwa w Siłach Powietrznych. Zajmiemy się tym w możliwie szybkim czasie. Zapewniam o tym państwa. Dlatego chciałbym, żebyśmy dzisiaj tego tematu nie poruszali. Nie ma wiedzy na ten temat, na temat przyczyn. Pewnie nikt jeszcze dokładnie nie wie, jak to się stało, bo to jest zbyt świeża sprawa. Dlatego mam taki apel do państwa. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, stosując się do tego apelu pana przewodniczącego Michała Jacha chciałbym tylko prosić, żeby to rzeczywiście było w możliwie krótkim czasie. Dlatego, że sprawą pilną staje się analiza procedur związanych z bezpieczeństwem lotów w Siłach Powietrznych, ponieważ to jest czwarty bardzo poważny – tym razem najpoważniejszy – wypadek w siłach zbrojnych, a drugi związany z samolotem Mig-29. Wcześniej były jeszcze 2 bardzo poważne wypadki, w których zniszczeniu uległy 2 śmigłowce. W związku z tym trzymamy pana za słowo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzesławMroczek">Natomiast, proszę państwa, odnosząc się do kwestii związanych z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, chcę jednak na samym początku posiedzenia zauważyć, że bardzo złą praktyką, która nie powinna być kontynuowana, jest to, że w debacie dotyczącej kluczowych z punktu widzenia rozwoju sił zbrojnych zagadnień, jakim jest pozyskiwanie nowego sprzętu czy największy kontrakt zbrojeniowy, nie ma ministra obrony narodowej. Mało tego, nie ma wiceministra odpowiedzialnego za te kwestie. Dzisiaj jest z nami pan Skurkiewicz, sekretarz stanu, który przecież nie ponosi za to bezpośredniej odpowiedzialności, nie prowadzi tych spraw. To jest zadziwiające, że nawet wiceminister, który odpowiada za te kwestie, nie znajduje czasu na to, żeby przekazać posłom i opinii publicznej zamierzeń w tym zakresie, jakby to były sprawy mało istotne. To są sprawy niezwykle istotne. Dotykają kwestii bezpieczeństwa państwa. Mało tego, wydatki państwa polskiego na obronę narodową, na proces modernizacji stanowią poważną część naszych wydatków. Najkrócej mówiąc, jest to jedna z najpoważniejszych spraw, która jednak powinna być przedmiotem zainteresowania ministra, a szczególnie wiceministra, który ma to w zakresie swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, przechodząc do kwestii związanych już bezpośrednio z tematem posiedzenia, chcę przypomnieć, że w 2012 r. został opracowany kompleksowy program modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2013–2022. Obejmował 14 głównych programów operacyjnych, które obejmowały wszystkie programy modernizacyjne dla sił zbrojnych. Ten program miał dwa zasadnicze cele. Pierwszym było wyposażenie sił zbrojnych w nowoczesny sprzęt i podniesienie potencjału bojowego naszych sił zbrojnych. Z drugiej strony, ponieważ program miał wartość ponad 100 mld zł i miał zapewnione finansowanie w ramach ustawowego zapisu związanego ze wskaźnikiem w wysokości 1,95%, a później 2%, drugim celem programu był rozwój przemysłu czy impuls gospodarczy. Te duże środki powinny też przyczynić się do rozwoju gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzesławMroczek">Po blisko 3 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości możemy powiedzieć, że pierwszy cel nie jest realizowany, a jego stan jest fatalny. Jeżeli chodzi o drugi cel, czyli o zapewnienie możliwości rozwoju, o podniesienie polskiego przemysłu obronnego tak, żeby wykonywał znaczną część zadań związanych z tym programem modernizacji technicznej, to jest on w jeszcze gorszej sytuacji. Nasze drugie posiedzenie będzie poświęcone analizie sytuacji w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Teraz nie będę się do tego szczegółowo odnosił. Przy kilku programach, o których chcę powiedzieć, wskażę na praktyki obecnego rządu w zakresie zapewnienia jakiegoś udziału polskiego przemysłu obronnego w realizacji programów modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, na początku trzeba też wyraźnie powiedzieć – co trochę umyka w tej dyskusji – że jednym z największych, takich podstawowych zaniechań tego rządu jest to, że nie ma podstawowych dokumentów dotyczących rozwoju sił zbrojnych już od ponad półtora roku. W 2016 r. powinien być wydany przez ministra obrony narodowej nowy program modernizacji technicznej, a najpierw program rozwoju sił zbrojnych. Planem wykonawczym do programu rozwoju sił zbrojnych jest plan modernizacji technicznej na lata 2013–2022. Jak państwo dobrze wiedzą, tych dokumentów nie ma. Jeżeli nie ma podstawowych dokumentów, to powstaje zasadnicze pytanie. Jak w ogóle można realizować wieloletnie programy modernizacyjne? A w tym kontekście jest w szczególności pytanie związane z obroną powietrzną. Jak przyznaje rząd, „Wisła” jest największym programem modernizacyjnym, który będzie realizowany na krawędzi tego okresu, na który są jeszcze dokumenty wypracowane przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a w dużej mierze po 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, można powiedzieć, że w Polsce nigdy nie było tak, żeby było tak mało wiadomo, żeby była tak niejasna sytuacja w zakresie tego, co ma być robione, co będzie robione w ramach modernizacji technicznej sił zbrojnych i jakie programy będą realizowane w długoletniej perspektywie. Tego nie wiadomo, dlatego że – jak powiadam – nie ma podstawowych dokumentów planistycznych. Natomiast kontraktowane są takie programy, jak program „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, odnosząc się do samego programu „Wisła” powiem, że rzeczą ważną, ale też przykrą i zasmucającą jest to, że mija już kilka miesięcy od podpisania tego kontraktu, a my – sejmowa Komisja Obrony Narodowej i opinia publiczna – tak niewiele wiemy na temat tego programu. Mało tego, proszę państwa. Podpisanie tego programu powinno wynikać właśnie z programu modernizacji technicznej. Powinniśmy wiedzieć, co będzie oznaczać podpisanie tego kontraktu. W tej chwili znajdujemy się w takiej sytuacji, w której mało kto w Polsce wie czy prawie nikt w Polsce nie wie, co podpisanie tego programu wraz z jego drugą częścią będzie oznaczać dla pozostałych programów modernizacyjnych i jakie inne programy modernizacyjne będziemy mogli jeszcze w Polsce realizować. Proszę państwa, mam nadzieję, że otrzymamy wreszcie informacje dotyczące tego, jakie warunki zostały zapisane w tym kontrakcie. Wydaje mi się, że sam fakt podzielenia tego programu, tego zadania na dwie części jest bardzo poważnym błędem z punktu widzenia kierownictwa, dlatego że w tej chwili w negocjacjach jesteście już w bardzo trudnej sytuacji. Nie możecie się już wycofać. Będziecie musieli przyjmować takie warunki, jakie będą wam dyktować dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#CzesławMroczek">Niezwykle ważną kwestią jest cena tego programu. Biorąc pod uwagę cenę wynikającą z pierwszego etapu, z podpisanego na dwie baterie – a później jeszcze będzie sześć baterii – eksperci szacują, że koszt tego całego programu może wynieść nawet ok. 60 mld zł. Szacunki z negocjacji technicznych dotyczyły ceny ok. 30 mld zł. Chciałbym, żeby w swojej informacji odnieśli się państwo do tych wątpliwości dotyczących prowadzenia negocjacji w drugim etapie i ceny. I wreszcie, proszę państwa, udział przemysłowy. Były minister Antoni Macierewicz deklarował, że dokonał przełomu w negocjacjach ze stroną amerykańską w zakresie polskiego udziału przemysłowego, który miał wynosić ponad 50%. Tych buńczucznych deklaracji dotyczących przełomu mieliśmy sporo. Z oficjalnego komunikatu Ministerstwa Obrony Narodowej wiemy, że polski udział przemysłowy w pierwszym etapie tego programu wynosi 4%. To jest po prostu żenujące.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#CzesławMroczek">Odwołując się do tego, jak zabezpieczacie interesy polskiego przemysłu obronnego trzeba wspomnieć w tym kontekście jeszcze jeden program. W programie „Wisła” mamy polski udział przemysłowy na poziomie 4%, ale jest program czy kontrakt za 3 mld zł, w którym polski udział przemysłowy wynosi zero. To jest zakup 5 samolotów do transportu najważniejszych osób w państwie, w którym udział przemysłowy wynosi zero. Takie kontrakty realizujecie. Proszę państwa – jak powiedziałem – jest niezwykle ważne, żeby opinia publiczna, żebyśmy my dowiedzieli się, jakie programy modernizacyjne będą w ogóle w Polsce realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#CzesławMroczek">W związku z tym trzeba dzisiaj zapytać – chociaż już trochę na ten temat wiemy – kiedy wreszcie wykonacie swoje obietnice związane ze śmigłowcami? Zniweczyliście program związany z pozyskaniem 50 śmigłowców wielozadaniowych. Mówiliście, że nic złego się nie dzieje, że wojsko otrzyma potrzebny sprzęt. To, że jest to sprzęt potrzebny, wynikało z pilnej potrzeby operacyjnej, którą pod koniec 2016 r. zdefiniował dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych. Mówię o tym zdefiniowaniu przez dowódcę operacyjnego dlatego, że on odkrywał Amerykę tym swoim pismem. Wiadomo, że tak naprawdę ta pilna potrzeba operacyjna wynikała z tego, żeby stworzyć dokumenty do tych wszystkich niemądrych rzeczy, które wypowiadał były minister Antoni Macierewicz w Mielcu, gdzie kupował – bez żadnej procedury – śmigłowce mówiąc, że te 2 stojące za mną jeszcze w tym roku będą w wojsku polskim. A później 8. A później 12. A później polsko-ukraińskie. A później cuda. Itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#CzesławMroczek">Jak rozumiem, ktoś przytomny powiedział, że tak całkiem bez dokumentów to może być duży kłopot. I wymyśliliście pilną potrzebę operacyjną. Odkryliście, że wojsku polskiemu są potrzebne śmigłowce. Ale tak czy siak, dowódca operacyjny sformułował w 2016 r. wniosek dotyczący pilnej potrzeby operacyjnej, to znaczy tego, że wojsku polskiemu są pilnie potrzebne śmigłowce. Ta pilna potrzeba operacyjna jest przez was realizowana już 2 lata. Ostatnio usłyszeliśmy oficjalny komunikat, że odstępujecie od pozyskania części tych śmigłowców dla Wojsk Specjalnych, że to przestało być pilne i że nie ma takiej potrzeby. Jest potrzeba konkretnej odpowiedzi. To jest obowiązek ciążący na urzędniku państwowym, który wynika z przepisów kilku ustaw. Plan modernizacji technicznej na lata 2017–2026 powinien obowiązywać od 1 stycznia 2017 r. Przypominam, że mamy drugie półrocze 2018 r. Pokażcie plan modernizacji technicznej, żebyśmy mogli zobaczyć, czy wojsko polskie pod waszymi rządami może liczyć na śmigłowce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#CzesławMroczek">Drugi ważny program, w którym mamy totalne niepowodzenie, to pozyskanie okrętów podwodnych. Tutaj też mieliśmy niezliczone zapowiedzi w 2017 r. dotyczące wybrania oferenta, wybrania partnera strategicznego. Nie będę tego wszystkiego powtarzał, bo to jest żenujące. Jesteśmy w czasach, kiedy minister obrony narodowej składa setki różnego rodzaju obietnic i zapowiedzi i niczego nie realizuje. Nie będę już tego powtarzał. W każdym razie sytuacja w zakresie okrętów podwodnych wygląda tak, że nie ma żadnego postępowania. Nie ma dokumentów, które stanowiłyby podstawę do wszczęcia jakiegokolwiek postępowania – konkurencyjnego lub niekonkurencyjnego. Dzisiaj proszę o to, żebyście powiedzieli, w jakim terminie będziecie realizowali program pozyskania okrętów podwodnych, jeżeli będziecie go realizowali.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#CzesławMroczek">Chciałbym też, żeby państwo powiedzieli, czy będą państwo realizowali program związany z pozyskaniem okrętów nawodnych, które były zdefiniowane – okrętów obrony wybrzeża i okrętów patrolowych. Przypominam, że w 2015 r. uruchomiliśmy już postępowanie, zresztą skierowane do polskiego przemysłu, które zmierzało do pozyskania tych okrętów. Tak, jak w wielu innych przypadkach nie mogę wam zarzucić, że nic tu nie zrobiliście. Zrobiliście. W zakresie tych okrętów nawodnych unieważniliście w 2016 r. postępowanie. Przerwaliście ten program. A zatem, co z okrętami nawodnymi? Chciałbym, żebyśmy się dzisiaj tego dowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, mówiłem, że nie będę zbytnio przywoływał wypowiedzi byłego ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza, ale program tysiąca dronów wszedł w tkankę społeczną. W związku z tym trzeba tę kwestię przypomnieć. Zaawansowane programy związane z pozyskaniem bezzałogowych systemów powietrznych szczebla taktycznego i operacyjnego zostały przerwane. Tu znowu powtórzę tę formułę. Nie mogę wam zarzucić, że nic nie zrobiliście dlatego, że zrobiliście dużo. Przerwaliście postępowania przetargowe, które trwały w zakresie pozyskania systemów klasy taktycznej. Chcę też przypomnieć, że poprzedni rząd stworzył bazę w Mirosławcu, jednostkę wojskową, która miała się przygotowywać do przejęcia tych systemów bezzałogowych. Ta jednostka wojskowa funkcjonuje. Tylko, że nie zapewniacie polskim żołnierzom sprzętu do tego, żeby mogli wykonywać zadania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#CzesławMroczek">Systemy bezzałogowe, o których mówię, służą zbudowaniu zdolności polskiego wojska do rozpoznania. Mamy już systemy rażenia na dalekie odległości, tylko nie mamy systemów do tego, żeby dać oczy tym systemom rażenia. Nie mamy systemów rozpoznania, które pozwalałyby nam wykorzystać narzędzia, które Polska już ma w zakresie rażenia. Jest to np. Morska Jednostka Rakietowa. I to jest to, co zrobiliście. Nie stawiam wam zarzutu, że nic nie zrobiliście. Cofacie te programy czy przerywacie je. To są ewidentnie działania na szkodę wojska polskiego. System BMS „Rosomak” – system zarządzania polem walki. Mielibyśmy już dostawę pierwszych transporterów z tym systemem. Przerwaliście postępowanie przetargowe w finalnej fazie. Z całą pewnością gwarantowałoby ono dostawę tego systemu. System zarządzania polem walki to w ogóle podstawa nowoczesnej armii.