text_structure.xml
63.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechBuczak">Witam serdecznie członków Komisji Obrony Narodowej i zaproszonych gości. Otwieram 90. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Debiutuję w roli przewodniczącego, ponieważ pan przewodniczący Michał Jach nie może być obecny z powodów obiektywnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechBuczak">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu 89. posiedzenia, wobec niewniesienia uwag do protokołu. Zresztą uwag czy zastrzeżeń nikt teraz nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechBuczak">Witam serdecznie zaproszonych gości – pana ministra Wojciecha Skurkiewicza i pana generała Wiesława Kukułę dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam serdecznie pana pułkownika Wiesława Grzegorzewskiego szefa Oddziału Komunikacji Strategicznej Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam pana Michała Wiatera pełniącego obowiązki szefa Oddziału Kultury i Tradycji Orężnych Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie panią Annę Bajurską radcę prawnego Zespołu Ustawodawczo-Wojskowego w Departamencie Prawnym. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości i pracowników.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechBuczak">Przystępujemy do realizacji porządku obrad, który składa się z 2 punktów. W pkt 1 mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2387. W pkt 2 mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2019 r. Tych tematów nie było zgłoszonych dużo.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechBuczak">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 posiedzenia Komisji. Informuję państwa posłów, że projekt z druku nr 2387 został skierowany do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania 29 marca br. Pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu ustawy przez przedstawiciela wnioskodawców – myślę, że projekt będzie prezentował pan minister Wojciech Skurkiewicz – debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, w tym pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proszę pana ministra o przedstawienie założeń projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedkładam Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jak pan przewodniczący zauważył, jest to projekt z druku nr 2387. Przewiduje on wprowadzenie dla Wojsk Obrony Terytorialnej symboliki przysługującej rodzajom sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie to – oczywiście – orzeł wojskowy i flaga rodzaju sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, w Wojskach Lądowych, które dziedziczą najstarszy znak, ukształtowany w 1815 r., używany jest orzeł siedzący na tarczy Amazonek. Tę samą zasadę przyjęto również w przypadku projektowania wzoru orła Wojsk Obrony Terytorialnej, nakładając na tarczę Amazonek złoty znak Polski Walczącej. Ten symbol walki narodu polskiego z hitlerowskim okupantem nawiązuje do dziedzictwa i tradycji, bohaterów państwa podziemnego i Armii Krajowej, jak również żołnierzy wyklętych, do których odwołują się współcześni żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej. Przewiduje się, że wejście w życie ustawy spowoduje skutki finansowe dla budżetu resortu obrony narodowej w kwocie ok. 50 tys. zł. Te koszty będą finansowane z budżetu państwa w części – Obrona narodowa. Szanowni państwo, mając na względzie proponowane w ustawie rozwiązania, proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy, o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję, panie ministrze. Czy jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SławomirOsuch">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję serdecznie. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#Głoszsali">Halo, halo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechBuczak">Dyskusja, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań natury ogólnej. Wszyscy pamiętamy, że zarówno przez Komisję, jak i przez parlament przechodziły różnego rodzaju projekty ustaw, także te, dotyczące znaków. Sam miałem przyjemność być bodajże posłem sprawozdawcą wtedy, kiedy przyjmowaliśmy znak sił specjalnych. Nigdy te sprawy nie budziły szerszych kontrowersji. Zawsze uważaliśmy, że wojsko powinno być ponad jakimś politycznym sporem, a znaki powinny mieć bardzo jasną symbolikę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#CezaryTomczyk">W związku z tym mam kilka uwag. Zresztą nie tylko ja. Po pierwsze, jaki był pomysł? Skąd wziął się pomysł na to, żeby na orle był akurat symbol Polski Walczącej? Od samego początku Wojska Obrony Terytorialnej – czy tego chcemy czy nie – budzą pewne kontrowersje. Wiadomo, że były pewne problemy z naborem. Mówiło o tym Ministerstwo Obrony Narodowej. Mówiły o tym media. Wszyscy pamiętamy brak działania Wojsk Obrony Terytorialnej w czasie klęski żywiołowej na Pomorzu, wtedy, kiedy ludzie rzeczywiście potrzebowali tam pomocy. Drugie pytanie. Z czego to wynika, że wybrano akurat ten święty dla Polaków znak Polski Walczącej? Jak wiadomo, jest to symbol walki Polaków z niemieckim okupantem. Jest to symbol w dużej mierze zamknięty. Zresztą tak też argumentują historycy, kiedy czytamy w uzasadnieniu – przeczytam fragment uzasadnienia – że „Armię Krajową i współczesne Wojska Obrony Terytorialnej dzieli co prawda czas, ale łączy misja, struktura i terytorialność. Dziedziczenie tradycji, przez dowództwo oraz brygady i bataliony obrony terytorialnej, struktur centralnych i terenowych Armii Krajowej wynika wprost z bliskości formy działania obu formacji, jak również potrzeby budowy etosu nowego rodzaju sił zbrojnych na wartościach, z którymi identyfikują się żołnierze”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#CezaryTomczyk">Jeśli chodzi o ten fragment dotyczący wartości, to wszyscy możemy się z tym zgodzić. Natomiast co do podobnej formy, struktury i terytorialności, wydaje się, że każdy z nas może sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy to jest coś podobnego, czy jest ten sam moment historyczny, ta sama chwila, czy powinniśmy tego typu święte znaki wykorzystywać? Oczywiście, kluczowe jest pytanie, czy to dobry pomysł? Pewnie będziemy jeszcze na ten temat dyskutować. Nie ma sensu zamykać sobie drogi do decyzji. Natomiast warto sobie odpowiedzieć na to pytanie i zauważyć jeden szczegół. Na noszenie takiego znaku, jak symbol Polski Walczącej, po prostu trzeba sobie zasłużyć. To nie jest tak, że powstaje coś nowego, że powstaje nowa formacja i ten święty dla Polaków znak, który po godle i po fladze narodowej jest chyba trzecim takim najważniejszym dla Polaków symbolem, po prostu nagle może być używany w taki sposób, jeśli nie jest to przemyślane w 100%.