text_structure.xml 85.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w dniu 2 kwietnia 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">Mamy trzy punkty porządku dziennego naszego posiedzenia, mianowicie rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat: aktualnych dotacji na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, priorytetów polityki wobec mniejszości narodowych i etnicznych na lata 2019–2020 oraz efektywności funkcjonowania w 2019 r. Elektronicznego Systemu Obsługi Mniejszości, czyli temat, który się ciągnie już dość długo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DanutaPietraszewska">Do udziału w posiedzeniu i do dyskusji zaprosiliśmy gości, których bardzo serdecznie witam. To jest pan Cezary Maliszewski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w MSWiA i pani Małgorzata Różycka główny specjalista tego departamentu, pani Maria Kobierska pełniąca obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Reprezentuje pani NIK? Tak, dziękuję bardzo. Witam również przedstawicieli mniejszości: pana Piotra Tymę prezesa Związku Ukraińców w Polsce, pana Tadeusza Bosmana Krzyżanowskiego i panią Marlenę Krzyżanowską, którzy reprezentują Królewską Fundację Romów, pana Wiesława Łubińskiego prezesa Stowarzyszenia Polska-Armenia i panią Nonę Buniatyan wiceprezesa tego stowarzyszenia oraz pana Romana Antonowicza reprezentującego Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, myślę, że temat dzisiejszego posiedzenia jest zawsze gorący, ponieważ dotyczy pieniędzy, a właściwie rozdziału pieniędzy. Zawsze to jest temat, który budzi jakieś kontrowersje, jakieś uwagi. W związku z tym poprosimy najpierw pana dyrektora o te informacje, następnie zaproszę do dyskusji przede wszystkim przedstawicieli mniejszości narodowych, ale ponieważ to jest Komisja posłanek i posłów, których serdecznie witam na posiedzeniu, to myślę, że będziemy mieli o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CezaryMaliszewski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni goście, miło mi jest państwa powitać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CezaryMaliszewski">Zgodnie z prośbą pani przewodniczącej, przedstawię teraz krótką informację na temat rozdziału dotacji na 2019 r., jeżeli chodzi o działania służące zachowaniu i rozwojowi tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Otóż, szanowni państwo, krótkim wstępem, u podstaw ustrojowych Rzeczypospolitej Polskiej, tj. w art. 35 konstytucji, jest zapisane, że RP gwarantuje mniejszościom narodowym prawną ochronę, zachowanie i rozwój swojej tożsamości kulturowej oraz języka, a także umożliwia tworzenie organizacji służących temu celowi. Prawne rozwinięcie czy też skonkretyzowanie działań, jakie w tym celu mogą podejmować organy administracji publicznej, znajduje się w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CezaryMaliszewski">Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, którego mam przyjemność dzisiaj reprezentować jest wskazany jako jeden z głównych organów podejmujących działania na rzecz zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych. Wśród działań w szczególności wskazano dotacje celowe i podmiotowe ministra na szereg wskazanych w ustawie działań. Pozwolę sobie tutaj zacytować, że chodzi o „działalność instytucji kulturalnych”, „inwestycje służące zachowaniu tożsamości kulturowej”, „wydawanie książek, czasopism, periodyków”, „wspieranie programów telewizyjnych i audycji radiowych”, „działalność świetlicową”, „prowadzenie bibliotek oraz dokumentacji życia kulturalnego”, „edukację dzieci”, „propagowanie wiedzy o mniejszościach” i inne programy realizujące cele, o których mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CezaryMaliszewski">Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji podejmuje decyzje o rozdziale dotacji na podstawie rekomendacji komisji opiniującej wnioski o przyznanie dotacji na realizację zadań z zakresu ochrony tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. W skład komisji, oprócz przedstawicieli Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, wchodzą także eksperci reprezentujący stronę mniejszościową, których nazywamy potocznie ekspertami ze strony mniejszościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CezaryMaliszewski">Na rok 2019 przewidziano kwotę w wysokości 16 478 000 zł na realizację działań służących zachowaniu i rozwojowi tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Do tej pory rozdysponowano środki w wysokości 14 906 982 zł. Na chwilę obecną niecała kwota została rozdysponowana. Realizując zobowiązanie pana ministra Szefernakera, który podniósł to na jednym z posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych (KWRiMNiE), dążymy do tego, żeby w pełni wykorzystać środki przeznaczone na działania służące zachowaniu i rozwijaniu tożsamości kulturowej. W związku z tym – proszę mi wybaczyć brak precyzji – bodajże 28 marca ogłoszono dodatkowy nabór wniosków na dotacje celowe i podmiotowe służące rozwojowi oraz zachowaniu tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych. Parę dni wcześniej ogłoszono dodatkowy konkurs ofert na realizację działań inwestycyjnych. Mamy głęboką nadzieję, że uda się wesprzeć jak najwięcej organizacji w działaniach służących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanutaPietraszewska">Przepraszam. A do kiedy jest nabór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, do końca kwietnia na pewno. To jest 4 maja. Jakoś tak po majówce się kończy na pewno nabór wniosków na dotacje celowe, podmiotowe i inwestycyjne. W związku z tym, że było to ogłoszone parę dni wcześniej, to parę dni wcześniej się kończy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CezaryMaliszewski">W pełni zamierzamy, więc zrealizować zobowiązanie do tego, żeby wykorzystać wszystkie środki przeznaczone na działania na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CezaryMaliszewski">Przepraszam, wiem, bo tutaj też zwrócono mi uwagę, że informacja, która dotarła do szanownej Komisji, za co najmocniej przepraszam, ze względu na jakieś uchybienie techniczne zawiera w pierwszej części, co drugą stronę. Jestem, więc uzbrojony w troszeczkę większy zakres informacji, który się postaram przedstawić i uzupełnię informację, która została złożona Komisji. Niezwłocznie po posiedzeniu Komisji prześlemy to do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CezaryMaliszewski">Na temat aktualnych dotacji byłaby to zasadnicza treść informacji. Mogę też szanownej Komisji przedstawić, oczywiście, jak wygląda podział dotacji na poszczególne mniejszości, co wynika z analizy dotychczas złożonych wniosków. Mniejszość białoruska – kwota udzielonych dotychczas dotacji to są 2 200 000 zł, mniejszość czeska – 88 450 zł, mniejszość karaimska – 145 000 zł, mniejszość litewska – 895 780 zł, mniejszość łemkowska – 1 375 640 zł, mniejszość niemiecka – 2 990 132 zł, mniejszość ormiańska – 489 018 zł, mniejszość romska – 796 592 zł, mniejszość rosyjska – 114 100 zł, mniejszość słowacka – 550 500 zł, mniejszość tatarska – 260 150 zł, mniejszość ukraińska – 2 141 475 zł, mniejszość żydowska – 1 261 295 zł, dla organizacji społeczności posługującej się regionalnym językiem kaszubskim – 1 598 850 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#CezaryMaliszewski">Tak jak już powiedziałem, ogłosiliśmy dodatkowy nabór wniosków. Środki, które do tej pory rozdysponowaliśmy, jak i kwota pozostałych środków pozwalają zakładać, że wywiążemy się ze zobowiązania i rozdysponujemy pełną pulę środków przeznaczonych w tym roku w ustawie budżetowej. Jeżeli chodzi o ten fragment informacji, pani przewodnicząca, to pozwolę sobie już odebrać pytania od członków Komisji i od zebranych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Wobec tego nie wiem, czy od razu będziemy omawiać drugi punkt. Może od razu, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CezaryMaliszewski">Dobrze, od razu wszystkie punkty, bo one są połączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DanutaPietraszewska">To wtedy będziemy mieli wszystko, bo czasami potem pytania wyskakują wcześniej niż materiał przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CezaryMaliszewski">To dziękuję, pani przewodnicząca, będę kontynuował, przejdę przez wszystkie trzy punkty i wtedy będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o priorytety polityki wobec mniejszości narodowych i etnicznych na lata 2019–2020, to zapewniamy, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji w ramach swoich kompetencji podejmuje wszelkie działania. Tak jak już powiedziałem, staramy się rozdysponować pełną pulę środków na to, aby zapewnić wsparcie dla organizacji działających na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#CezaryMaliszewski">Docierają do nas sygnały i podzielamy ten pogląd, że środki Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji dla wielu organizacji są jedynym źródłem finansowania działalności, co podkreśla tylko wagę działań podejmowanych przez ministra przy podziale dotacji i oszacowaniu tego, jakie działania są najważniejsze, przy współudziale prac komisji rekomendującej ministrowi i współpracy przedstawicieli ministra oraz ekspertów od strony samorządowej. Należy zauważyć również, że podmioty, które działają na rzecz mniejszości – pozwolę sobie na taki skrót, że mówię o mniejszościach, ale dotyczy to także i społeczności posługującej się językiem regionalnym – zgodnie z Programem Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018–2030 (PROO), tak jak każda organizacja pozarządowa, mają także prawo do aplikowania o inne środki, jakimi dysponują podmioty publiczne, które chcą je przeznaczyć np. w drodze otwartego konkursu ofert dla organizacji pozarządowych na realizację zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#CezaryMaliszewski">Pozwolę sobie zestawić pewne dane statystyczne. W latach 2009–2018 średniorocznie na dotacje przeznaczone dla organizacji działających na rzecz mniejszości przeznaczono średnio kwotę 14 639 000 zł. To jest średnia na lata 2009–2018. Średnia na lata 2016–2018, czyli na wycinek tego wcześniejszego okresu, jest prawie o 1 mln zł wyższa, bowiem w tych latach na rzecz organizacji działających dla mniejszości przeznaczono około 15 557 000 zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o priorytety, dobra praktyka wskazuje na to, że przedstawiciele strony mniejszościowej zasiadający w KWRiMNiE każdego roku biorą czynny udział w przygotowywaniu zasad, na jakich organizacje działające w obszarze mniejszości narodowych i etnicznych mogą ubiegać się o dotacje. Takie spotkanie miało miejsce na początku marca. Współprzewodniczący komisji pan doktor Grzegorz Kuprianowicz, reprezentując stronę mniejszościową, przedstawiał jej uwagi do informacji o zasadach naboru wniosków o dotacje na rok 2020. W miarę możliwości, oczywiście, przy najlepszej woli, staramy się uwzględniać jak najwięcej uwag strony mniejszościowej, ponieważ rozumiemy, że wynikają one z pewnej praktyki funkcjonowania tych organizacji. Konsultacje dotyczą zarówno zasad, na jakich organizacje mogą się o dotacje ubiegać, jak i nawet konstrukcji budżetu, wniosków o dotacje, zasad rozliczania, konstrukcji samej umowy. Tam, gdzie jest to możliwe i nie zagraża to racjonalnemu dysponowaniu środkami publicznymi, staramy się wychodzić naprzeciw tym oczekiwaniom. Tak jak już zauważyłem z własnego (wprawdzie krótkiego) doświadczenia, ta wymiana informacji ma charakter partnerskiego dialogu i to utrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o priorytety w obszarze polityki wobec mniejszości narodowych i etnicznych, KWRiMNiE zbiera się cztery razy do roku. Zgodnie z przepisami ustawy, komisja powinna się zbierać przynajmniej raz na pół roku, ale też wychodząc naprzeciw oczekiwaniom strony mniejszościowej, to forum konsultacyjne, forum dialogu i wymiany informacji organizujemy cztery razy do roku. Jeżeli jest taka potrzeba, oczywiście, jest możliwość doraźnej organizacji posiedzenia KWRiMNiE. Ostatnie posiedzenie odbyło się 20 marca.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#CezaryMaliszewski">Tak jak już powiedziała pani przewodnicząca na posiedzeniu wyjazdowym Komisji na Śląsku, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom strony mniejszościowej, choć w pewnym sensie jest to też nasza potrzeba i nasz pomysł, rozważamy, żeby ograniczyć liczbę wniosków i konieczność... Przepraszam bardzo, powiem inaczej. Na każde zadanie, jeżeli chodzi o dotacje celowe, organizacje muszą składać oddzielny wniosek. Często te kwoty przewidziane we wnioskach są dość niewielkie i wynoszą około 5–7 tys. zł. Planując sobie szereg zadań na rok następny, organizacja musi, więc każdorazowo dla każdego zadania uzupełnić oddzielny wniosek. Planujemy, żeby te dotacje celowe, zadaniowe można było skomasować w jeden wniosek. Wydaje się, że w ten sposób zarówno liczba wniosków, jak i – tutaj pozwolę sobie użyć pewnego skrótu – buchalterii, jaką musi przygotować organizacja, będzie mniejsza, ponieważ to będzie jeden wniosek, wprawdzie rozbudowany, ale organizacja będzie mogła podejść kompleksowo i spojrzeć całościowo na jeden dokument, planując wniosek o dotację celową.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, szanowni goście, nierozłącznie jest z tym związany punkt trzeci naszego dzisiejszego sprawozdania czy informacji, dotyczący Elektronicznego Systemu Obsługi Mniejszości (ESOM). W 2016 r. i do połowy 2017 r. taki system działał, ale ze względu na zmiany organizacyjne... Pozwolę sobie sparafrazować informacje, które są zawarte w przedstawionych państwu dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#CezaryMaliszewski">Ze względu na stale dokonujące się zmiany, tak jak już powiedziałem, jeżeli chodzi o system wnioskowania i przyznawania dotacji wynikający z konsultacji ze stroną mniejszościową, bo ten system jest stale modyfikowany, liczba naborów czy też konkursów także jest zmienna. Kiedyś był jeden nabór na cały rok. Teraz, nawet w tym roku, mamy nabór już przeprowadzony i jeszcze ogłosiliśmy dodatkowy nabór.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#CezaryMaliszewski">Zmiany organizacyjne wiązały się z tym, że dział obejmujący mniejszości narodowe i etniczne oraz wyznania został odebrany Ministrowi Administracji i Cyfryzacji oraz przydzielony, przekazany Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zmiany organizacyjne spowodowały, że ten system przestał pasować do rzeczywistości administracyjnej, ale także, jeżeli chodzi o kwestię jakichś licencji i uprawnień do zarządzania tym systemem. Tu proszę mi wybaczyć brak wiedzy informatycznej. Własnymi siłami w 2018 r. spróbowaliśmy uruchomić ten system, który działał i w roku 2016, i w roku 2017. Na chwilę obecną ten system, który działał w tym czasie, został uruchomiony w takiej postaci, w jakiej działał 3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#CezaryMaliszewski">Ze względu na te zmiany, jakie nastąpiły na przestrzeni lat w systemie dotowania i na zmiany organizacyjne, koniecznym jest dostosowanie tego systemu, żeby wyjść z nim na zewnątrz do organizacji mniejszościowych, żeby mogły za jego pośrednictwem aplikować o dotacje. Wymagane są zmiany strukturalne tego systemu. Jak głębokie powinny być te zmiany? Jesteśmy na etapie analiz. Na ostatnim posiedzeniu KWRiMNiE poinformowaliśmy o tym stronę mniejszościową, że będziemy zwracali się do przedstawicieli organizacji mniejszości o pewną opinię, co zdaniem użytkowników docelowych tego systemu powinno się w nim znajdować, jakie funkcjonalności ich zdaniem powinny znajdować się w tym systemie, co on powinien oferować. O ile pamiętam, chyba wczoraj czy może w zeszłym tygodniu – przepraszam, już nie pamiętam – taka prośba została wystosowana do członków KWRiMNiE, aby do końca kwietnia przedstawić swoje propozycje odnośnie do funkcjonalności elektronicznego systemu obsługi mniejszości. Nie mówię tutaj o nazwie własnej ESOM, tylko o nazwie potocznej systemu informatycznego, który pozwala na aplikowanie o środki, o dotacje z budżetu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#CezaryMaliszewski">Jest to o tyle ważne, że konstruując ten system, mamy w pamięci także to, co powiedziałem państwu przed chwileczką, czyli to, że zmienimy również system ubiegania się o dotacje celowe na 2021 r., aby zmniejszyć liczbę wniosków i obciążenie, jakie jest generowane po stronie organizacji działających w obszarze mniejszości, jeżeli chodzi o liczbę wniosków koniecznych do przygotowania z roku na rok. Ten system musi także to uwzględniać. Musi on uwzględniać pewną elastyczność, pewną zmienność, możliwość szybkiego dostosowania do oczekiwań strony mniejszościowej, ponieważ pewnie z roku na rok, przedstawiając informacje o zasadach naboru na kolejne lata, w każdym poprzednim roku nadal będziemy informowali i konsultowali to, jakie te zasady powinny być, uwzględniając jak najwięcej wniosków strony mniejszościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale funkcjonuje ten system czy nie, bo miał już tak perfect funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, funkcjonuje w takiej postaci, w jakiej działał w 2016 i 2017 r., ale jeżeli chodzi o pojęcie „funkcjonuje”, zmiany organizacyjne i zasady aplikowania o dotacje uniemożliwiają w chwili obecnej wyjście z nim na zewnątrz. Musimy go dostosować do obowiązujących ram prawnych i strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">Bo on nie jest spójny z innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CezaryMaliszewski">Z rzeczywistością, bo powiem tak, że przestał być spójny z rzeczywistością i administracyjną, i nawet społeczną. Mamy pewność i wolę, bo świat się cyfryzuje i wydaje się oczywistym, że także system udzielania dotacji powinien zostać w dużej części zelektronizowany. Ułatwi to na pewno działalność organizacji działających z obszarze mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CezaryMaliszewski">Mówiąc o analizach systemu, podejmujemy w tej chwili działania i patrzymy także na to, jakie rozwiązania funkcjonują obecnie w innych instytucjach. Wiemy, że w obszarze mniejszości narodowych i etnicznych działa system, który jest komercyjny, więc jego nazwy nie wymienię. On już działa. Patrzymy nawet, jakie systemy oferują także inni producenci komercyjni, ponieważ system ESOM został wytworzony w całości przez nasze organy administracji publicznej, przez jednostkę budżetową. Sprawdzamy, jakie działania są dostępne na rynku, żeby zobaczyć, co nas ESOM w chwili obecnej powinien zawierać, żeby działał na zewnątrz, mówiąc w takim sensie, żeby można było zamieścić link na stronie internetowej. Wtedy pracownik organizacji, wolontariusz czy działacz organizacji mniejszościowej może wejść i złożyć kompletny wniosek o dotację.