text_structure.xml 41.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach. W dniu dzisiejszym mamy dwa punkty, tj. rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 451 i 521) oraz punkt drugi: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 448 i 522).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Witam na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, witam przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na czele z panem ministrem Bartoszem Marczukiem. Szanowni państwo, z uwagi na prośbę pana ministra Marczuka, chciałem zaproponować rozpatrzenie punktu drugiego jako pierwszego ze względu na obowiązki, które pan minister ma w najbliższym czasie. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Tak więc prosiłbym panie ministrze o krótkie przedstawienie poprawek, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu. Tak, proszę o ustosunkowanie się pana ministra do zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BartoszMarczuk">Dziękuję serdecznie. Witam państwa bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście resort rodziny w pełni popiera poprawki zgłoszone przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o to, że doprecyzowujemy czy absolutnie zamykamy na klucz możliwość egzekwowania przez komorników pieniędzy ze świadczeń, które są zwolnione z egzekucji. Jest to m.in. świadczenie 500+, ale również świadczenia rodzinne czy z pomocy społecznej. Robimy to jako formę czwartego zabezpieczenia. Pierwsze trzy to jest wpisanie do ustawy 500+, że są to środki zwolnione z egzekucji; po drugie – dajemy możliwość wypłaty w gotówce; po trzecie – znaczymy te pieniądze via banki i samorządy. To już funkcjonuje. W tym momencie wprowadzamy czwarte rozwiązanie, czyli możliwość założenia specjalnego subkonta rodzinnego. Proponujemy to oczywiście wspólnie w porozumieniu z Kancelarią Prezydenta RP i Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozwiązanie będzie polegać na tym, że osoba, która będzie chciała mieć wypłacane pieniądze na konto bankowe, poprosi bank o założenie subkonta. Będą na nie wpływać pieniądze tylko i wyłącznie z tych właśnie urzędów, które przekazują je do beneficjentów i są zwolnione z egzekucji. Przewidujemy i zakładamy, że subkonto będzie prowadzone przez bank bezpłatnie. Jest to również skonsultowane z przedstawicielami Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BartoszMarczuk">Oczywiście poprawki zgłoszone przez Klub Nowoczesna, nie wgłębiając się w ich merytorykę, naszym zdaniem absolutnie wykraczają poza materię tego, czym zajmujemy się przy okazji projektu pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Czy w tym punkcie ktoś z członków Komisji, ewentualnie gości chciałby zabrać głos? Tak, pan mecenas, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Później jeszcze pan poseł Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do prezydenckiego projektu z druku nr 448, to w zakresie poprawki pierwszej, jak i drugiej nie zgłaszamy uwag merytorycznych do ich zawartości. Natomiast chcielibyśmy zwrócić państwu posłom uwagę na ewentualne wykroczenie, poprzez przyjęcie tych poprawek, poza zakres nowelizacji. Zdajemy sobie sprawę z faktu, iż w uzasadnieniu do projektu ustawy zawarte jest stwierdzenie, że propozycje zmian w ustawie – Prawo bankowe, jak również w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych mają zabezpieczyć dłużników w przypadku egzekucji komorniczej prowadzonej z rachunku bankowego. Chcemy też zwrócić uwagę, iż w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego rozróżnia się kwestię poprawki, która pogłębia bądź też poszerza zakres nowelizacji. Jeśli chodzi o poprawki pierwszą i drugą, bo tylko do nich się odnoszę (co do poprawki trzeciej sytuacja wydaje się dość oczywista), chcemy zwrócić uwagę, że jest to nowa instytucja rodzinnego rachunku bankowego, jak i rodzinnego rachunku w kasie oszczędnościowo-kredytowej. Regulacja nie była poddana konsultacjom publicznym przed wniesieniem projektu do Sejmu. Ostatni argument, który też chcielibyśmy, żeby Wysoka Komisja wzięła pod uwagę to fakt, iż w trakcie prac w Komisji pojawiła się tego rodzaju propozycja, była zgłaszana przez ZBP i były wtedy głosy, że taka