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#CezaryTomczyk">Dlaczego uważam, że to nie jest przemyślane w 100%? Nie dlatego, że jest to po prostu zdanie polityczne, że uważamy, że Wojska Obrony Terytorialnej powstawały w dość kontrowersyjnych warunkach z kontrowersyjnych pobudek. Przeczytam państwu fragment z uzasadnienia Komisji Heraldycznej. Przypomnę, że Komisja Heraldyczna działa przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Jest to komisja, która de facto działa przy ministrze Brudzińskim. Komisja wydała jednoznacznie negatywną opinię co do umieszczenia znaku Polski Walczącej, tzw. kotwicy, na orle. Przeczytam 2 fragmenty, które uważam za bardzo istotne. Prosiłbym pana ministra, żeby też się do tego odniósł. Cytuję: „W ocenie Komisji podniesiony przez Ministerstwo Obrony Narodowej argument za przyjęciem dla Wojsk Obrony Terytorialnej orła ze znakiem Polski Walczącej, w którym podkreśla się, że jest to symbol dziedziczonych tradycji podziemnego państwa polskiego i Armii Krajowej, jak też żołnierzy wyklętych, nie wskazuje na specyfikę Wojsk Obrony Terytorialnej”. I dalej: „Komisja Heraldyczna powtarza, że znak Polski Walczącej, to godło o określonym przekazie semantycznym, ściśle zakreślonym czasowo. Nie był to znak Polskich Sił Zbrojnych, które zarówno na obczyźnie, jak i po wyjściu z podziemia w kraju walczyły pod swoimi historycznymi orłami wojskowymi. Było to godło, znak Polski Walczącej, Polski Podziemnej na terytorium niemieckiej okupacji i tak jest jednoznacznie kojarzony. Z tych względów Komisja Heraldyczna nadal” – bo to jest już druga opinia – „uważa, że nie jest zasadnym wprowadzenie przez projektodawcę znaku Polski Walczącej na peltę orła Wojsk Obrony Terytorialnej”. I drugi fragment: „Zaskakujące stwierdzenie Ministerstwa Obrony Narodowej, że tradycje obrony narodowej są rozbieżne z tradycjami, które dziedziczą Wojska Obrony Terytorialnej, w sposób krzywdzący deprecjonuje wojenny wysiłek tej formacji. Jej żołnierze ponieśli z rąk najeźdźców Polski w 1939 r. niewyobrażalne straty, m.in. z tego tytułu, że służyli w terytorialnych oddziałach obrony terytorialnej”.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#CezaryTomczyk">Wiem, że w swoim uzasadnieniu poruszają państwo sprawę zdania kombatantów. Jest tam fragment, który – nie ukrywam – jest ważny dla podjęcia tej decyzji. Dotyczy on zdania kombatantów. I to zdanie, przynajmniej wyrażone w uzasadnieniu, jest pozytywne. Natomiast jest tam tylko jedno zdanie lub dwa zdania, które odnoszą się do tej opinii. Nie została ona dołączona do materiałów, które były dostępne na stronie Rządowego Centrum Legislacji. Nie wiem, dlaczego, bo są tam opinie Komisji Heraldycznej, są pisma wymieniane między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, a Ministerstwem Obrony Narodowej, ale nie ma opinii kombatantów ze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Prosiłbym o dołączenie tych opinii tak, żeby posłowie mogli się z nimi zapoznać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Czy pan minister będzie odpowiadać na bieżąco, czy po kolejnych wystąpieniach? Pani poseł Anna Siarkowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, Wysoka Komisjo, na samym początku pozwolę sobie odnieść się do tych słów, które tutaj padły, bo jednak – niestety – świadczą one o pewnej ignorancji historycznej, panie pośle. O ignorancji pana posła Tomczyka, który pyta, skąd pomysł i tak naprawdę pokazuje, że nie ma pojęcia, czym tak naprawdę była Armia Krajowa. Bardzo przepraszam, panie pośle, za ten może trochę personalny atak, ale jednak jest to dla mnie sprawa mocno emocjonalna, więc proszę wybaczyć. Postaram się teraz odnieść do meritum.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Armia Krajowa była częścią polskich sił zbrojnych. Była właśnie tym komponentem terytorialnym. Był on budowany w czasie wojny. Dlaczego? Dlatego, że de facto wcześniej, w czasie pokoju tego komponentu terytorialnego nie stworzono. Owszem, były bataliony obrony narodowej, ale – niestety – tych jednostek było niewiele, a poza tym zostały wykorzystane w pierwszych dniach wojny. Zostały podporządkowane wojskom operacyjnym i w ten sposób zostały zniszczone. Tak naprawdę dopiero z udziałem społeczeństwa powstała Armia Krajowa, która była terytorialnym komponentem polskich sił zbrojnych. Z racji tego istnieje nawiązanie wprost Wojsk Obrony Terytorialnej do Armii Krajowej, bo właśnie Wojska Obrony Terytorialnej są elementem systemu obrony terytorialnej, ale są częścią polskich sił zbrojnych. Jest to właśnie zaczątek komponentu terytorialnego polskich sił zbrojnych. Czyli ma pan tutaj pierwsze odniesienie do Armii Krajowej. Tak, bo zarówno Wojska Obrony Terytorialnej, jak i Armia Krajowa, to elementy komponentu terytorialnego sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Drugi element. Nie wiem, czy pan poseł pamięta, skąd wziął się tak naprawdę temat powstania Wojsk Obrony Terytorialnej. Panie pośle, przecież to było jeszcze w czasie, kiedy nawet pan zapraszał organizacje proobronne do Sejmu. Przecież był pan przewodniczącym komisji. Myślałam, że pan to pamięta. To właśnie organizacje proobronne zainicjowały w 2014 r., czy nawet w 2013 r., społeczną kampanię „Odbudujmy Armię Krajową”. Skąd nazwa tej kampanii? Właśnie stąd, że Armia Krajowa była terytorialnym komponentem sił zbrojnych. Było żądanie społeczne dotyczące tego, żeby ten terytorialny komponent odbudować w Polsce, żeby odbudować Armię Krajową.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Kolejny element. Dlaczego Wojska Obrony Terytorialnej przejmują tradycje Armii Krajowej? Otóż, panie pośle, nie dalej niż w czerwcu 2017 r. Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej przekazał tradycje Komendy Głównej AK dowództwu Wojsk Obrony Terytorialnej. To było oficjalne przekazanie. Nie wierzę, że pan poseł o tym nie wie czy nie pamięta. Następna kwestia dotyczy znaku Polski Walczącej. Znak Polski Walczącej jest ściśle kojarzony z Armią Krajową i nie bez powodu. Kotwica, jako znak Polski Walczącej, pojawiła się w 1942 r. w ramach konkursu zorganizowanego przez Biuro Informacji i Propagandy Komendy Głównej Armii Krajowej. Ten znak został wybrany właśnie w ramach tego konkursu jako symbol walki z Niemcami. Jest on stricte kojarzony z Armią Krajową w powszechnym odczuciu. Każdy, patrząc na znak Polski Walczącej, myśli również o Armii Krajowej.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł, żeby Wojska Obrony Terytorialnej, jako zaczątek komponentu terytorialnego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, przejęły formalnie tradycje Armii Krajowej. Wojska Obrony Terytorialnej już przejęły te tradycje, ale żeby miało to również swój wyraz w symbolach, którymi ten nowy rodzaj sił zbrojnych będzie się posługiwać. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechBuczak">Proszę bardzo, ponownie pan poseł Cezary Tomczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CezaryTomczyk">Pani poseł, rzeczywiście myślę, że nie potrzeba nam tutaj emocji. Potrzeba nam merytorycznego spojrzenia na sprawę, bo jest ona bardzo ważna. Oczywiście, ona może dotyczyć naszych emocji. Każdy z nas ma swoją świadomość historyczną. Wszyscy jesteśmy patriotami. Problem polega na tym, że mam przed sobą decyzję czy opinię Komisji Heraldycznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli ludzi, którzy zawodowo zajmują się znakami. Jeszcze raz przeczytam mały fragment tej opinii w nawiązaniu do tego, co pani mówiła: „Nie był to znak polskich sił zbrojnych, które zarówno na obczyźnie, jak i po wyjściu z podziemia w kraju walczyły pod swoimi historycznymi orłami wojskowymi. Było to godło, znak walczącej Polski podziemnej na terytorium niemieckiej okupacji i tak jest jednoznacznie kojarzone”. To pierwsze. To zamyka sprawę pani argumentacji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#CezaryTomczyk">I druga sprawa. Problem, z którym w ogóle zderzamy się w Polsce, to problem deprecjonowania różnych znaków narodowych. Pamiętam, że mój dziadek, który był zesłańcem syberyjskim, miał prawo do noszenia biało-czerwonej opaski na ramieniu. Nosił ją wtedy, kiedy były uroczystości państwowe, kiedy było święto Sybiraków. Robił to właśnie wtedy. Nie zakładał tej opaski w niewłaściwych momentach. Jakoś nie słyszałem protestu pani poseł np. wtedy, kiedy dwóch kiboli w dresach ze znakiem Polski Walczącej okładało się kijami. Gdzie był wtedy ten głos? Czy nie zdajecie sobie sprawy, że to są znaki, które dla polskiej historii są po prostu święte? I one zawsze powinny być traktowane z najwyższym szacunkiem i czcią. Tu mamy kontrowersje nie opozycji, nie ludzi, których oceniacie tak czy inaczej, jako gorszy lub lepszy sort. Kiedy pojawiają się jakiekolwiek kontrowersje, mamy Komisję Heraldyczną przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Można powiedzieć, że w tej opinii słowami ministra Brudzińskiego napisano to, czego obszerne fragmenty cytowałem. Myślę, że każdy może sobie po prostu wyrobić zdanie. Jest pytanie, czy to, co chcecie zrobić, jest po prostu właściwe? Tego powinna dotyczyć nasza argumentacja, a nie tego, czy pani uważa, że Wojska Obrony Terytorialnej są spadkobiercami Armii Krajowej. Pani ma prawo uważać, co pani chce. Ma pani prawo do formułowania opinii. Ale nie ma pani prawa do formułowania faktów. A fakty są jasne. Faktami w tej sprawie zajmują się historycy, m.in. Komisja Heraldyczna, która jest do tego powołana. Przypomnę, że Komisja Heraldyczna dwukrotnie zaprezentowała w tej sprawie zdanie negatywne już po dialogu prowadzonym z Ministerstwem Obrony Narodowej. Prosiłbym, żeby do tego też odniósł się pan minister Skurkiewicz. Jak można napisać w uzasadnieniu, kiedy prezentuje się znak Polski Walczącej, że jest to symbol walki z okupantem sowieckim? Wystarczy zajrzeć do książek. Jeżeli minister obrony narodowej nie podpiera uzasadnienia jakąś wiedzą historyczną, jeżeli ktoś po prostu siada i pisze uzasadnienie, to nic dziwnego, że później w jakichś sprawach mamy kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#CezaryTomczyk">Powiem więcej, właśnie takie sprawy nie powinny budzić kontrowersji. Powinny być poza politycznym sporem. Powinny być jednoznacznie uwarunkowane historycznie, pragmatycznie, wynikać z tradycji Wojska Polskiego, wynikać z tradycji sił zbrojnych i mieć poparcie w dokumentach państwowych. W tym przypadku mamy z jednej strony wolę polityczną, którą widzimy. Pani poseł też ją zaprezentowała. A z drugiej strony mamy Komisję Heraldyczną, która zawodowo tym się zajmuje. W dodatku jest ona właściwie częścią administracji rządowej tego rządu. Z jednej strony widzę tu konflikt między Ministerstwem Obrony Narodowej, a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, a z drugiej strony między faktami i opiniami. Niestety, ten konflikt widzimy każdego dnia. Będziemy go również widzieć dzisiaj po publikacji raportu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Zgłosiło się 6 posłów. Ad vocem pani poseł Anna Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, Wysoka Komisjo, panie pośle, myślę, że jednak powinniśmy uporządkować dyskusję. Nie może pan stosować argumentu, który jest podniesiony przez Komisję Heraldyczną dotyczącego przekazania znaku Polski Walczącej Wojskom Obrony Terytorialnej. Dotyczy on bardzo wąskiego aspektu. Tak naprawdę dotyczy tego, na ile „Polska Walcząca” może być używana jako symbol w nawiązaniu do Armii Krajowej i do Wojsk Obrony Terytorialnej. A pan odnosi to w ogóle do całych tradycji, do dziedziczenia przez Wojska Obrony Terytorialnej tradycji Armii Krajowej. Uważam, że jednak troszeczkę zbyt szeroko interpretuje pan to, co napisała Komisja Heraldyczna. Może jednak stricte odnośmy się do tego, co zostało napisane. Nie rozszerzajmy tego argumentu na całość problemu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Bardzo też dziękuję pani poseł za ten apel. Teraz poseł Przemysław Czarnecki. Potem poseł Piotr Kaleta.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzemysławCzarnecki">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, nie chcę uczestniczyć w tej żenującej z mojego punktu widzenia dyskusji. W związku z tym, że obserwują ją Polacy, muszę się głośno sprzeciwić przeciwko temu, co przed chwileczką powiedział pan poseł Tomczyk. Była mowa o tym, że jest to znak, który ma być deprecjonowany w momencie, kiedy będą go nosili polscy żołnierze. Przypomnę, że jeszcze niedawno Platforma Obywatelska zwoływała ludzi na demonstracje, na których ten znak pojawiał się jako forma graficzna, która była wpisana w kobiece jajniki, albo wprost w kobiece piersi. I jak rozumiem, z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej takie wykorzystanie tego znaku było odpowiednie. Tak? Wtedy już nie było świętością. To jest po prostu przykład tego, w jaki sposób Platforma wykorzystuje nawet takie rzeczy, jak symbolikę narodową, do wszczynania jakichś politycznych awantur. Ja przeciwko temu protestuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzemysławCzarnecki">Uważam, że powinniśmy się skupić na meritum, a nie na temacie jakichś kiboli. Nie wiem, co wspólnego mają kibole z obroną terytorialną. Domniemywam, że skoro poseł Platformy Obywatelskiej używa takiej argumentacji, to wytłumaczy, co ma wspólnego jedno z drugim. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Poseł Piotr Kaleta, a później poseł Arkadiusz Czartoryski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, wypowiedź pana posła Czarneckiego niejako konsumuje to, co chciałem powiedzieć. W nawiązaniu do niej to, co powiedział przed chwilą poseł Tomczyk, jest – wydaje mi się – bardzo nieprzyzwoite i żenujące. Myślę, że za chwilę pan poseł powinien przeprosić pana generała i żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Padają takie słowa, że tymi symbolami, które są symbolami świętymi dla polskiego narodu, jak biało-czerwona flaga, jak godło narodowe czy symbol Polski Walczącej, jak pan stwierdził, nie można szafować, nie można przekazywać ich w nieodpowiednie ręce. Jakie ręce są nieodpowiedzialne, jeżeli nie ręce polskiego żołnierza? To jest haniebne, co pan powiedział. Uważam, że jeżeli ten symbol ma być przekazany niejako w posiadanie, to właśnie w ręce polskich żołnierzy. Powiedzmy sobie tutaj jasno i otwarcie – przypomnijmy to – że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej są żołnierzami Rzeczypospolitej. I należy się im szacunek. Uważam, że ten symbol będzie po prostu w najbardziej godnych rękach, jakie moglibyśmy sobie wymyślić. Tak że wstyd, panie pośle. Oczekuję, że za chwilę nastąpi u pana jakaś refleksja i przeprosi pan żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Poseł Arkadiusz Czartoryski. Później poseł Paweł Szramka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, uświęconą tradycją Wojska Polskiego od setek lat jest przejmowanie tradycji swoich poprzedników, a zwłaszcza poprzedników, którzy wsławili się walką w obronie Rzeczypospolitej, w obronie ojczyzny. Stąd np. mieliśmy w XIX wieku oddziały, które walczyły w powstaniach. Te oddziały przejmowały nazwy oddziałów z poprzednich powstań. Kiedy mieliśmy II Rzeczpospolitą, przejmowane były nazwiska oficerów, żołnierzy czy oddziałów Wojska Polskiego z czasu powstań narodowych. Teraz, po odzyskaniu suwerenności w 1989 r., również uświęconą tradycją Wojska Polskiego, panie pośle, jest przejmowanie i kontynuowanie tradycji żołnierzy bohaterów i oddziałów Wojska Polskiego, zwłaszcza Armii Krajowej, zwłaszcza z czasów II wojny światowej. Proszę państwa, to jest rzecz, która dla nas, dla członków Komisji Obrony Narodowej wydawałaby się jak najbardziej oczywista.