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#CezaryMaliszewski">W tej chwili system ESOM został postawiony na nogi. Przepraszam, że użyję takiego kolokwialnego wyrażenia. Jest w takiej postaci, w jakiej działał w roku 2016, jednak obowiązujące wówczas rozwiązania, ale także uregulowania administracyjne były inne i nie możemy wyjść z nim na zewnątrz. Mówiąc wprost, nie możemy zamieścić linku na stronie internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale on wam w ogóle pomaga czy kompletnie w niczym nie pomaga w waszej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, jeżeli rozumiemy, czy pomaga, on w tej chwili nie jest uruchomiony na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaPietraszewska">On ma pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CezaryMaliszewski">On działa wewnętrznie w takiej postaci, w jakiej działał w 2016 r. Mówiąc inaczej i wprost, na chwilę obecną nie można jeszcze składać za jego pośrednictwem wniosków o dotacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli składanie wniosków będzie się odbywało drogą pocztową, jak rozumiem, skoro nie można elektronicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CezaryMaliszewski">W informacji na rok 2020 przewidujemy już możliwość elektronicznego składania wniosków. Jeżeli uda nam się przeprowadzić wszelkie zamierzone prace, także te zmieniające system udzielania tych dotacji celowych, aby zmniejszyć liczbę wniosków, jednocześnie zaś uda się odpowiednio dostosować system elektronicznej obsługi mniejszości, to wówczas uruchomimy go i tę możliwość też udostępnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DanutaPietraszewska">Ile dotąd kosztował ten system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CezaryMaliszewski">Proszę mi pozwolić zajrzeć do materiałów. Jeżeli chodzi o uruchomienie systemu, w 2013 r. Minister Administracji i Cyfryzacji podjął decyzję o tym, żeby taki system stworzyć i uruchomić. Przepraszam, żeby nie przedłużać, z informacji, jaka mi została podana, wynika, że wówczas to było około 600 tys. zł w latach 2013–2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaPietraszewska">A teraz? Chodzi o lata 2016–2019, bo tam bez przerwy w nim grzebiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, tak jak powiedziałem, w 2018 r., ze względu na pewne zmiany organizacyjne, mogliśmy zaangażować własne siły pracowników MSWiA i system nie generował żadnych kosztów. Jego uruchomienie czy wskrzeszenie nie generowało żadnych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. To jest wszystko, panie dyrektorze, czy jeszcze coś chciał pan dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CezaryMaliszewski">To wszystko. Teraz odpowiedziałbym na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, wobec tego otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGalla">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie dyrektorze, zacznę od końca, czyli od tego systemu informatycznego. Powiedziałbym, że jeśli chodzi o ten, który funkcjonował od 2016 r. czy nawet jeszcze wcześniej, czyli ten, który był w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, to wiedzieliśmy, z jakim wiązał się problemem. Po prostu, kiedy przychodził termin składania wniosków, to praktycznie członkowie poszczególnych mniejszości składający te wnioski siedzieli przy komputerach, to się wszystko zacinało i zacinało, później to wszystko się porozjeżdżało. Powiem tak, że doświadczeni ludzie, bo przecież każda z organizacji mniejszości jest tą organizacją, która chociażby sprawozdania finansowe musi składać dzisiaj tylko w formie elektronicznej... Nie wiem, jak państwo przeżywali końcówkę miesiąca marca, kiedy większość naszych pracowników siedziała przy komputerach i czatowała na Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej (ePUAP), czy tam można się będzie dostać, czy nie. Nie wiem w końcu, czy jest jakaś organizacja, która w 100% pozbierała elektroniczne podpisy członków zarządu i te sprawozdania złożyła, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanAbgarowicz">A ja w trzech podmiotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGalla">W trzech podmiotach, tak? To powiem uczciwie, że miał pan wielkie szczęście albo pan...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardGalla">Nie, proszę pana. Praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeżeli pan mówi, to proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGalla">Powiem panu ze swojego doświadczenia, bo panu tak się szczególnie udaje, więc zazdroszczę, ale wiem, że jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardGalla">Wracając teraz do tematu, chciałbym zaapelować, żebyśmy... Po pierwsze, to, co powiedział pan dyrektor na posiedzeniu wyjazdowym Komisji. Chodzi o to, żeby popracować nad tym, aby jednak odejść od takiej częstotliwości składania wniosków. Myślę, że ten pomysł, który nam pan wtedy zasygnalizował, byłby bardzo dobry, ponieważ nie trzeba byłoby cyklicznie tworzyć niewiele zmieniających się projektów w normalnym systemie rocznym, a jeśli to byłyby takie projekty, które można złożyć i realizować je przez kilka budżetów, byłoby bardzo dobrze. Chodzi o to, żeby popracować nad tym systemem, bo to jest nieuniknione, skoro i tak musimy sięgnąć do systemu elektronicznego, bo w tym kierunku idziemy, żeby ten system był na tyle sprawny, żebyśmy po prostu nie przeżywali tego, składając wnioski, jeśli chodzi jednak o późniejsze problemy z takim – powiedziałbym – dławieniem się systemu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardGalla">Natomiast moje pytanie dotyczy środków na rok bieżący, bo rzeczywiście widzimy tę różnicę w wysokości, ale też i zauważamy, że jednak w poprzednich latach te środki nie do końca były wykorzystane w 100%. Teraz moje pytanie, bo te konkursy, które zostały ogłoszone, to jest jakby dopełnienie już do pełnej wartości planowanych w budżecie państwa środków na mniejszości narodowe i etniczne. Jeśli będą takie wnioski, chcielibyście po prostu do końca przy tym rozdaniu je wykorzystać. Czy tak jest?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RyszardGalla">Panie dyrektorze, zanim pan odpowie, to jeszcze coś dodam, bo to jest akurat w tym samym temacie. Mieliśmy już chyba po raz trzeci pismo od pana Ludomira Molitorisa. Nie jest dzisiaj obecny, ale jest z nami w stałym kontakcie. Pismo dotyczy tego samego tematu, czyli niewykorzystania środków dotacji celowych i tych innych dotacji dla mniejszości narodowych i etnicznych. Ni mniej, ni więcej, pan Molitoris zarzuca niewykonanie budżetu i to nie tylko za rok poprzedni, ale również za rok 2017. Odczytam to pismo, żeby pan dyrektor mógł się też do tego ustosunkować, bo to jest ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RyszardGalla">Pan Ludomir Molitoris pisze: „Poinformowałem, że w zeszłym roku Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych po raz kolejny nie wykonał otrzymanego budżetu i po raz kolejny nie wydatkował wszystkich środków przeznaczonych na wsparcie mniejszości narodowych i etnicznych. Poinformowałem, że z nieoficjalnych informacji wynika, że w roku 2018 nie wydano około 1 mln zł środków takich”, ale o tym pan dyrektor też mówił.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RyszardGalla">„Z uwagi na fakt, iż w 2017 r. nie wydatkowano aż 1,7 mln zł, zauważyłem, że jest to sytuacja, z jaką jeszcze się nie spotkaliśmy. Zwróciłem uwagę na to, iż środki na zadania, celem których jest ochrona, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych, będące w dyspozycji organu właściwego do spraw mniejszości, nie wzrastają. W związku z tym pozwolę sobie przesłać w załączeniu bardzo ważny dokument – ostatnią wypowiedź Ministerstwa Finansów na wniosek o coroczne podwyższanie o 20% środków przeznaczonych na wsparcie mniejszości narodowych i etnicznych”. Chodzi o to, żeby w związku z niewykorzystaniem w poprzednich latach podnieść te dotacje o 20%.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RyszardGalla">„Zwróciłem również uwagę na fakt, że zupełnie chyłkiem wprowadzona została nieznana dotychczas polityka, która prowadzi do ograniczenia wysokości wsparcia, przy jednoczesnym deklarowaniu, iż tak nie jest. Niezrozumiałe jest zaś to, iż środki nie są wykorzystywane, a ustawa budżetowa nie jest wykonana”.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RyszardGalla">„Prosiłem również o zwrócenie uwagi na fakt, iż do dnia dzisiejszego Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie udostępnił protokołu kontroli wewnętrznej, przeprowadzonej w departamencie merytorycznym przez Departament Kontroli i Nadzoru MSWiA, na podstawie którego w 2017 r. zmieniono politykę względem mniejszości narodowych i etnicznych. Wstrzymano wówczas podpisywanie umów, zmieniono procedury po zakończeniu postępowania grantowego o przyznanie wsparcia i w zasadniczy sposób zmieniono system rozliczeń. Była o tym mowa na posiedzeniu Wysokiej Komisji 22 marca 2017 r. Niestety”... Tutaj mówi, że nie może być obecny, ale prosi o uwzględnienie jego głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RyszardGalla">Pamiętamy, ten nieszczęsny rok 2017, kiedy były takie zawirowania z podpisywaniem umów. Wtedy usłyszeliśmy, że ten budżet dla mniejszości jest podzielony na dwie części, że jedna, większa część przeznaczona na umowy będzie realizowana do czerwca i miał być drugi nabór do tych kwot, które pozostają w budżecie. Okazało się, że w tym roku 2017 w budżecie w sumie pozostało 1,7 mln zł, ale właściwie nie było takiego naboru wniosków, które wykorzystałyby te środki. Teraz jest o tyle lepiej, tak jak pan dyrektor powiedział, że wprawdzie został 1 mln zł z 2018 r., ale będzie drugi nabór, czyli jest szansa, że te środki będą jednak rozdysponowane. To jest jakiś krok do przodu. Natomiast mniejszości mają żal o 1,7 mln zł, które to środki właściwie to chyba wróciły do budżetu państwa, skoro nie zostały rozdysponowane.