regulacja wykraczałaby poza zakres nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekAst">Nie do końca bym się zgodził z panem mecenasem, ponieważ celem nowelizacji jest zapobieżenie poddaniu egzekucji świadczeń rodzinnych i wychowawczych. Sam cel był tak zakreślony, że również poprawka zmierza w tym kierunku, notabene właśnie m.in. ze względu na uwagi, które zostały zgłoszone przez przedstawicieli banków. Nie widzę przekroczenia zakresu przedłożenia. Co do konsultacji, to projekt był prezydencki, więc nie podlegał konsultacjom, ale sama poprawka jest efektem konsultacji z przedstawicielami banków uczestniczących w posiedzeniu Komisji. Co do uzasadnienia poprawek to myślę, że pan minister wystarczająco uzasadnił ich cel. Ja wczoraj z kolei szczegółowo uzasadniałem w trakcie drugiego czytania, więc myślę, że już nie trzeba formułować dodatkowych wyjaśnień. Tylko tyle uwag. Wydaje mi się, że poprawka również mieści się w zakresie przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Nie słyszę innych uwag. Przechodzimy do procedowania. Mam propozycję, żebyśmy głosowali nad całością poprawki. Tak, możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaKlorek">Inaczej, panie przewodniczący, nie można. Trzeba głosować całą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nad całością? Dobrze, bardzo dziękuję. Czyli kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do drugiej poprawki. Czy też otwieramy dyskusję? Witam pana ministra Andrzeja Derę, witam pana ministra Marcina Warchoła. Czy w zakresie drugiej poprawki są jakieś uwagi pań i panów posłów? Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy teraz do poprawki trzeciej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Nowoczesna. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Nie słyszę. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w ocenie Biura Legislacyjnego poprawka wykracza poza zakres projektu. Ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci nie była przedmiotem nowelizacji, jak również poprawka ma tak naprawdę na celu zmianę kryteriów przyznawania świadczenia wychowawczego. To także nie było przedmiotem projektu, a więc związek między materią w projekcie a przedmiotem poprawki jest bardzo luźny, ponieważ dotyczy on świadczenia wychowawczego. Natomiast zupełnie inny jest cel samego projektu, który ma przede wszystkim ustalić zasady przyznawania świadczeń alimentacyjnych i wpływ przyznania świadczenia wychowawczego i innych świadczeń na zakres świadczeń alimentacyjnych oraz, jak powiedział pan minister, zapobiegać ich egzekucji z rachunku bankowego. Natomiast celem poprawki jest zmiana dotycząca samego świadczenia wychowawczego, jego wysokości i zasad przyznawania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKlorek">Poza wyjściem poza zakres projektu, w ocenie Biura poprawka nie zawiera również koniecznej konsekwencji w postaci przepisu przejściowego, który rozstrzygałby o tym czy przepisy nowelizacji czy obowiązujące wcześniej, czyli ustawy-matki, mają zastosowanie do wniosków, które zostały wniesione przed wejściem w życie nowelizacji, czyli ustawy, nad którą państwo pracują. Trzeci zarzut, jaki mógłby się pojawić przy wprowadzeniu poprawki i uchwaleniu jej w tekście nowelizacji, to zarzut określenia ewentualnych skutków finansowych. W przypadku inicjatywy ustawodawczej istnieje wymóg określenia skutków finansowych, w przypadku poprawki nie ma takiego wymogu, natomiast z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika to, że poprawka powinna zawierać się w ramach finansowych pierwotnego przedłożenia. Z uzasadnienia projektu prezydenckiego wynika, iż nowelizacja nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych. Z pewnością takie stwierdzenie byłoby nieuprawnione w stosunku do przedłożonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Czy w związku z uwagami Klub Parlamentarny Nowoczesna rozważy wycofanie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPampuch">Tak, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czyli zakończyliśmy procedowanie nad poprawkami do nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Kto z pań i panów posłów był sprawozdawcą projektu? Pani poseł Bartuś. Czy dalej będzie