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#CzesławMroczek">I znowu nie zarzucam wam, że nic nie zrobiliście. Zrobiliście. Przerwaliście postępowanie w tej sprawie. Gdybyście doprowadzili do końca to postępowanie konkurencyjne z udziałem polskich przedsiębiorstw, dałoby ono wojsku zdolności, dałoby sprzęt i zbudowało zdolności, a polski przemysł miałby udział w niezwykle ważnym produkcie. Miałby zadania do wykonania i przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#CzesławMroczek">Wreszcie system indywidualnego wyposażenia żołnierza – Żołnierz Przyszłości „Tytan”. W tej sprawie przesunęliście termin realizacji tego programu. Program zakładał opracowanie czy zakończenie pracy rozwojowej do końca 2017 r. i rozpoczęcie dostaw kilkunastu tysięcy egzemplarzy od 2018 r. W 2016 r. zmieniliście wymagania dla tego programu. Nie będę wchodził w szczegóły, ale otworzyliście taki punkt sporny, który nam udało się rozwikłać. Przesunęliście o 2 lata termin realizacji tego programu. I tutaj jest tak samo. Nie można wam zarzucić, że nic nie zrobiliście. Popsuliście to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, artyleria rakietowa. To jest zdolność do rażenia. Ta sama historia. Nie ma artylerii rakietowej. I wreszcie na koniec chciałbym wspomnieć o pozyskaniu śmigłowców uderzeniowych. To jest program „Kruk”. W zasadzie miałem tego nie mówić, ale mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie ma ministra obrony narodowej, nie ma wiceministra odpowiedzialnego za modernizację techniczną. Jest sekretarz stanu, który – niestety – mówi nieprawdę. Opowiada jakieś polityczne rzeczy. Natomiast, kiedy przychodzi do omawiania konkretnych spraw podaje nieprawdę. Z mównicy sejmowej pan minister Skurkiewicz mówił o tym, że rząd czy on razem z ministrem Błaszczakiem wymyślili nowy program, który będzie realizowany – program „Kruk”, program śmigłowca uderzeniowego. Informuję pana, że program „Kruk” był wpisany do programu modernizacji na lata 2013–2022. Był przyspieszany. Przyspieszenie miało polegać na rozpoczęciu procedury w 2016 r. I była przygotowana dokumentacja do rozpoczęcia tej procedury. Wasze przyspieszenie, a raczej odkrycie tego programu polega na tym, że opóźniliście go o 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, to jest obraz pokazujący, że doprowadzono do takiej sytuacji, że programy, które były w fazie finalnej – jak śmigłowce, system BMS czy powietrzne systemy bezzałogowe – czy w fazie mocno zaangażowanej – jak okręty nawodne – zostały przerwane. To jest taka sytuacja, w której wojsko polskie z uwagi na wasze działania w bliskiej perspektywie nie może spodziewać się dostaw nowoczesnego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#CzesławMroczek">Jak powiedziałem, przemysłem szczegółowo zajmiemy się na drugim posiedzeniu Komisji, więc nie będę odnosił się do drugiego celu, jakim była szansa na podniesienie poprzez sprawną realizację modernizacji technicznej potencjału polskiego przemysłu obronnego. Mam nadzieję, że pomimo tego, że nie ma ministra obrony narodowej pana Mariusza Błaszczaka, ani wiceministra odpowiedzialnego za modernizację techniczną, będziemy mogli usłyszeć konkretne odpowiedzi, chociaż najlepszą odpowiedzią byłoby to, gdybyście wreszcie, zgodnie z obowiązkiem wynikającym z przepisów ustaw, przedstawili plan modernizacji technicznej na lata 2017–2026. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, w dniu dzisiejszym zwołaliśmy posiedzenie Komisji w trybie art. 152 ust. 2. Co czytamy w tym przepisie? Czytamy, że na pisemny wniosek co najmniej 1/3 ogólnej liczby członków komisji, przewodniczący komisji obowiązany jest zwołać posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy. Ta sprawa określona we wniosku posłów, zgodnie z regulaminem, to informacja ministra o istotnych postanowieniach zawartego przez MON kontraktu na dostawę systemu obrony powietrznej „Wisła”, w tym o polskim udziale przemysłowym w ramach przedmiotowego kontraktu. I druga sprawa, tj. skutki kontraktu dotyczącego programu „Wisła” w zakresie realizacji innych programów modernizacji technicznej sił zbrojnych do 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałJach">Proszę państwa, przez 18 minut słuchaliśmy wystąpienia wnioskodawców. Przepraszam, ale w tym czasie musiałem na chwilę wyjść. Zakładam, że podczas mojej nieobecności było nawiązanie do tematu. Natomiast w pozostałym wystąpieniu pana ministra Mroczka nie usłyszałem nic o programie „Wisła”. Nie było nic w uzasadnieniu tego tematu. Oczywiście, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej możemy mówić na każdy temat. Niestety, takie są zasady, że nie ograniczamy czasu wystąpienia. Po to, żeby wystąpić przez 5 minut czy przez 3 minuty, trzeba się przygotować. A przez pół godziny można mówić z głowy. Tak, że mam do pana ministra wielką prośbę. Proszę o ustosunkowanie się do tematu dzisiejszej informacji. Mam nadzieję, że przynajmniej ta moja prośba będzie dzisiaj uwzględniona. Proszę, żeby pan minister odpowiedział na pytania zaznaczone w informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam taką prośbę. Oczywiście, jak pan powiedział, pan minister pewnie skoncentruje swoją uwagę na tym, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. To jest naturalne i zgodne z normalnymi działaniami. Ale gdyby pan minister tak zrobił i pominął ten stek kłamstw, bzdur i fanaberii, które przedstawił nam pan Mroczek, to wtedy bardzo prosiłbym o możliwość zabrania głosu po panu ministrze, żeby te kłamstwa sprostować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Już przyzwyczaiłem się do tego, że są uwagi pod adresem kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej lub próby obrażania mnie. Ale dziś jesteśmy w nieco lepszej sytuacji, bo przynajmniej nie są obrażane osoby, które mi towarzyszą, oficerowie, którzy mi towarzyszą na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Szanowni państwo, szanowny panie pośle, nikt nie ma większej wiedzy co do programu „Wisła” niż pan pułkownik Michał Marciniak, który jest pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do spraw wdrożenia systemu „Wisła”. Jest to oficer, który od samego początku prowadził ten program ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Uczestniczył we wszystkich pracach, we wszystkich działaniach i we wszystkich negocjacjach. W tym zakresie jest osobą, która dysponuje największą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale, szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą, zanim powiem o programie „Wisła” chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które były poruszane podczas prezentacji wniosku przez posła wnioskodawcę. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący Mroczek wskazał na program modernizacji technicznej, który wciąż obowiązuje. Program na lata 2013–2022. Bardzo cieszę się również z tego, że przywołał pan kwotę. Kwotę 100 mld zł, która została oszacowana na ten program wieloletni. 100 mld zł, szanowni państwo. W dalszej części wypowiedzi były wiceminister obrony narodowej wskazał, że mamy taki i taki program, kolejny program i inny program. Razem 14 programów, które zostały przyjęte przez rząd Platformy Obywatelskiej do realizacji. Piętnasty program został dołączony decyzją ministra Antoniego Macierewicza do tego katalogu. To szczególnie istotny program dotyczący cyberbezpieczeństwa, o którym – niestety – państwo zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, można byłoby zsumować chociażby te najbardziej medialne programy, jak pan to przywołał. Nie wiem, skąd w ogóle ta kwota. Być może gdzieś w kuluarach Ministerstwa Obrony Narodowej, którym kierował wcześniej pan Klich, a później pan Siemoniak, ta kwota padała. Można przywołać te kwoty, które pan wskazywał. Na program „Wisła” 30 mld zł. Ponoć tyle państwo zarezerwowali z kwoty 100 mld zł. Operujemy kwotą 100 mld zł. Do tego dołączymy kwotę 13 mld zł na śmigłowce wielozadaniowe. Szacunkowa kwota na śmigłowce uderzeniowe, to ponad 20 mld zł, bo chcieli państwo kupić prawie 70 tych śmigłowców. Trzeba liczyć, że będzie to kwota może 30 mld zł, a może 20 mld zł. A gdzie jeszcze program „Orka”, jeżeli chodzi o okręty trzeba szacować, że na to potrzeba ok. 9–10 mld zł. A gdzie inne programy modernizacji technicznej?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Chcę państwu uzmysłowić jedną bardzo ważną rzecz. Nieodpowiedzialna polityka naszych poprzedników w tym zakresie doprowadziła do tego, że stworzony był program składający się z 14 elementów modernizacji technicznej sił zbrojnych na szacunkową kwotę 100 mld zł. Tylko realna wartość tych 14 programów czy tego programu z 14 elementami powinna być oszacowana na kwotę ok. 250 mld zł. Państwo po prostu nie doszacowali planu modernizacji technicznej na lata 2013–2022. Mało tego, szanowni państwo. To niedoszacowanie, to tylko jeden z elementów. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię, o której dzisiaj zapominamy, a po wystąpieniu pana Mroczka w tym miejscu warto ją przypomnieć. To realizacja wydatków w latach 2008–2015. Przypominam, że wtedy obowiązywała ustawa mówiąca, że na obronność wydajemy 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Szanowni państwo, więc fakty. Twarde fakty. W 2008 r. wykonanie budżetu było na poziomie 1,55% PKB. W 2009 r. wykonanie na poziomie 1,71% PKB. W 2010 r. wykonanie było na poziomie 1,79% PKB. W 2011 r. wykonanie na poziomie 1,75% PKB. W 2012 r. – 1,76% PKB. W 2013 r. – 1,72% PKB. W 2014 r. – 1,82% PKB. W 2015 r. – 1,79% PKB. Tu ten wydatek był nieco wyższy, bo trzeba pamiętać, że w 2015 r. spłaciliśmy ostatni voucher, ostatnią transzę, ostatnią ratę za samoloty F-16.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, od 2008 r. przez nieudolne rządy – to trzeba stanowczo podkreślić – kolejnych ministrów obrony narodowej polskie wojsko, polscy żołnierze bezpowrotnie stracili miliardy złotych. To nie były 2 miliardy. To nie było 5 miliardów. To było kilkanaście miliardów złotych. Gdyby państwo w okresie swoich rządów zrealizowali ustawowy obowiązek wydatkowania 1,95% Produktu Krajowego Brutto na obronność, dziś mielibyśmy dodatkowo 3 okręty podwodne. Dziś mielibyśmy dodatkowo zrealizowany program „Kruk” lub śmigłowce wielozadaniowe, o które państwo tak walczyli. Kilkanaście miliardów złotych bezpowrotnie straciła polska armia, straciło polskie wojsko. Przez te decyzje został obniżony poziom bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. To są wyjaśnienia, bo o tym nie możemy zapominać, szanowni państwo. To są kluczowe elementy, jeżeli chodzi o politykę obronną. Przepraszam, panie przewodniczący, ale musiałem na te elementy wskazać po wystąpieniu pana przewodniczącego Mroczka.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Przejdę do tego obszaru, który dziś będziemy omawiać. Szanowni państwo, jak mówiłem, towarzyszą mi oficerowie, którzy bezpośrednio są zaangażowani w kształtowanie programu modernizacji technicznej, w tym programu „Wisła”. Po moim wstępie oddam głos panu pułkownikowi Marciniakowi, który zreferuje szczegóły dotyczące samego programu negocjacji i tego, co się dziś dzieje. Ale chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną kwestię. Tak, owszem. „Szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2017–2026” zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Dziś trwają intensywne prace, żeby w ciągu najbliższych miesięcy zaprezentować – również Wysokiej Komisji – program modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2017–2026. Panie przewodniczący, te prace trwają. Przypomnę, że Rada Ministrów przyjęła „Szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2017–2026”, a to jest dokument, który determinuje kolejne działania ze strony ministra czy Ministerstwa Obrony Narodowej. I jeszcze jedna rzecz. Po raz kolejny pragnę zapewnić państwa, jako członków Komisji Obrony Narodowej i wszystkich tych, którzy śledzą działania ministra obrony narodowej, że nie wycofujemy się z żadnego z programów, które zostały zapisane w programie modernizacji technicznej na lata 2013–2022. Z żadnego z tych programów nie wycofujemy się. Raz jeszcze pragnę to stanowczo podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o program „Wisła”, to w jego ramach prowadzone jest postępowanie, którego celem jest zawarcie umów na dostawy i wdrożenie w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przeciwlotniczych i przeciwrakietowych zestawów rakietowych średniego zasięgu, co pozwoli siłom zbrojnym Rzeczypospolitej Polskiej na osiągnięcie zdolności operacyjnych w zakresie zapewnienia ochrony ważnych obiektów, centrów administracyjno-gospodarczych, wojsk w rejonach operacyjnego rozwinięcia oraz w trakcie połączonych operacji obronnych w układzie narodowym i sojuszniczym. Program „Wisła” został podzielony na 2 fazy. Jego przedmiotem jest pozyskanie 8 baterii „Patriot”. W dniu 28 marca 2018 r. minister obrony narodowej podpisał umowę na elementy pierwszej fazy programu „Wisła”, której przedmiotem jest zasadniczy sprzęt o wartości 4630 mln dolarów. Środki finansowe na przedmiotową umowę oraz dodatkowo na podatek VAT w wysokości 3 mld zł zostały zabezpieczone w planie modernizacji technicznej na lata 2018–2022. Ponadto w ramach realizacji pierwszej fazy programu „Wisła” zakłada się zawarcie umów krajowych z polskim przemysłem obronnym na dostawy polskich komponentów do systemu IBCS „Patriot”. Środki finansowe na te zadania zostały również zabezpieczone w planie modernizacji technicznej na lata 2018–2022. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, szczegółowe kwestie dotyczące programu „Wisła” i cyklu negocjacyjnego przedstawi pułkownik Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałMarciniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, podział na dwie fazy programu „Wisła” miał na celu przyspieszenie osiągnięcia zdolności przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie obrony przeciwlotniczej. To był główny cel podjęcia decyzji o podziale programu „Wisła” na dwie fazy. W ramach pierwszej fazy siły zbrojne pozyskają dwie baterie w konfiguracji IBCS „Patriot” PAC3+, z dostawami do 2022 r. Oznacza to, że środki finansowe zabezpieczone na lata 2018–2022 pokryją również wydatki związane z dostawami. W 2022 r. cały system, tj. pierwszy dywizjon, czyli dwie baterie powinny zostać dostarczone do kraju i przetestowane. W ramach pierwszej fazy siły zbrojne pozyskują sprzęt ze Stanów Zjednoczonych w postaci sensorów, czyli radarów sektorowych, efektorów, czyli wyrzutni i rakiet PAC3 MSE. Należy podkreślić, że rakiety PAC3 MSE – bardzo drogie rakiety – zostały pozyskane dla obu faz programu „Wisła” w ramach pierwszej fazy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałMarciniak">Kolejnym elementem jest zintegrowany system zarządzania polem walki IBCS wraz z wyposażeniem. A ponadto laboratorium szkoleniowe, elementy zabezpieczenia technicznego poziomu baterii i dywizjonu, szkolenia specjalistyczne w Stanach Zjednoczonych i w Polsce realizowane przez specjalistów amerykańskich oraz wyposażenie do szkolenia bojowego w Polsce, elementy łączności Link16 i elementy kryptograficzne. W ramach realizacji pierwszej fazy programu „Wisła” planuje się pozyskać elementy od polskiego przemysłu obronnego, o czym powiem w dalszej części mojego wystąpienia, a głównie podwozia specjalne do komponentów systemu „Wisła”, komponenty systemu wsparcia dowodzenia oraz elementy maskowania i pozoracji systemu „Wisła”. Z uwagi na jawny charakter posiedzenia Komisji nie mogę przedstawić harmonogramu płatności związanych z ta umową. Płatności są rozłożone na lata 2018–2022.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałMarciniak">W ramach realizacji pierwszej fazy programu „Wisła” zakłada się realizację ok. 10 umów, w tym 5 umów z rządem amerykańskim oraz 5 umów z polskim przemysłem obronnym. W ramach umów planowanych do zawarcia z rządem USA w tym roku zawrzemy umowę na szkolenie specjalistyczne w Stanach Zjednoczonych, umowę na szkolenie specjalistyczne w Polsce prowadzone przez instruktorów amerykańskich, umowę na elementy łączności Link16 oraz umowę na elementy łączności kryptograficznej. Jak wspomniałem, zawarcie tych umów nastąpi w 2018 r. Środki finansowe w planie modernizacji technicznej na lata 2018–2022 zabezpieczają możliwość zawarcia tych umów. Kolejnym elementem programu „Wisła” są postępowania do uruchomienia w ramach procedur krajowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MichałMarciniak">W ramach realizacji pierwszej fazy programu „Wisła” zakłada się zawarcie umów w ramach procedur krajowych w szczególności na podwozia specjalne do komponentów „Wisła”. To będzie ok. 80 różnych typów samochodów ciężarowych. Ponadto będą to umowy na komponenty systemu wsparcia dowodzenia oraz maskowania i pozoracji elementów „Wisły”. Środki finansowe na te umowy zostały zabezpieczone w planie modernizacji technicznej na lata 2018–2022, bez finansowania zadań w 2018 r. Planuje się, że w pierwszej kolejności zostanie uruchomione postępowanie na podwozia specjalne do komponentów „Wisła”, w tym na samochody do przewozu rakiet. Terminy i zakres postępowań dotyczących komponentów systemu wsparcia dowodzenia oraz maskowania i pozoracji zostanie określony po uzgodnieniu zakresu realizacji drugiej fazy programu. Terminy dostaw polskiego sprzętu zostaną skorelowane z harmonogramem dostaw sprzętu amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MichałMarciniak">Szanowni państwo, podział pierwszej fazy na elementy pozyskiwane w ramach procedury FMS – czyli bezpośrednio od rządu Stanów Zjednoczonych – oraz elementy polskie, pozwoliło na zmniejszenie kosztów całego programu. Przypomnę, że w przypadku gdybyśmy podpisali jedną umowę z rządem amerykańskim, jej wartość wynosiłaby 10,5 mld dolarów. Szacujemy, że wartość pierwszej fazy zamknie się kwotą 4,75 mld dolarów. Tak kwota zawiera zarówno pozyskanie elementów od rządu Stanów Zjednoczonych, jak również wartość umów krajowych. Zaraz po podpisaniu umowy, tj. w kwietniu br., rozpoczęto proces negocjacyjny związany z drugą fazą pozyskiwania systemu „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MichałMarciniak">W ramach prac zespołu negocjacyjnego powołano grupy robocze w zakresie mobilności, łączności i elementów związanych z sensorami, czyli radarami oraz efektorami, czyli rakietami. Grupy te spotykają się praktycznie raz w miesiącu z przedstawicielami rządu Stanów Zjednoczonych, zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Polsce. W zeszłym miesiącu gościliśmy w polskim przemyśle obronnym przedstawicieli rządu Stanów Zjednoczonych. W trakcie spotkań uzgodnione zostały warunki techniczne, jakie powinny spełniać pojazdy grupy „Jelcz”. Harmonogram naszych spotkań na rok bieżący zakłada praktycznie raz w miesiącu wizytę w Stanach Zjednoczonych. Tyle informacji mogę przekazać z uwagi na jawny charakter posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MichałMarciniak">Dziękuję, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jak mówię, jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeszcze raz powtórzę to, co powiedział pan pułkownik Marciniak. Nie o wszystkich kwestiach możemy mówić przy takiej formule posiedzenia Komisji. Oczywiście, jeżeli będzie taka wola ze strony pana przewodniczącego i członków Komisji, możemy się spotkać na posiedzeniu niejawnym. Czekam na propozycje. Wtedy omówimy szczegóły dotyczące harmonogramów, kosztów i kwestie dotyczące elementów, które będą realizowane w ramach programu „Wisła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałJach">Jak widać, wnioskodawcy oczekują na informację w trybie jawnym, a więc nie są zainteresowani pełną informacją. Tak, że zgodnie z regulaminem Sejmu, realizuję wniosek. Proszę bardzo, do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan minister Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałJach">Nie, nie. Otrzyma pan głos za chwilę. Mówił pan 20 minut. Za chwilę. Pan minister Macierewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować panu pułkownikowi Marciniakowi za ten fragment jego wielkiej pracy, który został tutaj przedstawiony w ciągu kilku minut, skrótowo ze względu na okoliczności uniemożliwiające przedstawienie całości jego wysiłku i wysiłku ministerstwa. Ale przede wszystkim chcę podziękować za niebywały sukces, który pan pułkownik Marciniak, jako przedstawiciel ministra obrony narodowej, osiągnął. Panie przewodniczący, trzeba to jasno podkreślić. Przypomnijmy, że kiedy została podjęta ta decyzja i ogłoszona została także decyzja Kongresu Stanów Zjednoczonych wyrażająca zgodę na sprzedaż Polsce systemu, który nazywamy „Wisła”, zgodę obejmującą kwotę 10,5 mld dolarów, zarówno tutaj, wśród przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, jak i wśród inspirowanej przez opozycję prasy przetoczyła się fala – nie wiem, jak to nazwać, ale chyba trzeba powiedzieć, że po prostu – kłamstw. Dlatego, że były to świadome działania. Przecież przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, którzy zajmowali się wojskiem, byli w pełni świadomi, że te 10,5 mld dolarów – co wielokrotnie wyjaśniał pan minister Kownacki i inni przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej – to górna granica negocjacyjna, a nie rzeczywista cena. Próbowano przekonać opinię publiczną, że rząd pani premier Szydło i Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowały się zapłacić za pierwszą fazę 10,5 mld dolarów. Starano się przekonać opinię publiczną, że szastamy w sposób nieodpowiedzialny polskimi pieniędzmi, że marnotrawimy je, że ministerstwo jest nieudolne, że idziemy na pasku Stanów Zjednoczonych i wielkiego przemysłu Stanów Zjednoczonych, że poświęciliśmy wszystkie programy polskiego wojska łącznie z helikopterami, które przestały latać, co już stwierdziła minister obrony Francji. Chciano je nam zafundować za 13,5 mld złotych. Mówiono, że to wszystko zostało zmarnowane dlatego, że chcemy zapłacić 10,5 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AntoniMacierewicz">To była nieprawda. Ale jest prawdą, że trzeba było wielkiego wysiłku. Ten wysiłek wzięli na siebie pan minister Kownacki, a operacyjnie i bezpośrednio właśnie pan pułkownik Marciniak, jako przedstawiciel ministra obrony narodowej. Trzeba było wielkiego wysiłku, żeby kwotę 10,5 mld dolarów doprowadzić do poziomu kwoty, która ostatecznie została wynegocjowana, a mianowicie 4,75 mld dolarów. Za to naprawdę całemu zespołowi, a przede wszystkim ludziom, którzy go reprezentowali i nim kierowali, należą się serdeczne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AntoniMacierewicz">Druga kwestia, która została powiedziana przez pana pułkownika Marciniaka, ale obawiam się – a myślę, że reguły upowszechniania informacji, a czasami dezinformacji, są wszystkim tutaj dobrze znane – że zostało to powiedziane po wojskowemu, po prostu, szybko, jednoznacznie i bez emfazy. Jednak trzeba to podkreślić, że pierwsza faza, która będzie kosztowała 4,75 mld dolarów, obejmuje w dużym stopniu także wydatki na całość systemu „Wisła”. Trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest tak, jak często przedstawia się to w mediach oraz jak przedstawiają to przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, że są to pieniądze, które są poświęcone w całości wyłącznie na dwie baterie. To jest nieprawda. Duża część tej kwoty, to pieniądze, które pokrywają wydatki na całość systemu „Wisła” zwłaszcza, jeżeli chodzi o wydatki poświęcone na rakiety PAC, które są najbardziej kosztowne i które w całości zostały objęte tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnia rzecz, o której trzeba przypomnieć. Dopóki nie została podjęta decyzja w końcu czy w drugiej połowie 2017 r., tak znakomicie zrealizowana przez rząd pana premiera Morawieckiego i pana ministra Błaszczaka, przetaczała się dyskusja, która była nakierowana na próbę udowodnienia, że nie wolno nam nabywać tego systemu, że ten system antyrakietowy jest przestarzały, że w istocie jest to próba finansowania Stanów Zjednoczonych przez Polskę, że jest to fundamentalny błąd. Warto przypomnieć, że stroną na rynku międzynarodowym i w międzynarodowej opinii publicznej, która intensywnie stymulowała taką właśnie debatę i robiła wszystko, żeby Polska nie nabyła systemu rakiet „Patriot”, byli politycy rosyjscy. To oni przez cały czas naciskali i nadal naciskają, żeby Polska systemu „Patriot” nie miała. Dlatego raz jeszcze chcę podziękować zarówno panu pułkownikowi Marciniakowi, jak i Ministerstwu Obrony Narodowej za to, że ten kontrakt został doprowadzony do końca.