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">A teraz pan tutaj, na posiedzeniu Komisji, w obecności panów oficerów i pana generała mówi, że to jest kontrowersyjne, że to jest nieprzemyślane, że to jest w ogóle niecelowe, że dlaczego i jakim prawem? Proszę państwa, panowie oficerowie, ja przepraszam za tę sytuację, w której się znaleźliście. Kto, jak nie żołnierze Wojska Polskiego, może w sposób godny przejąć tradycje oddziałów Armii Krajowej z czasu II wojny światowej? Kto, jak nie żołnierze Wojska Polskiego, może przejąć tę symbolikę? Proszę państwa, o czym my w ogóle na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej rozmawiamy? Jak pan poseł w ogóle się nie wstydzi odmawiać żołnierzom Wojska Polskiego prawa do przejmowania tradycji tych, którzy walczyli podczas II wojny światowej? To jest właśnie uświęcona tradycja. Wstyd, panie pośle. Na posiedzeniu tej Komisji to się w ogóle nie powinno zdarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, niech pan prowadzi obrady. Dopuszcza pan do jakiegoś ataku posłów PiS na posła, który merytorycznie zabierał głos. Proszę, niech pan prowadzi te obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechBuczak">Przepraszam. Zaraz udzielę panu posłowi głosu ad vocem. Do głosu zgłosili się jeszcze posłowie Paweł Szramka, Piotr Pyzik, Cezary Grabarczyk i Czesław Mroczek. Proszę, ad vocem pan poseł Tomczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący, rzeczywiście prosiłbym, żeby pan reagował, bo uważam, że toczymy merytoryczny spór i nie jest tak, jak chciałaby pani poseł Siarkowska, że ten spór dotyczy kwestii tradycji, spadkobierstwa itd. Mamy konkretny projekt ustawy, który jest przed nami. Mamy konkretne opinie, z którymi musimy się zmierzyć. Wiem, że być może jest państwu ciężko zmierzyć się z tymi opiniami. Rozumiem, że ciężko jest się zmierzyć z opinią, która jest negatywna i pochodzi od ministra Brudzińskiego. Rozumiem to. Tylko chciałbym, żeby państwo argumentowali do rzeczy. A państwa argumenty odnoszą się do mnie, więc myślę, że jest to poniżej również państwa godności. I prosiłbym, żeby państwo to wzięli pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#CezaryTomczyk">Po drugie, źle się stało, że młodzi ludzie, którzy – głęboko w to wierzę – w ogromnej większości, albo wszyscy są patriotami, którzy wstępują do Wojsk Obrony Terytorialnej czy do organizacji proobronnych, stają się zakładnikami jakiejś politycznej gry, wcześniej ministra Macierewicza, a teraz ministra Błaszczaka. To widać po opinii, która leży przede mną, po opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Komisji Heraldycznej, która się w tym ministerstwie znajduje. Mogą państwo używać wielkich słów, ale tak naprawdę mamy przed sobą decyzję, którą trzeba podjąć. I mamy kontrowersję, która nie wynika z abstrakcyjnych argumentów, tylko właśnie z tego stanowiska Komisji Heraldycznej.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#CezaryTomczyk">Jeśli chodzi o deprecjonowanie znaku, to mam nadzieję, że państwo również podzielają moją opinię. Wtedy, kiedy widzimy to, co dzieje się na polskich ulicach np. w czasie marszu niepodległości, kiedy dochodzi do jakichś bójek, a ktoś na dresie ma kotwicę Polski Walczącej, jest to deprecjonowanie tego znaku. Tak uważam. Wtedy, kiedy do tego dochodzi, oczekiwałbym państwa reakcji. Moje słowa absolutnie się do tego nie odnosiły. Odnosiły się do tego, co mówiła pani poseł. Czyli warto zabierać głos wtedy, kiedy ten głos jest po prostu właściwy. Dzisiaj rozmawiamy o decyzji, o Wojskach Obrony Terytorialnej. Dlatego rzeczywiście bardzo bym prosił, żebyśmy skupili się na części merytorycznej. Prosiłbym też posłów PiS, żeby w swoich wystąpieniach odnieśli się do opinii ministra Brudzińskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, chciałbym powiedzieć, że mam nieodparte wrażenie, że ta dyskusja podąża zbyt daleko w kierunku, w którym chyba nie powinna podążać. Jest jedna kwestia do wyjaśnienia, ta kluczowa dla pana posła Tomczyka. Tej opinii nie podpisał pan Brudziński, tylko pan Dudziński. Niech pan doczyta tę opinię do samego końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CezaryTomczyk">Mówię o tym, kto jest ministrem spraw wewnętrznych, drogi panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale ja panu nie przerywałem i słuchałem bardzo cierpliwie. Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, żeby uciąć wszelkie, chyba niepotrzebne głosy, odczytam obszerne fragmenty dwóch opinii czy stanowisk dwóch ważnych instytucji i organizacji. Szanowni państwo, po pierwsze: „Prezydium Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej jednogłośnie zaakceptowało wniosek o umieszczenie na tarczy orła Wojsk Obrony Terytorialnej znaku Polski Walczącej. Z uznaniem przyjmujemy deklarację nawiązania do tradycji Armii Krajowej i jej Komendy Głównej, jako siły reprezentującej walkę całego narodu o wolność i niepodległość naszej ojczystej ziemi, walkę jednoczącą wszystkie patriotyczne siły, prowadzoną wspólnie przez naszych obywateli, bez względu na ich przekonania i poglądy polityczne. Jesteśmy przekonani, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej będą nawiązywać i pogłębiać tradycje swoich poprzedników z Armii Krajowej. Życzę wszelkiej pomyślności w realizacji zadań postawionych żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej”. Pismo podpisał prezes Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej prof. dr hab. Leszek Żukowski.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugi fragment, również ze stanowiska, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Jest to nawiązanie do pisma w sprawie umieszczenia przez Wojska Obrony Terytorialnej znaku Polski Walczącej na odznace rozpoznawczej: „Uprzejmie informuję, iż Muzeum Powstania Warszawskiego popiera tę inicjatywę. Znak Polski Walczącej jest dla nas szczególnie ważny, tak, aby był on promowany godnie przez osoby identyfikujące się z wartościami powstańców, dla których bezpieczna, wolna ojczyzna jest dobrem najwyższym. To stało się dla nas jednym z priorytetów w opowieści, jaką Muzeum Powstania Warszawskiego opowiada kolejnym pokoleniom. Wierzę, że kotwica umieszczona na odznace rozpoznawczej munduru żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej jest symboliczną kontynuacją przesłania powstańców. Z wyrazami szacunku Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego”.