pani sprawozdawcą? Bardzo dziękujemy. Czy jest zgoda, żeby pani poseł Bartuś była sprawozdawcą? Jest zgoda. Gratulujemy pani poseł, bo to ważna inicjatywa i nowelizacja. Dziękuję panu ministrowi, dziękujemy panu prezydentowi i panu ministrowi z Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Proszę o przedstawienie poprawki w tym zakresie posła wnioskodawcę, który ją złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, to jest zmiana art. 360 § 1. Fakultatywność wyłączenia jawności rozprawy… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, rzeczywiście pierwsza jest poprawka Nowoczesnej, tak że bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, panie ministrze, poprawka Nowoczesnej dotyczy art. 357, który normuje kwestię utrwalenia przebiegu rozprawy za pomocą aparatury do utrwalania obrazu i dźwięku czy też relacjonowania w prasie. Podczas pierwszego czytania zadawałem pytanie dotyczące tego, czy były w ogóle jakieś badania empiryczne wskazujące na wielość przypadków odmowy przez sąd właśnie utrwalania przebiegu rozprawy. Stwierdzono, że tego typu przypadki nie są znane Ministerstwu Sprawiedliwości. Stąd też dziwi mnie zmiana przepisu i dodatkowo wprowadzenie absolutnej zasady i ubezwłasnowolnienie tym samym sądu co do możliwości utrwalania przebiegu rozprawy za pomocą aparatury. W pełni podzielam stanowisko Krajowej Izby Radców Prawnych, która w swojej opinii do ustawy wskazuje, cytuję: „Propozycja zmiany art. 357 Kodeksu postępowania karnego otworzy drogę nielimitowanej transmisji przebiegu rozpraw sądowych. Zdaje się przy tym tracić całkowicie z pola widzenia to, że przekształcenie rozprawy sądowej w teatr sprawiedliwości, w wyniku bezwzględnie zakreślonej możliwości utrwalania jej przebiegu pociąga za sobą niebezpieczeństwo przyjmowania przez uczestników procesowych teatralnych postaw, podyktowanych potrzebami związanymi z występem medialnym, niemającymi nic wspólnego z realizacją celów procesu karnego, a mogącym utrudnić ich osiągnięcie.”. Z tych też powodów Nowoczesna wnosi o skreślenie punktu, a tym samym powrót do art. 357 w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Właśnie, panie pośle. Skąd pan ma tę opinię? Bo byłem też o nią pytany w Polsacie, a nie wpłynęła do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławPampuch">Druk nr 451-b ze strony Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli to wpłynęło do sekretariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławPampuch">Nie mam żadnych tajnych przecieków z KIRP, po prostu ze strony sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję za informację. Muszę wyrazić zdziwienie, że akurat radcowie prawni, których doświadczenie w sprawach karnych przecież nie jest olbrzymie, a nie adwokaci wypowiadają się w tej sprawie. Powiedziałbym, że argumentacja jest również dosyć teatralna, iż jawność spowoduje teatralizację. Jawność jest zasadą w postępowaniu karnym, więc nie za bardzo rozumiem argumentację. Zostawmy to może bez komentarza. Tak, jeszcze jakiś głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, dezawuuje pan środowisko radców prawnych i chce pan, żeby pozostawić tego typu pana stanowisko bez komentarza. Przypominam, że radcowie prawni też mogą teraz występować jako pełnomocnicy w postępowaniach karnych. Prosiłbym jednak o powstrzymanie się od wprowadzania tego typu kategorycznych ocen w stosunku do całych grup zawodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, wyrażono opinię, z którą nie do końca się zgadzam, więc wyrażam swoją opinię, a też jestem prawnikiem. Dobrze, przechodzimy do głosowania nad poprawką Nowoczesnej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej Klubu Parlamentarnego Nowoczesna? (6) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę jeszcze raz pana posła Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jak już powiedziałem, jest to zmiana art. 360. W § 1 i 2 jest tak jak było, tylko usunięty jest § 3, który mówił o zażaleniu na postanowienie o wyłączeniu jawności. Argumenty są takie, iż przy założeniu, że jeśli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, to rozprawa odbywa się jawnie, to gdy jest postępowanie tzw. odwoławcze w instancji poziomej, czyli orzeka