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RyszardGalla">To jest taki głos pana Ludomira Molitorisa. Czy ktoś z państwa jeszcze w tym temacie chciał zabrać głos, żeby pan dyrektor potem w całości odpowiadał? Bardzo proszę, pan Piotr Tyma. Panie prezesie, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrTyma">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie dyrektorze, mam kilka uwag do wystąpienia pana dyrektora, zwłaszcza do tej informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat priorytetów. Dobrze się składa, że posiedzenie Komisji jest krótko po posiedzeniu komisji wspólnej, gdzie były wyjaśnione pewne kwestie związane z informacją o zasadach, ale także takie bardzo wpływające na atmosferę wokół podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrTyma">Po pierwsze, należy zaznaczyć, że w tym roku ministerstwo sprawnie przeprowadziło procedurę podpisania umów, znacznie szybciej i sprawniej niż to było w latach poprzednich. Uzyskaliśmy także informację od pana dyrektora, że niespotykany w innych ministerstwach zapis dla ekspertów, że nigdy, do końca życia nie będą mogli ujawnić informacji związanych z procedurą konkursową, będzie zmieniony na zapis dotyczący czasu oceny wniosków. Po decyzji pana ministra eksperci będą mogli przekazywać informacje.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrTyma">Natomiast chciałbym odnieść się do tej informacji, w której są użyte bardzo ważne sformułowania, które od wielu lat były podnoszone przez stronę mniejszościową. W informacji mamy zaznaczone, że ministerstwu zależy na sprawnej, trwałej i transparentnej procedurze. Tutaj mamy uwagi, na które dotychczas departament ministerstwa nie spojrzał przychylnie w ostatnich latach, ale to jest kwestia, która ma już długą historię. Chodzi m.in. o to, co pan dyrektor słusznie zauważył, że jest trzech niezależnych ekspertów, których powołuje strona mniejszościowa, ale bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, kiedy ci eksperci są tzw. listkiem figowym. Przy braku informacji o tym, ile osób zasiada w komisji oceniającej, obecność trzech ekspertów nie jest pełną informacją, ponieważ ci trzej eksperci w głosowaniu przeciwko reszcie urzędników państwowych, mówiąc kolokwialnie, bardzo często przegrywają.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrTyma">Druga rzecz, którą warto podkreślić, jest taka, że w poprzednich kadencjach Sejmu i KWRiMNiE nie udało się nam uzyskać przychylności ze strony departamentu, jeśli chodzi o to, by decyzje odmowne, tak jak jest to w przypadku innych konkursów grantowych, zawierały informację zwrotną, tzn. na jakiej zasadzie wniosek został odrzucony, czy zawiera błędy merytoryczne albo rachunkowe, czy nie mieści się np. w priorytecie. Jest to bardzo ważne, dlatego że... Podam przykład. Mamy projekt, który w tym roku obchodzi 5-lecie i który należy rozpatrywać w kategoriach rozwojowych. Portal z roku na rok utrwalał swoją pozycję i ma mierzalną liczbę czytelników. Natomiast w tym roku otrzymujemy zero dotacji i bez uzasadnienia, czy projekt jest niecelowy, zmieniły się priorytety, w tym roku ministerstwo nie wspiera projektów medialnych, czy jest za mało środków. Jeżeli mówimy i piszemy o transparentnej procedurze, należałoby jednak zaproponować, co się mieści w formule „transparentna procedura”.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrTyma">Kolejna rzecz jest taka, że mamy, niestety, doświadczenie, że papier wytrzyma wszystko, natomiast od wielu lat środowiska mniejszości jako jeden z ważniejszych problemów dla zachowania i rozwoju tożsamości, bo tak jest zapisane w ustawie, sytuują problem działalności instytucji kultury. W informacji pana ministra jest zaznaczone, że instytucje kultury mogą być wspierane. Natomiast, niestety, i poprzedni pan minister, i pan dyrektor departamentu na ostatnim posiedzeniu nie wykazali zrozumienia dla postulatu zgłaszanego przez mniejszości, tzn. powrotu do prac nad powołaniem instytucji kultury mniejszości, bo nie ma takich instytucji, oczywiście, z wliczeniem pewnych wyjątków, o których wszyscy państwo wiedzą. To jest taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrTyma">Oczywiście, w całości popieram list pana Ludomira Molitorisa. Chciałbym podziękować Komisji za zaangażowanie w roku 2017, bo wydaje mi się, że bardzo pobieżne doświadczenie reformowania lekką ręką sytuacji, która lepiej czy gorzej funkcjonowała w 2017 r., omal nie skończyło się katastrofą. Proszę państwa, w przypadku mojej organizacji umowy były podpisane pod koniec kwietnia 2017 r. Wymyślono procedury, które, niestety, nie przewidziały, że rok ma 12 miesięcy. W trakcie konkursu zmieniono umowy. O tym wszystkim pisał pan Ludomir Molitoris. To skończyło się sytuacją, że nie wykorzystano 10% budżetu. Niestety, na posiedzeniu KWRiMNiE nie otrzymaliśmy precyzyjnej informacji, o jaką kwotę chodzi i czy ten przypadek po stronie rządowej został merytorycznie przeanalizowany, czy przechodzimy do punktu...</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrTyma">Druga rzecz, pan Molitoris przywołał stanowisko komisji wspólnej dotyczące zwiększenia środków. Jak spojrzymy na część dotacji, to w przypadku niektórych mniejszości i w przypadku mojej organizacji dotacje nie wzrastają, tylko się zmniejszają. Biorąc pod uwagę czynnik inflacji, wzrastające koszty we wszystkich pozycjach – czynszu, gazu, elektryczności, działalności itd., to oznacza, że musimy ograniczać część naszych działań. Natomiast z drugiej strony nie dostaliśmy precyzyjnej informacji, czy w ogóle rozpatruje się postulat zwiększenia środków. Wydaje mi się, że na poziomie komisji wspólnej ten temat pewnie będzie powracał, ale prosiłbym jednak szanowną Komisję o zwrócenie uwagi, jak spojrzymy na dynamikę, biorąc także pod uwagę ten nieszczęsny rok 2017, że doszło do pewnego zachwiania, jeżeli chodzi o stronę finansową i praktyczną. Teraz to wychodzi na prostą, ale jest jeszcze wiele znaków zapytania, czy to będzie trwała tendencja, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PiotrTyma">Te środki, które nie wzrastają, nie rekompensują takich działań, z jakimi mieliśmy do czynienia na ostatnim posiedzeniu komisji, gdzie przedstawiciel Ministra Finansów mówił o możliwości pozyskania środków europejskich. To jest bardzo modny temat, ale dla części organizacji, jak pan dyrektor słusznie zauważył, podstawowym źródłem pozwalającym na planowanie działań jest budżet Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zdarzało się, co wynika z mojej osobistej praktyki, że inne ministerstwa, np. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nas odsyłały. Był taki czas, gdy składaliśmy wnioski do MKiDN, odsyłano nas do MSWiA. Minister Edukacji Narodowej przestał finansować wydawany przez nas kwartalnik oświatowy, twierdząc, że jest to zadanie MSWiA. Te inne źródła bardzo często są albo trudne do pozyskania, jak się prowadzi działalność w odniesieniu do tożsamości kulturowej mniejszości narodowych, albo już niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PiotrTyma">Postulat zwiększenia środków i wyciągnięcia wniosków z 2017 r. jest jak najbardziej zasadny, także i postulat tworzenia jednego projektu zamiast mnożenia procedur biurokratycznych, bo rok 2017 pokazał, czym się to może skończyć. Mam wrażenie, że w pewnym momencie nawet pracownicy departamentu nie panowali nad systemem, który uruchomili. Wydaje mi się, że rok 2017 powinien być przedmiotem głębokiej analizy, jak się kończą takie eksperymenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Pan też w tym samym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę się przedstawić i wygłosić swoją kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tadeusz Bosman Krzyżanowski. Reprezentuję Bogdana Trojanka i Królewską Fundację Romów, jak również siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o mojego przedmówcę, zgadzam się z nim w tym temacie, że w przypadku wniosków, które są negatywnie ocenione, powinniśmy dostać jakąś informację. Dlaczego? Po prostu nie wiemy, czy kwota była za duża, czy faktycznie coś było błędnie napisane, źle wyliczone. Mam taką prośbę do departamentu, żeby po prostu tę sprawę jakoś wyklarować, żeby do tego podejść bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o wniosek, w którym znajdowałoby się więcej grantów, z jednej strony to byłoby lepsze, ale z drugiej strony nie wiadomo, czy taki grant o większej kwocie po prostu dostanie dofinansowanie. Jak organizacje piszą wnioski na 5–6 tys. czy 10 tys., to te organizacje mogą dostać dofinansowanie, ale jak się skumuluje parę wniosków i będzie 50–60 tys., to ktoś oceniający wniosek może się po prostu grubo zastanowić: „Kurczę, taka mała organizacja i chce tyle wniosków?”