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, przy okazji chcę zwrócić uwagę na dwie okoliczności. O jednej pan minister Skurkiewicz już powiedział, słusznie przywołując te skandaliczne zaniedbania, które sprawiły, że nawet tego zaniżonego poziomu finansowania polskiej armii w wysokości 1,95% Produktu Krajowego Brutto rządy Platformy Obywatelskiej nigdy nie zrealizowały. A w ubiegłych trzech latach za każdym razem realizowały go rządy Prawa i Sprawiedliwości. Warto to przypomnieć, bo po raz pierwszy od wielu, wielu lat, po objęciu władzy przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, budżet wojskowy był w pełni wydawany. Także na modernizację polskiego wojska. Wszystkie pieniądze były wydawane. I były wydawane tak, że wojsko dostawało potrzebny mu sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AntoniMacierewicz">Trzeba też przywołać dwie kontrole Najwyższej Izby Kontroli i ich wyniki. Pierwsza, o której efektach wspomniał pan minister Skurkiewicz, jednoznacznie pokazywała, że tzw. program modernizacji, z tymi jego 14 częściami, był programem od początku fikcyjnym i stanowił część dezinformacji skierowanej do polskiej opinii publicznej. Nigdy nie było na taki program pieniędzy. Od samego początku nie było na to pieniędzy. I w istocie – a kieruję to do pana ministra Skurkiewicza – moim zdaniem jest problemem otwartym, czy w tej sprawie nie powinniśmy skierować zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, dlatego że w tej materii kontrola Najwyższej Izby Kontroli jest jednoznaczna. Jej ustalenia są jednoznaczne. Niestety, nie możemy tutaj omawiać tego materiału w takim trybie, w jakim obradujemy, dlatego że wyniki tej kontroli są ściśle tajne. Ale, panie przewodniczący, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BożenaKamińska">Wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli ściśle tajne? Panie ministrze, co pan opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Dokładnie właśnie tak jest. Z przykrością muszę powiedzieć, że pomimo – jak rozumiem – już drugiej kadencji pobytu w Sejmie ciągle jeszcze ma pani ograniczoną wiedzę na temat dokumentacji wytwarzanej także przez Najwyższą Izby Kontroli. Tak. Te wyniki kontroli NIK są ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałJach">Proszę państwa, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMacierewicz">Od razu panu powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, przepraszam. Proszę państwa, rozpoczęliśmy, a dzisiaj jest dosyć szczególny dzień, więc choć dzisiaj przestrzegajmy kultury. Obradujmy bez kłótni, przerywania sobie i pokrzykiwania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławMroczek">Niech pan dyrektor powie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniMacierewicz">Naprawdę warto, żeby ktoś to powiedział, żebyście wreszcie zdawali sobie z tego sprawę. Chcę powiedzieć, że jest jeszcze jeden wynik kontroli, który też jest ściśle tajny. Dotyczy wyposażenia armii w różnorodne niezbędne jej środki, w tym środki rażenia. Pokazuje, w jakim stanie pozostawiliście armię. Jednym z wyników waszej gospodarki jest system „Rak”, który wyprodukowaliście bez potrzebnej amunicji. Jest on już powszechnie znany. To jest wasz istotny dorobek. O próbie nabycia za kwotę ponad 13 mld zł śmigłowców, których nie chciała armia francuska, a które oficjalnie pani minister Parly skrytykowała w zeszłym roku, jako nienadające się do użytku i tylko obciążające budżet Republiki Francuskiej i wojsko Republiki Francuskiej, cała polska opinia publiczna już wie. Tylko wy ciągle jeszcze tego nie wiecie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AntoniMacierewicz">Ale to, że nie wiedzą państwo o tym, że w latach 2016–2018 dostarczono polskiej armii systemy „Krab” i systemy „Rak”, czyli systemy artyleryjskie, to jest już rzec zupełnie niebywała. Z wypowiedzi pana Mroczka dowiedzieliśmy się, że po prostu nie ma systemów artyleryjskich, że nie dostarczono ich do polskiej armii. To jest rzeczywiste osiągnięcie, które jest osiągnięciem na miarę gospodarki Platformy Obywatelskiej. Podobnie, jak nie wiecie o zawarciu kontraktu dotyczącego właśnie tysiąca dronów dla polskiej armii. Ten kontrakt został podpisany i jest realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BożenaKamińska">Kiedy został popisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMacierewicz">To, że powtarzacie, że go nie ma, wiąże się wyłącznie… Został podpisany w listopadzie 2017 r. To rzeczywiście świadczy tylko o tym, jak bardzo wierzycie w siłę własnej propagandy i sprzyjających wam stacji, które te kłamstwa będą nieustannie powtarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BożenaKamińska">Jak ojciec Rydzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Podobnie… Panie przewodniczący, zwracam się do pana. Bardzo proszę uniemożliwić posłom Platformy Obywatelskiej obrażanie tak szacownych osób, jak np. ojciec Tadeusz Rydzyk, co przed chwilą pani próbowała czynić. Tak samo nie wiecie o dostarczeniu okrętów „Kormoran” i zawarciu kontraktów na następne okręty tej klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałJach">Przepraszam, panie ministrze. Pan minister Mroczek mówił długo. Nikt mu nie przerywał i nikt głośno nie komentował. Można mówić, ale gdy jeden przemawia, to inni mogliby słuchać. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za pana wysiłki, ale ma pan świadomość, że zapewne one będą nieskuteczne, dlatego że tych państwa nie interesuje debata, dyskusja, wiedza na temat polskiej armii. Proszę państwa, interesuje ich tylko jedno. To jest pewien sposób zakrzyczenia i uniemożliwienia uświadomienia opinii publicznej tego, co oni wyprawiali z polską armią, jak ją niszczyli. I to jest właśnie istota rzeczy. To stąd te nieustanne ataki, przerywanie, ta nieustanna agresja. Nie chcą, żeby opinia publiczna dowiedziała się, jak było w czasie ich rządów i jak ten program modernizacji, usprawniania, wzmacniania i rozwoju polskiej armii realizowany jest właśnie teraz.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AntoniMacierewicz">Zupełnie niezwykłe jest, że nie zauważono 53 tys. karabinów „Grot”. Ale to też nie istnieje w tym wyliczeniu, które przedstawił pan Mroczek. Co gorsze, nie zauważył też, że od ponad 12 lat Platforma Obywatelska marnotrawiła i niszczyła polską marynarkę, czego efektem jest dramat okrętu „Ślązak”, który jako jedyny pozostał z wielkiego pseudoprogramu wzmocnienia Marynarki Wojennej po Platformie Obywatelskiej. Dopiero rządy Prawa i Sprawiedliwości musiały to odbudowywać i skutecznie to robią. Powoływanie się na to, że system BMS nie został do dzisiaj zrealizowany przez nasze rządy przez pana Mroczka, który przez 7 lat nie mógł go zrealizować jest szczególną – przepraszam, muszę użyć tego słowa, panie przewodniczący – bezczelnością. Naprawdę, bezczelnością. Próba zwalania na nas odpowiedzialności za coś, czego samemu się nie zrobiło i co się zabagniło w sposób zupełnie niebywały, jest działaniem, które nie ma nazwy w naszym języku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AntoniMacierewicz">Podsumowując, chcę raz jeszcze ministerstwu i panu pułkownikowi Marciniakowi podziękować. Chcę życzyć skutecznego doprowadzenia do końca tego niesłychanie trudnego zadania, które ma szansę dostarczyć nie tylko polskiemu przemysłowi najnowocześniejszych technologii, ale przede wszystkim ma szansę uczynić Polskę bezpieczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałJach">W sprawie formalnej, dotyczącej wniosku, zgłosił się pan minister Mroczek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytanie do pana ministra Skurkiewicza. Czy w zakresie tego drugiego wniosku, czyli konsekwencji wobec innych programów modernizacyjnych mam przyjąć, że zdanie, które pan wypowiedział, że wszystkie pozostałe programy operacyjne ujęte w dotychczasowym planie modernizacji technicznej będą realizowane, to odpowiedź w zakresie pkt 2? Chciałbym wiedzieć, jaka jest pana odpowiedź w zakresie pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, od wielu lat w procedurze parlamentarnej jest tak, że są określone punkty. Jest pkt 1 i pkt 2, a potem kolejne. Złożyli państwo wniosek w takiej formule. Jak rozumiem, w tej chwili omawiamy pkt 1. Kiedy zakończymy pkt 1, będziemy mówić o pkt 2, proszę o cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałJach">Proszę, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pozyskiwanie sprzętu dla sił zbrojnych, to ewidentnie trudne zadanie. Wydaje mi się, że do tego, o czym mówimy, powinniśmy podjeść w sposób trochę systemowy. Mówimy o konkretnych problemach, ale nie dotykamy problemów systemowych. Myślę, że tak naprawdę warto tutaj odnieść się do trzech kwestii. Do planów, do procedur i do zdolności polskiego przemysłu obronnego. Jeżeli chodzi o plany, Wysoka Komisjo, plan modernizacji technicznej przyjęty jeszcze za czasów Platformy Obywatelskiej był skonstruowany – niestety – w ten sposób, że można go określić, jako koncert życzeń. Jest to koncert życzeń złożony z tego, jakie były oczekiwania poszczególnych rodzajów wojsk, poszczególnych oddziałów czy pododdziałów w zakresie różnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Można powiedzieć, że w dużej mierze on był nierealizowalny. Nierealizowalny, ponieważ koszty w nim określone często były określane – niestety – tzw. metodą spod dużego palca. On kosztował więcej niż w rzeczywistości. Gdyby chcieć realizować wszystko, co było wcześniej zapisane, to te koszty byłyby znacznie wyższe niż szacowane. Co więcej, należy również podkreślić, że plan modernizacji technicznej nie wynika z szerszego, czyli bardziej koncepcyjnego dokumentu, jakim powinna być strategia obrony Polski. Na samym początku musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób zamierzamy bronić nasze państwo, jakimi środkami. W dalszej kolejności należy zacząć identyfikować, co w takim razie jest nam do tego potrzebne. A dalej należy ustalić priorytetu zakupów. Brak priorytetów, to właśnie bolączka, która wynika z tego, że ten cały proces nie ma przebiegu od koncepcji ogólnej, od strategii obrony, poprzez określenie potrzeb, po określenie konkretnych elementów, które należy w tym celu zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Drugi element, do którego chciałabym się odnieść, to kwestia procedur. Niestety, obecne procedury – procedury zakupowe, które są ustalone – są takie, że w ich wyniku realizacja zakupów trwa latami. To jest sytuacja, w której sami po prostu związaliśmy sobie ręce. Dlatego uważam, że do tej kwestii powinniśmy również podejść w sposób metodyczny. W moim głębokim przekonaniu powinien powstać zespół, który opracowałby nowe procedury zakupowe, żebyśmy mogli przyspieszyć zakupy. Co więcej, chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza prowadzić działania, o których była mowa jeszcze na początku kadencji? Działania zmierzające do utworzenia agencji uzbrojenia, która zajmowałaby się pozyskiwaniem sprzętu dla sił zbrojnych. W agencji byliby zgromadzeni specjaliści, którzy zajmują się stricte tym tematem. Agencja byłaby rozliczana z wyników.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Kolejna kwestia dotyczy zdolności polskiego przemysłu obronnego. Ale tak naprawdę, to też jest duży temat, związany z reorganizacją polskiego przemysłu obronnego. Myślę, że to jest temat na zupełnie inne posiedzenie. Chciałabym się odnieść do tych dwóch rzeczy. Do planów i do procedur, jako tych elementów, nad którymi w pierwszej kolejności należy się pochylić. Problemy zakupowe, to nie jest kwestia tego czy innego rządu. To jest kwestia, która istnieje od wielu lat i jest problemem. Dlatego właśnie tutaj postuluję, żeby podejść do tego problemu w sposób systemowy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra. Panie ministrze, proszę również o informację odnoszącą się do pkt 2, jeśli można. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Co do kwestii poruszanych przez panią poseł Siarkowską, to – pani poseł – absolutnie zgadzam się z tą diagnozą, którą pani stawia, jak również z koniecznością przeprowadzenia zmian. Dlatego też chociażby dziś w Ministerstwie Obrony Narodowej trwają intensywne prace nad powołaniem agencji uzbrojenia, ciała, które w jednym ręku skupiałoby kwestie dotyczące zamówień dla polskiego wojska i współpracy pomiędzy przemysłem obronnym, a polskim wojskiem czy gestorami. To jest rzecz ważna. Przypomnę, że dziś ministrowi obrony narodowej bezpośrednio podlegają kwestie dotyczące zamówień dla polskiej armii i modernizacji, a z drugiej strony również przemysł zbrojeniowy, przemysł obronny, Polska Grupa Zbrojeniowa. Bardzo często jest tak – dostrzegamy to – że z tą współpracą bywa różnie. Dlatego powstał ten pomysł, który dziś realizujemy, dotyczący utworzenia agencji uzbrojenia. Myślę, że przyjdzie czas, żeby nieco więcej powiedzieć na ten temat, bo wydaje się, że rozwiązania w tym zakresie są rzeczywiście przełomowe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące samego wydatkowania środków finansowych na programy modernizacji technicznej tu i teraz, jak również w przyszłości, szczególnie w kontekście 2022 r., to będę prosił o przedstawienie informacji przez pana pułkownika Krzysztofa Zielskiego zastępcę szefa Zarządu P-8 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Ale jeszcze raz chcę powtórzyć, że absolutnie nie wycofujemy się z żadnego z tych programów, które zostały przyjęte. Dziś realizowanych jest 15 programów. Oczywiście, wskazujemy priorytety, bo priorytety nieco się zmieniają. Ale to nie jest podstawa do tego, żeby mówić, że z czegokolwiek rezygnujemy. Rząd i Ministerstwo Obrony Narodowej dostrzegają potrzeby polskiej armii. Ale dostrzegamy też zaniedbania, które były na przestrzeni lat.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie da się czegoś zrealizować w ciągu 2 lat, jeżeli zaniedbania sięgają kilkunastu lat. Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli dziś mówimy o kwestiach dotyczących zamówień, to nie ma takiej możliwości, że idziemy tak, jak wchodzimy do supermarketu i wskazujemy, że kupujemy to, to, to i to. Czas od podpisania umowy do dostawy sprzętu, to długie miesiące, a nawet lata. Ale zanim ta umowa zostanie podpisana mijają długie miesiące fazy koncepcyjnej, a potem fazy negocjacyjnej. Na to też trzeba zwracać uwagę. Nie jest prawdą, że ktoś przychodzi, rozpoczyna urzędowanie na stanowisku ministra i w ciągu jednego dnia wszystko się zmienia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. To nie jest magia. To jest twarda polityka negocjacyjna. O tym też nie możemy zapominać. Te opóźnienia, te zapóźnienia, jeżeli chodzi o modernizację techniczną sił zbrojnych sięgają kilkunastu lat. Panie pułkowniku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałJach">Tak. Proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofZielski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, krótko odpowiem na pytanie dotyczące skutków. Odpowiem tak. Jako Sztab Generalny Wojska Polskiego, ale w ogóle jako siły zbrojne widzimy jeden najważniejszy skutek. To jest skutek operacyjny i zdolnościowy. Od wielu lat mówimy o priorytecie, którym jest obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. Nie mówimy tylko i wyłącznie o „Szczegółowych kierunkach przebudowy i modernizacji…”, które w maju zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Mówimy również o wcześniejszych edycjach programu na lata 2013–2022 i 2009–2018, kiedy obrona powietrzna i przeciwlotniczych stanowiła jeden z kilku – dokładnie czterech – priorytetów. Mówimy o uzyskaniu i zakontraktowaniu zdolności, na które siły zbrojne od lat czekają, a więc o zdobyciu takich zdolności, które są niezbędnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofZielski">Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pani poseł Siarkowskiej, chciałem podkreślić, że plan modernizacji technicznej może wyglądać, jak lista zakupów, ale to jest skutek całego procesu programowania i planowania rozwoju sił zbrojnych, który trwa w cyklu czteroletnim. Co cztery lata opracowywany jest ostateczny dokument, którym jest program rozwoju, więc background całego ostatecznego dokumentu jest mocno przemyślany i wynika ze scenariuszy planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofZielski">Jeśli chodzi o skutki finansowe, to w rzeczywistości wartość programu „Wisła”, który musieliśmy zabezpieczyć w planach modernizacji technicznej do 2022 r., przekroczyła nasze szacunki planistyczne. Fakt ten wynika m.in. z tego, że taki dokument, jak plan modernizacji technicznej, to dokument podstawowy umożliwiający zakontraktowanie programu wieloletniego. Horyzont planistyczny, który widzimy w planie – 2022 r. – musiał wypełnić wymagania uzyskane w drodze negocjacji z naszym partnerem. Te skutki musiały się przenieść na programy. Na niektóre programy modernizacyjne, które w tym momencie musieliśmy przemodelować tak, żeby można było przenieść środki finansowe z tych programów i pozyskać je na potrzeby programu „Wisła”. Nie oznacza to jednak, że wyrzuciliśmy te programy do kosza.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofZielski">Z całą świadomością mogę tu powiedzieć, że w Sztabie Generalnym pracujemy bardzo intensywnie, pomimo narzuconych nam harmonogramów związanych z cyklem prac nad programem rozwoju i planem modernizacji technicznej, aby już na jesieni można było przedstawić państwu efekty tych prac, jak również sejmowej Komisji przedstawić – oczywiście, w trybie niejawnym – zarówno założenia programu rozwoju sił zbrojnych, jak i planu modernizacji technicznej. Z całą świadomością jeszcze raz podkreślę, że nie wyrzucamy żadnego programu do śmietnika. Natomiast zmieniamy profil finansowania. Zmieniamy horyzont realizacji, co nie oznacza, że nie myślimy o zdolnościach pomostowych. Wypełniamy je poprzez dodatkowe remonty środków powietrznych, lądowych, platform lądowych, platform powietrznych, jak również morskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSkurkiewicz">…w uzupełnieniu, jak rozumiem, mogę wstępnie podać tę kwotę. Szanowni państwo, jak zaznaczył pan pułkownik, dziś pracujemy nad planem modernizacji technicznej na lata od 2017 r. czy od 2018 r. do 2026 r. Te prace są naprawdę intensywne. Dziś mogę państwu powiedzieć, że z tych szacunkowych danych, które już dziś mamy wynika, że na samą modernizację techniczną do 2026 r. będziemy mieć do dyspozycji kwotę przekraczającą 170 mld zł. To są naprawdę bardzo duże środki finansowe. Te środki muszą być w sposób umiejętny wydatkowane. Wiemy, że potrzeby wojska są olbrzymie. Program „Wisła”, to jedno. Ale tych szczególnie ważnych programów, które mamy do zrealizowania, jest jeszcze kilka. A pewnie pomysłów czy wyzwań podczas prac nad planem modernizacji technicznej do 2026 r. będzie jeszcze kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Czy rzeczywiście są jakieś ściśle tajne opracowania Najwyższej Izby Kontroli w kwestii, o której wspominał pan minister Macierewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardNojszewski">Departament Obrony Narodowej przeprowadził w minionych latach dwie kontrole. Jedna dotyczyła wybranych programów operacyjnych. Natomiast druga dotyczyła środków bojowych. Obie są niejawne. Mają klauzulę – ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, teraz proszę panią poseł Kamińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BożenaKamińska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście na wstępie chciałabym ad vocem odnieść się do kwestii poruszonej pod moim adresem przez pana ministra Antoniego Macierewicza. Panie ministrze, chcę tylko powiedzieć, że pan minister Mroczek we wstępie do dzisiejszego posiedzenia Komisji mówił o artylerii rakietowej „Homar”. Natomiast pan rozwodził się tutaj nad projektami „Krab” i „Rak”, ale to nie jest artyleria rakietowa. Nie wiem, czy pan rozumie, o czym w ogóle pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałJach">Pani poseł, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BożenaKamińska">Ale to tylko taka dygresja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałJach">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan Mroczek mówił, że nie ma w ogóle artylerii rakietowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałJach">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BożenaKamińska">Wracam do tematu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałJach">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BożenaKamińska">Mam tutaj podstawowe pytania, jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące kierunków przebudowy i modernizacji oraz o szczegóły realizacji drugiej fazy systemu „Wisła”. Moje pierwsze pytanie chciałabym skierować do pana pułkownika Marciniaka. Panie pułkowniku, czy mógłby pan powiedzieć Komisji, czym pan się zajmował od listopada 2015 r.? Proszę mi również powiedzieć, jak długo zajmuje się pan kwestią dotyczącą systemu „Wisła”. To tak, żebyśmy po prostu wiedzieli, kto, na jakim etapie nadzoruje z ramienia Ministerstwa Obrony Narodowej tak ważny dla polskiej obronności system.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BożenaKamińska">Jeżeli chodzi o to, gdzie tak naprawdę jesteśmy, to jest to dosyć ważne pytanie. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie, gdzie na dzień dzisiejszy jesteśmy w realizacji systemu „Wisła”. Odnosząc się do tego, co powiedział pan minister Skurkiewicz, a mianowicie do niedawno ogłoszonych uchwałą Rady Ministrów „Szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2017–2026”, to zostały one ogłoszone dokładnie 4 czerwca 2018 r. Czyli jest to dokument bardzo świeży, bo sprzed miesiąca. Ten dokument określa m.in. zadania dotyczące modernizacji sił zbrojnych, zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych oraz kwestie związane ze zmianami lokalizacji jednostek wojskowych. Ale muszę państwu powiedzieć rzecz następującą. Dokładnie identyczne zapisy dotyczące szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji technicznej wojska polskiego są zapisane w ustawie z dnia 25 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BożenaKamińska">Proszę państwa, to są dokładnie takie same zapisy. Minęło 17 lat. Czyżby nic się nie zmieniło? Jesteśmy w tym samym miejscu? Można sobie wyobrazić, jak wyglądała technika sprzed 17 lat, jakie mieliśmy telefony komórkowe. A my mówimy o modernizacji sił zbrojnych w zapisach, które są dokładnie przepisane. Mogę państwu przytoczyć, czego te kierunki dotyczą. Pierwszy punkt dotyczy sprzętu rozpoznania i walki elektronicznej. W 2001 r. pierwszy zapis mówi dokładnie o tym, że te kierunki dotyczą sprzętu rozpoznania i walki elektronicznej. Wszystko jest dokładnie tak samo. Czy kierunki modernizacji sprzed 17 lat mają nam dzisiaj zapewnić rozwój i realizację zadań, które tak naprawdę nie sprawdziły się 17 lat temu? Proszę państwa, po prostu wychodzę z założenia, że chcecie popełnić te same błędy. Zakładając, że efektów nie było, że były błędy, to tu też będą błędy i nie przyniesie to żadnych efektów dla rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BożenaKamińska">W normalnej instytucji, która zajmuje się zarządzaniem i opracowuje swoje strategiczne cele przy realizacji zadań, oczywiście, jest strategia, która zakłada cele strategiczne i cele operacyjne. W takim razie mam pytanie. Gdzie jest realizacja celów operacyjnych, dotyczących systemu „Wisła”? Gdzie są harmonogramy zadań dla poszczególnych spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej, które po części mają również ten system realizować, włączyć się w realizację i być uczestnikiem tego systemu? Co one na dzień dzisiejszy realizują? Co robią? Jakie mają plany? Jakie mają zadania? W mojej ocenie, tak naprawdę jeszcze dużo wody upłynie w Wiśle, zanim zrealizujemy program „Wisła”. Niestety, na tę chwilę tak to wygląda. Nie mamy żadnych konkretów o tym, co jest realizowane. Słyszymy, że za drugą fazę już zapłaciliśmy. Mam pytanie. A co będzie, jeżeli nie podpiszemy drugiej fazy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałJach">Pani poseł, kilka razy była o tym mowa. Pani mówi, że nie ma żadnych konkretów w sprawie programu „Wisła”. Pan pułkownik – jak rozumiem – w imieniu ministerstwa podał ostateczną datę dostarczenia pierwszego etapu, więc jakich więcej konkretów pani sobie życzy? Proszę państwa, możemy w nieskończoność zadawać, powielać te same pytania, że nie ma żadnych konkretów, że to bzdura. Akurat w tej kwestii zarówno pan minister, jak i pan pułkownik – rozumiem, że oficer to osoba może nawet trochę bardziej wiarygodna niż polityk – mówią, że jest data. Oficer mówi, że jest data. Jest konkretna data, kiedy mamy otrzymać konkretną liczbę jednostek sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MichałJach">Proszę państwa, rozwodzę się nad tym być może zbyt długo. Ale jest jeszcze lista osób zapisanych do dyskusji. Obawiam się, że kolejne osoby będą znowu powtarzać, że nie ma żadnych konkretów, że to katastrofa, jeśli chodzi o program „Wisła”, wiec przypominam, że podano liczby sprzętu, liczbę rakiet. Może liczby rakiet nie podano, ale z takiego powodu, że zażyczyli sobie państwo, żeby posiedzenie było jawne. Możemy zrobić posiedzenie w trybie niejawnym. Musimy odbyć dyskusję, tylko ciągle słyszę, że powtarzane są te same sekwencje. Proszę pana… Nie, panie ministrze. Jeszcze pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, że z perspektywy dwóch lat widać, jak Prawo i Sprawiedliwość podeszło do podejmowania czy przyjęcia kluczowych decyzji w wielu obszarach swojej działalności, w tym w obszarze bezpieczeństwa państwa. Jawi się tutaj teza o braku kontynuacji. Po prostu zaczynacie wszystko od nowa. Nie stosujecie zasady następstwa prawnego. Zaczynacie wszystko od nowa i po swojemu. Nasi ministrowie, a w przypadku spraw bezpieczeństwa państwa minister obrony narodowej, podejmowali decyzje realizujące program modernizacji. Rozpoczęto działania i ponoszenie nakładów, jak np. w przypadku „Kormorana”, o którym pan minister Macierewicz mówił, że to wasza zasługa. Tego nie mogliście zepsuć. Natomiast wszędzie tam, gdzie podjęte decyzje nie skutkowały jeszcze nakładami – a myślę o przetargach – unieważnialiście przetargi. Wycofaliście się z pełnego programu przygotowanego w następstwie prawnym, w kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PawełSuski">Mało tego, doprowadziliście do sytuacji, w której z armii odeszli najlepsi fachowcy. Tak naprawdę nie ma komu prowadzić modernizacji. Bardzo słuszne jest pytanie pani poseł Kamińskiej o zespół, o zaplecze merytoryczne. Nie wiem, jakie kwalifikacje i przygotowanie ma minister Chwałek, który był głównym legislatorem klubu Prawa i Sprawiedliwości. Tak właśnie spędzał większość swojego czasu w ostatnich latach. O panu ministrze Skurkiewiczu nie wspomnę. Przepraszam, panie ministrze. Jesteśmy kolegami, bo pracowaliśmy w Komisji Obrony Narodowej na innych pozycjach. Nie kwestionuję pana zaangażowania, ale pan się tym nie zajmuje. Jest pan ministrem do spraw kontaktów ministerstwa z parlamentem, więc faktycznie o czym my tu dyskutujemy?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PawełSuski">Pan minister Macierewicz też występuje tu w roli fachowca. Ma za sobą dwa lata jakiejś pracy w ministerstwie. Tylko w większości przypadków właściwie nie powinien nam zabierać czasu, bo w ostatnich dwóch latach tyle nakłamał, tyle było nieprawdziwych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałJach">Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Panie pośle Suski. Przywołuję pana do porządku. Prawie każde pańskie wystąpienie jest obraźliwe. Pan nie jest na bazarze, tylko w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, co poseł ma zrobić? Jak ma to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawełSuski">Ale to są najważniejsze rzeczy. Przez 2,5 roku nie usłyszeliśmy rzeczowych wypowiedzi, tylko omijanie prawdy. Panie ministrze, mam pytanie. Jakie jest oddziaływanie? Może usłyszymy o jakimś kierunku. Rozumiem, że w programie modernizacji technicznej sił zbrojnych program „Wisła” jest jednym z najbardziej kosztownych, kosztochłonnych wydatków. Chciałbym zapytać, czy tak bardzo determinuje to dystrybucję środków przeznaczonych na modernizację techniczną, że wszystko inne leży odłogiem? Mam wrażenie, że tego właśnie brakuje w planowaniu, o którym mówiła pani poseł Siarkowska.