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam nadzieję, że te dwa pisma, których obszerne fragmenty przeczytałem, zakończą tę chyba niepotrzebną – nie chcę jej nazywać inaczej – dyskusję. Jestem przekonany, że w tej całej sprawie chyba nie o to chodzi. Wielokrotnie to powtarzam, że są pewne obszary, pewne kwestie, które powinny być poza tym zaostrzonym sporem politycznym. Bardzo państwa proszę, żebyśmy spierali się, ale żebyśmy się nawzajem nie obrażali. Żebyśmy nie obrażali munduru żołnierza polskiego. Żebyśmy też nie obrażali siebie nawzajem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#CezaryTomczyk">Prosiłem, żeby pan odniósł się do opinii Komisji Heraldycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechBuczak">Przepraszam bardzo. Udzielam głosu posłowi Pawłowi Szramce.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PawełSzramka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rozumiem, że na posiedzeniu Komisji mamy większych lub mniejszych specjalistów od spraw historii i znaków. Natomiast jeśli są jakieś wątpliwości, to może na posiedzenie Komisji warto wezwać kogoś z Komisji Heraldycznej, żeby rozwiał wątpliwości. Akurat ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ten znak pojawił się w Wojskach Obrony Terytorialnej. Natomiast jeśli są tutaj wątpliwości, to może warto kogoś zaprosić, żeby właśnie te wątpliwości rozwiał. Wtedy te dyskusje nie będą potrzebne. Za przeproszeniem, teraz bijemy pianę już przez pół godziny, a jeszcze do niczego nie doszliśmy. A taka jedna krótka opinia rozwiałaby wszelkie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Mamy różne opinie. Wymaga dobrej woli ze strony wszystkich, żeby posuwać się do przodu i merytorycznie dyskutować o ustawie. Udzielam głosu panu posłowi Piotrowi Pyzikowi. Później poseł Cezary Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz, że jednak specyfika działań ZWZ Armii Krajowej w Polsce okupowanej przez Niemców i przez sowietów była troszeczkę inna. Nie przypominam sobie, żeby było coś odrębnego w państwie podziemnym jeśli chodzi o okupację sowiecką, a okupację niemiecką. Więcej, pamiętam wspomnienia pana generała Boruty-Spiechowicza, który bardzo precyzyjnie te kwestie określał. W związku z tym uważam, że symbol Polski Walczącej jest symbolem wszystkich Polaków, którzy w II wojnie światowej walczyli pod okupacją czy to niemiecką, czy to sowiecką. Jeżeli ktoś się z tym nie zgadza, łącznie z Komisją Heraldyczną, to jest to jego problem. Wydaje mi się, że jest to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PiotrPyzik">Druga kwestia. Symbole państwa polskiego są precyzyjnie określone. W związku z tym kotwica nie jest trzecim symbolem. Trzecim symbolem jest hymn narodowy. Wiadomo, że pierwszym jest herb, godło. Drugim są barwy narodowe. To jest następna kwestia. Pragnę też zwrócić uwagę, jeśli chodzi o tych kiboli, że nie jestem akurat zwolennikiem tej grupy czy tego sposobu aktywności. Natomiast chciałbym państwu przypomnieć, że w Polsce są też osoby, które w biały dzień chodzą z symbolami państwa totalitarnego, jakim był Związek Radziecki i jakoś nikt temu też nie przeciwdziała. Już nie wspomnę o jakimś Che Guevarze, ponoć symbolu młodzieży totalitarnej. To tyle. Myślę, że więcej dobrej woli, po prostu dobrej woli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Poseł Cezary Grabarczyk. Potem poseł Czesław Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym rozwinąć propozycję pana posła Szramki, bo – moim zdaniem – możemy popełnić błąd. Opinia Komisji Heraldycznej ma istotne znaczenie, o czym świadczy także fragment oceny skutków regulacji, który został załączony do projektu. Projekt został rekomendowany pod warunkiem zaopiniowania go przez Komisję Heraldyczną. A potem mamy informację, że Komisja Heraldyczna negatywnie zaopiniowała ten projekt. Dlatego uważam, że w dniu dzisiejszym powinniśmy przerwać pracę i zaprosić przedstawicieli Komisji Heraldycznej na kolejne posiedzenie. Składam formalny wniosek w tej sprawie, o przerwanie prac w dniu dzisiejszym i zaproszenie tych osób. Moim zdaniem rozmowa z przedstawicielami Komisji Heraldycznej może nam pomóc rozwikłać problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Zanim przegłosuję ten wniosek, do głosu zgłosili się jeszcze poseł Czesław Mroczek i poseł Piotr Kaleta. Później przegłosujemy wniosek pana posła. Proszę bardzo, pan przewodniczący Czesław Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, stanowienie prawa w państwie, to proces sformalizowany, opisany. Na etapie rządowym mieliśmy do czynienia z ważnym stanowiskiem ważnego w tym przypadku organu – Komisji Heraldycznej. Nie jest ona spotkaniem towarzyskim „grupy kolesi”, tylko instytucją państwa, która wydaje opinię w tej sprawie. Przynajmniej w czasie poprzednich rządów w skład Komisji Heraldycznej wchodzili wybitni historycy, wybitne osobistości. Zakładam, że teraz jest podobnie. Nikt z nas, z klubu Platformy Obywatelskiej, nie neguje tej opinii. Mało tego, zauważyliśmy ją. Uważamy, że naszym obowiązkiem jest podniesienie wątpliwości wyrażonych przez ten ważny organ. To jest obowiązkiem posłów, a tym bardziej ministra.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#CzesławMroczek">Przyznam, że jestem bardzo poważnie zaniepokojony stanowiskiem pana ministra Skurkiewicza, który zamiast odnieść się czy powiedzieć, dlaczego rząd nie wziął pod uwagę stanowiska Komisji Heraldycznej…</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#CzesławMroczek">Może ja wyrażę swoją wątpliwość, a pan się do niej później odniesie lub nie. To już pozostawiam panu, panie ministrze. W normalnym procesie stanowienia prawa taka wątpliwość wyrażona przez organ rządowy jest dla posłów bardzo poważnym dzwonkiem alarmowym. I ta sprawa wymaga wyjaśnienia w procedurze parlamentarnej. Nie będę się odnosił do wypowiedzi posłów PiS, którzy przypuścili atak na posła Cezarego Tomczyka tylko dlatego, że przygotował się do dzisiejszego posiedzenia Komisji i przejrzał całą procedurę postępowania na etapie rządowym i bierze dzisiaj udział w tej dyskusji, zadając poważne pytania. Gdyby na tym etapie parlamentarnym, który rozpoczynamy, było podobne podejście, jak na etapie rządowym – bo Komisja Heraldyczna pewnie spodziewała się, że jej opinia nie zyska popularności, a jednak ci ludzie wyrazili swoją opinię, niezależnie od tego, jak zostanie przyjęta – opinia byłaby pominięta.