. Bezpośrednio wniosek mniejszy, bo na zakup książek albo prowadzenie jakiegoś kulturalnego spotkania... Z jednej strony to lepsze jest rozbicie tych grantów, bo tutaj się nie dostanie pieniędzy, ale tam się dostanie, natomiast w tym wypadku może być różnie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">W sprawie ostatniej wypowiedzi pana dyrektora, jeżeli chodzi o system, to ten system, w którym ktoś pisał granty, to jest po prostu, nawet dla informatyków... Nie szło tego przejść, bo negocjowaliśmy z ministerstwem, rozmawialiśmy przez telefon, tam ktoś nam podpowiadał, jak mamy to robić, ale to jeszcze nie wychodziło. Niektórzy po prostu w nocy działali w tym systemie, bo nie był tak zawalony różnymi rzeczami, które przez ePUAP się robiło, jak w dzień, żeby można było ten wniosek złożyć, ale to była czarna magia. Jeżeli to miałoby wrócić w takim systemie, jak to było, to wielu Romów już nie dałoby rady napisać wniosków o granty, bo my specjalnie zatrudnialiśmy ludzi ze społeczności polskiej, żeby nam po prostu to zrobili, bo sami nie byliśmy do tego przygotowani, żeby w takim systemie to zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? To może pan dyrektor odpowie na to, co już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryMaliszewski">Tak, pani przewodnicząca. Dziękuję. Jest wiele kwestii, do których postaram się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CezaryMaliszewski">Żeby uporządkować, odpowiem na to, co podniósł pan Bosman. Nie wyobrażam sobie, jeżeli prace nad zmianą systemu udzielania dotacji wyszłyby poza dyskusję naszych ministerialnych ekspertów, żebyśmy tego nie konsultowali. Właśnie tego typu rzeczy prosimy zgłaszać. Na pewno w sytuacji zmian czy podejmowania już konkretnych działań na rzecz zmiany będziemy to konsultowali ze stroną mniejszościową. Bylibyśmy wdzięczni za tego typu sugestie, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CezaryMaliszewski">Odnośnie do systemu ESOM, za co również dziękuję, jeżeli takie głosy i opinie państwo mają, to w odpowiedzi na pismo, które zostało skierowane do członków strony mniejszościowej, proszę zawrzeć tego typu uwagi, bo one są dla nas cenną informacją. Chodzi o to, co źle działało i co należałoby usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#CezaryMaliszewski">Zanim przejdę do kwestii finansowych, może odniosę się do procedury w wyniku, której komisja wypracowuje rekomendacje dla Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli chodzi o podział dotacji. Pan prezes Tyma już podniósł tę kwestię 2 tygodnie temu na posiedzeniu KWRiMNiE. Powtórzę, jakie były ustalenia. Na chwilę obecną nie mogę powiedzieć niczego więcej ponad to, co już zostało powiedziane na forum komisji, ponieważ czas jest zbyt krótki, ale, oczywiście, pochylamy się nad sugestiami strony mniejszościowej. Otóż obecnie, jeżeli chodzi o uzasadnienie odmowy, pan dyrektor poinformował, że tego typu uzasadnienie jesteśmy w stanie, oczywiście, przygotować i przedstawić stronie mniejszościowej. Chodzi o przyczyny formalne, dla których dany wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#CezaryMaliszewski">Natomiast obecna konstrukcja pracy czy systemu wyłaniania wniosków o dotacje, gdzie źródłem rekomendacji, opinii pozytywnej lub negatywnej, jest głosowanie członków zasiadających w komisji, uniemożliwia sporządzenie takiego uzasadnienia, jeżeli chodzi o ocenę merytoryczną. Muszę powtórzyć słowa pana dyrektora, pod którymi się podpisuję: „Bo w jaki sposób?”. To głosowanie członków komisji, którzy zgodnie ze swoją wiedzą patrzą na wniosek i zgodnie ze swoim sumieniem decydują o tym, czy jest to, mówiąc wprost, dobre zadanie, które należy wesprzeć dotacją lub nie... Głosowanie decyduje o tym, czy dany wniosek znajduje się na liście wniosków rekomendowanych, ocenionych pozytywnie, czy też otrzymuje ocenę negatywną i nie uzyskuje dotacji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#CezaryMaliszewski">O ile pamiętam, jeden z ekspertów strony mniejszościowej zadeklarował, że popracują nad taką formą uzasadnienia, żeby spełnić postulat strony mniejszościowej. Podniósł to jeden z ekspertów zasiadających w komisji, więc na chwilę obecną ten temat jest otwarty. W żadnym wypadku tego nie odrzucamy, wręcz przeciwnie. Pochylamy się nad każdym postulatem strony mniejszościowej, jeżeli chodzi o pracę komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków w roku 2019, oczywiście, spełniamy dane słowo. Zmierzamy do tego, żeby w pełni wykorzystać środki przeznaczone w budżecie państwa na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych, ale to nie oznacza, że za wszelką cenę będziemy się starali wydać każdą złotówkę. Mamy świadomość tego, że są duże oszczędności, ponieważ nie wszyscy wnioskodawcy otrzymali dotacje, nie wszystkie wnioski zostały pozytywnie ocenione i rekomendowane. Przewidziana w budżecie pula środków nie została w pełni rozdysponowana i dlatego organizujemy dodatkowe nabory, ale to właśnie rekomendacja komisji oceniającej wnioski dla ministra decyduje o tym, czy jest to dobre zadanie. Wyobrażam, więc sobie też taką sytuację, że pomimo przeprowadzenia procedury naboru, która teraz trwa, nie wszystkie środki na inwestycje, dotacje celowe i podmiotowe... Przy naszej najlepszej woli, która się objawiła w tym, że ogłosiliśmy dodatkowe nabory, jakaś pula środków też pozostanie, ponieważ nie będą to wystarczająco dobre wnioski. Mam nadzieję, że jednak tak się nie stanie, wszyscy poważnie zastanowią się nad tym, jakie zadania chcą przedstawić do realizacji i rzeczywiście dostaną jakąś formę wsparcia. Przypuszczam, pani przewodnicząca i szanowni państwo, że jeszcze w 2017 i 2018... Przepraszam, bo nie przygotowałem się w tym zakresie, jakie były przyczyny niewydatkowania środków w tych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DanutaPietraszewska">Właśnie. Czy jakiś raport był zrobiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CezaryMaliszewski">Przypuszczam, że to jest po części to, co powiedziałem, że nie wszystkie wnioski były wystarczająco dobre, zdaniem komisji rekomendującej panu ministrowi dane zadania do realizacji, żeby uzyskać dotacje. To jest zapewne jedna z głównych przyczyn, dla których te środki nie zostały w pełni wydatkowane, ale też, szanowni państwo, mówimy o pewnej kontraktacji środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że to bałagan był winien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CezaryMaliszewski">Nazywam to kontraktacją środków. Kiedy mamy decyzję pana ministra, podpisujemy umowę, realizujemy dane zadanie i na koniec roku znajdujemy się w takiej sytuacji, że część środków jest do zwrotu, ponieważ albo została wydatkowana niezgodnie z podpisaną umową, albo zadanie nie zostało zrealizowane, nie został osiągnięty jego cel. Zauważyłem już, że zdarzają się, niestety, takie sytuacje i te środki zostają zwrócone do budżetu pana ministra. Takie sytuacje też mogły mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o lata 2017–2018, nie jestem przygotowany. Jeżeli będzie taka wola pani przewodniczącej i Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaPietraszewska">Chcielibyśmy wiedzieć, co było przyczyną, że nie wydatkowano 1,7 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryMaliszewski">Nad tą kwotą jeszcze muszę się pochylić, bo nie wiem, skąd pan Ludomir Molitoris ją wziął. Może jest to prawdziwa kwota, ale w chwili obecnej, jak zerkam na te dane, to takiej kwoty nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Chcemy to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryMaliszewski">To byłaby odpowiedź na pytanie, czy wydatkujemy wszystkie pieniądze. Zmierzamy do tego, ale to prace komisji rekomendującej wnioski mają decydujące znaczenie, bo na posiedzeniu komisji wspólnej pan minister powiedział, że będzie w pełni realizował rekomendacje komisji, tzn. to, co komisja uzna za warte udzielenia dotacji, dostanie dotację w takiej wysokości, jaką rekomenduje komisja, a to, czego nie uzna, niestety, nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CezaryMaliszewski">Z góry, pani przewodnicząca, przepraszam, jeżeli pominę jakieś pytania, ale to ze względu na liczbę kwestii, które zostały podniesione. Przepraszam, ale proszę mi przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#CezaryMaliszewski">Procedura pracy komisji, tak jak już powiedziałem i do czego muszę się odwołać, jest taka, że zasiadają w niej przedstawiciele strony mniejszościowej czy eksperci, którzy zadeklarowali... Jeden z reprezentantów tych ekspertów zadeklarował, że wypracują czy postarają się wypracować jakąś formułę uzasadnienia dla oceny merytorycznej. Jeżeli zaś chodzi o kwestie formalne, to pan dyrektor również zadeklarował, że tego typu uzasadnienie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#CezaryMaliszewski">Tak jak powiedziałem, pani przewodnicząca, to chyba wszystkie kwestie. Przepraszam bardzo, ale jeżeli na coś nie udzieliłem odpowiedzi, to proszę mi to przypomnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Udzielam panu głosu. Proszę się też przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanAntonowicz">Dzień dobry. Roman Antonowicz, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RomanAntonowicz">Pani przewodnicząca, mam krótkie pytanie, bo jest rozbieżność pomiędzy informacją, jaką towarzystwo uzyskało w MSWiA a tym, co mówi pan przedstawiciel ministerstwa. Jaki jest termin złożenia wniosków, jeżeli chodzi o dodatkowe wnioski inwestycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli pan mi pozwoli, to sprawdzę i w ciągu 10 minut udzielę panu odpowiedzi, żeby być dokładnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomanAntonowicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CezaryMaliszewski">Okolice końca kwietnia, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanAntonowicz">A my uzyskaliśmy informację, że do końca tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CezaryMaliszewski">Przepraszam bardzo. Możliwe, że do końca tygodnia. Oj, najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanAntonowicz">Właśnie. To jest dość duża różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CezaryMaliszewski">Przepraszam, bo wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomanAntonowicz">Przy środkach inwestycyjnych, gdzie trzeba zrobić projekt, zatwierdzić itd., 10 dni to jest naprawdę termin nierealny, dlatego później wychodzą takie rzeczy, że środki nie są wydane. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Mamy kilka projektów, zaprosiliśmy 3 panów inżynierów, którzy mają specjalizację, do wykonywania projektów, ale rozłożyli ręce i powiedzieli, że w ciągu 2–3 dni nie są w stanie niczego zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan prezes Tyma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrTyma">Tytułem przypomnienia w kwestii instytucji kultury i prac zespołów. Kilka lat temu był powołany zespół do spraw instytucji kultury. Nie zakończyło się to finałem. Natomiast po dyskusji strony mniejszościowej ten temat wraca, był postawiony na posiedzeniu komisji wspólnej 2 tygodnie temu i odczucie było takie, że strona rządowa nie zamierza tym tematem się zająć. W strategii, którą pan dyrektor przedstawił, jest jednak zapisane wspieranie instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrTyma">Jeżeli chodzi o rok 2017, to myślę, że członkowie komisji, którzy najbardziej szczegółowo zajmowali się tym okresem i odpowiadali na nasze postulaty... Niestety, cały collapse wynikał z decyzji pana ministra Chwałka, który podjął decyzję o trzech naborach. Dopóki jasno i szczerze nie powiemy sobie, że tego typu rozwiązania, które nie brały pod uwagę praktyki i kalendarza, że powinno być ogłoszenie konkursu i potem czas na wykonanie, to była właśnie główna przyczyna niewykorzystania środków w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PiotrTyma">Po drugie, w taki sam sposób podejmowano decyzje odnośnie do projektów. Proszę państwa, projekty otrzymały zero złotych, żeby potem z odwołania, czyli po przygotowaniu znowu wniosku, otrzymać jednak dotację. Praca komisji oceniającej nie była, więc tak idealna, jak przedstawia to pan dyrektor. Wydaje mi się, że bez wliczenia tego aspektu nie zbudujemy efektywnego sukcesu. Prosiłbym jednak pana dyrektora, żeby państwu przedstawił, jaka jest liczba niezależnych ekspertów i jaka ekspertów rządowych, bo to ma znaczący wpływ. W 2017 r. nie przyznano grantu na obchody akcji „Wisła” tylko dlatego, że strona rządowa tak postanowiła, bo ma większość i może przegłosować każdą decyzję. Decyzja nie była w żaden sposób merytorycznie uzasadniona, natomiast przyniosła szkody nie tylko środowisku mniejszości. Wydaje mi się zatem, że warto w tej kwestii postawić kropkę nad i.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PiotrTyma">Czyli jeszcze raz – instytucje kultury i procedura wymagają jednak głębszego namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tadeusz Bosman Krzyżanowski.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie dyrektorze, chodzi o dwie rzeczy, bo pan wspomniał coś o tym, że projekty w drugim rozdaniu będą chyba... Tak zrozumiałem, że priorytet będą miały te, które nie dostały dofinansowania lub gdy nie zostały złożone wnioski na główne rzeczy realizowane przez organizacje. Na przedostatnim posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o tym z mniejszościami, które złożyły wnioski po terminie, a nie wiedziały, że termin się przesunął albo np. były organizacje, które wiedziały, że termin już minął i nie złożyły tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Druga rzecz. Chciałbym jeszcze wrócić do tego, bo pan dyrektor drugi raz wspomniał, że w komisji, która ocenia wnioski, trzy osoby spoza ministerstwa chcą coś wypracować. Dziękujemy za to, że tutaj będzie się miało coś zadziać, ale np. liczmy, że – tak rzucam – trzech jest za projektem, czterech przeciwko, to ci, którzy są przeciwko, z jakiegoś powodu tak głosują. Przykładowo, jest za duży budżet i dlatego nie chcemy dać finansowania. Jeżeli w odpowiedzi skierowanej np. do mojej organizacji byłoby napisane, że cztery osoby zagłosowały przeciwko ze względu na to, że jest to za bogaty projekt, za dużo kosztowałby pieniędzy, dla nas byłaby to taka odpowiedź, że jak będę coś robił, to zrobię może jakąś mniejszą imprezę czy mniejszą rzecz będę chciał zrealizować za mniejsze pieniądze i wtedy może dostanę dofinansowanie. Dlatego my jako ci, którzy składają te projekty, chcemy coś wiedzieć, dlaczego, co i jak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanAntonowicz">Pan dyrektor miał dowiedzieć się, czy do końca miesiąca czy do końca tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CezaryMaliszewski">Przepraszam najmocniej. Jeśli chodzi o informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze 10 minut nie upłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CezaryMaliszewski">Muszę posypać głowę popiołem. Najmocniej państwa przepraszam. Ogłoszenie ukazało się 14 marca i jest 21 dni na składanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanAntonowicz">Przepraszam, panie dyrektorze. To proszę mi powiedzieć, jak można zrobić projekt inwestycyjny i wycenić go w ciągu 3 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli pan tak to podnosi, ale o tym, że będziemy organizowali dodatkowy nabór, także w odpowiedzi na prośby strony mniejszościowej KWRiMNiE... O takim zamiarze informowaliśmy również odpowiednio wcześniej. Ostatecznie został on sfinalizowany z dniem 14 marca decyzją pana ministra z dnia 8 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CezaryMaliszewski">Najmocniej państwa przepraszam, bo to jest moja pomyłka, ale posypuję głowę popiołem i zawsze postaram się udzielić informacji. Mogę kontynuować, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o uzasadnienie, w zasadzie panowie prezesi Tyma i Bosman podnoszą jedną kwestię, dlaczego ktoś nie uzyskał dofinansowania. Tak jak mówię, jest to kwestia świeża. Na posiedzeniu komisji wspólnej, które miało miejsce 20 marca, została ona przedstawiona. Jeden z ekspertów powiedział, że postarają się wypracować jakąś formę uzasadnienia, więc ona się toczy. Jeżeli chodzi o jakiekolwiek deklaracje z mojej strony, to uważam, że jest za wcześnie. Do tej pory nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CezaryMaliszewski">Tak jak rozumiem pana prezesa Tymę, chodzi o liczbę osób wchodzących w skład komisji rekomendującej wnioski. Znajduje się tam 6 osób, z czego 3 stanowią eksperci ze strony komisji wspólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeszcze raz Tadeusz Bosman Krzyżanowski.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Rozumiem, że jeżeli jest głosowanie, to jeden z członków reprezentujących rząd, czyli pracowników, ma podwójny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CezaryMaliszewski">W przypadku równowagi głosów decyduje głos przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CezaryMaliszewski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Jest to rozwiązanie stosowane w każdej sytuacji, w której mamy do czynienia z równowagą głosów. Musi być głos rozstrzygający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, po raz trzeci poruszę kwestię instytucji kultury. Prosiłbym jednak o ustosunkowanie się do niej. Panie dyrektorze, rozumiem, że dla pana pewnie jest to nowy temat.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrTyma">Natomiast temat odpowiedzi i uzasadnień przy odmowie był postulatem przez nas długo zgłaszanym. To, że ekspert spoza strony rządowej zgodził się na opracowanie, przy braku dobrej woli ze strony rządowej, nic nie oznacza. Mamy doświadczenie, po pracy naszej grupy nad zasadami, że część uwag i praktycznych postulatów strony mniejszościowej, formułowanych przez ludzi, którzy po kilkanaście lat zajmują się grantami i rozliczaniem grantów w samorządach i w innych ministerstwach, nie została uwzględniona. Wydaje mi się, że odpychanie tego, że strona ekspercka coś przygotuje i to jest rozwiązanie kwestii, przy braku zaangażowania ministerstwa, jest chyba trochę błędnym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Czy pan dyrektor odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CezaryMaliszewski">Postulat dotyczący instytucji kultury pojawia się także w pismach współprzewodniczącego komisji wspólnej. Proszę mnie w razie czego poprawić. Organizacje mniejszościowe wnoszą o to, aby system corocznego składania wniosków o dotacje zastąpić systemem stałego finansowania z budżetu państwa tzw. instytucji kultury mniejszości narodowych i etnicznych. Te organizacje, które – jak rozumiem – uzyskałyby taki status, nie musiałyby składać każdego roku wniosków o granty ze środków MSWiA. Jest to również jeden z postulatów, który rozważamy i bierzemy pod uwagę przy ewentualnych pracach nad dalszą modyfikacją systemu udzielania dotacji. Jest to głos strony mniejszościowej, z tym że jest zbyt wcześnie, żebym wypowiadał jakiekolwiek deklaracje, bo nie czuję się też upoważniony do tego, żeby na tym etapie takie deklaracje składać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CezaryMaliszewski">Jeśli chodzi o system corocznego wzrostu środków przeznaczonych na działania kulturalne o 20%, to po pewnym przeglądzie, jakiego dokonaliśmy na potrzeby posiedzenia KWRiMNiE, rozwiązań finansowych obowiązujących w krajach sygnatariuszy konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych... Dokonaliśmy przeglądu bodajże 6 państw. To były Słowacja, Czechy, Ukraina, Litwa, Węgry i Niemcy. Na posiedzeniu komisji wspólnej zaznaczyłem, że jest to porównanie dość ułomne metodologicznie, bowiem pomimo tego, że raporty generowane czy przygotowywane przez te państwa dla Sekretarza Generalnego Rady Europy mają pewną standaryzację, jednak rzeczywistość administracyjna i budżetowa tych państw jest daleko bardziej zróżnicowana niż mogłaby przewidywać struktura rozdziałów z góry narzucona przez Radę Europy przy tworzeniu takiego raportu. Dlatego też porównanie tych środków jest obarczone błędem metodologicznym, ponieważ niektóre państwa np. w rozdziale piątym wykazują środki, które są dodatkowo przeznaczane na wsparcie społeczności romskiej, inne zaś państwa tego nie robią. Jeżeli chodzi o działania kulturalne, pewne państwa wykazują środki na rzecz muzeów państwowych, które mają w swoim zakresie także promowanie mniejszości narodowych i etnicznych, podczas gdy inne państwa tego nie robią. Porównanie finansowania mniejszości narodowych i etnicznych w państwach sygnatariuszy konwencji ramowej Rady Europy jest więc bardzo obszernym tematem na rozprawę doktorską, może i nawet habilitacyjną.