o tym inny, równorzędny skład i obecny byłby prokurator, to dalej będzie się sprzeciwiał i wówczas rozprawa odbywa się jawnie. Czyli zażalenie miałoby tylko charakter formalny, bo na pewno prokurator nie zmieniałby później zdania. A poza tym jest kwestia, że prokurator reprezentuje interes społeczny, ma działać zarówno na korzyść, jak i niekorzyść oskarżonego, zgodnie z zasadą prawdy obiektywnej. W takich przypadkach sąd będzie musiał odbywać rozprawy jawnie. Oczywiście mogą być takie okoliczności, jak np. przesłuchanie świadka zwolnionego z tajemnicy lekarskiej, dziennikarskiej, adwokackiej, radcowskiej czy doradcy podatkowego. Sąd może zadecydować inaczej i w przepisie art. 180 jest przewidziane postanowienie na zwolnienie świadka z tajemnicy. Wówczas sąd będzie decydował, czy to powinno być dalej jawnie czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam bardzo duże wątpliwości co do tego typu konstrukcji. Z prostej przyczyny, że to niespotykana w procesie sądowym instytucja, aby prokurator uzyskiwał taką pozycję, iż będzie mógł decydować za sąd, czy proces ma charakter jawny, czy też nie. W związku z tym poprzednia konstrukcja była zrozumiała, bo jest sprzeciw prokuratora, zażalenie i sąd decyduje. Natomiast w tym przypadku, nie chciałbym już mówić o zasadzie niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej, ale uprawnienia prokuratora w procesie karnym, które są większe aniżeli sądu, wydają się niespotykane. Jest to w mojej ocenie systemowo niespójne i zachęcałbym państwa posłów wnioskodawców, żebyście się nad tym zastanowili. Po drugie, chciałbym znać zdanie ministra sprawiedliwości w tym zakresie – ale ministra sprawiedliwości, a nie prokuratora generalnego. Wiem, że to jest nieco trudne w obecnej sytuacji, aczkolwiek mam nadzieję, że państwo będziecie w stanie rozwiać moje czy nasze wątpliwości, bo tu wspólnie dyskutujemy. To dość nietypowa konstrukcja, że prokurator uzyskuje władzę nad sądem co do tego, czy proces będzie prowadzony w trybie jawnym czy też z wyłączeniem jawności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, pozwolę sobie w tym momencie zabrać głos z uwagi na to, że pkt 3, a więc poprawka Nowoczesnej w sytuacji, kiedy zostanie przyjęta poprawka druga stanie się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszCzech">Komisja ma obowiązek zaopiniować obydwie poprawki. My w sprawozdaniu umieścimy uwagę, że jeżeli Sejm przyjmie poprawkę drugą, to wtedy trzecia będzie bezprzedmiotowa. Komisja musi zaopiniować jedną i drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Co do drugiej poprawki, to w pełni podzielam wywód, który przedstawił pan poseł Budka i jeszcze tylko w uzupełnieniu chciałbym wskazać, że podczas prac Komisji Biuro Legislacyjne wyrażało wątpliwości co do naruszenia zasady trzech czytań przy tejże właśnie poprawce, ponieważ zdecydowanie wykracza poza przedmiot przedłożenia, które mieliśmy okazję procedować podczas pierwszego czytania. Mam prośbę do pana przewodniczącego o zwrócenie się do Biura, czy dalej podtrzymywane są wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tym temacie? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości odniesie się do uwag i poprawki? Pan minister Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Z art. 45 ust.1 konstytucji wynika, że każdy ma prawo do jawnego rozpoznania sprawy przez sąd. Ust. 2 tego przepisu statuuje regułę publicznego ogłaszania wyroków oraz określa wyjątki od jawnego rozpoznania sprawy. Wspomniane niezależność i niezawisłość owszem są istotne, ale jeżeli chodzi o sam fakt orzekania. Natomiast nie mówimy o orzekaniu, tylko o prowadzeniu rozprawy. Rolą mediów i publiczności jest właśnie społeczna kontrola. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu mówi o public watchdog, czyli o obserwatorze, o strażniku spraw publicznych ważnych dla ogółu społeczeństwa. Mając też na względzie sam rozwój procesu karnego pamiętajmy, że to właśnie publiczność jest istotnym jego elementem. Nie można przyznawać sądowi, o czym mówiliśmy ostatnio, roli wyłącznego decydenta o tym, czy uruchomić czy nie mechanizm kontroli nad nim samym. To byłoby nielogiczne. Jeżeli ma być to element nadzoru, kontroli społecznej nad wymiarem sprawiedliwości, to w związku z tym musi to być czynnik niezależny od samego sądu, a nie tak jak w tej chwili kompletnie uznaniowo, bez żadnych ograniczeń sąd może zupełnie po uważaniu, kiedy mu się to podoba uruchamiać kontrolę społeczną albo ją eliminować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinWarchoł">Jeżeli spojrzymy na obecne przesłanki, one są tak szerokie, tak obszerne, że uznaniowość jest na porządku dziennym. Owszem, nie mamy statystyk, panie pośle, bo nie są prowadzone w tym względzie. Trzeba by przeanalizować jakąś próbę akt, także na przyszłość oczywiście mogę zlecić tego typu badania Instytutowi Wymiaru Sprawiedliwości. Mnie też samego interesowałoby, jak to wygląda. Niemniej jednak katalog jest nie do przyjęcia, czy to z punktu widzenia zaleceń naszego ustawodawcy konstytucyjnego, czy wreszcie dyrektyw płynących z wyroków Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, gdzie właśnie podkreśla się zasadę jawności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinWarchoł">Jeżeli chodzi o dopuszczanie mediów do procesu karnego, ma on być otwarty dla opinii publicznej. Odbiór treści i wiążące się z nim interakcje wśród odbiorców, społeczna kontrola i zainteresowanie społeczeństwa danym postępowaniem wymusza przekaz medialny. Jest to absolutnie zgodne z zaleceniami konstytucyjnymi, a powiedziałbym więcej, dotychczasowe rozwiązania były właśnie niewspółmierne, niezgodne z tym, co chce ustawodawca konstytucyjny. Chce jawności, a w wyjątkowych wypadkach można ową jawność ograniczać, bardzo wyjątkowo, kiedy ustawodawca na to zezwoli. To tyle, co mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BorysBudka">Niestety nie zrozumieliśmy się. Nie polemizuję i nie dyskutuję z panem ministrem na temat zasad jawności. Mówię tylko o konkretnym zagadnieniu, gdzie w procesie karnym prokurator otrzymuje władzę nad sądem. Zajmuję się tylko tym zagadnieniem. Co do jawności pełna zgoda, że tak powinno być, to powinien być wyjątek. Nie chcę tu wprowadzać polityki, jak była rozumiana jawność 10 lat temu i na jakim etapie, ale mówimy tylko i wyłącznie o kwestii przepisu art. 360. Z jednej strony dajemy w procesie karnym decyzję sądowi, ale z drugiej strony tak naprawdę cały przepis jest pusty w momencie, kiedy sprzeciwi się prokurator. Czyli tak naprawdę o tym, czy proces będzie jawny czy nie, nie decydują przesłanki ustawowe, nie decyduje sąd, tylko inny organ. W związku z tym absolutnie nie zgodzę się z tezą, że przeniesienie na inny organ (i to w dodatku organ, który nie ma w tej chwili cech żadnej niezależności po zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze) powoduje, że dajemy jakiekolwiek zabezpieczenia jawności procesu. To, o czym pan minister łaskawie wspomniał, wzmocniłbym nawet w drugą stronę, że właśnie teraz od decyzji jednej osoby – prokuratora – będzie zależało, czy opinia publiczna będzie mogła jawnie śledzić proces czy nie. Natomiast pełna zgoda, panie ministrze, co do zasady jawności, dostępu opinii publicznej. Nie mam żadnych wątpliwości, tak powinno być. To powinien być wyjątek od zasady, tak jak państwo to przewidujecie. Tylko, że co z tego, jak decyzję o ewentualnym wyłączeniu jawności daje się w ręce jednej osoby, czyli prokuratora. O ile jeszcze kiedyś decydował niezależny sąd, o tyle teraz de facto będzie decydował zależny prokurator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Momencik, po kolei. Pan poseł Matusiewicz i pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze pytanie do pana ministra z praktyki sądowej. Co będzie w sytuacji, jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, a oskarżyciel posiłkowy będzie innego zdania? Czy wtedy oskarżyciel posiłkowy będzie miał środki zaskarżenia? Bo na ogólnych zasadach nie będzie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła o rolę prokuratora. Kim jest prokurator? Prokurator jest strażnikiem praworządności, interesu społecznego. Zgodnie z tym, co jest powiedziane, taką rolę pełni. Natomiast jeżeli chodzi o kluczowe decyzje dotyczące postępowania karnego, to przecież do skazania w trybie dobrowolnego poddania się karze konieczny jest brak sprzeciwu prokuratora. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o tzw. proces wpadkowy, sąd nie może sobie rozpoznać. Zwróćcie państwo uwagę, że jest związany wolą prokuratora, czy może rozpoznać sprawę o jeden czyn czy o dwa czyny. Jeżeli prokurator nie zarzuci dodatkowego czynu na rozprawie, sąd jest związany. Czyli sąd w kontekście orzecznictwa jest związany wolą prokuratora. Natomiast nie mówimy o kwestii orzekania, nie mówimy o przedmiotowym zakresie rozpoznania sprawy czy rozpoznania sprawy o jeden czyn, o dwa czyny. Nie mówimy nawet o tym, czy może być skazany czy nie, bo w art. 387 fakt skazania uzależnia się – panie pośle, pan doskonale wie – od braku sprzeciwu prokuratora. Czyli prokurator pośrednio decyduje o tym, czy ktoś będzie skazany czy nie. To nie ingeruje w niezależność, w niezawisłość sądu? Ależ owszem, zgodnie z tym, co pan poseł przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinWarchoł">Natomiast mamy do czynienia z wyłączeniem jawności. Proszę zwrócić uwagę, czego dotyczy sprzeciw prokuratora? Wyłączenia jawności. Nie wyłączenia niejawności, ale wyłączenia jawności, czyli prokurator jest w tym wypadku strażnikiem normy z art. 45 ust. 1 konstytucji. Owszem, byłby problem gdyby sprzeciw prokuratora powodował utajnienie rozprawy – sąd kapturowy. To absolutnie byłby problem, to narusza wszelkie zasady demokratycznego procesu karnego. Natomiast mówimy o sytuacji wręcz przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinWarchoł">Jeszcze kolejna kwestia. Pan poseł podniósł, iż prokurator będzie zwolniony od wszelkich reguł. Nie, nie będzie zwolniony. Prokurator jest również związany ust. 2 w art. 45, art. 31 ust. 3 konstytucji, jeżeli chodzi o zasady proporcjonalności i oczywiście art. 360 § 1, który stanowi, kiedy można wyłączyć ową jawność. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby prokurator po uważaniu dowolnie wyrażał swój sprzeciw, kiedy mu się to żywnie podoba. Absolutnie, prokurator tak samo jest związany zasadą legalności opisaną w § 1: spokój publiczny, dobre obyczaje, interes państwa, interes prywatny. Adresatem tego wszystkiego jest również prokurator i będzie ponosił odpowiedzialność, jeżeli swój sprzeciw wyrazi dowolnie, po uważaniu, w oderwaniu od tych wszystkich przesłanek, ale musi być po to, aby sąd nie był zarazem osobą, która ma być kontrolowana i jest kontrolerem samego siebie. Mamy, proszę państwa, sytuację schizofreniczną, sąd sam siebie ma kontrolować w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarcinWarchoł">Aha i pan poseł. Nie, panie pośle, w tym wypadku oskarżyciel publiczny, czyli prokurator, działający w interesie społecznym, czyli również oskarżyciela posiłkowego, kieruje się jego interesem i podejmuje decyzję po uzgodnieniu z nim, jak najbardziej, ale prezentuje interes państwa. Natomiast pokrzywdzony, który wszedł w rolę oskarżyciela posiłkowego nie ma możliwości decydowania, nie jego rolą jest szerzenie praworządności i w żaden sposób stanie na straży interesu publicznego. On reprezentuje swój prywatny interes. Jest stroną, która ma swój prywatny, partykularny interes w rozpoznaniu sprawy. Stąd też jego interes oczywiście mieści się w art. 360 § 1 i ma go uwzględniać prokurator, natomiast nie oskarżyciel posiłkowy jest decydentem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł i później pan poseł Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJachnik">Panie ministrze, z całą pewnością istniała dowolność w wyłączaniu jawności przez sądy, czego sam jestem żywym przykładem, ale mam inne pytanie. Jaką mamy pewność, że prokurator będzie właściwą osobą, która będzie jednoosobowo decydować o wyłączeniu jawności? Pierwszy zamiar i chciałbym do niego wrócić, był zamiarem w miarę słusznym, czyli nie § 2 o którym cały czas dyskutowaliśmy, że podporządkowujemy w tym zakresie sąd prokuratorowi, ale § 3, czyli możliwość zażalenia. Byłoby nawet lepiej, gdyby zażalenie było do instancji wyższej, ale rozumiemy motyw, bo to znacznie przedłużałoby postępowanie, zatem do tego samego sądu. W jakiś sposób stanowiłoby to kontrolę bezpodstawnych wyłączeń jawności, czyli odwrotnie – usunięcie § 2, a pozostawienie § 3. Wtedy na sąd, który bezpodstawnie wyłączałby jawność byłoby składane zażalenie, w którym