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PawełSuski">Muszą państwo mieć świadomość, że na samą modernizację w ciągu 10 lat możemy spokojnie zaplanować ponad 150 mld zł. Realizują państwo wskaźnik 2% PKB, który uchwaliła jeszcze Platforma Obywatelska. Też sobie przypisujecie te zasługi. I tu będziemy się spierać, kto mówi prawdę. Przecież to jest w dokumentach. Ustawa, którą przyjął Sejm, mówi o zwiększeniu nakładów do 2030 r. Teraz mówimy o 2% Produktu Krajowego Brutto. I dobrze. Przy dobrej koniunkturze to są środki grubo ponad 150 mld zł. Na co je chcecie wydać? Nie mówcie, że program „Wisła” był przeszacowany. Czy w tej chwili determinuje on aż tak potężne środki, że nie można realizować innych programów? Co jest z programem zwalczania zagrożeń na morzu? Odchodzą kolejni superfachowcy. Bo co? Bo pan kontradmirał Mordel wyraził lekki niepokój mówiąc, że zakup okrętów podwodnych oddala się nie wiadomo dokąd. To tylko obawa. Pytam, co jest z kluczowymi programami zwalczania zagrożeń na morzu? I nie chcę słyszeć o „Kormoranie”, bo to nie jest wasza zasługa, jak wspomniałem na wstępie. Mówię o tym, jak „Wisła” determinuje pozostałe programy. Dlatego poruszam kwestię programu zwalczania zagrożeń na morzu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PawełSuski">Kolejną rzeczą jest to, co interesuje mnie najbardziej, ponieważ stworzyliśmy – to my stworzyliśmy – bazę bezzałogowych statków powietrznych w Mirosławcu. I też przez nas były przygotowane przetargi na wszystkie kluczowe rodzaje bezzałogowych statków powietrznych. To wszystko zostało przez was wycofane. To wszystko zostało przez was skasowane. Jaki jest stan realizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałJach">Panie pośle, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawełSuski">…zakupu bezzałogowych statków powietrznych? To jest kolejne pytanie. Panie przewodniczący, zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałJach">Panie pośle Suski, chcę panu przypomnieć, że rozmawiamy o programie „Wisła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PawełSuski">Pytam, jakie jest oddziaływanie programu „Wisła” na pozostałe programy. Dlatego rozszerzam swoją wypowiedź. I mam prawo mówić o tym, co dotyczy modernizacji sił zbrojnych. Panie przewodniczący, proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PawełSuski">Wiosną 2017 r. unieważniliście przetarg na zakup sześć systemów bezzałogowych statków powietrznych klasy „Micro”. Polska firma złożyła najkorzystniejszą ofertę. To się wam nie podobało. Zostało to unieważnione. Co ciekawe, mieliście szansę na zwiększenie kwoty na zakup tych statków powietrznych. Dlaczego tego nie zrobiliście? W tej chwili według naszego planu w bazie w Mirosławcu te statki powietrzne już powinny być w użytkowaniu. Ukompletowanie bazy powinno być na poziomie 1 tys. etatów, a jest może 200. Żołnierze ćwiczą na dwóch „Orbiterach”, które my kupiliśmy. Dobrze, że Amerykanie przywieźli dwa statki uderzeniowe, chyba klasy „MALE”. Nasi żołnierze przynajmniej mogą podpatrzyć, jak wygląda szkolenie na bezzałogowych statkach powietrznych. To samo z innymi statkami średniego zasięgu, krótkiego zasięgu oraz pionowego startu. Co z „Wizjerem”? Warto się nad tym pochylić, bo ta baza miała być jedną z największych baz co najmniej w Europie Środkowej, zajmujących się nowoczesnym uzbrojeniem, jakim są bezzałogowe statki powietrzne.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PawełSuski">Jak wspomniałem na wstępie, największym problemem jest to, że wychodzicie z założenia, że wszystko zrobicie lepiej, a pogarszacie stan naszego bezpieczeństwa. To naprawdę jest kłopot, ponieważ sojusznicy również na to patrzą. O morale naszych żołnierzy nawet nie wspomnimy. W rozmowach z nami mówią o kompletnej zagładzie. Pan minister Macierewicz zarzuca, że rosyjscy politycy się cieszą. Z czego się cieszą? Generał Waldemar Skrzypczak konkluduje, że polska zbrojeniówka jest zarządzana przez wrogów państwa polskiego. Jak do tego się odniesiecie? Cytat: „To wygląda, jak działania rosyjskiej agentury wpływu”. I kto tutaj mówi o zagrożeniach, które wynikają z beznadziei, którą wprowadziliście. Brak jest mi słów, żeby wyrazić tragizm tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałJach">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan poseł Macierewicz nie obrażał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałJach">Pani minister, proszę państwa… Dobrze, pani minister. OK. Proszę państwa, proszę wstrzymać się od osobistych wycieczek. Panie ministrze, bardzo państwa proszę. Rozumiem, że dwóch ministrów może rozmawiać między sobą. Ja nie jestem ministrem. Proszę państwa, pan poseł Suski podkreślił, że nie ma żadnej kontynuacji, chociaż według mojej wiedzy plan modernizacji technicznej przygotowany przez pana ministra Siemoniaka nadal obowiązuje. Z tego, co wiem, rząd go realizuje. Ale logiczne wnioskowanie nie jest warunkiem bycia posłem czy brak logicznego wnioskowania. Bardzo proszę. Teraz poproszę o odpowiedź. Pan minister Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pani poseł Kamińska wskazywała na kilka kwestii, aczkolwiek jestem tym zaskoczony i to niemile zaskoczony. Przypomnę, że „Szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2017–2026”, to dokument niejawny. Nie wiem, skąd pani czerpie te informacje. Pewnie bardziej z przekazów medialnych. Mam nieodparte wrażenie, że mają się one nijak do rzeczywistości. Jeszcze raz powtórzę, że to jest dokument niejawny i nie wydaje mi się, żeby Wysoka Komisja miała okazję się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BożenaKamińska">W Internecie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Wie pani, naprawdę w Internecie są różne rzeczy, które nijak się mają do faktów, do rzeczywistości, a przede wszystkim do prawdy. Pragnę panią uspokoić, że ten dokument naprawdę jest przygotowany rzetelnie. Jest to dokument, który wychodzi również naprzeciw oczekiwaniom sił zbrojnych na najbliższe lata. Pani poseł, możemy dyskutować na ten temat, ale jeszcze raz powtórzę, jeżeli chce pani poznać ten dokument, to zapraszam. Na posiedzeniu w trybie niejawnym będziemy go prezentować. W tej sprawie jesteśmy otwarci i gotowi do współpracy z Komisją Obrony Narodowej w każdym momencie, w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan poseł Suski. Szanowny panie pośle, proszę tego źle nie odebrać, ale mam nieodparte wrażenie, że patrzy pan na modernizację czy w ogóle na wojsko przez pryzmat sfrustrowanych dowódców, którzy zostali odwołani ze swoich stanowisk. To jest rzecz niepokojąca. Myślę, że dziś, jeżeli zechciałby pan dowiedzieć się o tym nieco więcej, mogę pana zaprosić do Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie w formie IRCh-y, tylko w formie merytorycznego spotkania możemy usiąść i porozmawiać. Jeżeli nie na forum Komisji, to przy stole w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jeszcze raz powtórzę. Proszę nie patrzeć na armię, na wojsko przez pryzmat sfrustrowanych osób, które już nie zajmują kierowniczych stanowisk w siłach zbrojnych, bo powiela pan czy państwo powielają tezy, które funkcjonują też w przestrzeni medialnej. Zapraszam państwa do pogłębionej dyskusji nie na poziomie politycznym, ale na poziomie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Zapraszam pana do mnie, na ulicę Klonową czy w aleje Niepodległości. Usiądźmy i porozmawiajmy. Może wtedy wyjaśnię, może rozjaśnię wraz z moimi współpracownikami kilka kwestii dotyczących tego, co dziś robi Ministerstwo Obrony Narodowej, jak również osoby, które odpowiadają za modernizację techniczną. Panie pośle, oczywiście, że tak. Tylko ta dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy, sprowadza się do konfliktu. Do zaostrzonego konfliktu politycznego. A sam pan przyzna, że obszar obrony narodowej jest tym obszarem, który z takiego ostrego konfliktu powinien być wyłączony. Dziś jeszcze raz powtórzę, że powinniśmy się spierać, ale spierać się na argumenty. A państwo tych argumentów nie przyjmują do wiadomości. Jeżeli dzisiaj mówimy o tych wyzwaniach, które stoją przed mami w kontekście 2026 r., to przecież powiedziałem, że szacunkowy koszt programu modernizacji technicznej do 2026 r. to ponad 170 mld zł według naszych szacunków. A pan mówi, że wy myślicie, że to będzie 150 mld zł. Przecież powiedziałem to przed chwilą i wyjaśniłem te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Mają państwo określony horyzont postrzegania tej sprawy. Nie przyjmują państwo nawet tych informacji, które próbujemy państwu przekazać. Trzeba wyjść ze swoich notatek sporządzonych przez sfrustrowanych dowódców i porozmawiać na poziomie merytorycznym. Gorąco państwa do tego zapraszam. Jestem absolutnie otwarty na taką rozmowę, na taką dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, za chwilę. Teraz zgłoszony jest pan minister Kownacki. Panie ministrze, jeszcze będzie pan mógł zabrać głos. Tutaj jest lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam jedną króciutką uwagę merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałJach">Zaraz, panie ministrze, Kownacki. Chwileczkę, panie ministrze. Było pytanie do pana pułkownika Marciniaka. Bardzo pana proszę, żeby pan na to pytanie nie odpowiadał. Proszę państwa, pan nie przyszedł tutaj na jakieś przepytywanie. Pani poseł, może pani zapytać pana ministra Mroczka. Pan pułkownik Marciniak jest oficerem, z którego możemy być dumni. Jego wielką zasługą jest doskonałe przygotowanie zakupu samolotów dla VIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzesławMroczek">Mam dokładnie odwrotne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałJach">Pracował u pana. Jego niewątpliwą zasługą jest przygotowanie i prowadzenie zakupu samolotów dla VIP. Obecnie pracuje przy drugim, niezwykle złożonym programie. Jak widać, już jest podpisana umowa – pierwsza część wielkiego programu. Za chwilę będą negocjacje i podpisana będzie druga część. W tym czasie, o który pani poseł pyta, pan pułkownik Marciniak pracował u ministra Mroczka. Dziękuję, panie pułkowniku, ale proszę na to pytanie nie odpowiadać. Proszę bardzo, pan minister Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BartoszKownacki">Bardzo dziękuję. Ja też liczyłem na merytoryczną rozmowę, bo jest się czym – panie pułkowniku – w tej sprawie pochwalić, w sprawie programu „Wisła”. Jeszcze raz muszę zabrać głos po tym, co powiedziała pani poseł Kamińska. Pani poseł, do tego, że już tu nie rozmawiamy merytorycznie – o co apelowałem wielokrotnie – już przywykłem. Ale pani obraża oficerów wojska polskiego, którzy nie mają swoich poglądów. To znaczy, mają swoje poglądy, ale ich nie artykułują i niekoniecznie są związani z tą czy inną opcją polityczną. Służą Rzeczypospolitej, służą państwu polskiemu. Kwestionowanie tego, próbowanie podważania kompetencji tych ludzi jest rzeczą najbardziej niestosowną i niegodną posła parlamentu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BartoszKownacki">Mogę wiele powiedzieć o panu pułkowniku Marciniaku, bo mieliśmy ciekawą drogę wzajemnej współpracy, nie zawsze usłaną różami. To jest jeden z lepszych fachowców, jeśli nie najlepszy w polskiej armii. Pracował w Inspektoracie Uzbrojenia dla pana ministra Mroczka, o ile pamiętam. Później miał dłuższą przygodę taką, jaką miał, ale realizował znakomicie zakupy nie tylko samolotów dla VIP. Uczestniczyłem w negocjacjach w sprawie programu „Wisła”. Byłem w Stanach Zjednoczonych na rozmowach z przedstawicielami rządu amerykańskiego i byłem dumny z polskiego oficera, który potrafił mówić o przepisach i podawać argumenty z prawa amerykańskiego, których sami urzędnicy amerykańscy nie znali. Pokazywał te argumenty, które działały na korzyść państwa polskiego. I takim oficerom należy się nagroda, uznanie i szacunek, a nie podważanie kompetencji na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. To wstyd, pani poseł, co pani robi dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BartoszKownacki">Ale przejdę już do merytoryki, bo od tej merytoryki chciałbym zacząć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BożenaKamińska">Panie przewodniczący, proszę reagować na takie sformułowania. Nikogo nie obrażałam. Panie ministrze Kownacki, wypraszam sobie, żeby pan pod moim adresem głosił takie opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałJach">Pani poseł, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BartoszKownacki">Przechodząc do merytoryki, nie chcę mówić o tym wszystkim, co było. Mam wiele pytań do pana pułkownika. Ale jest jedna kwestia, którą muszę powtórzyć. Mówicie, jak źle było przez ostatnie dwa lata. Urząd Zamówień Publicznych opublikował dane o tym, ile umów podpisano w 2014 r. Oczywiście, to było znane wcześniej. W 2014 r. było podpisanych 166 umów w zakresie bezpieczeństwa i obronności. W 2015 r. 173 umowy. W 2016 r. 216 umów. W 2017 r. 273 umowy. Panie pośle, niech pan się nie uśmiecha, dlatego że to jest zasadniczy skok. To jest ogromna praca ludzi, którzy musieli te umowy przygotować i przeprowadzić. A mówicie, że nic się nie działo, że nic się nie robiło. No, gratuluję. Nic się nie robiło za waszych czasów, bo do wydatków obronnych zaliczaliście np. wydatki na samoloty dla VIP – czarterowano cywilne samoloty – które nigdy nie powinny być zaliczone do wydatków obronnych. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BartoszKownacki">A teraz przejdę do merytoryki, bo tych bzdur było wiele. Jeszcze panu posłowi Suskiemu muszę powiedzieć, że kłamie. Kłamie tutaj na posiedzeniu Komisji. Nie pamięta pan, jak pan uchwalał ustawę i chyba też głosował pan za nią, na szczęście. 