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#CezaryMaliszewski">Niemniej jednak pokusiliśmy się o taki przegląd, który być może, jak mówię, jest obarczony pewnym błędem metodologicznym. Przegląd ten wykazał, że państwa sprawozdające w zakresie art. 5 konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, który mówi o tym, że państwa podejmują działania i umożliwiają podejmowanie działań na rzecz ochrony tożsamości kulturowej, zachowania i rozwoju obyczajów, wykazują pewne informacje finansowe. Przegląd tych informacji wykazał, że Rzeczpospolita Polska na tle wspomnianych przeze mnie państw, tj. Litwy, Ukrainy, Czech, Słowacji, Węgier i Niemiec, wypada naprawdę dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#CezaryMaliszewski">Wręcz przeciwnie, jeżeli chodzi o liczbę dotacji czy wysokość środków przeznaczonych na działania kulturalne w przeliczeniu na złotówki na głowę, czyli na jednego przedstawiciela mniejszości, wypada znacznie powyżej średniej i to pomimo tego, że jest krajem o niższym PKB per capita według dolarów bieżących. Mam nadzieję, że pan przewodniczący to pamięta. Wykazaliśmy, że środki, które RP przeznacza na działania na rzecz mniejszości narodowych, na tle innych krajów, w których liczebność mniejszości jest znacznie większa, są naprawdę bardzo duże. To zostało później wychwycone przez członka KWRiMNiE pana Rafała Bartka.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#CezaryMaliszewski">W pewnym zestawieniu zostały pominięte Niemcy. Z uwagi na to, że długość ścieżki rozwoju, którą miały sposobność przejść przez ostatnie dziesięciolecia, jest dłuższa niż nasza, Niemcy przeznaczają nieporównywalnie więcej środków, jeżeli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne, niż pozostałe kraje, które były w tym zestawieniu. System finansowania mniejszości narodowych i etnicznych w Niemczech jest też bardzo skomplikowany, zdecentralizowany. Część środków przekazuje rząd federalny, część landy, część jeszcze niższe szczeble administracyjne. W tym zestawieniu Niemcy zostały pominięte, ale wspomniane. Mam nadzieję, że to byłoby tyle.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o instytucje kultury, bierzemy to pod uwagę. Jest to jeden z głosów w pracach koncepcyjnych, nad którym się na pewno pochylimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Nie ad vocem, ale ze względu na to, że pan dyrektor miał dużo pytań, to może zapomniał. Pytałem o te projekty, które będziemy teraz składać, dotyczące kultury, czyli niezłożone albo złożone po terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CezaryMaliszewski">Oczywiście, dodatkowy nabór jest także odpowiedzią na stanowisko strony mniejszościowej KWRiMNiE, informujące o tym, że część wnioskodawców ze względu na uchybienia formalne, tj. spóźnienie się ze złożeniem wniosku, nie uzyskała środków finansowych na realizację zadań ważnych z ich punktu widzenia. Ten nabór też jest odpowiedzią na tego typu sytuacje. Niemniej to komisja rekomendująca wnioski o dotacje decyduje o tym, czy wszystkie wnioski, które nie uzyskały dotacji z uwagi na opóźnienie, taką dotacje uzyskają teraz, podlegając weryfikacji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrTyma">Tytułem ad vocem, bo pan dyrektor teraz uzupełnił analizę, którą nam przedstawili pracownicy Ministerstwa Finansów. Natomiast mam takie wrażenie, że mimochodem jesteśmy świadkami rewolucji w podejściu do kwestii mniejszościowych. Na posiedzeniu komisji wspólnej przedstawiono liczby, ale nie była to pełna analiza i nie dokonano porównania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrTyma">Nie będę abstrahował od swojej społeczności. Mamy do czynienia ze społecznością, która została pozbawiona wszystkich instytucji kultury w okresie powojennym, tzn. zostały one zarekwirowane przez państwo. Została ona również rozproszona na terenie kraju. Działalność kulturalna, oświatowa i jakakolwiek inna jest nadal zdeterminowana tym zdarzeniem. Ten czynnik ma więc wpływ na możliwości zachowania i rozwoju języka. Pokazywanie sum z innego kraju bez pokazywania tego, jaka jest technologia wspierania mniejszości, tak jak teraz pan dyrektor dodał, że w części krajów istnieją instytucje kultury...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrTyma">Przedstawiciele MF na tym posiedzeniu przedstawili nam gołe liczby. Dalej uważam, że dotychczas przedstawiciele głównego grantodawcy i organu odpowiedzialnego za politykę wobec mniejszości narodowych twierdzili, że to nie liczba jest decydująca, jeżeli chodzi o mniejszości. Natomiast z tego, co powiedział pan dyrektor, teraz wnioskuję, że będziemy mieli twarde przywiązanie do rezultatów spisu, czyli że liczba będzie warunkowała wysokość dotacji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrTyma">Z drugiej strony mamy ten nieszczęsny 2017 r., kiedy środki nie zostały wykorzystane z winy ministerstwa, co jeszcze raz podkreślam. Natomiast pan twierdzi, że nie ma potrzeby wzrostu kwoty na poszczególne mniejszości. Mam przed sobą dotacje swojej organizacji za ostatnie kilka lat. Ostatnie 3 lata to jest ciągle zmniejszająca się dotacja, przy czym w tej dotacji jest też dotacja inwestycyjna. Jak wiemy, inwestycja, zwłaszcza remont zabytkowego obiektu, w którym była część państwa posłów, czyli Domu Narodowego w Przemyślu, wymaga dużych środków. To nie jest więc tylko kwestia automatycznego zwiększania środków, tylko też racjonalnego wydatkowania, czyli mówimy o całym kompleksie. Jeżeli decyzje o nieprzyznaniu dotacji nie są transparentne, bo jeszcze raz podkreślę, że dla mnie te decyzje są nietransparentne...</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrTyma">Jeżeli w innych ministerstwach można wypracować system oceny, który odnosi się do konkretnego wniosku, to tak samo można to zrobić w MSWiA czy np. ustalić, że do wiadomości będzie przekazana precyzyjna informacja, że ministerstwo ma strategię, według której w danym roku będą wspierane projekty służące – nie wiem – językowi. Mamy totalną katastrofę strategii rozwoju języków. Od kilku lat od 2015 r. nie może się odbyć spotkanie monitorujące, mimo że jest to zapisane w dokumencie podpisanym przez dwóch ministrów, natomiast to się nie odbija np. na programie grantowym. Czasopismo dla nauczycieli, które wydawaliśmy, upadło z tego powodu, że MEN odmówiło finansowania i po jakimś czasie MSWiA odmówił finansowania.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrTyma">Wydaje mi się więc, że w abstrakcie to wszystko bardzo fajnie wygląda, tylko mówimy o konkrecie. To nie jest tylko mój postulat. Pan Ludomir Molitoris przytoczył uwagi. To jest rezultat dyskusji członków KWRiMNiE, strony mniejszościowej komisji. Postulat zwiększenia środków był nieraz formułowany, ale został on jakoś tak po macoszemu potraktowany. Dyskutujmy, więc trochę o konkrecie, a nie o tym, jak jest na Słowacji czy na Litwie, bo to jest trochę inna sytuacja historyczna, inna liczebność mniejszości, inne doświadczenie kulturowe itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, czy ten postulat, który zawarł właśnie pan Molitoris, żeby zwiększyć dotację o 20%, jest możliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, czy mogę udzielić odpowiedzi na pani pytanie w kontekście słów pana Tymy i całościowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CezaryMaliszewski">Chciałem dokonać pewnych sprostowań, bo wydźwięk słów pana prezesa mógłby być źle odebrany, może nawet niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#CezaryMaliszewski">Wcale nie powiedziałem, że liczba dotacji czy kwota dotacji przyznawana mniejszościom jest ściśle uzależniona od spisu powszechnego, bo tak zrozumiałem pana wypowiedź. Nie ma mechanizmu, który liczbę dotacji przeznaczonych dla poszczególnych mniejszości silnie warunkowałby ich liczebnością. Wręcz przeciwnie, jak zobaczą państwo w zestawieniu za rok 2019, istnieją mniejszości, które pomimo tego, że są mniej liczne, uzyskują bardzo duże kwoty dotacji, a mniejszości, które są bardziej liczne, uzyskują tych dotacji mniej. To wynika też z aktywności tych aktorów społecznych, którzy działają w obszarze mniejszości narodowych i etnicznych, w aplikowaniu o dotacje i z ich skuteczności. Nie ma, więc ścisłego przywiązania do wyników spisu w zakresie liczebności mniejszości. Nie ma takiego priorytetu. Wręcz przeciwnie, liczy się m.in. pomysł i zasięg oddziaływania. To przede wszystkim warunkuje rekomendację komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#CezaryMaliszewski">Odnosząc się do tego, że były