udział brałby również prokurator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy jeszcze jakieś głosy? Pan poseł Sanocki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszSanocki">Panie ministrze, duch propozycji jest słuszny, rzeczywiście w zupełności podzielamy przesłanki. Jednak przepis i oddanie prokuratorowi pełnej władzy, od której nie ma w zasadzie odwołania musi budzić wątpliwości. Na przykład pytanie posła Matusiewicza było bardzo słuszne, bo wymieniamy w art. 6 § 1 przesłanki wyłączenia jawności rozprawy i bezwzględną przesłanką jest żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie, czyli choćby właśnie reprezentowanej przez oskarżyciela posiłkowego. Co wtedy, kiedy osoba, która złożyła wniosek o ściganie wnosi o wyłączenie jawności, a prokurator się sprzeciwia? Zresztą taka sprzeczność może wystąpić w innych przesłankach, prokurator wszak też nie jest nieomylny. Co będzie, jeśli prokurator… Tak, a już nie jest niezawisły, zacznijmy od tego, ale nie jest nieomylny. W związku z tym od jednej omylnej osoby nie może zależeć proces. Oczywiście to może być dzielenie włosa na czworo, jednak moim zdaniem należałoby unikać takich niekonsekwencji, bo sam duch propozycji jest słuszny, ale łyżka dziegciu zepsuje beczkę miodu. Dlatego moim zdaniem należałoby zweryfikować ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszSanocki">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Nie ma tego zagrożenia. Jeżeli prokurator tak postąpi, to po prostu naruszy prawo. Postąpi bezprawnie i będzie odpowiadał z art. 231 Kodeksu karnego. Tak są sformułowane przepisy k.p.k., że jeżeli grozi grzywna 100 zł, to nie może dokonać zabezpieczenia wartości 100 tys. zł, bo to jest nieproporcjonalne. Sytuacja opisana przez pana posła, jeżeli zawiadamiający składa wniosek o ściganie i żąda wyłączenia jawności, a prokurator się temu sprzeciwia to działa bezprawnie. Absolutnie nie ma żadnych pułapek. Jeśli sąd zastosuje tymczasowe aresztowanie na okres czterech miesięcy, a nie trzech, to tak samo naruszy prawo, to jest oczywiste. Nie widzę problemu. Może pan sędzia chciałby coś dodać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrRogoziński">Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny. Chciałem tylko powiedzieć, że każdy organ procesowy, który jest organem państwowym może naruszyć daną normę. Może to być sąd odwoławczy, może to być wyrok prawomocny, może to być nawet Sąd Najwyższy, więc nie można rozważać treści przepisu pod takim kątem, że organ, który stosuje przepis w sposób ostateczny może go naruszyć. Zawsze może i wtedy powstaje odpowiedzialność dyscyplinarna, odpowiedzialność karna. Tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, panie pośle i zamykamy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszSanocki">To ważna dyskusja, panie przewodniczący. Śpieszyć się należy przy łapaniu pcheł, a nie przy uchwalaniu kodeksu. Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale czym innym jest w tym przypadku naruszenie prawa przez prokuratora. Prokurator narusza prawo, ponosi odpowiedzialność, ale proces się toczy nadal i stwierdzenie bezprawności działania prokuratora to jest jedna sprawa, może nastąpić po wyroku. A co np. wtedy z wyrokiem, gdy proces toczył się z naruszeniem prawa przez prokuratora? Naprawdę, panie ministrze, moje i kolegi uwagi nie służą temu, żeby państwu przeszkadzać czy politycznie paraliżować. Służą temu, żebyśmy nie wpadli we własne sidła. Proszę wyobrazić sobie sytuację i naprawdę proszę podejść bez uprzedzeń do tego, co mówię. Prokurator narusza prawo, występujemy przeciwko prokuratorowi, ale proces toczy się nadal. Kończy się wyrokiem, prokurator zostaje skazany i co wtedy? Sami sobie motamy ręce. Panie ministrze, naprawdę proszę o zweryfikowanie tego i znalezienie sposobu odwołania się do sądu. Mniejszą szkodę wyrządzi się procesowi, jeśli nawet zostanie uchylona jawność, ale będzie na to zażalenie, niż pójście w tym kierunku i danie prokuratorowi bezwzględnego sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszSanocki">Dobrze, jeszcze Biuro Legislacyjne i pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszCzech">Tylko jedno zdanie, panie przewodniczący. Chciałem