2% PKB w tym roku jest liczone do roku planistycznego. Ustawa, którą wy uchwaliliście, mówiła o 2% liczonych z PKB z poprzedniego roku. Dzięki pracy pana ministra Macierewicza i rządu pani premier Beaty Szydło wydatki na obronność zwiększyły się o 2–3 mld zł. To jest naprawdę ogromny skok. To mniej więcej tyle, co zwiększenie z 1,95% PKB do 2% PKB za czasów rządu Platformy Obywatelskiej. Ten skok będzie jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BartoszKownacki">A teraz już przechodzę do merytoryki, do programu „Wisła”, bo jest tu dużo ciekawych kwestii. Oczywiście, pomijam to, że chciałbym się dowiedzieć, kiedy państwo planują zamknięcie drugiej fazy programu „Wisła”. Pojawiały się tu takie kwestie, czy w ogóle był sens podziału tego programu i dlaczego go podzielono. Od razu mogę powiedzieć, że to było wynikiem współpracy i rozmów z rządem amerykańskim. Zależało to od tego – jak pan pułkownik powiedział – jak szybko chcemy ten system mieć. Oczywiście, mogliśmy decydować się na dłuższe negocjowanie pierwszej części. Tylko chociażby taka kwestia, jak rakiety. Mam nadzieję, panie ministrze, że będziemy rozmawiali merytorycznie. To byłyby negocjacje 2–3 lata dłuższe. Dlatego podjęliśmy decyzję, żeby najpierw zrobić pierwszy etap. To jest obarczone ryzykiem. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#BartoszKownacki">Są pewne ryzyka, ale też pewne korzyści. Jedną z nich jest właśnie możliwość szkolenia naszych żołnierzy, dostarczenia tego sprzętu wcześniej i uczenia się tego sprzętu. Kiedy wracamy do specjalistów z zakresu systemu obrony powietrznej klasy „Wisła”, czyli średniego zasięgu, to w polskiej armii jest ich kilku. I naprawdę jestem optymistą, kiedy mówię, że jest ich kilku. Z drugiej strony w tych negocjacjach uczestniczyło kilkudziesięciu, a nawet stu przedstawicieli amerykańskiego przemysłu i wojska i to nie byli jedyni specjaliści. Taką mamy dysproporcję. Dlatego zdecydowaliśmy się wówczas na ten podział. Pan pułkownik o tym mówił. Ważne jest, żeby wiedzieć, kiedy będzie druga część systemu „Wisła”, bo bez drugiej części ten zakup nie ma sensu. I tak całość tego zakupu, te osiem baterii, to mało. Na tyle nas dzisiaj stać. Ale warto byłoby wiedzieć, jaka jest perspektywa uzyskania tej drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#BartoszKownacki">Druga kwestia, to sprawy offsetowe. One zostały tu poruszone przez niektórych z państwa, ale chodzi o konkretne dane. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zmieniła się ustawa offsetowa. Pamiętajmy, że ustawa offsetowa, która obowiązywała wcześniej – zmieniona za czasów Platformy Obywatelskiej – mówiła o mnożnikach. Teraz tych mnożników nie ma, więc są to rzeczywiste kwoty offsetu. Co więcej, nie chodzi o to, żeby zapłacić jak najwięcej za offset, tylko o to, żeby uzyskać jak najwięcej technologii za jak najniższą cenę, bo my – państwo polskie – fizycznie za ten offset płacimy. W związku z tym mam dwa pytania. Ile z zakładanych technologii zostało już uzyskanych w ramach offsetu? Co może pan na ten temat powiedzieć? Wiadomo, ile technologii było zakładanych i które przyjęliśmy do tej fazy. Ile z nich uzyskaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#BartoszKownacki">Interesuje mnie też przynajmniej ogólna informacja o tym, jaka była ogólna wartość offsetu na początku negocjacji, czyli za te technologie, które otrzymaliśmy? To jest chyba pytanie do biura offsetowego, ale chyba pan ma tę wiedzę. Mówię o tych technologiach, które ostatecznie wynegocjowaliśmy. Jaką kwotę pierwotnie życzyły sobie firmy? Ta kwota byłaby dla nich czystym przychodem, bo to jest de facto transfer wiedzy czy know-how. A jaką kwotę ostatecznie uzyskano? Mam nadzieję, że na posiedzeniu jawnym można to powiedzieć. A jeżeli nie, to chodzi przynajmniej o rząd wielkości. Ile udało się zaoszczędzić państwu polskiemu i nie dać tych pieniędzy naszym zagranicznym partnerom, bo to oni mieli uzyskać te pieniądze? Mówiąc wprost, jest technologia, którą wyceniamy na 1milion, a np. nasz amerykański partner wycenia ją na 10 milionów. Gdzie udało się znaleźć środek? Czy uzyskaliśmy tę technologię i za jaką kwotę? Pytam o to, bo to jest umiejętność biura offsetowego, bo na nim to spoczywa, żeby obniżyć cenę technologii, którą się kupuje. Chodzi o to, żeby kupić ją jak najtaniej, a nie jak najdrożej i chwalić się, że ten offset jest jak największy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#BartoszKownacki">Chciałbym się też dowiedzieć, bo były takie argumenty, które dzisiaj nie padły. Mam nadzieję, że sprawa jest już oczywista. Chciałbym, żeby pan to jeszcze wyjaśnił. Znam takie porównania, ale może pan ma nawet jakąś prezentację w tej sprawie. Jeżeli nie, to chciałbym, żeby pan krótko powiedział, jak cena programu „Wisła” ma się np. do ceny rumuńskiej, bo to budzi emocje, że przepłacamy. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma czegoś takiego, jak system „Wisła” kupowany do Rumunii. To jest system „Patriot” w różnych konfiguracjach. Czy te elementy systemu, które kupują Rumuni i Polacy są w tej samej cenie, czy w innej? Jeżeli kupujemy np. więcej rakiet, to jest oczywiste, że musimy zapłacić więcej. Ale kiedy przeliczymy np. cenę jednostkową rakiety, wyrzutni etc., to jak te ceny się do siebie mają?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#BartoszKownacki">Kolejna sprawa. Chciałbym się dowiedzieć, ile razy po styczniu 2018 r. byli państwo w Stanach Zjednoczonych, żeby prowadzić dalsze negocjacje? Mówię to w związku z moim osobistym zainteresowaniem. Czy udało się obniżyć koszty badań i rozwoju, to znaczy zrezygnować z kosztów badań i rozwoju ponoszonych przez Stany Zjednoczone – akurat tę odpowiedź znam – a także przez państwa arabskie? Czy udało się te koszty jeszcze obniżyć? Czy w tym zakresie były podejmowane jakieś działania? Czy udało się uzyskać rezygnację rządu amerykańskiego z tej części opłaty z tytułu FMS, która dotyczyła offsetu? System FMS polega na tym, że rząd amerykański bierze sobie pewną procentową pulę pieniędzy za to, że dostarcza system i daje gwarancję, że ten system będzie sprawny etc. Wiedzą o tym wszyscy, którzy realizowali zakupy.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#BartoszKownacki">Ale w offsecie rząd amerykański nic nie musi gwarantować, bo de facto jest to transferowane przez firmy. Jestem ciekaw, czy może udało się tutaj cokolwiek od strony amerykańskiej wynegocjować. Być może ten ogólnie przyjęty wskaźnik został obniżony, chociaż tutaj mam wątpliwości, czy udałoby się to przy takim kontrakcie. Mimo wszystko ten kontrakt nie jest tak duży. Dla nas jest bardzo duży, ale dla Amerykanów niekoniecznie. Chciałem się też dowiedzieć, bo takie informacje pojawiły się gdzieś w mediach, czy system IBCS ma być wycofany z armii amerykańskiej? Czy armia amerykańska ma go nie kupować? Czy coś się zmieniło w tym zakresie, bo to też jest ciekawa informacja?</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#BartoszKownacki">I jeszcze jedna rzecz. Warto, żeby się pan nią pochwalił. Były takie elementy, o których pan powiedział. Ale może powiedziałby pan o kwotach, które udało się panu zaoszczędzić w budżecie państwa polskiego dzięki pewnym pomysłom i decyzjom, a także nałożeniu większej pracy na Inspektorat Uzbrojenia i na komórkę, która panu podlega. W pierwotnym założeniu, kiedy mieliśmy kupować system „Patriot”… Panowie, warto o tym posłuchać, bo to były pieniądze, które wypływały kompletnie irracjonalnie. W pierwotnym założeniu dotyczącym systemu „Patriot” mieliśmy wszystko kupić od Amerykanów, czyli np. ciężarówki „Jelcz” polskiej produkcji, bo to był polski udział przemysłowy. Te ciężarówki miały trafić do Stanów Zjednoczonych, w cudzysłowie przejść tam modernizację czy dostosowanie, a później trafić do polskiej armii. Za to przemysł amerykański i rząd amerykański mieliby pobrać stosowne opłaty. Naliczyliby sobie znaczne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#BartoszKownacki">Przyjęcie innego rozwiązania było pomysłem pana pułkownika. To trzeba przyznać. W tej koncepcji, którą opracowaliśmy za rządów pana ministra Macierewicza, przyjęto, że te elementy systemu kupimy bezpośrednio od polskich zakładów, bo nie ma sensu, żeby „za bezdurno” dawać zarobić firmom amerykańskim. Ile pieniędzy – też chodzi o rząd wielkości – udało się z tego tytuły państwu polskiemu zaoszczędzić? To tyle. Mam nadzieję, że to były merytoryczne pytania. Chciałbym, żebyśmy właśnie taką dyskusję prowadzili o tym, co można jeszcze poprawić, bo są pewne fajne pomysły, które udało się zrealizować. Warto, żeby w przyszłości też były wykorzystywane. Chciałbym, żebyśmy na tym poziomie o tym rozmawiali. Wtedy będzie dużo ciekawiej i będzie dużo mniej emocji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałJach">Pan poseł, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Dziękuję za ten głos pana ministra Kownackiego, bo prosząc o informacje na temat „Wisły” właśnie od ministerstwa spodziewałem się pokazania pewnego pola dyskusji, wątpliwości i tego, co się wydarzyło. Przypominam, że w kwietniu 2015 r. rząd Platformy Obywatelskiej i PSL zdecydował o rozpoczęciu negocjacji ze stroną amerykańską – negocjacji międzyrządowych w sprawie tego systemu. Były duże wątpliwości ze strony nowego rządu PiS, czy kontynuować ten program. Finałem jednak jest ta umowa. Mamy prawo pytać, jak to było realizowane. Myślę, że opinia publiczna też czekała na to dzisiejsze posiedzenie, żeby się dowiedzieć, jaka będzie przyszłość polskich sił zbrojnych z punktu widzenia modernizacji technicznej i jak ten wielki kontrakt za wielkie pieniądze wpłynie na możliwość realizacji pozostałych planów. Z tego punktu widzenia odpowiedź pana ministra Skurkiewicza jest absolutnie niewystarczająca. Tak naprawdę niczego się nie dowiedzieliśmy poza tym, że programy przyjęte w edycji 2013–2022 będą realizowane. Ale najpierw usłyszeliśmy wypowiedź o tym, jaki to był zły program. A później potwierdzono, że wszystko, co było w nim zapisane, będzie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CzesławMroczek">Pomijam już kwestie ogólnych opinii. Mam już dosyć pedagogiki w wykonaniu pana sekretarza stanu i tych ogólnych opinii. Chciałbym konkretów. Proszę państwa, pominę też sposób odnoszenia się do mojej wypowiedzi przez pana ministra Macierewicza. Pan minister Macierewicz będzie się tłumaczył za brak tych głównych programów. Ma prawo do takiej linii obrony, jaką sobie przyjmie. Niech o tym opowiada. Dał zresztą dzisiaj świadectwo nieznajomości rzeczy, nie rozróżniając artylerii lufowej od rakietowej. I pomijam wszystko inne, co w tej sprawie mówił.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#CzesławMroczek">Fakty są takie. Dowiedzieliśmy się dzisiaj, że rząd PiS intensywnie pracuje nad planem modernizacji technicznej, który powinien obowiązywać już od 1 stycznia 2017 r. Przekonuje nas o tym, że wydatkuje wszystkie pieniądze, kiedy raport Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu w 2017 r. mówi, że z pieniędzy przeznaczonych na obronę narodową przenieśliście do innej części budżetowej 300 mln zł na modernizację policji, a 527 mln zł przeznaczyliście na sfinansowanie zakupu, który zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, miał być sfinansowany z wydatków nieobronnych. Przy okazji, minister obrony narodowej Antoni Macierewicz przekroczył w ubiegłym roku ustalony przez Radę Ministrów limit wydatków na zakup samolotów do przewozu władzy o kwotę 1,7 mld zł i wydał 3 mld zł. To á propos opracowań Najwyższej Izby Kontroli, odpowiedzialności za takie działania itd. To pozostawiam, bo tu już nie jest kwestia działań poselskich. Już inne organy państwa będą w tej sprawie działać.