przedstawione same liczby, to też była jedna z próśb przedstawionych przez stronę mniejszościową, żeby przyjrzeć się temu, jak wygląda finansowanie mniejszości narodowych i etnicznych w poszczególnych krajach. Tak jak sam pan prezes powiedział, rzeczywistość społeczna, kulturowa, prawna, administracyjna, organizacyjna i ustrojowa poszczególnych państw jest bardzo zróżnicowana i nie można także dokonywać prostego przełożenia rozwiązań instytucjonalnych z jednego kraju na drugi. Niemniej jednak, realizując prośbę o to, żeby się przyjrzeć, jak mniej więcej wygląda to w poszczególnych, wskazanych krajach, o których mówiłem, postaraliśmy się dokonać tak rzetelnego – w miarę dostępnych informacji – porównania tej kwestii, jaką jest finansowanie działań kulturalnych, o których mówi art. 5 konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#CezaryMaliszewski">Rzeczywiście, przedstawiliśmy same liczby, które być może skłaniają do wniosku, że skoro dajemy tak dużo, to już więcej nie będziemy przekazywali. Nie, bo przedstawiliśmy informacje pokazujące to, że odwoływanie się do innych krajów, tych wskazanych w konwencji Rady Europy, żeby iść ich śladem i zwiększać dotacje na poszczególne mniejszości... W niektórych krajach to nastąpiło, np. na Słowacji prawie dwukrotnie, jeżeli chodzi o działania kulturalne, ale mimo wszystko i tak te kraje nadal odbiegają wartością finansowania na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych od Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli chodzi o działania kulturalne, bo porównywaliśmy środki, które w tych krajach są pewnym odpowiednikiem tego, czym dysponuje Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#CezaryMaliszewski">Pomijaliśmy takie środki, które są dodatkowo przeznaczane na edukację. Pominęliśmy też działania podejmowane w ramach programu na rzecz integracji społeczności romskiej. Skupiliśmy się tylko na działaniach służących zachowaniu i rozwojowi tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, którymi dysponuje Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście, jeżeli chodzi o środki z programu integracji społeczności romskiej, to też jest MSWiA, ale tego nie ma w art. 5 konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, więc to pomijaliśmy, bo część krajów te środki wykazywała w tym miejscu, część w innym, część w rozbiciu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#CezaryMaliszewski">Tak jak mówię, informacja, która była przedstawiona komisji, na pewno jest obarczona pewnym błędem. Niemniej wynika on z tej złożoności i zróżnicowań administracyjnych, kulturowych i organizacyjnych poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#CezaryMaliszewski">Odnosząc się do pytania pani przewodniczącej, w tym kontekście, czy jest to możliwe, jestem w stanie sobie wyobrazić wiele rzeczy, także i to. Wydaje mi się jednak, pani przewodnicząca, że nie jestem odpowiednim adresatem tego pytania, bo jeżeli chodzi o prace budżetowe, one nadal trwają i jest za wcześnie, żeby o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego kieruję do państwa posłów pytanie. Czy informacja przedstawiona przez pana dyrektora w tych trzech punktach, o których mówiliśmy, jest przez państwa posłów przyjęta? Jeśli państwo sprzeciwu nie wyrażają, uważamy, że informacja jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję, panie dyrektorze, za obszerne przedstawienie. Dziękuję wszystkim gościom za udział w dyskusji. Mamy dzisiaj jeszcze jedno posiedzenie o godzinie 18, a to posiedzenie już kończymy. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrTyma">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę, jeszcze pan prezes Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, czy nie przewiduje się spraw różnych? Mam pewną kwestię, która jest nawiązaniem do poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Proszę bardzo, panie prezesie, w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jedno z ostatnich posiedzeń było poświęcone kwestii upamiętnień, grobów i pomników ukraińskich. Tak jak zauważyłem, w informacji przekazanej na koniec paniom posłankom i panom posłom przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego była zawarta nieprawda w odniesieniu do inicjatorów jednego z upamiętnień.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrTyma">Po drugie, mamy mniej więcej trzecią rocznicę tego, kiedy na posiedzeniu Komisji 23 kwietnia 2016 r. poruszaliśmy kwestię prowokacyjnych działań polegających na niszczeniu grobów i pomników. Wtedy mieliśmy bardzo mocne wystąpienie pana wiceprzewodniczącego Giżyńskiego, który mówił o potrzebie działań, ponieważ są to działania godzące w majestat Rzeczypospolitej. Niestety, takich działań nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PiotrTyma">Natomiast na ostatnim posiedzeniu KWRiMNiE pani wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego przedstawiła informację, z której wynika m.in., że upamiętnienie w miejscowości Monasterz, które jest grobem, zrealizowane w 2000 r. przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, do dzisiaj nie zostało wpisane do rejestru grobów i pomników wojennych. Po zniszczeniu w roku 2015 dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji wspólnej, że po 3 latach wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego napisał pismo do wojewody, że pomnik-grób po sprofanowaniu powinien być odnowiony. Nic się takiego nie stało, ponieważ w ostatnim miesiącu pojawiła się negatywna opinia Instytutu Pamięci Narodowej, której nikt nie widział, że są tam pochowane osoby, które są podejrzewane o zbrodnie. Na przykładzie tego konkretnego zdarzenia widać, jak ta kwestia jest pomijana w rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PiotrTyma">Dochodzi do takiej sytuacji, że w każdym piśmie urzędnicy państwowi pozwalają sobie formułować nieprawdę i obarczać brakiem rozwiązań stronę mniejszościową. Natomiast moje doświadczenie z lat 90., co pan Galla potwierdzi, kiedy były problemy, emocje i konflikty wokół upamiętnień niemieckich, wskazuje na to, że te kwestie zostały rozwiązane na drodze dialogu między ROPWiM, mniejszością niemiecką i władzami administracyjnymi państwa. Niestety, w kwestii ukraińskiej organy kompetentne, czyli MKiDN, IPN i MSWiA, które odpowiada za politykę państwa wobec mniejszości, nie podjęły, co jeszcze raz podkreślam, żadnych działań w celu uregulowania kwestii tzw. nielegalnych upamiętnień, grobów i pomników zniszczonych i sprofanowanych oraz działań wymierzonych w obiekty i społeczność mniejszościową w latach 2014–2019.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PiotrTyma">Dzisiaj mamy po raz kolejny informację w mediach o odbywającym się w Krakowie procesie prowokatorów, którzy podpalili centrum węgierskie w Użhorodzie, obywateli polskich, których prawdopodobnie finansował obywatel Niemiec. Tego typu osoby i organizacje bardzo często pojawiają się w kontekście ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PiotrTyma">Z jednej strony otrzymujemy złą i żadną aktywność MKiDN. Z drugiej strony chcę zasygnalizować to na posiedzeniu Komisji sejmowej, ale będę o tym także mówił na posiedzeniu komisji wspólnej, że od lat, zgodnie z sugestią funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kierujemy oficjalne zawiadomienia, na które nie otrzymujemy odpowiedzi. W tej sprawie wystosowaliśmy pismo do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, na które również nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Odpowiedzi nie otrzymaliśmy również na kolejny przykład zniszczenia grobu ukraińskiego, niezwiązanego w ogóle z kwestią Ukraińskiej Powstańczej Armii czy okresem II wojny światowej. Jest, więc pytanie o system.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PiotrTyma">Niestety, moja ocena jest taka, że mamy do czynienia z sytuacją zaniechania. To dotyczy okresu od roku 2014 do dnia dzisiejszego i tych prowokacji, jak i tego, jak zaprezentował to Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Brak odpowiedzi organów państwa na nasze wystąpienia, jak i w ogóle brak reakcji ABW na zgłaszane konkretne, udokumentowane fakty, też uważam za sytuację kuriozalną. Niszczenie miało miejsce, zostało udokumentowane i opisane, Policja umorzyła śledztwa, nie wykrywając sprawców. Jest problem nielegalnych pomników. Tak jak zostały zniszczone, one tak leżą zniszczone i zarastają trawą. Nikomu nie przynosi to chluby – ani państwu polskiemu, ani społeczności lokalnej, ani społeczności ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PiotrTyma">Mam więc prośbę do szacownej Komisji. Może by jednak wrócić do tego tematu i wysłuchać kompetentnych organów państwa polskiego, tak jak sugerowano w 2016 r., co w tej kwestii zostało zrobione? Nie we Lwowie, tak jak mówił pan wiceminister, tylko w Polsce, w odniesieniu do upamiętnień ukraińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, na samych posiedzeniach Komisji wielokrotnie podejmowaliśmy te tematy, ale jeżeli pan po prostu oczekuje od nas interwencji, to może umówmy się w ten sposób, że pan zwróci się do prezydium Komisji z takim pismem, prosząc o interwencję i my ją podejmiemy. Skierujemy do ministerstwa nasze zapytania w oparciu o to pismo, które pan by nam dostarczył. Myślę, że na pewno ta odpowiedź z ministerstwa do nas przyjdzie i my przekażemy ją panu. Może tak być? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. To już kończymy posiedzenie. Nie ma już innych głosów w sprawach różnych. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>