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#CzesławMroczek">Dzisiaj padają poważne argumenty. A z czym mamy do czynienia w odpowiedzi? Z atakiem. Nawet pan minister Skurkiewicz zamiast odpowiedzieć mówi o tym, że wypowiadający się posłowie uderzają w honor żołnierza polskiego. Jeżeli dzisiaj ktoś ma się wstydzić tego, co tutaj się dzieje, to są to wnioskodawcy, którzy nie potrafią wyjaśnić, dlaczego tak poważne argumenty Komisji Heraldycznej nie zostały wzięte pod uwagę. To z punktu widzenia opinii historyków, którzy w tej sprawie się wypowiedzieli. Natomiast pozostaje jeszcze jeden element podniesiony przez posła Cezarego Tomczyka, z którym się zgadzam. I też stawiam go w tej debacie. Ponieważ znak Polski Walczącej to jest znak całego państwa podziemnego, a nie tylko sił zbrojnych państwa podziemnego czy jednej z formacji sił zbrojnych państwa podziemnego, jest zasadnicze pytanie. Dlaczego jeden z 5 rodzajów sił zbrojnych ma akurat przejąć tradycje całego państwa podziemnego? Dla nas – jak powiedział pan poseł Cezary Tomczyk – a sądzę, że dla wszystkich, którzy są na tej sali, znak Polski Walczącej, to świętość. Nie sądzę, tylko jestem o tym przekonany. W związku z tym ważne jest, żebyście odpowiedzieli, dlaczego akurat tak? Dlaczego na etapie formowania ta formacja, która nie wypracowała jeszcze dorobku, nie ma dorobku i jest jeszcze ciągle w fazie organizacyjnej otrzymuje w tej chwili ten najważniejszy z punktu widzenia tradycji i historii Polski znak? Spróbujcie odpowiedzieć. Nie atakujcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Jeszcze zgłasza się poseł Piotr Kaleta i poseł Anna Siarkowska. Ja też udzielę sobie głosu w dyskusji. Później pewnie jeszcze zabierze głos minister. Jest apel, żebyśmy jednak zmierzali już do rozstrzygania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PiotrKaleta">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, to jest znowu takie odwracanie kota ogonem. To, co mówił przed chwilą pan poseł Mroczek, to jest właśnie mówienie, że my coś tutaj zabieramy czy składamy to tylko w jedne ręce. W moim przekonaniu w bardzo dobre, we właściwe. Panie ministrze, może jest pytanie do pana. Czy symbol Polski Walczącej, jeżeli zostanie przekazany Wojskom Obrony Terytorialnej, będzie przekazany tylko tam? Czy w dalszym ciągu pozostanie również symbolem nas wszystkich, Polaków? Czy w dalszym ciągu każdy z nas będzie miał do niego prawo, żeby go używać w sposób właściwy, w sposób szczególny, z odpowiednią godnością i atencją?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PiotrKaleta">W związku z tym pojawia się pytanie, które należałoby zadać właśnie posłowi z Platformy Obywatelskiej, który nam mówi o niewłaściwym stosowaniu tego znaku. To znaczy, o niewłaściwym w cudzysłowie, stosowaniu go przez kiboli. Tak obraźliwie nazywa uczestników marszu niepodległości czy też innych uroczystości, które mają miejsce. Czy w związku z taką interpretacją zamierza pan podjąć inicjatywę ustawodawczą, która zakazywałaby używania symboli narodowych, w tym także znaku Polski Walczącej, poszczególnym grupom osób? Czy będzie pan dążył do tego, żeby używała go tylko ograniczona liczba osób i – być może – nikt inny? Z pana narracji wynika, że tak na dobrą sprawę nikt nie jest godny używać tego symbolu, że powinien zostać zamknięty w sejfie lub być tylko i wyłącznie na naszych sztandarach, które nosimy gdzieś w sercu, które są tylko w instytucjach państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Pani poseł Anna Siarkowska. Potem jeszcze raz pan Cezary Tomczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, Wysoka Komisjo, chcę krótko powtórzyć odpowiedź, bo znowu padło pytanie ze strony pana posła Mroczka. Może odpowiedź nie była wystarczająco wyraźnie wyartykułowana, więc krótko ją powtórzę. Dlaczego akurat ten znak? Bo Wojska Obrony Terytorialnej – już tak w skrócie, panie ministrze – to nowa Armia Krajowa. Tak? Jest to zaczątek komponentu terytorialnego polskich sił zbrojnych, tak jak Armia Krajowa była właśnie komponentem terytorialnym, tak i Wojska Obrony Terytorialnej takim komponentem będą.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Po drugie. Dlaczego? Bo Wojska Obrony Terytorialnej, a konkretniej Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej otrzymało od Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej… Dowództwo dziedziczy tradycje Komendy Głównej Armii Krajowej. Teraz odniosę się do pytania, dlaczego znak Polski Walczącej, ten symbol całego państwa podziemnego ma być używany przez Wojska Obrony Terytorialnej. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że Armia Krajowa była właśnie ramieniem zbrojnym polskiego państwa podziemnego. Jak to państwo było zorganizowane? To była właśnie współpraca tego terytorialnego komponentu sił zbrojnych Armii Krajowej z całym systemem niemilitarnym. To było tym państwem podziemnym. Tu była współpraca. Wojska Obrony Terytorialnej są również częścią systemu obrony terytorialnej, który obecnie powstaje. Jest to system obrony terytorialnej, do którego należy włączać organizacje proobronne. W ten system należy włączać administrację rządową i samorządową. I tak naprawdę, to się dzieje. Oczywiście, to jest proces.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Natomiast w tym przypadku, kiedy Wojska Obrony Terytorialnej są już powołane jako nowy rodzaj sił zbrojnych, powinny mieć konkretne symbole, którymi się posługują, zresztą tak jak pozostałe rodzaje sił zbrojnych. Uważam, że akurat kotwica Polski Walczącej, która jednoznacznie jest kojarzona z polskim państwem podziemnym i z Armią Krajową, będzie doskonałym symbolem dla Wojsk Obrony Terytorialnej, które – jak wcześniej powiedziałam – dziedziczą tradycje Armii Krajowej i których zadaniem tak naprawdę jest również bycie trzonem całego powstającego obecnie systemu obrony terytorialnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Ponownie pan poseł Cezary Tomczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#CezaryTomczyk">Przepraszam, ale na to, co powiedziała pani poseł, wypada powiedzieć: Boże, widzisz, a nie grzmisz. Nowa Armia Krajowa. Czy tak chce pani nazywać Wojska Obrony Terytorialnej? Ja protestuję. Po prostu się na to nie zgadzam. Uważam, że Armia Krajowa, to jest część polskiej historii. I chciałbym, żeby tak zostało. Tradycja, to jedno. A nazywanie tego w taki sposób, to już zupełnie coś innego. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#CezaryTomczyk">Druga sprawa. Miałbym też prośbę do pana posła Kalety, żeby zanim coś powie, jednak może się do tego przygotował, np. poczytał ustawę albo poczytał trochę o historii. Jeżeli chodzi o znak Polski Walczącej, to chciałem pana posła poinformować i chciałbym, żeby pan to zapamiętał, że znak Polski Walczącej jest znakiem prawnie chronionym od 2014 r. Zacytuję panu fragment ustawy: „Kto publicznie znieważy znak Polski Walczącej, będzie karany grzywną”. Tak ten znak jest chroniony. Publiczne znieważanie go w taki sposób, jaki opisałem wcześniej, jest karane polskim prawem.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#CezaryTomczyk">I trzecia rzecz. Minęła już prawie godzina tej dyskusji, a ja ciągle nie usłyszałem od przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, wiceministra, sekretarza stanu pana Skurkiewicza opinii dotyczącej stanowiska Komisji Heraldycznej. To jest głos polskiego państwa. To jest głos Komisji Heraldycznej, która znajduje się w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo bym prosił, żeby pan łaskawie po wielu pytaniach, które do pana padły, odniósł się wreszcie do tej opinii i do poszczególnych jej fragmentów. A jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł Czarnecki, to również uważam, że wszystkie symbole państw totalitarnych, pokazywanie ich czy obnoszenie się z nimi, również powinny być tak traktowane. To jest po prostu niegodne. Oczywiście, za każdym razem. Myślę, że to jest sprawa jasna dla każdego Polaka.