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#CzesławMroczek">Natomiast wracając do meritum, powiem, że chcieliśmy, żeby rząd powiedział posłom i opinii publicznej, że podpisał kontrakt na „Wisłę”, że zakłada, że razem z drugą częścią będzie to kosztowało tyle i tyle, że w tej dziesięcioletniej perspektywie, na którą będziemy mieli te 170 mld zł, będziemy mogli realizować jeszcze inne programy, że będziemy jeszcze realizować takie czy takie programy. O niczym z tego się nie dowiedzieliśmy. Przecież nie chodzi o nas. Chodzi o to, żeby opinia publiczna, żeby służby odpowiedzialne za wykonanie tego programu, żeby wojsko te informacje otrzymało. Jeżeli chodzi o główne programy modernizacyjne, to je opisałem i nie będę tego powtarzał. Proszę państwa, w świetle tego, że nie ma podstawowych informacji, Platforma Obywatelska – a myślę – że również pozostałe partie opozycyjne, przedstawią na jesieni – we wrześniu lub październiku szczegółowy raport na temat realizacji programu modernizacji technicznej pod rządami Platformy i za ostatni okres rządów Prawa i Sprawiedliwości, raport pokazujący dokładnie wszystkie decyzje, które były podjęte, wszystkie działania. Niech opinia publiczna zobaczy na dokumentach, jak to wszystko wyglądało. Zapowiadam szczegółowy raport o realizacji programu modernizacji technicznej od 2013 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Pan przewodniczący Buczak z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechBuczak">Tak, z wnioskiem formalnym. Wnoszę o to, aby już zamknąć dyskusję, bo wiele kwestii w wypowiedziach posłów zaczyna się powtarzać. Oczywiście, jeszcze prosiłbym o odpowiedź na bardzo szczegółowe pytania zadane przez pana ministra Kownackiego. Zresztą widzę, że lista mówców jest już wyczerpana, a mamy kolejne posiedzenie Komisji za paręnaście minut. Wnoszę o zamknięcie dyskusji i zakończenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałJach">Jeszcze jest 2 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechBuczak">To niech się wypowiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałJach">Mogą się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechBuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałJach">Dobrze. W takim razie zamykam listę zgłoszeń. Do głosu zapisany jest jeszcze pan minister Macierewicz i pan minister Grabarczyk. Proszę o skondensowane wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, moja wypowiedź dotyczyła sprawy formalnej. Była związana z wypowiedzią pana ministra Skurkiewicza i zmierzała do tego, żebyśmy może rzeczywiście przeprowadzili posiedzenie, które odwoła się czy będzie bazowało na tych ściśle tajnych dokumentach Najwyższej Izby Kontroli, których według Platformy Obywatelskiej nie ma, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli nie ma prawa – jak zrozumiałem z tego, co mówią państwo z Platformy Obywatelskiej – i w ogóle nigdy nie robiła ściśle tajnych dokumentów. To jest niemożliwe. Takie są właśnie państwa kompetencje na tematy zupełnie podstawowe. Jestem tym naprawdę zszokowany. Przywykłem do wielu ataków na mnie, ale one muszą mieć jakieś minimum realizmu. Te dwa ściśle tajne dokumenty istnieją. Co więcej, one są zupełnie fundamentalne właśnie dla tej kwestii, którą przed chwilą podjął pan poseł Mroczek, a która wraca tutaj przy każdej debacie, czyli jak naprawdę wyglądał stan zaopatrzenia armii polskiej w fundamentalne rzeczy w wyniku waszych ośmioletnich rządów i jak naprawdę wyglądał program modernizacji polskiej armii. To są dwa fundamentalne materiały Najwyższej Izby Kontroli, bez których przedyskutowania, panie przewodniczący, i pokazania przynajmniej ich konkluzji opinii publicznej, na każdym posiedzeniu Komisji będziemy po prostu nieustannie zalewani nieustannym powtarzaniem nieprawd, fałszów i bzdur ze strony niektórych posłów. I będzie to nieustanne dlatego, że po pierwsze, oni uważają, że nie ma prawa, żeby takie dokumenty były, że Najwyższa Izba Kontroli nigdy nie wytwarzała ściśle tajnych raportów. A po drugie, negują podstawowe tezy, które zostały tam przez Najwyższą Izbę Kontroli sformułowane. Przechodzą nad nią…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AntoniMacierewicz">Ściśle tajne. Tak, ściśle tajne. I w związku z tym… Moment. Przed chwilą uważał pan, że tego w ogóle nie ma, że to nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzesławMroczek">Już trzeci raz to samo pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym, panie przewodniczący, chciałbym się do pana zwrócić z prośbą, żeby w ramach prezydium naszej Komisji została podjęta rozmowa z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli, żeby ten materiał mógł zostać odtajniony w podstawowym zakresie co do konkluzji. Bez wywodu, bo tak naprawdę to, co tam powinno być objęte klauzulą „ściśle tajne”, to analiza i konkretne ustalenia. Oczywiście, ja te oba materiały znam. To jest jasne. To jest ściśle tajne, ale nie konkluzje. Konkluzje są oczywiste i nie ma powodu, żeby je nadal utajniać. Nie chciałbym, żebyśmy byli w takiej sytuacji, że państwo z Platformy Obywatelskiej wprowadzają w błąd nie tylko Komisję, ale i opinię publiczną, powtarzając nieprawdziwie kształt rzeczywistości, w jakiej pozostawili polską armię. Co więcej, powołują się – jak trafnie sformułował to pan minister Skurkiewicz – na opinie sfrustrowanych dowódców. Panie ministrze, ale przypomnijmy, że są to dowódcy, których pozbawiając dostępu do tajnych informacji państwowych usunęli z urzędu ci sami ludzie z Platformy Obywatelskiej, uważając ich po prostu nie tylko za niewiarygodnych, ale i za szkodliwych dla armii. Sami to zrobili, a teraz się na nich powołują. To jest szczególny sposób dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AntoniMacierewicz">Ale wracam do rzeczy. Zgłaszam się z wnioskiem formalnym. Stawiam wniosek formalny, panie przewodniczący, żeby po ustaleniach z Najwyższą Izbą Kontroli umożliwić na posiedzeniu tej Komisji przedyskutowanie tych dwóch dokumentów, po umożliwieniu przekazania opinii publicznej tych fragmentów, tych części, tych konkluzji, które powinny stać się częścią wiedzy powszechnej zarówno posłów, jak i polskiej opinii publicznej. Jeżeli tego nie zrobimy, będziemy nieustannie w takiej sytuacji, w której pan poseł Mroczek, pani poseł Kamińska, pan poseł Suski i inni będą uprawiali propagandę kłamstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Pan minister Grabarczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, ostatnia konkluzja pana posła Macierewicza zasługuje na wsparcie. Chętnie podyskutowalibyśmy o tym raporcie. Nikt nie może go kwestionować, skoro jest ściśle tajny. I nikt nie zna ustaleń, które tam zapadły. Dlatego ta poprzedzająca wniosek tyrada w ogóle nie zasługuje na uwagę. Wracając do tematu naszego dzisiejszego posiedzenia, mówimy także o wpływie programu „Wisła”, który jest w fazie realizacji, na inne programy modernizacyjne. I tu pojawia się pytanie. Czy wartość tego kontraktu nie jest w istotny sposób przeszacowana? Czy przy kursie dolara nie wypływa negatywnie na pozostałe programy modernizacyjne?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CezaryGrabarczyk">Mamy konkretny fakt. Przetarg, a w zasadzie postępowanie na zakup 8 śmigłowców przeznaczonych do transportu Wojsk Specjalnych rozpoczęto 20 lutego 2017 r. Przecież to była pilna potrzeba, zgłaszana przez dowódców. Ten przetarg został odwołany 11 czerwca br. Jest pytanie, czy wysokość kontraktu związanego z programem „Wisła” nie wpływa negatywnie na realizację niezbędnych zakupów w innych programach?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#CezaryGrabarczyk">Mamy kolejny fakt. Wiemy, że realizowany nadal zakup czterech śmigłowców, które początkowo miały być przeznaczone do ratownictwa morskiego i do zwalczania okrętów podwodnych, jest w tej chwili w fazie redefinicji w zakresie wymagań taktyczno-technicznych. Wiemy, że już nie chodzi o te duże śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych, do ratownictwa, tylko o śmigłowce, które mają stacjonować na fregatach. One znowu będą tańsze. Znowu nie będą spełniały tych wymagań, które były określone w pierwotnej specyfikacji. Dlatego proszę o odpowiedź na to pytanie także w kontekście przedłużającego się i jeszcze nieuruchomionego postępowania na śmigłowce uderzeniowe „Kruk”. Nasza armia pozostaje bez niezbędnego sprzętu. I to jest bardzo poważny problem. I tu naprawdę ponad podziałami powinniśmy znaleźć odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Poruszę kilka kwestii. Jeżeli chodzi o te kwestie finansowe, panie pośle, jeżeli chodzi o te różnice kursowe, to już na pierwszej racie czy wpłacie za realizację pierwszej fazy umowy zaoszczędziliśmy 27 mln zł na różnicach kursowych. To już jest wymierny efekt, bo 27 mln zł pozostaje w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Co do kwestii dotyczących drugiej fazy, o co pytał pan minister Kownacki, to – szanowni państwo – dziś nie jesteśmy w stanie określić konkretnej daty zakończenia negocjacji. Te negocjacje są naprawdę trudne, ale są też bardzo zaawansowane. 28 marca br. została podpisana umowa. Praktycznie tuż po tym, bo już w kwietniu, pan pułkownik Marciniak był w Stanach Zjednoczonych. Już wtedy, właśnie w kwietniu, rozpoczynaliśmy rozmowy i negocjacje dotyczące drugiej fazy. Tak, że proszę nas zwolnić z udzielenia odpowiedzi… Tak, oczywiście. O tym powie pan pułkownik Marciniak. I kwestia rumuńskich rakiet „Patriot”. Konfiguracja polskiego systemu i to, co otrzymali Rumuni, to dwa zupełnie inne obszary. Można śmiało powiedzieć, że to są dwa zupełnie inne światy. Konfiguracja programu „Wisła” jest realizacją naszych oczekiwań i naszych potrzeb. A Rumuni – mówiąc kolokwialnie – kupili rakiety „Patriot” z półki. Kupili to, co było dostępne do odebrania już, w danym momencie, bez konkretnej procedury negocjacyjnej. O szczegółach powie jeszcze pan pułkownik Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałMarciniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tej chwili jesteśmy na etapie definiowania wymagań sprzętowych, dotyczących drugiej fazy programu „Wisła”. Stąd spotkania grup roboczych w różnych obszarach. Głównie koncentrujemy się na możliwości integracji polskich elementów z systemem „Patriot”. Dlatego dyskusje na temat drugiej fazy trwają tak długo. Powodem jest to, że chcemy w jak największej mierze włączyć polski sprzęt do systemu „Patriot”. Nie mówię tutaj tylko o pojazdach „Jelcz”, ale również o polskiej łączności i o polskich radarach. Na tym etapie jesteśmy w zakresie drugiej fazy. Oczywiście, istnieje harmonogram. Zakładamy, że zawarcie umowy nastąpi w 2019 r. Ale to jest założenie, którego podstawą jest moment, w którym powiemy stronie amerykańskiej, że taką konfigurację systemu chcemy pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MichałMarciniak">Jeżeli chodzi o porównanie naszego systemu „Wisła” z systemem rumuńskim czy szwedzkim, to w trakcie podpisywania kontraktu była na ten temat bardzo ożywiona dyskusja. Przypomnę tylko, że nasi sojusznicy z Rumunii pozyskali system bez IBCS, bez polonizacji, czyli „rumunizacji”, bez offsetu i w zupełnie innej konfiguracji. System rumuński, to system, który istnieje w chwili obecnej. Jak powiedział pan minister Skurkiewicz, jest to system, który można pozyskać „z półki”. Warto zaznaczyć, że Rumuni pozyskali rakiety starszej generacji – rakiety GMT – oraz mniejszą liczbę nowoczesnych rakiet PAC3 MSE. Przemysł rumuński nie jest również zaangażowany w realizację programu systemu średniego zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MichałMarciniak">Jeżeli chodzi o wyjazdy do Stanów Zjednoczonych – odpowiadam na pytania pana ministra Kownackiego – to od styczna do czasu zawarcia umowy byliśmy w Stanach Zjednoczonych dwa razy. Natomiast do dnia dzisiejszego ja lub podległy mi zespół byliśmy w Stanach pięć lub sześć razy, z czego dwa razy przedstawiciele Stanów Zjednoczonych byli u nas. Czy koszty rozwoju będą współdzielone z państwami Bliskiego Wschodu? Nie otrzymaliśmy stanowiska z Bliskiego Wschodu, w związku z tym te koszty nie zostały uzgodnione. Co do kosztów dotyczących opłaty administracyjnej w ramach systemu FMS, to w tej chwili prowadzimy rozmowy. Jeszcze pod koniec lipca lub na początku sierpnia br. mamy spotkanie z szefem amerykańskiej agencji, podczas którego będziemy dyskutowali na temat możliwości obniżenia kosztów administracyjnych nie tylko w części związanej z offsetem, ale również całego programu, co da nam ok. 16 mln dolarów oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MichałMarciniak">Przewidujemy również pewne oszczędności już w pierwszej fazie systemu „Wisła”. Nie chciałbym tutaj deklarować żadnych kwot, ale mówimy o kilkuset milionach dolarów oszczędności w ramach pierwszej fazy, które mogą się pojawić jeszcze w bieżącym roku. Co do systemu IBCS, wdrażanie tego systemu w armii amerykańskiej odbywa się zgodnie z harmonogramem. W maju br. mieliśmy przyjemność brać udział w prezentacji systemu IBCS na poligonie w Stanach Zjednoczonych. Pododdział testujący sprzęt pokazywał nam funkcjonowanie systemu i elementy, które na wniosek amerykańskiej armii zostaną poprawione przez wykonawcę tego systemu. Na chwilę obecną nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o implementację systemu IBCS do armii amerykańskiej. Tym samym nie ma zagrożenia dla terminowego pozyskania pierwszej fazy systemu „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MichałMarciniak">Zanim przejdę do „Jelcza”, powiem jeszcze o offsecie. To nie jest mój obszar kompetencji, ale wiadomo, że za offset musieliśmy zapłacić w umowie dostawy. Nie mogę używać liczb, ale powiem, że zaczynaliśmy z pułapem 2,5 razy wyższym od tego, z którym zakończyliśmy negocjacje. Chciałbym podkreślić, że w mojej ocenie pozyskany offset jest racjonalny i możliwy do konsumpcji, do absorpcji przez polski przemysł obronny.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MichałMarciniak">I ostatnia sprawa, dotycząca oszczędności, które uzyskaliśmy w ramach przeniesienia części ryzyk na stronę polską. Powiem o tym na przykładzie pojazdów „Jelcz”. Pan minister Kownacki powiedział, że w pierwszym założeniu pojazdy „Jelcz” miały być kupowane przez przemysł amerykański, dostosowywane do wymogów US Army, włącznie z zabudową świateł, które są w Stanach Zjednoczonych, po czym miały być sprzedane Polsce, dostarczone do Polski i przebudowane z powrotem do polskich wymagań. Dzieląc zamówienie na część stricte amerykańską i część stricte polską co prawda przenieśliśmy część ryzyk do resortu obrony narodowej, ale dzięki temu zaoszczędziliśmy kilka miliardów dolarów. I to my w tej chwili odpowiadamy za dostosowanie pojazdów „Jelcz” do wymogów systemu IBCS „Patriot”. Te czynności odbywają się w ramach prowadzonych negocjacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie pułkowniku. Panie pułkowniku, jeszcze raz panu dziękuję, nie za wystąpienie, tylko za pana zaangażowanie. Oczywiście, podziękowania są dla pana i dla całego pana zespołu, bo to nie jest jedna osoba. Myślę, że mogę za to podziękować w imieniu Komisji, a na pewno w moim imieniu. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MichałJach">Zanim zamknę posiedzenie informuję, że kolejne posiedzenie rozpoczynamy za 10 minut. Teraz będzie 10 minut przerwy. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>