powiedzieć, że dalej podtrzymujemy nasze wątpliwości, które zgłaszaliśmy na posiedzeniu Komisji, w szczególności w zakresie zgodności z konstytucją przepisu w aspekcie niezawisłości sędziowskiej, a nawet zasady trójpodziału władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Panie pośle, według § 2 w art. 360 obecnie sąd wyłącza jawność rozprawy, jeżeli osoba złoży wniosek o ściganie. Nie wyłączy i co się dalej dzieje? Proces się dalej toczy, sędzi odpowiada karnie albo dyscyplinarnie. Jest to samo, co w tej chwili. Absolutnie nie ma z tym żadnego problemu. Sytuacja, o której mówi pan poseł i obecnie może mieć miejsce z powodzeniem. Proces dalej będzie się toczył, bo sąd nie wyłączy wbrew § 2. Gdzie? Tu nie ma zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Przepraszam bardzo, zamykam już dyskusję, bo argumenty zostały wyczerpane po jednej i po drugiej stronie. Rozumiem, że ministerstwo nie widzi możliwości ani potrzeby korekty przepisu, bierze odpowiedzialność za skutki i efekty. Prosimy o monitorowanie tego rozwiązania. Już zamknęliśmy dyskusję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławPampuch">Jeszcze tylko przypominam, panie przewodniczący, że prosiłem pana o zwrócenie się do Biura Legislacyjnego, czy podtrzymuje w tym przypadku zarzut naruszenia zasady trzech czytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To już słyszeliśmy, było stanowisko Biura Legislacyjnego. Dobrze, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (6) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławPampuch">W zasadzie, skoro poprawka nr 2 uzyskała akceptację szanownej Komisji, to trudno już omawiać poprawkę nr 3. Tylko wspomnę, że ewidentnie mieliśmy do czynienia z naruszeniem zasady domniemania niewinności w zakresie, w jakim była możliwość sprzeciwu dotyczącego wyłączenia jawności ze względu na ważny interes prywatny oskarżonego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, czyli rozumiem, że wycofuje pan poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławPampuch">Nie, nie wycofuję poprawki. Natomiast stwierdzam, że nie ma szerszej podstawy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, rozumiem. Dziękuję. Kto z pań i panów jest za przyjęciem trzeciej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Nowoczesna? (4) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki czwartej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Kukiz’15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJachnik">Poprawka miał przede wszystkim na celu zabezpieczenie danych wrażliwych osoby, której dotyczy; przykładowo schorzeń, których nie chce się ujawnić. Na dobrą sprawę stanowisko klubu Kukiz’15 jest takie, żeby skreślić art. 2 i 3, a ustawę pozostawić w starym brzmieniu. Tak bym krótko przedstawił konsekwencje poprawki, chyba że przyszłościowo, ale to już nie ten etap, pacjent mógłby np. w karcie leczniczej zabezpieczyć wrażliwe schorzenia, których nie chce się ujawniać na zewnątrz, a nie mają na nic wpływu. O to de facto chodzi w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Co na to Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinWarchoł">Poproszę pana sędziego, żeby się odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni państwo, podtrzymujemy stanowisko odnośnie do kształtu wynikającego z przedłożenia. Podstawowym celem jest to, żeby odmowa zwolnienia z tajemnicy lekarskiej nie stała się barierą przed dochodzeniem roszczeń, ustalaniem okoliczności ewentualnych błędów lekarskich, czyli tego, co w aktualnym stanie rzeczy bardzo często utrudnia zapoznanie się z rzeczywistymi okolicznościami leczenia danej osoby. Naszym zdaniem mechanizm, biorąc pod uwagę fakt, że decyzję mogą podejmować osoby bliskie w rozumieniu ustawy o prawach pacjenta, zabezpieczy, że będzie to decyzja podjęta w interesie zainteresowanej danej osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli jesteście państwo przeciwni poprawce? Dobrze. Kto z pań i panów jest za przyjęciem czwartej poprawki? (4) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy posłem sprawozdawcą dalej będzie pan poseł Matusiewicz? Będzie, dobrze. Bardzo dziękujemy za godną reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>