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#CezaryTomczyk">Jeszcze raz proszę. To jest projekt ustawy, dotyczy konkretnej sprawy, w konkretnej sprawie trzeba podjąć decyzję. Przed nami leży konkretna opinia. To nie jest opinia polityków, tylko historyków. Ludzi, którzy zostali powołani również przez ministra Brudzińskiego, żeby oceniać tego typu sprawy, historyków z ogromnym doświadczeniem, profesorów, doktorów habilitowanych, ludzi, którzy pomagają w podejmowaniu tego typu decyzji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Panie generale, szanowni goście, szanowni członkowie Komisji, zanim udzielę głosu panu ministrowi, zabiorę głos w dyskusji. Postaram się mówić krótko. Wydawało się, że sprawa nie jest kontrowersyjna, że szybko się uporamy z tym projektem ustawy. Tak się składa, że jestem z Podkarpacia, z regionu, gdzie znakomicie zafunkcjonowało formowanie Wojsk Obrony Terytorialnej. W dyskusji, która trwa już prawie godzinę najmniej mówimy o ludziach, których ta ustawa będzie dotyczyć, którzy będą się tymi symbolami posługiwać, bo mam nadzieję, że będą się posługiwać symbolami Polski podziemnej.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WojciechBuczak">Uczestniczyłem we wszystkich przysięgach Wojsk Obrony Terytorialnej, w przysięgach wszystkich batalionów na Podkarpaciu. Jest to prawie 4 tys. osób w różnym wieku. Bardzo młodych i starszych. Naprawdę jest to przekrój wszystkich zawodów i stanów. Łączy tych ludzi jedno – wielki patriotyzm. Pomimo tego, że nie używają formalnie symboli, o których tutaj dyskutujemy, noszą je w sercu. Naprawdę. Patrzyłem w oczy tych 4 tys. osób. Wiem, kim są i jak się zachowują. Gdyby słyszeli tę dyskusję, na pewno byłoby im przykro. Ale na pewno nie zmieniliby swojej postawy, postawy służenia Polsce, postawy służenia na ochotnika w tej nowej formacji wojskowej pomimo tego, że nieraz byli obrażania. Bardzo dobrze, że są coraz mniej obrażani. Pamiętam dyskusję sprzed roku. Wtedy byli bardzo obrażani. Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej apeluję gorąco o to, żebyśmy szanowali tych ludzi. Zaraz rozstrzygniemy w głosowaniu, czy przerwiemy posiedzenie i – jak proponował wnioskodawca – będziemy jeszcze wysłuchiwać opinii na ten temat, czy też przystąpimy do dalszego procedowania i rozstrzygniemy w głosowaniu, co dalej będzie z tą ustawą. Udzielam głosu panu ministrowi. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, specjalnie nie odpowiadam na każde spośród zadanych pytań, bo – jak powiedziałem – ta dyskusja w ogóle nie powinna się wydarzyć czy mieć miejsca. Ona jest najdelikatniej mówiąc przykra i smutna. Szanowni państwo, mam nadzieję, że nie umknęło posłom PO, którzy zasiadają w tej Komisji, że to jest projekt rządowy. Rada Ministrów jednomyślnie i jednogłośnie przyjęła ten projekt 20 marca br. Rada Ministrów znała opinię Komisji Heraldycznej. Rada Ministrów, minister spraw wewnętrznych i administracji, jak również minister obrony narodowej, podczas posiedzenia Rady Ministrów rozmawiali na ten temat. Rada Ministrów podjęła decyzję, że zaproponowany projekt ustawy jest optymalny. Dlatego skierowała go do prac w parlamencie. To tyle w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. I teraz wszystko jest w naszych rękach. Padł wniosek pana posła Pawła Szramki, żebyśmy przerwali procedowanie w Komisji do czasu wysłuchania opinii. Taki sam wniosek zgłosił pan poseł Cezary Tomczyk. Czy mogę przystąpić do głosowania? Tak, mogę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WojciechBuczak">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem panów posłów o przerwanie pracy nad projektem ustawy? (13) Kto jest przeciwny temu wnioskowi, czyli jest za kontynuowaniem pracy? (12) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WojciechBuczak">Za wnioskiem 13 głosów, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Czyli przerywamy posiedzenie Komisji w tym punkcie do czasu zaproszenia przedstawiciela Komisji Heraldycznej i wysłuchania jego opinii.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#WojciechBuczak">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie generale. Dziękuję, panie pułkowniku.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#WojciechBuczak">Mamy jeszcze drugi punkt. W związku z podjęciem prac nad przygotowaniem planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2019 r., marszałek Sejmu zwrócił się do komisji sejmowych o przekazanie propozycji tematów, które następnie zostaną przekazane do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Do sekretariatu naszej Komisji wpłynęła tylko jedna propozycja. Jest to temat, który dotyczy efektywności zarządzania firmami zbrojeniowymi w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej w kontekście pozyskiwania kontrahentów w Polsce i za granicą. Do Komisji nie zgłoszono innych propozycji. Przepraszam, czy jest jakiś wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#CzesławMroczek">Chcę złożyć dwa wnioski do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Te wnioski złożę na piśmie. Proszę państwa, proszę o chwilę uwagi. Dosyć szybko je przedstawię. W ostatnich dniach został zawarty największy kontrakt zbrojeniowy dotyczący pozyskania dwóch baterii do systemu obrony powietrznej. Proszę państwa, ten kontrakt będzie realizowany w latach 2022–2024. Tymczasem na ten okres planistyczny nie wydano najważniejszych dokumentów dotyczących obrony państwa. W szczególności minister obrony narodowej nie wydał programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2017–2026 i planów wykonawczych do tego programu, czyli m.in. planu modernizacji technicznej. Najkrócej mówiąc, po 2022 r., czyli od 2023 r. nie ma dokumentów, które mogłyby stanowić podstawę do działań w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Tymczasem zawarto największy kontrakt modernizacyjny na czas, na który nie ma tych podstawowych dokumentów planistycznych. Proszę państwa, nie ma ważniejszego zadania niż sprawdzenie podstawy do zawarcia tego kontraktu, legalności tego kontraktu. To jest największy problem, z którym mamy do czynienia w zakresie programu modernizacji technicznej i w ogóle tego programu. To jest tak oczywiste, że aż trudno to uzasadniać.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#CzesławMroczek">Drugi wniosek dotyczy ustalenia przyczyn i osób odpowiedzialnych za niedopełnienie obowiązków – to jest ewidentne niedopełnienie obowiązków – w zakresie wydania podstawowych dokumentów dotyczących obrony państwa. Prezydent Rzeczypospolitej nie wydał głównych kierunków przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2017–2026. Rada Ministrów nie wydała szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji technicznej na lata 2017–2026. Minister obrony narodowej nie wydał programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2017–2026 i dokumentów wykonawczych do tego programu, m.in. kluczowego dokumentu związanego z planem modernizacji technicznej sił zbrojnych. Proszę państwa, jest już kwiecień 2018 r. Mamy 16 miesięcy zwłoki w zakresie przygotowania najważniejszych dokumentów dotyczących obrony państwa. Zakładam, że poprą państwo wniosek o to, żeby sprawdzić, dlaczego w tak newralgicznej kwestii, jak bezpieczeństwo państwa, nie wykonano podstawowych obowiązków. Mam nadzieję, że będą państwo chcieli ustalić przyczyny i osoby za to odpowiedzialne. Zgłaszam te dwa wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechBuczak">Proszę, pan poseł, pan minister Bartosz Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BartoszKownacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trzeba skwitować te kilka słów, które powiedział pan minister Mroczek, bo on modernizował polską armię na papierze, zwracając miliardy złotych do budżetu centralnego. Przypomnę, że z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej nie wykorzystano 12 mld zł w ciągu 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej, w tym także urzędowania pana ministra. Wszystkie dokumenty się zgadzały. Na papierze wszystko było, ale modernizacji przez te 8 lat nikt w Polsce nie widział, w odróżnieniu od tego, co robią ministrowie Prawa i Sprawiedliwości. Pieniądze są wydawane w całości. Wszystkie dokumenty są przygotowane. Czasem z pewnym drobnym opóźnieniem, ale są przygotowywane, a modernizacja postępuje.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#BartoszKownacki">Natomiast jest poważniejsza kwestia. Pan minister Mroczek zakwestionował rzecz szczególnie istotną dla naszego bezpieczeństwa, czyli budowę systemu obrony powietrznej. Chciałbym, żeby pan to powiedział wprost, że jesteście przeciwko obronie powietrznej w Polsce, przeciwko budowie systemu obrony powietrznej w Polsce, bo to zagraża interesom rosyjskim. Oczywiście, jeżeli dzisiaj spojrzymy na to, co piszą portale w Rosji czy na to, jak odnosiły się portale w Rosji do programu modernizacji technicznej i budowy systemu obrony powietrznej – warto sobie to poczytać… Przypomnę, że to wtedy premier Tusk rozmawiał na molo z premierem Putinem – z panem prezydentem i premierem Putinem – i panów to nie bolało. To jest zaskakujące, że dzisiaj Platforma Obywatelska w tak jednoznaczny sposób chce zdyskredytować ten najważniejszy program modernizacyjny w polskiej armii. Nic nie zrobiliście – poza propagandą – w czasie kampanii prezydenckiej. Teraz chcielibyście, żeby polski rząd wycofał się z tego systemu. To jest kompromitacja. To jest działanie antypolskie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Ad vocem przewodniczący Czesław Mroczek. Potem pani poseł Anna Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Nie chcę przedłużać tej dyskusji. Odniosę się do tego, z czym mieliśmy do czynienia przed chwilą. Pan minister Kownacki będzie z całą pewnością miał okazję wytłumaczyć Najwyższej Izbie Kontroli powody niewydania tych dokumentów i swoje stanowisko w zakresie legalności pozyskania systemu „Wisła”. Tak. Na pewno będzie pan proszony o wyjaśnienia w tej sprawie. Panie przewodniczący, proponuję poddać te dwa moje wnioski pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechBuczak">Pani poseł Anna Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w każdej komisji, a spodziewam się, że w naszej również, obowiązuje terminowa procedura zgłaszania wniosków. Do pewnego terminu zgłasza się wszystkie wnioski – propozycje dla Najwyższej Izby Kontroli. Zgłaszanie w ostatnim momencie propozycji wyciągniętych z kapelusza, tym bardziej tak poważnych spraw, jak te, o których mówi pan minister Kownacki, zakrawa przynajmniej na brak powagi w tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Szanowni państwo, jest tradycją, że wnioski do planu pracy czy kontroli Najwyższej Izby Kontroli były do tej pory przyjmowane. Też udzieliłem sobie głosu w dyskusji. W samym uzasadnieniu wniosków padły takie stwierdzenia, jakby już było po kontroli, w której pewne zarzuty się potwierdziły. To nie tak. Po pierwsze, Komisja Obrony Narodowej przekazuje do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej swoje wnioski. Ta rozstrzyga, czy te wnioski są dalej kierowane, czy nie. Po drugie, potem rozstrzyga o tych kwestiach właściwa kontrola. Stąd apel do pań i panów posłów, żeby już przy składaniu wniosków nie stwierdzać tak kategorycznych rzeczy. Czy w tej sprawie jest sprzeciw odnośnie do przyjęcia wniosków, które zostały zgłoszone? Jest sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BartoszKownacki">Jest sprzeciw. Przepraszam, panie przewodniczący, pamiętam poprzednią kadencję Sejmu. Składałem wnioski, a pan przewodniczący Stefan Niesiołowski ich nie uwzględniał, więc nie jest tak, że za każdym razem wnioski, które były kierowane, były uzgadniane.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WojciechBuczak">W takim razie rozstrzygniemy to w głosowaniu. Po pierwsze, jest wniosek zgłoszony w terminie. Dotyczy efektywności zarządzania firmami zbrojeniowymi w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej w kontekście pozyskiwania kontrahentów w Polsce i za granicą. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#WojciechBuczak">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#WojciechBuczak">Teraz pierwszy wniosek pana posła Czesława Mroczka o dodanie do planu pracy NIK kontroli legalności zawarcia kontraktów na obsługę dwóch baterii systemu obrony powietrznej. Temat przedstawiam w skrócie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiej kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli? (9) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#WojciechBuczak">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#WojciechBuczak">Drugi wniosek pana przewodniczącego Czesława Mroczka dotyczy ustalenia przyczyn i osób odpowiedzialnych za niedopełnienie obowiązków dotyczących wydawania podstawowych dokumentów w zakresie obrony państwa. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku do planu pracy? (10) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#WojciechBuczak">Podobnie. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#WojciechBuczak">Komisja kieruje do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej pierwszy wniosek do planu pracy, który uzyskał większość.</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#WojciechBuczak">Jeszcze jest zgłoszenie. Proszę, pan Szramka.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PawełSzramka">Panie przewodniczący, jeszcze – jeśli można – chciałbym prosić o wręcz natychmiastowe zwołanie podkomisji stałej do spraw polskiego przemysłu obronnego, ponieważ od kiedy pan Skurkiewicz został wiceministrem, ta podkomisja nie ma przewodniczącego, a jest kilka bardzo ważnych tematów, które warto poruszyć. Jest to m.in. kwestia firmy AMMONO, w której jest syndyk. Posiada ona zdolności wytwarzania azotku galu, który będzie nam potrzebny m.in. przy wdrażaniu systemu „Patriot” w Polsce. Warto, żebyśmy jednak tę technologię posiadali i nie kupowali jej za chwilę, np. od Rosjan. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Przekażemy to panu przewodniczącemu. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#WojciechBuczak">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>